CIVIL.1

19 Nov 1991 - 01 Oct 1992

Topics

  1. istorija (291)
  2. umetnost (70)
  3. filozofija (615)
  4. religija (630)
  5. o.jeziku (1293)
  6. knjizevnost (414)
  7. mozgalice (411)
  8. ko.je.ko (500)
  9. razno (668)

Messages - religija

religija.1 balinda,
O religiji smo vrlo žestoko razgovarali u Forumu. Glupo mi je da sad prebacujemo te poruke ovde, ali bi bilo sjajno da ih nekako rezimiramo. Pošto se na Sezamu istakla nekolicina sjajnih poznavaoca (da ih sada ne imenujem) bio bih presrećan ako bi pomogli sa nekakvim uvodnim porukama. Nema opasnosti da će se ponoviti. Ovo je nova konferencija i nova tema pa bi lepo bilo da rasprava bude zaokružena.
religija.2 ovucic,
>Pošto >se na Sezamu istakla nekolicina sjajnih poznavaoca (da ih sada >ne imenujem) Imenuj, interesuje me ko su ti. (?) ;)
religija.3 balinda,
>> Imenuj, interesuje me ko su ti. (?) ;) Već će se sami pokazati, (?) a ja ih svesrdno pozivam.
religija.4 bandit,
>Ć Vec ce se sami pokazati, (?) a ja ih svesrdno pozivam. Eh, tesko je biti bog.... (djavo ce se vec sam pojaviti....) Johnny
religija.5 najmrciji,
=> Eh, tesko je biti bog.... => (djavo ce se vec sam pojaviti....) Jel to mene neko proziva.:))))))))))))) the darkestman of all darkman
religija.6 bandit,
>> Jel to mene neko proziva.:))))))))))))) >> >> the darkestman of all darkman Ne, samo sto si nov pa jos nisi upoznao sve cari sezama ;>>>> ako nam budes potreban zvacemo te... Johnny
religija.7 najmrciji,
=> Ne, samo sto si nov pa jos nisi upoznao sve cari sezama => ;>>>> ako nam budes potreban zvacemo te... Izvini STARI žLANE , to je bila samo šala mala. MLADI žLAN najmrčiji :<<<<<<
religija.9 balinda,
Evo kako o "poznanju Boga" govori K.G.Jung: "O veri se govori kada se izgubi znanje. Verovanje i neverovanje u Boga samo su supstituti. Primitivni čovek ne veruje, on zna, pošto za njega unutrašnje iskustvo važi isto koliko i spoljašnje. On još nema teologiju i nije zaslepljen zbunjujućim pojmovima. On svoj život prisilno usmerava prema spoljašnjim i unutrašnjim činjeniŃ│ăXHŇKšőHůüĺůÚŠąşŇüzĹürů═Šj oseća zasebno. On živi u jednom svetu, a mi samo u jednoj njegovoj polovini i, verujemo ili ne, u drugi."
religija.10 balinda,
Već smo govorili o tome kako je došlo do rascepa u krilu hrišćanstva na pravoverne i krivoverne. (Možda bi bilo dobro, ako nekoga ne mrzi, da tu diskusiju iz Foruma prenesemo ovde?) Možda bi sada bilo interesantno da pokažemo kako se dalje delilo hrišćanstvo? Jedno od najvećih i svakako najznačajnijih je pojava protestantizma. Idejni tvorac je veliki crkveni reformator Martin Luter (Martin Luther). Na očigledno paradoksalno pitanje: "Kako Bog, koji je milostiv, može istovremeno biti i pravičan?" (kad iz milosti prašta i onima koji to nisu zaslužili), Luter "otkriva milosrđe Božje" i s tim otkrićem, može se reći, počinje protestantska reformacija. 31. oktobra 1517. Martin Luter je prikovao svojih devedeset pet teza protiv oproštajnica na vrata crkve zamka u Vitenbergu. Lutera nije toliko razgnevilo što dominikanac Tecel (Tetzel) "mlati pare", nego što vernicima obećava ono što on ne može da im obeća: stav Boga prema njima. I ako nije želeo sukob sa crkvom Martin Luter je bio prinuđen da ide do kraja branivši načelo da crkva ima samo jednog poglavara, samog Hrista a ne papu. Time potresa sâm Rim i autoritet pape Leona X. 15. juna 1520. Rimska crkva je papskom bulom Exsurge Domine ("Digni se Gospode...") osudila četrdeset i jednu tezu Martina Lutera kao jeretičke i skandalozne. Bio je pozvan da se pokaje i pokori u roku od šestdeset dana. Luter je učinio korak bez mogućeg povratka čime je počela široka pobuna. Već 10. decembra iste godina, Martin Luter je javno spalio papinu bulu (Exsurge Domine) kojom je osuđen kao jeretik. Počeo je rascep kroz Luterovu borbu protiv izopačenja svog učenja i Svetog pisma. Luterovo učenje dobija sve više privrženika i nesmetano se širi na račun katolika. Tako je nastao protestantizam. Posle ovoga dolazi do rascepa unutar samog protestantizma, ali je to već druga tema.
religija.11 mkiric,
>> Posle ovoga dolazi do rascepa unutar samog protestantizma, ali je to već >> druga tema. Samo napred, nemoj da se stidiš. Ovo do sada je bilo sjajno.
religija.12 balinda,
>> Samo napred, nemoj da se stidiš.]┘n do sada je bilo sjajno. :))) Dobro, dobro, evo neću da se stidim. (Uh, što godi kad te hvale.) ;) Religijski sukobi su dalje tekli ovako: Nakon velikog uspeha crkvene reformacije Martina Lutera i širenja protestantizma izgledalo je da će glavne teškoće reformaciji doći iz Rima. Međutim, dolazi do suparništva i rascepa unutar samog protenstantizma. 21. januara 1523. godine, Švajcarac Cvingli (Zwingli) trijumfuje u jednoj javnoj "raspri" (verovatno nešto poput današnjih TV duela?) :) u toku koje je izložio svojih šestdeset sedam teza koje su istovremeno i antikatoličke i antiluterovske. Nakon višegodišnjih razmerica, 15. novembra 1530., Car Karlo V je, ohrabren rascepom protestanata, odlučio da pooštri stav prema njima te je izdao naredbu da se svuda ponovo uspostavi autoritet rimokatoličkih biskupa i da se rimskoj crkvi vrate sva njena dobra i privilegije. Taj ukaz je kasnije doveo do saveza pet protestantskih kneževa i mnoštvo gradova koji su prišli reformaciji (Smalkaldska liga). Nepunu godinu dana kasnije (11. oktobra 1531.) odigrala se bitka kod Kapela u kojoj su švajcarski katolici potukli takozvane "sakramentare" (tj. oni koje se smatraju posvećenima i posvetiteljima), pristalice Cvinglija (Zwingli), ubivši i samog Cvinglija koji je prethodno odbio da pristupi Smalkadskoj ligi koju su osnovali protestanti da bi se bolje odbranili od rimokatoličkih biskupa. Mir je sklopljen 23. jula 1532. u Nirnbergu, između protestanske Smalkaldske lige koja je uspela da od Karla V iznudi odustajanje od svog ukaza kojim se svuda ponovo uspostavlja autoritet rimokatoličkih biskupa. Ovim mirom luterovcima je zagarantovana sloboda pod uslovom da se uzdrže od svake propagande. Odvajanje anglikanske crkve (Henrija VIII) od papstva ipak je imao druge, manje ideološke a više lične, razloge. Sigurno će to neko mnogo bolje obljasniti od mene.
religija.13 balinda,
Moram li ja sasvim da odustanem od Foruma da bi se i ovde čulo nešto provokativno? ;) Ni u jednoj temi ove konferencije nema posebnog interesovanja izuzev, delimično, teme književnost i to samo zbog kineskih priča. Bilo je pokušaja i u drugim temama, ali su ti pokušaji ostali sasvim bez odgovora. :( Ni ova tema nije nekakav izuzetak. `Ajde da pokušam na sasvim drugi način. Nema nikakvog razloga da se ograničavamo samo na monoteističke religije. Recimo, egipatska religija je takođe vrlo interesanta tema. Ne samo da je bila politeistička, nego se ni sva božanstva nisu poštovala u celoj zemlji. U samom početku verovalo se u božanstva koja žive u životinjama. Može pomoći da bolje shvatimo crteže sa zidova egipatskih grobnica ako bi malo bolje poznavali koja su božanstva predstavljena životinjskim glavama kako je to kod njih bio običaj. Tako je: Bog voda - SOBEK predstavljen krokodilskom glavom. HORUS (zaštitnik dinastije) predtsavljan je glavom sokola. Bog Memfisa, zaštitnik umetnika - PTAH predstavljan je glavom bika Apisa. Iza kravlje glave krije se boginja HATOR. Boginja veselja, BASTET - mačija glava. SAHMET (boginja rata) predstavljana je glavom lavice. Bog Meseca TOT predstavljan je na dva načina: ili glavom ibisa ili u liku pavijana. Bog mrtvih, ANABIJUS - šakalova glava. Tebanski bog vazduha i vetra, AMON - ovnujska glava. I naravno vrhunski sunčani bog Heliopolisa, RA - glava kopca. Pored ocoga posebno su poštovane Trijade (trojstva) npr. tri vida sunca: HORUS - sunce pri rađanju RA - sunce u zenitu OZIRIS - sunce na zalasku Ili trojstvo: OZIRIS - gospodar podzemnog sveta i sudija mrtvih (Mit o Ozirusu bio je jako poštovan.) IZIDA - boginja zalazećeg sunca (sestra i žena Ozirisa); i njihov sin. HORUS Eto tako, ubeđen sam da vas ovo uopšte ne interesuje? :)
religija.14 mladenp,
> Moram li ja sasvim da odustanem od Foruma da bi se i ovde > čulo nešto provokativno? ;) Odmah sam se upecao. :) Ne zbog Foruma, tamo sam odavno otkucao resign. Mislim da nisi baš pogodio temu u kojoj tražiš provokativne poruke. Ali, kad sam već ovde imam i neke predloge. Bilo bi dobro da na kraju poruke (kao što je ona na koju je ova Reply) pisac navede izvor podataka. Na taj način bi zainteresovani čitalac mogao ravnopravno da se uključi u razgovor, bez obzira na prethodno poznavanje materije. Negde sam, čini mi se, video da si ti arhitekta ili student arhitekture. Možda bi mogao, ako imaš vremena, da napišeš neku reč o crkvama i sličnim objektima.
religija.15 bandit,
>> Moram li ja sasvim da odustanem od Foruma da bi se i ovde culo >> nesto provokativno? ;) Ni u jednoj temi ove konferencije nema posebnog >> interesovanja izuzev, delimicno, teme knjizevnost i to samo zbog >> kineskih prica. Bilo je pokusaja i u drugim temama, ali su ti pokusaji >> ostali sasvim bez odgovora. :( Ni ova tema nije nekakav izuzetak. `Ajde >> da pokusam na sasvim drugi nacin. Eh, Balinda, pa ko ti je kriv kada si sam ugusio rasprave u ovoj konferenciji? Tako smo lepo poceli, a onda si ti rekao da svi zivi lupaju resign zbog par ljudi. Sada se tih par ljudi ucutalo a ostali ni rec da kazu... Drugim recima -> opet si podlegao praznim pricama... Ovucicu da mu oprostimo? Johnny
religija.16 ovucic,
*> Ovucicu da mu oprostimo? Pa pitanje je da li njemu i ostalima odgovara gomila poruka ili ne. Ako mu bude zasmetalo sto nema poruka, pobunice se :) Bejah raspolozen za "Raspravu", ali kad sam video da je sve puno nekakvih prica i da se prica o nekakvoj biblioteci, bio sam rezigniran. Ljudi su se toliko olenjili da ih mrzi da odu do prave biblioteke i uzmu nesto da procitaju. Umesto toga, predlazu punjenje sezamovog diskcica nekim pricicama. Nemam nista protiv toga, ali ni za to. Naravno, uzrok rezigniranosti nije bila samo cinjenica da je 20/24 poruka bilo tipa "Ja sam ZAAAAA" vec i to sto je nasa "Omiljena tema" bila prazna k'o glava bosanskohercegovackog politicara. Sto se nekog "Oprostaja" tice, ne vidim razlog za nesto takvo, kada nije bilo ni svadje ni nekakvih blazih formi nesuglasica (?) Jednostavno sam shvatio "Bilten" kao svojevrsnu opomenu meni i meni slicnima da ne pisu velik broj poruka. Probao sam da ih sabijem na manje, a zatim sam i od toga odustao iz razloga koje sam opisao jos u odgovoru na onu zbudzenu poruku koju vise ne znam ni ko je poslao... No, posto sam obecao da necu pisati gomilu poruka, to necu ni ciniti, ako ne dobijem dozvolu. Zaista je besmisleno puno pisati i istovremeno znati da taj tekst, po misljenju ostalih, sluzi da bi druge maltretirao.
religija.17 balinda,
>> Mislim da nisi baš pogodio temu u kojoj >> tražiš provokativne poruke. Moguće. Ja sam pomislio da je ovde religija (pored istorije) najprovokativnija tema u našoj svakodnevnici. >> Bilo bi dobro da na kraju poruke (kao što je ona na >> koju je ova Reply) pisac navede izvor podataka. Na taj >> način bi zainteresovani čitalac mogao ravnopravno da se >> uključi u razgovor, bez obzira na prethodno poznavanje >> materije. Slažem se. Na žalost, "izvor" su neki moji papiri koji su mi ostali nakon spremanja ispita iz istorije umetnosti još daleke 1982. godine. :( Teško mi je da se sad setim izvora pogotovo što sam onda pročitao hiljade i hiljade strana svi mogućih knjiga. >> Možda bi mogao, ako imaš vremena, da napišeš neku reč >> o crkvama i sličnim objektima. OK. Važi. Trenutno sam bolestan (otuda sam onako pomirljiv u Forumu) ;) ali čim mi malo bude bolje, sledi mali esej o (srpskim?) crkvama.
religija.18 mladenp,
> OK. Važi. Trenutno sam bolestan (otuda sam onako pomirljiv > u Forumu) ;) ali čim mi malo bude bolje, sledi mali esej o > (srpskim?) crkvama. Odlično. Posle ćemo tražiti i nešto o egipatskim, grčkim, rimskim,... hramovima. Lakše mi nekako kad neko ovde napiše koncentrat, pa ne moram da kopam po knjigama. Ovo baš nema veze sa temom, ali mislim da nema odgovarajuće: Pročitao sam skoro Deset knjiga o arhitekturi (svih deset :). Preporučujem je ljudima koji se, kao ni ja, ne bave ovom profesijom.
religija.19 bandit,
>> Pa pitanje je da li njemu i ostalima odgovara gomila poruka ili ne. >> Ako mu bude zasmetalo sto nema poruka, pobunice se :) Pa kao sto vidis pobunio se! (Bar sam ja to tako razumeo!) >> No, posto sam obecao da necu pisati gomilu poruka, to necu ni ciniti, >> ako ne dobijem dozvolu. Zaista je besmisleno puno pisati i istovremeno >> znati da taj tekst, po misljenju ostalih, sluzi da bi druge maltretirao. Svetu ne mozes ugoditi -> sebi mozes, zato je uvek vazno staviti sebe pre sveta! Johnny
religija.20 balinda,
>> Ovo baš nema veze sa temom, ali mislim da nema >> odgovarajuće: Pročitao sam skoro Deset knjiga >> o arhitekturi (svih deset :). Preporučujem je >> ljudima koji se, kao ni ja, ne bave ovom profesijom. Što jeste, jeste, arhitektura je zanimljiva pod uslovom da se njome ne baviš. (Možda slično kao i sa ženama?) ;) Iz tih razloga, i rešio sam da postanem modarator na Sezamu. :) Jeste da ne dobijam platu, ali i ne moram da ustajem rano. ;) >> Odlično. Posle ćemo tražiti i nešto o egipatskim, grčkim, >> rimskim,... hramovima. Lakše mi nekako kad neko ovde >> napiše koncentrat, pa ne moram da kopam po knjigama. Nema problema. Dakle, srpske crkve kroz vekove. (?) Kaži šta te više interesuje: njihova funkcionalna, estetska ili istorijska funkcija?
religija.21 mladenp,
> Nema problema. Dakle, srpske crkve kroz vekove. (?) Kaži > šta te više interesuje: njihova funkcionalna, estetska ili > istorijska funkcija? Nisam baš najbolje razumeo pitanje, ;) ali pokušaću da se snađem. Previše bi bilo da tražim od tebe slike, crteže i slične stvari. Uostalom, slika na monitoru ne može da se meri sa fotografijom, još manje sa utiskom sa lica mesta. Prema tome, neka detaljnija estetika otpada. Preostaje, daklem, istorija. Evo nekoliko teza: - koji su najpoznatiji majstori pojedinih epoha i stilova i koje su njihove najpoznatije crkve? - na portalu jedne naše srednjevekovne crkve video sam neka mitska stvorenja koja nikad nisam vezivao za hrišćanstvo; kako su te figure dospele kod nas? - postoji li blizu Beograda neka ranohrišćanska građevina? Toliko za sada. Nadam se da će biti još diskusije.
religija.22 balinda,
Postavio si par teških pitanja i svako od njih je čitava "nauka" za sebe. Nisam pametan, kako ovde postupiti? Da li obraditi jedan po jedan svaki od najznačajnih objekata, ili pokazati opšte crte? Do tada, i ako sistematičnost time opasno strada, evo površnih pokušaja odgovora na tvoja pitanja. >> - koji su najpoznatiji majstori pojedinih epoha >> i stilova i koje su njihove najpoznatije crkve? Ako misliš na naše srpske majstore, njih nema previše. Mahom su dovođeni sa strane (najčešće iz primorja) a i o njima nema previše podataka. Na taj način, srpska crkvena arhitektura crpla je uticaje i sa istoka (vizantijski uticaj) a sa zapada (romanski uticaj). Ruku na srce, srpska država uglavnom nije bila toliko moćna kao vizantijska pa, mahom, nije imala dovoljno sredstava za pozivanje najboljih majstora. No, i bez toga uspelo se ponekad dodirnuti i najveći dometi svoga vremena. Razloge treba tražiti u neposrednom i snažnom prožimanju svetovne i duhovne vlasti. Ovaj uticaj bio je prisutan i kod ostalih naroda, ali je kod Srba bio vrlo izražen. Tu treba tražiti i razloge zašto su Srbi, i vekovima nakon svog najvećeg dometa, uspeli da ostanu svesni samih sebe i tako odoleti mnogobrojnim nevoljama koje su ih sustizale. U ovome je presudan uticaj imala crkva a time direktno i crkvena arhitektura. U pogledu stilova, situacija je mnogo jasnija, ali kao svaka podela, ima svoja ograničenja jer je previše administrativna. Da ova poruka ne bi bila neprimereno duga a i sistematičnosti radi, ostavićemo tu podelu za drugi put. >> - na portalu jedne naše srednjevekovne crkve video sam neka >> mitska stvorenja koja nikad nisam vezivao za hrišćanstvo; >> kako su te figure dospele kod nas? Ako misliš na dekoracije ornamenetnog i simboličkog karaktera sa motivima flore i faune, one su tu nalaze kao refleksija na helenistički dekor ali takođe i na savremenu ornamentiku islamskog istoka. Sa druge strane, na formu ovih dekoracija uticala je i žestoka borba ikonoklasta i ikonodola (protivnika i pristalica ikona). I samo hrišćanstvo je smatralo da se, recimo, lik Boga nikako ne sme prikazati. (Najsmelije je bio prikazivanje ruke koje blagosilja iz oblaka.) Pošto si se interesovao za ranohrišćanske građevine kod njih je najkarakterističnije obilje kamene plastike vrhunskog zanatskog nivoa (za razliku od vrlo skromne tehnike građenja). Glavni motiv ove plastike je preplet, skoro uvek tročlan a ponekad samo vegetabilan. Najzad, vrlo često je reč o kombinaciji geometrijskog i vegetabilnog prepleta sa motivima ptica, životinja, grifona ili nekakvih simbola. (najčešće šetokraka zvezdom ili krst) >> - postoji li blizu Beograda neka ranohrišćanska građevina? Sasvim sigurno - ne. Ranohrišćanska arhitektura (u literaturi obično nazvana "Preromanskom stilskom grupom" je nastala samo na delu teritorije na kojoj su se prve feudalne državice osnivale. Svakako je građenja bilo i pre IX veka ali verovatno samo u drvetu pa se ništa nije ni moglo sačuvati. U tom periodu ranog feudalizma (kod nas od IX do XI veka) karakteristična je po naturalna privreda. Iz tog perioda moguće je naći crkve samo u hrvatskom i zetskom primorju i u delu unutrašnosti i to samo oko stare Zete i Raške. Interesantno je da si pomenuo samo ovaj period. (do 1102.god. ako se ne varam, kada Hrvati ulazi u uniju sa Mađarima a Zeta i Raška obrazuju jednu državu.) Do tada Hrvati i Srbi imaju jedinstvenu istoriju i crkva sasvim jednistveno deluje. (Tek toliko da ne bude da nikad nismo bili zajedno sa Hrvatima.) :) P.S. Tražim savet da nađemo način kako da razgovaramo o ovome? Ima li, recimo, interesovanja za temu arhitektura, ili da nastavimo u temi umetnost ili ovde? Možda nešto treće?
religija.23 spantic,
> Nema nikakvog razloga da se ograničavamo samo na > monoteističke religije. Recimo, egipatska religija je > takođe vrlo interesanta tema. Mislim da možemo da oživimo diskusiju o religiji. Ali ja imam temu koja mi je mnogo omiljenija od egipatske mitologije. Zanimljivo je da ljudi relativno malo znaju o slovenskim drevnim bogovima i mitologiji. Mnogo više se uči u školama budizam (na primer) nego naši drevni bogovi. Znače li ikome Svetovid, Perun, Morana, Vesna... nešto? Hajdemo da prodiskutujemo malo o tome.
religija.24 balinda,
>> Mnogo više se uči u školama budizam (na primer) >> nego naši drevni bogovi. >> Znače li ikome Svetovid, Perun, Morana, Vesna... nešto? >> Hajdemo da prodiskutujemo malo o tome. Samo napred.
religija.25 mladenp,
> Znače li ikome Svetovid, Perun, Morana, Vesna... nešto? > Hajdemo da prodiskutujemo malo o tome. Ja o njima ne znam skoro ništa, osim da neke naše reči imaju koren u imenima tih božanstava. Na primer: vid. Ako imaš vremena napiši nešto, rado ćemo te saslušati. Imam ja i jedno pitanje. Negde sam pročitao da je Sv. Mrata u stvari slovenski bog vukova. Pravoslavna crkva ga je "usvojila", kao i mnoge paganske običaje. žuo sam i teoriju da je Mrata samo nadimak Sv. Stefana Dečanskog. Šta je tačno?
religija.26 mladenp,
>>> - na portalu jedne naše srednjevekovne crkve video sam >>> neka mitska stvorenja koja nikad nisam vezivao za >>> hrišćanstvo; > Ako misliš na dekoracije ornamenetnog i simboličkog > karaktera sa motivima flore i faune, one su tu nalaze kao > refleksija na helenistički dekor ali takođe i na savremenu > ornamentiku islamskog istoka. Mislio sam konkretno na Kentaure i druga stvorenja kojima ni imena ne znam, ali me podsećaju na grčke priče. Kažem priče, zato što ih ni na slici nikad nisam video. Zanimljivo je koliko su tadašnji majstori poznavali istoriju i svetsku umetnost. Da li su putovali (za ono doba na velike udaljenosti) ili su znanja sticali na neki drugi način? > P.S. Tražim savet da nađemo način kako da razgovaramo o > ovome? Ima li, recimo, interesovanja za temu arhitektura, > ili da nastavimo u temi umetnost ili ovde? Možda nešto > treće? Mislim da za temu arhitektura neće biti dovoljno interesovanja, a ovoj priči ovo mesto sasvim odgovara (više nego tema umetnost).
religija.27 spantic,
> Samo napred. Ja bih rado, ali ne znam zašto mi se čini da bi to bio pomalo monolog. Ali dobro.
religija.28 balinda,
>> Ja bih rado, ali ne znam zašto mi se čini da bi >> to bio pomalo monolog. Ali dobro. I ja to stalno radim. :)))
religija.29 ndragan,
/ Eto tako, ubeđen sam da vas ovo uopšte ne interesuje? :) pade mi na um - a šta je sa bogovima starih slovena? gde su? (vidim sad da ne zanimaju samo mene) Bue_ NDragan
religija.30 spantic,
> Ako imaš vremena napiši nešto, rado ćemo te > saslušati. Imam ja i jedno pitanje. Negde sam pročitao da > je Sv. Mrata u stvari slovenski bog vukova. Pravoslavna > crkva ga je "usvojila", kao i mnoge paganske običaje. žuo > sam i teoriju da je Mrata samo nadimak Sv. Stefana > Dečanskog. Šta je tačno? Pošto vidim da ima interesenata biće jedan spis o našim drevnim bogovima. Inače potpuno je tačno da je crkva ukomponovala nekadašnja verovanja i običaje u svoje ceremonije. Osnovni razlog je jasno bilo brže usvajanje novih verovanja kod prostog naroda. Ne treba zaboraviti da su se u pojedinim područjima održala drevna verovanja i do dan danas. Njihove tragove imate u narodnim pričama i predanjima. Jedan od tih, da kažemo paganskih, običaja koji je ostao široko rasprostranjen među Srbima jeste SLAVA. Taj običaj datira iz vremena pre primanja hrišćanstva. I crkva ga je usvojila. Ili Sveti Ilija Gromovnik. Perun je bio bog groma u slovenskoj mitologiji. Mnogi se slažu da je Sveti Ilija zapravo Perun ukomponovan u hrišćanstvo. Ima još primera.
religija.31 nkbog,
Malo privatizacije: Svima kojima je slava, svoj deci i svim putnicima čestitam Nikoljdan. Posebno: Srećna slava Bulajo! NB.
religija.32 balinda,
U prvim vekovima naše ere propovedanje hrišćanstva je bilo žestoko proganjano pa se krišom vršilo po katakombama. Tek od IV veka, pod Konstantinom Velikim, biva proglašeno za zvaničnu religiju Rimskog carstva. (Milanskim ediktom 313. godine) Od tog perioda pobedonosno hrišćanstvo počinje da razvija velelepnu umetnost bazilika. Iako je ranohrišćanska bazilika ostavila značajan uticaj i na crkvenu arhitekturu u našim krajevima, može se reći da je značajnija za Zapad. Zbog snažnog uticaja a i zbog razjašnjenja nekih osnovnih pojmova neophodnih za dalje razumevanje izvesnih termina, evo kratkog osvrta. Reč crkva je grčkog porekla i znači sabor, zbor. (U tom smislu "Saborna crkva" mu dođe kao pleonazam.) :) Iz praktičnih razloga (okupljanja većeg broja ljudi) usvojen je oblik rimske bazilike kao najpodesniji. (Bazilike su se koristile u Rimskom carstvu kao sudnice.) Naravno, vremenom, su dodavani razorazni dodaci ali je suština ovog tipa crkvenih zgrada u suštini rimska bazilika. No, krenimo redom. Važna napomena je da se ispred crkve (u užem smislu), nalazi i priprata (nartex). Ovakve priprate veoma su rasprostranjene i kasnije i smisao im je da se u njima primaju katehumene, vernici koji još nisu primili obred krštenja, dok su u samu crkvu imali pristupa već kršteni vernici. U crkvenom dvorištu nalazila se česma koja je služila ritualnom umivanju. Sama crkva bila je pravougaonog oblika, sa dva reda stubova koji je dele uzduž na tri broda (naos). Centralni brod završavao se polukružnom apsidom i bio je viši od bočnih brodova. Oko zida apside stajala je klupa za vladiku i sveštenstvo. Sredina apside rezervisana je za sâm oltar. Na ovom principima neposredno se oslanjaju prvi crkveni objekti kod nas u tzv. "preromanskoj stilskoj grupi". Doduše sa priličnim zakašnjenjem ali zato sa velikim bogatstvom oblika i sa vrlo raznovrsnim osnovama. Ne znam koliko ima interesovanja za detaljnije ulaženje u crkvenu arhitekturu u našim krajevima od početka IX do kraja XI veka? Ovaj period je vrlo značajan za shvatanje kontinuiteta ali je možda manje atraktivan za širu publiku koja mnogo više voli kasnije arhitektonske domete postignute na, tada već vekovnim, iskustvima prvog graditeljskog nasleđa. Zato tražim pomoć; `oćemo li o ovome ili idemo dalje?
religija.33 balinda,
Imenom ove konferencije provociran sam da pokušam da, sasvim sažeto, pokažem gde se nalazi koreni ove, tzv. "zapadne civilizacije"? Ne treba biti preterano mudar pa shvatiti da je antička Grčka onaj početak naše civilizacije već i samom činjenicom da pretstavlja prvi istorijski Narod na tlu Evrope. (Pronalazak pisma označava početak istorijskog perioda, pre toga je praistorija.) Uticaj Grčke na ovu civilizaciju je toliko veliki da slobodno možemo reći da, na izvestan način, civilizacija Evrope predstavlja samo njen nastavak. (Otuda, možda, i naša sklonost da je idealizujemo?) U umetnosti jasno je vidljiv humanistički smisao i demokratki karakter. žak je i sam ideal demokratije neodvojiv od menataliteta antičkih Grka. Ostaće, verovatno, zauvek nejasno otkuda takav zaokret u istoriji čovečanstva? Šta se to desilo pa da su sve države starog orjenta, koje su građane svodile više na vrednost broja nego činioca (karakteristična je i svemoć monarha), odjednom rezultirale ovakvom civilizacijom? žak je i danas, moguće videti izvesnu razliku između prava pojedinca i prava kolektiva u Evropi u odnosu, recimo, na Aziju ili daleki istok. (!) Grčku civilizaciju kakateriše, pored ostalog i, ova dva važna svojstva: 1. Nezavisnost Polisa (grada-države) jednog prema drugima; 2. Sloboda građana u samom Polisu. (Da se još jednom osvrnem na umetnost iz koga je jasno vidljivo grčko shvatanje slobode po kome umetnik nije potčinjen ni zahtevima svemoćnog dvora kao, recimo, na persijskom dvoru, ali ni sputan verskim obuičajima kao u Egiptu.) Jednom rečju, to je nešto sasvim novo. I ovde umetnost počiva iz religije ali su Grci znali da je potčine praktičnim potrebama života, umesto da život sputaju verskim dogmama. Kraće rečeno, grčki racionalizam, kao "veliki dar sa neba", (?) uspeo je da prodre i u religiju. Pored ljubavi prema slobodi i ljubavi prema lepom, razionalizam je najdragoceniji dar koji je Grčka učinila čovečanstvu. Ovde, bih najrađe skrenuo ka umetnosti, :) ali da se vratim temi. Religija je bila antropomorfnog tipa. Menjala se tokom vekova a ni svugde nije bila ista. Od VIII veka pre.n.e. poštovalo se 12 bogova (živeli su na Olimpu). Glavni Bog je bio Zevs (bog munje i groma). čena mu je bila Hera (boginja neba) a braća Posejdon i Had (bogovi mora i podzemnog sveta). Apolon je bio bog svetlosti i umetnosti. Uz njega je bilo 9 muza zaštitnica nauka i umetnosti. (Klio, Melpomena, Terpsihora, Talija, Euterpa, Erato, Uranija, Polimnija i Kaliopa.) Bog vatre je bio hromi Hefes, boginja lepote i ljubavi Afrodita, bog rata Ares, boginja mudrosti Atena, zamljoradnje Demetra, vinogradarstva Dionis, trgovine Hermes, lova Artemida. Osim ovih, postojala su i mnoga druga manja i lokalna božanstva. Grčke države bile su samostalne ali u kulturnom pogledu jedinstvene. (Isti jezik, religija, arhitektura, zajedničke versko-sportske manifestacije.) U tom smislu interesantna je pojava olimpijskih igara na kojima se gajio kult lepote i zdravog tela, održavajući svest o jedinstvu rase i raspririvala utakmica između pojedinaca. Danas bi gotovo mogli reći: najkraća definicija naše civilizacije. (?) Prve igre održane su 776. g. pre n.e. a ukinute su 394. g. naše ere od strane cara Teodosija koji ih ukida kao paganske, te nedostojne hrišćanske religije.
religija.34 mladenp,
> olimpijskih igara na kojima se gajio kult lepote i zdravog > tela, održavajući svest o jedinstvu rase i raspririvala > utakmica između pojedinaca. Danas bi gotovo mogli reći: > najkraća definicija naše civilizacije. :)))). Pre bih rekao: definicija naših želja. Mogućnosti su malo manje, čini mi se.
religija.35 mladenp,
> Ne znam koliko ima interesovanja za detaljnije ulaženje u crkvenu > arhitekturu u našim krajevima od početka IX do kraja XI veka? > Zato tražim pomoć; `oćemo li o ovome ili idemo dalje? Probaj da napraviš neki kompromis. Pomeni one stvari i događaje koji su najbitniji za razumevanje nastavka priče. Inače, interesovanje u mojim redovima je veliko.:)))
religija.36 balinda,
>> Inače, interesovanje u mojim redovima je veliko.:))) :) Hvala na podršci, ali dobro bi bilo da moj monolog postane makar dijalog zašta imamo sve uslove. ;) Šalu na stranu, previše mi se čini da ova cela konferencija i nema nekog posebnog smisla. (?) Prečesto stičem utisak da bi nekakva grupa umereno zainteresovanih mnogo bolje odgovarala. (?) :(((
religija.37 sprus,
Zdravo svima, znate, nesto i nije jasno u vezi religiji. Koliko ja znam, pre 2 godine kao i pre 40 godine, nije bilo DOBRO ici u crkvu, moliti se... a sada odjednom NIJE LOSE ici u crkvu, naprotiv, cestitaju se praznici preko sredstva informisanja, daje se potsticajveronauciH itn. Pa bas se pitam po kom kriterijumu je nesto DOBRO ili LOSO Jel taj kriterijum promenljiv, jel dobro-loso promenljiva kategorija i dali to sto pise u Bibliji da je DOBRO je uvek dobro ili LOSE je uvek lose? Nestrpljivo ocekujem vase diskusije, misljenje. Sonja Prus
religija.38 mladenp,
> Šalu na stranu, previše mi se čini da ova cela konferencija i nema > nekog posebnog smisla. (?) Prečesto stičem utisak da bi nekakva > grupa umereno zainteresovanih mnogo bolje odgovarala. (?) :((( Uh, koliko negativnih talasa na tako malo prostora. Ne znam kako je u drugim temama i konferencijama, pošto imam resign na mnoge od njih. Malo slobodnog vremena nažalost. Ali, evo, obećavam uskoro par izveštaja sa (službenog) puta na Daleki istok. Normalno, da bih se vratio, treba prvo da odem. :)
religija.39 mladenp,
Draga Sonja, što se tiče: > ... a sada odjednom NIJE LOSE ici u crkvu, naprotiv, cestitaju se mislim da je i tebi potpuno jasno o čemu se radi i da se na tom mestu ova konferencija prepliće sa FORUM-om. > Pa bas se pitam po kom kriterijumu je nesto DOBRO ili LOSO Na ovo pitanje su mnogi pokušali da odgovore. Na kraju je ispalo da svako ima svoj odgovor, i da dva istovetna ne postoje. > Jel taj kriterijum promenljiv, jel dobro-loso promenljiva kategorija Naravno da jeste (u nekim granicama), samo se postavlja pitanje razloga promene. > i dali to sto pise u Bibliji da je DOBRO je > uvek dobro ili LOSE je uvek lose? Kada bi se ljudi pridržavali Deset zapovesti, ne bi bilo nikakvih problema. Naivno, a? Na tvoje poslednje pitanje mnogi će odgovoriti potvrdno, ali ako uporediš njihova tumačenja videćeš da se razlikuju. Mladen PS Nisam vernik.
religija.40 bandit,
>> Pa bas se pitam po kom kriterijumu je nesto DOBRO ili LOSO >> Jel taj kriterijum promenljiv, jel dobro-loso promenljiva kategorija i >> dali to sto pise u Bibliji da je DOBRO je uvek dobro ili LOSE je uvek >> lose? Kriterijum DOBRO-LOSE, je po mom misljenju licna stvar svakog coveka ponaosob. Kasnije se izdvaja i kriterijum OPSTEG DOBROG i OPSTEG LOSEG, koji ne mora (i cesto nije) u saglasnosti sa sopstvenim kriterijumom! Poimanje drustva za DOBRO ili LOSE, ide preko NAJMOCNIJE sile u samom drstvu, a to je pre 2 i pre 40 godina bila KPJ! Crkva je bila svim sredstvima prisiljena da svoje DOBRO ili LOSE cuva i saceka vreme kada ce opet moci da ustane u odbranu svojih stavova! Dakle kriterijum OPSTE DOBRO-LOSE je promenjljiv, dok kriterijum svakog posebnog coveka ne bi trebao da varira. Sto se Biblije tice, nisam siguran da je 10 zapovesti DOBRO, vec ga uslovno shvatam kao jedan od pokusaja da se OPSTE DOBRO definise... Johnny
religija.41 ndragan,
/ bilo nikakvih problema. Naivno, a? Na tvoje poslednje nije naivno, nego gadno. to je samo malo starija varijanta teze "izgradićemo novoga čoveka". ovi poslednji što su to pokušavali, za nevolju su i uspeli. izgradili su ga... koja kreatura. put u pakao je popločan dobrim namerama (i veoma nehrišćanskom namerom da se izigrava bog i petlja u prirodu čoveka). religija je privatna stvar svakog čoveka. crkva je institucija za distribuciju religioznih dobara. ako nađete neku koja ne naplaćuje, javite mi. Bue_ NDragan
religija.42 lanik,
>> Ali ja imam temu koja mi je mnogo omiljenija od egipatske mitologije. Zanimljivo je da ljudi relativno malo znaju o slovenskim drevnim bogovima i mitologiji. << Yo! Piši! :) Uvek me je nerviralo što mi Srbi (Jugosloveni?) nismo znali da "plasiramo" svoju istoriju i mitologiju. Eto ti, postoji milion filmova, knjiga, stripova o Egipatskoj mitologiji (prokletstvo faraona i slične budalaštine), zatim o nordijskim bogovima (Tor, bog groma? ;)) a mi Sloveni ništa. --> Conan the Cimmerian? Bah. Wait 'till you see Marko the kraljevich! :)
religija.43 sprus,
Znaci, zakljucili smo da postoji jedno OPSTO dobro i jedno licno, interno DOBRO a koji mogu biti u raskoraku, jel tako Bandite? Ja se potpuno slazem sa time. Ali sta se desava kad jednog dana otkrijes da to OPSTO dobro uopste nije bilo opsto dobro. Moze li se time tako lako pomiriti i kako? (mozda je ipak ovo tema za Forum??) Po meni, to opsto dobro je jedan vid osnova, fundament, tlo na kome gazimo, (koje su nam postavili jos pre naseg rodjenja i nezavisno od naseg dobro) i na kome zivimo i op! odjednom ti neko vuce tlo pod nogama zato sto jedostavno nije bilo ono pravo, postavljaju drugo tlo, kao da je to sitnica, i treba da ides dalje. Ali gde su sada koreni? Dali se moze ici dalje bez stare korene? Reci mi bandite. Volela bih da cujem i ndragan i mladenp... Pozdrav od Sonje
religija.44 bandit,
>> Ali sta se desava kad jednog dana otkrijes da to OPSTO dobro uopste nije >> bilo opsto dobro. Moze li se time tako lako pomiriti i kako? Svako mora da gradi svoje DOBRO. Ono se NESME preuzeti od nekog drugog, i NESME prihvatiti zdravo za gotovo. Svaki normalan covek, koji ne podlegene vaspitanju i pritiscima, sposoban je da izgradi svoj sistem vrednovanja, koga se mora drzati po svaku cenu.... U nasem drustvu, propagandom, pritiscima, a najvise sistemom vrednovanja koji je nametnula KPJ, narusen je prirodni poredak stvari, tj. drzava se trudila (i uspela) da stvori potpuno poslusnog gradjanina, namecuci mu tezu da je Partijsko dobro, Opste dobro. Oni koji su mislili drugacije, iseljavali su se, ili su razvijali turizam na Golom Otoku..... Sada ce mozda izgledati prepotentno, ali i sam sam se, sa svojih 16 godina zapitao DA LI JE OVO STO MI SIPAJU U GLAVU PRAVILNO ILI NE! I naravno, shvatio sam da sam celoga zivota bio bombardovan lazima i raznim podmetanjima, koja su produkat samo malog dela drustva, tj. Partije. E, od tada pocinje potraga za pravim sistemom vrednosti, tj. , za prirodnim covekom... Dokle sam dogurao? Ko zna? Znam samo jedno: Zakon nije ono sto pise u knjizi, Istina nije ono sto nam sipaju u glavu, Moral nije ono sto zagovara vecina, Pravda nije ono zasta se neki bore... Kao sto vidis, ostavljeni smo sami sebi, tj. svako svom jakom (ili slabom karakteru) da prihvati ono sto drustvo nudi (i da se tako u isto utopi, da preuzme shvatanje drustva za svoje) i postane mediokritet, ili da pokusa da bije svoju bitku i otkrije sta je zaista vredno a sta ne.... Johnny
religija.45 zolika,
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Nevezano za diskusiju o religiji: * + SVIMA KOJI SLAVE žESTITAM BOčIĆ i, ako mi uspe: * + KELEMES KARÁCSONYI ÜNNEPEKET KIVÁNOK (misleći na bearboy-a)... * * * Zolika * + * * +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
religija.46 mladenp,
> / bilo nikakvih problema. Naivno, a? Na tvoje poslednje > > nije naivno, nego gadno. to je samo malo starija varijanta > teze "izgradićemo Ubi me u pojam. :( A ko zna šta bi bilo da je sačuvana i ona treća, razbijena ploča, sa preostalih pet zapovesti... :)
religija.47 balinda,
Šta bi sa pričom o slovenskim bogovima?
religija.48 ndragan,
/ sačuvana i ona treća, razbijena ploča, sa preostalih pet / zapovesti... :) nisu bitne, jer se odnose na sezam: 11. ne seri p* konferencijama 12. ako već moraš, neka izgleda da se odnosi na naredbu Ignore 13. ako ti je stalo do slave, ignoriši sam sebe desetak puta... 14. nemoj da me shvatiš ozbiljno 15. ________ (popuni sam) Bue_ NDragan
religija.49 ndragan,
/ Volela bih da cujem i ndragan i mladenp... bokte, postao sam autoritet... (imam gripu a i naspelo mi da se zezam. danas sam obišao tri mušterije, ne zamerite, svuda po par sati rada i par sati vožnje) ipak, da kažem šta mislim, kad se uozbiljim: / jedostavno nije bilo ono pravo, postavljaju drugo tlo, kao da je to sitnica, ono što se računa na duže staze je opstanak. opšte dobro je opstanak čovečanstva. sve ostale ideologije, religije, mode, trendovi - krstimo ih kako hoćemo, sve su to usputne stanice. da li smo usput zalutali pa tumaramo dok ne izbijemo na nekakav bolji put - ne možemo ni znati. onda nagađamo, pa menjamo ideju, ideologiju, religiju, karijeru, ženu, zamlju. najverovatnije nismo u pravu ni pre ni posle promene. a ono što političari ističu kao opšte dobro, u načelu je njihov lični interes, maskiran vešto ili nevešto. o tome da ne trošimo reči ovde. ni o tome ko se sve može smatrati političarem. promena osnovnog stava o dobrom/lošem; malo jeste prevelik zalogaj. ali, jedina stalna stvar je menjanje svega. sve se menja, samo su promene stalne. možda je okretanje stava za 180 preterano, a i ne dobija se ništa novo, samo naličje od starog; mislim da treba zadržati stav o poštenju, iskrenosti i tako dalje. stav o tome šta je fer a šta nije - to mnoogo zavisi od... datuma? ne očekujem da sam jasan, ali kad me već pitaš, ja nabacao... Bue_ NDragan
religija.50 ndragan,
/ 16 godina zapitao DA LI JE OVO STO MI SIPAJU U GLAVU PRAVILNO ILI NE! jesi li primetio u ruskim filmovima, da oni jako često kažu "praviljno" tamo gde bismo mi rekli obično "da"? pitao sam neke u moskvi "po kakvom pravilu pravilno, pokaži mi pravilnik". nisu čak ni shvatili o čemu govorim, iako smo se sasvim dobro sporazumevali. još je bolje pitanje: a šta mi NISU ni spomenuli? šta to sve postoji, za šta ne znam? Bue_ NDragan
religija.51 ndragan,
/ KELEMES KARÁCSONYI ÜNNEPEKET KIVÁNOK (misleći na bearboy-a)... Lögd ide a sört (oba o sa po dve tačke, ako se ne varam) Bue_ NDragan
religija.52 magician,
­=> Lögd ide a sört (oba o sa po dve tacke, ako se ne varam) Kakve vi Madjari imate veze sa religijom? Ne kapiram. ;) MAG
religija.53 spantic,
> Šta bi sa pričom o slovenskim bogovima? Ja stalno vučem neke repove. Izvinite, stiže.
religija.54 pstojkov,
> $ta bi sa pricom o slovenskim bogovima? Ne ba$ to ali ne$to slicno: ............................................................................. Vjera u starih Srba bje$e mnogobozacka: Triglav im bje$e bog nad bogovima Perun im bje$e bog gromovnik Svarog im bje$e bog neba Stribog im bje$e bog vjetra Dajbog ili Bjelobog im bje$e bog svega dobra Crnobog im bje$e bog svega zla Radgost im bje$e bog gostoljublja Koledo im bje$e bog sunca i svjetlosti Davor im bje$e bog rata Usud im bje$e bog sudbine Prov im bje$e bog pravde Svetovid im bje$e bog cetiri godi$nja doba Dodol im bje$e bog ki$e Lada im bje$e boginja ljepote i ljubavi Ljelja im bje$e boginja druzbe Ziva im bje$e boginja zivota Morana ili Mora im bje$e boginja smrti. Srbi vjerovahu jo$ i u vile: zagorkinje, brodarice i vidarice, pa u: zmajeve, divove, vje$tice, vampire, vjedogonje, more, vukodlake, zduhe i druge izmi$ljotine. Osim toga svaki srpski dom imao je posebnog svog kucnjeg, domaceg boga. Svima ovim bogovima prino$ene su zrtve krvne i beskrvne: zivotinjske i biljne. Svecenici, koji prina$ahu zrtve zvahu se zrecovi. Sam obred prina$anja krvne zrtve (klanje zivotinja) zvao se koljivo. pa se stoga zove "koljivo" ono zgotovljeno slatko zito, koje se prinosi na krsno ime i zadu$ivanje, jer je i to zrtva, ali beskrvna. Sve do pod konac ovog doba svi Srbi bjehu jo$ mnogobo$ci, osim onih juznih starosjedelaca u Solunskoj Srbiji, Macedoniji, Arbaniji, Crnoj Gori, Boki i Dalmaciji. Ovi jugozapadni Srbi primi$e vjeru neki jo$ od prvih apostola Hristovih, svetog Pavla, Sile, Timotija, Andrije, Luke i Tadije, a ostali od apostolskih ucenika. Primajuci krst i jevandelje, Srbi mjesto svoga starog mnogobozackog domaceg boga uzimahu za kucnjeg za$titnika onog sveca hri$canskog, u koji dan su primili Hri$canstvo i slavljahu taj dan svake godine, a to je krsno ime Srbinovo ili slava ili sveto. Krsno ime samo Srbi slave, i niko drugi, pa se zato kaze: "Gde je slava - tu je Srbin." Sima Lukin Lazic: KRATKA POVJESNICA SRBA strana 33 $tamparija Karla Albrehta, Zagreb, 1884 .............................................................................
religija.56 balinda,
>> 11. ne seri p* konferencijama >> 12. ako već moraš, neka izgleda da se odnosi na naredbu Ignore :))) Zamalo da se prepoznam. ;)
religija.57 spantic,
> Ne ba$ to ali ne$to slicno: To je baš to. U slovenskoj mitologiji razlike među pojedinim plemenima ili grupama plemena bolje u njihovom verovanju očitavale su se u pojednim bogovima Opšta verovanja se nisu razlikovala.
religija.58 mladenp,
> Ali sta se desava kad jednog dana otkrijes da to OPSTO > dobro uopste nije bilo opsto dobro. Moze li se time tako > lako pomiriti i kako? Lakoća mirenja sa promenom je obrnuto proporcionalna veri u staro. žesto se dešava da čovek, "uvidevši" koliko je grešio i koliko su ga lagali, zamrzi sve staro i postane vatreni pobornik novog. Valjda je to odbrana od vezivanja moždanih vijuga u čvoriće. > odjednom ti neko vuce tlo pod nogama zato sto jedostavno nije > bilo ono pravo, postavljaju drugo tlo, kao da je to sitnica, > i treba da ides dalje. Ali gde su sada koreni? Dali se moze ici > dalje bez stare korene? Može, ako se drugačije ne naredi. ;) Tlo se obično i ne menja (ne isplati se) nego se samo promene kulise. Izvesna sumnjičavost u posmatranju okoline je (verovatno) korisna.
religija.59 jpavlov,
... Šta bi sa pričom o slovenskim bogovima? Ovo je kratka priča o Slovensim bogovima TRIGLAV je najpoštovaniji bog Pomorana, kome su u glavnim gradovima Pomorja u Štetinu i Volinu bili posvećeni glavni hramovi. Triglav je dobar prorok, i on svoju volju pokazuje ljudima, pomoću njemu posvećenog crnog konja. I Triglavov vranac ništa ne radi. Niko ne sme da ga dotakne sem četiri žreca, koji ga paze i timare. Po jedan žred uvek ide za njim. On ima svoje sveto sedlo u kršeno srebrom i zlatom, i ono je visilo uvek kraj njegova kipa u hramu. Triglav se smatrao za boga vrlo sklona čoveku. Triglav je kao i svi slovenski bogovi pre svega bog rata. Neki naučnici misle da je Triglav verovatno podmlađena forma starog panslovenskog božanstva. On je zatim i onaj koji oblači polja travom i daje sve svojim poklonicima. PARUN ili PERUN je opšte poznati slovenski bog, gospodar groma, slovenski Zevs. To je bog koji se najviše održao u folkloru, pričama i pesmama svih Slovena, i koji je ostavio tragove na mnogim ličnim imenima, imenima sela, planina i biljaka na primer: Perunja ves, Perunji vrh, planina Perin (u Bugarskoj), perunika ... Ovoliki broj spomenika imena Perunova svedoči nam da je Perun ne samo postojao, nego nam kazuje i to da je opšte poznati slovenski bog. On je onaj bog, koji sve udara i lomi, a nije samo bog munje koja tek sevne. Izgleda da je Perun sve svoje odlike prenao na Sv. Iliju. Crkva u Carigradu je uticala da se sva stara bozanstva zamene hrišćanskim svecima i da se običaji zaodenu u hrišćansko ruho. Prema tome možemo posve slobodno smatrati Sv. Iliju kao direktnog naslednika Peruna. Trebalo bi naglasiti još jednu osobinu boga Peruna. On gromom satire na narodnom sudu sve rušitelje ugovorenog mira i krivovernike. To je razlog, što se uz svaku zakletvu spominje ime Perunovo. Ovo je za početak, oko vas interesuje šta je sa drugim slovenskim bogovima nastaviću.
religija.60 zolika,
!: Kakve vi Madjari imate veze sa religijom? Ne kapiram. ;) Ono na mađarskom beše čestitka Božića. A šta si hteo da kažeš sa ovim pitanjem? Ne kapiram :)
religija.62 magician,
­=> Ono na madarskom bese cestitka Bozica. A sta si hteo da kazes sa ovim ­=> pitanjem? Ne kapiram :) Kao sto videh ni ti nisi to bas najbolje napisao! ;) Inace, moj prigovor se odnosio samo na temu konferencije! MAG
religija.63 ndragan,
/ :))) Zamalo da se prepoznam. ;) ja se igram moderatora u Soru - lupam zvezdice dok ne dobijem veći disk. kad sam neki dan pogledao - a ono konferencija SEZAM vuče na džez: izgleda kao all_stars_band. zato rekoh. Bue_ NDragan
religija.64 ndragan,
/ Kakve vi Madjari imate veze sa religijom? Ne kapiram. ;) što reko jedan iz moje firme, mađar je čovekov najbolji prijatelj (ne mogu da prenesem i kontekst, ali niko se nije uvredio). u prevodu: nabaci mi jedno pivo. to je bila pesma od fantomske grupe Fonograf, pre petnaestak godina (grupa je samo davala glas za neki crtać). veza sa religijom>> u hrišćanstvu se vino koristi u obredu, a ima i neko simboličko značenje. o vinu, valjda i zbog toga, ima dosta pesama. ovo je jedina pivska za koju znam. zašto religija ne voli pivo? Bue_ NDragan
religija.65 pstojkov,
O BOGU I NJEGOVOM KARAKTERU Bog je stvorio Svet godine 4133. pre Hrista. Nije mu to bilo prvi put. Ve'c mnogo puta je to isto radio, i svoje delo, nezadovoljan njime, uni$tavao. Trebalo mu je par dana da Zemlju uobli#i u njemu omiljen oblik (savr$eno okruglu plo#u), da nad njom zaka#i Nebo, da vode natera da se ne prelivaju preko ruba sveta, itd... Kad je stigao do %ivotinja i biljaka, ve'c je bilo mnogo lak$e, iskoristio je kalupe iz prethodnih poku$aja. Najve'ci problem je bio #ovek. Svaki prethodni put je pravio #oveka najbolje $to je umeo, ali se ovaj brzo kvario. Trebalo je samo par hiljada godina pa da #ovek zaboravi na svog tvorca, da zaboravi sve $to je u njega usa&eno, i da svojom pogano$'cu dovede Svet do opasne neravnote%e. Prethodni put se to desilo sa takozavanom Atlantidom. Da bi ovaj put predupredio ljude od njihovih opasnih sklonosti, uradio je slede'ce: a) Posejao je gomilu kostiju duboko pod povr$inu Zemlje, tako da kad ih ljudi otkriju, gubi'ce vreme vekovima se bave'ci tzv. PALEONTOLOGIJOM, naukom o kostima koje nisu nikome pripadale. b) One koji stignu do jednog kraja Zemljine plo#e, odmah ga je prebacivao do suprotne strane. Tako su Ljudi poverovali da je, o apsurda, Zemlja oblika kugle! c) Po Nebu je oka#io mnogo svetiljki, koje 'ce ljudi kasnije nazvati Zvezdama. I jo$ je pustio da se kre'cu po sasvim bezveznom na#inu kretanja, znaju'ci da 'ce ljudi uspeti da izmisle na#in da i takvo kretanje obljasne, da bude "sasvim logi#no". Tako je smislio jo$ puno podvala koje 'ce ljudima oduzimati vreme i nagoniti ih da izmi$ljaju NAUKE kojima 'ce nastojati da obljasne te podvale.
religija.66 magician,
­=> veza sa religijom>> u hriscanstvu se vino koristi u obredu, a ima i ­=> neko simbolicko znacenje. o vinu, valjda i zbog toga, ima dosta ­=> pesama. ovo je jedina pivska za koju znam. zasto religija ne voli ­=> pivo? Lepo receno ! :) MAG
religija.67 spantic,
Može li da se podesi raspored YU znakova na SEZAMu? Hvala unapred korisniku ili sysAdmu.
religija.68 ssokorac,
-=)> (savr$eno okruglu plo#u), da nad njom zaka#i Nebo, da -=)> vode natera da Šta je sa tvojim set code??
religija.69 dexi,
Pa umes li ti ista drugo da primeteis osim rasporeda znakova???
religija.70 dexi,
Covece izedituj tekst pa ce biti sve u redu!
religija.71 pstojkov,
> Sta bi sa pricom o slovenskim bogovima? Moze li o srodnoj temi?: /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ Slavenska mitologija (SM): DEO PRVI: Problematika rekonstrukcije praslavenske mitologije: Tom recju oznacavamo skup mitolo$kih predstava drevnih slavena (praslavena) u doba njihovog zajednickog zivljenja (do kraja prvog milenijuma pre na$e ere). U toku raseljavanja sa praslavenske teritorije (koja se prostirala izme\du Visle i Dnjepra, uglavnom u oblasti Karpata), i naseljavanja centralne i istocne Evrope (od Labe do Dnjepra i od juznih obala Baltika do severnog Balkana), dolazi do diferencijacije i ustanovljavanja lokalnih varijanti, koje su u sebi dugo zadrzale osnovne karakteristike op$teslavenske mitologije. Takve su npr. mitologije pribaltickih slavena (zapadnoslavenska plemena severnog dela me&urecja Labe i Odre) i mitologija istocnih slavena (plemenski centri Kijev i Novograd). Svedocanstva u prilog postojanja drugih varijanti, kao juznoslavenske na Balkanu ili zapadnoslavenske u poljsko-ce$ko-moravskoj oblasti su vrlo oskudna. Slavenski izvorni mitolo$ki tekstovi nisu sacuvani: celovitost zajednickih sva'canja je ozbiljno naru$ena hristijanizacijom. Tako je nuzna rekonstrukcija na osnovu sekundarnih pismenih izvora, folklornih obicaja i materijalnih ostataka. Glavni izvor informacija o ranoslavenskoj mitologiji su napisi (hronike, letopisi) na nemackom ili latinskom jeziku (u slucaju baltickih slavena), odnosno grckom (pocev od $estog veka , Prokopije). Kasnije je bilo putopisnih izve$taja od strane evropskih (nemackih i vizantijskih) odnosno arapskih autora, pa i napisa samih slavenskih autora (mitologija poljskih i ce$kih plemena). Op$iran materijal o SM daju kasniji folklorni i etnolo$ki zbornici, kao i lingvisticki podaci. Te sve informacije se odnose ne na mitologiju praslavena, ve'c na kasnije epohe, pa sadrze samo fragmente op$teslavenske mitologije. Nastavak sledi... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ Ovo je iz MItoloske enciklopedije naroda sveta. Ima toga jos dosta. Da li da nastavim ili ne? P.
religija.72 balinda,
>> Ovo je iz MItoloske enciklopedije naroda sveta. >> Ima toga jos dosta. >> Da li da nastavim ili ne? Kakvo pitanje? Svakako nastavi jako je interesantno. P.S. Nije posebno važno ali bi dobrodošlo ako bi nešto uradio u pogledu rasporeda slova. Možda neko može prepoznati koji raspored koristiš pa bi bilo dobro da kaže šta treba da uradiš u "set code" da bismo uspeli da pretimo tvoja izlaganja sa što manje napora.
religija.73 spantic,
> Pa umes li ti ista drugo da primeteis osim rasporeda > znakova??? Pa Dexi nisam jedini, a stvarno mi bode oči pošto koristim kodnu stranu 852. Pošto SEZAM već omogućava tako nešto stvarno treba i koristiti podešavanje kodnog rasporeda. A da nisam pročitao poruku sa pažnjom, ne bih ni primetio falinku, zar ne? ;>
religija.74 zddb,
Prije 2 dana pokazali su na TV kako je organizovan HDZ u Vukovaru. Za govornicom je jedan katolički pop (ili monah), s bradom (!?). On drzi pridiku, govor, vrlo ratoborno, viče, a usput pominje i Hrista, te u jednom momentu reče, jasno sam čuo, "Hristos voskrese ..."!? Baš na crkveno-slovenskom. O čemu je tu sad riječ? Pošto katolici, Hrvati kazu "Hrist uskrsnu ..." ili tako nekako, da nije 1)Slovak 2)Unijat 3)Naš agent 4)Konvertit koji je sve pomiješao? čivo me zanima da li neko zna tačno o čemu je riječ, ili ima snimljen taj insert o Merčepu i ostalima? Veoma je vazno! Zoran D. Brkić
religija.75 zddb,
Ja bih te molio da ne nastavljaš sa citiranjem dotične slovenske "istorije". Ne samo tebe, nego i sve ostale koji citiraju slovensku istoriju iz aktuelne literature. Od toga ima neuporedivo više štete nego koristi za srpski narod, ali i ostale Slovene, uključujući i Hrvate i Slovence, ako se zaista još uvijek mogu smatrati Slovenima takvi neprijatelji svega slovenskog. Takva "istorija" Slovena taman je onoliko tačna koliko i istorija kojoj su nas učili iz drugih brozovskih knjiga. žim čujem ono "Sloveni su došli iz p.m. u ove krajeve 7 vijeku ..." odmah mi je jasno koliko je sati. Ja toliko, a ti, molim te, nemoj da shvatiš to lično. Zoran D. Brkić
religija.76 pstojkov,
Slavenska mitologija (SM): DEO DRUGI: Problematika rekonstrukcije praslavenske mitologije 2: Poseban izvor podataka za rekonstrukciju PSM su komparativne studije u kojima se razmatraju i druge indoevropske mitologije, pre svega mitologije baltickih plemena, koje se odlikuju velikom arhaicnos'cu. To poredjenje dozvoljava indentifikaciju citavog niza licnosti indoevropske mitologije, ukljucuju'ci njihova imena i osobine (npr. tema o sukobu vrhovnog boga i njegovog demonskog protivnika). Takve indoevropske paralele dozvoljavaju da razdvojimo opste arhaicne elemente od kasnijih inovacija; od uticaja iranske , germanske i drugih evroazijskih mitologija; i od kasnije hristijanizacije sto je sve znacajno promenilo SM. Nivoi praslavenske mitologije: Po funkcijama mitoloskih licnosti, po karakteru njihove veze sa kolektivom, po znacaju na covekov zivot, unutar PSM se mogu izdvojiti razliciti nivoi. Visi nivo PSM: Visi nivo sadrzi bogove sa najopstijim tipom funkcija (npr. ritualno-prorockom; ratnickom; privredno-naturalnom), povezane sa zvanicnim kultom. Takvi bogovi su Perun i Veles, kao i njihove zenske parnjakinje (cija praslavenska imena se ne daju rekonstruisati). Ti bogovi vrse ratnicku i obnavljacku ulogu u prirodi. Oni su ucesnici mita o oluji. Perun bog oluje, koji zivi na nebu, na planinskom vrhu, proganja svog zmajolikog neprijatelja koji zivi na zemlji. Razlog njihove raspre je Velesova otmica stoke, ljudi, a u nekim varijantama i Perunove zene. Proganjani Veles se sakriva pod drvetom, kamenom, pretvara se u coveka, konja, kravu. Perun u toku potrage cepa stablo, lomi kamen, baca munje. Njegova pobeda se zavrsava kisom, koja ima blagotvorni (zivotonosni uticaj). Nije iskljuceno da se neki od tih motiva ne ponavljaju u vezi sa drugim bogovima, npr. Sventovid-om (Svatovid). Iako su znanja o visem nivou PSM mitologije ogranicena, pretpostavlja se da su praslavenski bogovi cinili ceo panteon. Osim pomenutih, u njega su najverovatnije ulazili i oni bogovi koji se spominju u bar po dve razlicite tradicije. Npr. drevnoruski bog Svarog (bog vatre), naziva se Zuarasiz kod baltickih slavena, sto potse'ca na rec "rarodjz" (susioc) kod ceha i Slovaka, odnosno na rec "sfarog" (isuseno), sto nam dozvoljava da predpostavimo i juznoslavenski oblik tog imena. Drugi primer je drevnoruski Dazbog i juznoslavenski Dabog (u srpskom folkloru). Nesto je slozenija stvar sa imenima poput drevnoruskih Jarila i Jarovita (latinski Gerovitus) kod baltickih slavena, u osnovi kojih se prepoznaju epiteti odgovarajucih bogova. Slicna epitetima nalik imena se mogu odnositi i na druge bogove PSM, kao plodotvorna Majka Zemlja i druga zenska bozanstva. PS
religija.77 igor.mil,
> -= )> (savr$eno okruglu plo#u), da nad njom zaka#i Nebo, da > -= )> vode natera da > > Sta je sa tvojim set code?? Ne znam da li postoji ovakav raspored kao jedan od standarda, ali ja sam re$io da ga usvojim za odre&ene situacije, kada je za smisao teksta neophodno koristiti YU slova, Ovaj raspored je nekako logi#an (?), i mo%e se lako kucati na tastaturi koja nema obele%ena na$a slova (kao $to je moja).
religija.78 pstojkov,
Dragi sagovornice, Zorane D. Brkicu Neprijatno sam iznenaden ne sadrzajem (sto je stvar licnog misljena) vec tonom tvoje (Vase?) poruke. O sadrzaju mogu da diskutujem, ali o tonu ne, Prvo sam mislio da je to verovatno odgovor na neko drugo pismo, a ne ovo konkretno. Zasto sam to mislio? Po redu: > > Ja bih te molio da ne nastavljas sa citiranjem doticne > slovenske "istorije". Ne samo tebe, nego i sve ostale koji "Istorije"? Mitologija je u pitanju,a ne istorija. Neko je ovde pogresio temu(TOPIC)? Ja jesam jer MITOLOGIJA nije bas RELIGIJA, sto je ime ove teme. Ali, na nivou narodnih verovanja, ta dva aspekta verovanja (religijski i mitoloski) su nerazdvojni. Predpostavljao sam da ce ucesnicima ove teme biti interesantno i korisno citanje tih tekstova. Nisam imao nameru da ulazi na ovome mestu i u ovo vreme u razmatranje istorijske slavena. To jeste tema interesantna sama po sebi, ali ne spada ovde. A sta ti verujes u kojoj si temi? > citiraju slovensku istoriju iz aktuelne literature. Od Aktuelna literatura je ruska enciklopedija "Mitovi naroda sveta", dvotomna, objavljena 1988. u izdanju kuce "Sovjetska Enciklopedija". Po mom misljenju, to nije knjiga tipa "...Prvo su bili Srbi, pa zatim amebe i ostala ziva bica...". Najbolji poznanici slovenske mitologije su uglavnom ruski istrazivaci. > toga ima neuporedivo vise stete nego koristi za srpski > narod, ali i ostale Slovene, ukljucujuci i Hrvate i > Slovence, ako se zaista jos uvijek mogu smatrati Slovenima > takvi neprijatelji svega slovenskog. Takva "istorija" Nisam imao nameru da cinim korist/ili stetu za srpski (ili neki drugi) narod. Naprosto sam verovao da jos nekog interesuje ono sto sam otkucao. Kako mitologija bilo kog naroda, pogotovo mitologija koju je taj narod stvarao i posedovao u proslosti (do pre hiljadu godina), moze da mu koristi ili steti? Kakvi neprijatelji svega slovenskog? O cemu ili kome je rec? I sta je bilo "neprijateljsko" u tom pismu? Ponavljam ono nije trebala biti, niti jeste "istorija". > Slovena taman je onoliko tacna koliko i istorija kojoj su > nas ucili iz drugih brozovskih knjiga. Cim cujem ono > "Sloveni su dosli iz p.m. u ove krajeve 7 vijeku ..." > odmah mi je jasno koliko je sati. Ja toliko, a ti, molim > te, nemoj da shvatis to licno. Zoran D. Brkic > Ova knjiga nije brozovska, osim ako takve nisu i sve knjige izasle u Rusiji od 1918? Zaista, veruj mi, i ja imam nos da osetim propagandu, takozvanu "boljsevicku", ali ova knjiga je napisana krajnje posteno, profesionalno, zanatski. Drugo, u pisanju sam stigao samo do metodskih problema (podela teksta iz knjige je moja, a diktirana je kolicinom teksta koji stignem da ukucam za jedno vece. Isto tako i naslovi na podelama su moji.) Kad vec znas , reci koliko je sati? Objasni mi to sta ti vidis, a ja ne vidim. Koliko ja znam, teorija o dolasku slavena na Balkan je dosad jedina teorija o tome otkud mi ovde, koja se slaze sa vecinom istorijskih i arheoloskih izvornika. Naravno postoje jos neke teorije, bar koliko ja znam, ali one ili nemaju preimucstva da bolje povezuju pomenute izvore od zvanicno prihvacene teorije, ili su krajnje fantasticne. A posto je istorija nauka (jasno, obojena mogucnoscu pristrasnog tumacenja od strane istoricara. No ta opasnost je, sto se tice neaktuelne istorije, kakva bi bila vreme naseg dolaska ovamo, veoma mala prvenstveno zbog nevelike potencijalne koristi od njene pristrasne interpretacije), u njoj su sve ideje punovazne i punopravne dok ne dodju u koliziju sa dotad prihvacenim i verifikovanim znanjem (neka znanja moramo prihvatiti kao tacna, ako zelimo da gradimo dalje nase razumevanje). Kakva korist moze biti od toga ako se kaze da smo mi ovde dosli, ili da smo tu iznikli (recimo jos od doba Vince?), ili bilo sta drugo? Nista konkretno i upotrebljivo. Ili ne? Ukoliko nisam pogresio, stvar izgleda ovako: 1) Ja sam otkucao to sto jesam. Izbor reci za prevod kao i naslov je moj. Ostalo (smisao teksta) je veoma verni prevod. 2) Ti si procitao naslov, a verovatno i tekst. Video si nesto u njemu, nesto sto tebe licno iritira. Nisam siguran da znam sta je to. Ne mogu da se odlucim izmedju nekoliko stvari (veruje da je tacna samo jedna, a ne obe opcije): a) Video si "jos jedan od onih velikosrpskih tekstova" b) Video si "jos jedan od onih antisrpskih tekstova" Osim toga verujes da je u pitanju pisanje teksta upotrebljivog kao "istorija". 3) Ja pokusava tebe da uverim da nisam mislio: NITI (a) NITI (b) NITI je trebala biti "istorija" NITI je trebalo biti reci o Srbima, osim kad se spomenu u toku teksta (a tekst nije niti o srpskoj mitologiji, vec o opsteslavenskoj, uglavnom straoslavenskoj mitologiji) 4) Ti ces verovatno ovo shvatiti kao izazov (ljutnuces se kao sto to ja jesam kada sam procitao tvoje pismo) i prica se nastavlja... ----> ý. Zato predlazem onima koji citaju ovo, verujem da ima takvih, da mi jave sta misle. Da li da pisem dalje ili da prekidam. Naprosto da skratimo stvar. A ako diskusija "mora" da se nastavi, dogovoricemo se da predemo u posebnu grupu , pa da obavimo taj posao do kraja, bez ometanja drugih (da ne bude opet dikusija slicna onoj o IGNORE ili o famoznoj PESMICI). Nastavak teksta koji te je ponukao da se javis je stigao na Sezam, naprosto zato sto sam prvo uradio EXEC pa tek onda Download PAD. PStojkov
religija.79 pstojkov,
> Prije 2 dana pokazali su na TV kako je organizovan HDZ u > Vukovaru. Za govornicom je jedan katolicki pop (ili > monah), s bradom (!?). On drzi pridiku, govor, vrlo > ratoborno, vice, a usput pominje i Hrista, te u jednom > momentu rece, jasno sam cuo, "Hristos voskrese ..."!? Bas > na crkveno-slovenskom. O cemu je tu sad rijec? Posto > katolici, Hrvati kazu "Hrist uskrsnu ..." ili tako nekako, > da nije 1)Slovak 2)Unijat 3)Nas agent 4)Konvertit koji je > sve pomijesao? Zivo me zanima da li neko zna tacno o cemu > je rijec, ili ima snimljen taj insert o Mercepu i > ostalima? Veoma je vazno! Zoran D. Brkic Molim te , u kojoj si temi ti?
religija.80 pstojkov,
> Ne znam da li postoji ovakav raspored kao jedan od > standarda, ali ja sam re$io da ga usvojim za odre&ene > situacije, kada je za smisao teksta neophodno koristiti YU > slova, Ovaj raspored je nekako logi#an (?), i mo%e se lako > kucati na tastaturi koja nema obele%ena na$a slova (kao > $to je moja). Ja ina#e takav raspored koristim za pisanje svog dnevnika, snova itd... To je: @ == c^' # == c^v $ == s^v % == z^v & == dj | == dz^v Nije lep, ali je bar svaki glas jedno "slovo". Mo%da je lak$e koristiti nekakve drivere za na$e fontove, ali to prosto ne volim. Jednostavno sam navikao na ovo (samo za li#ne potrebe). Ako kucam za $tampanje, ionako sve pi$em u TeX-u, pa nemam problema niti sa drugima. Problem je nastao kad $aljem na SEZAM. Mogu da sve prevedem na nemu$te oznake (c,c,s,z,dj,dz) ili da ih ostavim onakvim kakvi jesu. Pa kad se setim, uradim ovo prvo, a neki put sve to propustim. Ako smeta, napravi@u sebi "prevodioc" na simbole koje ho@ete (ako su iz ascii seta). Ali sve ovo nebi trebalo da bude ovde u ovoj temi. Pstojkov
religija.81 balinda,
>> Zato predlazem onima koji citaju ovo, verujem da ima takvih, >> da mi jave sta misle. Da li da pisem dalje ili da prekidam. >> Naprosto da skratimo stvar. A ako diskusija "mora" da se >> nastavi, dogovoricemo se da predemo u posebnu grupu, pa da >> obavimo taj posao do kraja, bez ometanja drugih (da ne bude >> opet dikusija slicna onoj o IGNORE ili o famoznoj PESMICI). Nadam se da neće. (?) Ovde se moram javiti pre svaga po svojoj funkciji. Molio bih te da "opomenu" koju si dobio od jednog korisnika shvatiš samo kao (dobrodošlo!) lično mišljenje. (Tačno je da po tonu i stilu nije baš dobrodošlo, ali šta se tu može?) U ovoj konferenciji neće biti brisanja poruka zbog različitih shvatanja. Naprotiv, ona su dragocena. Zato očekujem od učesnika da reliciraju zašto nešto po njima nije dobro, a ne da zabranama i optužbama sprečavaju da se čuje mišljenje koje njima nije blisko. Nadam se da smo sa ovim iscrpli svaku daljnu potrebu da se oko ovoga gložimo? Pozivam drugomisleće da se ograniče na sadržaj bez agresivnog napada bez argumenata, a tebe molim da te ova neprijatnost koju nisi zaslužio, ne spreči da i dalje slobodno diskutuješ.
religija.82 mkiric,
>> Zato predlazem onima koji citaju ovo, verujem da ima takvih, da mi >> jave sta misle. Keep on! Samo tako, ovo do sada je bilo odlično. MK
religija.83 pstojkov,
> ... > Nadam se da smo sa ovim iscrpli svaku daljnu potrebu da se > oko ovoga glozimo? ... Sto se mene tice, stvar je ok. Hvala na sugestiji i misljenju. Predrag
religija.84 zddb,
Protiv mitologije nemam, naravno ništa, i to je zanimljivo. žovjek uvijek pročita nešto novo. Ali uz to je palo i par komentara o istoriji Srba i Slovena. Slovenska istorija mi je hobi. Proveo sam 4 godine u Moskvi, a od toga sate i sate u biblioteci Lenjina. Mogu ti reći da su najbolje knjige o istoriji (istoriografiji - mnogo se kod nas insistira na preciznosti u nebitnim stvarima) zaista napisali Rusi, ali u prošlom vijeku i na "dorevolucionom" pismu. Te stvari se u staljinskim enciklopedijama (možeš ih naći puno u Narodnoj biblioteci Srbije, a jednu, vjerovatno takvu i sam citiraš: "Mitovi naroda sveta", dvotomna, objavljena 1988. u izdanju kuce "Sovjetska Enciklopedija".) redovno zaobilaze. Očigledno, provladalo je "evropsko" shvatanje istorije. Ako ti "naučno" vjeruješ u te tlapnje, ja te ne mogu razuvjeriti, baš kao ni one koji su od marksizma napravili unosnu nauku, uz to logično i ubjedljivo obrazloženu. Treba biti prilično rezervisan prema takvim stvarima, kao što je istorija Slovena. Ne želim da ulazim u polemike, u kojima se gubi glavna nit i prelazi na duel taštine. Zato te molim da budeš koncizniji. Pa, čovječe, mi ne znamo ni šta se desilo stvarno ni u 2.-om svjetskom ratu, ne znamo ni šta se stvarno desilo u Vukovaru juče, a NEKO nam stalno puni uši "da smo se doselili u 9. vijeku, a nekad su galantni, pa kažu u 7.-om". Zar nisi neko veče gledao emisiju o "Vles knjigi"? Pa čovjek ti lijepo kaže da postoji oko milion pisanih dokumenata o Slovenima, a da se citira samo 200! Pa fino nauči latinski, starogrčki, amorejski, pa navali! Razgovarao sam sa rođakom koja je doktorirala ekonomiju na Sorboni i provela jako puno vremena u tamošnjoj biblioteci, jednoj od najbogatijih u svijetu. Dokumenata o našoj, slavjanskoj istoriji, ima koliko ti duša želi, nema nikakvog ograničenja, samo što to niko ne traži! Milić od Mačve, a moj rođak je s njim drug od djetinjstva, ma koliko ekscentrično izgledao, veoma je ozbiljan istraživač. Prije 10-ak godina poklonio je Papi jednu sliku, a zauzvrat zamolio za pristup u vatikansku biblioteku. Poveo je tamo jednog prijatelja slovenačkog katoličkog svještenika, izvrsnog znalca klasičnih jezika. Sve što je tamo našao od DOKUMENATA koristio je za svoju knjigu "Povjesnica" koju sam, na žalost samo pregledao, ali ti savjetujem da je pročitaš. žovjek uvijek treba da se trudi da oslobodi svoj um od tuđih nametnutih sudova i pritisaka, ako želi da ostane slobodan, kreativan, i traga za istinom! Tu ti može, u nedostatku ozbiljnih istraživanja, pomoći zdrav razum. Ja ću ti postaviti neka logična pitanja. Kad su se već Sloveni doselili, onda odakle? Istoričari se tu ne slažu. Jedni kažu sa Istoka, drugi sa Zapada, a treći ih mire. žinjenica je da su Lužički Srbi naseljavali današnju, recimo - Prusku. Da li si se nekad zapitao zašto se ona tako zove (Prusija - Rusija - Rasija - Rascia). Voliš li fudbal (Borusija iz Menhengladbaha)? Kako to da su se odjednom šljegli mali Sloveni sa svih strana na ovo malo prostora? Kako to da su i pored tolikog uništavanja najbrojniji u Evropi? Zar nije logičnije da su samo malo potisnuti najezdom Germana prema Francuskoj i Iberijskom poluostrvu, a ostatak asimiliran? Ako su Sloveni novaci na Balkanu, šta je bilo sa starosjedeocima? Ako su uništeni, zar ne bilo legendi o velikim pobjedama? Ako su asimilirani, kako to da ništa nije ostalo od njih? Ni tragova u jeziku, ni u etnografiji. Prosto, ko je tu bio prije Slovena? Ako mi pomeneš Ilire, Tračane, Dačane, Tribale, Sarmate i ostale, kako to da o njima ne znamo ništa? Ako nisu imali pisma, imali su valjda jezik? Kako to da je Šampolion dešifrovao hijeroglife, a daleko prostije i savremenije etrursko pismo još niko nije? Zar te cijela situacija ne podsjeća na ovako nešto: Dođe siledžija i otme silom nekom zemljoposjedniku zemlju, otjera i ubije sve što može, ali neki rođaci prežive. Neki mu se pridruže i priznaju ga za gospodara, a neki se razbježe, neki ućute. Agresoru rastu apetiti. On sad želi da ga priznaju da je plemićkog roda i da oduvijek polaže pravo na tu zemlju. Ali to ne ide lako. On uništava sudsku dokumentaciju preko svojih debelih veza, a i silom. Najveći broj rođaka bivšeg vlasnika ćuti, jer ima svoje probleme, jer je zaboravio istinu, jer je potplaćen i služi agresoru. Sve je u redu, ali još postoji samo jedan mali, siromašni rođak, onaj koji dobro sve pamti, koji i ono što ne zna samo naslućuje. On možda još jedino ima refleks da treba da sačuva, kad je izgubio sve, i zemlju, i moć, i rođake - neku daleku i izbledjelu uspomenu. Ni u svojoj porodici više nema pristalica. I šta mu još preostaje? Da se bori dok se ne desi čudo i dok se ne sazna istina, ili dok, Božjom voljom ne propadne? Treba ukloniti poslednjeg svjedoka - tada će agresor imati punu satisfakciju - sve će biti legalno! Ne čini li ti se da je ovo, možda, bliže istini? Opet ti ponavljam da je moja poruka dobronamerna. Sa mitologijom samo nastavi! A što se tiče popa, gdje bi ga ti stavio? Možda u "sexy viceve"? Tražio sam odgovor, ako ga znaš, a ako ne, prepusti posao moderatoru. Puno pozdrava Zoran D. Brkić P.S. Spreman sam za svaku konstruktivnu diskusiju, a za srpska parničenja nemam vremena!
religija.85 balinda,
>> P.S. >> Spreman sam za svaku konstruktivnu diskusiju, >> a za srpska parničenja nemam vremena! Vrlo mi je drag ovaj post script. Nadam se da ćemo i ubuduće paziti i na tuđa osećanja i da ćemo svi imati više takta prema sagovonicima. U tom smislu, bio bih i više nego radoznao kada bi svoje stavove o istoriji Slovena (ili Srba) prezentirao u ovoj konferenciji. U svakom slučaju to je ono pozitivno pogotovo ako još i naučimo da poštujemo i sasvim drugačije stanovište od našeg. Pošto si ti, očigledno, odlično verziran po ovom pitanju, slobodno nas "isprovociraj" da ti repliciramo. Tako ćemo i mi naučiti puno stvari a i ti ćeš imati koristi od potrebe da ojačaš svoje argumente braneći se od nas. Nadam se da ćemo u novoj godini imati više ovakvih a ne "onakvih" :( replika.
religija.86 dgavrilovic,
>> Spreman sam za svaku konstruktivnu diskusiju, a za srpska >> parničenja nemam vremena! Ne zbog toga što sam se našao lično pogođenim tvojom izjavom da ti je odmah jasno o čemu se radi čim neko spomene da su Sloveni na Balkan došli u 7 veku, već zbog konstruktivne diskusije na koju se pozivaš želeo bih nešto da te pitam: Nije li neumesno da neko ko ima gledište potpuno suprotno onome koje zastupa celokupna svetska istoriografija koristi nipodaštavajući ton za podvačenje svog stava? To nije način da iko počne da ti veruje, više mi liči na solidnu priliku da se "proslaviš" kao Erik fon Deniken. Lično mi ne smeta što smatraš, ako sam te dobro shvatio, da su Srbi (Sloveni?) nosioci svih kultura na ovom prostoru od Vinčanske do danas, niti mi smeta da o tome pišeš na Sezamu, ali mi smeta da meni, PStojkovu i svima ostalima braniš da pišemo onako kako mi hoćemo i još pri tome koristiš teoriju o svetskoj zaveri protegnutu kroz hiljade godina. >> Ja bih te molio da ne nastavljas sa citiranjem doticne >> slovenske "istorije". Ne samo tebe, nego i sve ostale koji Ovo si ti napisao zar ne? Nešto nisam primetio da si promenio ovaj stav izuzev za mitologiju, a to je bilo ono što je zabolelo. P.S. nemoj misliti da sam silno uvređen pa da mi je zapelo da ti gurnem prst u oko i pored Balindine želje da se ova diskusija prekine. I meni je teško da napišem nešto što bi mogao lično da shvatiš a da se pri tome ne poznajemo jer nisam pristalica teorije da je lako svađati se sa nekim ko ti ne zna adresu. Moje je gledište da je istorija nastala onog trenutka kada su ljudi shvatili da je istina isuviše važna da bi je znalo samo jedno pokoljenje. Istoriska istina je najvažnija i ne sme se monopolizovati ili dogmatizovati.
religija.87 pstojkov,
Ok!
religija.88 zamahajev,
S obzirom da se približava Božić dajem kratku istoriju i smisao slavljenja ovog praznika. U pripremi sam koristio knjigu Lazara Mirkovića "Heortologija" (nauka o crkvenim praznicima). Ako vas interesuju ostali crkveni praznici mogu kad stignem da prekucam. U spomen rođenja Hristova slavi se praznik praznik Rođenja Hristova ili Božić. Dok se rođenje Hristovo slavilo zajedno sa krštenjem, kod Grka se ovaj praznik zvao Epifanija (javljanje) i Theofanija (Bogojavljenje). Praznik rođenja Hristova zvao se u starini prvim Bogojavljenjem. Rođenje Hristovo je najsvečaniji praznik od dvanaest velikih praznika i danas se slavi 25. decembra (po novom kalendaru to je 7. januara). Kada se u starini počeo slaviti Božić 25. decembra, držalo se da se Gospod Isus Hristos toga dana zaista i rodio. Međutim mesec i dan rođenja Isusa Hrista su nepoznati. U prva tri veka nije slavljeno rođenje Hristovo. U nabrajanju hrišćanskih praznika koje imamo kod Tertulijana i Origena ne spominje se Božić, a ne spominje se ni u spisu Testamentum Domini N. Jesu Christi, i tek i IV i V veku uvodi se ovaj praznik u pojedinim provincijama. Nije slavljeno zato što hrišćanski pogled na čoveka i ljudski život nije davao značaj telesnom rođenju i telesnom životu koliko duhovnom rođenju (krštenju) i telesnoj smrti kao rođenju za večni duhovni život, pa se smrt mučenika zvala rođendan. Ovim hoće da se kaže da rođenje nije velika radost za svet i za onoga koji se rodio, jer se rodio jedan grešnik više kada se taj grešnik ne bi u svoje vreme ponovo rodio krštenjem. Kada ne bi bilo tog duhovnog rođenja, hrišćanin bi o danu svoga rođenja mogao kazati sa mnogostradalnim Jovom (3,3): "Neka pogine dan u koji sam se ja rodio i noć u koju je rečeno: Zače se čovek". Takav prezriv pogled na dan telesnog rođenja bio je blizak ranom hrišćanstvu još u višoj meri tako su hrišćani dan rođenja nazivali danom smrti čovečje, a smrt mučenika nazivana je rođendan (natalitia). Pri takvom hrišćanskom shvatanju hrišćani su pre Božića slavili Uskrs i nedelju kao i Duhovne i praznike mučenika. Pa i krštenje Hristovo slavljeno je pre rođenja, a slavljenje krštenja Hristova izazvale su opreke sa jereticima. Krštenje Hristovo pre pravoslavnih praznovali su jeretici - gnostici zato što su krštenju Hristovom pridavali najveće značenje od svih događaja iz života Hristova prema svom jeretičkom učenju da je Hristos postao Sin Božiji u vreme krštenja i silaska Sv. Duha na njega pri krštenju, a da je do krštenja bio običan čovek pristupačan grehu. Kliment Aleksandrijski osuđujući gnostike kaže: Pristalice Vasilida praznuju i dan Njegova (Spasiteljeva) krštenja i provode svu noć pred krštenje svečano sa čitanjem; oni kažu da je krštenje bilo 15. godine Tiverijeve vlade u 15. dan meseca tibija (10. januara), a neki od njih kažu da je ono bilo 11. istog meseca (6. januara). Protivno ovom učenju gnostika, protivno gnostčkom smislu slavljenja krštenja, pravoslavna crkva je uvela je praznik krštenja Isusa Hrista sa tim značenjem i smislom, da je Spasitelj i do krštenja bio Bog, samo se tom prilikom u krštenju i u događajima pri krštenju objavilo, otkrilo Njegovo božanstvo i zato je taj praznik nazvan javljanje, Bogojavljanje. Sada su se uz ovaj događaj krštenja grupisali i drugi događaju iz života Spasiteljeva u kojima se otkrilo Njegovo božanstvo kao: rođenje Isusa Hrista sa poklanjanjem maga, čudo u Kani, itd. tako da je prema ovome ime ovoga praznika glasilo u množini theofania. žesto se rođenje Hristovo smatra kao najglavnija uspomena slavljenja u ovaj dan i potiskuje krštenje. Dakle, na Istoku se prvobitno krštenje i rođenje Isusa Hrista slavilo zajedno u jedan dan 6. januara (19. po novom), koji je dan bio praznik sa više uspomena, a rođenje Hristovo zasebno 25. decembra nije slavljeno. Sada se iz epifanije 6. januara kao kolektivnog praznika izdvaja uspomena rođenja Hristova i prenosi na 25. decembar. To je najpre izvršeno u Rimu , drugim rečima najpre je Božić slavljen odeljeno 25. decembra u Rimu. Prema nekima (Duchesne, Leclercq) datum 25. decembra kao praznik Rođenja Hristova bio je poznat u Rimu ranije od 336. godine, a koliko ranije ne zna se. Prema drugima (Usener) papa Libertije je ustanovio praznik Rođenja Hristova u Rimu 354. godine. Da je pak praznik Rođenja Hristova 25. decembra slavljen u Rimu svedoči nam sigurno jedan kalendarsko-hronografski spomenik doveden do 354. godine koji se citira pod raznim imenima kao : Liberijanski kalendar, Anonymus Cuspiniani, Catalogus Bucherianus, kalendar Furija Filokala, ili ukratko Hronograf iz 354. godine. U ovom spomeniku u odeljku Dispositiones martyrrum kod 25. decembra stoji: "Dan rođenja Hrista u Vitlejemu". Dakle rođenje Hristovo slavilo su Rimu 354. godine 25. decembra, a u ostalim crkvama slavilo se 6. januara. Odvajanje uspomena rođenja Hristova od epifanije 6. januara tumači se na različite načine. Prema jednima kada su prestala mučeništva, počeo se više ceniti zemaljski život i početak zemaljskog života (rođenje), a prema drugima trebalo je nasuprot neznabožačkim praznicima, koji su slavili pre 25. decembra i na sam 25. decembar postaviti hrišćanski praznik. Tako je u Rimu od 17.-23. decembra slavljen praznik Saturnalia praznik boga Saturna ili Hronosa (koji proždire svoju decu) sa gladijatorskim igrama. Iza Saturnalia naročito u Rimu je slavljen u to doba 25. decembra neznabožački praznik "nepobedivog sunca". Od cara Aureliana do Konstantina (274-323) u Rimu je slavljen bog sunca kao zvanični dvorski i državni bog, koji se zvao Sol invinctus ili samo invictus. Naročito je slavljen sa velikom svečanošću za vreme cara Julijana. Praznik boga sunca slavljen je u Rimu 25. decembra zato što u to doba sunce, primetno za svakoga, počinje da pravi po nebu veće krugove i jača toplinom i svetlošću, što se smatralo kao pobeda nad tamom. Rođendan sunca, nepobedivog boga sunca i u Filokalovom kalendaru označen je 25. decembra kao Natalis solis invicti. Kult sunca i njegov praznik raširio se u rimskoj imperiji sa Istoka (Sirija, Egipat). Nasuprot svojim prethodnicima, Konstantin Veliki je počeo odavati poštovanje Bogu, koji je sunce stvorio, a koji se prema proroku Malahiji (4,2) naziva "sunce pravde": "I zasijaće vama, koji se bojite imena moga, sunce pravde ..." Pri takvom stanju stvari hrišćanima onoga vremena nametalo se samo sobom da na dan nepobedivog boga sunca pomisle na rođenje "sunca pravde", istinite svetlosti sveta, i da na taj dan postave Rođenje Isususa Hrista, jer pored toga što prorok Malahija naziva Mesiju "sunce pravde", On se od proroka slavi kao svetlost u tami, kao zvezda od Jakova (IV Mojs. 24,17, a Simeon Bogoprimac naziva Mesiju : "Svetlost, da prosvećuje neznabošce, i slavu naroda tvojega " (Luk 2,32). Crkveni pisci takođe često upoređuju Hrista sa pobedom svetlosti nad tamom, i nazivaju Ga suncem, a ista takva upoređenja imamo u službi predprazništva Božića. Tako Kiprijan naziva Hrista istinitim suncem (sol verus), a u besedi koju neki pripisuju Amvrosiju, a drugi Maksimu Turinskom kaže se za Hrista: "Ovo je naše novo sunce". Jefrem Sirijski peva u svojim pesmama: "Izišlo je iz nje (Bogorodice) sunce pravde, koje svojim izlaskom prosvetljuje ceo svet". U božićnoj službi piše: "Svetlost nam zasija"; "zasijao si, Hriste, od Djeve, razumno sunce pravde ..."; "... tebi klanjati se sunce pravde" itd. Prema svemu ovome razumljivo je što su Rimljani hrišćani na dan koji je u neznabožačkom kalendaru označen kao rođendan boga sunca: Natalis solis invicti, postavili dan i praznik novog i istinitog sunca, tj. Hrista. Prema svemu izgleda da se nije morao postaviti praznik Rođenja Hristova na 25. decembar radi potiskivanja neznabožačkog praznika, nego je izgleda veza prirodne pojave sa duhovnom bila od presudnog značaja. Dok je praznik Rođenja Hristova u Rimu 354. godine slavljen 25. decembra, na Istoku ga u to doba na taj dan nikako nemamo, nego se slavi na epifaniju 6. januara, zajedno sa drugim uspomenama toga dana, i tek za koju deceniju će se postepeno uvoditi Božić 25. decembra i na Istoku u pojedine crkve. Dok je većinu praznika Zapad primao sa Istoka zajedno sa njihovim datumima 25. decembar kao datum Božića Istok je primio od Zapada. Na Istoku je Carigrad najranije primio Rođenje Hristovo 25. decembra, a uveo ga je sv. Grigorije Bogoslov. Kada je posle smrti Valensa došao na presto car Teodosije Veliki (19. januara 379.), odahnuše i oživeše pravoslavni od arijevskih gonjenja i dobiše za episkopa Sasime, i tadašnjeg putinjaka u Selevkiji Grigorija Nazijanzina. On je okupio pravoslavne u jednoj crkvi tzv. Anastasija, koja je kroz njega postala slavna, dok su ostale crkve držali Arijevci do 26. novembra 380, kada je car Arijevcima oduzeo posed crkava u Carigradu, i pod zaštitom oružja uveo sv. Grigorija u crkvu sv. Apostola, tadašnju katedralu. U ovoj crkvi Anastasiji proslavio je Grigorije praznik Rođenja Hristova u Carigradu prvi put 25. decembra 379. godine , pa stoga u jednoj propovedi nazvao sebe osnivačem toga praznika. Pošto je Grigorije uskoro posle II vaseljenskog sabora 381. godine zbog svojih neprijatelja morao odstupiti sa svoga mesta, moguće je da je njegova novina slavljenja Božića 25. decembra njegovim odlaskom prestala, pa se kasnije opet morala uvoditi. Tako nam postaje razumljiva jedna poznija vest po kojoj praznik Rođenja Hristova u Carigrad uveo Honorije, kada je jednom posetio majku i svoga brata Arkadija (395 - 408) u Carigradu i pridobio ih da slave praznik Rođenja Hristova po primeru rimske crkve. To se moglo dogoditi 395. godine. Slavljenje Božića 25. decembra postepeno se uvodi i u ostale crkve na Istoku. Stari običaj slavljenja epifanije najduže se održao na Istoku u Jerusalimu. Prema propovedi Vasilija Selevkijskog u Isavriji održanog na dan sv. Stefana, slavljenje rođenja Hristova 25. decembra zaveo je u Jerusalimu patrijarh jerusalimski Juvenal (425-458). Vasilije je bio savremenik Juvenalov i hvali ga zbog uvođenja ove novine. Veoma svečano se proslavlja Božić na samom mestu rođenja Spasitelja u veličanstvenoj Vitlejemskoj bazilici (iz vremena Justinijana i kasnije), u kojoj je kod ikonostasa s desne strane pećina u kojoj se rodio Spasitelj. U pećinu se spušta mermernim stepenicama, i sa istočne strane u pećini je mesto Spasiteljevog rođenja, pokriveno mermernom pločom i obloženo srebrom u obliku zvezde, koja ima latinski natpis: "Hic de Virgine Maria Jesus Christus natus est 1717". Nad ovim mestom je presto na kome služe pravoslavni, a iznad mesta rođenja gore neprestano kandila. S južne strane od mesta rođenja su Spasiteljeve jasle.
religija.89 balinda,
Kao korisnik, a pogotovo kao moderator, zahvaljujem na sjajnom prilogu.
religija.91 gandalf,
Ne znam da li se ovde diskutovalo o knjizi SVETA KRV SVETI GRAL.Ako nije voleo bih da cujem komentare o njoj.Kako se ona uklapa u vazece verovanje. pozdrav
religija.92 zddb,
--------------------------------------------------------- Ne znam da li se ovde diskutovalo o knjizi SVETA KRV SVETI GRAL.Ako nije voleo bih da cujem komentare o njoj.Kako se ona uklapa u vazece verovanje. ----------------------------------------------- 4.91 --- Meni je najzanimljiviji onaj dio o odlasku Svete Porodice, poslije odlaska Hrista na nebo, u Španiju. Svašta je mogućno, jer se nijedno jevanđelje ne bavi sudbinom Hristove familije, poslije njegovog odlaska. Ja sam čak čuo od nekih meditanata, da negdje u Indiji (Bengalore?) postoji Hristov grob. Navodno je preživio raspeće, a zatim se vratio u Indiju, gdje je bio u mladićko doba, na školovanju. O tome ime jedna dobra engleska knjiga, koja je trebalo kod nas da se prevede. Inače, u Indiji se smatra da je Hristos (Krišna) samo jedna od inkarnacija Boga ... Mormonska biblija tvrdi da se Hristos pojavljivao i u Americi ... Preporučio bih ti knjigu Zenona Kosidovskog - Priče evanđelista. Iz nje se lijepo vidi kako je današnja "Biblija" stvar konvencija, kako su u nju uvrštavana pojedina jevanđelja, možda i kao dio politike. Ja imam neke svoje ideje o tome, ali drugom prilikom. Apsolutno vjerujem da u knjizi "Sveta krv, sveti gral", ima puno istine kad je u pitanju stvaranje tajnih udruženja, a što se loze tiče, da potiče od Hrista, u to sumnjam. Premda, zapazi da u Francuskoj ima jako puno Jevreja, da baš nešto nisu puno deportovani po logorima za vrijeme rata ... I još treba zapaziti povezanost svjetske aristokratije. Jednom Aleksandru Karađorđeviću mnogo je bliža engleska kraljica, nego ti i ja ... Nastavak - "Mesijansko zaveštanje" je razvučena knjiga, samo da se uzmu pare - čisto gubljenje vremena. Ja sumnjam da je "Sveti Gral" ono što oni misle. To je, koliko se ja sjećam, ništa materijalno - već sveta loza. Palo mi je na pamet da to može biti ono što mi imamo - direktno naslijeđenu, čistu i neizmijenjenu Riječ Isusovu, vjeru pravoslavnu. Možda zato toliko i nasrću na nas - znaju da imamo nešto što oni nemaju, pa ako nam to otmu, možda će biti bogatiji (oni misle materijalno)! Zoran D. Brkić
religija.93 balinda,
Evo vam spiska "crvenih" ;) datuma iz kalendara srpske pravoslavne crkve: 7. januar Roždestvo Hristovo - Božić 8. januar Sabor Presvete Bogorodice 9. januar Sveti prvomučenik i arhiđakon Stefan 14. januar Sveti Vasilije Veliki - Nova godina 19. januar Bogojavljanje 20. januar Sabor svetog Jovana Krstitelja - Jovanjdan 27. januar Sveti Sava prvi arhiepiskop srpski 12. februar Sveta tri Jerarha 15. februar Sretenje Gospodnje 7. april Blagovesti 19. april Ulazak G. Isusa Hrista u Jerusalim - Cveti 24. april Veliki petak 26. april Vaskrsenje Hristovo-VASKRS 27. april Vaskrsni ponedeljak 28. april Vaskrsni utorak 6. maj Sveti velikomučenik Georgije - Đurđevdan 24. maj Sveti Ćirilo i Metodije 3. juni Sv. car Konstantin i carica Jelena 4. juni Vaznesenje Gospodnje - Spasovdan 14. juni Silazak Svetog Duha - Duhovi - Trojice 15. juni Duhovski ponedeljak 16. juni Duhovski utorak 28. juni Sv. vel.muč. car Lazar - Vidovdan 7. juli Roždevstvo sv. Jovana Krstitelja - Ivanjdan 12. juli Sveti apostoli Petar i Pavle - Petrovdan 2. avgust Sveti Prorok Ilija 19. avgust Preobraženje Gospodnje 28. avgust Uspenje Presvete Bogorodice - Velika Gospojina 11. septembar Usekovanje glave svetog Jovana Krstitelja 21. septembar Roždestvo Presvete Bogorodice - Mala Gospojina 27. septembar Vozdviženje žasnog Krsta - Krstovdan 27. oktobar Prepodobna mati Paraskeva - Sveta Petka 8. novembar Sveti velikomučenik Dimitrije - Mitrovdan 21. novembar Sabor svetog arhangela Mihaila - Aranđelovdan 4. decembar Vavedenje Presvete Bogorodice 19. decembar Sveti Nikola - Nikoljdan
religija.94 dejanr,
>> Evo vam spiska "crvenih" ;) datuma iz kalendara srpske pravoslavne >> crkve: Tačnije rečeno, iz kalendara za ovu godinu. Jer, recimo >> 24. april Veliki petak >> 26. april Vaskrsenje Hristovo-VASKRS >> 27. april Vaskrsni ponedeljak >> 28. april Vaskrsni utorak će dogodine biti drugog datuma, i tako po modulu 11. Zanimljivo bi bilo znati koji još praznici (očito npr. Cveti, ali možda ih ima još) nisu fiksnog datuma.
religija.95 dejanr,
[odgovor na FORUM/svet 4.87, nkgog] >> > ne kaže "ne ubij, osim u samoodbrani" nego NE UBIJ i tu stoji tačka. >> >> Dogma pravoslavne crkve kaže da je rat zlo, ali da čovek mora da brani >> svoju porodicu. Samo zamonašena lica (lica od kojih ničiji život ne zavisi) >> smeju, bez otpora, da se predaju smrti. Običan čovek se mora suprotstaviti, >> jer se tako suprotstavlja đavolu. Zanima me da li postoji BILO KAKVA podloga u Jevanđelju za takav stav. Ne kažem da ne postoji, samo bi me zanimala, ako neko zna.
religija.96 nnenad,
LJUDI I milion puta napravise Isusa od blata.A za oci kamen uzese. A samo je jednom pala Kisa... Milion glava klizilo je niz ramena, ramena niz tela... A tela se u stopala slila... A samo je jednom pala Kisa.I bila je obicna i mutna. Ni suvise jaka, ni previse vlazna... --------------------------------------------------------------- I hiljadu puta napravise Isusa od snega.A za oci ugljen uzese. Samo se jednom nasmejalo Sunce... Potekao je Isus u hiljadu kapi,hiljadu Isusa u hiljadu kapi, I sve kapi u hiljadu lokvi... A samo se jednom nasmejalo Sunce... --------------------------------------------------------------- I sto puta napravise Isusa od drveta.A za oci bakar uzese. Padala je Kisa, smejalo se Sunce, radjali se crvi... Drvo su pojeli a na ocima zube polomili. --------------------------------------------------------------- I deset puta napravise Isusa od gvozdja.A za oci zlato uzese. Tada crv izraste u Coveku koji je Isusovim ocima platio livenje Platio deset livenja za deset gvozdenih topova. A za djulad nista ne ostade... Covek je izgubio Rat. --------------------------------------------------------------- Jedanput su od usta odvajali i napravise Isusa od zlata. A za oci rubine uzese. Od gladi su svi pomrli - neki mirno dok je padala Kisa A neki sa Suncevom kletvom na usnama...
religija.97 max.headroom,
> I milion puta napravise Isusa od blata.A za oci kamen > uzese. Plastičnog Isusa.
religija.98 zolika,
U Carigradu se održava skup gotovo svih pravoslavnih poglavara. Kažu da takvog skupa nije bilo od 1945. Zanima me jedno: da li se ovaj njihov sa- stanak može podvesti pod Vaseljenski sabor, koga, kako knjige kažu, nije bilo već 11 vekova? Prvi Vaseljenski sabor održan je 325. u Nikeji, a poslednji negde u 9. veku. Zna li neko od sezamovaca šta je po sredi?
religija.99 balinda,
>> Zanima me jedno: da li se ovaj njihov sastanak može podvesti >> pod Vaseljenski sabor, koga, kako knjige kažu, nije bilo >> već 11 vekova? Prvi Vaseljenski sabor održan je 325. u Nikeji, >> a poslednji negde u 9. veku. Zna li neko od sezamovaca šta >> je po sredi? Nisam siguran, ali mislim NE; zato što je (valjda?) za to neophodno da budu prisutni *svi* episkopi što sada nije slučaj.
religija.100 nkbog,
>> U Carigradu se održava skup gotovo svih pravoslavnih poglavara. Kažu >> da takvog skupa nije bilo od 1945. Zanima me jedno: da li se ovaj njihov >> sastanak može podvesti pod Vaseljenski sabor, koga, kako knjige kažu, >> nije bilo već 11 vekova? Prvi Vaseljenski sabor održan je 325. u Nikeji, >> a poslednji negde u 9. veku. Zna li neko od sezamovaca šta je po sredi? Nije Vaseljenski sabor, jednostavno je skup poglavara pravoslavnih crkava. NB.
religija.101 dejanr,
>> Zanima me jedno: da li se ovaj njihov sastanak može podvesti pod >> Vaseljenski sabor, koga, kako knjige kažu, nije bilo već 11 vekova? Ne! Kao što je rekao dr Atanasije Jevtić u svom zapaženom intervjuu na NTV, ovo NIJE Vaseljenski sabor jer Vaseljenski sabor podrazumeva skup svih (ili bar velike većine) Episkopa Pravoslavnih crkvi, dok ovom skupu učestvuju samo Patrijarsi sa po par saradnika.
religija.102 balinda,
VELIKI PETAK Ujutro rano, u Petak, odveli su vezanog Isusa od kuće prvosveštenika Kajafe kod Pilata. Pontije Pilat je bio rimski prokupator u Judeji, i imao je pravo da osudi na smrt. Pilat izađe pred Judejce i upita ih: "Kakvu tužbu iznosite na ovog čoveka?" Judejci mu odgovoriše: "Kad on ne bi bio zločinac, ne bi ga k tebi ni dovodili". Pilat im odgovori: "Uzmite ga vi, pa mu po vašem zakonu sudite". "Mi ne smemo nikoga na smrt da osudimo; a on je kriv, što odpađuje narod; što zabranjuje davati danak caru i što govori da je on car!" Pilat uvede Isusa u sudnicu i upita ga: "Jesi li ti car Judejski?" Isus mu odgovori: "Carstvo moje nije od ovog sveta; jer kad bi bilo od ovog sveta, moje bi me sluge branile". "Dakle, ipak si car?" upota Pilat. Isus odgovori: "Jesam; ja sam rođen i za to dođoh na svet, da govorim istinu, i svako ko god je od istine, sluša moj glas". Pilat ga zapita: "Šta je to istina?", pa ne čekajući odgovor izađe pred Jevreje i reče: "Ja ne nalazim nikakve krivice na ovom čoveku". Kad to čuše Jevreji povikaše: "Kako da nije kriv! On buni ljude, učeći po svoj Judeji, od Galilejove dovde". Kad Irod ču da je Isus iz Galileje, posla ga Irodu, upravitelju galilejskom, koji je bio u Jerusalimu, da mu on sudi. Isus, međutim, ne htede ništa odgovoriti na Irodova pitanja, te ga ovaj, obučenog u belu haljinu kao znak da ne nalazi nikakve krivice, vrati Pilatu. Irod izađe i stade pred Isusa svog ogrezlog u krvi, i reče Jevrejima: "Ecce homo! Evo čoveka!", što će reći: evo jadnika bednog i žalosnog; imajte milosrđa, jer je i on čovek. Ali, sav narod besno odgovori: "Raspni ga!... Raspni!". Pilat se naljuti, pa im podviknu: "Uzmite ga vi pa razapnite, jer ja ne nalazim na njemu krivice!" Jevreji mu odgovoriše: "Mi imamo zakon, i po zakonu valja da umre, jer načini sebe sinom Božijim." Kad Pilat ču ovu novu optužbu, opet uvede u sudnicu Isusa i upita ga: "Odakle si?" (sa zamlje ili sa neba). Isus ništa ne odgovori: "Zar meni nećeš da odgovoriš?" Zar ne znaš da imam vlast da te razapnem i vlast da te pustim?" Isus mu odgovori: "Ne bi imao vlasti nikakve nada mnom, kad ti ne bi bilo dano odozgo; za to onaj ima vei greh koji me predade tebi". Pilat se ponovo reši da pusti Isusa, ali Jevreji se opet usprotiviše: "Ako ovoga pustiš, nisi prijatelj cezaru, a svako ko sebe carem čini, protivi se cezaru". Ove reči uplašiše Pilata, te dade Isusa Jevrejima da ga razapnu. Vojnici ponovo obukoše Isusu njegovo odelo, natovariše mu veliki krst na koji će ga razapeti, da ga sam nosi i povedoše ga kroz grad na brdo Golgotu. Kada dovedoše Isusa na Golgotu, pobodoše krst u zemlju i na njega razapeše Hrista, a nad glavom mu prikucaše daščicu na kojoj je PIlat dao da se napiše: "Isus Nazarećanin, Car judejski; kao krivica za koju je osuđen. Isus, gledajući šta sve sa njim rade, reče: "Oče, oprosti im, jer ne znaju šta rade".
religija.104 vmisev,
Zaboravio si da spomeneš Barabu, a on je vrlo bitan u toj stvari. bye, Vladimir
religija.105 balinda,
>> Zaboravio si da spomeneš Barabu, a on je vrlo bitan u toj stvari. Kolebao sam se pa sam opredelio da priča ne bude previše opširna. Ukratko, o prazniku je bio običaj da se pusti po jedan sužanj na slobodu. Između mogućnosti da se pusti kriminalac Varava (Baraba) ili Isus, za koga Pilat nije nalazio nikakve krivice, Narod je izabrao da se Razapne Isus. Toliko o sposobnosti mase da bude pravedna. ;) P.S. Ako te ne mrzi, dodaj šta ti se sviđa.
religija.106 balinda,
Uskrs je (uz Božić) najsvečaniji hrišćanski praznik. Praznuje se još od vremena apostola, ali ne svugde na isti dan. Na prvom Vaseljenskom saboru odlučeno je da se svugde praznuje istog dana i to posle prolećne ravnodnevnice, prve nedelje posle Jevrejske Pashe i punog meseca. Na ovaj način, Uskrs je "pokretan" praznik koji se uvek vezuje za nedelju ali može pasti u razmaku od 35 dana. (Od 4. aprila do 8. maja.)
religija.107 dejanr,
>> Uskrs je (uz Božić) najsvečaniji hrišćanski praznik. Ne "uz Božić" nego najsvečaniji hrišćanski praznik. Božić je "tek" treći praznik po značaju.
religija.108 ndragan,
/ posle prolećne ravnodnevnice, prve nedelje posle Jevrejske Pashe i Ostatak teksta sam čuo nekoliko puta ovih dana, što na radiju, što na TV. Pre dve - tri godine, kad se htelo da se ublaži odnos prema verskim praznicima, što je verovatno bio neki uvod u sadašnje verske slobode (ili bar prostor u medijima koji religija dobija), puštena je negde priča o tome da je farbanje jaja staroegipatski običaj, preuzet u hrišćanstvu. Ove godine o tome ni reči, ali sam zato triput čuo da je Marija Magdalena (ne sećam se u kom zvanju, ali sigurno nije spomenuta profesija) poklonila crveno jaje rimskom caru.
religija.109 balinda,
>> Ne "uz Božić" nego najsvečaniji hrišćanski praznik. >> Božić je "tek" treći praznik po značaju. Priznajem da sam "uz Božić" sâm dodao, ;) jer me moj materijalni determinizam ometa da prihvatim, inače sasvim doslednu hrišćansku argumentaciju, da je Isusovo uskrsnuće značajnije od njegovog rođenja. P.S. Koji je "drugi"?
religija.110 dejanr,
>> P.S. Koji je "drugi"? Mislim Bogojavljenje, kada je Jovan krstio Hrista, a Bog se pojavio u liku rajske ptice da bi pokazao svog sina.
religija.111 vmisev,
> jer me moj materijalni determinizam ometa da prihvatim, inače sasvim do- > slednu hrišćansku argumentaciju, da je Isusovo uskrsnuće značajnije od > njegovog rođenja. Pa to je logično (pod uslovom da si vernik). Jednostavno, smrt nije kraj ničega, već početak. Gospod naš, Isus, se svojim vaskrsom ponovo rodio, a to je rođenje ipak mnogo značajnije od prvog, fizičkog i materijalnog. bye, Vladmir
religija.112 mkiric,
>> Priznajem da sam "uz Božić" sâm dodao, ;) jer me moj materijalni >> determinizam ometa da prihvatim, inače sasvim doslednu hrišćansku >> argumentaciju, da je Isusovo uskrsnuće značajnije od njegovog rođenja. To sam i ja u prvi mah pomislio, ali kad bolje pogledaš, Hristovo rođenje je bilo značajno samo za njega, a da nije bilo uskrsnuća, ne bi bilo ni hrišćanstva.
religija.113 balinda,
>> Pa to je logično (pod uslovom da si vernik). Jednostavno, smrt >> nije kraj ničega, već početak. Gospod naš, Isus, se svojim >> vaskrsom ponovo rodio, a to je rođenje ipak mnogo značajnije od >> prvog, fizičkog i materijalnog. Sasvim sam saglasan. Zato sam i rekao da me moj materijalistički determinizam ometa da sve to prihvatim. :) Ideologija, kakva god bila (pod uslovom da je prepoznam) uvek me odvraća od svojih, može biti i ispravnih ali, nametnutih zaključaka. U tom smislu religija je uvek samo je sredstvo za kontrolu mase. Potreba za verovanjem u nešto jeste ljudska potreba za nekakvim autoritetom ili centrom. Tako gledano i meni se čini da savremeni gubitak takvog "centra" u najvećoj meri ugrožava i sâm opstanak ove civilizacije. (?) S druge strane, institucionalizovanje verovanja, bez obzira o kakvoj je ideologiji reč, nije ništa drugo do pučka konfekcija ne mnogo različita od ideoloških ludačkih košulja u koje su nas neprestalno oblačili. Ako se sada vratimo na naš slučaj, jasno je da se izlizanom konfekcijskom modelu ludačke košulje traži zamena preturajući po moljcima zaposednutom nacionalnom ormanu. Onoga koga još uvek drugi oblače kako hoće i kada hoće teško je zamisliti drugačije nego kao nesvesno dete predškolskog uzrasta. U ostalom masa nigde i nije ništa drugo do dete, a radi se samo na kom je ono uzrastu? Vođe su bahati "roditelji" koji svojoj "deci" oduzimaju prava, koja ova ne mogu sačuvati, da bi im ih kasnije prodavali. Zato ne čudi da lako "prolazi" serviranje religioznog osećanja kao vrhovna nacionalna vrednost (i ako je nas bilo i kada nismo bili hrišćani) ili, na primer, i samo nacionalno osećanje kao vrhunska individualna vrednost iako smo rođeni kao jedinke ljudske vrste bez ikakve svesti ili potrebe za takvim određenjem. Sve to previše podseća na vaspitanje deteta metodom "čvrste ruke" i obuzdavanja individualnosti da "dete" ne bi krenulo stranputicom. Ukratko, nemam ništa protiv religije sve dok ona nije merilo stvari i dok je individualna potreba. Zloupotreba za državne ili nacionalne potrebe homogenizacije ne razlikuje se previše od komunističke ideologije.
religija.114 vmisev,
> Ukratko, nemam ništa protiv religije sve dok ona nije merilo stvari i dok > je individualna potreba. Zloupotreba za državne ili nacionalne potrebe ho > mogenizacije ne razlikuje se previše od komunističke ideologije. Pa komunisti su ti koji zloputrebljavaju i religiju, i nacionalni ponos, i patriotizam i sve čega se dotaknu svojim prljavim rukama. Suština religije je spasenje duše, a ne nikakav uticaj, ili nedaj Bože, podređivanje naroda svojim interesima. Normalno, u vreme kada se snaga države merila snagom nje- ne crkve, situacija je bila drugačija, ali danas o tome nema ni govora. Jedan od najvećih "uspeha" komunizma je upravo u tome da se narod obezbo- ži. Ako nizbočega drugo, ovo je katastrofalno zato što je dobar deo moralno- sti naroda počivao upravo na religiji. Gde su Srbi i moral danas, to na ža- lost, svi znamo. Hrišćanstvo se zasniva na ljubavi. Vera u Boga nije ništa drugo do ljubav prema njemu. Neću sad više da davim, ali se nadam da će se diskusija razviti. Vladmir
religija.115 zamahajev,
+* Ideologija, kakva god bila (pod uslovom da je prepoznam) uvek me +* odvraća od svojih, može biti i ispravnih ali, nametnutih zaključaka. Religija je lični odnos prema Bogu i odgovor čoveka na Božiju ljubav, pa ukoliko je zaista reč o religiji, ona ne može biti ideologija. Naravno ne govorim o tome da u toku istorije nisu postojale zloupotrebe, naročito pošto je Hrišćanstvo postalo državna religija. Hrišćanstvo se upravo i bazira na slobodi pojedinca. Bog se ne nameće čoveku nasilno, već traži od svakog čoveka da se sam opredeli da li želi zajednicu sa Njim ili želi da Ga odbaci. Naravno ovde ne mislim na formalno opredeljivanje već prihvatanje Boga kao vrhovni princip kojim će čovek da meri svaki svoj postupak. +* U tom smislu religija je uvek samo je sredstvo za kontrolu mase. Prva tri veka u istoriji hrišćanstva govore o nešto sasvim suprotno od teze koja se često čula u komunističkim društvima o tome da je hrišćanstvo nastalo kao potreba da se kontrolišu narodne mase i da je shodno tome religija "opijum za narod". Prihvatanje hrišćanstva u prvim vekovima je bilo opredeljenje za Carstvo nebesko. Hrišćanstvo je bilo zakonom zabranjeno i strahovito progonjeno. U Rimu su organizovane gladijatorske borbe u kojima su se hrišćani borili sa lavovima. Postoji čitav niz primera u ovom progonu. Izbor za sveštenika ili episkopa je značilo gotovo sigurnu smrt. Pa i svi apostoli sem Jovana su mučenički stradali, mada je bilo dovoljno da odbace veru u vaskrslog Hrista i da budu oslobođeni krivice. Kada je hrišćanstvo postalo državna religija početkom IV veka mnogi su prihvatili hrišćanstvo iz pomodnih razloga (kao sada kod nas) ili zbog karijere. Međutim Crkva koja se učvrstila i očeličila u prava tri veka je zadržala svoju suštinu i bit. U vreme Vizantije je postojala je, sa veoma retkim kršenjem, simfonija između Crkve i države koja se bazirala na principu nemešanja Crkve u državne poslove i obrnuto. Ova simfonija je mogla da zaživi jer je Car bio hrišćanin i kao takav bio pod kontrolom Patrijarha, a Patrijarh kao državljanin države bio pod kontrolom Cara. Dešavalo se tokom istorije da neko preuzme primat i u tom slučaju je dolazilo do neravnoteže. Najgori primer se desio u vreme Petra velikog u Rusiji, koji je posle smrti patrijarha preuzeo njegovu ulogu i do kraja istorije Carske Rusije Crkva je bilo porobljena, jer nije imala patrijarha, a Crkvom je upravljao oberprokurator koga je postavljao Car. To je dovelo do širenja tajne Crkve koja je poznata pod imenom staroverci. Dakle svaka upotreba Crkve za dnevno političko delanje van eshatološke dimenzije je zloupotreba Crkve i menjanje njenog bića. +* sačuvati, da bi im ih kasnije prodavali. Zato ne čudi da lako "prolazi" +* serviranje religioznog osećanja kao vrhovna nacionalna vrednost (i ako Odnos srpske vlasti prema Crkvi je mnogo gori nego najtvrđe komunističke vlasti. Vlast se udvarala Crkvi pokušavajući da preostali autoritet Crkve kod naroda iskoristi za sebe. Crkva se ponadala da će će se vlast promeniti i da neće biti više progonjena, da će moći nesmetano da propoveda Jevanđelje slobodnim ljudima, da će konačno izaći iz muzeja i etnoparkova. Međutim uz pomoć propagande i televizije svorena je lažna slika. Na televiziji se dvaput godišnje organizuje prenos liturgije i napravi nekoliko emisija koje su po suštini beznačajne ili čak dosadne. Verujte da mi je program za Božić dosadio. Tri puta je na televiziji bila liturgija, nekoliko reportaža, neznam koliko emisija o Božiću tako da se i meni kao verniku sve to smučilo, a da ne pričam o onima koji su prema tome ravnodušni. Jedan od zakona koji je vratio lično predsednik Republike je o povrćaju imovine koja je Crkvi oduzeta. U predlogu zakona o školstvu dozvoljava se slavljenje Svetog Save ali bez religioznog obreda rezanja kolača. To je kao kada biste gladnog čoveka doveli za trpezu, a ne biste mu dozvolili da jede. Patrijarh Pavle politički dosta naivan čovek koji u želji da pomogne stvaranju slobodnog društva je više puta bio grubo iskorišćen, pa je ispalo da podržava vlast. Ukratko ova vlast je u onosu prema Crkvi gora od prethodne je se pretvara da podržava Crkvu, ali je u suštini sasvim suprotno. Pitanje je samo dana kada će se okrenuti i početi žestok progon koji će biti gori nego u vreme Broza. +* nacionalno osećanje kao vrhunska individualna vrednost iako smo rođeni +* kao jedinke ljudske vrste bez ikakve svesti ili potrebe za takvim Iz konteksta Crkve se izvlači vrlo često ono što je potrebno pojedincima kao na primer nacija. Crkva podrazumeva de se mi rađamo u određenom istorijskom vremenu i geografskom prostoru pa smo shodno tome Srbi, Rusi, Grci ... Naravno mnogo važnije od nacionalne pripadnosti je da je neko član Crkve. Pa i sam apostol Pavle kaže : "nema više Grka i Jevrejina, nema više muško i žensko ... svi smo jedno u Hristu." +* i dok je individualna potreba. Zloupotreba za državne ili nacionalne +* potrebe homogenizacije ne razlikuje se previše od komunističke +* ideologije. Crkva polazi od slobodnog pojedinca, ali onoga koji se slobodno po svojoj volji ujedinjuje u Hristovoj ljubavi sa drugim. Sama reč Crkva (u Grčkom jeziku Eklsisija) znači zajednica što znači da Crkva van zajednice vernih ne postoji. Shodno tome formulacija koja postoji od Francuske buržoaske revolucije da je religija privatna stvar pojedinca ne može da se održi. Naravno ta zajednica ne podrazumeva poništavanje individualnosti i stvaranje homogene mase koja će morati da misli jednom glavom. Uostalom apostoli su se međusobno veoma razlikovali, Sveti oci su se u teološkim raspravama neki put žestoko svađali, ali to nije smetalo da održe jedinstvo vere. Jedna latinska poslovica kaže: "jedan hrišćanin, nijedan hrišćanin." .s
religija.116 balinda,
>> Neću sad više da davim, ali se nadam da će se diskusija razviti. I ja se nadam da će se još neko javiti, s obzirom da je oko ove teme moguće zauzimati i sasvim suprotne stavove pa ipak "posedovati" i deo istine.
religija.117 dpaun,
Svim poštovaocima narodnih običaja i verovanja! čelim da vam skrenem pažnju na jedan TV film koji će biti emitovan u utorak, 5. maja 1992. godine, na drugom kanalu, u 22,10h. Reč je o dokumentarcu pod nazivom "MARGA ZA VOJNIKA", autora Kamenka Katića, snimljenog na Mesne poklade ove godine u Debelom Lugu kod Majdanpeka. * Ovo je moj ŠESTI pokušaj da sa TV snimim film o jednom paganskom običaju koji Vlasi zovu Priveg (obredna vatra iz kulta mrtvih!). Pet puta je to završavalo neuspehom iz takvih razloga da mi se kosa diže na glavi, pa sam i ovog puta pomalo sumničav jer monti- rani materijal nisam imao prilike da vidim! * Kod Vlaha - pod običajem Priveg - podrazumevaju se, zapravo, dva obreda. Oni, svakako, imaju dovoljno zajedničkih elemenata čim se imenuju jednim nazivom. Suštinska razlika je u tome što jedan obred priređuje porodica za svoje mrtve članove, a drugi (ovaj na filmu), priređuje CELO SELO ... * Za znatiželjne, prilažem ovde PRIVEG.ZIP, moj službeni, škrti, izve- štaj sa rekognosciranja. Na žalost, nisam znao kako da nateram WP501 da pretvori u ASCII i fusnote koje ponešto iz teksta dopunjuju. Napominjem, uzgred, da je ovo sirov materijal, da mu fali epistemo- loški deo, fotke koje sam načinio na terenu i mnogo toga ... ali se nadam da će biti dobra osnova da, posle odgledanog filma, razvijemo diskusiju kako o viđenom običaju, njegovim funkcijama nekad i sad, reliktima paganstva i sl., tako i o narodnoj religiji u celini. S poštovanjem, dPaun priveg.zip
religija.118 ilazarevic,
█ Hrišćanstvo se zasniva na ljubavi. Vera u Boga nije ništa drugo do █ ljubav prema njemu. Slažem se, samo sa teorijske strane. Tokom Srednjeg veka rimokatolička crkva je izdavala "priznanice" za spasenje duše; grešnik dođe kod sveštenika i plati izvesnu sumu, a zauzvrat dobije potvrdu da je od sada bezgrešan :) Još mu samo fali da šalje peti primerak u Vatikan ;)) Ovako (kao što si ti rekao) može da misli onaj koji iskreno veruje u Boga, priče o stvaranju sveta za 6 dana :)))) i slične ..... (da ne upotrebim jedan izraz kojim bih uvredio vernike). Ja ne mogu i ne želim da poverujem u priče o razdvajanju mora da bi izabrani narod prošao, o oživljavanju mrtvaca i vaskrsavanju.
religija.119 vmisev,
> Crkva podrazumeva de se mi rađamo u određenom istorijskom vremenu i geo- > grafskom prostoru pa smo shodno tome Srbi, Rusi, Grci ... Naravno mnogo > važnije od nacionalne pripadnosti je da je neko član Crkve. Tako je. Ali ne sme zaboraviti da je nacija vrlo tesno vezana za veru. U vreme Turaka, Srpstvo je bilo isto što i pravoslavlje. Jednostavno, stvar je u tome da se nacionalni identitet naroda veže za veru, da bi se oba mogla očuvati. Kada je vera praktično zabranjena, lako je bilo Srbe ubetiti da su Jugosloveni. Inače, globalno gledano, za religiju je nacionalna pripadnost apsolutno nebitna. Za sve ostalo što je zamahajev napisao mogu reći da je i moje shavtanje. Normalno, o religiji i odnosu Boga i čoveka se može mnogo govoriti, i bilo bi lepo da se još po neko uključi u diskusiju. Vladimir
religija.120 vmisev,
> I ja se nadam da će se još neko javiti, s obzirom da je oko ove teme mo- > guće zauzimati i sasvim suprotne stavove pa ipak "posedovati" i deo isti- > ne. Što se mene tiče, tako je sa svakom temom. Vladimir
religija.121 balinda,
Moram ti odati priznanje na lepoj i konzistentnoj poruci u kojoj si dosledno "branio" stanovište o religiji kao individualnoj potrebi. Tako gledano zaista je teško govoriti o sličnosti između religije i, recimo, komunističke ideologije. Pored toga lako ćemo se složiti (ili smo se već složili?) da je tzv. "zloupotreba religije" slična "lošem sprovođenju komunističke ideje". Iz takvog zaključka kao da se nameće da je samo verovanje u Boga nešto unapred dato kao što je još uvek prilično zastupljeno da je jednakost među ljudima koji promoviše komunistička ideja takođe nešto dobro. Možda je najbliže istini da se komunistička ideja oslanja na dobar deo hrišćanskog učenja te otuda i njihova netrpeljivost u borbi za primat? Obično se komunistička ideja "obara" ukazivanjem na njeno loše sprovođenje a vrlo retko "napadom" na ideju. Međutum, ubeđen sam da je moguće napasti i samu ideju. (?) Pravednost po kojoj se u ovoj ideologiji želi postići jednakost među ljudima, duboko je nepravedna. Ona želi da izjednači ljude a ne da im obezbedi jednake uslove pod kojima nužno mora doći do nejednakosti što je jedino prirodno stanje. Dakle, pravda se, po meni, ne bi smela sastojati u cilju kome se teži nego samo o putu kojim se ide. Zato nisam spreman da verujem da je pravda odredište već samo dobar saputnik. No, vratimo se religiji. Ubeđen sam da se i religija može na sličan način "osporiti". Tvoja poruka sasvim je na mestu ali polazi od Boga kao premise a ne do Njega kao zaključka. U tom smislu i samo verovanje najviše što može biti je umetnost a nikako ne nauka. Nauka, gotovo po definiciji, svojim mukotrpnim sporim hodom ide prema Bogu za razliku od umetnosti koja od njega kreće. Otuda i moja mozgalica po kojoj "knjigu istine umetnost prelistava a nauka sriče". Ako se lako s tobom složim da je i samo verovanje duboka čovekova potreba pa i prihvatim da je insitcuciolizovana religija ljudska potreba, ostaje pitanje zašto je to tako i kakva je religija potrebna? Postavivši i sasvim druge premise podjednako mi se čini da se i jedno i drugo može osporiti na sličan način na koji si ti lako i primamljivo odbranio tezu o čoveku kao o jedinoj religioznoj "životinji"? Zar se ne bi moglo, na primer, pretpostaviti unutrašnja potreba čoveka kao jedinke za autoritetom roditeljskog tipa koga će se plašiti i kome će se pokoravati? Može li se pomisliti da je potreba za religioznim osećanjem ipak uslovljena dečaštvom čovečanstva kao vrste? Niče ovde kaže da je nužnost postojanja Boga posledica naše potreba da nužno mora postojati sve što je nužno za naše održanje. "Kao da je naše održanje nešto nužno!". Dakle, ako se složim da istorija daje pravo tvrdnji da je verovanje u nešto (šta god to bilo) duboko usađena potreba svakog čoveka pa makar on i bio sam na pustom ostrvu, ostaje pitanje da li će uvek biti tako, ili će vrsta napredovati na tu stranu da će potreba za takvim autoritetom (ili centrom, kako volim da kažem) slabiti? Kao argument protiv samog verovanja ukazujem da je nužnost ovakve religije i monoteističkog Boga ipak je stvar proglašavanja. Ljudi su verovali u mnoštvo Božanstava i to im uopšte nije smetalo da budu produktivne ljudske zajednice. Hoću da kažem da se čovek ne rađa sa verovanjem u Boga kakvog danas priznajemo, već mi se mnogo pre čini da je potreba za verovanjem posledica sumnje u svoje moći. Da nije propisivanja (dakle ideologije) pojedinac bi (možda?) najpre bio mnogobožac. Verovatno bi verovao u sunce, mesec, životinje i šta znam šta sve. Nepoverenje u razum hrićanstvo je sankcionisalo tako što je i samu sumnju proglasilo grehom. Istine radi moram se složiti da je značajan gubitak poverenja u Boga, što je karakteristično za ovaj vek, dovelo do mnogih problam pred kojim se ova (umiruća?) civilizacija nalazi. Humanizam koji je želeo na mesto Boga staviti čoveka, izgleda da nije uspeo. (?) Verovatno je nesigurnost u svoje snage počelo da jača i samim saznanjem da Zemlja nije centar svemira čime se ljudska zajednica definitivno osetila manjom i beznačajnom. Zato i ne čudi da je religiozna institucija bila oštro protiv znanja. Izgubivši Boga nad sobom, slažem sa da je uticalo da masa (pogotovo "nižih" pojedanaca) zauvek bude izgubljena. Mišljenja sam da je ovo karakterističnije za razvijene zamlje zapada gde čak i nije bilo antirelegioznih represalija. Jednom rečju religija je prizvod potrebe jedne faze razvoja ljudskog društva i nije sasvim izvesno da će takav potreba uvek postojati? Možda bi se moglo reći da je institucionalizovana religija (u našem slučaju hrišanstvo) samo sinopsis jedne bajke koja je dečaštvu čoveka kao vrste bila neophodna. (?) No, da ova poruka ne bi bila sasvim nečitljiva moram naglo da prekinem.
religija.122 ssasa,
Voleo bih da postavim jedno pitanje. Šta ako je religija samo relikt nekog starog znanja, neke stare civilizacije? Šta ako u nekim spisima u kojima mi vidimo samo sujeverje i gluposti ima nekog skrivenog značenja, nekih poruka i nekog znanja?
religija.123 vmisev,
> Tokom Srednjeg veka rimokatolička crkva je izdavala "priznanice" za spase- > nje duše; grešnik dođe kod sveštenika i plati izvesnu sumu, a zauzvrat do- > bije potvrdu da je od sada bezgrešan :) Ja nigde nisam govorio rimokatolicizmu. Kad kažem "crkva", mislim na SPC. (dobar deo toga se može preneti i na ostale pravoslavne crkve). Indulgencije su jedan od boljih poslovnih poteza koja je iko ikad smislio. Ali to sa verom veze nikakve nema. I pitanje greha i oproštaja greha je sas- vim drugačije. Recimo, jedna od osnovnih razlika između katoličke i pravosla- vne crkve je u tome da u pravoslavlju nema čistilišta. Ili si se spasio ili nisi. "Popravnog" nema. > Ja ne mogu i ne želim da poverujem u priče o razdvajanju mora da bi iza- > brani narod prošao, o oživljavanju mrtvaca i vaskrsavanju. žućemo se na onom svetu, tada ćeš mi reći da li još uvek misliš tako ;). Normalno, ja ne želim da te ubeđujem u bilo šta, to da li će čovek prihvati- ti Boga je njegov lični izbor. Vladimir
religija.124 vmisev,
> Pravednost po kojoj se u ovoj ideologiji želi postići jednakost među lju- > dima, duboko je nepravedna. Ona želi da izjednači ljude a ne da im obezbe- > di jednake uslove pod kojima nužno mora doći do nejednakosti što je jedi- > no prirodno stanje. Da, u komuniznu se jednakost postiže tako što se svi potkrešu na jedan ni- vo. Međutim, u hrišćanstvu su svi jednaki pred Bogom, a ne međusobno. I to jeste činjenica. žak i ateista mora priznati da smo pred smrću zaista svi je dnaki. A Gospod je učio sluge da budu dobre sluge i gospodare da budu dobri gospodari. > Zar se ne bi moglo, na primer, pretpostaviti unutrašnja potreba čoveka > kao jedinke za autoritetom roditeljskog tipa koga će se plašiti i kome će > se pokoravati? Ne, nisi u pravu. Gospod se voli. Njega se ne treba plašiti. Jednostavno, treba ga voleti. Način razmišljanja o Bogu kao o nečem strašnom, kao o ne- čem neumoljivom je tipično katolički. > Verovatno bi verovao u sunce, mesec, životinje i šta znam šta sve. Nepo- > verenje u razum hrićanstvo je sankcionisalo tako što je i samu sumnju pro- > glasilo grehom. Ovde treba napomenuti da je u paganskom periodu kod Slovena postojao samo jedan Bog. Ostali, za koje se uglavnom govori da su Njemu bili podređeni su u stvari On Sam, tj, Njegove inkarnacije. Sumnja je greh, zbog toga što je neverovanje. žim sumnjaš, ne priznaješ. A nepoverenje u razum je (bar meni) apsolutno normalno. žovek ima običaj da ako nešto ne shvata to proglasi za nepostojeće. Pa pogledaj recimo telepatiju i sl. Koliko su jaki otpori bili naučnih krugova koji su godinama tvrdili da je sve to samo šarlatanstvo. A danas? žak je neki profesor sa ETF-a (zaboravio sam mu ime) izmerio talasnu dužinu misli (približno jednaka dužini jonizujućeg zračenja). Međutim, veri nisu potrebni dokazi. žim se traže dokazi, to je sumnja, a gde je sumnja ne- ma vere. > Zato i ne čudi da je religiozna institucija bila oštro protiv znanja. ??? Koja to "religiozna institucija". Zaboravljaš da su prve škole kod nas nastale u sklopu crkve (čak i SVETOVNE škole), bolnice, itd. Ako je neko radio na prosveti naroda, to je onda bila crkva. I da ne bi bilo zabune: kad govorim o crkvi, mislim na SPC. Kada govorim o katolicizmu, ili nekoj drugoj veri to posebno napominjem. Vladimir
religija.125 pperencevic,
> Religija je lični odnos prema Bogu i odgovor čoveka na Božiju > ljubav, pa ukoliko je zaista reč o religiji, ona ne može biti > ideologija. Naravno ne govorim o tome da u toku istorije nisu > postojale zloupotrebe, naročito pošto je Hrišćanstvo postalo > državna religija. Hrišćanstvo se upravo i bazira na slobodi > pojedinca. Bog se ne nameće čoveku nasilno, već traži od svakog > čoveka da se sam opredeli da li želi zajednicu sa Njim ili želi da > Ga odbaci. Religija jeste, između ostalog, i ideologija. Kada se kaže da je religija bila zloupotrebljavana tokom istorije, to me podseća na tvrdnju kako je sa idejom socijalizma sve u redu, ali, eto, u praksi je došlo do grešaka i zastranjivanja. Nepristrasna analiza pokazala bi ne samo da je religija ideologija, već i da su razlike između hrišćanstva i komunizma samo pojavnog, a ne i suštinskog karaktera. Bez namere da povredim bilo čija verska osećanja, postaviću ovde jednu smelu hipotezu: totalitarnih klasnih i nacionalnih ideologija XIX i XX veka ne bi ni bilo bez judeohrišćanske tradicije, koja je i sama totalitarna po prirodi. Hrišćanstvo i komunizam, mada naizgled međusobno inkompatibilni i čak suprotstavljeni, zapravo samo variraju iste ideološke obrasce. U osnovi obeju ideologija nalaze se dinamički principi usavršavanja i usmerenosti ka budućnosti. Po ovome se one razlikuju od statične misli Istoka, za koju budućnost ne donosi ništa novo, a istorija predstavlja beskrajno vrćenje u krug. Ni hrišćanstvo ni komunizam ne prihvataju čoveka i svet takve kakvi su. Prema hrišćanskom nauku, svet je iskvaren prvobitnim grehom, dok za utemeljivače komunizma sve zlo dolazi od privatne svojine. U oba slučaja, čovekovi istinski potencijali (o kojima zapravo možemo samo da nagađamo) sputani su, a da bi se prevazišla ova situacija egzistencijalne osujećenosti potrebno je učiniti radikalan korak, potrebna je akcija kojom će se prepreka ukloniti. U hrišćanstvu taj korak je vera u Hrista kao iskupitelja ljudskih greha. U komunizmu, to je revolucija, kojom se ukida privatna svojina. U obe ideologije, akcija se odvija sada, ali krajnji, u osnovi hedonistički ciljevi - večni život u hrišćanstvu, odnosno "svakome po potrebama" u komunizmu - projektovani su u budućnost. Polje ljudskog delovanja pri tom je strogo omeđeno velikim kosmičkim planom, a sloboda se svodi na racionalni izbor, na prihvatanje ili neprihvatanje tog plana. U hrišćanstvu svaki pojedinac odlučuje da li će ili neće primiti Hrista, mada tu pravog izbora zbilja nema, jer mu u potonjem slučaju neumoljivom logikom sleduje pakao. Slično je i u komunizmu, za koji je, kako kaže Engels, "sloboda spoznata nužnost", tj. svest o zakonima istorijskog kretanja koji određuju smenu društveno-istorijskih formacija. Odbijanje da se dela u skladu sa ovim zakonima vodi nas direktno u ropotarnicu istorije, komunističku verziju inferna. Dakle, sloboda je u obe ideologije puki privid. Jedinka i nema neku svrhu sama po sebi, van ovih grandioznih kosmičkih projekata, već upravo služi njihovom ispunjenju. S tim u vezi je još jedna ideja koja povezuje judeohrišćanstvo i komunizam - ideja ljudske žrtve. Ali o tom sledeći put, ako ima zainteresovanih. Nadam se da je seme kontroverze posejano.
religija.126 dejanr,
>> Indulgencije su jedan od boljih poslovnih poteza koja je iko ikad smislio. >> Ali to sa verom veze nikakve nema. I pitanje greha i oproštaja greha je >> sasvim drugačije. Eh, nije baš da nema nikakve podloge za opraštanje grehova. U Jevanđelju po Jovanu (koje inače najkompletnije opisuje događaje posle Hristovog uskrsnuća) Isus je pojavljuje pred Apostolima i: "A Isus im reče opet: mir vam; kao što otac posla mene, i ja šaljem vas. I ovo rekavši dunu, i reče im: primite Duh sveti. Kojima oprostite grehe, oprostiće im se; i kojima zadržite, zadržaće se." Dakle, Apostoli su ovlašćeni da opraštaju grehove. Katolička crkva smatra da je Papa naslednik Svetog Petra, pa je nekako to ovlašćenje prenela na njega, a on dalje na sveštenike. Dobro, ne pominje se "prodavanje", ali to je ipak drugorazredno pitanje. Možda bi neko ko se bolje razume u teologiju mogao ovo da protumači, naročito sa aspekta dogme Pravoslavne crkve koja (koliko shvatam) ne priznaje oproštaj greha. Ovo moje tumačenje je sasvim laičko.
religija.127 dejanr,
>> U hrišćanstvu svaki pojedinac odlučuje da li će ili neće primiti >> Hrista, mada tu pravog izbora zbilja nema, jer mu u potonjem >> slučaju neumoljivom logikom sleduje pakao. Da li prema Hrišćanskoj veri uopšte postoji pakao? Mislim, postoji večni život u Carstvu nebeskom za one "dobre" a smrt za "one druge". Ali pakao?
religija.128 balinda,
>> Ne, nisi u pravu. Gospod se voli. Njega se ne treba plašiti. >> Jednostavno, treba ga voleti. Način razmišljanja o Bogu kao o >> nečem strašnom, kao o nečem neumoljivom je tipično katolički. Nisam imao nameru da diskusiju o potrebi verovanja u nešto nad nama svedem na raspravu između dve oblika institucije koje takvu potrebu prodaju. S druge strane, razlika između straha i ljubavi odvela mi nas previše na teren filozofije. (?) Ukratko, ljubav (čak i kada bismo uspeli da podrazumevamo istu stvar pod tim prilično nejasnim terminom) vrlo je problematična sama po sebi. Zato bi bilo uputno zapitati se čemu ljubav služi? Bojim se da bi razlozi za postojanje ljubavi, sve i kada bismo ih uspeli definisati, u značajnoj meri degradirali i samo "uzvišenost" naše potrebe za Bogom. (?) Pada u oči da je nama Bog potrebniji nego što smo mi njemu, :) ili da postavim ovako pitanje: Hoće li biti Boga kada ne bude ljudi na zemlji? >> ??? Koja to "religiozna institucija". Zaboravljaš da su prve >> škole kod nas nastale u sklopu crkve (čak i SVETOVNE škole), >> bolnice, itd. Ako je neko radio na prosveti naroda, to je >> onda bila crkva. >> I da ne bi bilo zabune: kad govorim o crkvi, mislim na SPC. >> Kada govorim o katolicizmu, ili nekoj drugoj veri to posebno >> napominjem. Da, hrišćanstvo je u značajnoj meri prosvetiteljsko svugde gde se pojavilo i gde se brzo i nezadrživo širilo, tj. u najprimitivnijim sredinama. (Ovde bi bilo zanimljivo upitati se zašto se i pojavilo u periodu raspada jedne značajne civilizacije i zašto je imalo svoje osnone postavke takve kakve je imala?) Međutim, pada u oči da, jednom kad se učvrstilo, nije više pokazivalo spremnost da se upušta u bilo kakva "opasna" saznanja koja bi mogla ugroziti njena dogmatska učenja i njenu poziciju. Bojim se da na ovo nije previše otporno ni pravoslavlje, međutim, ipak je naša diskusija, bar do sada, bila na terenu same potrebe verovanja. O razlici između katoličanstva i pravoslavlja vredelo bi raspravljati, no bojim se da bi ta razlika bila poput razlike između plavuše i crnke sa stanovišta okorelog neženje. :)
religija.129 balinda,
>> Sumnja je greh, zbog toga što je neverovanje. žim sumnjaš, >> ne priznaješ. A nepoverenje u razum je (bar meni) apsolutno >> normalno. Bez daljneg. Razum se nalazi vrlo blizu vrha lestvice "stvari" u koje ne bi trebalo imati poverenja. Međutim, radi se o tome što *svaka* religija pokušava da sebe izključi iz sumnje. (Sve me to previše podseća na jedinstvenu izjavu našeg Vođe, ne zabeleženu u istoriji, po kojoj on "ne misli ništa da manja u svojoj politici".) :) >> Međutim, veri nisu potrebni dokazi. žim se traže dokazi, >> to je sumnja, a gde je sumnja nema vere. I više od toga, pokazalo se da veri dokazi smetaju, a to je već nešto drugo. :( Ako bih sada želeo da proširim ranije pomenutu mozgalicu o "knjizi istine" koju religija nosi pod miškom ali je uopšte ne otvara. :) >> žovek ima običaj da ako nešto ne shvata to proglasi za nepostojeće. Da, to je večiti pratilac razuma. Nasuprot tome, postoji potreba da sve što ne shvata počne da mistifikuje. Iz prvog se razvila nauka a iz drugog religija. Mogao bih se složiti s tobom ako bi rekao da religija nalazi odgovore dok nauka večito postavlja nova pitanja? Bez namere da ikoga uvredim, smatram da je razumljivo što je slepo verovanje religizonim dogmama najpotrebnije onim među nama koji su manje spremni da postavljaju sebi pitanja. No, srozati religiju na nepotrebnu pa čak i štetnu pojavu takođe nije pravedno. Religija još kako ima smisla, u ostalom da nije tako ne bi se ovoliko ni održala. Sasvim sam spreman da prihvatim da su religije (obrati pažnju na plural!) neophodne jasle u kome se neguje čovečanstvo. Pored svih prednosti zaštite koje su mu takve jasle pružile, shvakako da su ga (ili će ga) počele sputavati. Odrastanje čovečanstva, kao ni odrastanje deteta, nemoguće je sprečiti mada očekujem da privlačnost života bez religije bude mnogo manja nego što je bila kada smo bili spremni da verujemo u bajke. U ostalom sasvim u analogiji sa pojedinačnim ljudskim životom. S obzirom da čovečanstvo nije uvek postojalo, razumno je pretpostaviti da neće uvek postojati. Ako je tačno da smo sada na stupnju dečaštva, razumljivo je da smatramo naše relativno nezadovoljstvo posledicom nekakvih nesrećnih okolnosti. Razumljivo je, dalje, da smo spremni poraditi na otklanjanju takvih "nesrećnih okolnosti" da bismo došli do željenog blagostanja. SF literatura i filmovi uglavnom nam predviđaju da relativna nesreća nije proizvod nesrećnih okolnosti nego nemogućnosti da se do sreće uopšte i dođe, dakle sasvim u skladu sa Hartmanovom pesimističkom doktrinom. Sve u svemu, slažem se da odlazak velikih religija sa ozbiljne scene čovečanstva neminovno utiče na smanjenu privlačnost i veru u život, no nema načina da se odrastanje zaustavi koliko god bismo mi to želeli. :(
religija.130 obren,
> Slažem se, samo sa teorijske strane. Tokom Srednjeg veka > rimokatolička crkva je izdavala "priznanice" za spasenje duše; > grešnik dođe kod sveštenika i plati izvesnu sumu, a zauzvrat dobije > potvrdu da je od sada bezgrešan :) Još mu samo fali da šalje peti > primerak u Vatikan ;)) To su čuvene lekcije iz istorije za osnovnu školu. :) Moguće je da je to istina ali to nema u suštini nikakve veze sa religijom. To je samo slika moralnosti jednog vremena. > Ovako (kao što si ti rekao) može da misli onaj koji iskreno veruje u > Boga, priče o stvaranju sveta za 6 dana :)))) i slične ..... (da ne > upotrebim jedan izraz kojim bih uvredio vernike). Ja ne mogu i ne > želim da poverujem u priče o razdvajanju mora da bi izabrani narod > prošao, o oživljavanju mrtvaca i vaskrsavanju. Ne želim da ti namećem neke ideje ali recimo: Da li ti je lakše da poveruješ da se "neorganska materija pod dejstvom električnih pražnjenja usložnjavala i stvorila prva živa bića" nego da je sve to delo Boga? Ne kažem da je bilo šta od ovoga tačno - ja samo imam neko svoje mišljenje. Možda je tebi bliskije ono prvo stanovište - što je tvoja stvar. Samo ti dajem neke stvari da ih razmotriš i razmisliš o njima: Sigurno znaš da svemirom vlada princip entropije odnosno težnje ka haosu. Sve teži da se uprosti - to čak i nauka tvrdi! Nasuprot tome stoji paradoks na kome se zasniva današnja biologija i organska hemija: da je živi svet nastao kroz evoluciju od prostijih ka složenijim organizmima! Biologija je kao i medicina dostigla visok stupanj razvoja ali neke "metafizičke" stvari nije razjasnila, što joj nije smetalo da bude uspešna u svojoj oblasti. Što se tiče tvog posprdnog stava o vaskrsenju, i to je, naravno, tvoj lični stav. Ali mnogi koji su tako mislili, kada im je došao kraj su iz straha od konačnosti koji je svojstven ljudima počeli da veruju... Možda si čuo da je Isak Njutn kao jedan od najvećih umova svog vremena na pitanje jednog ateiste kako on kao naučnik može da poveruje u sve te priče o vaskrsavanju mrtvih odgovorio: "Možeš li iz smese peska i gvozdenih opiljaka ponovo izvući opiljke? Možeš pomoću magneta! Kada je On dao magnetu takvu moć, kakva li je tek Njegova?" žak je i Karl Marks na kraju života u svom dnevniku napisao: "...sada kada razmislim, pitam se da li je sve ovo imalo smisla?" Da ne nabrajam više, jer ako želiš da čuješ drugo mišljenje i ovo će ti biti dosta. U suštini, ti i ne moraš priznavati da veruješ u Boga: ako se ponašaš kao jedan ispravan čovek i imaš zdrav stav prema ljudima, veći si Hrišćanin od mnogih koji se tako predstavljaju. Eto, voleo bih da te je ovo bar navelo na razmišlanje, a kad smo već kod toga, ne dopada mi se ton na koji si rekao neke stvari. Recimo kažeš: Ja ne mogu i ne želim da poverujem u priče... ^^^^^^^^ Pozdrav, Dragan
religija.131 pperencevic,
> Da li prema Hrišćanskoj veri uopšte postoji pakao? Mislim, postoji > večni život u Carstvu nebeskom za one "dobre" a smrt za "one druge". > Ali pakao? O, da. Evo šta se, primerice, dogodilo škrtom bogatašu iz Jevanđelja po Luci 16, 19-31. Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. "Bijaše neki bogataš koji se oblačio u grimiz i skupocjeni lan, a iz dana se u dan sjajno gostio. Neki siromah imenom Lazar ležao sav u čirevima do njegovih vrata, čeznući da se nasiti onim što je padalo s bogataševa stola... žak su i psi dolazili i lizali mu čireve. I umrije siromah i anđeli ga odnesoše u krilo Abrahamovo. Umrije i bogataš i bijaše pokopan. Kad je bio u p a k l u, usred strašnih muka, podiže oči te izdaleka opazi Abrahama i Lazara u njegovu krilu pa povika: 'Oče Abrahame, smiluj mi se, te pošalji Lazara neka namoči vrh prsta vodom da mi rashladi jezik, jer se strašno mučim u ovom plamenu!' Abraham mu reče: 'Sjeti se, sine, da si ti primio svoje dobro za svoga života, a Lazar zlo! On je sad ovdje utješen, a ti se mučiš. Osim toga, između nas i vas velik je bezdan, te ni oni koji bi htjeli ne mogu odavde prijeći k vama niti odatle k nama.' Onda, molim te, oče - reče bogataš - pošalji ga u kuću mog oca; imam petero braće, neka ih ozbiljno opomene da ne bi i oni došli u ovo mjesto muka!' A Abraham reče: 'Imaju Mojsija i Proroke. Neka njih slušaju!' Onaj nastavi: 'Neće, oče Abrahame! Ali ako im tko dođe od mrtvih, obratit će se.' Tada će mu Abraham: 'Ako zaista ne slušaju Mojsija i Proroka, neće vjerovati ni ako tko od mrtvih uskrsne." I hrvatski i srpski prevod koriste reč "pakao". U New International Version upotrebljena je engleska reč za pakao, "hell", ali prevodilac je u fusnoti naglasio da na grčkom na ovom mestu stoji "Had", tj. podzemlje. Uopšte, u većem delu Biblije nailazimo na kontrast između "gornjeg" i "donjeg" sveta. Naročito se u Psalmima i Prorocima često pominje podzemlje (hebrejski - "šeol"). Pri tom, nema razloga da verujemo da je ovaj kontrast bio shvatan metaforički a ne doslovno. Iz Jov. 14, 6 ("Ja sam put, istina i život") sledi da odbacivanje Hrista znači prihvatanje stranputice, laži i smrti. Ovde se postavlja pitanje da li se, po Bibliji, spasenje postiže verom ili pravednošću, na šta bi upućivao prvi citirani odlomak. Neko će verovatno primetiti da je vera ta koja spašava, ali da ona ne isključuje pravednost. Drugo pitanje o kojem se u ovom kontekstu može raspravljati jeste kada nastupaju paklenske muke nevernika/nepravednika - odmah nakon smrti, kao u slučaju škrtog bogataša, ili tek na Sudnji dan. ("A ti, Kafernaume, zar ćeš se dići do neba? Sići ćeš do p a k l a! /opozicija gore-dole/ Ta da su u Sodomi bila čudesa što su se u tebi dogodila, ostala bi do dana današnjega. Ali će, kažem vam, zemlji sodomskoj biti lakše na Sudnji dan nego tebi." Mat. 23-24) U svakom slučaju, večni život u hrišćanstvu ne bi trebalo shvatiti samo kao egzistenciju koja nikad ne prestaje već pre svega kao stanje blaženstva koje proističe iz bliskosti sa Bogom. Smrt, s druge strane, ne mora biti neegzistencija već odvojenost od Božje milosti i odsustvo ljubavi, ("Smrt neka ih zaskoči, živi nek siđu u Podzemlje, jer im je pakost u stanu i srcu. A ja ću Boga prizvati, i Jahve će me spasiti. Ps. 55, 16-17). Prvi citirani odlomak samo je maštovita ilustracija ovog stanja. Mislim da se ipak najupečatljiviji opis pakla nalazi u Džojsovom romanu "Portret mladog umetnika u mladosti", pa ko voli nek izvoli ;)
religija.132 mkiric,
>> Da, u komuniznu se jednakost postiže tako što se svi potkrešu na jedan ni- >> vo. Međutim, u hrišćanstvu su svi jednaki pred Bogom, a ne međusobno. Komunizam: ideologija jednakih stomaka Hrišćanstvo: ideologija jednakih ličnosti
religija.133 vmisev,
> Eh, nije baš da nema nikakve podloge za opraštanje grehova. Dejane, svaki greh može biti oprošten, ako se čovek zaita iskreno pokaje. Ja sam govorio o nečem sasvim drugom, o prodaji oproštaja grehova. To nema apsolutno nikakve veze sa oproštajem. Vladimir
religija.134 vmisev,
> Da li prema Hrišćanskoj veri uopšte postoji pakao? Da, postoji. Vladimir
religija.135 vmisev,
> Zato bi bilo uputno zapitati se čemu ljubav služi? Bojim se da bi razlozi > za postojanje ljubavi, sve i kada bismo ih uspeli definisati, u značajnoj > meri degradirali i samo "uzvišenost" naše potrebe za Bogom. Razlozi za postojanje ljubavi? Pa, objektivno, hladno i zdravorazumski posmatrano apsolutno nikakve potrebe za ljubavlju nema. žovek, kao sistem, apsolutno može funkcionisati i bez ljubavi. Može funkcionisati i sam. Ali, koji je razlog njegovog "funkcionisanja"? Tj, kada se pitamo "čemu ljubav", to je isto kao i da se pitamo "čemu život", "čemu deca", itd. > Pada u oči da je nama Bog potrebniji nego što smo mi njemu, :) ili da > postavim ovako pitanje: Hoće li biti Boga kada ne bude ljudi na zemlji? Iskreno rečeno, ne znam da li neće biti ljudi na zemlji. A Bog će postoja ti dok postoji SVE. Naša civilizacija daje previše visoko mesto čoveku, i sve određuje prema njemu. "žovek je najsavršenije biće", često se čuje. Da li? Pa čovek je samo jadna životinja koja se apsolutno ne snalazi u sre- dini koja ga okružuje, tako da je mora uništiti jer ne ume da se prilagodi. Vladimir
religija.136 vmisev,
> Odrastanje čovečanstva, kao ni odrastanje deteta, nemoguće je sprečiti > mada očekujem da privlačnost života bez religije bude mnogo manja nego > što je bila kada smo bili spremni da verujemo u bajke. Odrastanje čovečanstva? Molim te, objasni mi šta se to promenilo u odnosi- ma između ljudi od nastanka čoveka do danas? I gde je to čovečanstvo napre- dovalo (normalno, napredovalo je tehnički, saznalo mnogo, ali i mnogo više ne zna)? Promenili su se i ekonomski odnosi (napredovanje tehnike nužno us- lovljava i napredak ekonomije, i obrnuto). Ali u čemu se čovek, kao biće koje misli promenio? Da li su ljudi pošteniji? Pravedniji? Bolji? Koja je mana koju ljudi više nemaju, a koja nova vrlina koju nisu imali? Ništa se nije promenilo, i ne verujem da će. Zato i smatram da čovečenstvo ne odrasta. Stari, ali ne sazreva. Bliži se kraju, a ne shvata. Vladmir
religija.137 vmisev,
> Hrišćanstvo: ideologija jednakih ličnosti Na osnovu čega si ovo zaključio? Kada sam rekao da su ljudi jednaki pred Bogom mislio sam sledeće: ma koliko ljudi bili međusobno različiti, pred Bogom su su svi toliko ma- li, da su te njihove razlike apsolutno zanemarljive. Komunizam ljude PRIMORAVA da budu jednaki. Hrišćanstvo ljude POZIVA na umerenost, na odricanja, radi ravnoteže njihovg duha i njihove materije, jer ako previše polažu na svoju materiju, njihov duh strada, a materija je pro- lazna za razliku od večnog duha. Vladimir
religija.138 balinda,
>> Odrastanje čovečanstva? Molim te, objasni mi šta se to >> promenilo u odnosima između ljudi od nastanka čoveka >> do danas? I gde je to čovečanstvo napredovalo (normalno, >> napredovalo je tehnički, saznalo mnogo, ali i mnogo više >> ne zna)? Promenili su se i ekonomski odnosi (napredovanje >> tehnike nužno uslovljava i napredak ekonomije, i obrnuto). >> Ali u čemu se čovek, kao biće koje misli promenio? >> Da li su ljudi pošteniji? Pravedniji? Bolji? Koja je mana >> koju ljudi više nemaju, a koja nova vrlina koju nisu >> imali? Ništa se nije promenilo, i ne verujem da će. Zato >> i smatram da čovečenstvo ne odrasta. Stari, ali ne sazreva. >> Bliži se kraju, a ne shvata. Na izvestan način ti si već sâm sebi odgovorio na postavljeno pitanje. U svom kritičkom osvrtu (ne ulazeći sada da li je baš u svemu tako kako ti kažeš?) opisao si jedno gledište na istoriju čovečanstva. Na primer, pada li ti na pamet da uzmeš sasvim druge parametre u razmatranje pa da po njima sudiš o "napretku". Zašto misliš da su pravda, poštenje i slične lepe stvari pravi parametri po kojima treba vrednovati stvari? Može li se pomisliti da su ove kategorije potrebne na određenom stupnju razvoja te napredak u njima neće uvek biti posebno bitan za vrstu? Ne kažem da bi svet bez svega toga bio dobar ali je moja zgranutost nekakvim takvim hipotetičkim svetom samo moje/naše, u suštini, hrišćansko stanovište. Možda će čovečanstvo budućnosti sa moralnom grozom gledati na samilost, pravdu i poštenje? :((( Da dopunim svoja raznija izlaganja, rodili smo se kao životinje i hrišćanstvu smo se naučili; ili da budem još suroviji mi smo religiji privedeni. Na sličan način naučeni smo i svim ostalim lepim stvarima poput morala, etike i sl. Međutim, drugim životinjama sve to nije potrebno pa možda nekada u budućnosti neće trebati ni nama? :( Evo ti, recimo, drugih parametara po kojima je lako uočljiv "napredak". žovečanstvo je dramatično napredovalo u broju. (Negde sam pročitao da je danas u životu mnogo više ljudi nego što je ukupno umrlo ljudi od kada čovek postoji na zemlji.) čivot se produžio. Mogućnosti uništenja svog sveta ali i delovanja na druge planete dramatično su uvećane. Napredak ljudske vrste posmatrane kao bio mase neshvatljivo je nagao. Prosečna težina, visina, snaga, (možda i intelektualna mogućnost) značajno su uvećane. Sve u svemu, moglo bi se nešto tu i naći, (?) pogotovo što nam nije dato da možemo sagledati kakav je smisao svega toga. Da budem apsolutni cinik, zamisli da je sva naša svrha da povećamo humusni sloj zemlje za nekoliko cm neophodnih za bolje uzgajanje najlepšeg cveća u Božijoj bašti. ;) Međutim, ovde se čak i ne radi ni o tome. Na primer, dete je napredovalo. Ne znamo tačno u čemu ali ako u nečemu drugom onda u približavanju smrti. O odrastanju se radi čak i kada dete raste u imbecila. (Sve da je i o tome reč.) :( Po mom ličnom sudu ne delim (bar ne u potpuosti!) tvoj kritički sud o dometima čovečanstva. Ovde ne mislim na tehnička dostignuća već na obezbeđeni kontinuitet nekakvog života. Do sada, čovečanstvo je preživelo. Može mirno prespavati i ovu noć na sličan način na koji i ostala Božija stvorenja ležu na počinak ne znajući šta ih čeka sutra. U čemu je napredovao šumski zec preživeći još jedan dan, u tome je možda napredak čovečanstva koje preživi još jednu civilizaciju. (?) Ako čovečanstvo nije uvek postojalo (a sa ovim se slaže i hrišćanska religija) onda se moramo navići da neće *uvek* ni postojati. Zato sam i sklon pomisli da i čovečanstvo ima svoj život po svemu sudeći po nekakvoj analogiji sa životom svakog pojedinca. (?) Ja mislim da prisustvujemo dečaštvu čovečanstva ali nemam jakih argumenata za to. U svakom slučaju voleo bih da čujem argumente koji će možda drugačije prepoznati sadašnjost. No, ovo će nas odvesti malo više od religije a ako ima interesenata možemo ovu "granu" rasprave nastaviti u nekoj drugoj temi?
religija.139 dejanr,
>> Dejane, svaki greh može biti oprošten, ako se čovek zaita iskreno pokaje. >> Ja sam govorio o nečem sasvim drugom, o prodaji oproštaja grehova. Ima logike u tome, ali u citatu koji sam naveo Isus kaže Apostolima da oni mogu da opraštaju grehove a ne pominje neke kriterijume. Dakle, samo je pitanje da li se to prenosi na Crkvu ili ne.
religija.140 squsovac,
> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. Pantićuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!!! Vidi šta ovaj piše!!!
religija.141 balinda,
>>>> Dejane, svaki greh može biti oprošten, ako se čovek zaita >>>> iskreno pokaje. Ja sam govorio o nečem sasvim drugom, o >>>> prodaji oproštaja grehova. >> Ima logike u tome, ali u citatu koji sam naveo Isus kaže >> Apostolima da oni mogu da opraštaju grehove a ne pominje neke >> kriterijume. Dakle, samo je pitanje da li se to prenosi na >> Crkvu ili ne. Vernici se svakako zgražavaju nad nemoralnošću mogućnosti odkupa svojih greha novcem, međutim nevernicima takav "posao" mora izgledati vrlo primamljiv. ;) Danas takvih slučaja nema samo u onoj meri u kojoj su se nevernici toliko oslobodili straha od posledica pa im ne pada na pamet da za to "bacaju" novac. ;> Šalu na stranu, da ne ispadnem nekakav jeretik, moral koji propoveda Crkva dugo će još biti neophodan naročito širokim masama. Trenutno ne vidim drugi način kojim bi se masa mogla kontrolisati. (?) Međutim, moramo priznati da se straha od posledica kojima hrišćanstvo preti sve više oslobađa dobar deo stanovništva. Tu se nalaze razlozi posrtanja civilizacije i zato se propoveda vraćanje majci crkvi. S druge strane, može biti da je za nalaženje "nove" moralnosti potreban korak unapred? To što komunistička religija nije uspela, a religija materijalnog blagostanja takođe pustoši individualnost, ne bi smelo previše opteretiti naše noge i potkresati našu samouverenost u odlučnim koracima napred umesto povratka na stare, proverene vrednosti. (?)
religija.142 vmisev,
> Dakle, samo je pitanje da li se to prenosi na Crkvu ili ne. Da, prenosi se. Ako si svestan svih grehova koje si počinio, i ako ta svo- ja činjenja/ne činjenja prizanš za grehe, podrazumeva se da si se i pokajao, pa će ti gresi biti oprošteni. Mada, sam čin oproštaja grha od strane svešte- nika više ima za cilj da te umiri, da ti povrati duševni mir. Vladimir
religija.143 vmisev,
> Pantiću (...) !!! (...) Vidi šta ovaj piše!!! A kakve to ima veze sa ovom diskusijom i temom ? Vladimir
religija.144 mkiric,
>> > Hrišćanstvo: ideologija jednakih ličnosti >> >> Na osnovu čega si ovo zaključio? To je jednostavno moje shvatanje razlike između hrišćanstva i komunizma. Hrišćanstvo, kao i sve religije, shvatam kao onovremeni način da se onovremenim ljudima usadi moralni i etički sistem koji bi poštovali plašeći se sebe samih umesto drugih. Pošto nemam odgovora na pitanje KO je TADA bio u stanju da takav sistem sačini, ne mogu ni da odgovorim na pitanje jesam li religiozan ili nisam. Vrlo je verovatno da nisam, ali za sada sve ostaje na verovatnoći. Komunizam je samo nakaradna slika hrišćanstva, slika u iskrivljenom ogledalu. Zato hrišćanstvo ne uspeva već 2.000 godina pa ipak traje i dalje, a komunizmu je i 75 bilo dovoljno da propadne. >> Komunizam ljude PRIMORAVA da budu jednaki. Hrišćanstvo ljude POZIVA na >> umerenost, na odricanja, radi ravnoteže njihovg duha i njihove materije, >> jer ako previše polažu na svoju materiju, njihov duh strada, a materija je >> prolazna za razliku od večnog duha. Ravnoteža duha istovremeno znači i ravnotežu sa drugim duhovima (ličnostima) i ravnotežu sa prirodom, tj. celokupnom okolinom. Bog = Priroda? Možda.
religija.145 mkiric,
>> Zašto misliš da su pravda, poštenje i slične lepe stvari pravi >> parametri po kojima treba vrednovati stvari? Može li se pomisliti da su ove >> kategorije potrebne na određenom stupnju razvoja te napredak u njima neće >> uvek biti posebno bitan za vrstu? Jeste da nije meni upućeno, ali uzeću sebi slobodu da i ja odgovorim. Naime, za početak ću se čak i složiti sa tobom kad kažeš: >> Mogućnosti uništenja svog sveta ali i delovanja na druge planete dramatično >> su uvećane. >> Da budem apsolutni cinik, zamisli da je sva naša svrha da povećamo >> humusni sloj zemlje za nekoliko cm neophodnih za bolje uzgajanje najlepšeg >> cveća u Božijoj bašti. ;) Ali samo da bih ti odmah postavio pitanje: zar nije očigledno da čak i u takvom slučaju etičke norme, pravda i slične lepe stvari služe kao neka vrsta osiguranja da nećemo svojim nestankom toliko zagaditi sve oko sebe da postane neupotrebljivo za bilo šta drugo?
religija.146 wizard,
>> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. Otkud znaš? Jesi li čitao original? ;))) <<Nenad<<
religija.147 ilazarevic,
█ Ja nigde nisam govorio rimokatolicizmu. Kad kažem "crkva", mislim na █ SPC. (dobar deo toga se može preneti i na ostale pravoslavne █ crkve). Ja sam mislio na hrišćanstvo uopšte.
religija.148 ilazarevic,
█ Ona želi da izjednači ljude a ne da im obezbedi jednake uslove pod ########################### Koliko sam ja shvatio, ideje komunizma je moguće sprovesti samo onda kada ljudska svest dostigne jedan mnogo viši nivo. Kada čovek bude svestan da ne treba da grabi što više može i koristi društvo do maksimuma ne dajući mu ništa zauzvrat, komunizam će nastati sam po sebi. Ideja komunizma je (po mom mišljenju) veoma dobra, ali je neostvariva, bar za neko duže vreme. Nema komunizma tamo gde ljudi nisu zadovoljni svojim životom. Na Zapadu, u "trulom" kapitalizmu, ljudi žive lepo; lepo žive i radnici i kapitalisti. U takvom društvu se vrlo lako može naći dobra osnova za razvoj mnogo pravednijeg društva, pre nego kod nas ili u nekoj afričkoj zemlji. Ako se to pravedno društvo još bude zvalo "komunizam"... možda će neko vratiti Marksovu sliku na zid ;)) PS. Po ubeđenju NISAM boljševik!
religija.149 ilazarevic,
█ jeste činjenica. žak i ateista mora priznati da smo pred smrću █ zaista svi jednaki. A Gospod je učio sluge da budu dobre sluge i █ gospodare da budu dobri Gospod propoveda klasne odnose. Da li je normalno da se nekom čoveku odredi da celog života bude sluga tek tako, zato što su Gospod i neki njegov "pisar", koji vodi administraciju u DP "Sudbina", tako odlučili?! Sveštenik kaže da je normalno da postoje klasni odnosi, on ih propoveda u Božje ime. Da li je nekome palo na pamet da sveštenik kaže tako zato što nema šanse da on jednog dana postane nečiji sluga? Sluga će se pobuniti čim bude mogao, zato što niko ne voli da bude sluga. █ ??? Koja to "religiozna institucija". Zaboravljaš da su prve škole █ kod nas nastale u sklopu crkve (čak i SVETOVNE škole), bolnice, itd. █ Ako je neko radio na prosveti naroda, to je onda bila crkva. Kakve škole? Škole u kojima se po hiljadu puta dnevno izgovaraju molitve i fizika uči tako što profesor kaže da je sve to Bog stvorio, i da je apsolutno nepromenljivo? Hvala lepo, više volim IX beogradsku gimanziju!
religija.150 ilazarevic,
█ ikoga uvredim, smatram da je razumljivo što je slepo verovanje █ religizonim dogmama najpotrebnije onim među nama koji su manje █ spremni da postavljaju sebi pitanja. Pogledajmo samo Isusove reči: "Blago siromašnima duhom, jer njihovo je carstvo nebesko!" "Siromašni duhom" nisu zainteresovani za uzroke i postavljanje pitanja, oni svet prihvataju takav kakav je, dajući pojavama objašnjenja tipa: "Bog je stvorio ovo, Bog je stvorio ono, tako je Bog hteo..." Da siromašnih duhom ima više, nauka bi još uvek bila na prvom Njutnovom zakonu.
religija.151 ilazarevic,
█ neprihvatanje tog plana. U hrišćanstvu svaki pojedinac odlučuje da █ li će ili neće primiti Hrista, mada tu pravog izbora zbilja nema, █ jer mu u potonjem slučaju neumoljivom logikom sleduje pakao. Slično █ je i u Ako svaki pojedinac prihvata Hrista na svoj način, lično, bez prisustva Crkve koja bi tumačila vernicima što je to što On pokušava da nam kaže, upao bi duboko u jeres.
religija.152 ilazarevic,
█ Da li ti je lakše da poveruješ da se "neorganska materija pod █ dejstvom električnih pražnjenja usložnjavala i stvorila prva živa █ bića" nego da je sve to delo Boga? Ne kažem da je bilo šta od ovoga █ tačno - ja samo imam Naravno. Daleko mi je lakše da prihvatim objašnjenje koje se temelji na razumu i logici nego nekakvu mistifikaciju. Ne mogu da prihvatim da neko meni govori "sve je nastalo tako kako je - a zašto je tako, ne zna niko". Mene radoznalost pokreće na razmišljanje i teoretisanje, i zbog toga mi je jako teško da verujem u "sažvakanu" priču bez objašnjenja. Ako je Bog stvorio kosmos i život u njemu, svaka mu čast! Stvarno treba biti majstor pa osmisliti organizam teorijski a zatim ga naterati da radi. Kojim metodama se on služio i da li je odredio osnovne principe svemira po svom ćefu? Meni izgleda verovatnije da su principi sami nastali prilikom stvaranja svemira kao što se razvijao i život - slučajnost je uticala na odbacivanje jednih procesa i prihvatanje (proširivanje) drugih. █ Sigurno znaš da svemirom vlada princip entropije odnosno težnje ka █ haosu. Sve teži da se uprosti - to čak i nauka tvrdi! Nasuprot tome █ stoji paradoks na kome se zasniva današnja biologija i organska █ hemija: da je živi svet nastao kroz evoluciju od prostijih ka █ složenijim organizmima! Biologija je žovek je, očigledno, živ. Da li on teži da uprosti sve što može, ili da prosto razvija do maksimalno složenog? čiva materija teži da se razvije, jer joj opstanak i budućnost leže u razvoju. █ Eto, voleo bih da te je ovo bar navelo na razmišlanje, a kad smo već █ kod toga, ne dopada mi se ton na koji si rekao neke stvari. Recimo █ kažeš: Ja ne mogu i ne želim da poverujem u priče... Da me nije navelo na razmišljanje, ne bih ti ni odgovorio :) Šta ti smeta u rečima "ne mogu i ne želim"? Ono "ne želim" je malo traljav izraz za moje osećanje odbojnosti prema postavkama religije uopšte. čao mi je što se nisam izrazio lepše...
religija.153 ilazarevic,
█ Stari, ali ne sazreva. Bliži se kraju, a ne shvata. ######### Da čovečanstvo U CELINI ne shvata, ti ovo ne bi ni rekao. Postoji mnogo ljudi koji shvataju šta treba raditi. Nevolja je to što oni koji ih vode ne znaju.
religija.154 pperencevic,
> Otkud znaš? Jesi li čitao original? ;))) Nisam, jer, na žalost, ne znam grčki. Ali činjenica je da ga ni Vuk nije znao, već je, koliko je meni poznato, prevodio Novi zavet sa nemačkog. :( Hrvatski prevod Biblije radio je tim stručnjaka, što je uobičajena praksa. Poznato je, takođe, da u Daničićevom prevodu Starog zaveta fali čitav jedan deo iz proroka Danila. Postoji, inače, mnogo bolji srpski prevod Biblije, od Dr Luje Bakotića. Vukov prevod ima viče istorijsko-lingvistički značaj, otprilike kao The King James Version u anglosaksonskom svetu. Ekeînos łn ho lúkhnos ho kaiómenos kaŹ phaínon. (Jov. 5,35)
religija.155 ndragan,
/ Pa to je logično (pod uslovom da si vernik). Ako si vernik, šta će ti logika? Bue_ NDragan
religija.156 ndragan,
/ Pa komunisti su ti koji zloputrebljavaju i religiju, i nacionalni Zaboravio si krstaške ratove, džihad, inkviziciju, Džonsovu sektu, Munovu sektu, progone jeretika... Ostajem i dalje pri svom otvorenom konkursu za crkvu koja neće da traži ni pare ni pokoravanje. Verovanje je lična stvar, crkva je organizacija za trgovanje verom. Isus je isterao trgovce iz hrama, i ostali su na vratima. Pretpostavljam da u mnogim crkvama ima mnogo dobrih i poštenih ljudi, koji su iskreno primili ono što se propoveda, ali čisto sumnjam da se u vrhove organizacije (bilo koje crkve) probijaju samo najiskreniji. Za opstanak je važnije da se probiju oni koji će više učiniti za jačanje crkve; da li će to biti na pošten način učinjeno... jedan od prvih hrišćanskih svetaca je neki vizantijski car. Pobio je 3000 nevernika. Bue_ NDragan
religija.157 ndragan,
/ (da ne upotrebim jedan izraz kojim bih uvredio vernike). Ovo mi je zanimljivo. Da li negde postoji moralna obaveza da se ne vređaju osećanja nevernika? Da li neki religiozan čovek možda treba da ima osećaj da bi trebalo bar malo da se usteže ako nekim izrazom ocrni, naprimer, specijalnu teoriju relativnosti ili drugi zakon termodinamike, ili, da uprostim, kaže za moju makinu da je to đavolja sprava? Sad će vernici dobiti neke slobodne dane, itd, a šta sa nevernicima? Ako ja pripadam privatnoj crkvi od jednog čoveka (idem u crkvu kod privatnika :), tj sebe, da li gubim sva ta prava, jer nisam organizovan? To me podseća na ono kad se slupa autobus sa organizovanom grupom, odmah pomoć porodicama, tri minuta u dnevniku, kolektivna sahrana (još tri minuta prekosutra), pa istraga sa javnom objavom rezultata... a istog dana je na sličan način poginulo još dvaput toliko ljudi, ali o njima ništa jer nisu organizovani u kolektiv. Da li neki zakon štiti i osećanja nevernika? Ja recimo verujem u sebe (ali mi ne pada na pamet da tražim zaštitu imena i lika), i recimo da meni neko kaže da sam budala, a ja mu opsujem boga njegovoga - ja vređam njegovu religiju, a on moju ne? Mogu ja još na ovu temu, ali... dosta i ovo. Bue_ NDragan
religija.158 ndragan,
/ Da li ti je lakše da poveruješ da se "neorganska materija pod dejstvom / električnih pražnjenja usložnjavala i stvorila prva živa bića" nego da Stvar je izvedena in vitro prošle godine. One druge priče su iz raznoraznih razloga prenete sa raznim iskrivljenjima, počev od grešaka u prevodu do raznih cenzura, krivo shvaćenih stilskih figura i grešaka u prepisu. Mislim da bibliju treba čitati, _pažljivo_ i sa osećajem za istoriju. / Možda si čuo da je Isak Njutn kao jedan od najvećih umova svog vremena / žak je i Karl Marks na kraju života u svom dnevniku napisao: "...sada Mani se ovakvih primera. Ne dokazuju ništa. Pogodno odabranim primerima sve se može dokazati i pobiti. Ustalom, ako (dovoljno?) veruješ, ne treba ti dokaz; dokaz je sa sumnjičave. A ako meni nešto dokažeš, prešao si u sumnjala koji svuda traže dokaz i razum - takvi nikad neće poverovati, jer uvek može da se nađe novi momenat koji može da obori prethodni dokaz, tako da... S druge strane, dokazivanjem potkopavaš sopstvenu veru, jer počinješ da petljaš logiku i sumnju - zašta će ti to, ako veruješ? / U suštini, ti i ne moraš priznavati da veruješ u Boga: ako se ponašaš Kakvo đubre treba da postanem da ti dokažem da ne verujem? Da li osporavaš mogućnost da neko može da bude dobar i pošten i bez verovanja u Boga, onako sam od sebe? Ovo mi liči na prepucavanje iz foruma: "znamo mi ko stoji iza tebe". Bue_ NDragan
religija.159 ndragan,
/ sredinama. (Ovde bi bilo zanimljivo upitati se zašto se i pojavilo u / periodu raspada jedne značajne civilizacije i zašto je imalo svoje I zašto se obnavlja u sličnom periodu?
religija.160 ndragan,
/ o tom sledeći put, ako ima zainteresovanih. Nadam se da je seme / kontroverze posejano. Dobra analiza. Dodao bih: u religioznom ili komunističkom društvu, šta se događa sa jereticima, odnosno disidentima? Disidenti prolaze bolje, jer su zanimljivi zapadu, pa imaju odande podršku, bar donekle. Jeretici il' moraju da se tuku il' da se povuku, ako ih ne potpale.
religija.161 ndragan,
/ Šta ako je religija samo relikt nekog starog znanja, neke stare / civilizacije? Dođi u extra.sf pa da raspalimo. Dobra ideja, mada već viđena u nekim oblicima (vidi naprimer "Prsten" Larija Nivena).
religija.162 sprus,
Zelela bih da puno toga kazem i pitam u vezi vasih diskusija ali evo samo jedan deo: Dali se slazemo da je Bog nas Stvoritelj, nas i svega oko nas. Sve sto postoji mozda ima svoju funkciju, pa tako i najsavrsenija zivotinja=covek ima svoju funkciju da razmislja, da se sa nesto slozi, da nesto prihvati i da pre nego sto prihvati - posumnja. Znaci, sumnja nije neverovanje ili jednostavno odricanje, negiranje necega, vec mozda prva faza verovanje ? Eto, i ja imam neke sumnje u vezi Boga koje mogu da izrazim u vidu sledecih pitanja: Dali mora da postoji "crno" da bi "belo" bilo - belije ? Ko je veci Bog - sam Bog t.j. Isus ili mocnik koji ima vlast i moc da osudi Isusa? Dali je ovo najbolji moguci svet koji je Bog stvorio za coveka? Ako moze a nece da stvori bolji - onda je to z l o b a, Ako hoce a ne moze - onda je to n e m o c A ako hoce i moze (a to je jedinstveno moguce) onda je to istovremeno i zloba i nemoc ?!? (ovo je u stvari pitao jedan filozof) Dali je svet posledica sposobnost (ili nesposobnost) Boga ? Zasto je Bog stvorio vakvog coveka (da ucini zlo drugome, da posalje u smrt puno svoja braca...) ako je mogao boljeg? Ili zasto je Bog ostavio IZBOR da bude zlobe na ovom svetu? Znamo da kad se rodi bice na ovom svetu, onda su tu druga bica da ga prih- vate, da ga neguju i upute u zivot . A dali nije mozda Bog to isto nasem covecanstvu - da ga uputi i usmeri na bolji put ? Dali je velicina samog verovanja u Boga to sto, dok smo zivi, nemamo sanse da se razocaramo - posto uvek nas vodi misao da posle smrti bice bolje ??? (niko nije umro pa posle vratio da nam kaze da tamo n i j e bolje nego ovde, zar ne?) Pozdravljam sve vas i zeljno ocekujem vase diskusije !!!
religija.163 balinda,
>> Koliko sam ja shvatio, ideje komunizma je moguće sprovesti >> samo onda kada ljudska svest dostigne jedan mnogo viši nivo. >> Kada čovek bude svestan da ne treba da grabi što više može >> i koristi društvo do maksimuma ne dajući mu ništa zauzvrat, >> komunizam će nastati sam po sebi. Ideja komunizma je (po mom >> mišljenju) veoma dobra, ali je neostvariva, bar za neko duže >> vreme. Ako se već slažemo da je sprovođenje te ideje bilo sasvim nakaradno, ne moramo se slagati oko ocene same ideje. :) Šalu na stranu, po mom sudu ideja je još pogubnija od lošeg sprovođenja. Istorijski gledano, velika je sreća za čovečanstvo što je komunizam, koji će u istoriji možda biti zapisan kao nekakva hrišćanska odmetnička revolucija, bio tako bezočno nametan i neshvatljivo loše sprovođen. Zato je njegova upotrebna vrednost bila ovako kratka. (Da se ovde nadovežem na mkiricevo stanovište koje u potpunosti delim.) Sada kada je ovaj nalet komunizma propao, zahvalan sam Bogu da je i sama, po meni pogubna, ideja praksom toliko kompromitovana te čovečanstvu neće skoro pasti napamet da ostvaruje nešto što je po svojoj suštini sasvim neprirodno. Mislim na postizanje jednakosti. Bez nejednakosti nema ni kretanja. (Ni struje bez razlike u naponu.) :) Mnogi će ovo mnogo bolje od mene obljasniti ali hipotetičnim ostvarenjem komunizma došlo bi do "toplotne smrti" čovečanstva, izjednačile bi se razlike i čovek bi, kao vrsta, počeo bi da truli. (?) Samo u prirodnoj nejednakosti priroda vrši higijenu. Traženje pravih parametara koji će najracionalnije sankcionisati nejednakosti u ime progresivnih (makar mi uvek i ne bili sigurni koje su progresivne a koje nisu) najviše je što se može i sme želeti. Najzdravije su one šume u kojima ima najviše smrti. U njima se najviše i rađa. Postizanje komunističke pravednosti, po mom sudu, negiralo bi čitav razvoj vrste.
religija.164 bpetrovic,
-)> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. Uf,uf ovim ćeš da razočaraš mnoge! :)
religija.165 dragisak,
║ Da li prema Hrišćanskoj veri uopšte postoji pakao? Mislim, postoji ║ večni život u Carstvu nebeskom za one "dobre" a smrt za "one druge". ║ Ali pakao? To je dosta komplikovano pitanje i nisam baš kompetentan da odgovorim na njega. Mogu jedino da ukažem na dva mesta u Bibliji. Prvo, u Starom Zavetu, na samom početku, imaš nešto što bi se moglo smatrati za opis raja. Mislim na onu priču o Adamu i Evi. Napominjem da je Stari Zavet deo jevrejskog učenja. Drugo, u Novom Zavetu, postoji prilično detaljan opis pakla u Otkrovenju po Jovanu (ili, drugačije, Apokalipsi). U hrišćanstvu je karakteristično da je pakao mnogo detaljnije opisan (praktično mu je posvećeno celo jedno poglavlje u Novom Zavetu) nego raj. Interesantno je da muslimani imaju vrlo detaljan opis raja u Kuranu. Dragiša
religija.166 nkbog,
>> Ovako (kao što si ti rekao) može da misli onaj koji iskreno veruje >> u Boga, priče o stvaranju sveta za 6 dana :)))) i slične ..... (da >> ne upotrebim jedan izraz kojim bih uvredio vernike). Ja ne mogu i >> ne želim da poverujem u priče o razdvajanju mora da bi izabrani >> narod prošao, o oživljavanju mrtvaca i vaskrsavanju. > Da li ti je lakše da poveruješ da se "neorganska materija pod > dejstvom električnih pražnjenja usložnjavala i stvorila prva živa > bića" nego da je sve to delo Boga? Npr. da li može da objasni postanak žirafe, postanak homo sapiensa i nestanak neardentalca... Ima puno trulih stvari u Darvinovoj teoriji, što je naravno ne osporava, ali... > U suštini, ti i ne moraš priznavati da veruješ u Boga: ako se > ponašaš kao jedan ispravan čovek i imaš zdrav stav prema ljudima, > veći si Hrišćanin od mnogih koji se tako predstavljaju. (Mt 21 28-31) "...Jedan čovek imao dva sina; prišavši provome reče: sinko idi danas i radi u vinogradu. On odgovori i reče idem gospodaru, i ne ode. Tada priđe drugom i reče isto tako. A on odgovori i reče: neću, ali se kasnije pokaja i ode. Koji je od dvojice učinio očevu volju?..." NB.
religija.167 nkbog,
> Tvoja poruka sasvim je na mestu ali polazi > od Boga kao premise a ne do Njega kao zaključka. U tom smislu i samo > verovanje najviše što može biti je umetnost a nikako ne nauka. Fizika je nauka. A postulat o univerzalnoj brzini svetlosti? > verovanjem posledica sumnje u svoje moći. Da nije propisivanja > (dakle ideologije) pojedinac bi (možda?) najpre bio mnogobožac. > Verovatno bi Sve nauke teže da stvore jedinstvene teorije. Ajd' opet fizika: Ona radi na GUT-u, velikoj jednistvenoj teoriji. Ona ne teži mnoštvu, već objedinjavanju prirodnih interakcija. Sem toga ako je istina da je religija "dečija potreba" čovečanstva, zar onda čovečanstvo ne bi težilo ka jednom ili eventualno dva autoriteta, a ne više. NB.
religija.168 nkbog,
> Zato bi bilo uputno zapitati se čemu ljubav služi? Odgovor na ovakvo pitanje je uvek metafizički (jer ljubav je više nego potreba za prokreacijom). > Bojim se da bi razlozi za postojanje ljubavi, sve i kada bismo ih > uspeli definisati, u značajnoj meri degradirali i samo "uzvišenost" > naše potrebe za Bogom. Ispada da ne ih možemo definisati, a opet pretpostavljamo da bi oni nešto degradirali. Pričao si o Bogu kao premisi, ovde je stvar o ne-Bogu kao premisi. NB.
religija.169 nkbog,
> Bez daljneg. Razum se nalazi vrlo blizu vrha lestvice "stvari" u ----------- Ovo je germanizam koji se smatra neprihvatljivim. Inače "neprihvatljive germanizme" često stavljaš u svoje poruke što je moja najveća zamerka (od čitave dve) tvojim tekstovima. > Sasvim sam spreman da prihvatim da su religije (obrati pažnju na > plural!) neophodne jasle u kome se neguje čovečanstvo. Za dolazak carstva nebeskog ;) NB.
religija.170 nkbog,
> Religija jeste, između ostalog, i ideologija. Kada se kaže da je > religija bila zloupotrebljavana tokom istorije, to me podseća na > tvrdnju kako je sa idejom socijalizma sve u redu, ali, eto, u praksi > je došlo do grešaka i zastranjivanja. Ovo je sažeta misao cele poruke. Naravno, za svake dve date stvari, može se naći nebrojeno mnogo sličnosti, bez obzira kako daleke bile. Nije li ideja o korišćenju fuzije odlična, ali eto, zloupotrebljena je pa je napravljena vodonična bomba... Treba li zato napustiti fuziju? > Nepristrasna analiza pokazala bi ne samo da je religija ideologija, > već i da su razlike između hrišćanstva i komunizma samo pojavnog, a ne > i suštinskog karaktera. Kako nešto može biti nepristrasno, ako unapred znamo kakav će rezultat dati? Nije li upravo to tipično za totalitarne sisteme? > Bez namere da povredim bilo čija verska osećanja, postaviću ovde > jednu smelu hipotezu: totalitarnih klasnih i nacionalnih ideologija > XIX i XX veka ne bi ni bilo bez judeohrišćanske tradicije, Naravno - jer ne bi bilo ni istorije. > S tim u vezi je još jedna ideja koja povezuje judeohrišćanstvo i > komunizam - ideja ljudske žrtve. Ali o tom sledeći put, ako ima > zainteresovanih. Još kako. NB. p.s. Retko gde sam imao priliku da vidim ovako fin tekst osporavanja hrišćanstva, ali bih voleo da je bio malo više napisan na srpskom jeziku - suviše mnogo je tuđica, nepotrebnog mistifikovanja teksta. p.p.s. jel' postoji i nejudeohrišćanstvo, ili možda judeomuhamedanstvo (???).
religija.171 nkbog,
>> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. > > Pantićuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!!! Vidi šta ovaj piše!!! Zaista jeste, ali postoji i prevod SPC, koji bi trebao da bude važeći u ovim krajevima. Vukov prevod je i prevodilački i teološki loš. NB.
religija.172 vmisev,
> Ja sam mislio na hrišćanstvo uopšte. ^^^^^^ A šta je to? Vladimir
religija.173 vmisev,
Najtoplije bih ti preporučio da odvojiš malo vremena i pročitaš Bibliju. Tako ćeš znati o čemu se ovde priča. Ovako, podsećaš me na nekoga ko disku- tuje o nekoj knjizi/filmu samo na osnovu kritike koju mu je neko prepričao. To je jako loša praksa. Pročitaj je, i ako si atesita, zbog toga što je to knjiga koju bi svaki obrazovani čovek morao da poznaje. Stvar dobrog vaspitanja, ako ništa drugo. Vladimir
religija.174 vmisev,
Novi prevod je izašao negde sredinom '80-tih godina. Preveli su: Njegovo visoko preosveštenstvo mitropolit crnogorsko-primorski i skende- rijski gospodin dr. Anfilohije (Radović) Njegovo preosveštenstvo episkop banatski gospodin dr. Atanasije (Jevtić) Njegovo preosveštenstvo episkop bački gospodin dr. Irinej (Bulović) Obavezno pogledaj (ako se ne varam, i sam si prevodilac?) Vladimir P.S. O Vuku i njegovom "doprinosu" pravopisu i jeziku nekom drugom prilikom, i na drugom mestu.
religija.175 vmisev,
>> Pa to je logično (pod uslovom da si vernik). > Ako si vernik, šta će ti logika? U pravu si, loše sam se izrazio. Možda bi bolje bilo da sam rekao: "to se podrazumeva..." ili nešto slično tome. A logika je (bar za mene) fin trening vijuga. Može se čovek malo razonoditi (em sam vernik, em nisam matematičar). Vladimir
religija.176 vmisev,
> Dali se slazemo da je Bog nas Stvoritelj, nas i svega oko nas. Kako ko. Ja u to verujem. > Dali mora da postoji "crno" da bi "belo" bilo - belije ? "Crno" i "belo" (bar ono što mislim da si htela tim da kažeš) su konstan- te. "Crno" je uvek isto "crno" i "belo" je uvek isto "belo". > Ko je veci Bog - sam Bog t.j. Isus ili mocnik koji ima vlast i moc da osu- > di Isusa? Osudi? Pa jedan je Sudija. Isusov sudija ga je "osudio" (nije ni on, nego svetina, ali to sad nije važno) na "smrt". Koju? Telesnu. I šta je ona? Za vernika - ništa drugo do rađanje. > Dali je ovo najbolji moguci svet koji je Bog stvorio za coveka? Ne, bilo je boljeg, ali ga se čovek odrekao. > Zasto je Bog stvorio vakvog coveka (da ucini zlo drugome, da posalje u > smrt puno svoja braca...) žovek, svaki čovek, može da bira: hoće li izabrati Put, ili ne. > Ili zasto je Bog ostavio IZBOR da bude zlobe na ovom svetu? Zato što je Bog stvorio čIVOT. A život je neizvesnost. A neizvesnost je IZBOR. Gde nema izbora (mislim na izbor puta kojim će svako od nas poći), ne- ma ni života. Pročitaj malo Pekića, to je divno opisao, prihvatljivo i je i za bilo kog ateistu (ostavljena je apsolutna sloboda tumačenja napisanog). > Znamo da kad se rodi bice na ovom svetu, onda su tu druga bica da ga prih- > vate, da ga neguju i upute u zivot. A dali nije mozda Bog to isto nasem > covecanstvu - da ga uputi i usmeri na bolji put ? Tako je! Put je kazan, a čovekov je izbor hoće li Ga se držati. > Dali je velicina samog verovanja u Boga to sto, dok smo zivi, nemamo sanse > da se razocaramo - posto uvek nas vodi misao da posle smrti bice bolje ??? > (niko nije umro pa posle vratio da nam kaze da tamo n i j e bolje nego > ovde, zar ne?) Niko ti ne garantuje da će ti posle smrti biti bolje. Tvoje (i svačije) je da se trudiš. Garancije nema. > Pozdravljam sve vas i zeljno ocekujem vase diskusije !!! Evo, dočekala si :) Vladimir P.S. Obrati malo pažnju na pravopis (dali -> da li!) (ovo, molim te, shvati kao najdobronamerniju preporuku)
religija.177 vmisev,
>> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. > Uf,uf ovim ćeš da razočaraš mnoge! :) Aha, pogotovu one koji su ubeđeni da je Vuk "izmislio" azbuku. Koliko sam puta čuo tu glupost, pa to je užas. Vladimir
religija.178 max.headroom,
> "Bog je stvorio ovo, Bog je stvorio ono, tako je Bog > hteo..." Da siromašnih duhom ima više, nauka bi još uvek > bila na prvom Njutnovom zakonu. Da materijalno siromašnih ima više, nauka bi još uvek bila na prvom Njutnovom zakonu (ako bi) :) Nikola Tesla nikada ne bi bio 'onaj' Nikola Tesla, da nije otišao u trulo-materijalističku Ameriku...
religija.179 wizard,
>> (...) "smrt". Koju? Telesnu. I šta je >> ona? Za vernika - ništa drugo do rađanje. Znači nije greh ubiti vernika? <<Nenad<< P.S. Nije valjda greh što pitam? ;)
religija.180 squsovac,
> -)> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. > > Uf,uf ovim ćeš da razočaraš mnoge! :) Ovako nešto NIKADA nisam rekao! Ja sam dobar Srbin.
religija.181 zqusovac,
>> Navodim hrvatski prevod, jer je tacniji od Vukovog. > Otkud znas? Jesi li citao original? ;))) Da bi se prepoznao mucak nije potrebno biti kokos i nositi jaja.
religija.182 zqusovac,
>> Otkud znas? Jesi li citao original? ;))) > Nisam, jer, na zalost, ne znam grcki. A i da ga znas, ne bi ti bio dovoljan da citas Bibliju. Prvo, "Biblija" ne postoji u originalu, tj. nije napisana i objavljen odjednom. Kod pominjanja Biblije prva konotacija je ono sto hriscani podrazumevaju pod tim nazivom: skup svetih zapisa, podeljenih u dva dela, Stari i Novi zavet. Medjutim, jevrejima je Biblija samo stari zavet, koji je treci deo jevrejskog Svetog pisma. Prvi deo je Tora, drugi je podeljen na starije i novije proroke. Prvim hriscanima Biblija je takodje predstavljala samo Stari zavet, pisan na hebrejskom i aramejskom. Tek kasnije dosao je Novi zavet, pisan na (staro)grckom. Pitanje tacnosti prevoda je vrlo ozbiljno, i predmet je posebne nauke koja se razvija vec vekovima pod okriljem svih hriscanskih crkava i mnogih naucnih institucija. Usled brojnih izmena i dodavanja koje su pojedini delovi biblije pretrpeli kroz vekove, bitan kriterijum "tacnosti" je i "prvobitnost" izvornika. Takodje postoje i varijacije u redosledu delova jer, ponovicu, Biblija je kompilacija. Najrecitiji argument "netacnosti" Vukovog prevoda mogla bi da bude cinjenica da su 1947. otkriveni takozvani "Rukopisi iz Mrtvog mora" (The Dead Sea Scrolls). Medju njima je i Knjiga proroka Isaije koja potice otprilike iz 100. p.n.e., i koja je do sada najstarija otkrivena verzija jednog dela Biblije. To otkrice dovelo je do brojnih izmena teksta Biblije na gotovo svim jezicima, i do znacajnog napretka nauke o izmenama koje je tekst kroz vekove pretrpeo. Vukov prevod spada u (uslovno receno) "romanticarske" prevode Biblije, koji su odigrali znacajnu ulogu u stvaranju nacionalne svesti i prosvecenosti u mnogim zemljama. Grupa strucnjaka SPC zavrsila je pre nekoliko godina novi prevod, koji je mnogo "tacniji" od Vukovog, ali i u krugovima takvih znalaca kao sto su teolozi SPC bilo je izvesnih nedoumica oko uvodjenja nove verzije u upotrebu. Slicni problemi javljaju se u svim crkvama, uglavnom kao posledica stecenih navika i privrzenosti tradicionalizmu.
religija.183 wizard,
>> Grupa strucnjaka SPC zavrsila je pre nekoliko godina >> novi prevod, koji je mnogo "tacniji" od Vukovog, ali i u krugovima >> takvih znalaca kao sto su teolozi SPC bilo je izvesnih nedoumica oko >> uvodjenja nove verzije u upotrebu. Mene, u stvari, zanima "odakle" oni prevode. Mislio sam da je Vuk preveo Novi zavet sa Staroslovenskog, ali čuh da je u pitanju Nemački, pa bih voleo da neko, ko sa sigurnošću zna, napiše: 1. odakle je prevodio Vuk 2. odakle je prevodila "grupa stručnjaka" 3. odakle je prevođen "hrvatski" prevod (predpostavljam sa latinskog) 4. koje je poreklo latinskog prevoda Sve me ovo zanima jer sam slušao od nekih ljudi da su u pojedinim prevodima namerno pravljene "nepreciznosti" - i to kada je reč o osnovama vere. <<Nenad<<
religija.184 wizard,
>> Da bi se prepoznao mucak nije potrebno biti kokos i nositi jaja. Da. Dovoljno je biti pile. I krasti jaja. ;) <<Nenad<<
religija.185 balinda,
>>>> Bojim se da bi razlozi za postojanje ljubavi, sve i kada >>>> bismo ih uspeli definisati, u značajnoj meri degradirali >>>> i samo "uzvišenost" naše potrebe za Bogom. >> >> Ispada da ne ih možemo definisati, a opet pretpostavljamo da >> bi oni nešto degradirali. Pričao si o Bogu kao premisi, ovde >> je stvar o ne-Bogu kao premisi. Slažem se da je i moja opservacija sasvim proizvoljna. U tom smislu nalazimo se podjednako daleko od istine. (?) :) Međutim, ti tvrdiš da sam ja rekao da razloge za postojanje ljubavi *ne možemo* definisati, a ja sam znanto "blaži", rekao sam: "sve i kada bismo ih uspeli definisati". To je jedno, drugo je ipak samo "bojazan" da pretpostavljeni razlozi za ljubav obaraju uzvišenost potrebe za Bogom. (?) Dakle, ne-Bog kao premisa lakše mi se uklopio u maglovito predosećanje racionalnih razloga postojanja ljubavi. Slažem se da moja rečenica nema naučnu težinu i sama po sebi mogla bi biti i religiozni stav. Da to ipak nije tako govori umerenost u stavu i sumnja u sud, dve stvari koje odsustuju u stavovima koje "kritikujem", tj. u stavovima koji u sebi imaju Boga kao premisu. S druge strane, spreman sam i da, kao jedino merodavan, prihvatim svaki drugi sasvim promišljeni, da kažem "naučni", pristup "problemu" ako bi se neko njega ovde prihvatio. Nisam samo siguran u kojoj meri bi "verujuće stanovište" bilo spremno da odustane od svog "gađenja" prema sumnji za koju smo se ovde složili da je sasvim nekompatibilna sa verovanjem?
religija.186 djelovic,
> Šalu na stranu, po mom sudu ideja je još pogubnija od lošeg sprovođenja. Well, pretpostavljam da se ti i ja razlikujemo u poimanju ideje komunizma. Ti je gledaš kao da stavlja sve ljude pod isti kalup. Moje poimanje je drugačije: Svi su isti jer nema ružnih. Svi su, svako na svoj način, lepi. Svi su isti, jer nema glupih. Svi su pametni, ali razvijaju svoje talente u različitim smerovima. Muzičari. Matematičari. Organizatori... Svi su isti jer nema devijantnih ličnosti. Nema terorizma. Pokoji ubica je težak mentalni bolesnik koji se provukao kroz kontrolu. Niko ga ne kažnjava. Leče ga. Svi su isti jer nema siromašnih. "Ali zašto bi ljudi radili?" ti se pitaš. *Zato što to vole*! Jer on neće kopati zemlju, to rade roboti. On će kreirati nešto novo! Naravno, ovaj SF koji ti ja opisujem nije moguće postići Revolucijom. Neće ga biti ni za 1000 godina. Premise za razvoj komunizma znaš, prema tome, tipujmo na kapitalizam :). Uopšte se ne treba za njega boriti. On je samo jedan mogući pravac u našoj budućnosti, i ako dođe - - dođe. Ovo što sam gore opisao pre predstavljaju promene na čoveku nego u nekim društveno-ekonomskim sistemima. Međutim, promene na čoveku su ovima uslovljene. Što se tiče tvog straha za evoluciju u takvim uslovima, upitaj se da li su svi oni jednaki koliko ti se čini? I da li ti možeš tvoje današnje evolutivne zakone primeniti na neko tako društvo? Budi bez straha, ti njihove evolutivne puteve ne možeš ni da sagledaš. Kao ni njihove ćorsokake za koje se ti bojiš.
religija.187 balinda,
>> Sem toga ako je istina da je religija "dečija potreba" >> čovečanstva, zar onda čovečanstvo ne bi težilo ka jednom >> ili eventualno dva autoriteta, a ne više. Mislim da ne. (?) Komšijsko dete, pored vidljivog priznavanja autoriteta svojim roditeljima, izuzetno poštuje moj autoritet. Postalo za mene i prilično neprijatno kada je počelo da "imitira" i moj nered u svojoj sobi. :))) Šalu na stranu, izgleda da ima istine u nekekvoj potrebi za pravljenjem hijerarhije, no istorija nam daje za pravo za sud da se komentencije ipak značajnije dele. Tako je bilo u svim prehrišćanskim religijama a tako je danas, na primer u "religiji" demokratije. Savremena teorija podele vlasti (na izvršnu, sudsku i zakonodavnu) mogla bi se shvatiti i kao moderna verzija mnogoboštva u meri u kojoj osporava autoritet suverena? Možda ima istine u tome da razvoj ljudske zajednice ide prema slabljenju svih jakih autoriteta zamenjujući ih mnoštvom slabijih? Tako gledano previše i ne čudi što je nezamenjivo mesto Boga počelo da delom zauzimaju "carstva" novca, magije, astrologije, materijalističkog determinizma, nauke i sl. S druge strane, gubitak jednog centra i snage autoriteta svakako je jedan od uzroka posrtanja civilizacije, ali još uvek ne u toj meri da bi od ovog procesa trebalo odustati i vratiti se na pozicije kada je "sve bilo jasno". (?)
religija.188 balinda,
>> Well, pretpostavljam da se ti i ja razlikujemo u poimanju ideje >> komunizma. Ti je gledaš kao da stavlja sve ljude pod isti kalup. >> Moje poimanje je drugačije: Svi su isti jer nema ružnih. Svi su, >> svako na svoj način, lepi. Svi su isti, jer nema glupih. Svi su >> pametni, ali razvijaju svoje talente u različitim smerovima. >> Muzičari. Matematičari. Organizatori... Svi su isti jer nema >> devijantnih ličnosti. Nema terorizma. Pokoji ubica je težak >> mentalni bolesnik koji se provukao kroz kontrolu. Niko ga ne >> kažnjava. Leče ga. Svi su isti jer nema siromašnih. "Ali zašto >> bi ljudi radili?" ti se pitaš. *Zato što to vole*! Jer on neće >> kopati zemlju, to rade roboti. On će kreirati nešto novo! Naprotiv, odlično se razumemo. I ja sam pod "idejom komunizima" podrazumevao nešto slično. Međutim, ja sam upravo protiv takvog društva u kome su "svi lepi i pametni". :) Ne radi si ovde o tome što je to višestruko nemoguće. (Dovoljan mi se sada čini i argument relativnosti. žak i kada bi se individualne razlike smanjivale, promenilo bi se baždarenje mernih instrumenata. Na taj način, na primer, u sportskim disciplinama od merenja u minutima dodato je merenje razlike u sekundama, sada i u stotinkama itd...) Moj otpor hipotetičnom društvu u kome nema ralika više je "filozofske" prirode. Da bismo uopšte i mogli znati šta je lepo, svakako moramo znati šta je ružno. "Društvo svih dobrih ljudi" ni po čemu se ne razlikuje od "društva svih loših ljudi". Ipak je uvek reč samo o relaciji po kojoj jedino nešto možemo i da vrednujemo. Ako bismo pretpostavili da smo nas dvojica podjednako lepi, pametni, bogati itd, zašto bi tvoja devojka (ili žena!) izabrala tebe a ne, recimo, mene? :) Ako si ti već u prednosti nadamnom u vrsti kojoj pripadamo, "pravedno" je da imaš veće šanse za potomstvo. Druga je sad stvar što parametri koji su do sada ovo opredeljivali nikada nisu bili sasvim racionalni, ali se upravo i radi o tome da se čovečanstvo još uvek razvija pre svega u broju, te selekcija drugog tipa nema gotovo nikakvog uticaja. Kada resursi budu dostignuti, verovatno će veći značaj dobiti drugi parametri. Na ljudskoj zajednici je da do te daleke bodućnosti izgradi što bolje parametre za ovo selekciju. Zato i smatram da je religija jednakosti stranputica koja je imala svog smisla naročito u vremenima u kojima je broj bio toliko dominanto značajniji nego što je to vrednost činilaca. Zato se i ne treba čuditi da je demokratija (sa svim svojim izrazitim manama) nastajala samo kada su se, i gde su se, savladali osnovni problemi opstanka.
religija.189 pperencevic,
> odjednom. Kod pominjanja Biblije prva konotacija je ono > sto hriscani podrazumevaju pod tim nazivom: skup svetih > zapisa, podeljenih u dva dela, Stari i Novi zavet. > Medjutim, jevrejima je Biblija samo stari zavet, koji je > treci deo jevrejskog Svetog pisma. Prvi deo je Tora, drugi > je podeljen na starije i novije proroke. Biblija, Stari zavet, Sveto pismo - čekaj malo. Nešto si ovde kanda pobrkao. Iz onog što si rekao proizlazi da je Stari zavet nešto drugo od Tore i "velikih" i "malih" Proroka. Verovatno nisi to imao na umu. Stari zavet čine navedene knjige. Sem toga, izmedju Tore, ili Petoknjižja, i Proroka smeštene su još neke knjige koje ti ne pominješ - Isus Navin, Sudije, dve knjige Samuilove, dve knjige o Carevima, dve knjige Dnevnika, Jezdra, Nemija i Jestira - a koje zajedno sa Petoknjižjem čine istorijske knjige Starog Zaveta. Po kanonu katoličke crkve, u istorijske knjige spadaju i Tobija, Judita i dve knjige o Makabejcima. Protestanti (a ako se ne varam i pravoslavci) smatraju ove delove Starog zaveta apokrifnim, kao i knjigu proroka Siraha. Tu su još i poučne knjige, da ih sad ne nabrajam.
religija.190 pperencevic,
> Obavezno pogledaj (ako se ne varam, i sam si prevodilac?) Za taj sam prevod čuo, ali nešto ga ne videh u knjižarama.
religija.191 obren,
> Naravno. Daleko mi je lakše da prihvatim objašnjenje koje se temelji > na razumu i logici nego nekakvu mistifikaciju. Ne mogu da prihvatim > da neko meni govori "sve je nastalo tako kako je - a zašto je tako, > ne zna niko". Mene radoznalost pokreće na razmišljanje i > teoretisanje, i zbog toga mi je jako teško da verujem u "sažvakanu" > priču bez objašnjenja. Kao prvo, nisam imao, niti imam nameru da tebe, niti bilo koga drugog ubeđujem u nešto jer za to nemam razloga. Ono što vidim kod tebe je da smatraš da je jedan materijalistički, racionalan pristup svojstven "intelektualcima" i ljudima koji misle, a da "siromašni duhom" veruju crkvenim dogmama. Isključivo zbog toga sam naveo primer Njutna, kao istaknutog naučnika koji je bio religiozan. > Ako je Bog stvorio kosmos i život u njemu, svaka mu čast! Stvarno > treba biti majstor pa osmisliti organizam teorijski a zatim ga > naterati da radi. Još je iluzornije očekivati da tako nešto nastane samo od sebe. > žovek je, očigledno, živ. Da li on teži da uprosti sve što može, ili > da prosto razvija do maksimalno složenog? čiva materija teži da se > razvije, jer joj opstanak i budućnost leže u razvoju. Ono što je čovek uspeo da razvije je tehnologija. Sve ostalo je samo korak napred ka apokalipsi. Pogledaj samo na šta nam liči planeta. Da li je to po tebi napredak?
religija.192 obren,
> Stvar je izvedena in vitro prošle godine. One druge priče su iz > raznoraznih razloga prenete sa raznim iskrivljenjima, počev od > grešaka u prevodu do raznih cenzura, krivo shvaćenih stilskih figura > i grešaka u prepisu. Mislim da bibliju treba čitati, _pažljivo_ i sa > osećajem za istoriju. Šta je to stvoreno? Aminokiselina koja "jasno potvrđuje" ispravnost teorije o nastanku živog sveta na Zemlji? Da li "to" može da živi, da se hrani i razmnožava? Nisam biolog, kao (verovatno) ni ti, pa mislim da je glupo da ubeđujemo jedan drugog o tim stvarima. Što se tiče biblije, to o pažljivom čitanju biblije sam hteo i sâm da napišem u prošloj poruci, ali sam smatrao za norlamno da niko sada ne uzima biblijske priče o postanju sveta kao lekcije. Uzgred, nadam se da si pročitao bibliju kada je pominješ. > Mani se ovakvih primera. Ne dokazuju ništa. Pogodno odabranim > primerima sve se može dokazati i pobiti. Pogodno odabranim primerima sve se može oboriti i NIŠTA dokazati. To mi je poznato i zbog toga ništa nisam dokazivao. Navedi mi rečenicu u kojoj si našao da ja nešto dokazujem? Evo šta sam rekao: > Ne kažem da je bilo šta od ovoga tačno - ja samo imam neko svoje > mišljenje. Možda je tebi bliskije ono prvo stanovište - što je tvoja > stvar. Samo ti dajem neke stvari da ih razmotriš i razmisliš o njima Razloge zbog kojih sam naveo Njutna, možeš videti u mom odgovoru ilazareviću. > Ustalom, ako (dovoljno?) > veruješ, ne treba ti dokaz; dokaz je sa sumnjičave. A ako meni nešto Kao što rekoh ništa nisam dokazivao i to mi ne pada na pamet. > Kakvo đubre treba da postanem da ti dokažem da ne verujem? Da li > osporavaš mogućnost da neko može da bude dobar i pošten i bez > verovanja u Boga, onako sam od sebe? Ovo mi liči na prepucavanje iz > foruma: "znamo mi ko stoji iza tebe". Što se mene tiče, ništa ne moraš da mi dokazuješ. Jasno mi je da ti a i još po neki ne verujete. Ono što mi nije jasno je zašto se vi kao ateisti namećete u jednoj temi koja se zove "religija"? Takođe, ne znam šta si to našao za slično između moje poruke i neke od poruka iz foruma? Gde tu vidiš frazu "znamo mi ko stoji iza tebe"?
religija.193 obren,
> Znači nije greh ubiti vernika? Jeste, jer život može oduzeti samo onaj koji ga je i dao. Zbog toga je i samoubistvo greh (sveštenici se ne zovu na sahrane samoubica - bar ne bi trebalo).
religija.194 obren,
> Ako si vernik, šta će ti logika? Da bih mogao da razmišljam. Da ne misliš i ti, da samo ateisti imaju zdrav razum i logiku? Loše si protumačio reči "blago siromašnima duhom...". Nije njihov smisao uzdizanje gluposti kao ideala! Ono što je svojstveno ljudima koji misle je sumnja i to je ono što ih sputava na putu do carstva nebeskog. Da bi bio vernik moraš pobediti sumnju, a prosti, obični ljudi, može se reći i ne sumnjaju - zato je njima carstvo nebesko bliže.
religija.195 obren,
> Sve me ovo zanima jer sam slušao od nekih ljudi da su u pojedinim > prevodima namerno pravljene "nepreciznosti" - i to kada je reč o > osnovama vere. Najpoznatija greška u prevodu biblije je ono o kamili i iglenim ušima. Naime, u originalu je stajalo valjda 'kamal' a to je onaj debeli brodski konopac kojim su vezivane lađe. Kasnije je od njega postala kamila, koja ipak, nema neke posebne veze sa iglom, ali to je kasnije ostalo.
religija.196 ilazarevic,
█ Ovo mi je zanimljivo. Da li negde postoji moralna obaveza da se ne █ vređaju osećanja nevernika? Da li neki religiozan čovek možda treba █ da ima Da, taj fenomen je duboko uvrežen u našu kulturu. Ne znam zašto, ali ja se ipak svaki put izvinjavam ako sam nekoga uvredio nečime (naročito vernike). Po mom shvatanju, ja time nisam uvredio vernika, već njegovog Boga, a to je "teška" uvreda. Kad on meni kaže da je drugi princip termodinamike sra*e, trebalo bi da se ja ne uvredim zato što je on sra*em okarakterisao pojavu vezanu za neku stvar ili živo biće (a ne Boga i njegove "ortake": Svetog duha i Sina :))
religija.197 ilazarevic,
█ najviše i rađa. Postizanje komunističke pravednosti, po mom sudu, █ negiralo bi čitav razvoj vrste. Možda i ne bi. Ja komunističku pravednost ne shvatam tako doslovno. Meni se čini da sam komunizam pretpostavlja da svaki čovek bude svestan zajednice i svog doprinosa njoj. Ideje komunizma ne govore o intelektualnom izjednačavanju ljudi.
religija.198 ilazarevic,
█ Dali se slazemo da je Bog nas Stvoritelj, nas i svega oko nas. Sve █ sto Ne slažemo se :) █ Dali je velicina samog verovanja u Boga to sto, dok smo zivi, nemamo █ sanse da se razocaramo - posto uvek nas vodi misao da posle smrti █ bice bolje ??? Jeste. Vernicima je mnogo lakše - sve što im ne odgovara u životu objašnjavaju Božijom voljom i pomire se sa sudbinom.
religija.199 nkbog,
> Pogledajmo samo Isusove reči: "Blago siromašnima duhom, jer njihovo > je carstvo nebesko!" > "Siromašni duhom" nisu zainteresovani za uzroke i postavljanje pitanja, > oni svet prihvataju takav kakav je, dajući pojavama objašnjenja tipa: > "Bog je stvorio ovo, Bog je stvorio ono, tako je Bog hteo..." Da > siromašnih duhom ima više, nauka bi još uvek bila na prvom Njutnovom > zakonu. Naravno, nisi shvatio da je Hrist cilja upravo na nadmenost onih koji obezvređuju "siromašne duhom". NB.
religija.200 nkbog,
> Verovanje je lična stvar, crkva je organizacija za trgovanje verom. > Isus je isterao trgovce iz hrama, i ostali su na vratima. Pretpostavljam > da u mnogim crkvama ima mnogo dobrih i poštenih ljudi, koji su iskreno > primili ono što se propoveda, ali čisto sumnjam da se u vrhove > organizacije (bilo koje crkve) probijaju samo najiskreniji. Za opstanak > je važnije da se probiju oni koji će više učiniti za jačanje crkve; da > li će to biti na pošten način učinjeno... Da, na žalost, isuviše često je tako. žak i da je samo jedan takav bio bilo bi isuviše često, akamoli ovako kako je. NB.
religija.201 nkbog,
> Ovo mi je zanimljivo. Da li negde postoji moralna obaveza da se ne > vređaju osećanja nevernika? Da li neki religiozan čovek možda treba da > ima osećaj da bi trebalo bar malo da se usteže ako nekim izrazom ocrni, > naprimer, specijalnu teoriju relativnosti ili drugi zakon termodinamike, > ili, da uprostim, kaže za moju makinu da je to đavolja sprava? Pa to je stvar morala - ja ne vređam tebe - ti ne vređaš mene. Da li te je zaista neko ko je religiozan uvredio na taj način: Da li ti je neko ikada rekao: "U STR veruju samo maloumni..." > Sad će vernici dobiti neke slobodne dane, itd, a šta sa nevernicima? > ja pripadam privatnoj crkvi od jednog čoveka (idem u crkvu kod > privatnika :), tj sebe, da li gubim sva ta prava, jer nisam organizovan? Za prava se treba izboriti zakonom: nije li to princip pravne države. Sasvim je logično da veće grupe lakše ostvaruju pravo. Sem toga, u svetu se ne praktikuju vernicima slobodni dani, a "nevernicima" ništa. Praznik je jedan, a ako ti ne želiš da slaviš praznik bogorađanja, ili uskrsnuća - OK - tvoja privatna stvar. Jednostavno se takav problem ne postavlja - svi su vernici, osim onih koji su drugačije izabarali ;) NB.
religija.203 nkbog,
> Ko je veci Bog - sam Bog t.j. Isus ili mocnik koji ima vlast i moc > da osudi Isusa? (Jov 19,10-11) "Tada mu Pilat reče: sa mnom ne govoriš? Zar ne znaš da imam vlast da te oslobodim i da imam vlast da te raspnem? Isus odgovori: ne bi ti imao nikakve vlasi nada mnom, da ti nije dano odozgo, zato je veći greh na onome koji me je predao tebi." NB.
religija.204 zqusovac,
> Ostajem i dalje pri svom otvorenom konkursu za > crkvu koja nece da trazi ni pare ni pokoravanje. I ja. Da probamo sa bogumilima? Oni ispunjavaju i dodatni zahtev da nemaju imbecilne "ovlascene tumace"?
religija.205 zqusovac,
> pogotovu one koji su ubedeni da je Vuk "izmislio" azbuku. Koja je, kao sto je naucno dokazano, najbolja jer odmara oci. A osim toga je i JEDINO foneTsko pismo na svetu.
religija.206 dpaun,
>> Vuk (...) je, koliko je meni poznato, prevodio Novi zavet sa nemačkog. "U ovom poslu vrijedno će biti da kažem nekoliko riječi o mojemu prevo- đenju Novog Zavjeta na Srpski jezik. Što se tiče razlike u različnijem prijevodima a i gdjekojijem originalima, ja sam se u tome držao našega Slavenskoga prijevoda koji se u nas čita u crkvama, i gdje me god g. Gru- jić krivi da sam preveo drukčije nego što je (u) Slavenskom prijevodu, ono sam (...) redom gotovo sve preveo po prijevodu Ruskome koji je naštam- mpan u Petrburgu 1820. god. sa Slavenskim prijevodom zajedno. (...) A da bi se smisao svuda lakše mogao razumjeti, često sam gledao u različne pri- jevode Njemačke, osobito Luterov koji su mi u Petrburgu osobito preporučili u ovakijem događajima; osim toga imao sam na stolu prijevode gotovo sviju Evropskijeh jezika i dva jelinska originala, Grisbahov, u kome su dolje bile naznačene razlike u različnijem prijevodima i Šubertov, uz koji je bio prijevod Latinski. Kad ja gdješto ne bih mogao razumjeti ni iz Slaven- skoga ni iz Ruskoga ni iz Njemačkih prijevoda, onda bih ono zabilježio pa kad bi mi došao Kopitar (a on mi je dolazio gotovo svaki dan poslije pod- ne) on bi gledao u Grčkijem originalima i drugijem različnijem prijevodi- ma, pa ako bi se desilo što tako zamršeno da si iz sviju onijeh knjiga nijesmo mogli pomoći, onda bi on ono zabilježio, pa bi u biblioteci tra- žio po komentarima. Ovako sam ja prevodio Novi Zavjet oko 6 meseci (...)" ----------------- / Iz Vukovog neobjavljenog odgovora na kritiku Nikanora Grujića. Citirao sam prema: Dr Vladimir MOŠIN, VUKOV NOVI ZAVJET, Beograd, 1974, 523 dPaun
religija.207 zamahajev,
Prevod Vuka Karadžića spada među najbolje prevode Novog zaveta. Ali problem predstavljaju arhaizmi koji savremenim ljudima otežavaju razumevanje teksta. Naravno Vuk nije znao grčki jezik i kao osnovicu je koristio crkvenoslovenski prevod, a nemački je koristio samo toliko da uporedi tačnost svoga prevoda. Ali kao i svaki prevod ni Vukov nije savršen. Crkvenoslovenski prevod je jedan od prevoda koji su najbliži grčkom originalu. Mada je mnogo mlađi od latinskog bolji je od njega. Imao sam prilike da učim novozavetni grčki jezik i tekstove Novog zaveta da proveravam na više različitih mesta pa znam šta govorim. I sada kada mi se nešto učini nejasnim ili želim da tačno utvrdim pogledam uporedo grčki, crkvenoslovenski, latinski, ruski, srpske i hrvatske prevode i skoro uvek se uverim da crkvenoslovenski prevod verno prati grčki original. U crkvenoslovenskom jeziku se ponavljaju iste gramatičke strukture kao i u grčkom npr. apsolutni genitiv, reči se bukvalno prevode u istom broju i padežu, pa se često pitam da li je taj prevod i jezik možda i nametnut imitirajući bukvalno grčki jezik. Hrvatski prevodi su sasvim korektni u onolikoj meri u kojoj se latinski prevod slaže sa grčkim originalom. U situaciji neslaganja hrvatski prevodioci se uglavnom opredeljuju za latinsku varijantu. Takav je bar moj utisak. U kući imam sledeće hrvatske prevode: * Bonaventura Duda & Jerko Fućak * Ljudevit Rupčić * Branko Đaković * Ivan Šarić Što se tiče srpskih prevoda svi prevodioci su pokušavali da prevaziđu Vuka i tek je poslednji prevod koji je komisija Svetog arhijerejskog sinoda radila od 1965. pa do 1983. god uspela da ga prevaziđe i po tačnosti prevoda i po lepoti jezika. U ovom prevodu su se istakli Episkop Bački Irinej Bulović, Episkop Crnogorsko-primorsko-skadarski Amfilohije, Episkop Banatski Atanasije, profesor crkvenoslovenskog jezika Bogoljub Ćirković i niz poznatih teologa i filologa. Za Ep. Irineja grci sa Atinskog univerziteta tvrde da je jedan od najboljih svetskih poznavalaca grčkog jezika. Lično sam čuo od nekih grčkih studenata da on toliko dobro govori književni grčki jezik da oni ne razumeju sve grčke reči koje on u govoru upotrebljava. Pored ovog poznati su sledeći prevodi: * Atanasije Stojković (za koga je Vuk tvrdio je da ga je Atanasije pokrao. Tek je pre nekoliko godina Irina Grickat dokazala filološkom analizom da to nije tačno) * Dimitrije Stefanović predratni profesor Novog zaveta i grčkog jezika. * Lujo Bakotić koji možda bolji da se svrsta u hrvatske * Episkop Nikolaj Velimirović koji nisam uspeo da vidim pošto postoji samo u rukopisu * Emilijan žarnić dugogodišnji profesor Novog zaveta i grčkog jezika * Aleksandar Birviš postoje samo Jevanđelja. U okviru sabranih dela Vuka Karadžića postoji izuzetno dobar komentar Vladimira Mošina koji komentariše malte ne svaku Vukovu rečenicu upoređujući je sa svim najpoznatijim prevodima. Na žalost Srbi su jedan od retkih naroda u svetu koji nema prevedenu celu Bibliju. Naime ne postoje tzv. defterokanonske knjige tj. naša Biblija je ustvari protestantska Biblija. Ali o tome drugi put.
religija.208 squsovac,
> Meni se čini da sam komunizam pretpostavlja da svaki čovek > bude svestan zajednice i svog doprinosa njoj. > Ideje komunizma ne govore o intelektualnom izjednačavanju > ljudi. Islednik: Zašto vi toliko mrzite nas komuniste? Nedić: A zar je za to potreban razlog? (Siniša Kovačević, ĆMilan Nedićž)
religija.209 squsovac,
> Meni se čini da sam komunizam pretpostavlja da svaki čovek > bude svestan zajednice i svog doprinosa njoj. > Ideje komunizma ne govore o intelektualnom izjednačavanju > ljudi. Islednik: Zašto vi toliko mrzite nas komuniste? Nedić: A zar je za to potreban razlog? (Siniša Kovačević, ĆMilan Nedićž)
religija.210 wizard,
>> Ono što mi nije jasno je zašto se vi kao ateisti namećete u >> jednoj temi koja se zove "religija"? Verovatno (to je, barem, kod mene slučaj) zato što bez, obzira na sopstveni ateizam, ne možemo (i ne moramo) biti ravnodušni prema nečemu što je imalo (i ima) tako veliki uticaj na razvoj civilizacije. Osim toga, mene zanimaju i neke osnove vere i verovanja, pa će i o tome uslediti pitanja. Bilo bi ih ranije, ali sam tek sad saznao da ima dovoljno vernika na Sezamu da se povede jedna ozbiljna diskusija. <<Nenad<<
religija.211 wizard,
>> (...) ne Boga i njegove "ortake": Svetog duha i Sina :)) """""" :))) Sad si ga "ugasio". ;) <<Nenad<<
religija.212 wizard,
>> Da bi bio >> vernik moraš pobediti sumnju, a prosti, obični ljudi, može se reći i ne >> sumnjaju - zato je njima carstvo nebesko bliže. Kako da, pre no što pobediš sumnju, prihvatiš postojanje "nebeskog carstva", i zašto bi neko, kod koga je sumnja prisutna, smatrao "nebesko carstvo" svojim ciljem? <<Nenad<<
religija.213 wizard,
>> Jeste, jer život može oduzeti samo onaj koji ga je i dao. Ko ga je dao? Bog? Zar sam život ne može da nastane i grehom? <<Nenad<<
religija.214 vmisev,
> Znači nije greh ubiti vernika? Greh je ubiti bilo koga. Vladimir
religija.215 vmisev,
> Za taj sam prevod čuo, ali nešto ga ne videh u knjižarama. Malo je dobrih knjiga u knjižarama zadnjih godina :(. Ako te zanima, možeš otići u patrijaršijsku bilioteku, i zamoliti gospodina Ćirkovića da to pogle- daš. Vladimir
religija.216 vmisev,
Ilazarevicu, nešto nisam primetio de se svaki put izvinjavaš. Ako nekog nešto vređa, ne bi bilo lepo da to ponavljaš, bez obzira što ti ne razumeš zašto se neko zbog takvih "gluposti" uvredi. Neko se ne uvredi ni kad mu opsuju majku. Neko će ubiti zbog toga (znam jedan primer iz Bosne. Sedeo čo- vek u kafani, a za susednim stolom je neko naručio kupus. Kako je kupus bio očajno skuvan, ovaj počne da psuje i kupus i sve. Ortak sa početka priče po- ludi, jer obožava kupus, izvadi ćakiju, i izbode namrtvo ovog jadnika). No- rmalno, ako i nastaviš sa porukama u ovom stilu, ja se neću naljutiti. Onda ću to smatrati tvojim nevaspitanjem, a za to ti zaista nisi kriv. > (a ne Boga i njegove "ortake": Svetog duha i Sina :)) Ako nisu primetio, ova rasprava je dosta ozbiljna, i ima neki svoj nivo. Ako nisi u stanju da normalno diskutuješ, onda bolje ni nemoj. Samog sebe brukaš. Ako želiš nešto da kažeš, sedi, smisli, pa to lepo napiši, ali bez ikakvog potcenjivanja. Vladimir
religija.217 vmisev,
> Koja je, kao sto je naucno dokazano, najbolja jer odmara oci. A osim toga > je i JEDINO foneTsko pismo na svetu. Ovo ozbiljno, ili...? Vladimir
religija.218 obren,
> Verovatno (to je, barem, kod mene slučaj) zato što bez, obzira na > sopstveni ateizam, ne možemo (i ne moramo) biti ravnodušni prema > nečemu što je imalo (i ima) tako veliki uticaj na razvoj > civilizacije. Pa niko nikoga ne tera da bude ravnodušan i da ćuti. Problem je u tome što dolazi do nametanja mišljenja u nekoj ovako suptilnoj temi. Ako neko kao ateista učestvuje u diskusiji (što meni ni malo ne smeta) onda može ipak malo uljudnije da istupa. Pogledaj malo poruke - naći ćeš raznih "visokoumnih" teza i fraza. Da ih ne navodim, jer će se autori uvrediti, a to mi nije cilj. Ako već nekoga (kao i mene) interesuju neke stvari, a uzgred moglo se dosta toga naučiti iz ove diskusije, onda neka pruži i svoj doprinos tome. Bilo je zaista lepih diskusija, na primer o postojanju pakla u hrišćanstvu, zatim o prevodima biblije ali i poruka kojima ovde nije mesto. > Osim toga, mene zanimaju i neke osnove vere i verovanja, pa će i o > tome uslediti pitanja. Ako je zaista interesovanje u pitanju (u šta u tvom slučaju ne sumnjam), onda je sve u redu - ali bojim se da nije baš tako kao što misliš.
religija.219 obren,
> Kako da, pre no što pobediš sumnju, prihvatiš postojanje "nebeskog > carstva", ??? Ne znam na šta ovo repliciraš - ko je tvrdio nešto takvo? Normalno da ne možeš da prihvatiš nešto u šta sumnjaš a da samim tim ne prestaneš da sumnjaš! > i zašto bi neko, kod koga je sumnja prisutna, smatrao > "nebesko carstvo" svojim ciljem? Pa i ne možeš smatrati za svoj cilj nešto za šta misliš da ne postoji. To može postaviti za svoj cilj samo neko ko veruje.
religija.220 obren,
>>> Jeste, jer život može oduzeti samo onaj koji ga je i dao. > > Ko ga je dao? Bog? Zar sam život ne može da nastane i grehom? Ne misli se na život pojedinca - već na život na zemlji kao fenomen. Da ne bude zabune - sve važi u slučaju čoveka koji veruje. Ateista može da shvati ubistvo eventualno kao krivično delo ili u najboljem slučaju kao kršenje nekog ličnog moralnog principa.
religija.221 wizard,
>> Ne znam na šta ovo repliciraš - ko je tvrdio nešto takvo? Normalno da >> ne možeš da prihvatiš nešto u šta sumnjaš a da samim tim ne prestaneš da >> sumnjaš! Pa, rekao si (napisao) - "da bi bio vernik, moraš da pobediš sumnju", a ja sam pitao, šta će uticati na čoveka, koji sumnja, da *poželi* da bude vernik, tj. zašto bi se borio protiv sumnje?. Vaspitanje? Tradicija? Biblijske priče i legende? ( u koje je, opet, potrebno poverovati) Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem? <<Nenad<<
religija.222 wizard,
>>>> Ko ga je dao? Bog? Zar sam život ne može da nastane i grehom? >> >> Ne misli se na život pojedinca - već na život na zemlji kao fenomen. Pa ja nisam mislio na "ubistvo života", već na ubistvo pojedinca. Da li je "ubistvo" životinje greh? Biljke? I oni su "od boga", u takvoj postavci. >> Da ne bude zabune - sve važi u slučaju čoveka koji veruje. Zašto? Da li to znači da među vernicima (ili, da upotrebim lepši izraz - verujućima) važe drugi zakoni? Ne mislim, naravno, na "krivične" zakone već na, da se tako izrazim, osnovne opšte prirodne zakone. To bi onda značilo da religija i verovanje nemaju neki sveobuhvatni značaj i da je reč o nekakvom moralnom kodeksu i poštovanju dogmi među onima koji VEĆ veruju. A da za ostale to ne važi. (?) Takođe mi nije jasno, zašto se hrišćanstvo izdvaja? Zašto je postavka sveta, onako kako ga propoveda hrišćanstvo, baš ona u koju (ti ili bilo ko) veruje? Vaspitanje? Tradicija? <<Nenad<<
religija.223 dejanr,
>> Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem? Evo jednog "racionalnog" razloga, ne znam hoće li ti se svideti. Nisam ga izmislio ja, nego neki od filozofa, na žalost ne mogu da se setim koji, i ta je teza poznata pod imenom "opklada toga_i_toga" (ne volim kad navodim ovako nepotpune podatke, ali zaista ne mogu da se setim imena, a najzad valjda je sama teza važnija od onoga ko ju je izrekao). "Bog postoji ili ne postoji. Ja mogu u njega verovati ili ne verovati. Mogućnosti: "Bog postoji i ja u njega verujem" - dobijam Carstvo nebesko. "Bog ne postoji a ja u njega verujem" - gubim vreme. "Bog postoji a ja u njega ne verujem" - idem u pakao. "Bog ne postoji i ja u njega ne verujem" - ništa ne gubim niti dobijam. Dakle, ako ne verujem u Boga, u (po mene) najgorem slučaju mogu stići u pakao, a u najboljem sam "na nuli". Ako verujem u Boga, u najboljem slučaju sam kandidat za raj a u najgorem gubim malo vremena. Dakle..."
religija.224 zamahajev,
Ubiti vernika nije greh ako je u pitanju spasenje njegove duše. Ovo je osnovni stav na kojem se bazirala inkvizicija i sve ostalo u vezi sa tim.
religija.225 zamahajev,
Kada se govori o Bibliji treba imati u vidu da su to Bogonadahnuti spisi koji su nastali u određenim istorijskim okolnostima u veoma dugom razdoblju počev od 10. veka pre Hrista pa do početka 2. veka posle Hrista. Vrlo često pisci nisu baš najbolje ni razumevali sve što su pisali, jer su pisali nadahnuti Svetim Duhom. Tek kasnije u nekim istoriskim okolnostima ljudi su shvatili ono što i samom piscu nije bilo jasno. Najpoznatiji su događaji oko Hristovog rođenja, stradanja i vaskrsenja. Ceo Stari zavet je okrenut ovom događaju, i svi ključni događaji u vezi sa Hristom su opisani na manje ili više jasan način. Neki događaji koji tek slede postaju danas razumljivi i vrlo realni npr. događaji koje opisuje prorok Jezekilja gl. 37 u kojoj opisuje oživljavanje suvih kostiju i oživljavanje ljudi. Zar savremena biologija i medicina ne tvrde da je na osnovu sačuvane DNK moguće klonirati čoveka? Prorok sigurno nije došao do toga svojim umovanjem. Prilikom čitanja Biblije čovek se mora paziti da ne shvati Knjigu kao naučni priručnik biologije, fizike, hemije,... već kao knjigu u kojoj se ukazuje na suštinu ljudskog bića, odnos čoveka prema Bogu, o osnovama morala. Zamislite vreme u kojem se ljudi klanjaju suncu, mesecu itd. a Biblija kaže sve je to samo tvorevina bez duše i slovesnosti, iza svega stoji Neko ko je to sve osmislio. Kada se govori o stvaranju sveta i postanku čoveka Biblija se ne upušta u suvišne detalje već ukazuje na suštinu, mada kada se uporedi savremena nauka i šestodnev ne postoje u metodologiji velike razlike. Naravno pod danom treba podrazumevati neka vremenska razdoblja, a ne bukvalno dane. O ovom problemu ću kad budem stiga nešto da napišem. Pravoslavna Crkva ima isti kanon kao i Rimokatolička što podrazumeva i defterokanonske knjige. U bogosluženjima se ove knjige i čitaju. Što do danas ne postoji kompletan prevod ovih knjiga je drugi problem.
religija.226 obren,
> ja sam pitao, šta će uticati na čoveka, koji sumnja, da *poželi* da > bude vernik, tj. zašto bi se borio protiv sumnje?. Vaspitanje? > Tradicija? Biblijske priče i legende? ( u koje je, opet, potrebno > poverovati) Pa nisi baš to pitao, ali nema veze. A šta će uticati na čoveka da poželi da bude "vernik" (ili lepše rečeno da se otvori prema religiji) ne znam. Verovatno da i tradicija i vaspitanje imaju velikog udela (naročito ovo drugo). Verovatno ćeš pitati da li bih bio musliman da sam se rodio ili odrastao u Turskoj ili katolik da sam se rodio u Hrvatskoj? To je veoma "filozofsko" pitanje i preporučujem ti da pročitaš "Nož" od Draškovića. U njemu je obrađen jedan sličan slučaj (nekršteno srpsko dete koje je odraslo u muslimanskom selu i kasnije saznalo svoje pravo poreklo). > Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem? Pa niko te ne tera, to je pitanje slobodne volje. žak možeš "izabratri" religiju koju hoćeš. Pogledaj koliko se samo namnožilo pripadnika onog "Hare-krišna" pokreta. To je zato što smo dugo bili bez neke duhovne veze sa našim korenima i sada se, više iz nekog pomodarstva, prihvataju kojekakve religije koje nikada nisu bile šire prihvaćene kod nas. Veliku ulogu u tome igra i RTS koja preterava sa prenosima liturgija i stvara, možda normalnu, odbojnost i prezir prema religiji. To iz ugla jednog ateiste izgleda kao smenjivanje komunizma nekim još gorim oblikom duhovnog nasilja. Jedna od retkih emisija koja je zaista odlično osmišljena je "Pravoslavni bukvar" koji uređuje episkop bački, Irinej Bulović.
religija.227 obren,
> Pa ja nisam mislio na "ubistvo života", već na ubistvo pojedinca. Da > li je "ubistvo" životinje greh? Biljke? I oni su "od boga", u takvoj > postavci. Na to ne bih znao da ti odgovorim. Treba pitati nekog teologa. Ono što sam čuo iz razgovora sa jednim studentom teologije je sledeće: žovek se razlikuje od životinja po tome što je napravljen po liku Božjem i jedino je živo biće koje je *svesno* toga. Zbog toga nije isto ubiti životinju i čoveka. Ubistvom čoveka, ubija se (za onoga koji veruje) otelotvorenje Boga. > Zašto? Da li to znači da među vernicima (ili, da upotrebim lepši > izraz - verujućima) važe drugi zakoni? Ne mislim, naravno, na > "krivične" zakone već na, da se tako izrazim, osnovne opšte prirodne > zakone. Ne, zašto? Među njima važe isti zakoni kao i za sve druge ljude. Uzgred, nekako mi se čini, da sve vreme govoriš kao da su religiozni ljudi manjina. Ja bih rekao upravo suprotno (sem kod nas). Ono što ih razlikuje od ateista je što ubistvo drugog čoveka vide na malo drugačiji način. > To bi onda značilo da religija i verovanje nemaju neki > sveobuhvatni značaj i da je reč o nekakvom moralnom kodeksu i > poštovanju dogmi među onima koji VEĆ veruju. A da za ostale to ne > važi. (?) Za hrišćane se ne bi moglo reći da imaju neki "hrišćanski" moral, ali da imaju neke principe koje poštuju, to stoji. Može se reći i da je to na neki način sveobuhvatno, ali nikoga koji ne pripada verskoj zajednici (crkvi) ne obavezuje. Bar ne bi trebalo. Bilo je i primera progona onih koji ne veruju, ali to, opet, nije u duhu hrišćanstva već je ekstreman primer korišćenja religije u neke druge svrhe. > Takođe mi nije jasno, zašto se hrišćanstvo izdvaja? Zašto je > postavka sveta, onako kako ga propoveda hrišćanstvo, baš ona u koju > (ti ili bilo ko) veruje? Vaspitanje? Tradicija? Verovatno i vaspitanje i tradicija. Mada ja tu ne vidim ništa čudno. Zašto bih ja govorio engleski kada sam rođen u Srbiji? Takođe, Hrišćanstvo se ne izdvaja već ima jednu svoju dogmu (he, dogma je kod nas prilično omrznut termin) kao i sve druge religije. Ako ti ili bilo ko drugi misliš da ti je prihvatlivija neka druga religija ili da ti nijedna nije prihvatljiva to je opet tvoja volja.
religija.228 vmisev,
> Da probamo sa bogumilima? Oni ispunjavaju i dodatni zahtev da nemaju imbe- > cilne "ovlascene tumace"? 'Ajde da probamo i sa njima. Ako dobar deo diskutanata ne prihvata neke osnovne postavke Crkve (bilo pravoslavne ili katoličke, za ovaj slučaj je nevažno), kako će izaći na kraj sa nekim od osnovnih postavki bogumila? Kao što je većini poznato, bogumili su tvrdili da je SVE materijalno - de- lo onog čije se ime ne spominje. Pa čak i naše telo, i hrana, i zemlja, SVE. Božijim delom su smatrali samo DUH. Vladimir
religija.229 ndragan,
/ Pogledajmo samo Isusove reči: "Blago siromašnima duhom, jer njihovo / je carstvo nebesko!" Pitam se samo šta li je pesnik hteo da kaže. To što je tada pušteno iz boce, dokrajčeno je, svakako, izumom "poštene inteligencije". Mogu da pretpostavim da je u ono vreme svet "siromašnih duhom" bio istovetan siromaštvu u svakom drugom pogledu, makar iz tačke gledišta sirotinje, te je ova parola mogla da im pruži utehu. Što se loših posledica tiče, sve je jasno.
religija.230 ndragan,
/ Crkve koja bi tumačila vernicima što je to što On pokušava da nam / kaže, upao bi duboko u jeres. Ovo je začarani krug - kadija te tuži, kadija ti sudi. Ko određuje koja teološka misao je jeretička, a koja se uklapa u dogmu? Opet, i jedino, crkva. Ona i inače ima potrebu da s vremena na vreme makar izmisli neku jeres, tek toliko da bi se prodrmala i ojačala redove lojalnih, a i da bi našla razlog da se otarasi nepokornih. Svaka sličnost sa staljinizmom potiče od samog Staljina - taj je mažnjavao trikove na sve strane. Bue_ NDragan
religija.231 ndragan,
/ Nisam, jer, na žalost, ne znam grčki. Ali činjenica je da ga ni Vuk Grčki? Valjda starohebrejski, ili kako se već zvao?
religija.232 vmisev,
> Zar sam život ne može da nastane i grehom? Ne, kako grehom? Pa valjda znaš kako se prave deca? ;) A to, vidiš, nije greh. Vladimir
religija.233 vmisev,
> Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem? To moraš sam da otkriješ. Ako poveruješ, znaćeš zašto. Ako ne, ništa ... Vidiš, par puta sam napiso da je vera u stvari ljubav. E sad, zapitaj ti se- be zašto voliš one koje voliš. Vladimir
religija.234 vmisev,
> Mogućnosti: Bile bi sasvim OK, da se ne radi o veri. Vera nije pijaca i cenjakanje. Znači - ništa mu ne vredi. Vladimir
religija.235 majkl,
> straha od konačnosti koji je svojstven ljudima počeli da > veruju... Možda je preciznije reći strah od toga da smo potrošili naše vreme. Da nije konačnosti, svet ne bi bio toliko zanimljiv. U stanju smo uraditi bilo šta samo ako tome posvetimo dovoljno vremena. Na jednom sunčanom časovniku stoji zapisano: "Ne gubite vreme. Ono je smisao života..." Pozdrav, Majkl
religija.236 majkl,
> Naravno. Daleko mi je lakše da prihvatim objašnjenje koje > se temelji na razumu i logici nego nekakvu mistifikaciju. To je OK. Medjutim ne treba precenjivati moć razuma. Ima jedan zgodan primer u knjizi "Tao fizike": Kada čujete neki vic, u jednom trenutku ukapirate fazon i nasmejete se. Nema logičkih analiza i sličnog. A kako izgleda nekom objasniti vic uz pomoć logike to znate i sami. Pozdrav, Majkl
religija.237 ndragan,
/ Kao što rekoh ništa nisam dokazivao i to mi ne pada na pamet. Izvini, zvučalo je pa sam stekao taj utisak. Ovo mi zvuči i kao repriza pedeset drugih razgovora na sličnu temu za poslednjih dvadesetak godina. I ono za Njutna, ispada da si i ti samo pobijao tezu da su samo "nišči duhom" vernici. / od poruka iz foruma? Gde tu vidiš frazu "znamo mi ko stoji iza tebe"? Evo gde sam je video: / U suštini, ti i ne moraš priznavati da veruješ u Boga: ako se ponašaš / kao jedan ispravan čovek i imaš zdrav stav prema ljudima, veći si / Hrišćanin od To je jedna od tehnika za nerviranje male dece - kad nešto lepo nacrta, pa mu ne veruju da je on to sam uradio, nego ga pola sata gnjave da kaže ko mu je to pomogao. "ne moraš priznati" - tvoje priznanje nam ne treba, mi sve znamo o tebi bolje no ti sam. Da se manemo ćorava posla. Možemo ostati pri tome da se bolje uklapam u definiciju ili moralni kodeks hrišćanstva, ali da sam zbog toga intuitivno ili nesvesno religiozan? Ne, ne osećam potrebu. / a i još po neki ne verujete. Ono što mi nije jasno je zašto se vi kao / ateisti namećete u jednoj temi koja se zove "religija"? Na onom mestu gde vi držite religiozna osećanja, kod mene nema rupe. I kod mene ima nečega, ali to ne držim ni na nebu, ni u velikim zgradama, niti je organizovano, ali postoji, i to je moja privatna religija, koja nikog ne mora da zanima. Svejedno da li sam je institucionalizovao (kakav ubitačan izraz!), ja je imam, te mislim da imam šta da kažem ovde. Ko ovde kome nešto brani, uostalom? Religiju poštujem, u ovom smislu: ne želim nikome da smetam kad radi bilo šta što mu vera nalaže (osim vrbovanja vernika - branim se gadnim polulogičkim trikovima, ako je agitator dosadan), poštujem iskrenost s kojom vernik pristupa svojoj veri, i poštujem moralna načela hrišćanstva, donekle. Očekujem da se na moj izbor privatne religije uzvraća ravnom merom. Za diskusiju sam na raspolaganju. Bue_ NDragan
religija.238 ndragan,
/ "visokoumnih" teza i fraza. Da ih ne navodim, jer će se autori / uvrediti, a to mi nije cilj. Neću se uvrediti, a nemoj ni ti. Ja možda malo puštam buve ovde, ali to je više radi potpirivanja diskusije - želim da čujem mišljenje drugih. Ne zameri.
religija.239 ndragan,
/>> samo onda kada ljudska svest dostigne jedan mnogo viši nivo. Pa su onda rekli "stvorićemo novoga čoveka". Za nevolju, stvorili su ga. Kakva kreatura. / najviše i rađa. Postizanje komunističke pravednosti, po mom sudu, / negiralo bi čitav razvoj vrste. Ej, kud ti ode. Pa komunizam je trebalo da bude kraj istorije, a u širem smislu, izgleda, i evolucije.
religija.240 ndragan,
/ judeomuhamedanstvo (???). Zar nisu Jevreji i Arapi braća od strica?
religija.241 ndragan,
/ vernik moraš pobediti sumnju, a prosti, obični ljudi, može se reći i E to mi nije jasno. Kako ja gledam na stvari, sumnju pobeđujem činjenicama, ili bar pouzdanim odgovorima na pitanja koja me tište. Da bih prestao da sumnjam, držim se logike i dokazujem. Dokazao sam, više ne sumnjam. Ovo važi u nauci i svakodnevnici - za ključne odluke u životu više verujem svojoj intuiciji (nemoj mi reći odakle ona potiče - to je fini mehanizam čije opruge se razleću kad se otvori). Pitanje koje mi nije jasno: kako vernik pobeđuje sumnju? Mora odbaciti logiku bar na nekim mestima, ako misli da veruje celoj crkvenoj dogmi, jer je ova nesavršena, ima logičkih grešaka itd (šta su inače radili sholastičari ceo srednji vek). Malo mi ta "pobeda nad sumnjom" baš sumnjivo zvuči; možda zato što je sumnja deo mene kao ličnosti - ako bih to uspeo da postignem, bio bih neko drugi. Možda "odbacivanje sumnje" i jeste suština vere, i jeste ono što mene čini nevernikom. I zato ja ne mogu da shvatim kako to doživljava vernik. Pričaj. Bue_ NDragan
religija.242 ndragan,
/ Naime, u originalu je stajalo valjda 'kamal' a to je onaj debeli Jedna od kapija kud su karavani ulazili u Damask, bila je zaista tesna i kamilari su imali grdnih muka. Ime kapije je posle postalo "ušica" (a možda je i bilo, ali se posle zaboravilo na šta se odnosi).
religija.243 wizard,
>> "Bog postoji ili ne postoji. Ja mogu u njega verovati ili ne verovati. >> Mogućnosti: (...) To je, koliko vidim, retorički veoma vešto "ubeđivanje". Da li možeš da se setiš makar kada je taj filozof živeo, jer sumnjam da bi takva retorika dala efekte u današnje vreme kada je svima poznato za postojanje više religija i kada ljudi nisu vaspitanjem, tehnološkim ograničenjima i tradicijom ograničeni na poznavanje i kontakte sa samo jednim religijskim pravcem? I, naravno, verovanje zasnovano na racionalno spoznatoj "praktičnosti" nije pravo verovanje. (?) Posle ove "retoričke vežbe" ostaje, dakle, i dalje nedoumica u KOG boga da verujem, i naravno - zašto baš u njega? <<Nenad<<
religija.244 wizard,
>> Ubiti vernika nije greh ako je u pitanju spasenje njegove duše. Ovo je >> osnovni stav na kojem se bazirala inkvizicija i sve ostalo u vezi sa >> tim. Strašno je koliko ljudsko verovanje pruža crkvi mogućnosti za manipulaciju i zloupotrebe. :( <<Nenad<<
religija.245 wizard,
1. >> (...) oživljavanje suvih kostiju i oživljavanje ljudi. Zar savremena >> biologija i medicina ne tvrde da je na osnovu sačuvane DNK moguće >> klonirati čoveka? 2. >> priručnik biologije, fizike, hemije,... već kao knjigu u kojoj se >> ukazuje na suštinu ljudskog bića, odnos čoveka prema Bogu, o osnovama >> morala. 3. >> (...) šestodnev ne postoje u metodologiji velike razlike. Naravno pod >> danom treba podrazumevati neka vremenska razdoblja, a ne bukvalno dane. Prvi i treći citat su blagoj (?) koliziji prema drugom. Po prvom i trećem ispada da ti tvrdiš da ne postoji Bog, i da Biblija, praktično, opisuje neka tehnološka dostignuća vanzemaljaca i/ili izčezlih (ili zaboravljenih) civilizacija koja su oni tada "demonstrirali", dok u drugom govoriš o odnosu prema Bogu i suštini ljudskog bića... Što se tiče morala, slažemo se (?) da današnje moralne norme i dogme (!) vuku svoje korene iz religijskih normi i dogmi - dakle, samo su delimično zasnovane na racinalnosti svojih stanovošta, a više se oslanjaju na propovedi i učenja Biblije. <<Nenad<<
religija.246 vmisev,
> Zar nisu Jevreji i Arapi braća od strica? Koliko ja znam, jesu. Arapi se dele na neke grane od Avrama. O tome ipak znam jako malo, pa ću to prepustiti onima koji znaju više... Vladimir
religija.247 vmisev,
> Pričaj. Evo ja ću. Ako prihvatiš da naša čula nisu nikako precizna, da nedokazivo- st ne znači i nepostojanje, i da ništa nije nemoguće, e onda si dobrim delom odbacio racionalno, zdravorasumsko gledanje sveta. Odatle je već mnogo lakše. Osnovna dogma vere je o Svetom trojstvu. Bog je jedan. Bog je Otac, Sin i Sveti duh. Troje je Jedno, a Jedno je Troje. Ovo se baš nešto i ne uklapa u fiziku. No, idemo dalje. Ti možeš verovati fizici, zato što ona i dokazuje sve svoje tvrdnje. E, a ako ti dokazi stoje na relativno labavim nogama (ne znamo kako je sve nastalo, bio prasak, nije bio prasak, itd), odnosno ako od osnove stoje na jednoj nepoznanici, ne može se govoriti o nekim "čvrstim" dokazima koji ne bi ostavljali sumnju da li je sve tako. Odnosno, kroz školu, ne možeš ni proveriti da li sve zaista tako kao što te uče (dobar deo nije, ali to se nauči tek na fakultetu i kasnije. Ako svet posmatraš racionalno, ti moraš imati dokaz da bi poverovao neče- mu, ili imaš poverenja u svoja čula i svoj razum. Međutim, u traženju dokaza se može otići toliko daleko, da će sve postati sumnjivo u toj meri da ne po- veruješ ni u samoga sebe. Ako si vernik, neke stvari prihvatiš, ne zato što će ti neko dokazati, već zato što osetiš da je to ono čemu treba ići. Evanđelje po Jovanu. 1 1 U početku beše Logos, i Logos beše u Boga, i Bog beše logos. 2 Ovaj beše u početku u Boga. 3 Sve je kroz njega postalo, i bez njega ništa nije postalo što je postalo. 4 U njemu beše život, i ovaj život beše svetlost ljudima. 5 I svetlost svetli u tami, i - tama je ne prihvati. prevod sa grčkog dr. Dimitrija Stefanovića Prihvatanjem ove dve dogme si prihvatio malte ne celu dogmu vere. Većina ostalih se zasniva upravo na ove dve. Ako ovo nije ubedljivo (a prihvatam da za ateistu nije), zanimljivo je videti šta jeste? Prasak? On je fizika, a ona traži dokaze. Dokazi za prasak? ---------------------------------------------------------------------------- Ovo sam napisao samo zato da bi se videlo da se možemo beskrajno raspra- vljati, kao što se čovečanstvo raspravlja mnogo godina o istim pitanjima. A takve rasprave su duge, zamorne, i uglavnom nekorisne, jer obe "strane" os- taju na svojim pozicijama, samo mnogo umornije. Ova je poruka reply tebi, ali se odnosi na sve. Nema nikakvog smisla ras- pravljati o tome zašto verovati. Zar se ja ne bih mogao zapitati: zašto ne verovati? Vladimir
religija.248 ilazarevic,
█ A šta je to? Pošto se izdavanje "priznanica" odnosilo samo na rimokatoličku crkvu, izvinjavam se na nepreciznosti.
religija.249 ilazarevic,
█ Kao prvo, nisam imao, niti imam nameru da tebe, niti bilo koga █ drugog ubeđujem u nešto jer za to nemam razloga. Ono što vidim kod █ tebe je da smatraš da je jedan materijalistički, racionalan pristup █ svojstven "intelektualcima" i ljudima koji misle, a da "siromašni █ duhom" veruju crkvenim dogmama. Isključivo zbog toga sam naveo █ primer Njutna, kao istaknutog naučnika koji je bio religiozan. Prihvatam, ni ja nemam nameru da ubeđujem, ovo je samo diskusija. █ Još je iluzornije očekivati da tako nešto nastane samo od sebe. Zašto? Meni takav nastanak izgleda sasvim logično, pošto je prilično haotičan ("haos" se sve češće pominje u teorijskoj fizici našeg vremena). █ Ono što je čovek uspeo da razvije je tehnologija. Sve ostalo je samo █ korak napred ka apokalipsi. Pogledaj samo na šta nam liči planeta. █ Da li je to po tebi napredak? Ovo "na šta nam liči planeta" je samo stranputica progresa, nikako nazadovanje. žovečanstvo ima mogućnost da se vrati u "glavni tok", a takođe može da doživi kolaps. Razvojem tehnike čovečanstvo može da razvije svest o sebi u kosmosu, ali i ne mora. Ako se vratimo svesti i razumu, spašćemo se. Da se nismo razvili dovde, nikada ne bismo imali priliku da odlučujemo sami o sebi. Sada imamo šanse da preživimo i nastavimo razvoj. Da smo ostali neandertalci, ne bismo bili u opasnosti, ali ja sad ne bih imao na čemu ovo da pišem :)
religija.250 ilazarevic,
█ Da materijalno siromašnih ima više, nauka bi još uvek bila na █ prvom Njutnovom zakonu (ako bi) :) Nikola Tesla nikada ne bi bio █ 'onaj' Nikola Tesla, da nije otišao u trulo-materijalističku █ Ameriku... Jeste, ali sam istakao siromašnost duhom kao preporuku Isusa Hrista.
religija.251 ilazarevic,
█ Najtoplije bih ti preporučio da odvojiš malo vremena i pročitaš █ Bibliju. Hvala na preporuci, Bibliju sam pročitao. Ja smatram da je Stari zavet veoma vredan sa umetničkog i istorijskog stanovišta, dok je Novi zavet (po meni) samo skup čudesnih događaja i religioznih propovedi - dakle, za mene nema umetničke vrednosti.
religija.252 ilazarevic,
█ sumnja i to je ono što ih sputava na putu do carstva nebeskog. Da bi █ bio vernik moraš pobediti sumnju, a prosti, obični ljudi, može se █ reći i ne sumnjaju - zato je njima carstvo nebesko bliže. Ljudi koji sumnjaju - misle. Znači da oni koji ne sumnjaju ne misle, ili to čine na vrlo niskom nivou.
religija.253 ilazarevic,
█ Ilazarevicu, nešto nisam primetio de se svaki put izvinjavaš. Ako █ nekog nešto vređa, ne bi bilo lepo da to ponavljaš, bez obzira što █ ti ne razumeš zašto se neko zbog takvih "gluposti" uvredi. Neko █ se ne uvredi ni kad mu Pošto već skrećemo sa toka diskusije, primoran sam da odgovorim. Izvinio sam se jednom, posle čega sam shvatio (hvala ndraganu na pomoći) da ne treba da se izvinjavam. Da li ti shvataš da mene može da uvredi misao koja direktno poništava sva moja uverenja? Moja uverenja su meni isto toliko sveta koliko tebi tvoja religija. Ako se ti osetiš povređeno kada neko kaže "Isus nije činio nikakva čuda i bio je običan čovek", ja mogu da se uvredim kada neko kaže "Isus je činio čuda i nije bio običan čovek". Samo toliko...
religija.254 ilazarevic,
█ Naravno, nisi shvatio da je Hrist cilja upravo na nadmenost onih █ koji obezvređuju "siromašne duhom". Nisam, zato što se ne slažem sa mišljenjem da su siromašni duhom vredniji od intelektualaca, naučnika, inženjera i njima sličnih - dakle, obrazovanih i kulturnih ljudi.
religija.255 ilazarevic,
█ Da probamo sa bogumilima? Oni ispunjavaju i dodatni zahtev da nemaju █ imbecilne "ovlascene tumace"? Zato ih je crkva i istrebila.
religija.256 ilazarevic,
█ Dakle, ako ne verujem u Boga, u (po mene) najgorem slučaju mogu █ stići u pakao, a u najboljem sam "na nuli". Ako verujem u Boga, u █ najboljem slučaju sam kandidat za raj a u najgorem gubim malo █ vremena. Dakle..." Lepe misli, postavka mi se veoma sviđa. Ipak, ja ostajem pri tome da ne verujem u Boga zato što za njega ne nalazim objašnjenje - sad će neki da kažu "Bog se ne može objasniti zato što je on stvorio nas". Bez obzira na to, ja ne mogu da shvatim gde je On, od čega je, koliko je star, kad je nastao... Sve su to pitanja koja postavlja čovek koji razmišlja.
religija.257 ilazarevic,
█ isto ubiti životinju i čoveka. Ubistvom čoveka, ubija se (za onoga █ koji veruje) otelotvorenje Boga. Da li je po tome greh izvršiti smrtnu kaznu? Da li je greh ubiti čoveka u ratu? Ako jeste, čini mi se da je u poslednjih par vekova gustina naseljenosti Pakle značajno porasla.
religija.258 ilazarevic,
█ Kada se govori o stvaranju sveta i postanku čoveka Biblija se ne █ upušta u suvišne detalje već ukazuje na suštinu, mada kada se █ uporedi savremena nauka i šestodnev ne postoje u metodologiji velike █ razlike. Naravno pod danom treba podrazumevati neka vremenska █ razdoblja, a ne bukvalno dane. O ovom problemu ću kad budem stiga █ nešto da napišem. Da li je tako? U Bibliji se (naravno) ne pominje nastanak drugih planeta sem Zemlje - a znamo da druge planete postoje, i da nisu samo zakačene na nebeskom svodu.
religija.259 ilazarevic,
█ Pitam se samo šta li je pesnik hteo da kaže. To što je tada pušteno █ iz Ko je ovde pesnik? Ako sam to ja (voleo bih da nisam :) reči koje sam naveo sam objasnio (na svoj način) tu negde. Ako je pesnik Isus...."Obratite se službeniku, peta vrata desno!" .... "Ali, ovde postoje samo četvoro vrata!" ;)
religija.260 ilazarevic,
█ logičkih analiza i sličnog. A kako izgleda nekom objasniti █ vic uz pomoć logike to znate i sami. Primer je stvarno dobar. Sećam se takvih situacija. Objašnjavanje vica se završava ovako: "Aha, pa dobro... he, zanimljivo..." i vic propadne. Logička analiza nema smisla kada se primeni na vic, ali je jako primenljiva kada se govori o nastanku sveta, života i svega ostalog. Tu ona (po meni) potiskuje druge metode, ako pravih metoda uopšte ima.
religija.261 ilazarevic,
█ za ateistu nije), zanimljivo je videti šta jeste? Prasak? On je █ fizika, a ona traži dokaze. Dokazi za prasak? Dokaz za prasak je pozadinsko zračenje intenziteta 3 i nešto Kelvina, koje je jednako u svim pravcima. Ono potiče od energije koja je oslobođena prilikom Praska, i pomoću njega se tačno može izračunati početna energija. █ Ovo sam napisao samo zato da bi se videlo da se možemo beskrajno █ raspra- vljati, kao što se čovečanstvo raspravlja mnogo godina o █ istim pitanjima. A Upravo tako. Raspravljaćemo se dok nam ne dosadi, i ništa nećemo zaključiti. Raspravljanje je totalno beznadežno, ali ima neku svoju čar (da je nema, niko ne bi ništa napisao).
religija.262 obren,
> Ljudi koji sumnjaju - misle. Znači da oni koji ne sumnjaju ne misle, > ili to čine na vrlo niskom nivou. Pazi, ti upadaš u zamku sopstvenih rečenica! Da li si kada posumnjao u ispravnost matematičkih aksioma? Nisi? Da li to znači da ne misliš, ili da misliš na vrlo niskom nivou? U matematici kao i u religiji postoje neke stvari koje se ne dokazuju - to su jednostavno temelji na na kojima počiva matematika kao nauka! Šta su aksiome, nego drugo ime za dogmu? One deluju sasvim logično i teško da će iko pokušati da ih ospori - to jednostavno nema smisla.
religija.263 obren,
> Da li je po tome greh izvršiti smrtnu kaznu? Da li je greh ubiti > čoveka u ratu? Ako jeste, čini mi se da je u poslednjih par vekova > gustina naseljenosti Pakle značajno porasla. Kao što rekoh nisam teolog, ali mislim da je postojanje svetovne vlasti i suda sasvim u duhu hrišćanstva. Sada se može postaviti pitanje osude nevinog čoveka, korumpiranog suda, ideološke pravde i sl. ali o tom po tom. Što se tiče ubijanja u ratu, o tome je više puta govorio i naš patrijarh, pa bi mogao da potražiš možda neki snimak i pogledaš. Ne bih da to sada parafraziram.
religija.264 nkbog,
REP WIZARD Imenjače, evo da ti "kolektivno odgovorim" na nekoliko poruka: > Pa ja nisam mislio na "ubistvo života", već na ubistvo pojedinca. Da li > je "ubistvo" životinje greh? Biljke? I oni su "od boga", u takvoj > postavci. Da, sve je od Boga. Bog je čoveku darovao Svest. Ona ga razlikuje od životinja i biljaka. Ubistvo svakog Božijeg stvorenja je greh, ali se čovek mora hraniti. Stoga, ukoliko ishrana čovečija to zahteva, čovek može ubiti životinju. UBR, čovek vrlo retko ubija biljke koje koristi u ishrani. Takođe, nekoliko puta godišnje po nekoliko dana (kao i svake srede i petka) hrišćanin treba da se uzdržava od hrane životinjskog porekla, tj. posti (mada se sme hraniti ribom). UBR, bez obzira što i današnja nauka pohvalno govori o korisnosti posta, retki su hrišćani koji se posta (fizičkog, jer ima i duhovni) baš uvek (cinici bi rekli ikada, ali to je preterivanje) pridržavaju. Ali post je druga priča, i pričaćemo je drugi put. > ja sam pitao, šta će uticati na čoveka, koji sumnja, da *poželi* da bude > vernik, tj. zašto bi se borio protiv sumnje?. Vaspitanje? Tradicija? > Biblijske priče i legende? ( u koje je, opet, potrebno poverovati) U svakom crkvenom kalendaru stoji tekstić "ZAŠTO VERUJEM". Možeš ga pročitati, pa razmisli - malo me mrzi da kucam. > Takođe mi nije jasno, zašto se hrišćanstvo izdvaja? Zašto je postavka > sveta, onako kako ga propoveda hrišćanstvo, baš ona u koju (ti ili bilo > ko) veruje? Vaspitanje? Tradicija? Zato što je Hrist na sebe primio grehove ovoga sveta, stradao na Gologoti i na treći dan uskrsnuo. Zato što je On Sin Božiji. Zato što vera u Hrista donosi spasenje. Na isti način na koji ateista jednostavno smatra da Bog ne postoji, na sličan način vernik veruje da postoji. S tim da ateista NE MOčE pribaviti dokaze da Bog NE postoji, a vernik može pribaviti dokaze da Bog postoji - ovo je jednostavan logički problem: pogledaj sledeću poruku. NB.
religija.265 nkbog,
Dosta se ovde razgovoralo o tome veri u Boga. A šta je sa ateizmom? U stvari, za ateizam je takođe vera, i to KAKVA! Ona ima i svog "Boga". Ateisti ne mogu dokazati da Bog NE POSTOJI. Njihovo verovanje se zasniva na tzv. "nepotrebnosti" postojanja Boga. Koji je Bog ateista? "Slučaj". Kako je nastao Univerzum: Slučajno! Kako je nastala Zemlja: Slučajno! Kako je nastao život: Slučajno! Kako je nastala svest: Slučajno! Zašto se stvari odigravaju ovako kako: Slučajno! "Slučaj Je Veliki!" "U Ime Slučaja Amin!" "Za Domovinu Sa Slučajem - Napred!" Zašto se ne može dokazati nepostojanje Boga? Jednostavno, po pretpostavci, Bog, ako postoji, je svemoguć. Da biste dokazali da On ne postoji morali biste biti svemogući - dakle Bog - ergo On bi postojao. S druge strane i sama definicja Boga osporava mogućnost materijalnog opovrgavanja njegovog postojanja. Sa druge strane može se dokazati da Bog postoji. Naravno, ukoliko "Bog to želi". A to je već više puta dokazano (sad, neki su skeptici, ali neka i to je od Boga). UBR, postoje logički paradoksi koji osporavaju da je Bog baš svemoguć. Npr.: Bog se ne može izgubiti. Šta je sa "nepotrebnošću" postojanja Boga? Ateizam je usko vezan sa materijalizmom, koji opet potkrada od nauke. Nauka ne traga za stvarima koje joj ne trebaju u konkretnom istraživanju. Ukoliko ne istražujete religiju, ili same granice ljudskog poimanja, Bog vam ne treba. Pošto se ljudskih vidici šire, Bog kao da stalno uzmiče. Ispada da je On nepotreban u istraživanju. Znači On ne postoji. Pogrešno, to samo znači da ljudski vidik nije dovoljno širok. Ne postoji stavka u nauci koja ISKLJUžUJE postojanje Boga (uglavnom zbog načina na koji je On definisan). Dakle On vrlo lako može da postoji (slično kao i tahioni), ali mi ne znamo ili nemožemo ili On "ne želi" da dokažemo da postoji. Sve u svemu, "potrebnost" Boga se svodi na lični izbor. Ukoliko je istina da je religija ljudska potreba za autoritetom - roditeljem, onda je ateizam neka vrsta "Edipovog kompleksa". NB.
religija.266 obren,
> Nisam, zato što se ne slažem sa mišljenjem da su siromašni duhom > vredniji od intelektualaca, naučnika, inženjera i njima sličnih - > dakle, obrazovanih i kulturnih ljudi. To niko i ne tvrdi - pogledaj ipak malo bolje. Govori se o spasenju a ne o vrednovanju ljudi. Taman posla da neko prezire obrazovanje. To je (valjda) svakome danas cilj, pa i meni.
religija.267 obren,
> Zašto? Meni takav nastanak izgleda sasvim logično, pošto je prilično Ni meni moje stanovište ne deluje ništa manje "logično". :) Dakle, pitanje je šta je kome bliže a ne logičnije.
religija.268 obren,
> E to mi nije jasno. Kako ja gledam na stvari, sumnju pobeđujem > činjenicama, ili bar pouzdanim odgovorima na pitanja koja me tište. > Da bih prestao da sumnjam, držim se logike i dokazujem. Dokazao sam, > više ne sumnjam. Ovo važi Još kada bi se činjenice mogle prikazati kao nule i jednicice pa da ih do mile volje OR-uješ, AND-uješ i XOR-uješ. :) Šalim se, govoriš kao pravi programer - sve gledaš usko u svome fahu. Treba biti malo šireg shvatanja, ako želiš da *bar vidiš* neku drugu stranu. > Pitanje koje mi nije jasno: kako vernik pobeđuje sumnju? Mora > odbaciti logiku bar na nekim mestima, ako misli da veruje celoj > crkvenoj dogmi, jer je ova nesavršena, ima logičkih grešaka itd (šta Stalno pominješ logiku - logika je nezamenljiva, ali nije "alat" kojim možeš sticati SVA saznanja o svetu u kome živiš. P.S. Lepo je videti da si promenio ton kojim diskutuješ.
religija.269 obren,
> Bile bi sasvim OK, da se ne radi o veri. Vera nije pijaca i > cenjakanje. Znači - ništa mu ne vredi. Na početku je napisao "evo jednog *racionalnog* razloga", tako da je jasno stavio do znanja da to nije stav nekoga koji veruje. Onaj ko veruje, ne kalkuliše rajem i paklom i u tome si u pravu.
religija.270 wizard,
>> Evo jednog "racionalnog" razloga, ne znam hoće li ti se svideti. """"""" Po drugi put odgovaram na ovu poruku, :) kada sam je ponovo čitao upalo mi je u oči ovo "svideti". Evo koji mi se dokaz o postojanju Boga mi se najviše "sviđa". Inače, dao ga je Dekart - matematički kratko i precizno. ;) Dakle: "Ideju o postojanju bića savršenijeg od mene usaditi jedino to savršenije biće - sam Bog." Naravno, očigledno je da ovaj "dokaz" ne da "visi u vazduhu", već je odavno pao. ;> <<Nenad<<
religija.271 wizard,
>> Ako je zaista interesovanje u pitanju (u šta u tvom slučaju ne sumnjam), >> onda je sve u redu - ali bojim se da nije baš tako kao što misliš. Šta misliš da je pitanju? Koliko vidim Bandit i Princess ne učestvuju u ovoj diskusiji. ;))) <<Nenad<<
religija.272 wizard,
>> Verovatno ćeš pitati da li bih bio musliman da sam se rodio ili >> odrastao u Turskoj ili katolik da sam se rodio u Hrvatskoj? Neću to pitati, ;) pitaću nešto drugo - mislim bitnije. Šta misliš, da li bi neki pravoslvac, katolik, musliman - da je rođen "tamo" bio takođe vernik (bilo koje religije) - ili, da postavimo drugačije, da li bi nevernik" i sl. i "tamo" bio to isto tj. - ateista? Po meni, a mislim da ćemo se složiti, bili bi - vaspitanje je takvo kakvo je, i po meni ono ima najjači uticaj pri IZBORU religije, dok je opredeljenje vernik/nevernik uglavnom zasnovano na ličnim osobinama i afinitetima, mada i vaspitanje ima značajnu ulogu. (?) >>>> Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem? >> Pa niko te ne tera, to je pitanje slobodne volje. žak možeš "izabratri" >> religiju koju hoćeš. Da, danas mogu. "Izbor religije" je vrlo protivrečna fraza, pa se iz nje mogu izvući mnoga pitanja. Na primer, kako bi bio primljen u društvu neko ko bi se, pre 100-200 godina "zamerio" religijskom dogmama ili, još gore, religioznim vođama. Podsećam te na primer Spinoze koji je ekskomuniciran iz jevrejske zajednice jer je oponirao nekim "zvaničnim" shvatanjima o suštini religije. S druge strane, da verske vođe nisu bile tako isključive ranije - da li bi danas hrišćanstvo, judaizam, islam imali uticaj kakav imaju. Da li bi vaspitanje bilo takvo kakvo jeste? Drugo pitanje - kakva bi bila verska osećanja čoveka koji je rođen negde, van uticaja svih crkvi i svih apsolutističkih učenja, da li bi i on sebi "tražio" neki idol, da li bi izumeo religiju za sebe ili je religija samo učenje crkve koja tu religiju propoveda? Ako jeste, zašto je propoveda? Da li je "pošteno", recimo, krštenje deteta još u pelenama, dok uopšte ne može da izgradi svoj pogled na svet? >> To je zato što smo dugo bili bez neke duhovne >> veze sa našim korenima i sada se, više iz nekog pomodarstva, prihvataju >> kojekakve religije koje nikada nisu bile šire prihvaćene kod nas. Na žalost, mnogi danas i pravoslavlje "prihvataju" iz pomodarstva. <<Nenad<<
religija.273 wizard,
>> To moraš sam da otkriješ. Ako poveruješ, znaćeš zašto. Ako ne, ništa ... Na žalost, u kalendaru SPC sam video napisane i razloge pod obeshrabrujućim naslovom "Zašto verujem". Zašto ti veruješ? >> Vidiš, par puta sam napiso da je vera u stvari ljubav. E sad, zapitaj ti >> se be zašto voliš one koje voliš. Zašto BIH verovao u nešto u šta ne SADA ne verujem? Mora postojati nešto što će me privući, bio ja toga svestan ili ne. Jedno je ljubav, mogu mi biti dragi i lažljivi, prevrtljivi, umno bolesni ljudi - ali u njih neću imati poverenja, tj., neću im verovati, neću imati ni veru u njih. Da li, u stvari, želiš da kažeš da su razlozi za verovanje iracionalni? <<Nenad<<
religija.274 wizard,
>> Ne, kako grehom? Pa valjda znaš kako se prave deca? ;) A to, vidiš, nije >> greh. Samo je Hrist bezgrešno začet. ;) A o tome sam, davno, pročitao komentar jednog genetičara koji je dokazao da bi u tom slučaju bilo rođeno žensko dete, ako bi uopšte bilo i rođeno... <<Nenad<<
religija.275 pperencevic,
> Prilikom čitanja Biblije čovek se mora paziti da ne shvati > Knjigu kao naučni priručnik biologije, fizike, hemije,... > već kao knjigu u kojoj se ukazuje na suštinu ljudskog > bića, odnos čoveka prema Bogu, o osnovama morala. > ... Kada se govori o stvaranju sveta i postanku čoveka Biblija se > ne upušta u suvišne detalje već ukazuje na suštinu, mada kada se > uporedi savremena nauka i Tvrdnja da Bibliju ne treba čitati kao naučni priručnik prilično mi je sumnjiva. Naravno da Biblija nije udžbenik iz astronomije ili biologije, ali izgleda da se ovim argumentom pokušavaju naknadno opravdati greške počinjene tokom samog pisanja Biblije. Evo jednog primera. U glavi 11 Levitskog zakonika, stoji: "Od ptica neka su vam ove odvratne i neka se ne jedu - odvratnost su: orao, orao strvinar i jastreb, tetrijeb i soko...... droplja; roda, čaplja svake vrste; pupavac i š i š m i š." To Jahve kaže Mojsiju i Aronu da poruče Izraelcima. Dakle ove reči ne samo da su Bogonadahnute, već, štaviše, dolaze direktno od Boga i kao takve stoje između navodnika. Budući da je Bog po definiciji sveznajući, a da šišmiši nisu ptice, postavlja se pitanje kako je Bog mogao da pogreši u klasifikaciji. Teško bi se mogla prihvatiti tvrdnja da mu preciznost nije bila važna, jer ipak je on savršen i pretpostavlja se da pazi šta govori, pogotovo u ovom odeljku, gde precizno nabraja četvoronožne životinje, vodene životinje, ptice, insekte i gmizavce koji se imaju smatrati nečistima. Jednostavno, nema valjanog objašnjenja i primorani smo da ubrajanje šišmiša među ptice objasnimo nekim samo Bogu poznatim motivom (čudni su putevi Božji). Jedna druga hipoteza sama po sebi se nameće: Bog zapravo nije imao nikakvog udela u ovome, već je to smislio čovek koji je to i napisao - recimo, Mojsije - i koji je smatrao da su šišmiši ptice, pa je onda ispalo kao da je Bog pogrešio, a što ne može biti. Možda ovo izgleda kao cepidlačenje, ali ne radi se samo o slepim miševima, već o Bibliji u celini. Isto važi i za sliku sveta sa početka Knjige postanka. Imamo Zemlju, iznad nje nebeski svod, na koji su prikačeni Sunce, Mesec i zvezde, a iznad tog svoda nalazi se voda. Za vreme potopa, nebeske ustave su se otvorile i gornja voda je pokuljala kroz otvore na svodu. Očigledno je da ova slika sveta ne odgovara istini. Tu se ne radi samo o detaljima. I ništa ne vredi što Bibliju ne čitamo kao udžbenik. Stvar je u tome da ne možemo Sveto pismo tumačiti čas doslovno, čas metaforički, kako nam kad odgovara. Tim pre što nema razloga da ne mislimo da su Jevreji zaista verovali da svet izgleda kao što piše u njihovim svetim spisima. Mi danas možemo da mistifikujemo poglavlje o stvaranju sveta i da ga čitamo između redova, ali zašto bi to činili drevni Jevreji? Glavno pitanje ovde je zašto bi Bog njima rekao da svet izgleda onako kako pretpostavljamo da bi oni, s obzirom na stepen svog materijalnog i kulturnog razvoja, i bez njega mogli da ga zamišljaju. Mogao je sasvim komotno da kaže nešto u stilu "U početku metodom velikog praska stvorio sam svemir, sa galaksijama, kvazarima i crnim rupama", pa onda ni mi ne bismo imali razloga da sumnjamo da je taj bog o kojem se govori u Svetom pismu zaista Bog. Ovako, stvar je krajnje dubiozna. Biće pre da je pisac Petoknjižja, iz svoje uske perspektive, verovatno oslanjajući se na već postojeći mit, izložio sopstvenu verziju stvaranja. Zato se i ne pominju crne rupe i kvazari - ne stoga što bi to bili suvišni detalji, već jednostavno zato što su oni bili van piščevog vidokruga. Što se osnova morala tiče, i one su, na žalost, krajnje problematične. Ako je po Starom zavetu, onda je Bog imao vrlo nisko mišljenje o ženama, ili bar o Jevrejkama. Evo jednog zanimljivog odlomka (Izlazak 21,7-10). "Kad čovjek p r o d a s v o j u k ć e r z a r o p k i n j u, neka se ona ne oslobađa kao i muški robovi. Ako se ne svidi svome gospodaru, koji ju je sebi bio odredio, neka joj dopusti da se otkupi. Nema prava prodati je strancima kad joj nije bio vjeran. A ako je odredi svome sinu, neka s njome postupa kao i sa kćerju. Ako se oženi drugom, ne smije prvoj uskraćivati hrane, odjeće ili n j e z i n i h b r a č n i h p r a v a." Izgleda da nema velike razlike između udaje i prodaje kćerke. U Levitskom zakoniku 12, 1-8 kaže se da je žena nečista 40 dana kada rodi muško dete, a 80 kada rodi devojčicu. Prema Brojevima 30, 3-15, žena može položiti zakletvu ili dati zavet samo uz prećutni sporazum gospodara (oca ili muža). Njena data reč nema nikakvu autonomnu snagu. Da li je Bog zaista tvorac ovog rigidnog patrijarhalnog morala, ili su drevni Jevreji svojim surovim normama samo hteli da daju metafizički autoritet? Generalni zaključak bi bio: Bog je možda i stvorio čoveka po svom liku, ali su i Izraelićani stvorili boga po svom, tj. stvorili su ga po meri sopstvenog sveta. Ako je tako, onda u suštini i nema razlike između njihove vere i idolopklonstva koje su tako nemilosrdno zatirali. > realni npr. događaji koje opisuje prorok Jezekilja gl. 37 > u kojoj opisuje oživljavanje suvih kostiju i oživljavanje > ljudi. Zar savremena biologija i medicina ne tvrde da je > na osnovu sačuvane DNK moguće klonirati čoveka? Prorok > sigurno nije došao do toga svojim umovanjem. Ova paralela između oživljavanja kostiju kod Jezekilja i genetskog inženjeringa izgleda mi pomalo nategnuta. Zar se ne kaže u stihu 11 "Reče mi: Sine čovječji, te kosti - to je sav dom Izraelov" ? 8
religija.276 zqusovac,
> 3. odakle je prevoden "hrvatski" prevod (predpostavljam sa latinskog) > 4. koje je poreklo latinskog prevoda Na ostala pitanja dobio si odlicne odgovore od dpauna i (pogotovu) zamahajeva. Kako je moje obrazovanje iovako "latinsko", za koji dan, kad nadjem malo vremena, napisacu nekoliko detalja o latinskom i hrvatskom prevodu.
religija.277 zqusovac,
> Zar nisu Jevreji i Arapi braca od strica? Jesu. Jezici su im braca od tetke, cak se i pisma zasnivaju na istim principima.
religija.278 zqusovac,
█ Da probamo sa bogumilima? Oni ispunjavaju i dodatni zahtev da nemaju █ imbecilne "ovlascene tumace"? > Zato ih je crkva i istrebila. Izmedju ostalih i nas vrli Sveti Sava.
religija.279 wizard,
>> Jeste, ali sam istakao siromašnost duhom kao preporuku Isusa Hrista. Nije baš otvorena preporuka, ali je blizu toga... <<Nenad<<
religija.280 wizard,
>> Na početku je napisao "evo jednog *racionalnog* razloga", tako da >> je jasno stavio do znanja da to nije stav nekoga koji veruje. Nije, stavio je "racionalnog". :) <<Nenad<<
religija.281 wizard,
>> U matematici kao i u religiji postoje neke >> stvari koje se ne dokazuju - to su jednostavno temelji na na kojima >> počiva matematika kao nauka! Mada radije ne bih sa tobom diskutovao o matematici, ;) moram da primetim da nisi u pravu. Naime: >> Šta su aksiome, nego drugo ime za dogmu? >> One deluju sasvim logično i teško da će iko pokušati da ih ospori - to >> jednostavno nema smisla. Matematika je "misaona" nauka, i njene osnovne postavke, aksiome, mogu biti bilo kakve. To što se, praktičnosti radi, u svakodnevnom životu koristimo onim oblasima matematike koji su zasnovani na "očiglednim" stvarima ne znači da se aksiome prihvataju kao dogma. Postoje, kao što znaš, aksiome koje su sve samo ne "očigledno tačne", i na osnovu njih se razvijaju posebne oblasi geometrije, algebre, ... ali to nije tema... <<Nenad<<
religija.282 wizard,
>> Kao što rekoh nisam teolog, ali mislim da je postojanje svetovne vlasti >> i suda sasvim u duhu hrišćanstva. Postavke i načela svetovne vlasti i sudova, ne samo da su, u zapadnoj civilizaciji, u duhu hrišćanstva, već ih hrišćanstvo gotovo potpuno određuje. :( Na primer: brak (obavezno dvoje, obavezno muškarac i žena), tri obroka dnevno, podela vremena na radne i neradne dane, položaj i poslovi žene, odnosno muškarca u porodici, razne (skoro sve) moralne norme, poštovanje i pokoravanje vlasti, postojanje uopšte jedne takve institucije kao što je vlast, (!) ... Primera je još mnogo (recimo 12 porotnika kao 12 apostola :) ). <<Nenad<<
religija.283 wizard,
Najzad da se neko kompetentan uključi u ovu diskusiju - Bog lično. Jeste da je NK (nekvalifikovan) BOG, ali - šta je tu je... :))) (nadam se da ćeš ovu digresiju shvatiti kao šalu, jer ona to i jeste ;) ) >> Ubistvo svakog Božijeg stvorenja je greh, ali se čovek mora hraniti. >> Stoga, ukoliko ishrana čovečija to zahteva, čovek može ubiti životinju. Ishrana čoveka NE zahteva ubijanje životinja, israna hranom biljnog porekla je dovoljna. žovek se, tokom evolucije, počeo da hrani životinjama... Pitanje vezano za temu je zašto je Bog postavio svet tako da je opstanak jednih Božjih stvorova nemoguć bez uništenja drugih. >> U svakom crkvenom kalendaru stoji tekstić "ZAŠTO VERUJEM". Možeš ga >> pročitati, pa razmisli - malo me mrzi da kucam. Pa kako ću da quotujem? :))) (UBR, čitao sam, naravno) >> Zato što je Hrist na sebe primio grehove ovoga sveta, stradao na >> Gologoti i na treći dan uskrsnuo. Zašto veruješ u to? >> Zato što je On Sin Božiji. Zašto veruješ u to? >> Zato što vera u Hrista donosi spasenje. Zašto veruješ u to? <<Nenad<<
religija.284 wizard,
Da malo podstaknem diskusiju, ako je to uopšte potrebno, :) evo nekoliko citata o hrišćanstvu i veri: GANDI: "I ja bih postao hrišćanin kada bi hrišćani bili hrišćani 24 sata na dan." GETE: "Ono što vredi za hrišćane, vredi i za stoike - slobodnom čoveku ne dolikuje da bude hrišćanin ili stoik." (ne sećam se ko) :( "Hrišćanstvo je najviše učinilo za ljubav kada je od nje načinilo greh." TOLSTOJ: "Što je snažnija čovekova vera, njegov život je čvršći." TOLSTOJ: "Da bi čovek spoznao pravu veru mora se neko vreme odreći one vere u koju je slepo verovao, pa da razumom proveri ono što su ga u detinjstvu učili." VOLTER: "Ako meni odgovara da u nešto verujem, to nije dokaz da tako nešto postoji." TOLSTOJ: "Nije nevernik neko ko ne veruje u ono u šta veruju ljudi oko njega, pravi je neverni onaj ko misli i govori da veruje u ono što ne veruje." BERNAR: "Više bih voleo nebo zbog klime. Samo, mora da je lepše u paklu - zbog društva." :) DUžIĆ: "Bolje je verovati u svašta - nego ne verovati u ništa." GETE: "Iz lanaca verovanja može te spasiti samo razum." i na kraju: ŠEKSPIR: "I đavo može citirati Sveto pismo za svoje potrebe" ;))) <<Nenad<<
religija.285 wizard,
>> Koji je Bog ateista? >> "Slučaj". Kako je nastao Univerzum: Slučajno! Kako je nastala Zemlja: >> Slučajno! Kako je nastao život: Slučajno! Kako je nastala svest: >> Slučajno! Zašto se stvari odigravaju ovako kako: Slučajno! Pa zašto bi to značilo da je "slučaj" nekakav Bog? Slučaj je najmanja jedinica verovatnoće. ;) Po tebi, svako mora da ima Boga, a ako tvrdi da nema, ti ćeš da "otkriješ" ko (šta) je njegov Bog. >> Zašto se ne može dokazati nepostojanje Boga? >> Jednostavno, po pretpostavci, Bog, ako postoji, je svemoguć. Da biste >> dokazali da On ne postoji morali biste biti svemogući - dakle Bog - ergo >> On bi postojao. S druge strane i sama definicja Boga osporava mogućnost >> materijalnog opovrgavanja njegovog postojanja. Ti si, ako si primetio, dokazao postojanje Boga, ako pretpostavimo da on postoji. (!!??) Ako pretpostavimo da ne postoji? >> Sa druge strane može se dokazati da Bog postoji. Naravno, ukoliko "Bog >> to želi". A to je već više puta dokazano (sad, neki su skeptici, ali >> neka i to je od Boga). Opet, uz već unapred datu pretpostavku da postoji. Logika nije baš najzgodniji metod za dokazivanje postojanja Boga... <<Nenad<<
religija.286 wizard,
>> Kako je moje obrazovanje iovako "latinsko", za koji dan, kad >> nadjem malo vremena, napisacu nekoliko detalja o latinskom i hrvatskom >> prevodu. O.K. Samo, kako sam pročitao u nekoj ranijoj poruci, ima tih prevoda poprilično... <<Nenad<<
religija.287 mkiric,
>> Ne, zašto? Među njima važe isti zakoni kao i za sve druge ljude. Uzgred, nekako mi se čini, da sve vreme govoriš kao da su religiozni ljudi manjina. Ja bih rekao upravo suprotno (sem kod nas). Hm, jesi li siguran? To što se neko deklariše kao nevernik ne mora da znači da je to stvarno tako - svi smo mi odrasli u civilizaciji koja najvećim delom počiva na hrišćanstvu kao sistemu vrednosti. Bilo bi nelogično očekivati da se ništa od svega toga nije zadržalo u podsvesti. A čovek je pre svega ono što nosi u podsvesti a ne u svesti. >> Ono što ih razlikuje od ateista je što ubistvo drugog čoveka vide na malo >> drugačiji način. Meni se čini da verujući i neverujući ubistvo drugog čoveka samo pravdaju na drugačiji način.
religija.288 mkiric,
>> Da se manemo ćorava posla. Možemo ostati pri tome da se bolje uklapam u >> definiciju ili moralni kodeks hrišćanstva, ali da sam zbog toga >> intuitivno ili nesvesno religiozan? Ne, ne osećam potrebu. Pa šta je uopšte suština hrišćanstva ili bilo koje druge religije nego upravo moralni kodeks i izgrađivanje podsvesti na odgovarajući način? Ne možeš biti svesno religiozan, svesno samo možeš pripadati ovoj ili onoj crkvi. Najbolji dokaz su upravo komunisti - koliko god se borili protiv crkve i religije, koliko god tvrdili kako su ateisti, u suštini su ipak verovali da tu "ima nešto". Prosto je upadljivo koliki značaj su pridavali sahranama, i komemoracijama ako zaista nisu verovali. Seti se samo svih onih baljezgarija - "i posle Tita Tito", "večna slava", "Tito nije umro, Tito smo mi svi", da ne psujem dalje. Da su zaista bili ateisti, ne bi od sahrana pravili cirkus, već bi jednostavno pokojnika strpali u zemlju ili kremirali bez mnogo pompe i podigli spomenik (tek posle smrti!) da ostane sećanje na njega. Ovako kako su radili - jednostavno ne mogu da se otmem utisku da su podsvesno ipak verovali i plašili se. Kako ja vidim stvari, nije bitno da li neko ide u crkvu, da li upražnjava verske obrede, da li zaista veruje u postojanje Boga, itd., već je bitan način na koji prilazi sebi samom i okolini. Bitno je kako se ponaša i kakav mu je sistem vrednosti. Imao sam svojevremeno (u vojsci) prilku da upoznam jednog muslimana koji nije ni Musliman, ni Turčin ni Albanac. žovek je sa Ohrida, ima samo osnovnu školu, radi kao đubretar, ali po načinu na koji se postavlja prema drugima, po merilima i po opštim životnim stavovima je bio veći hrišćanin od mnogih sveštenika i veći musliman od svog hodže. Mogu slobodno da kažem da ga cenim više od mnogih doktora nauka.
religija.289 mkiric,
>> Pitanje koje mi nije jasno: kako vernik pobeđuje sumnju? Mora odbaciti >> logiku bar na nekim mestima, ako misli da veruje celoj crkvenoj dogmi, >> jer je ova nesavršena, ima logičkih grešaka itd (šta su inače radili >> sholastičari ceo srednji vek). Malo mi ta "pobeda nad sumnjom" baš sumnjivo >> zvuči; možda zato što je sumnja deo mene kao ličnosti - ako bih to uspeo da >> postignem, bio bih neko drugi. Sa ovim se u principu slažem, oduvek sam prihvatao umereni skepticizam kao svoj način kritičkog gledanja na svet. Međutim, ima stvari koje jednostavno tome ne podležu. Recimo intuicija, kako ti reče, ili jednostavno ljubav. Kad god nešto uradiš po intuiciji, odbacio si i logiku i skepsu kao kritičke mehanizme - jednostavno si to uradio po osećaju. Gde je logika u osećaju? Kad za nešto osećamo da je pravo ili nije pravo, gde je tu čista logika?
religija.290 majkl,
> Logička analiza nema smisla kada se primeni na vic, ali je > jako primenljiva kada se govori o nastanku sveta, života i > svega ostalog. Tu ona (po meni) potiskuje druge metode, ======================================== > ako pravih metoda uopšte ima. Iz iste knjige malo uporedjenja savremenog naučnog metoda i metoda spoznaje kod istočnjačkih naroda (slobodno interpretirano). - Nauka ističe značaj eksperimenta. Meditiranje i druge tehnike se mogu shvatiti i kao eksperiment. Dok fizičar registruje pojave i promene na instrumentima, ovde se one prate u oblasti percepcije. - Eksperiment mora biti ponovljiv. Tehnike se uvežbavaju toliko da se mogu uvek koristiti. - Svako može izvršiti proveru rezultata. Svako može naučiti tehnike, ako to želi. Uz to kome je sve dostupan CERN, CRAY ... da bi proverio neki rezultat? Kao što ima ljudi koji sa lakoćom barataju složenim matematičkim aparatom i kompleksnim teorijama i onih koji jedva sriču slova, tako i na drugoj strani postoje ljudi koji vladaju drugim tipom znakova i simbola. Svako se svojom metodom sledeći svoju filozofiju približava objektivnoj slici sveta. Rezultati do kojih je došla savremena fizika približavaju se spoznajama istoka koje datiraju pre 2000 godina. Pozdrav, Majkl
religija.291 majkl,
> Lepe misli, postavka mi se veoma sviđa. Ipak, ja ostajem > pri tome da ne verujem u Boga zato što za njega ne nalazim > objašnjenje - sad će neki da kažu "Bog se ne može > objasniti zato što je on stvorio nas". Bez obzira na to, > ja ne mogu da shvatim gde je On, od čega je, koliko je > star, kad je nastao... Sve su to pitanja koja postavlja > čovek koji razmišlja. Da li veruješ i nalaziš objašnjenje za postojanje, gravitaciju, ljubav, vreme, prostor sa N>3 dimenzija... Ili smatraš da se neke stvari mogu prihvatiti (mi postojimo), a do objašnjenja će u toku daljeg razvoja doći? Da li u tom slučaju veruješ da takvo objašnjenje mora postojati? Tada dolazi pitanje: Postoji li bilo šta za koje ne možemo naći objašnjenje oslanjajući se na razum? Ako je problem samo trenutni nedostatak znanja kako do njega doći? Do tada, ostaje nam da merimo koje pretpostavke su za nas prihvatljive, a koje ne. Problem je što se pri tome oslanjamo na naše znanje i sliku o svetu koju smo formirali. Pozdrav, Majkl PS Pitanje može ostati i bez odgovora
religija.292 obren,
> Podsećam te na primer Spinoze koji je ekskomuniciran iz jevrejske > zajednice jer je oponirao nekim "zvaničnim" shvatanjima o suštini > religije. Mogao si dati i primer Ničea, koji je čak išao dotle da proglasi Boga mrtvim, ali ga niko nije dirao... Štaviše, zvali su ga "svetac" jer je u privatnom životu živeo kao uzoran hrišćanin. > Drugo pitanje - kakva bi bila verska osećanja čoveka koji je rođen > negde, van uticaja svih crkvi i svih apsolutističkih učenja, da li > bi i on sebi "tražio" neki idol, da li bi izumeo religiju za sebe Pa sada, takvih pitanja ima bezbroj. Da li bi ti smatrao sebe za čoveka ili za majmuna kada bi odrastao u majmunskom čoporu? Uopšte, to su ona pitanja na koja se ne može dati odgovor. žovek je bio u toj situaciji koju pominješ, ali je sada je ovde gde jeste i plod njegove spoznaje je i hrišćanstvo. Crkva je i nastala od ljudi jer je oni i čine, a ti je nekako otuđuješ (meni se tako čini). > Da li je "pošteno", recimo, krštenje deteta još u pelenama, dok uopšte > ne može da izgradi svoj pogled na svet? Zašto ne bi bilo? Dete je rođeno iz braka roditelja hrišćana, pa je sasvim normalno da je i ono hrišćanin kao i oni.
religija.293 obren,
> Dosta se ovde razgovoralo o tome veri u Boga. A šta je sa ateizmom? To sam i ja hteo da predložim - jednostavno da čujemo i drugu stranu. Sve vreme mi se čini kao da se nekome pravdam zbog toga što verujem, ili da odgovaram na "ateističke" mozgalice.
religija.294 obren,
> Mogao je sasvim komotno da kaže nešto u stilu "U početku metodom > velikog praska stvorio sam svemir, sa galaksijama, kvazarima i crnim > rupama", pa onda ni mi ne bismo imali razloga da sumnjamo da je taj > bog o kojem se govori u Svetom pismu zaista Bog. Ovako, stvar je > krajnje dubiozna. Pa bi onda neko za 2000 godina rekao kako su ove teorije koje danas važe smešne. Šta bi ostalo od biblije kada bi se svakih sto godina "modernizovala" i prilagođavala novim i novim ljudskim teorijama. > Ako je po Starom zavetu, onda je Bog imao vrlo nisko mišljenje o ženama, > ili bar o Jevrejkama. Evo jednog zanimljivog Nema tu ništa zanimljivo. čena je ta koja je navela Adama da ubere jabuku sa zabranjenog drveta i zbog toga ju je bog prezreo. > U Levitskom zakoniku 12, 1-8 kaže se da je žena nečista 40 dana kada > rodi muško dete, a 80 kada rodi devojčicu. Prema Brojevima Isti razlozi kao i gore. Praiskonski greh je na svakom rođenom čoveku, pa se krštenjem čisti od njega.
religija.295 obren,
> Mada radije ne bih sa tobom diskutovao o matematici, ;) moram da > primetim da nisi u pravu. Naime: > Matematika je "misaona" nauka, i njene osnovne postavke, aksiome, > mogu biti bilo kakve. To što se, praktičnosti radi, u svakodnevnom > životu koristimo onim oblasima matematike koji su zasnovani na > "očiglednim" stvarima ne znači da se aksiome prihvataju kao dogma. > Postoje, kao što znaš, aksiome koje su sve samo ne "očigledno > tačne", i na osnovu njih se razvijaju posebne oblasi geometrije, > algebre, ... ali to nije tema... Očigledno se ne razumemo (ili ti nećeš da razumeš?). Ja nisam rekao da matematičke aksiome nisu tačne, već da se NE DOKAZUJU delovale one "očigledne" ili ne, logične ili nelogične. Sve dokazuješ preko već dokazanih teorema ili aksioma! Ići dublje, odnosno dokazivati samu aksiomu je besmisleno jer više nemaš čime da je dokažeš. To važi za bilo koju aksiomu, pa i proizvoljnu koju sam stvoriš. Ovo govorim jer ti (ili ko već) tražiš da ti neko logički dokaže postojanje Boga, odnosno ispravnost crkvenih dogmi. Zato više ne vidim razloge za odgovaranje na takva pitanja jer nemaju smisla.
religija.296 obren,
> Hm, jesi li siguran? To što se neko deklariše kao nevernik ne mora > da znači da je to stvarno tako - svi smo mi odrasli u civilizaciji > koja najvećim delom počiva na hrišćanstvu kao sistemu vrednosti. > Bilo bi nelogično očekivati da se ništa od svega toga nije zadržalo > u podsvesti. A čovek je pre svega ono što nosi u podsvesti a ne u > svesti. Pa nisam JA tvrdio da su nevernici u većini? Rekao sam da je moje mišljenje upravo suprotno, a koliko vidim i ti to misliš, a repliciraš na moju poruku?!?
religija.297 djelovic,
> Svako se svojom metodom sledeći svoju filozofiju približava > objektivnoj slici sveta. Rezultati do kojih je došla savremena > fizika približavaju se spoznajama istoka koje datiraju pre 2000 > godina. PRVI Planina je najzad bila moja! Udarcem pijuka napravih rupu u ledu. Stavih nogu u nju i napravih zadnji korak ka vrhu sveta. Tamo, na maloj zaravnini, sedeo je sveštenik, zatvorenih očiju i neobično mirnih crta lica. Polako je digao glavu. "Kako to da ste se obreli ovde?", upitao je. Napravih prazan gest rukom pokazujući iza sebe. "Hoćete reći," pogledao me je sumnjičavo, "da ste se peli?"
religija.298 wizard,
>> Mogao si dati i primer Ničea, koji je čak išao dotle da proglasi >> Boga mrtvim, ali ga niko nije dirao... Mogao sam, ali mi ne bi odgovaralo. ;) Poenta je bila u tome da je, par vekova pre Ničea, Spinoza, iako ne baš nepoznat i anoniman, bio ekskomuniciran iz jevrejske zajednice - niko nije smeo ni da razgovara sa njim. Kako bi se proveo neko, ko bi živeći par vekova PRE *Spinoze*, da je učinio nešto slično? Danas je situacija još mnogo "lakša". Da li je samanjenje sankcija protiv nevernika tokom istorije uzrokovano laganim slabljenjem uticaja crkve, pristeklim iz razvoja nauke i liberalizacije? Mislim da jeste. Da li bi crkva danas imala i takav uticaj kakav ima da u prošlosti nije primenjivala tako rigorozne sankcije protiv nevernika? >> Pa sada, takvih pitanja ima bezbroj. Da li bi ti smatrao sebe za >> čoveka ili za majmuna kada bi odrastao u majmunskom čoporu? Suština pitanja je - da li je u čoveka "ugrađeno" religijsko osećanje, ili ga "ugrađuje" okolina, vaspitanje i sl.? >> Crkva je i nastala od ljudi jer je oni i čine, a ti je nekako otuđuješ >> (meni se tako čini). žini ti se. ;) Ne, najozbiljnije, nije mi želja bila da se bavim crkvom, uglavnom me zanima suštinsko (?) pitanje - šta je to kod vernika što ih navodi da veruju? Lično bih izdvojio tri grupe: tradicionaliste (koji i nisu vernici u suštinskom smislu te reči), "tako vaspitane" (koji, najčešće i ne traže odgovor na pitanje - zašto verujem?) i prave vernike. Zanimaju me ovi treći. >> Zašto ne bi bilo? Dete je rođeno iz braka roditelja hrišćana, pa je >> sasvim normalno da je i ono hrišćanin kao i oni. O.K., tu se možemo složiti ili ne. Ja lično smatram da roditelji ne polažu nikakva prava na svoje dete, a da je nametanje jedne vrste obrazovanja, religijske pouke ili pogleda na svet - gotovo ravno zločinu, i to zločinu protiv uma. Ako bih hteo da banalizujem stvar, magao bih da pitam - da li je pravo roditelja, članova sekte koja, npr., žrtvuje mušku decu plavih očiju kada napune 12 godina, da to u učine svome detetu. <<Nenad<<
religija.299 wizard,
>> Sve dokazuješ preko već dokazanih teorema ili aksioma! >> (...) >> To važi za bilo koju aksiomu, pa i proizvoljnu koju sam stvoriš. Da, naravno, s tom razlikom da ja te u te aksiome *ne verujem*, već ih koristim jer su pokazale praktičnu primenljivost. One koje nisu primenljive u praksi, koriste se, koliko znam, samo u "mazohističkim" ;) matematičkim disciplinama. U crkvene (ili verske) dogme moraš da *poveruješ* da su istinite, i ne samo to, već da se prema njima upravljaš. Ili grešim? Kad smo već kod dogmi, činjenica da je katolički Papa (ili neki sabor, ne znam) pre, opet ne znam koliko godina, ozvaničio stav da katolička crkva prihvata "Veliki prasak" kao svoj "stav" o nastanku sveta, bi mi bila dovoljna da, ako sam i bio katolik, više nikada ne kročim u nijednu crkvu. <<Nenad<<
religija.300 wizard,
>> Pa bi onda neko za 2000 godina rekao kako su ove teorije koje danas >> važe smešne. Šta bi ostalo od biblije kada bi se svakih sto godina >> "modernizovala" i prilagođavala novim i novim ljudskim teorijama. Ako te dobro razumem, Biblija se ne treba prilagođavati novim i novim ljudskim teorijama (tu se slažemo), nego treba da propoveda jednu, konačnu i *tačnu* istinu. Ako i uzmeno da je tako, da je svet nastao onako kako piše u Bibliji (Talmudu, Kuranu, bilo gde), šta bi to mene (osim vaspitanja stečenog u najranijem detinjstvu) podstaklo da u to i poverujem? žuda koja je činio Isus? Njegovo vaskrsnuće? Kako da ja poverujem da se to stvarno desilo, kada je i sam Novi zavet pisan 40-50 godina posle događaja koje opisuje? (Kao kada bih ja danas seo da pišem istoriju drugog svetskog rata na osnovu pojedinačnih svedočenja.) žak i da poverujem da se to desilo (Isus), u kakvoj je korelaciji ta (uzmimo) činjenica sa tezama o postanku sveta? <<Nenad<<
religija.301 wizard,
>>>> Dosta se ovde razgovoralo o tome veri u Boga. A šta je sa ateizmom? >> To sam i ja hteo da predložim - jednostavno da čujemo i drugu stranu. Po vama ispada da se svet deli na one koji veruju i one koji ne veruju. Ono što me čudi je to da tražite razloge zašto neko *ne* veruje. Ako postoji činjenje (verovanje) i nečinjenje (neverovanje), ipak mislim da su oni koji čine (veruju) dužni ;) da odgovore na to zašto čine (veruju). Znam, naravno, da je u vašoj (hrišćanskoj) postavci sveta obrnuto, tj. neverovanje predstavlja činjenje, a verovanje je normalno stanje, tj., nečinjenje i zato ću pokušati da odgovorim. Elem, evo (jednog) razloga zašto ja ne verujem. (Pazite, uopšte ne mislim na to "zašto ne verujem u Boga", već govorim o tome - zašto nisam spreman da u ništa *verujem*.) Ako postoje, a smatram da postoje, dva "načina" spoznaje - unutrašnji (racionalni) i spoljni (čulni), bez upuštanja (za sada) u to koji je kome nadređen ili podređen, onda ovako mogu da postavim stvari: kao što razmišljanjem proveravam "svaku" ideju koja mi padne na pamet, i u ni jednu ne verujem "a priori", tako ni sve "spoznaje" koje čulima primam ne prihvatam "a priori". Ideju o Hristu, veri, postanku sveta,... kao i sve druge (mislim na nauku) sam dobio "spolja", one moraju proći "unutrašnju kontrolu", moram ih "proveriti" razumom, razmišljanjem,... Za sada tu proveru niko (ništa) nije prošao. Ni versko shvatanje postanka i egzistencije sveta i čovečanstva, a ni naučno shvatanje. Prolazi, ali polako, ;) i ne sasvim, samo matematika, kao čisto racionalisitička nauka. Da, naravno, ovo je ekstremni nihilizam, ali šta ću - takav sam. ( :( ili :), odlučite sami) >> Sve vreme mi se čini kao da se nekome pravdam zbog toga što verujem, ili >> da odgovaram na "ateističke" mozgalice. Ma zašto bi se iko pravdao, ja samo koristim činjenicu da si ti (i drugi, naravno) vernik, i pitanjima pokušavam da saznam ZAŠTO veruješ(te). <<Nenad<<
religija.302 vmisev,
> Da li je po tome greh izvršiti smrtnu kaznu? Da li je greh ubiti čoveka u > ratu? Jeste. Vladimir
religija.303 vmisev,
> U Bibliji se (naravno) ne pominje nastanak drugih planeta sem Zemlje - a > znamo da druge planete postoje, i da nisu samo zakačene na nebeskom svodu. Ako se ne spominje, ne znači da ne postoje. Gde je rečeno da ne postoje? Vladimir
religija.304 vmisev,
> Dokaz za prasak je pozadinsko zračenje intenziteta 3 i nešto Kelvina, ko- > je je jednako u svim pravcima. Ono potiče od energije koja je oslobođena > prilikom Praska, i pomoću njega se tačno može izračunati početna energija. ^^^^^^ Lepo. A šta je to prasnulo? I kako je nastalo to što je prasnulo? Veliko "P" ??? Hm... ;) Vladimir
religija.305 vmisev,
> Zašto ti veruješ? Zato što verujem u To u šta verujem. > Mora postojati nešto što će me privući, bio ja toga svestan ili ne. Kao što sam rekao: "Ako poveruješ, znaćeš zašto. Ako ne, ništa ..." > Da li, u stvari, želiš da kažeš da su razlozi za verovanje iracionalni? Ne, nisu, razloga i nema. Vladimir
religija.306 vmisev,
> da bi u tom slučaju bilo rođeno žensko dete, Možda, u slučaju da je rođen "obično" LJUDSKO biće. Ali nije! > Samo je Hrist bezgrešno začet. Eto, u nečemu se i slažemo. Vladimir
religija.307 vmisev,
> Zašto veruješ u to? ( 3 puta) A zašto ti ne veruješ u to ? Vladimir
religija.308 vmisev,
> Opet, uz već unapred datu pretpostavku da postoji. Logika nije baš najzgo- > dniji metod za dokazivanje postojanja Boga... A zašto dokazivati? Verniku dokazi nisu potrebni, nisu ni atesti jer ne- veruje. I čemu onda dokazivanje? Niti vernik ima potrebe da dokazuje da Bog postoji, niti ateista ima potrebe da dokaže da Bog ne postoji. Međutim, ima puno primera "dokazivanja" "ne"postojanja Boga. Zašto? Nesigurnost u svoju neveru? Vladimir
religija.309 wizard,
>> A zašto ti ne veruješ u to ? Jedan od mogućih odgovora sam dao u poruci 301. <<Nenad<<
religija.310 wizard,
>>>> da bi u tom slučaju bilo rođeno žensko dete, >> Možda, u slučaju da je rođen "obično" LJUDSKO biće. Ali nije! Nego? (pitanje je na istom nivou kao i tvrdnja) >>>> Samo je Hrist bezgrešno začet. >> Eto, u nečemu se i slažemo. Ne. ;) U originalu je bio i jedan ovakav smajli: ";)". <<Nenad<<
religija.311 wizard,
>> A zašto dokazivati? Verniku dokazi nisu potrebni, nisu ni atesti jer >> ne- veruje. Ako podelimo reazloge verovanja na osnovne tri grupe (zbog tradicije, zbog vaspitanja, iskreni vernik), odmah ću ti reći da me razlozi prve dve ne zanimaju, ili su mi već poznati, ali bih, jer me zanima, recimo, psihologija, voleo da znam razloge onih trećih. >> I čemu onda dokazivanje? Niti vernik ima potrebe da >> dokazuje da Bog postoji, niti ateista ima potrebe da dokaže da Bog ne >> postoji. Ako tebi, kao i meni uostalom, nije bitno šta drugi misle o tvom shvatanju sveta i pogledu na svet, onda ovo važi. Međutim, ja nisam inkvizicija, ;) ja sam samo zainteresovan za razloge zašto neko *veruje*. Pitanja koja postavljam, u smislu dokazivanja postojanja Boga, postavljam samo da bih vas (vernike) "naterao" da preispitate misli i, ako možete i želite, objasnite mi *razloge verovanja*. >> Međutim, ima puno primera "dokazivanja" "ne"postojanja Boga. >> Zašto? Nesigurnost u svoju neveru? Ovo shvatam kao peckanje, nisi valjda ozbiljno mislio? <<Nenad<<
religija.312 zqusovac,
> Kako ja vidim stvari, nije bitno da li neko ide u crkvu, da li upraznjava > verske obrede, da li zaista veruje u postojanje Boga, itd., vec je bitan > nacin na koji prilazi sebi samom i okolini. Bitno je kako se ponasa i > kakav mu je sistem vrednosti. Meni je ovo prvo konstruktivno misljenje odavno u ovom forumu. Hvala bogu da se nadje i neko ko nas ne ubedjuje u Jedino Ispravno Misljenje. Uostalom, uprkos trenutnoj konjukturi VEROVANJA i samodeklarisani vernici morali bi da priznaju da je bas ovaj citat osnova svake vere. > Imao sam svojevremeno (u vojsci) prilku da upoznam jednog muslimana koji > nije ni Musliman, ni Turcin ni Albanac. Covek je sa Ohrida, ima samo > osnovnu skolu, radi kao dubretar, ali po nacinu na koji se postavlja prema > drugima, po merilima i po opstim zivotnim stavovima je bio veci hriscanin > od mnogih svestenika i veci musliman od svog hodze. Jes' da je samo jedan primer, ali je lep i poucan. I ohrabrujuci.
religija.314 nkbog,
> Kako ja vidim stvari, nije bitno da li neko ide u crkvu, da li upražnjava > verske obrede, da li zaista veruje u postojanje Boga, itd., već je bitan > način na koji prilazi sebi samom i okolini. Bitno je kako se ponaša i > kakav mu je sistem vrednosti. Desno do poena iliti "right to the point". NB.
religija.315 nkbog,
> Najzad da se neko kompetentan uključi u ovu diskusiju - Bog lično. Jeste > da je NK (nekvalifikovan) BOG, ali - šta je tu je... :))) Ali ide u večernju školu (sinoć smo radili "Fiat lux". ;)). UBR1 NKBOG je Nenad Konstantin BOGojević - a za ovaj pseudonim "kriva" je uprava SEZAM koji mi 3-4 puta nije obradila prijavu UBR2 Lično verujem da Bog voli dobru šalu, jer Bog voli osmeh. > Po tebi, svako mora da ima Boga, a ako tvrdi da nema, ti ćeš da > "otkriješ" ko (šta) je njegov Bog. Ne otkrivam ja nikome "njegovog Boga" ("Da ću ti ja tvoga Boga" ;)). Samo sam pokazivao da nema suštinske razlike između ateizma i vere. > Ishrana čoveka NE zahteva ubijanje životinja, israna hranom biljnog > porekla je dovoljna. žovek se, tokom evolucije, počeo da hrani > životinjama... Samo ako imaš soju ili alge - ni jednog ni drugog nije bilo u ljudkoj prapostojbini - Africi. Sem toga proizvodnja biljne hrane dugo vremena bila vrlo mala spram ljudske populacije. >> Zato što je Hrist na sebe primio grehove ovoga sveta, stradao na >> Gologoti i na treći dan uskrsnuo. > Zašto veruješ u to? A zašto ti veruješ da se dogodila Bitka na Kosovu? >> Zašto se ne može dokazati nepostojanje Boga? >> Jednostavno, po pretpostavci, Bog, ako postoji, je svemoguć. Da biste >> dokazali da On ne postoji morali biste biti svemogući - dakle Bog - ergo >> On bi postojao. S druge strane i sama definicja Boga osporava mogućnost >> materijalnog opovrgavanja njegovog postojanja. > Ti si, ako si primetio, dokazao postojanje Boga, ako pretpostavimo da on > postoji. (!!??) Ako pretpostavimo da ne postoji? Nisi razumeo. Ako Bog postoji on može na različite načine da izbegava dokazivanje. Da bi se uverio da ne postoji (da se negde nije sakrio) moraš sve proveriti, dakle i ti moraš biti svemoguć, pa time i Bog. UBR, možeš li u bilo kom trenutku vremena DOKAZATI da se kroz 5 sekundi u nekoj tački prostora neće pojaviti troglava svinja sa nogama i krilima kokoške koja priča francuski i zna da pravi lazanje? Ni na jedno od ova dva "dokaza nedokazivosti" nemam kopirajt - mnogo su umniji ljudi ovo smislili (ovo drugo je kol'ko se sećam iz srednje škole smislio čak neki laički filozof). >> Sa druge strane može se dokazati da Bog postoji. Naravno, ukoliko "Bog >> to želi". A to je već više puta dokazano (sad, neki su skeptici, ali >> neka i to je od Boga). > Opet, uz već unapred datu pretpostavku da postoji. Logika nije baš > najzgodniji metod za dokazivanje postojanja Boga... Je l' pojavljivanje dokaz postojanja? UBR, logika je vrlo nezgodna u slučaju većine metafizičkih stvari, a kako stvari stoje i u stvarnom životu ;) NB.
religija.316 nkbog,
Nema veze sa temom, ali povodom jednog poznatog člana "Sezama": Zašto verujem u Boga? Zato što bandit ne veruje ;> NB.
religija.317 pperencevic,
> O.K. Samo, kako sam pročitao u nekoj ranijoj poruci, ima > tih prevoda poprilično... "Hrvatski prijevodi (potpuni): *Sveto pismo Starog' zakona* Sixta V.P. naredbom prividjeno i Klementa VIII Pape Vlastjom izdano; Sada u Jezik Slavno-Illyricski Izgovora Bosanskoga prinesheno. PETAR KATANCSHICH. Posthumno izdao Grgur ževapović. Svezak I-IV. U Budimu 1831. *Sveto pismo Novog' zakona*. Svezak I-II. Isti. *Sveto pismo Staroga i Novoga uvita* iz latinskoga s obzirom na matične knjige izbistreno i iztumačeno po IVANU MATIJU SKARIĆU, Svetoga bogoslovja naučitelju; davninah Svetoga pisma, uvođenja u Svete knjige Staroga uvita, njihovoga tumačenja, i iztokostranskih jezikah u općenitom simeništu u Zadru bivšem učitelju, i ost. Slog (svezak): I-XII. U Beču 1858-1861. *Sveto pismo Staroga i Novoga zavjeta*. Preveo i bilješke priredio Dr. IVAN EVANĐELIST ŠARIĆ, nadbiskup vrhbosanski. Izdala "Akademija Regina apostolorum". Svezak I-III. Sarajevo 1941-1942. Drugo popravljeno izdanje: Madrid 1959. *Sveto pismo Novoga zavjeta*. Preveo iz izvornog teksta i bilješke priredio Dr. FRANJO ZAGODA, sveučilišni profesor. Naklada dra. Stjepana Markulina. Zagreb 1925. Drugo izdanje 1938-1939. Treće izdanje 1946. *Sveto pismo. Novi zavjet*. S izvornoga grčkog teksta preveo i bilješkama propratio Dr. fra LJUDEVIT RUPžIĆ, hercegovački franjevac. Pastoralna biblioteka. Izdaje: Prof. zbor Franjevačke Teologije u Sarajevu. (Sarajevo 1961.) Drugo izdanje 1967. *Evanđelje. čivot i nauka Isusa Krista Spasitelja svijeta*. Riječima četvorice Evanđelista, Sveti tekst s grčkog izvornika preveo i hrvatsko izdanje priredio O. BONAVENTURA DUDA, franjevac. Izdalo Hrvatsko književno društvo v. Ćirila i Metoda. Zagreb 1962." Iz Općeg uvoda u Bibliju, izdanje Kršćanske sadašnjosti, 1987. Inače, na drugoj strani ovog izdanja Biblije piše: "Prijevod Stari zavjet (osim Petoknjižja i Psalama): na temelju rukopisa Dra Antuna Sovića Petoknjižje - Silvije Grubišić. Psalmi - Filibert Gass Novi Zavjet: Dr Ljudevit Rupčić. Suradnici: književni: Branko Brusar, Olinko Delorko, Filibert Gass, Zlatko Gorjan, Marko Grčić, Dr Jure Kaštelan, Božo Kukolja, Tomislav Ladan, Nikola Milićević, Zvonimir Mrkonjić, Dr Ante Sekulić. biblijski: Dr Bonaventura Duda i Dr Jerko Fućak, Dr Ivan Golub, Dr Ante Kresina, Dr Janko Oberški, Lic. Adalbert Rebić, Dr Ljudevit Rupčić, Dr želestin Tomić. jezični: Marko Grčić, Dr Jure Kaštelan, Zvonimir Mrkonjić, Josip Tabak.
religija.318 pperencevic,
> Pa bi onda neko za 2000 godina rekao kako su ove teorije > koje danas važe smešne. Šta bi ostalo od biblije kada bi > se svakih sto godina "modernizovala" i prilagođavala novim > i novim ljudskim teorijama. Tragedija svetih knjiga je u tome što nikakvo naknadno prilagođavanje ne dolazi u obzir. Nisam ni mislio da je Bog trebalo da govori jezikom savremene kosmologije. To je bila samo ilustracija kojoj sam hteo da kažem da bi normalno bilo očekivati da Bog Jevrejima da pravo znanje umesto iluzije o svetu ili barem da ta slika sveta koju im daje ne protivreči činjeničnom stanju. Ne poričem da je zbog ljudske nesavršenosti svaka teorija koja pretenduje da objasni nešto iz empirijskog sveta, a pogotovu teorija koja pokušava da objasni celinu sveta, zarobljenik svog vremena. Ponavljam, zbog ljudske nesavršenosti. Ali Bog je savršen i ništa mu nije nepoznato. Fakat je da na prvoj strani Starog zaveta piše da se iznad naših glava nalazi svod, a iznad njega voda. Fakat je isto tako da to nije istina i da nema šanse da se ikada potvrdi kao istina. Ne zaboravimo da Biblija nije zbirka bajki za decu već se pretpostavlja da je ona Božije delo, sveta knjiga, knjiga koja se drži za reč. Kako pomiriti tu činjenicu sa svodom i vodom iznad njega? Nikako. Prinuđeni smo da uzmaknemo i čitamo priču o postanku sveta između redova, da tražimo u njoj nekakvu skrivenu simboliku, ili da pređemo preko ovakvih "sitnica" i odmah idemo na "suštinu" na "dublji smisao" - na šta ne bih rekao da imamo prava. Ili ćemo da priznamo da se Mojsije prešao. Ali da ne ponavljam argumentaciju iz poruke 275. Ne radi se samo o tome da je starozavetna kosmologija skučena - što bi već samo po sebi bilo sumnjivo - već je pogrešna, kao i naša uostalom. A to je prosto zato što su obe ljudsko, a ne Božije delo. Od religije koja tvrdi da polaže pravo na moju suštinu ipak očekujem da ispuni minimalni uslov da logički ne protivureči samoj sebi pre nego što joj se u transu predam. > Nema tu ništa zanimljivo. čena je ta koja je navela Adama > da ubere jabuku sa zabranjenog drveta i zbog toga ju je > bog prezreo. Jadne žene - em ih muževi tuku, em ih Bog mrzi. > Isti razlozi kao i gore. Praiskonski greh je na svakom > rođenom čoveku, pa se krštenjem čisti od njega. Ko tebe logikom, ti njega dogmom.
religija.319 mkiric,
>> Pa nisam JA tvrdio da su nevernici u većini? Rekao sam da je moje >> mišljenje upravo suprotno, a koliko vidim i ti to misliš, a repliciraš >> na moju poruku?!? Sorry, greška u koracima, ali nije bitno - ionako smo ih uskladili. :)
religija.320 wizard,
>> Zašto verujem u Boga? >> Zato što bandit ne veruje ;> Bogami, ;) ovo vam je do sad najjači argumnet. :) <<Nenad<<
religija.321 obren,
> O.K., tu se možemo složiti ili ne. Ja lično smatram da roditelji ne > polažu nikakva prava na svoje dete, a da je nametanje jedne vrste > obrazovanja, religijske pouke ili pogleda na svet - gotovo ravno > zločinu, i to zločinu protiv uma. Malo mi je nejasno kako bi ti vaspitao svoje dete ako bi čekao da odraste da bi počelo sa učenjem i izgrađivanjem pogleda na svet. Time bi samo izgubilo dobar deo svoje mladosti, a i sve ono što bi (po tebi) sâmo trebalo da izgradi bilo bi mnogo iznad njegovih intelektualnih mogućnosti kada odraste, ako na vreme ne počne da usvaja neka ljudska dostignuća. Ako si mislio da ga izoluješ samo od uticaja relgije, onda je i to na kraju krajeva zločin protiv uma.
religija.322 obren,
> Ponavljam, zbog ljudske nesavršenosti. Ali Bog je savršen i ništa > mu nije nepoznato. Fakat je da na prvoj strani Starog zaveta piše > da se iznad naših glava nalazi svod, a iznad njega voda. Fakat je > isto tako da to nije istina i da nema šanse da se ikada potvrdi > kao istina. Da li bi ti shvatio sadašnja dostignuća nauke da si živeo u doba kada je nastala biblija? Kako je onaj koji je pisao bibliju mogao da napiše takvo nešto? Ako ni zbog čega drugog, onda zbog nedostatka pogodnih termina. žovek se mora još mnogo razviti da bi mogao bar da shvati svet u kome živi. Svakako da Bogu nije ništa nepoznato ali čovek je još uvek đak osnovac, i ne može da shvati sve ono što mu kažeš i ako je tačno, pa mu moraš predočiti na način koji će prihvatiti. Neki ljudi idu toliko daleko da tvrde da ono što ne mogu razumom i logikom potvrditi i ne postoji. Primer su "ateisti". > Ko tebe logikom, ti njega dogmom. Ja sam ti samo dao zvanično objašnjenje nekih stvari koje su napisane u bibliji a ti se uhvatio logike pa logike. Kako da ti uzvratim na logiku logikom kada razmišljam na vrlo niskom nivou (ako uopšte razmišljam)?
religija.323 obren,
>>> To sam i ja hteo da predložim - jednostavno da čujemo i drugu stranu. > > Po vama ispada da se svet deli na one koji veruju i one koji ne veruju. Ma ne, mislio sam na vas ateiste kao sagovornike. Da malo čujemo i vas. Evo, imam i nekih pitanja (ne konkretno za tebe): - Da li sebe smatraš superiornim u odnosu na one koji veruju? - Šta smatraš za cilj života? - Smatraš li za normalno da prihvatiš bilo kakvu novu teoriju o postanku sveta ako ona izgleda logično? Da li bi prihvatio neku novu teoriju ako bi ona zamenila veliki prasak?
religija.324 vmisev,
> Nego? Bogočovek. > Ne. ;) U originalu je bio i jedan ovakav smajli: ";)". Znam ;). No, da te citiram: "Mogao sam, ali mi ne bi odgovaralo. ;)" :). Vladimir
religija.325 vmisev,
> samo da bih vas (vernike) "naterao" da preispitate misli Misli su, hvala na pitanju, dobro, što i tebi želim :). > i, ako možete i želite, objasnite mi *razloge verovanja*. Vidiš, racionalnog razloga nema. Odnosno, svaki racionalni razlog bi nu- žno uključivao i "trgovinu". Nema ni iracionalnog RAZLOGA. Ja sam do spozna- je o Bogu došao sam, krstio sam se tek u svojoj sedamnaestoj godini, tako da se tu ne radi o uticaju porodice. Na protiv, ja sam dobrim delom uticao na svoje roditelje. Nije mi jasno zašto stalno govoriš o RAZLOGU? Moje je mišljenje da ne mo- ra sve imati neki razlog. Mnogi su razlozi nama nedostupni. Na primer, koji je razlog tvog (ili mog, sve jedno) postojanja? Ali, jedan pravi, zdravora- zumski, racionalni razlog? > Ovo shvatam kao peckanje, nisi valjda ozbiljno mislio? Pec, pec :) Vladimir
religija.326 vmisev,
>> Kako ja vidim stvari, nije bitno da li neko ide u crkvu, ... (itd.) > Meni je ovo prvo konstruktivno misljenje odavno u ovom forumu. Hvala bogu da > se nadje i neko ko nas ne ubedjuje u Jedino Ispravno Misljenje. ^^^^^^ ^^^^^^^^^^^ ^ ^^^^^^ ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ Misliš li na ovu diskusiju ili uopšte? Ako misliš na diskusiju, ne vidim ko to nekog ubeđuje u "JIM". Diskusija se uglavnom svodi na pokušaj dva po- prilično različita gledanja na svet i načina mišljenja da nađu neki zajedni- čki jezik i da jedan drugom predoče svoje stavove, razmišljanja, itd. Bar sam ja tako shvatio. Možda grešim? Vladimir
religija.327 vmisev,
> Tragedija svetih knjiga je u tome što nikakvo naknadno prilagođavanje ne > dolazi u obzir. Tragedija ili prednost? Zavisi od "strane", tj, od načina gledanja na sv- et uopšte. > Od religije koja tvrdi da polaže pravo na moju suštinu ipak očekujem da > ispuni minimalni uslov da logički ne protivureči samoj sebi pre nego što > joj se u transu predam. Ako uopšte imaš nameru "da se u transu predaješ", onda očekivanje od re- ligije moraš odbaciti, jer samim "očekivanjem" ti sebe stavljaš iznad te re- ligije, te joj se ni nemožeš "u transu predati". > Jadne žene - em ih muževi tuku, em ih Bog mrzi. Koji muževi? > Ko tebe logikom, ti njega dogmom. Normalno, kao što je logika "oružje" ateista, to je i dogma za vernika. Sve zavisi od pogleda na svet, koji su u velikoj meri suprotni. Ono što je za tebe snaga logike, to je za vernika potpuno ništavno pred Apsolutom. Vladimir
religija.328 wizard,
>> Ma ne, mislio sam na vas ateiste kao sagovornike. Da malo čujemo i vas. U poruci na koju odgovaraš sam "objasnio" zašto ne verujem. Još čekam odgovor na pitanje - zašto veruješ(te). :( >> - Da li sebe smatraš superiornim u odnosu na one koji veruju? Ne. Mislim (naravno) da imam ispravniji pogled na svet. "Uzdržaniji", moglo bi se reći. I, vrlo bitno: ne smatram osobinu "veruje - ne veruje" najvažnijom, na delim ljude po tome, čak šta više - ne delim ljude ni po kakvom kriterijumu. (osim "muško - žensko" ;) ) >> - Šta smatraš za cilj života? Sve što bih smatrao vrednim da dobije naziv - "cilj moga života" je nedostižno. :( (ili možda nije ;) ) Ovo je suviše ličan odgovor, neće koristiti u diskusiji. :( >> - Smatraš li za normalno da prihvatiš bilo kakvu novu teoriju o postanku >> sveta ako ona izgleda logično? Da li bi prihvatio neku novu teoriju ako >> bi ona zamenila veliki prasak? Ne, naravno, Ne prihvatam ni ovu zdravo za gotovo. S obzirom na ono što smo do sada saznali (eksperimentima) zvuči najprihvatljivije. Inače, kada je reč o nauci i verovanju u njena "dostignuća", mislim da je moj stav jasan (?) iz poruke na koju si replicirao (301, valjda). <<Nenad<<
religija.329 wizard,
>> Malo mi je nejasno kako bi ti vaspitao svoje dete ako bi čekao da >> odraste da bi počelo sa učenjem i izgrađivanjem pogleda na svet. >> (...) >> Ako si mislio da ga izoluješ samo od uticaja relgije, onda >> je i to na kraju krajeva zločin protiv uma. Eh, Dragane, sad ga i ti pretera. Ja sam samo rekao da smatram da detetu ne treba nametati nikakve poglede na svet. A religijske pouke, svakako, imaju za cilj da se kod deteta izgradi jedan pogled na svet. Sigurno ga ne bih izolovao od ničega. (u smislu obrazovanja) Izolovao bih ga samo od nametanja. ;) <<Nenad<<
religija.330 wizard,
>>>> i, ako možete i želite, objasnite mi *razloge verovanja*. >> Vidiš, racionalnog razloga nema. Odnosno, svaki racionalni razlog bi >> nu- žno uključivao i "trgovinu". Nema ni iracionalnog RAZLOGA. Ja sam do >> spozna- je o Bogu došao sam, krstio sam se tek u svojoj sedamnaestoj >> godini, tako da se tu ne radi o uticaju porodice. O.K. Znači veruješ jer si došao do spoznaje o Bogu. Kako si došao do te spoznaje, u čemu se sastojala ta spoznaja? <<Nenad<< P.S. Nikako da dođemo do suštine. :( Ponašate se ko da vas neko okrivljuje što verujete, a nikako da mi "predočite" razloge zašto verujete. Zanima me šta to nagoni čoveka da *veruje*. Ovo je prvi korak napred. :)
religija.331 dejanr,
>> a nikako da mi "predočite" razloge zašto verujete. Zanima me šta to >> nagoni čoveka da *veruje*. Ovo je prvi korak napred. :) Eh... čovek se nađe u nekoj neprijatnoj situaciji i obrati se na adresu Boga... i sve se završi dobro (po njega). I tako više puta... Mogu ti reći da je prilično ubedljivo, probaj jednom!
religija.332 obren,
Evo citata iz poruke koju si naveo da je objašnjenje zašto ne veruješ. > Ako postoje, a smatram da postoje, dva "načina" spoznaje - > unutrašnji (racionalni) i spoljni (čulni), bez upuštanja (za sada) u > to koji je kome nadređen ili podređen, onda ovako mogu da postavim > stvari: kao što razmišljanjem proveravam "svaku" ideju koja mi padne > na pamet, i u ni jednu ne verujem "a priori", tako ni sve "spoznaje" > koje čulima primam ne prihvatam "a priori". Ideju o Hristu, veri, > postanku sveta,... kao i sve druge (mislim na nauku) sam dobio > "spolja", one moraju proći "unutrašnju kontrolu", moram ih > "proveriti" razumom, razmišljanjem,... Tvoji mehanizmi zaključivanja me neodoljivo podsećaju na Kantove "transcedentalne a priori forme", a načini spoznaje koje si naveo, na njegovu podelu na iskustveni i teoretski um, s tom VELIKOM razlikom što su kod njega tri OSNOVNE ideje teoretskog uma: - ideja o postojanju Boga <--- nije dobijena spolja :) - ideja o besmrtnosti - ideja o slobodi Dakle Kant smatra da su ove tri ideje sastavni deo mehanizma provere svake nove ideje koja kao "sirova" uđe u naš sistem provere ispravnosti. Postojanje Boga, besmrtnost i sloboda su neke fundamentalne ideje koje su usađene u čovekovu svest od rođenja i određuju svaki naš dalji stav. To je istovremeno (doduše Kantov) odgovor na tvoje pitanje da li je ideja o postojanju Boga "usađena" u čoveka ili je plod naše kasnije spoznaje. To bi mu onda došlo da je ateizam plod spoljašnjeg uticaja; plod nasilnog potiskivanjem jedne ideje koja je usađena u čovekovu svest. Sve to naravno kaže samo čika Kant, pa ne znači da je tačno, ali je vrlo zanimljivo... ;) Izgleda da je Kantov dijametralno suprotan tvom, po kome je ideja o postojanju Boga dobijena "spolja". Takođe, to verovatno znaš, Kant smatra da je nemoguće bilo koju pojavu iz iskustvenog sveta objasniti jezikom transcedentalnog sveta. :) Dakle naša ubeđivanja bi njemu bila u najmanju ruku neumesna i smešna, da ne kažem da bi se sada prevrtao u grobu kada bi čuo neke zahteve za "logičkim" dokazom postojanja Boga. ;) P.S. Možda ti Kant nije uzor (meni je omiljeni filozof), ali u tvom načinu razmišljanja ima veoma mnogo sličnosti sa transcedentalnom analizom.
religija.333 vmisev,
> O.K. Znači veruješ jer si došao do spoznaje o Bogu. Kako si došao do te > spoznaje, u čemu se sastojala ta spoznaja? ^ ^^^^ ^^ ^^^^^^^^^ ^^ ^^^^^^^^ Vidi, o tome je malo nezgodno govoriti, bar ovako javno. To je ( bar za mene) jedna VRLO intimna stvar. Nemoj sad pomisliti da se izvlačim. Nikako. Možda ću i govoriti o tome, ali sigrno ne javno. > Ponašate se ko da vas neko okrivljuje što verujete, a nikako da mi "predo- > čite" razloge zašto verujete. Ko se to ponaša kao okrivljeni? Ja ne. Ponavljam, razloga, bar ne racio- nalnih, nema. Vladimir
religija.334 vmisev,
> čovek se nađe u nekoj neprijatnoj situaciji i obrati se na adresu Boga... > i sve se završi dobro (po njega). I tako više puta... Da, između ostalog. Ali SAMO *između ostalog*. Vladimir
religija.335 pperencevic,
> Misliš li na ovu diskusiju ili uopšte? Ako misliš na > diskusiju, ne vidim ko to nekog ubeđuje u "JIM". Diskusija > se uglavnom svodi na pokušaj dva po- prilično različita > gledanja na svet i načina mišljenja da nađu neki zajedni- > čki jezik i da jedan drugom predoče svoje stavove, > razmišljanja, itd. Bar sam ja tako shvatio. Možda grešim? Ne grešiš, samo ja mislim da se ovde pojavljuje više od dva pogleda na svet.
religija.336 pperencevic,
> Da li bi ti shvatio sadašnja dostignuća nauke da si živeo > u doba kada je nastala biblija? Kako je onaj koji je pisao > bibliju mogao da napiše takvo nešto? Ako ni zbog čega > drugog, onda zbog nedostatka pogodnih termina. žovek se > mora još mnogo razviti da bi mogao bar da shvati svet u > kome živi. Svakako da Bogu nije ništa nepoznato ali Prvo pitanje je hipotetičkog karaktera i nemoguće je odgovoriti na njega. Što se tiče drugog pitanja, kada kažeš "da napiše takvo nešto", pretpostavljam da misliš na nešto kao "tačn(ij)a verzija stvaranja sveta"? Odgovor glasi - i nije mogao zbog sopstvene, ljudske, ograničenosti. Da je Bog hteo da mu priskoči u pomoć, on ga, ako ništa drugo, ne bi pustio da se bruka pominjanjem nekakvog svoda koji razdvaja vodu. Ali sad već ponavljam ono što sam ranije rekao. Inače, ne verujem da će čovek, bilo kao pojedinac, bilo kao vrsta, ikada da shvati, tj. racionalno spozna, svet u kome živi. On je osuđen da to znanje za njega zauvek ostane tajna. I bolje što je tako. > Ja sam ti samo dao zvanično objašnjenje nekih stvari koje > su napisane u bibliji a ti se uhvatio logike pa logike. > Kako da ti uzvratim na logiku logikom kada razmišljam na > vrlo niskom nivou (ako uopšte razmišljam)? Nisam mislio ništa loše. Priznajem, stvarno sam preterao sa tim logiciranjem, ali šta Ćeš, nekako se osećam bezbednije na tom terenu. Zaista ne mislim da je nelogička spoznaja na "nižem" nivou od logičke, ali ni obrnuto. > Neki ljudi idu toliko daleko da tvrde da ono što ne mogu > razumom i logikom potvrditi i ne postoji. Primer su > "ateisti". Mislim da su pravi primer za to logički pozitivisti, a ateisti, kao i teisti, zlorabeći logiku, mogu samo da pokušavaju pošto-poto da dokažu svoje u principu nedokazive metafizičke stavove. Jalova je diskusija o tome da li ima Boga ili nema, jer je to pitanje van domašaja racionalne spoznaje.
religija.337 pperencevic,
> Ako uopšte imaš nameru "da se u transu predaješ", onda > očekivanje od re- ligije moraš odbaciti, jer samim > "očekivanjem" ti sebe stavljaš iznad te re- ligije, te joj > se ni nemožeš "u transu predati". Ja bih to nazvao "trans sa zadrškom" :). Mislim da neopravdano razdvajaš razum od srca. Ne vidim zašto bih morao zarad svog estetskog doživljaja ili religioznog osećaja, kao vidova nelogičke spoznaje, da se odreknem kritičnosti. Kritičnost pri tom ne vidim kao "biti iznad nečega" već kao "biti izvan nečega", na pristojnoj distanci koja mi omogućuje jednu drugačiju vrstu uvida u fenomen, uvid koji služi kao korektiv nelogičke spoznaje. Ne može se čovek raspolutiti na dva dela - racionalni i iracionalni. U svakom trenutku svog života mi prema svetu nastupamo svim svojim saznajnim moćima zajedno. > Koji muževi? Pa recimo, pripadnici podvrste Homo balcanicus atrox. > Normalno, kao što je logika "oružje" ateista, to je i > dogma za vernika. Sve zavisi od pogleda na svet, koji su > u velikoj meri suprotni. Ono što je za tebe snaga logike, > to je za vernika potpuno ništavno pred Apsolutom. I ateisti i teisti manipulišu logikom da bi dokazali svoje metafizičke teze, koje je besmisleno dokazivati ili opovrgavati. Ako neko tvrdi da je iracionalnim putem spoznao Boga, ja, naravno, ne mogu to ni da dokažem ni da osporim. Ali ako on taj svoj osećaj veže za neku konkretnu religiju koja postoji u pisanoj formi, a ja pokažem da je ta religija kontradiktorna, njemu ne preostaje ništa drugo nego da traži drugu religiju kao utočište za svoju iracionalnu spoznaju ili da se učahuri u dogmi, nedokazivoj isto koliko i neoborivoj, i da tvrdi da je ta dogma Apsolut (koji je takođe metafizička konstrukcija), a da je logika ništavna. Samo s kojim pravom? Na kraju krajeva, zar nisu baš logička pravila apsolutne prirode?
religija.338 zqusovac,
>> Koja je, kao sto je naucno dokazano, najbolja jer odmara oci. A osim toga >> je i JEDINO foneTsko pismo na svetu. > Ovo ozbiljno, ili...? Ako verujes da ista sto izjavi propadnik SPS-a u parlamentu moze da bude ozbiljno i naucno zasnovano...
religija.339 zqusovac,
>> Meni je ovo prvo konstruktivno misljenje odavno u ovom forumu. Hvala bogu >> da se nadje i neko ko nas ne ubedjuje u Jedino Ispravno Misljenje. ^^^^^^ ^^^^^^^^^^^ ^ ^^^^^^ ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ > Mislis li na ovu diskusiju ili uopste? Ako mislis na diskusiju, ne > vidim ko to nekog ubeduje u "JIM". Diskusija se uglavnom svodi na pokusaj > dva poprilicno razlicita gledanja na svet i nacina misljenja da nadu neki > zajednicki jezik i da jedan drugom predoce svoje stavove, > razmisljanja, itd. Mislim na mnoga PREPUCAVANJA izmedju vernika i nevernika na temu zasto veruju i zasto ne veruju... Slabo uocavam zajednicki jezik. Doduse, posto odskoro imam "ignore bandit" mozda se situacija popravi.
religija.340 wizard,
>> Vidi, o tome je malo nezgodno govoriti, bar ovako javno. To je ( bar >> za mene) jedna VRLO intimna stvar. Nemoj sad pomisliti da se izvlačim. Nema problema. I mislio sam da je nešto tako u pitanju. <<Nenad<< P.S. Može na mail? ;)
religija.341 wizard,
>> - ideja o postojanju Boga <--- nije dobijena spolja :) Ja sam je spolja dobio. Ne mogu to da tvrdim, ali, kada analiziram način na koji razmišljam, mislim da je tako. Smeta mi svako nametanje. A dogme se mogu prihvatiti ili ne... A ja ne želim da ništa prihvatim, bar ništa što ne moram. ;) >> To bi mu onda došlo da je ateizam plod spoljašnjeg uticaja; plod >> nasilnog potiskivanjem jedne ideje koja je usađena u čovekovu svest. Sve >> to naravno kaže samo čika Kant, pa ne znači da je tačno, ali je vrlo >> zanimljivo... ;) Pa jeste zanimljivo, ali kako čika Kant da čika meni objasni postojanje tolikog broja religija? Ne mogu sve biti ispravne. I, ako bi ateizam bio plod spoljašnjeg uticaja, odakle je došao primarni uticaj? >> P.S. Možda ti Kant nije uzor (meni je omiljeni filozof), (...) Nemam uzora, ;) ali spada među omiljenije. :) <<Nenad<<
religija.342 dejanr,
>> Odgovor glasi - i nije mogao zbog sopstvene, ljudske, ograničenosti. >> Da je Bog hteo da mu priskoči u pomoć, on ga, ako ništa drugo, ne bi >> pustio da se bruka pominjanjem nekakvog svoda koji razdvaja vodu. Pitanje. Recimo, u predgovoru knjige o TeX-u (al nađoh paralelu... ;) Knuth kaže da su neke tvrdnje u knjizi materijalno pogrešne, međutim da to predstavlja način da korisnik shvati neke složene stvari na određenom nivou da bi, kada njegovo znanje napreduje, mogao da ih shvati u potpunosti tj. da prevaziđe te "laži". Kada su "nepreciznosti" bile potrebne u vezi tako jednostavne (?) stvari kao što je TeX, možeš misliti koliko su tek potrebne u gotovo beskrajno složenoj problematici nastanka sveta! Uostalom, zamisli da sletiš na neku planetu na kojoj žive inteligentna bića na strašno niskom nivou razvoja (u odnosu na tvoj). Ako bi počeo da im objašnjavaš kako tvoj svemirski brod/transporter/šta_već_koristiš funkcioniše na nivou nekakve fuzije, fisije, mikrokontrolera, teorije relativnosti, hipersvemira i sličnog, zaglibio bi se u grdne probleme i ne bi postigao ništa; zato bi se verovatno zadovoljio time da daš neki krajnje uopšten (i dobrim delom pogrešan) opis koji bi oni (uz mnogo napora) mogli da pojme. žak i taj opis koji bi oni, recimo, na neki način zapisali i sačuvali za budućnost bio bi nužno "propušten kroz filtar" njihovog razumevanja čime bi njegova preciznost bila dalje narušena. A, na kraju krajeva, Bog nije imao potrebu da ljudima precizno OBJAŠNJAVA svet; on je uradio mnogo bolju (i težu) stvar STVORIVŠI ga :)
religija.343 dejanr,
>> Na kraju krajeva, zar nisu baš logička pravila apsolutne prirode? Nisu... zapravo, mislim da još od Dekarta potiče veoma duhovit matematički dokaz da se aksiomatsko-logičkim razmišljanjem ne može zasnovati "potpun sistem" koji bi za svaku teoremu (tvrdnju) mogao da pokaže da li je tačna ili lažna. Uostalom, Njutn je rekao da se stanje sistema zasniva na fizičkim zakonima i početnim uslovima. Smatrao je da je početne uslove zadao Bog, a valjda i konstante - da, recimo, Njutnovo GAMA nije 6.67E-11 nego nešto drugo, čitav svemir bi znatno drugačije izgledao. Prostim variranjem raznih konstanti mogli bi se "konstruisati" svemiri u kojima život u ovakvom (ili bilo kakvom drugom nama pojmljivom) obliku uopšte ne bi bio moguć, a koji bi sa neke matematičke strane bile isto toliko "logični" koliko i ovaj naš Univerzum... No "naš skup konstanti" kao da je veoma pažljivo izabran...
religija.344 ilazarevic,
█ Možda, u slučaju da je rođen "obično" LJUDSKO biće. Ali nije! A šta je onda rođeno? Ako je bio živ, jeo, pio, krvario, morao je da ima ljudski organizam (izgledao je kao čovek i živeo kao čovek). Šta ga je onda izdvajalo od ljudi, u organskoj osnovi? Ako je bio samo nadahnut od Boga, onda se i za Jovana Krstitelja može reći da je bogočovek. Ako ima organskih razlika, kako to da ih niko nije primetio? Da li je on nastao ni od čega i uzeo oblik koji mu se svideo?
religija.345 ilazarevic,
█ Ako se ne spominje, ne znači da ne postoje. Gde je rečeno da ne █ postoje? Pominje se nebo sa prikačenim zvezdama, i Suncem koje kruži oko Zemlje. Prema Bilbiji, svrha postojanja Sunca je da greje Zemlju - znači, egocentrizam :)
religija.346 ilazarevic,
█ Da li bi ti shvatio sadašnja dostignuća nauke da si živeo u doba █ kada je nastala biblija? Kako je onaj koji je pisao bibliju mogao █ da napiše takvo nešto? Ako ni zbog čega drugog, onda zbog nedostatka █ pogodnih termina. žovek se mora još mnogo razviti da bi mogao bar da Da li je pisac Biblije bio bilo ko, ili je to (kao kod naših epskih pesama) bio "narod"? Biblija je sveta knjiga; zato je njen pisac morao da piše tačno onako kako mu Bog kaže. Da li je Bog mislio ovako: "Aha, ja ću njih malo da lažem - nema veze što su izabrani narod - tek da im ne komplikujem život. Posle ću im davati da otkriju malo po malo, da me ne ugroze odjednom..."
religija.347 ilazarevic,
█ Lepo. A šta je to prasnulo? I kako je nastalo to što je prasnulo? Prasnula je materija beskonačno male zapremine i beskonačno velike mase i gustine. Nastalo je sažimanjem prethodnog Univerzuma - kolapsom. A kad svemir kolapsira - idemo iz početka (bar ja tako mislim).
religija.348 ilazarevic,
█ O.K. Znači veruješ jer si došao do spoznaje o Bogu. Kako si došao do █ te spoznaje, u čemu se sastojala ta spoznaja? Desi se da moliš Boga da se nešto dogodi - i paf! dogodi se. Ti, oduševljen, probaš još neki put, uspe ti ponovo! Znači, Bog postoji :)
religija.349 ilazarevic,
█ - Da li sebe smatraš superiornim u odnosu na one koji veruju? █ - Šta smatraš za cilj života? █ - Smatraš li za normalno da prihvatiš bilo kakvu novu teoriju o █ postanku sveta ako ona izgleda logično? Da li bi prihvatio neku novu █ teoriju ako bi ona zamenila veliki prasak? 1. Ne smatram se superiornim, pravo svakog čoveka je da veruje i da ne veruje - zbog toga nije ni više ni manje vredan (siromašni duhom isto vrede kao i bogati duhom). 2. Nemam cilj u životu, sem da se školujem i bavim poslom koji volim. 3. Ako prođe kroz mentalno "sito", prihvatiću je. Prihvatio bih svaku teoriju koja će objasniti ono što prasak ne objašnjava najbolje.
religija.350 ndragan,
/ Da su zaista bili ateisti, ne bi od sahrana pravili cirkus, već Mislim da su time hteli da popune rupu koju su napravili. Ukinuvši silne običaje, hteli su (i mestimično i uspeli) da nastale praznine popune sobom. U SSSRu je čak postojala nekakva komisija za izmišljanje socijalističkih običaja. Razlog za taj posao ne vidim u intimnoj religioznosti komunista, nego u težnji da pokriju sve segmente (članke?) života, da ne bi neke druge ideje i/ili ideologije uletele. Strah od gubitka vlasti kroz sitne svakodnevne stvari, i malko hleba i igara, makar kroz faraonske spektakle (i njihove divne replike tipa "male seoske priredbe"). Jedina veza sa religijom je to što su dobro osetili koji su to ključni trenuci u životu, gde im je važno da obznane svoje prisustvo; zato je bilo nemoguće progurati sahranu na kojoj se neće čitati palamudžijski referat o pokojniku (tzv preminuli). U takvim trenucima crkva se oseća takođe pozvanom da ima svog prisutnog predstavnika. Ruku na srce, taj drugi ima bolji tekst od onog prvog. žak sam se razmišljao da, ako mandrknem za vreme socrealizma, zaveštam svima šupalj nos do očiju ako mi neko bude čitao referat o mojoj ulozi i značaju u kontekstu itd. Jedini način da se iščupa nešto od nasledstva bi bio da dotičnoga na licu mesta prebiju i izbace sa sahrane kao što se iz otmenijih mehana izbacuju pijandure. Nepoznati građanin zasad ima sreće: nit mislim da bacam kašiku, nit imam neki značajan imetak, nit živim u socrealističkoj okolini. / drugima, po merilima i po opštim životnim stavovima je bio već hrišćanin od Kod mene se to prosto zove pošten čovek. Da li to poštenje neizostavno potiče od intimno religioznog stava ili ne - mislim da možemo provesti sto godina raspravljajući. Mogao bi to da bude, recimo, ne Bog, nego "kolektivno nesvesno", izgrađeno kao kolektivna svest ljudske rase; evoluciono dokazan model ponašanja/morala/stava koji na duži rok najbolje pogoduje opstanku i razvoju ljudske civilizacije. Stvar može da bude dovoljno velika i nepojmljiva, taman toliko da je u ovoj raspravi ni ne možemo razlikovati od Boga. Bue_ NDragan
religija.351 ndragan,
/ Izmedju ostalih i nas vrli Sveti Sava. To je ona dilema - učiniti ono što je poštenije, ili ono što čini veću korist crkvi/partiji/ideji. A moguće je u sistemu mišljenja i/ili verovanja imati i čvrsto uverenje da su oni time bili spaseni, te da im je, u najboljoj nameri, učinjena milost.
religija.352 ndragan,
/ Problem je što se pri tome oslanjamo na naše znanje i sliku o svetu Imaš nešto bolje?
religija.353 ndragan,
/ Zašto ne bi bilo? Dete je rođeno iz braka roditelja hrišćana, pa je / sasvim normalno da je i ono hrišćanin kao i oni. Moja deca se još nisu izjasnila, niti ih neko tera, niti im ko nameće. I nije, po meni, sasvim normalno da se podrazumeva nasledno članstvo u crkvi, pogotovu ako možeš slobodno da biraš. Ako si rođenjem od roditelja vernika automatski postao vernik, ako jednog dana odlučiš da iskoristiš svoje pravo izbora crkve, nisi vernik kao ostali. Ti si preobraćenik. Jednom prebeg, uvek prebeg. Ljudi to znaju, i retko ko iskoristi to svoje pravo. Boraveći u istoj crkvi od rođenja, nikad ni ne upozna neku drugu. Još malo pa će da liči na TVDB pred izbore. Izbor vere je čovekova lična stvar. Mislim da je pošteno da ga pustimo da bira _kada_ i _ako_ bude hteo.
religija.354 ndragan,
/ se može otići toliko daleko, da će sve postati sumnjivo u toj meri da / ne po- veruješ ni u samoga sebe. Ako si vernik, neke stvari prihvatiš, Pa otprilike, koliko sam shvatio, tu smo negde. Strah od praznine koju izaziva beskonačna regresija dokaza ili traženja prauzroka, i onda se negde treba zaustaviti na nekim intuitivnim spoznajama, već koliko je ko u stanju. Ja sam te stvari našao u sebi, i to više u onome što uradim; verovatno zato ne osećam potrebu da verujem u postojanje bilo kakvog _______ (popuni pogodnim izrazom). Neko to nađe van sebe, a neko voli i da bude organizovan.
religija.355 ndragan,
/ Upravo tako. Raspravljaćemo se dok nam ne dosadi, i ništa nećemo / zaključiti. Kad sam rekao da pričaju, nisam tražio zaključke. čeleo sam da pokušam da proniknem u pojmovni aparat vernika, da osetim način kako razmišljaju i da možda nađem neku vezu sa svojim. Mislim da sam, donekle, uspeo u tome - neke su mi stvari za nijansu jasnije. Kome trebaju zaključci? Kome treba cilj puta? Cilj puta je sâmo putovanje. Bue_ NDragan
religija.356 ndragan,
/ šireg shvatanja, ako želiš da *bar vidiš* neku drugu stranu. Obrati pažnju od onog mesta gde si prekinuo navod. / P.S. Lepo je videti da si promenio ton kojim diskutuješ. Ma ja sam u suštini dobroćudan :). Onog dana sam se bio nešto uzvrpoljio, a i objasnio sam šta me je iznerviralo. Sad sam u nekoj lepšoj situaciji (kod kuće), pa se valjda i to oseti.
religija.357 ndragan,
/ mehanizme - jednostavno si to uradio po osećaju. Gde je logika u Svoju intuiciju osećam ovako: kad mi za nešto treba da se brzo odlučim, ili sam pod nekakvim pritiskom, um mi proradi brže nego što mogu da ga pratim; najbliži opis bi bio kako lovac koji gađa jato ptica zna koju pticu gađa - odlučuje se u magnovenju i poteže oroz. Znam da je intuitivna odluka _moja_; to što ne umem da objasnim sam sebi zašto sam baš nju doneo - ne poznajem sebe dovoljno, ali imam poverenja :). (nemojte verovati ljudima koje ne poznajete :) Bue_ NDragan
religija.358 ndragan,
/ misliš na vrlo niskom nivou? U matematici kao i u religiji postoje neke / stvari koje se ne dokazuju - to su jednostavno temelji na na kojima Što ne reče ranije? Matematika je sasvim proizvoljan skup izmišljenih pojmova i pravila koja treba logički da čine nekakve sisteme, koji u toj logici drže vodu. Možemo sutra izmisliti novu, biće podjednako stvarna. Da li to važi i za religiju? Aksiomi se zaista ne dokazuju; sistem aksioma samo treba da bude potpun i neprotivrečan, dakle podleže logici. Da li i to važi i za religiju? Poređenje je, čini mi se, promašeno, bar donekle. Bue_ NDragan
religija.359 ndragan,
/ Nema tu ništa zanimljivo. čena je ta koja je navela Adama da ubere / jabuku sa zabranjenog drveta i zbog toga ju je bog prezreo. Jedan od razloga zašto sam nevernik je što ne mogu da imam lepo mišljenje o veri koja ima tako ružno mišljenje o mojoj ženi i deci.
religija.360 mkiric,
>> A, na kraju krajeva, Bog nije imao potrebu da ljudima precizno OBJAŠNJAVA >> svet; on je uradio mnogo bolju (i težu) stvar STVORIVŠI ga :) Zaista misliš da je to bila teža stvar? ;)
religija.361 wizard,
>> Da bi se uverio da ne postoji (da se negde nije sakrio) moraš sve >> proveriti, dakle i ti moraš biti svemoguć, pa time i Bog. >> UBR, možeš li u bilo kom trenutku vremena DOKAZATI da se kroz 5 sekundi >> u nekoj tački prostora neće pojaviti troglava svinja sa nogama i krilima >> kokoške koja priča francuski i zna da pravi lazanje? Dakle, verovatnoća da postoji Bog i troglava svinja sa kokošijim krilima koja priča francuski je ista? ;) <<Nenad<<
religija.362 vmisev,
> Ali ako on taj svoj osećaj veže za neku konkretnu religiju koja postoji u > pisanoj formi, a ja pokažem da je ta religija kontradiktorna, njemu ne > preostaje ništa drugo nego da traži drugu religiju kao utočište za svoju > iracionalnu spoznaju ili da se učahuri u dogmi, nedokazivoj isto koliko i > neoborivoj, i da tvrdi da je ta dogma Apsolut (koji je takođe metafizička > konstrukcija), a da je logika ništavna. Samo s kojim pravom? Na kraju kra > jeva, zar nisu baš logička pravila apsolutne prirode? Kontradiktornost je u osnovi svake religije. Bar ono što se često smatra kontradiktornošču. Sveto Trojstvo, npr. Ono je mnogo "zgodniji" primer i od "vode iznad svoda". Mada se i o "svodu" da raspravljati. Loše (neprecizno) sam se izrazio pišući o dogmi i logici. Nije mi namera bila da kažem "logika je ništavna", kako je ispalo. Mislo sam da je "snaga" logike ne može pobetiti "snagu" dogme. I obrnuto, normalno. A postavka da su logička pravila apsolutna je stvar za ozbiljnu raspravu. Kako nisam matema- tičar, a i ne poznajem dovoljno aparate logike, to ću prepustiti onima koji su za to kudi kamo kompetentniji od mene. Vladimir
religija.363 vmisev,
> Ako verujes da ista sto izjavi propadnik SPS-a u parlamentu moze da bude > ozbiljno i naucno zasnovano... Pa što nisi stavo navodnike, ili naglasio koga citiraš... Ovako se moglo pomisliti da TO TI izjavljuješ, pa sam se malko i začudio... Nemam ja vreme- na da pratim sve "bisere" "naših" "narodnih" "poslanika". Vladimir
religija.364 vmisev,
> Mislim na mnoga PREPUCAVANJA izmedju vernika i nevernika na temu zasto > veruju i zasto ne veruju... Slabo uocavam zajednicki jezik. Po meni ovo nisu prepucavanja. Malo "peckanja" tu i tamo ima, sa više ili manje ukusa, no sve je u meri pristojnog. Rekao bih čak da je trenutna dis- kusija jedna od najzanimljivijih i sigurno najpristojnih na Sezamu u zadnjih nedelju-dve. > Doduse, posto odskoro imam "ignore bandit" mozda se situacija popravi. bandit ??? Zar je i ovde "pisao"? A za ono "odskoro" si sam kriv. ;) Vladimir
religija.365 vmisev,
> P.S. Može na mail? ;) Ako insistiraš, može. Mada, rađe uživo (ubedljiviji sam :)) Vladimir
religija.366 vmisev,
> Ako je bio samo nadahnut od Boga, onda se i za Jovana Krstitelja može re- > ći da je bogočovek. Ako ima organskih razlika, kako to da ih niko nije > primetio? Da li je on nastao ni od čega i uzeo oblik koji mu se svideo? Nije *SAMO nadahnut* od Boga, već od Njega stvoren. A bilo je i onih ko- ji su razlike primećivali. Vladimir
religija.367 vmisev,
> svrha postojanja Sunca je da greje Zemlju - znači, egocentrizam :) Svrha ? Ok, neka bude i svrha. A ako mu nije svrha da nas greje, da mu na- đemo neku bolju? :) Vladimir
religija.368 vmisev,
> Desi se da moliš Boga da se nešto dogodi - i paf! dogodi se. Ti, odušev- > ljen, probaš još neki put, uspe ti ponovo! Znači, Bog postoji :) 1. Pitanje je bilo direktno upućeno MENI. Nije pristojno da umesto mene odgovarš na njega. 2. Kako si došao do odgovora koji si dao? Koliko sam shvatio, tebi se ni ništa slično nije desilo. Vladimir
religija.369 wizard,
>> Ako insistiraš, može. Mada, rađe uživo (ubedljiviji sam :)) Jel' ti imaš ignore na moje smajlije? :) <<Nenad<<
religija.370 zqusovac,
> A moguce je u sistemu misljenja i/ili verovanja imati i cvrsto > uverenje da su oni time bili spaseni, te da im je, u najboljoj nameri, > ucinjena milost. Put do pakla poplocan je dobrim namerama.
religija.371 zqusovac,
> Dakle, verovatnoca da postoji Bog i troglava svinja sa kokosijim > krilima koja prica francuski je ista? ;) :)) (stavio bih jos )))-ova za slatki grohot, ali se bojim da ne ispadnem nepristojan).
religija.372 zqusovac,
> Pa sto nisi stavo navodnike, ili naglasio koga citiras... Ovako se moglo > pomisliti da TO TI izjavljujes, pa sam se malko i zacudio... Nemam ja > vremena da pratim sve "bisere" "nasih" "narodnih" "poslanika". Izvini, ja zaboravio da nisu svi profesionalno novinarski deformisani. Inace, stvarno se oko toga ozbiljno diskutovalo. Naravno, glavni je bio Batric.
religija.373 zqusovac,
> Po meni ovo nisu prepucavanja. Malo "peckanja" tu i tamo ima, sa vise ili > manje ukusa, no sve je u meri pristojnog. Rekao bih cak da je trenutna > diskusija jedna od najzanimljivijih i sigurno najpristojnih na Sezamu u > zadnjih nedelju-dve. Nisam mislio nista lose. Ipak mi se cini da ima isuvise diskusija koje polaze sa stanovista "ne's ti mene ubediti, ali eto ti pa probaj".
religija.374 pperencevic,
>>> Na kraju krajeva, zar nisu baš logička pravila apsolutne > prirode? > > Nisu... zapravo, mislim da još od Dekarta potiče veoma > duhovit matematički dokaz da se aksiomatsko-logičkim > razmišljanjem ne može zasnovati "potpun sistem" koji bi za > svaku teoremu (tvrdnju) mogao da pokaže da li je tačna ili > lažna. Sve je to lepo što kažeš, naročito ono o početnim uslovima, samo moram da primetim da ja nisam ni tvrdio da je moguća logička spoznaja celine. Naprotiv, u jednoj od poruka u ovoj temi tvrdio sam upravo suprotno. Ali to ne znači da sama logička pravila nisu apsolutna, što jesam tvrdio. A ona su apsolutna zato što nikakva empirijska stvarnost i nikakav Univerzum sa svojim početnim uslovima, sistemima i teoremama nemaju ama baš nikakav uticaj na njih. Iz premise (1) da su svi Japanci ljudi i premise (2) da su svi ljudi smrtni n u ž n o sledi (tj. nemoguće je da ne sledi) zaključak - da su svi Japanci smrtni. Isto tako, iz premise (1) da su svi Japanci krokodili i premise (2) da su svi krokodili propali rok muzičari n u ž n o sledi zaključak da su svi Japanci propali rok muzičari. To što mi možemo da tvrdimo da je prvi sud istinit, tj. da odgovara stvarnosti, a da drugi nije istinit, nema apsolutno nikakve veze sa valjanošću zaključivanja. Silogizam koji leži u osnovi oba zaključivanja jednostavno je nedodirljiv. Empirija ne utiče na njega. On postoji idealno, nezavisno od postojanja Japanaca, krokodila, rok muzičara ili bilo čega uopšte, van vremena i van prostora. Drugim rečima, on nužno postoji. Apsolutan je. Isto važi za matematiku. Pitagorina teorema, iliti poučak, apsolutno ne zavisi od bilo kakvog pravouglog trougla koji mi možemo da nacrtamo ili zamislimo. Možemo da zamislimo da Pera Perić ne postoji, da ceo Univerzum, zajedno sa nama i svim našim mislima ne postoji, ali je nezamislivo da Pitagorina teorema ne postoji, zato što je njena egzistencija idealna, nedodirljiva, apsolutna. Kad čovek malo dublje razmisli, sama ideja da nešto nužno postoji, da jeste samo po sebi, da ne može da ne postoji zastrašujuća je. Ali poenta je u tome da ako mi neko kaže da je za njega logika (ili matematika) ništavna pred Apsolutom, ja u svetlu gore iznetog imam puno pravo da ga pitam o kakvom on Apsolutu govori?"
religija.375 pperencevic,
> Pitanje. Recimo, u predgovoru knjige o TeX-u (al nađoh > paralelu... ;) Knuth kaže da su neke tvrdnje u knjizi > materijalno pogrešne, međutim da to predstavlja način da > korisnik shvati neke složene stvari na određenom nivou da > bi, kada njegovo znanje napreduje, mogao da ih shvati u > potpunosti tj. da prevaziđe te "laži". Kada su > "nepreciznosti" bile potrebne u vezi tako jednostavne (?) > stvari kao što je TeX, možeš misliti koliko su tek > potrebne u gotovo beskrajno složenoj problematici nastanka > sveta! Moram priznati da je analogija veoma zanimljiva. Samo čini mi se da postoji bitna razlika između Knutha i Boga. Za Knutha, kako razumem, nepreciznosti imaju metodološku svrhu postepenog uvođenja korisnika u sve potpunije znanje o TeX-u. Bog, s druge strane, svojim "korisnicima", Izraelićanima, istinu o nastanku sveta, kao i druge istine, otkriva apodiktički, odjednom i zasvagda. Ne podrazumeva se nikakav napredak u znanju. Zato je, uostalom, Stari zavet Jevrejima još uvek sveta knjiga. Ako se ne radi samo o Jevrejima već o čovečanstvu u celini, onda ne vidim kakvu bi stvarnu ulogu u našem napredovanju u znanju (da li mi zaista napredujemo u znanju?) mogla da igra lažna predstava o svodu koji deli gornju od donje vode. Zašto uopšte uvoditi Boga u igru, kada su sve naše zablude objašnjive našom nesavršenošću, osim ako ne želimo po svaku cenu da dokažemo unapred postavljenu tezu? > ne bi postigao ništa; zato bi se verovatno zadovoljio time > da daš neki krajnje uopšten (i dobrim delom pogrešan) opis > koji bi oni (uz mnogo napora) mogli da pojme. žak i taj > opis koji bi oni, recimo, na neki način zapisali i > sačuvali za budućnost bio bi nužno "propušten kroz filtar" > njihovog razumevanja čime bi njegova preciznost bila dalje > narušena. Ne zaboravimo da Bog nije ništa objašnjavao piscima Biblije već je govorio kroz njih. > A, na kraju krajeva, Bog nije imao potrebu da ljudima > precizno OBJAŠNJAVA svet; on je uradio mnogo bolju (i > težu) stvar STVORIVŠI ga :) Meni se čini da se svi "dokazi" o postojanju/nepostojanju Boga mogu svesti na sledeše sudove: TEISTIžKI: Priroda sveta je takva da je za njegovo postojanje nužno postojanje Boga. Svet postoji. Dakle Bog postoji. ATEISTIžKI: Priroda sveta je takva da njegovo postojanje isključuje postojanje Boga. Svet postoji. Dakle Bog ne postoji. Oba suda su logički valjana ali besmislena zato što je prva premisa u oba suda empirijski nedokaziva.
religija.376 dejanr,
>> Isto važi za matematiku. Pitagorina teorema, iliti poučak, >> apsolutno ne zavisi od bilo kakvog pravouglog trougla koji mi možemo >> da nacrtamo ili zamislimo. Možemo da zamislimo da Pera Perić ne >> postoji, da ceo Univerzum, zajedno sa nama i svim našim mislima ne >> postoji, ali je nezamislivo da Pitagorina teorema ne postoji, zato >> što je njena egzistencija idealna, nedodirljiva, apsolutna. Naravno da nije. Postoje (i detaljno su razrađene) geometrije u kojima Pitagorina teorema ne važi, u kojima zbir uglova u trouglu nije 180 stepeni i tako to. Šta više, nije jasno da li u kosmičkim razmerama važi pitagorina teorema ili ne važi. Naravno, samo zaključivanje koje dovodi od aksioma do Pitagorine teoreme "ostaje", ali nam tek malo pomaže da spoznamo svet - teorema je tačna koliko su tačne aksiome. Osim toga, matematički posmatrano, i zaključivanje "Ni jedan Japanac nije čovek"+"Svi ljudi su besmrtni"-->"Svi Japanci su smrtni" je tačno (.F. and .F. --> .T. - tautologija) pa nam to mnogo ne pomaže.
religija.377 dejanr,
>> Ne zaboravimo da Bog nije ništa objašnjavao piscima Biblije već je >> govorio kroz njih. Ako sam dobro shvatio, Bog je "svojom rukom" napisao 10 Zapovesti na steni, ali Bibliju nije... možda je ta tvrdnja o "moru na nebu" naprosto pogrešno shvaćena. A, na kraju krajeva, ko će ga znati, mož' bit' da je i tačna :) Najzad, da negde piše da se pri kretanju štapa njegova dužina menja a i da vreme nije konstantno, svima bi to izgledalo totalno ludo... do pre stotinak godina.
religija.378 vilic,
Postoji teorija koja kaže da će, ukoliko ikada iko bude otkrio koja je svrha univerzuma i zašto on postoji, ovaj smesta iščeznuti i biti zamenjen nečim još neobičnijim i neobjašnjivim. Postoji i druga, koja tvrdi da se sve to već desilo. Dosadašnji događaji: Na početku univerzum bi stvoren. Zbog ovoga, mnogo naroda se opasno naljutilo i svi su taj potez uglavnom smatrali vrlo rđavim. Mnoge rase veruju da je univerzum stvorila neka vrsta boga, iako narod Džatravartida sa Viltvodla VI veruje da je čitav univerzum u stvari istresen iz nosa stvorenja zvanog Velika Zelena Šmrkotina. Džatravartidi, koji žive u večitom strahu od trenutka koji zovu Nailazak Velike Bele Maramice, mala su i plava stvorenja sa po više od pedeset ruku, koja su jedinstvena po tome što su izmislila dezodorantni sprej pre točka. Ali Teorija Velike Zelene Šmrkotine uglavnom nije prihvaćena van Viltvodla VI i zato, pošto je univerzum tak neobičan kako već jeste, neprestano se traga za novim rešenjima. ... ADAMS ---> Vodič kroz galaksiju za autostopere. Nadam se da mi nećete zameriti za ovo malecko odstupanje od teme "Da li Bog ima telefon ili ne", ;) ali primečujem da se najviše raspravlja na temu da li je, ako jeste Bog napisao Bibliju, a nadam se da se tu misli i na druge svete spise u drugim religijama,i ako jeste napisao, da li je pogrešio što nije odmah izložio tačan algoritam koji je koristio za operaciju nastanka sveta (o mašini koju je koristio verovatno će se raspravljati u temi PC.HARD razno :). Po meni većina ljudi, koji veruju u Boga, pokušavaju da zatvore oči od stvarnosti koja ih okružuje i na većinu pitanja, umesto da sami nađu odgovor traže ga u svetim spisima. Istina je, moram napomenuti, da postoje veliki pokošaji da se svi dosadašnji uspesi "jeretika koji pokušavaju svojim naučnim dostignucima da imitiraju Boga" predstave kao da su već odavno bili zapisani u svetim knjigama, samo ih mi nismo videli. Povodom toga, ako nekoga interesuje mogu mu dati fotokopiju članka u kome se raspravlja o Veštačkoj inteligenciji i Vedama. S druge strane, religija nam omogučava da lakše dočekamo trenutak smrti. Meni je prijatnije da razmišljam o ideji raja i pakla, reinkarnaciji, ili o nekoj trećoj ideji, nego da predpostavim da je ceo trud pravljenja moje jedinke upropašten trenutkom smrti. \bye
religija.379 ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram) / veruju i zasto ne veruju... Slabo uocavam zajednicki jezik. Ne vredi da se ubeđujemo - obe strane su imune na propagandu. Mislim da je ovde potrebnija dobra razmena mišljenja, čisto da bismo se bolje razumeli i izbegli buduće nesporazume. / ili ga "ugrađuje" okolina, vaspitanje i sl.? Šta li je Bog imao na umu kad se različitim narodima objavio pod tako različitim imenima, sa tako različitim filozofijama, stvorio stotine crkava koje se međusobno ne podnose? Bue_ NDragan
religija.380 ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram) / odraste da bi počelo sa učenjem i izgrađivanjem pogleda na svet. Time Ne, naprotiv. Na sva pitanja svoje dece odgovaram koliko god imam teksta i koliko imaju strpljenja da me slušaju. Pokušavam da ne nametnem neki poseban pogled na svet, osim onog koji je nužan za preživljavanje (kritički). / je i to na kraju krajeva zločin protiv uma. A i kad me pitaju nešto oko vere, odgovorim koliko znam, sa nekom dozom sumnje, naravno (ipak sam nevernik), ali ima ko da im priča osim mene. Analogna kontra: da li je zločin protiv uma ako se uskrati informacija da uopšte postoji teorija o velikom prasku, entropiji, načinu kako radi TV, PC, satelit, telefon, ko su Bitlsi a ko Stounsi, zašto je značajan strip, razlika između dramaturgije igranog i crtanog filma... šta se uopšte sme izostaviti? Bue_ NDragan
religija.381 ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram) / znanje umesto iluzije o svetu ili barem da ta slika sveta koju im / daje ne protivreči činjeničnom stanju. Ne poričem da je zbog ljudske Ma daj, to su aksiomi za SF roman. Ko zna šta je Isus u stvari propovedao, i zašto se baš toliko godina kasnije ukazala potreba za knjigom. Bili su pismeni odmah; neki od apostola su verovatno beležili ponešto... posle pedeset godina moralo je ostati traga od toga, ali mi se sve nešto čini da su eventualni tragovi originalnih propovedi mogli da se zature, jer je u knjige ušlo ono što je trebalo da uđe: alat za propagaciju vere, za osvajanje. Za ovo, naravno nema dokaza, a kome i trebaju? Bue_ NDragan
religija.382 ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram) / logikom potvrditi i ne postoji. Primer su "ateisti". Moderatoreeee, zvezdicu :))), ovaj čika se izdeva! Šalim se, naravno. Pojava koju spominješ mogla bi da se svede na tvrdnju da ni naučnici, kao "narod", nisu imuni na budale u svojim redovima. Jedino opravdanje za takav stav bi mogla da bude mrzovolja prema novinarima žute štampe, koje ne zanima koliko stvar treba istraživati, njima treba bombasta rečenica za večernje izdanje, ako može tri reči za naslov od 128 tačaka... i onda im zaista kažu "to ne postoji". Nisam ateista. Ateizam je samo kontra od teizma, dakle negativan stav prema jednom misaonom sistemu. Odbijam da se svrstam u neku takvu klasifikaciju ("a humanoidi se dele na one koji ... i one koji ne ..."). Izjašnjavam se kao nevernik jer _ne_verujem_ da postojanje takvih misaonih sistema ima previše veze sa ustrojstvom svemira; možda je kineski tao bliži, mada ne verujem ni u njega. Bue_ NDragan
religija.383 ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram) / ovaj naš Univerzum... No "naš skup konstanti" kao da je veoma pažljivo / izabran... Frederik Pol: "Kapija","Iza plavog obzorja događaja","Susret sa Hičijima". Spominje se stav o tzv "boga mu brojevima"; brojevi koji jesu fizičke konstante u poznatom nam svemiru, ali se nekako suviše uklapaju, kao da je neko štimovao zadatke za pismeni da rešenja budu celi brojevi. / Boga... i sve se završi dobro (po njega). I tako više puta... Ali to je onda ona trgovina. Vernik bi morao da istraje i kad ga bog izneveri. / probaš još neki put, uspe ti ponovo! Znači, Bog postoji :) I zove se Marfi ;), al baš te poštedeo tih dana :)
religija.384 ndragan,
>* Zaista misliš da je to bila teža stvar? ;) Da znaš. Koliko puta mi je lakše da uradim nego da objasnim šta sam uradio.
religija.385 obren,
> Za ovo, naravno nema dokaza, a kome i trebaju? Tebi - ako tako nešto tvrdiš.
religija.386 obren,
> Moja deca se jos nisu izjasnila, niti ih neko tera, niti im ko > namece. I nije, po meni, sasvim normalno da se podrazumeva nasledno > clanstvo u crkvi, pogotovu ako mozes slobodno da biras. Ako si > rodenjem od roditelja vernika automatski postao vernik, ako jednog > dana odlucis da iskoristis svoje pravo izbora crkve, nisi vernik kao > ostali. Ti si preobracenik. Nije u pitanju nasledno članstvo u crkvi, već jedan čin koji u suštini nema nikakve veze sa vaspitavanjem (poznajem dosta ljudi koji su kršteni, a ateisti su). Ako neko kasnije odluči da promeni veru, ne verujem da će ga mnogo sputavati to što je kršten, sem ako u sebi nije raščistio sa tom svojom odlukom.
religija.387 obren,
> Matematika je sasvim proizvoljan skup izmisljenih pojmova i pravila > koja treba logicki da cine nekakve sisteme, koji u toj logici drze > vodu. Mozemo sutra izmisliti novu, bice podjednako stvarna. Da li to > vazi i za religiju? Normalno je da to ne važi za religiju, jer crkvene dogme nisu skup izmišljenih pravila i pojmova koji se mogu po potrebi menjati. > Poredenje je, cini mi se, promaseno, bar donekle. Nije bilo u pitanju poređenje. Poenta je da i u matematici postoje stavovi koji se ne dokazuju kao i u religiji. Povod tome su bili zahtevi da se DOKAčE postojanje Boga. P.S. Ja obično ne odgovaram na "prvu loptu". Pokušajte pre odgovora da malo razmilite o onome što piše u poruci na koju odgovarate. Nije ni loša praksa da ostavite svoj odgovor za sutra, jer je istovremeni reply prilično emotivan (što se lako prepozna po loše protumačenom i izvučenom kontekstu poruke na koju se odgovara).
religija.388 obren,
> Što se tice drugog pitanja, kada kažeš "da napiše takvo > nešto", pretpostavljam da misliš na nešto kao "tačn(ij)a verzija > stvaranja sveta"? Blizu si. Nisam mislio na tačn(ij)u verziju postanka sveta već na verziju postanka sveta za koju *ti misliš* da je tačn(ij)a i da je trebala da se nađe u bibliji. > Jalova je diskusija o tome da li ima Boga ili nema, jer je to pitanje > van domašaja racionalne spoznaje. Upravo tako, van domašaja RACIONALNE spoznaje. Svaki pokušaj da dokažeš postojanje boga racionalnim razmišljanjem dovodi do zaključka da ga nema. Racionalno razmišljanje treba koristiti kada se baviš stvarima koja su povezana sa našom materijalnom stvarnošću. Van toga je racionalno, odnosno logičko razmišljanje, samo smetnja.
religija.389 obren,
> Da li je pisac Biblije bio bilo ko, ili je to (kao kod nasih epskih > pesama) bio "narod"? Biblija je sveta knjiga; zato je njen pisac > morao da pise tacno onako kako mu Bog kaze. Da li je Bog mislio > ovako: "Aha, ja cu njih malo da lazem - nema veze sto su izabrani > narod - tek da im ne komplikujem zivot. Posle cu im davati da > otkriju malo po malo, da me ne ugroze odjednom..." Diktiraj "đaku prvaku" lekciju iz srednje škole i kada završiš, pogledaj na šta liči to što si mu izdiktirao. Dete je moralo da piše "tačno šta mu ti kažeš" ali nije moglo jer em je polupismeno, em ne zna o čemu piše jer to nije na njegovom nivou saznanja. Zato ćeš da mu lekciju "spustiš" na njegov nivo, ako ti je cilj da ga naučiš bar onoliko koliko može da shvati.
religija.390 mkiric,
>> Šta li je Bog imao na umu kad se različitim narodima objavio pod tako >> različitim imenima, sa tako različitim filozofijama, stvorio stotine crkava >> koje se međusobno ne podnose? Možda je hteo da istakne one koji sve to razumeju i u svemu tome mogu da vide Njega? Ili je samo hteo da bude siguran da će na kraju ostati i razgovarati samo oni koji to zaista umeju?
religija.391 balinda,
Heraklit reče Egipćanima: "Ako bogovi jesu, zašto ih oplakujete? Ali ako ih oplakujete, ne smatrajte ih više bogovima."
religija.392 wizard,
>> Normalno je da to ne važi za religiju, jer crkvene dogme nisu skup >> izmišljenih pravila i pojmova koji se mogu po potrebi menjati. Veliki prasak je *zvanično* prihvaćen od Vatikana, na primer... <<Nenad<<
religija.393 ilazarevic,
█ Svrha ? Ok, neka bude i svrha. A ako mu nije svrha da nas greje, da █ mu na- đemo neku bolju? :) :)) Postojanje zvezde nema neku određenu svrhu - zvezde nemaju namene.
religija.394 ilazarevic,
█ Kome trebaju zaključci? Kome treba cilj puta? Cilj puta je sâmo █ putovanje. Kako kome... Neko voli da putuje da bi putovao (ja sam takav), a neko putuje da bi negde stigao (takav je moj ćale :)
religija.395 ilazarevic,
█ Nije *SAMO nadahnut* od Boga, već od Njega stvoren. A bilo je i █ onih ko- ji su razlike primećivali. Koje su bile razlike? Da preformulišem pitanje, da li je bilo *organskih* razlika, tj. od čega je Isus u stvari bio napravljen?
religija.396 ilazarevic,
█ 1. Pitanje je bilo direktno upućeno MENI. Nije pristojno da umesto █ mene odgovarš na njega. Iskreno se izvinjavam. Nisam shvatio da je pitanje bilo lično (uostalom, i dejran je odgovorio nešto u tom stilu). █ 2. Kako si došao do odgovora koji si dao? Koliko sam shvatio, tebi █ se ni ništa slično nije desilo. Desilo se, kako da nije, možda jednom ili dvaput, ali to je čista slučajnost. Primer: šanse su 50-50 da će geografičar da pita mene ili onog što sedi sa mnom, pošto obojica treba da odgovaramo. Ja poželim da ne pita mene, i on stvarno pita njega. Ali, to mi se dešava veoma retko, pa nisam sklon da poverujem da me je spasla Božja ruka.
religija.397 ilazarevic,
█ ADAMS ---> Vodič kroz galaksiju za autostopere. Genijalno! "Vodič" je najbolja knjiga sa stanovišta teorije o svemu ostalom, uključujući i gibanicu (zašto baš gibanicu ;) PS. Izvinjavam se zbog skretanja sa toka diskusije, balinda može slobodno da briše ako hoće, ali - morao sam, došlo mi odjednom :)
religija.398 ilazarevic,
█ mu lekciju "spustiš" na njegov nivo, ako ti je cilj da ga naučiš bar █ onoliko koliko može da shvati. Ovo mi je poznato. Dešavalo mi se (u fizici) da čujem neke stvari o kojima znam malo više veoma uprošćeno (ponekad se čak i ne spomenu). Ipak, nikada me profesor nije slagao da bih ja lakše shvatio - samo je uprostio. Ono što je Bog (pretpostavimo) rekao ljudima nikako nije uprošćavanje, već neistina. Uprošćavanje bi bilo kada bi Univerzum bio zasnovan na Ajnštajnovoj teoriji relativiteta i Lorencovim transformacijama , a on ga objasnio Njutnovim zakonima i Galilejevom teorijom relativiteta.
religija.399 nkbog,
> suprotno. Ali to ne znači da sama logička pravila nisu apsolutna, što > jesam tvrdio. A ona su apsolutna zato što nikakva empirijska > stvarnost i nikakav Univerzum sa svojim početnim uslovima, sistemima > i teoremama nemaju ama baš nikakav uticaj na njih. Logika polazi od toga da postoje dve istinitosne vrednosti, odnosno metafizičkih kategorija "TAžNO" i "NETAžNO". Ovo se uzima kao unapred dato. Tek odatle logika izvodi ostala pravila. Samim tim ona se ne razlikuje bitno od drugih grana matematike ili mišljenja i apsolutna je u meri u kojoj i druge ljudske delatnosti. Logika bazirana na tačnim i netačnim iskazima je odlučiva, ali kada se ona proširi iskazima "za neke tačnim, a za neke ne" ona prestaje da bude odlučiva (kvantifikatorski račun je matematička predstava toga). Mi ne možemo da je primenimo na čitave klase problema (što joj ne umanjuje vrednost, jer je primenjiva na druge klase, ili na pojedine slučajeve iz tih klasa). Stoga je apsolutnost logike vrlo relativna stvar ;) Logika je neprimenjiva na Boga, odnosno Bog je izvan i iznad logike. Sva osporavanja ili dokazivanja Boga bazirana na logici su pogrešna. Uzmimo moj primer "dokaza" da Bog nije svemoguć: "Da li Bog može da se izgubi?" Ako ne može, znači da nije svemoguć. Ako može, znači da ne može da nadje put pa nije svemoguć. Medjutim ovo zaključivanje polazi od pogrešne pretpostavke da i nad Bogom ima Bog (Logika). Ali ukoliko je Bog zaista svemoguć, onda on može i da izmeni zakone logike i da formira takve u kojima on može da se izgubi, a opet da bude svemoguć, odnosno u kojima ne može da se izgubi, pa opet da bude svemoguć. NB.
religija.400 nkbog,
> Prema Bilbiji, svrha postojanja Sunca je da greje Zemlju - znači, > egocentrizam :) Ajd' mi reci neku drugu >>svrhu<< Sunca? NB.
religija.401 nkbog,
> Po meni većina ljudi, koji veruju u Boga, pokušavaju da zatvore oči od > stvarnosti koja ih okružuje i na većinu pitanja, umesto da sami nađu > odgovor traže ga u svetim spisima. Istina je, moram napomenuti, da > postoje veliki pokošaji da se svi dosadašnji uspesi "jeretika koji > pokušavaju svojim naučnim dostignucima da imitiraju Boga" predstave kao > da su već odavno bili zapisani u svetim knjigama, samo ih mi nismo > videli. Hajde, hajde, a većina ateista je to zbog konflikta sa roditeljima u detinjstvu. A naravno, svi (ili bar VEĆINA) naučnici su bili verski jeretici. Dajmo malo nivoa. UBR, koga si citirao pod navodnicima? UBR2, ljudi zaista imitiraju Boga (ponekad i tragično), ali oni su Bogoslični, pa je to u neku ruku prirodno. UBR3, oni koji kažu da je sve to zapisano, uglavnom su potpuno u pravu i potpuno u krivu - i verovatno ne razumeju (po meni) Sveto Pismo. Sveto Pismo govori o Pravoj Nauci i Istini, ne nauci materijalnog, već duhovnog sveta. To je uostalom i srž hršćanske nauke: materijalan svet je privid, a duhovni svet je stvaran. NB. p.s. Pisao si o Vedama, ali mi ovde ipak najviše razgovaramo o Hristu, Bogu i veri uopšte, a i malo nas je koji razumemo ili znamo nešto (ja ne znam ništa) o Vedama, da bi o tome konkretno razgovarali.
religija.402 nkbog,
> Prasnula je materija beskonačno male zapremine i beskonačno velike mase > i gustine. Nastalo je sažimanjem prethodnog Univerzuma - kolapsom. A kad > svemir kolapsira - idemo iz početka (bar ja tako mislim). ------------------ Ili veruješ? Po savremenoj fizici to je sa one strane spoznaje... UBR, što šta u ovom "beskonačno male zapremine i beskonačno velike mase i gustine" se baš ne slaže sa stanovištima savremene fizike o prasku (staro je nekih 20-30 godina). A sadrži i redudantne informacije: gustina = masa/zapremina. UBR, kada je svemir to počeo da radi? NB.
religija.403 nkbog,
> Pa jeste zanimljivo, ali kako čika Kant da čika meni objasni postojanje > tolikog broja religija? Ne mogu sve biti ispravne. "Šta je Istina?" pitao je Pontije Pilat Hrista. Zašto u religijama tražiš logiku, kada je sigurno sam često ne primenjuješ. Ljubav, mržnja, intuicija (ili poruka 4.361)... NB.
religija.404 nkbog,
> Boraveći u istoj crkvi od rođenja, nikad ni ne upozna neku drugu. > Još malo pa će da liči na TVDB pred izbore. Voleći jednu ženu... čiveći u jednoj kući... U jednom gradu... Noseći jedan tip frizure (dok ne posedi ili oćelavi)... Govoreći jedan jezik... NB.
religija.406 vmisev,
> da li je bilo *organskih* razlika, Ne znam. Verovatno, ORGANSKIH razlika nije bilo. Njegov organizam je fu- nkcionisao kao i svaki drugi. Ali, nije stvar u TELU. Vladimir
religija.407 vmisev,
> Iskreno se izvinjavam. Nisam shvatio da je pitanje bilo lično (uostalom, > i dejran je odgovorio nešto u tom stilu). Ok, nema problema. Wiz je pitao kako sam JA došao do te spoznaje, te je pitanje VRLO lično. No, sve je OK. Vladimir
religija.408 wizard,
>> Prvo: Navedi mi logička pravila koja si koristio kada si ovo zaključio. Jesam li video troglavu svinju? Ne. Jesam li video Boga? Ne. Zaključak, naravno, nije da ne postoje ni jedan ni drugii, već da je ista verovatnoća da postoje. Logika u svemu ovome, dakle, nije zgodna, jer su pretpostavke u najmanju ruku sumnjive... >> Drugo: Niko nije govorio o verovatnoći nego o mogućnosti dokazivanja. Pa dobro, mogu valjda ja da govorim o njoj. >> Treće: Odgovor na pitanje: Nije, jer Bog postoji (...) No comment. >> žetvrto: Evo ti još jedan sličan problem: Da li možeš (pod uslovom da se >> nalaziš pod Fudžijamom), da dokažeš u bilo kom trenutku da u TOM >> trenutku zaista postoji Avala? Da li to znači da je verovatnoće >> postojanja gore- pomenute zverke, Boga i Avale u datom trenutku ista? Ne mogu i ako sedim pored groba neznanog junaka. Možeš li dokazati da sam ti ja odgovorio na ovu poruku? <<Nenad<<
religija.409 nkbog,
>> Da bi se uverio da ne postoji (da se negde nije sakrio) moraš sve >> proveriti, dakle i ti moraš biti svemoguć, pa time i Bog. >> UBR, možeš li u bilo kom trenutku vremena DOKAZATI da se kroz 5 sekundi >> u nekoj tački prostora neće pojaviti troglava svinja sa nogama i krilima >> kokoške koja priča francuski i zna da pravi lazanje? > Dakle, verovatnoća da postoji Bog i troglava svinja sa kokošijim krilima > koja priča francuski je ista? ;) Prvo: Navedi mi logička pravila koja si koristio kada si ovo zaključio. Drugo: Niko nije govorio o verovatnoći nego o mogućnosti dokazivanja. Treće: Odgovor na pitanje: Nije, jer Bog postoji - pa je verovatnoća njegovog postojanja 1, za razliku od svinje sa svim ovim osobinama, čije njeno postojanje niko nije dokazao, a verovatnoća je nepoznata. žetvrto: Evo ti još jedan sličan problem: Da li možeš (pod uslovom da se nalaziš pod Fudžijamom), da dokažeš u bilo kom trenutku da u TOM trenutku zaista postoji Avala? Da li to znači da je verovatnoće postojanja gore- pomenute zverke, Boga i Avale u datom trenutku ista? NB.
religija.410 ndragan,
/ ATEISTIžKI: / Boga. Svet postoji. Dakle Bog ne postoji. Nevernički: Nije bitno da li Bog postoji.
religija.411 ndragan,
/ puno pravo da ga pitam o kakvom on Apsolutu govori?" To je lično shvatanje. U mom slučaju, radi se o Apsolutnom pravu matematike da po potrebi izmisli novu logiku, geometriju i ostalo.
religija.412 wizard,
>> Ajd' mi reci neku drugu >>svrhu<< Sunca? Nema druge - ali nema ni prve. Sunce ne postoji zbog nas, mi postojimo jer ono postoji, jer je ono ovakvo kakvo je, jer je ovoliko koliko je, jer je Zemlja na ovoj daljini na kojoj je, jer se Zemlja okreće ovoliko brzo koliko se okreće, jer se Mesec okreće ovoliko brzo koliko se okreće oko Zemlje... Da sve ovo nije ovako, vrtse nastale na Zemlji bi izgledale drastično drugačije, ako bi uopšte i izgledale... <<Nenad<<
religija.413 wizard,
>> Zašto u religijama tražiš logiku, kada je sigurno sam često ne >> primenjuješ. Ljubav, mržnja, intuicija (ili poruka 4.361)... Ne tražim je, logiku u religiji vidim. Mene zanima zašto je neko spreman da poveruje. <<Nenad<<
religija.414 ilazarevic,
█ Ajd' mi reci neku drugu >>svrhu<< Sunca? Kao što sam već rekao, postojanje ovoga i onoga nema neku određenu svrhu, postoji zato što je nastalo. Takvo objašnjenje mi se ipak više sviđa od onog homo-geocentričnog (al sam iskovao reč ;)
religija.415 ilazarevic,
█ Po savremenoj fizici to je sa one strane spoznaje... UBR, što šta █ u ovom "beskonačno male zapremine i beskonačno velike mase i █ gustine" se baš ne slaže sa stanovištima savremene fizike o prasku █ (staro je nekih 20-30 godina). A sadrži i redudantne informacije: █ gustina = masa/zapremina. UBR, kada je svemir to počeo da radi? Kada je svemir počeo *šta* da radi? Da se sažima? Nekad davno, beskonačno davno :) Ja opet moram da kažem, da je život i lepši i zanimljiviji kada na takva pitanja nema odgovora nega kada nam ih neki Tvorac saopšti tek tako, UBR.
religija.416 ilazarevic,
█ Ne znam. Verovatno, ORGANSKIH razlika nije bilo. Njegov organizam █ je fu- nkcionisao kao i svaki drugi. Ali, nije stvar u TELU. Kako je onda vaskrsao? Šta je otišlo gore, kod svog oca? Sve što postoji u našem svetu je na ovaj ili onaj način materijalno, dakle *nešto* je moralo da ode...
religija.417 ilazarevic,
█ duhovnog sveta. To je uostalom i srž hršćanske nauke: materijalan █ svet je privid, a duhovni svet je stvaran. Ako postoji Bog koji je odredio srž hrišćanstva, da li za muhamedance postoji drugi bog koji im propisuje potpuno drugačiji život? žiji Bog je u pravu, i ko će na kraju da bude grešan? Malo je smešno da postoji više jednakih Bogova koji se trude da vrbuju što više naivnih Zemljana...
religija.418 dejanr,
>> Kako je onda vaskrsao? Šta je otišlo gore, kod svog oca? Sve što postoji >> u našem svetu je na ovaj ili onaj način materijalno, dakle *nešto* je >> moralo da ode... Po materijalističkom gledištu sve je materija, ali to nije jedino gledište na svet. Postoje gledišta po kojima postoji i oblici postojanja koji nisu materijalni. A što se tiče vaskrsnuća, u pitanju je *čudo*, dakle po definiciji nešto što se ne odvija u skladu sa "normalnim" tokom događaja. Prema tome se ne može egzaktno objasniti (ili bar mi nemamo dovoljno znanja da ga objasnimo), niti je to egzaktno objašnjenje uopšte bitno - u to možeš samo verovati.
religija.419 dejanr,
>> Ako postoji Bog koji je odredio srž hrišćanstva, da li za muhamedance >> postoji drugi bog koji im propisuje potpuno drugačiji život? Koliko znam, Muhamedanci veruju u istog Boga i priznaju Hrista kao Mesiju (za razliku od Jevreja), ali se ravnaju (i) prema knjizi Muhameda (Proroka) koji je dodao određena nova pravila i zakone...
religija.420 squsovac,
> Jesam li video troglavu svinju? Ne. Jesam li video Boga? Ne. Zaključak, > naravno, nije da ne postoje ni jedan ni drugii, već da je ista > verovatnoća da postoje. Jesi li video Južnu Ameriku, Jupiter, Indijanca, rudu gvožđa, Majku Terezu, baobab, reku Kolorado ili eskimski iglo? Po ovome ispada da je "ista verovatnoća" (pravilnije bi bilo reći: jednako je verovatno) da postoji sve ovo, Bog i troglava svinja.
religija.421 wizard,
>> Koliko znam, Muhamedanci veruju u istog Boga i priznaju Hrista kao >> Mesiju (za razliku od Jevreja), ali se ravnaju (i) prema knjizi Muhameda >> (Proroka) koji je dodao određena nova pravila i zakone... Nisam baš siguran da si u pravu oko ovoga, ali pitanje se sigurno nije odnosilo samo na islam. Postoji 5 velikih svetskih religijskih pokreta. Svaki od njih ima "podvrste", pravce, sekte, pravoverne,... Ne mogu biti svi u pravu, pa ko je u pravu? Kako da čovek, oslobođenog uma, ako već prihvati postojanje Boga, zna kome da veruje? I zašto? <<Nenad<<
religija.422 wizard,
>> Jesi li video Južnu Ameriku, Jupiter, Indijanca, rudu gvožđa, Majku >> Terezu, baobab, reku Kolorado ili eskimski iglo? Po ovome ispada da je >> "ista verovatnoća" (pravilnije bi bilo reći: jednako je verovatno) da >> postoji sve ovo, Bog i troglava svinja. Ne ispada. :) Neke od ovih stvari sam video, o nekima sam čuo/čitao svedočenja - Boga i troglavu svinju (sa kokošijim krilima, jer bez njih je troglava svinja "verovatnija" od Boga ;) ) nisam! No, ovo je, ionako, već prevelika digresija. Svoj stav "zašto ne verujem" sam izneo u poruci 301. Na to sam dobio samo komentar kako to u mnogome podseća na Kanta, što ne smatram uvredom. ;) Nisam dobio nikakvav odgovor iz koga bi video u čemu grešim i zašto moj pogled na svet (u vezi verovanja) i stav prema spoznaji (u konkretnom slučaju - spoznaji Boga) ne valja. A hteli su da me stave na tapet. ;) Umesto svega ovoga čitam logičke "smicalice" o tome "kako je nemoguće dokazati NEpostojanje Boga jer moraš biti Bog da bi svuda zavirio". :( <<Nenad<<
religija.423 wizard,
Vernici, postoji li kod vas sumnja? <<Nenad<<
religija.424 wizard,
Priznaje li hrišćanska crkva astrologiju? Ili je to "rezervna" religija za mnoge? <<Nenad<<
religija.425 dejanr,
>> > Koliko znam, Muhamedanci veruju u istog Boga i priznaju Hrista kao >> > Mesiju (za razliku od Jevreja), ali se ravnaju (i) prema knjizi >> > Muhameda (Proroka) koji je dodao određena nova pravila i zakone... >> >> Nisam baš siguran da si u pravu oko ovoga Ja mislim da jesam, a ako neko zna preciznije... >> Postoji 5 velikih svetskih religijskih pokreta... Ne mogu biti svi >> u pravu, pa ko je u pravu? Zašto ne bi mogli svi biti, na neki način, u pravu? Ma koliko po nekim spoljnim obeležjima bile različite (čak suprotstavljene), sve religije su u svojim osnovnim postavkama prilično slične, i čak propovedaju slična pravila koja u životu treba slediti, bar kada se radi o najbitnijim (ne treba ubijati, krasti, činiti zlo drugima...). A razlike bi se mogle objasniti time što je Božja namera toliko složena da je ljudi (još?) ne mogu shvatiti ni globalno (a kamoli u pojedinostima), pa je tumače na razne načine. >> Kako da čovek, oslobođenog uma, ako već prihvati postojanje Boga, zna >> kome da veruje? To svako mora sam odlučiti.
religija.426 obren,
>>> Nisam baš siguran da si u pravu oko ovoga > > Ja mislim da jesam, a ako neko zna preciznije... Ni ja ne znam sigurno, ali mislim da je Isus i za muslimane vrlo značajna ličnost. Da li je mesija ili nešto drugo, nisam siguran. To sam čuo u više navrata, kao i da se spominje u Kuranu (?).
religija.427 obren,
> Vernici, postoji li kod vas sumnja? Ako misliš na sumnju uopšte, naravno da postoji, bar kod mene. I ja sam, kao i ti bio ateista i razmišljao na, recimo, sličan način. Sumnja u postojanje Boga, je nestala onog trenutka kada sam počeo da verujem.
religija.428 pperencevic,
?;>>> > Koliko znam, Muhamedanci veruju u istog Boga i >>> > priznaju Hrista kao Mesiju (za razliku od Jevreja), >>> > ali se ravnaju (i) prema knjizi Muhameda (Proroka) >>> koji je dodao određena nova pravila i zakone... >>> >>> Nisam baš siguran da si u pravu oko ovoga > > Ja mislim da jesam, a ako neko zna preciznije... "Muslims believe Jesus to have been the greatest prophet before Mohammed, but deny his deity." The New American Desk Encyclopedia
religija.429 pperencevic,
> Zašto ne bi mogli svi biti, na neki način, u pravu? Ma > koliko po nekim spoljnim obeležjima bile različite (čak > suprotstavljene), sve religije su u svojim osnovnim > postavkama prilično slične, i čak propovedaju slična > pravila koja u životu treba slediti, bar kada se radi o > najbitnijim (ne treba ubijati, krasti, činiti zlo > drugima...). "NEMA VEZE U ŠTA VERUJETE. SVE RELIGIJE SU U OSNOVI ISTE. Od svih mitova koje smo do sada ispitali, ovaj izgleda najbezazleniji i najprihvatljiviji jer nije u protivrečju sa tolerancijom, kao jednom od naših najvećih vrednosti. Ali kad malo podrobnije proučimo problem, ovaj mit se pokazuje kao krajnje problematičan. Ni u jednoj drugoj oblasti života ne bismo pribegli ovakvoj íargumentaciji. Koji bi učitelj bio zadovoljan svojim djacima kada bi mu ovi rekli: "Nema veze koji odgovor ćemo dati iz matematike, latinskog, istorije ili geografije. Sve se to, na kraju krajeva, svodi na isto." Postoje testovi sa više ponudjenih odgovora, ali samo jedan odgovor je tačan. U religiji, kao i u drugim oblastima, moramo sami proceniti koji odgovori ne protivureče činjenicama. Zar je zaista moguće da sve religije vode ka Bogu, kada su toliko različite, čak kontradiktorne? U hinduizmu, božanstvo je mnogostruko i bezlično. Bog islama je jedan i ličan. Bog hrišćanstva je Tvorac sveta. Božanstvo budizma nije ni lično ni tvoračko. Teško biste mogli naći veći kontrast od ovoga... .... Religija neće imati nikakve koristi od toga što će se pretvarati da su sve vere iste uprkos površinskim razlikama među njima. Nisu. One vode radikalno različitim ciljevima. Uništenje ili raj. Oprost greha ili ispaštanje zbog njih. Lični Bog ili bezlična monada. Spasenje milošću ili dobrim delima. Kontrasti su nepomirljivi..." "Ten Myths about Christianity" Michael Green and Gordon Carkner Eto šta samo hrišćanstvo kaže po tom pitanju. Dakle, nema labavo. Zar vas ovo ne asocira na naša iskustva iz bliže prošlosti, pa bogami i sadašnjosti?
religija.430 wizard,
>> (...) sve religije >> su u svojim osnovnim postavkama prilično slične, i čak propovedaju >> slična pravila koja u životu treba slediti, bar kada se radi o >> najbitnijim (ne treba ubijati, krasti, činiti zlo drugima...). To su moralne norme. One su, u osnovi, veoma slične - osnovno je slušati gospodara (vlast). U detaljima postoje razlike, ali ne toliko bitne - cilj im je da obezbede normalno odvijanje života i opstanak države i vlasti. Bitnija stvar su te "osnovne postavke", a one nisu ni najmanje slične kod 5 velikih religija. A kako objasniti religije onih zajednica koje su još na nivou plemenskog oganizovanja? Aboridžini? Indijanci? Pominju li i oni Hrista? Ne verujem crkvi jer nije znala da se do Indije može stići i "sa druge strane", zato što je ubijala one koji su suprotno mislili... <<Nenad<<
religija.431 wizard,
>> Sumnja u postojanje Boga, je nestala onog trenutka kada sam >> počeo da verujem. Prvo si poverovao, pa si prestao da sumnjaš? Zašto? Zar nije logičnije obrnuto? <<Nenad<<
religija.432 obren,
> Prvo si poverovao, pa si prestao da sumnjaš? Zašto? Zar nije > logičnije obrnuto? Kako odrediti da li si prvo prestao da sumnjaš, ili počeo da veruješ? Sumnja i vera ne mogu biti prisutni u isto vreme već jedno drugo smenjuju. P.S. Zašto je važno šta se desilo pre?
religija.433 dpaun,
>>>>> Nisam baš siguran da si u pravu oko ovoga >>> >>> Ja mislim da jesam, a ako neko zna preciznije... >> >> Ni ja ne znam sigurno, Možda će za početak pomoći ovaj fragment: MUHAMED, PROROK IZ MEKE Pripadnik plemena Kurejš u Meki, rođen oko 570. godine naše ere, Muhamed je bio siroče; otac Abdulah umro je pre njegova rođenja, a majka mu je umrla kad je imao šest godina. Zbog tih okolnosti bio je jedan od "sla- bih" ili srazmerno izloženih i nezaštićenih članova mekanskog društva. U mladosti bio je siromašan i neuticajan. Međutim, zaposlio se kod bogate udovice Hadidže, žene koja je od njega bila starija ne mali broj godina, a koja je već imala dva muža. Na kraju, u svojoj dvadeset i petoj godi- ni, Muhamed se oženio Hadidžom, čime su se za nj kazale nove mogućnosti za dokolicu i razmišljanje. Izgleda da je proveo duge periode u mediti- ranju - možda o nesrećnoj sudbini mekanskog društva - u toku sledećih petnaest godina, dok kao četrdesetogodišnjak nije doživeo nešto što je protumačio kao poziv na proroštvo. Prorok je svoju poruku saopštio u obliku arapskih stihova ili sura, ko- je, sve zajedno, obrazuju Kuran. One sure koje pripadaju ranom mekan- skom periodu pkazuju da je za Muhameda bilo važno da objavi stvarnost onoga što je sazdao sve postojeće, pred kime će na posletku svaka jedin- ka morati da se pojavi, i pred kime tog sudnjeg dana lično bogatstvo ne- će ništa značiti. Prorokov zadatak je bio, pre svega, da na to upozori ljude Meke. Prva osoba koja će poznati njegovo proroštvo bila je njegova supruga. Među ranim preobraćenicima bio je i Ebu Bekr, sitni trgovac koji je postao jedan od stubova rane zajednice, i konačno nasledio Muha- meda u vođstvu. Trevor L i n g, ISTORIJA RELIGIJE ISTOKA I ZAPADA, Bgd, 1990, 256 P.S. Frojd je, inače, s pravom primetio da je nastanak islama kratka rekapitulacija nastanka hrišćanstva. Selam, dPaun, u zatočeništvu
religija.434 wizard,
>> P.S. Zašto je važno šta se desilo pre? Nije bitno. Šta je odagnalo sumnju? Zašto više ne sumnjaš? <<Nenad<<
religija.435 dejanr,
>> Ne verujem crkvi jer nije znala da se do Indije može stići i "sa druge >> strane" Eh, a nauka je kao znala? Ljudsko znanje, srećom, napreduje iz godine u godinu, i ako ne bismo priznavali recimo Aristotela zato što nije znao za zakon opšte gravitacije, ili Njutna zato što nije znao teoriju relativnosti, ili Ajnštajna što nije znao (priznavao) kvantnu mehaniku... daleko bismo stigli! >> zato što je ubijala one koji su suprotno mislili... To je vrlo česta težnja raznih vlastodržaca, ne samo onih koji svoju vlast utemeljuju na veri nego i onih koji su veru zabranili.
religija.436 ilazarevic,
█ Po materijalističkom gledištu sve je materija, ali to nije jedino █ gledište na svet. Postoje gledišta po kojima postoji i oblici █ postojanja koji nisu materijalni. Ovo mi je nepojmljivo. Sve što postoji (po mom mišljenju mora biti napravljeno od nečega)...
religija.437 ilazarevic,
█ Koliko znam, Muhamedanci veruju u istog Boga i priznaju Hrista kao █ Mesiju (za razliku od Jevreja), ali se ravnaju (i) prema knjizi █ Muhameda (Proroka) koji je dodao određena nova pravila i zakone... Muhamedance sam naveo kao primer, mislio sam na sve moguće religije koje postoje sada i koje su postojale *nekada*... Da li je animizam krivokletstvo? Naš bog kažnjava sve koji se klanjaju idolima. Ko je onda Bantu-Crnce naučio pogrešnoj veri? Da li Bog jednima želi dobro, a drugima loše? Ponavljam da mislim da NE MOGU postojati dva jednaka Boga...
religija.438 wizard,
>>>> Ne verujem crkvi jer nije znala da se do Indije može stići i "sa druge >>>> strane" >> Eh, a nauka je kao znala? Ljudsko znanje, srećom, napreduje iz godine u Nauka nije znala, ali nije ni tvrdila da SVE zna. Nauka je napredovala, svi su podjednako mogli da učestvuju u procesu saznavanja novih činjenica o svetu. Niko nije bio ubijen jer se suprostavio zvaničnom naučnom shvatanju. Bilo je gluposti, osuđivanja, nipodaštavanja, ali to je uglavnom bilo prouzrokovano ljudskom sujetom i naučnim konzervatizmom, a toga je sve manje - ako ga i nema više. >>>> zato što je ubijala one koji su suprotno mislili... >> To je vrlo česta težnja raznih vlastodržaca, ne samo onih koji svoju >> vlast utemeljuju na veri nego i onih koji su veru zabranili. Nisam mislio na vlastodržce, mislio sam na crkvu koja je takve zločine podržavala, kad-kad sama sprovodila, a uglavnom inicirala. Krstaški ratovi, inkvizicija, pogromi Jevreja,... su najočitiji primer. <<Nenad<<
religija.439 ndragan,
/ Voleći jednu ženu... čiveći u jednoj kući... U jednom gradu... Noseći / jedan tip frizure (dok ne posedi ili oćelavi)... Govoreći jedan To nisu crkve. Lakše se menja, a i kad se promeni niko te ne smatra za pobegulju (osim ono oko žene, tu već ne tvrdim :).
religija.440 ndragan,
/ koji se ne dokazuju kao i u religiji. Povod tome su bili zahtevi da se / DOKAčE postojanje Boga. Onda bez mene. Ja sam samo tvrdio da je upetljavanje dokaza u religiju protivrečnost u suštini stvari; zahtev da se dokaže da postoji Bog je besmislen. I ko da dokazuje: ako dokazuje vernik, narušava sopstveno verovanje (veri ne treba dokaz); ako dokazuje nevernik, nebitno je šta je dokazao - ako dokaže da postoji, to mu nije dovoljno da poveruje (opet - veri ne treba dokaz), a ako dokaže da ne postoji, postigao je možda neko lično zadovoljstvo, a vernika je možda malo uzdrmao. Sve u svemu, ćorava posla. / da ostavite svoj odgovor za sutra, jer je istovremeni reply prilično Ne zanosim se iluzijom da ću sutra biti hladnije glave. Ove rasprave ovde izvlače mi neke stvari iz podsvesti, i to mora odmah - ne deluje kad se čita drugi put (a i kad bih). Zato je moguće da ponekad promašim temu; isto se razočaram kad i mene pogrešno pročitaju. Srednji vek je bio bolji, bilo je vremena za razmišljanje, al' nije bilo modema ;). Bue_ NDragan
religija.441 ndragan,
/ Tebi - ako tako nešto tvrdiš. Ne tvrdim, rekao sam "možda". Otkud da znam?
religija.442 vmisev,
> Vernici, postoji li kod vas sumnja? U veru NE. A sumnja uopšte? Naravno. Vladimir
religija.443 dejanr,
žuo sam juče zanimljivo izlaganje jednog od Vladika SPC o (eventualnom) učešću sveštenika i monaha u ratu. Ukratko rečeno, ako je monah napadnut, on se (prema pravilima naše Crkve) mora ponašati kao Isus na krstu, dakle ne sme se ni na kakav način braniti, bez obzira što to može značiti da će biti mučen i ubijen. Sa druge strane, sveštenik koji je napadnut u svojoj kući ima puno pravo da brani život svoje porodice i svoj život po cenu da ubije napadača.
religija.444 dejanr,
>> > Po materijalističkom gledištu sve je materija, ali to nije jedino >> > gledište na svet. Postoje gledišta po kojima postoji i oblici >> > postojanja koji nisu materijalni. >> >> Ovo mi je nepojmljivo. Sve što postoji (po mom mišljenju mora biti >> napravljeno od nečega)... Hmmm... a šta kažeš na tako običnu stvar kao što je svetlost? Postoji (što se vidi po tome što svetli :) ali nije baš materija. I uz nju razna polja... zašto se onda ne bi moglo zamisliti postojanje još jednog (ili više) oblika postojanja koji (još?) ne umemo da detektujemo?
religija.445 dejanr,
>> > > Ne verujem crkvi jer nije znala da se do Indije može stići i "sa >> > > druge strane" >> > Eh, a nauka je kao znala? Ljudsko znanje, srećom, napreduje iz godine u >> >> Nauka nije znala, ali nije ni tvrdila da SVE zna. Nauka je napredovala, >> svi su podjednako mogli da učestvuju u procesu saznavanja novih >> činjenica o svetu. Nemoj biti tako siguran, i dan-danas je dobar deo naučnih činjenica i istraživanja skriven od očiju javnosti iz raznoraznih razloga. Recimo, poznato je da je Isak Njutn objavljivao epohalne radove iz najrazličitijih oblasti, ali gotovo nikada nije objavljivao ništa iz hemije iako se njom intenzivno bavio čitavog života, a naročito pre velikog požara u njegovoj laboratoriji... gde da objavi pa da neko drugi na osnovu toga otkrije kako se metal pretvara u zlato? ;) >> Niko nije bio ubijen jer se suprostavio zvaničnom naučnom shvatanju. Bilo >> je gluposti, osuđivanja, nipodaštavanja, ali to je uglavnom bilo >> prouzrokovano ljudskom sujetom i naučnim konzervatizmom, a toga je sve >> manje - ako ga i nema više. Pa, i crkva više ne ubija one koji se suprotstavljaju njenim zvaničnim stavovima... a izlaze na videlo mnogi primeri kada su, recimo, razni tzv. naučnici-psihijatri smeštali u ludnice ideološke protivnike dijalektičkog materijalizma, naučnog socijalizma i sličnih -izama. Lako je moguće da je neko od njih u toj ludnici i skončao. Mislim da sva takva ubistva treba prvenstveno pripisati totalitarnoj praksi tadašnjih vlastodržaca (crkvenih i svetovnih). Uostalom, mislim da je pitanje verovanja ovoj ili onoj crkvi veoma malo bitno u poređenju sa pitanjem verovanja u Boga. Zamisli, na primer, da Bog postoji ali da ga ni jedna od sadašnjih crkava (niti ljudi) ne može u dovoljnoj meri pojmiti da bi ga objasnila?
religija.446 wizard,
>> Nemoj biti tako siguran, i dan-danas je dobar deo naučnih činjenica i >> istraživanja skriven od očiju javnosti iz raznoraznih razloga. Nismo se razumeli, nisam mislio na skrivanje činjenica - mislio sam na slobodu mišljenja i bavljenja naukom. Ljudi su goreli na lomači jer su tvrdili da se zemlja okreće oko Sunca. Za razliku od toga, ti sada možeš da izađeš na Trg Republike i vičeš: "286 je 32-bitni procesor!". Najgore što ti se može desiti je da te policija odvede zbog remećenja mira i da te smatraju ludakom. (doduše, nije najbolji primer, smatrali bi te ludakom i da vičeš da je 16-bitni :))) ) Što se skrivanja naučnih činjenica tiče, tu je ipak crkva neprevaziđena. Međutim, i u jednom i u drugom slučaju je u pitanju borba za domincaiju, ili jednostavnije - vlast. >> Pa, i crkva više ne ubija one koji se suprotstavljaju njenim zvaničnim >> stavovima... Više ne. Zašto? Jel se nešto promenilo u Svetom pismu? Jel Papa dobio novo izdanje Jevanjđelja? >> a izlaze na videlo mnogi primeri kada su, recimo, razni >> tzv. naučnici-psihijatri smeštali u ludnice ideološke protivnike >> dijalektičkog materijalizma, naučnog socijalizma i sličnih -izama. Lako Sumnjam da su oni to radili iz naučnog ubeđenja, kao što ni crkva takve stvari nije naređivala zbog vere u ispravnost tih sankcija. U pitanju su, i u jednom i u drugom slučaju, niski, ljudski porivi - dominacija nad drugima, jednostavnije rečeno - vlast. >> Uostalom, mislim da je pitanje verovanja ovoj ili onoj crkvi veoma malo >> bitno u poređenju sa pitanjem verovanja u Boga. Između ostalih, i to je jedan razlog zbog koga crkvi ne verujem. Pored nesumnjivih želja da silom ostvare fizičku (krstaški ratovi, pogromi nevernika, genocid....) i dominaciju nad svešću (spaljivanje i proganjanja jeretika, nelojalnih naučnika, filozofa...) prisutna je i očigledna želja za učestvovanje u politici. Sankcije protiv nevernika su se kroz vekove smanjivale, od ubistava i pogroma prešlo se na izolaciju, osudu i političke pretnje - da bi danas (kako gde, doduše) se sve svelo na iznošenje "zvaničnog stava crkve". Indikativno je da slabljenjem uticaja crkve (uzrokovano, po mom mišljenju, pre svega, pojavom protestantizma, otkrivanjem "novih svetova" - Amerike i Australije i formiranjem više Evropskih suprostavljenih država tj. dinastija) dolazi do velikih pomaka u nauci i globalne promene pogleda na Svet. Crkvu(e) posmatram samo kao još jednu "interesnu" organizaciju, nekada (praktično) jedinu, danas - jednu od mnogih. A što se verovanja u Boga tiče, u ništa verujem. Objasnio sam ranije zašto - a još mi niko (na Sezamu ;) ) nije ponudio pogled na svet i stav prema spoznaji koji bi bio "bolji", odnosno prihvatljiviji razumu od moga. <<Nenad<<
religija.447 obren,
> Šta je odagnalo sumnju? Zašto više ne sumnjaš? Ne verujem da bi ti bilo razumljivo (možda čak i smešno) ali za mene je vrlo čvrst razlog. Recimo da je posledica razmišljanja i jednog događaja.
religija.448 ilazarevic,
█ Hmmm... a šta kažeš na tako običnu stvar kao što je svetlost? █ Postoji (što se vidi po tome što svetli :) ali nije baš materija. I █ uz nju razna polja... zašto se onda ne bi moglo zamisliti postojanje █ još jednog (ili više) oblika postojanja koji (još?) ne umemo da █ detektujemo? Kako nije? Fotoni prenose svetlosnu energiju. Jeste da nisu "prave čestice", tj, nemaju masu sem one koju dobijaju od energije koju prenose, ali ipak su čestice. Gravitaciono polje prenose gravitoni, ima još tu drugih čestica za druga polja (hajde fizičari, javite se ;)
religija.449 dejanr,
>> Kako nije? Fotoni prenose svetlosnu energiju. Jeste da nisu "prave čestice", >> tj, nemaju masu sem one koju dobijaju od energije koju prenose, ali ipak su >> čestice. Gravitaciono polje prenose gravitoni, ima još tu drugih čestica za >> druga polja (hajde fizičari, javite se ;) Fotoni, a naročito gravitoni, su fikcija, jedna od mnogih teorija koja pokušava da objasni prostiranje polja. Daleko su od toga da budu prihvaćeni kao objašnjenje.
religija.451 vilic,
#> p.s. Pisao si o Vedama, ali mi ovde ipak najviše razgovaramo o Hristu, #> Bogu i veri uopšte ... Ako se govori o Bogu, o verovanju u Boga i ako se kaže da se govori o veri uopšte, zašto se onda diskusija svodi samo na Bibliju i hriščanstvo? \bye
religija.452 ndragan,
/ takva pitanja nema odgovora nega kada nam ih neki Tvorac saopšti tek tako, Više volim da se iznenadim. Znati sve - čemu onda život?
religija.453 ndragan,
/ Po materijalističkom gledištu sve je materija, ali to nije jedino S druge strane, nije reč ni o materijalizmu kao takvom, nego o njegovim vulgarizacijama. Gde se to izričito tvrdi da materija _ne_može_ biti organizovana na tako složen način da za naš nivo shvatanja ne bude različita od Reči? Što bi rekao Klark, dobro razvijena tehnologija ne razlikuje se od magije. Parafrazu je lako napraviti. Nemoj neko sad da mi upetljava Denikena.
religija.454 ndragan,
/ napravljeno od nečega)... Od čega je napravljena nula? Ili bajt?
religija.455 vmisev,
> Sa druge strane, sveštenik koji je napadnut u svojoj kući ima puno pravo > da brani život svoje porodice i svoj život po cenu da ubije napadača. Pa nije baš tako rečeno, ako mislimo na isto... Reč je bila o tome da je veličina onoga ko brani svoju porodicu u tome što prima greh ubistva na sebe zarad odbrane svojih najbližih. Vladimir
religija.456 zqusovac,
> Koliko znam, Muhamedanci veruju u istog Boga i priznaju Hrista kao > Mesiju (za razliku od Jevreja), ali se ravnaju (i) prema knjizi > Muhameda (Proroka) koji je dodao odredena nova pravila i zakone... I Jevreji i Hriscani i Muslimani (Muhamedanac je nepravilan izraz) su monoteisti. Najstarije ucenje je jevrejsko. Hriscani su prihvatili jevrejske svete knjige i njihove proroke, pa im dodali svoje nove svete knjige (novi zavet) i proroka Isusa Hrista. Muslimani su hronoloski nastali poslednji. I oni priznaju kao proroke sve proroke Starog zaveta (jevrejske) i Isusa Hrista (hriscanskog), kao prosvecene ljude koji su prenosili misao o jednom i jedinom Bogu. Po islamskom ucenju, Muhamed je poslednji i najveci prorok. Posto je on na svet doneo pravu i jedinu rec Bozju (Kur'an), on je najveci i za njim se vise nece pojevljivati ni jedan novi prorok. Inace, za Muslimane Isus Hrist (Isa'a Msiha) nije Mesija u smislu "spasilac", ali jeste prorok. Osim toga, islamsko ucenje ne priznaje njegovu trojnu prirodu i uskrsnuce, dakle on je samo Bogomnadahnuti Covek, a ne i Bog i Sin Bozji.
religija.457 zqusovac,
> Cuo sam juce zanimljivo izlaganje jednog od Vladika SPC o (eventualnom) > ucescu svestenika i monaha u ratu. Eventualnom? Pozdrav od Oca Filareta. > Ukratko receno, ako je monah napadnut, on se (prema pravilima nase Crkve) > mora ponasati kao Isus na krstu, dakle ne sme se ni na kakav nacin > braniti, bez obzira sto to moze znaciti da ce biti mucen i ubijen. Setih se Vladike Zagrebacko-ljubljanskog, Jovana. Pomenuti je iz Zagreba pobegao, i sada po Beogradu izigrava mucenika. U Zagrebu je ostalo preko 100000 Srba kojima bi (mozda) bio potreban. Medjutim, on je izjavio kako mu je zivot bio u opasnosti. Napominjem da je vecina svetaca stigla na taj polozaj upravo tako sto su zivot (prolazno, zemaljsko) zrtvovali za veru (vecito, nebesko). U Zagrebu je ostao, i iz sve snage se trudi da ucini sto god moze za tamosnje Srbe protojerej u penziji Jovan Nikolic. Coveka sam (tamo) intervjuisao u februaru, i tvrdim da je izrazito pametan, realan i normalan. Penzionisao ga je licno gorepomenuti Jovan pre dve godine, jer je bio za dijalog i toleranciju. Tokom moje posete Arhijereja Nikolica je (na moje oci) posetio Ptujski nadbiskup, i pozvao ga da dodje u Ptuj i odrzi predavanje o ekumenizmu.
religija.458 majkl,
> / Problem je što se pri tome oslanjamo na naše znanje i > sliku o svetu > > Imaš nešto bolje? Trudim se... Kada naletim na problem pod znakom pitanja se nađe i znanje i slika. Ako se skupu aksioma doda nova, sistem može postati protivrečan. Ali to ne znači da tu novu aksiomu treba bezuslovno odbaciti. Prihvatljiv skup se pored drugačijeg izbora može dobiti i modifikacijom postojećih. Najgore je grčevito se držati svoje slike o svetu i sve uklapati u nju, a najvažnije dopustiti sebi slobodu postavljanja pitanja. Pozdrav, Majkl
religija.459 ssasa,
=> Kako nije? Fotoni prenose svetlosnu energiju. Jeste => da nisu "prave čestice", tj, nemaju masu sem one koju => dobijaju od energije koju prenose, ali ipak su => čestice. Gravitaciono polje prenose gravitoni, ima => još tu drugih čestica za druga polja (hajde fizičari, => javite se ;) Materija je samo specifičan oblik energije, to je kompleksan skup osnovnih polja.
religija.460 ssasa,
Najznimljivija stvar je ta što većina ljudi razmenjuje ideje o bogu, a da neznaju šta oni drugi pod bogom podrazumevaju. Po nekima bog je ličnost sa apsolutnim značenjem, po drugima izvor svega, po trećima: o tome se ne može misliti, po četvrtima to su otac, sin i sveti duh.... Ako već želite da sa nekim razgovarate o bogu pitajte ga šta on smatra pod bogom. RIGEL
religija.461 ssasa,
Ima li neko ovde direktnih iskustava da može sa sigurnošću da kaže da bog postoji? Većina ljudi sama određuje kakav je svet: te ima onoga, te nema onoga... Dosta ljudi me ubeđuje da je bog ovakav ili onakav, a sami ga nikada nisu doživeli. Taj opis boga je ili njegova mašta ili mašta neke druge osobe, a retko nečije iskustvo. Ovim se ne ograničavam o postojanju boga, svoje mišljenje neću još da kažem. Zar vi smtrate da je realno samo ono što je u vašim glavama!? RIGEL
religija.462 vmisev,
> Od čega je napravljena nula? Ili bajt? ^^^^ Od dva nibla, a ovaj od čet'ri bita. :))) Vladimir P.S. A gde ode svetlo kad padne mrak ? :)))
religija.463 floyd,
­-> Materija je samo specifican oblik energije, to je kompleksan skup ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ??????????????? Ti, izgleda, hoces Nobelovu nagradu? :) Verovatno si mislio na supstancu? Materija je zajednicki naziv za supstancu i fizicko polje. Da ne razglabam dalje nesto sto ne spada u ovu temu, pogledaj sta pise u knjizi FIZIKA I (autori su V.Vucic i D.Ivanovic) na trecoj strani u predzadnjem pasusu (XX izdanje - to mi je prvo palo pod ruku). Sto se tice transformacije supstance u energiju i obratno, to je dobro opisano u udzbenicima iz oblasti nuklearne fizike. PS Nisam zadnjih dana stizao da redovno citam poruke, jesi li ti pisao nesto i u EXTRA:misterije?
religija.464 dejanr,
>> Da ne razglabam dalje nesto sto ne spada u ovu temu, pogledaj sta pise u >> knjizi FIZIKA I (autori su V.Vucic i D.Ivanovic) Nevezano sa diskusijom, na tu knjigu se ne vredi baš mnogo pozivati, ne samo da je zastarela k'o da je pisana u prošlom veku, nego ima i toliko materijalnih grešaka i "frljanja" sa matematikom da se čovek stvarno pita kako objaviše tolika izdanja...
religija.465 majkl,
Pogledajte kako to vidi Ričard Bah u sjajnoj knjizi "Jedno". (Ričard Bah je autor knjiga "Galeb Džonatan Livingston", "Mesija" i "Most preko večnosti") ---------------------------------------- Nikoga nisam video u okolini, ni puteljak, ni kozju stazu. Samo ovo jezero trave, poškropljeno divljim cvećem, okruženo kamenim strminama sa krpama od snega. "Zašto misliš..." rekoh. "Gde smo?" "U Francuskoj." reče Lesli. Kazala je to ne razmišljajući, i, pre nego što mi pođe za rukom da je upitam otkud zna, zaustavih dah. "Pogledaj." Pokaza prstom na pukotinu u steni, gde je jedan starac u grubom smeđem ruhu klečao na zemlji kraj male logorske vatre. Nešto je zavarivao; blještave sjajne žuto-bele varnice su svetlucale i plesale po stenama oko njega. "Šta ovde radi varilac?" upitah. Posmatrala ga je na trenutak. "On ne vari." reče, više kao da se priseća nekog prizora nego kao da ga posmatra. "On se moli." Krenu ka njemu, a ja pođoh za njom, rešivši da ostanem po strani. Da li je moja žena sada prepoznavala sebe u ovom pustinjaku, kao što sam ja sebe video u Atili? Priđosmo i sasvim pouzdano utvrdismo da se ne radi o aparatu za zavarivanje. Nije bilo zvuka, ni dima, samo blistavi stub boje sunca koji pulsira iznad zemlje udaljen od starca manje od metra. "... i svetu ćeš davati, kao što si dobijao." dopirao je blag glas iz stuba svetlosti. "Davaćeš svima koji žude da saznaju istinu, razlog postojanja i stazu koja vodi ka večnom domu." Zastadosmo nekoliko metara iza njega, prikovani prizorom. Jednom, pre mnogo godina, sam već video taj sjaj, zapanjio me je slučajan pogled na ono što dan danas nazivam Ljubavlju. Svetlost koju smo sada gledali je bila istovetna, toliko sjajna da je svet izgledao nebitan, kao zapis na margini, kao bleda tipografska zvezdica. Zatim, sledećeg trenutka, svetlost nestade. Na mestu gde se nalazila, ostade da leži svežanj zlatnog papira, sveto pismo u veličanstvenom krasnopisu. žovek je ćutke klečao, zatvorenih očiju, nesvestan našeg prisustva. Lesli krenu napred, priđe svetlucavom rukopisu, podiže ga. Na ovom tajanstvenom mestu njena ruka nije prošla kroz pergament... Umesto očekivanih runa ili hijeroglifa, otkrismo reči na engleskom. Naravno, pomislih. Starac bi ih čitao kao francuski. Persijanac kao farsi. Mora da je isto i sa otkrovenjem - nije bitan jezik već prenošenje ideja. VI STE BIĆA SVETLOSTI, čitali smo. IZ SVETLOSTI STE DOŠLI, U SVETLOST ĆETE SE VRATITI, I NA SVAKOM KORAKU VAS OKRUčUJE SVETLOST VAŠEG BESKRAJNOG BIĆA. Okrenula je stranicu. PO SOPSTVENOM IZBORU SADA čIVITE U SVETU KOJI STE STVORILI. ONO ŠTO NOSITE U SVOM SRCU BIĆE ISTINITO, A POSTAĆETE ONO žEMU SE NAJVIŠE DIVITE. NE PLAŠITE SE, NEMOJTE DA VAS OBESHRABRI PRIKAZA KOJA PREDSTAVLJA MRAK, MASKA KOJA PREDSTAVLJA ZLO, PRAZNI PLAŠT KOJI PREDSTAVLJA SMRT, JER VI STE IH IZABRALI ZA SVOJE IZAZOVE. TO SU STENE NA KOJIMA STE IZABRALI DA BRUSITE OŠTAR VRH SVOG DUHA. ZNAJTE DA VAS UVEK OKRUčUJE STVARNOST LJUBAVI DA SVAKOG TRENUTKA IMATE MOĆ DA MENJATE SVOJ SVET UZ POMOĆ ONOGA ŠTO STE NAUžILI. Sledile su stranice, stotine njih. Prelistavali smo ih, obuzeti strahopoštovanjem. VI STE čIVOT, OBLIK KOJI POSEDUJE MOĆ DA STVARA. NE MOčETE UMRETI OD MAžA ILI GODINA KAO ŠTO NE MOčETE UMRETI NA VRATIMA KROZ KOJA PROLAZITE IZ JEDNE SOBE U DRUGU. SVAKA SOBA VAM DAJE SVOJU REž DA JE IZGOVORITE, SVAKI PROLAZ SVOJU PESMU DA JE OTPEVATE. Lesli me pogleda blistavih očiju. Ako ove reči mogu tako da nas dirnu, pomislih, nas iz dvadesetog veka, kakav li će tek uticaj imati na ljude iz kojeg-je-god-ovo ... dvanaestog! Vratismo se rukopisu. Nema obrednih izraza, uputstava za bogosluženje, nema prizivanja vatre i razaranja neprijatelja, nedaća za nevernike, opakih Atilinih bogova. Ne spominju se hramovi ili popovi ili rabini ili zborovi ili horovi ili odore ili dani svetih. To je sveto pismo upućeno unutrašnjem biću koje voli i samo tom biću. Pustiti te ideje na slobodu u ovom veku, pomislih, ključ za shvatanje naše moći nad verom, osloboditi okova moć ljubavi i nestaće užasa. Sa ovim svet može da izbegne Mračni srednji vek! Starac otvori oči, najzad nas ugleda i ustade, ne plašeći se, kao da je pročitao celo sveto pismo. Baci pogled na mene, onda dugo zagleda Lesli. "Ja sam čan Pol Lekler," reče. "A vi ste andjeli." Pre nego što se oporavismo od iznenadjenja, čovek se veselo nasmeja. "Da li ste primetili," reče "svetlost?" "Nadahnuće!" reče moja žena vraćajući mu zlatne stranice. "Nadahnuće, naravno," pokloni se malko kao da se seća i kao da je ona u najmanju ruku andjeo. "Te reči su ključ istine za svakog ko želi da čita, život za one koji žele da slušaju. Kada sam bio dete, Svetlost je obećala da će se ove stranice pojaviti u mojim rukama iste večeri kada i vi dodjete. Sada, kada sam star, došli ste, a i stranice." "One će promeniti svet." rekoh. Pogledao me čudno. "Neće." "Ali tebi su date..." "...radi provere," reče. "Provere?" "Daleko sam putovao," reče, "Proučavao sam sveta pisma stotina vera, od Kitaja do Nordijskih zemalja." Oči mu zasvetlucaše, "I, bez obzira na sva proučavanja, naučio sam. Svaka velika religija počinje od svetlosti. Ali samo srce zadržava svetlost. Stranice to nisu u stanju." "Ali u svojim rukama držiš..." rekoh "To moraš da pročitaš. Divno je!" "U svojim rukama držim papir." reče starac. "Predaj ove reči svetu, i voleće ih i razumeti oni koji već znaju njihovu istinu. Ali, pre nego što ih predamo moramo im dati ime. A to će biti njihova smrt." "Dati ime predivnoj stvari znači ubiti je?" Pogleda me iznenadjeno. "Bezopasno je nazivati stvari imenima. Dati ime ovim idejama značilo bi stvoriti religiju." "Zašto?" Nasmeši se, dodajući mi rukopis. "Predajem ove stranice tebi..." "Ričard," rekoh mu. "Predajem ove stranice dospele pravo iz Svetlosti Ljubavi tebi Ričarde. Da li želiš da ih zauzvrat predaš svetu, ljudima koji žele da čuju šta u njima piše, onima koji nisu imali sreću da stoje na ovom mestu u trenutku kad je dar bio poklonjen? Ili hoćeš da zadržiš ovaj rukopis samo za sebe?" "Hoću da ih predam, naravno!" "I kako ćeš nazvati svoj dar?" Na šta cilja, pitao sam se. "Da li je bitno?" "Ako mu ti ne daš ime, drugi hoće. Nazvaće ga KNJIGA RIžARDA." "Shvatam. U redu. Nazvaću ga bilo kako... stranice." "I hoćeš li da čuvaš STRANICE? Ili ćeš dozvoliti drugima da ih priredjuju, da menjaju ono što ne razumeju, da precrtavaju ono što hoće, što god im se ne dopada?" "Ne! Bez promena. Došle su iz svetlosti! Bez promene!" "Jesi li siguran? žak ni red ovde ili onde sa dobrim razlogom? 'Većina ljudi ne razume?' 'Ovo bi moglo nekoga da uvredi?' 'Poruka nije jasna?'" "Bez promena!" Upitno podiže obrve. "Ko si ti da to narediš?" "Ja sam bio ovde kada su darovane," rekoh, "Sam sam video kada su se pojavile!" "Tako," reče, "postao si žuvar Stranica?" "Ne moram to da budem baš ja. Neka bude bilo ko, samo neka obeća da neće biti promena." "Ali neko jeste žuvar Stranica?" "Pretpostavljam da neko jeste." "I tu počinje sveštenstvo Stranica. Oni koji daju svoje živote da zaštite red mišljenja, postaju sveštenici tog reda. Ipak, svaki novi red, svaki novi put, jeste promena. A promena je kraj sveta kakav jeste." "Ove stranice ne predstavljaju pretnju." rekoh. "One su ljubav i sloboda!" "A ljubav i sloboda su kraj straha i ropstva." "Naravno," rekoh iznervirano. Na šta cilja? Zašto Lesli ne progovara? Zar se ne slaže da je ovo... "Oni koji imaju koristi od straha i ropstva," reče Lekler, "Hoće li oni biti zadovoljni porukom Stranica?" "Verovatno neće, ali ne možemo dozvoliti da se ova... svetlost ... izgubi!" "Obećavaš li da ćeš štititi ove stranice?" upita. "Naravno!" "A drugi sledbenici Stranica, tvoji prijatelji, hoće li i oni štititi?" "Da." "I ako oni koji imaju koristi od straha i ropstva ubede kralja ove zemlje da si ti opasan , ako krenu na tvoju kuću, ako dodju sa mačevima, kako ćeš zaštititi Stranice?" "Odneću ih! Pobeći ću!" "I kada te prate, i uhvate i sateraju u ugao?" "Ako moram da se borim, boriću se." rekoh, "Postoje načela koja su važnija i od života. Neke ideje vrede da se za njih umre." Starac uzdahnu. "I tako su počeli Straničarski ratovi," reče. ---------------------------------------- Pročitajte, obavezno. Pozdrav, Majkl
religija.466 zddb,
Sezamovci, molim vas da mi pomognete u maloj anketi. Molim vas da mi svako od vas javi tačan naziv hramova koji se nalazi u njegovoj blizini, može i adresa ili opis, ako je mjesto zabačeno. U ozbir dolaze svi hramovi, hrišćanski, sinagoge, džamije. počeću prvi, a molim ostale da me ispravljaju i dopunjuju: PRAVOSLAVNE 1) Crkva Svetog cara Konstantina i carice Jelene, Voždovac, između Jovana Ilića i Bulevara Vojvode Stepe 2) Crkva Svetog Arhanđela Gavrila, kod "Partizanovog" stadiona 3) Crkva Svetog Marka, Tašmajdan 4) Saborna crkva, 7. jula 5) Crkva Ružica, Kalemegdan 6) Crkva Svete Petke, Kalemegdan 7) Crkva Aleksandra Nevskog, Cara Dušana 8) Ruska crkva, Tašmajdan 9) Voznesenska crkva, Admirala Geprata, kod Odeona 10) Crkva na Banovom Brdu 11) Crkva u Topčideru, Teodora Drajzera 12) U Bulevaru Revolucije, u jednoj sporednoj ulici ? 13) Crkva Svetog Save, Karađorđev Park 14) Crkva na Novom groblju, Ruzveltova Eto, ubismo se, ne mogosmo da se sjetimo više nijedne (Zemun niko od nas ne poznaje). KATOLIžKE, PROTESTANSKE, SEKTE 1) Pravoslavna starokatolička (???), Bajlonova pijaca 2) Jedna katolička na Banovom Brdu 3) Adventistička na žuburi 4) Adventistička negde u Gospodara Vučića 5) Katolička saborna u Proleterskih brigada 6) Katolička blizu Bulevara revolucije 7) Adventistička ? u Prote Mateje ili u nekoj paralelnoj ulici 8) Isusovački manastir (sjemenište?) u Makedonskoj 9) 1 džamija negdje u 7. jula, ili u blizini 10) samo jedna sinagoga isto negdje u blizini 7. jula (Cara Uroša) Eto, pa vi podijelite to s brojem stanovnika, ispada da na 85.000 stanovnika (dva krcata Zvezdina stadiona) dođe po jedan hram. Neka Srba ima 70%, onda ispada da na 100.000 Srba dođe po jedna crkva! Voleo bih kada biste svi pomogli da dođemo do zaista tačnih i objektivnih podataka. Unaprijed hvala svima Zoran D. Brkić
religija.467 zddb,
Šta kažete na ovo ... "19. I grad veliki razdijeli se na tri dijela, i gradovi neznabožački padoše; i Vavilon veliki spomenu se pred Bogom da mu da čašu vina ljutoga gnjeva svojega." Otkrivenje Jovanovo, Glava 16. - Da se radi o Jerusalimu, koji je zaista podijeljen na tri dijela, vjerovatno bi stajalo Jerusalim. Može se raditi o gradu koji tada nije ni postojao? Sarajevo bi možda došlo u obzir? Ali ima par stvari protiv. Ono nije bukvalno podijeljeno na tri dijela, prije na dva, iako ni to nisu kompaktne cjeline. Možda se radi o alegoriji, koja je uvijek prisutna u Bibliji, i koja stoji. No, krupniji je problem što se prethodno prorečeni događaji još nisu zbili. - Vavilon se u Bibliji uvijek pominje kao obrazac teške moralne propasti i grijeha, skoro kao Sodoma i Gomora (ili Amerika!?). ... ili na ovo: "I znak veliki pokaza se na nebu: žena obučena u sunce, i mjesec pod nogama njezinijem, i na glavi njezinoj vijenac od dvanaest zvijezda." - Slučajno sam vidio neke prospekte iz Lurda, kako je predstavljena Djevica Marija (od tog sam čovjeka čuo da se tako predstavlja i Gospa iz Fatime i Međugorja). U gornjem dijelu slike na razglednici, znači u pozadini glave i gornjeg dijela tijela, sve je obojeno u plavo, a oko glave krug od 12 žutih zvjezdica! Apsolutno isto kao i znak Evropske Ekonomske Zajednice. Jedina je razlika što su tamo zvijezde osmokrake, a ovdje šestokrake! Glava 12. ... ili "15. I bi joj dano da dade duh ikoni zvijerinoj, da progovori ikona zvijerina, i da učini da se pobiju koji se god ne poklone ikoni zvijerinoj. 16. I učini sve, male i velike, bogate i siromašne, slobodnjake i robove, te im dade žig na desnoj ruci njihovoj ili na čelima njihovima, 17. Da niko ne može ni kupiti ni prodati, osim ko ima žig, ili ime zvijeri, ili broj imena njezina." - Zvijer = EEZ - ikona zvijerina koja govori, TV i unisona propaganda iz jednog centra moći. - žig zvijeri = članstvo u EEZ. Zar se nisu trpale sve Istočnoevropske zemlje u "Evropu", jer bi rečeno da ko ostane izvan Evropa moraće da trpi diktat ... Imam toga još dosta, ali neću da vas puno opterećujem. Zoran D. Brkić
religija.468 zddb,
Vidim da na "Sezamu" još uvijek traju polemike tipa ko je veći Srbin. Ja bih postavio taj problem na sasvim drugačije osnove. Predlažem da se svi, baš svi, članovi "Sezama",a naročito učesnici ove konferencije upitaju: "Da li sam ja kršten?". E, pa ako nisam, a nemam ništa protiv toga, da se ja fino krstim, pa makar i pod stare dane. Evo, ja preuzimam obavezu da to organizujem. žak bi mogao da se organizuje spektakl (naravno ne u pogrdnom smislu) tipa "masovno krštenje Srba, žrtava poluvjekovne međunarodne zavjere, u rijeci Dunavu, kod Ušća". Nešto kao prošlogodišnje masovno krštavanje Rusa u Dnjepru. U svakom slučaju, bez obzira na odziv, svako ko bi želio da se krsti, neka mi se javi ili u ovu konferenciju, ili privatno. Zoran D. Brkić
religija.469 floyd,
­-> Nevezano sa diskusijom, na tu knjigu se ne vredi bas mnogo ­-> pozivati, ne Kao sto rekoh, to mi je prvo palo pod ruku. Inace, svaka iole ozbiljnija knjiga koja obradjuje osnovne pojmove iz fizike sadrzi vrlo precizne definicije pojmova MATERIJA, SUPSTANCA i FIZICKO POLJE. To je ono sto sam hteo da kazem, a ne da reklamiram knjigu. Od nekakvog dogovora o terminima se mora poci, inace to ispada kao razgovor gluvih, zar ne? Sto se same knjige tice, da li bi ti izdrzao da te dvadeset puta razbucavaju, seckaju, pa posle ponovo sastavljaju po drugacijem rasporedu? Mislim da ti je poznato u kojoj poziciji su strucna izdanja kod nas, pogotovu iz oblasti prirodnih nauka.
religija.470 dejanr,
>> 12) U Bulevaru Revolucije, u jednoj sporednoj ulici ? Hram Pokrova presvete Bogorodice, u (mislim) Kajmakčalanskoj ulici. To mi je najbliža crkva, ako treba adresa pogledaću kad prolazim. >> 6) Katolička blizu Bulevara revolucije To je Hram svetog Ante, takođe u mom komšiluku, ulica se zove Bregalnička.
religija.471 vmisev,
> - Zvijer = EEZ > - ikona zvijerina koja govori, TV i unisona propaganda iz jednog centra > moći. > - žig zvijeri = članstvo u EEZ. Zar se nisu trpale sve Istočnoevropske > zemlje u "Evropu", jer bi rečeno da ko ostane izvan Evropa moraće da trpi > diktat ... Da, čuo sam ovo mali milon puta, i u mali milon varijanti. Tužno, je, me- đutim, to što svako uzima da tumači Apokalipsis prema svojim dnevnim potre- bama. Uostalom, rečeno je da će zver imati deset kruna, a EEZ ima dvanaest? Šta sad? Neko se zabrojao? Vladimir
religija.472 vmisev,
> Predlažem da se svi, baš svi, članovi "Sezama",a naročito učesnici ove ko- > nferencije upitaju: "Da li sam ja kršten?" A šta sa onima koji su osunećeni? Šta sa Jevrejima? Šta da se radi sa Je- hovinim svedocima (možda i njih ima na sezamu). Krštenje je Sveti čin, i od njega ne treba praviti spektakl. Nikako. A to kojoj će veri i religiji čovek pristupiti, da li će uopšte, je nešto sasvim intimno, intimno kao sama molitva. Tu ne bi smeo niko da se meša! Vladimir
religija.473 zqusovac,
> 13) Crkva Svetog Save, Karadordev Park Dve. Jedna stara (mala) i jedna veca (u izgradnji). > (Zemun niko od nas ne poznaje). Crkva svetog Arhandjela Gavrila (Zemunski park) - Filaret. > 1) Pravoslavna starokatolicka (???), Bajlonova pijaca Grkokatolicka tj. starokatolicka (nemacka). Ne koristi se kao crkva od proterivanja Nemaca. Pretvorena u pozoriste. > 8) Isusovacki manastir (sjemeniste?) u Makedonskoj Crkva Sv. Petra i Pavla (isusovacka) > 9) 1 dzamija negdje u 7. jula, ili u blizini Bajrakli dzamija. Gospodar Jovanova. > 10) samo jedna sinagoga isto negdje u blizini 7. jula (Cara Urosa) 7. jula (mislim) 21. U istoj zgradi i Jevrejska opstina.
religija.474 zqusovac,
> "masovno krstenje Srba, zrtava poluvjekovne medunarodne > zavjere, u rijeci Dunavu, kod Usca". 1. Samo da obavezno bude uzvodno od Usca, da se ne bi Srbi okuzili od Save koja izvire u Sloveniji a kazu i da prolazi kroz Hrvatsku. 2. Srbe-neplivace koji se tom prilikom podave sacekati da naduveni isplivaju kod Smedereva. Napraviti dokumentarac kojim bi se dokazalo da usled poluvekovne medjunarodne zavere nisu umeli da plivaju. 3. Nekima koji redje svoje telo prepustaju uticaju vode, podeliti sapun. 4. Prodati svetska prava za direktan prenos TV mrezama, da se bar napuni drzavna kasa. 5. Voditi racuna da se "spektakl" ne poklopi sa davljenjem Indusa u tamosnjim mutnim vodama.
religija.475 floyd,
­-> Prasnula je materija beskonacno male zapremine i beskonacno velike ­-> mase Kakav primer singularnosti! :)
religija.476 floyd,
­-> Postoji 5 velikih svetskih religijskih pokreta. Svaki od njih ima ­-> (...) ­-> Ne mogu biti svi u pravu, pa ko je u pravu? Kako da covek, Mene to podseca na onu pricicu o slonu i pet slepaca... (Ne znam zasto i kako mi je to palo na pamet)
religija.477 squsovac,
Imaš još u Rakovici jednu pravoslavnu crkvu i jedan pravoslavni manastir (i to je crkva). Pored toga, ima još jedna crkva u Rakovici, kad se ide prema Miljakovcu (ne znam da li to spada u Rakovicu ili ne), odma' ispod mosta levo (gledajući ka Miljakovcu). Katolička crkva na Banovom Brdu je istovremeno i manji ženski samostan. Na banovom Brdu postoje dve pravoslavne crkve: jedna odma' levo od mosta-kifle čim se popneš na Brdo, a druga negde gore blizu Topč. groblja. Crkva u staroj Bežaniji (lepo se vidi iz blokova - od Stud. grada levo ka Surčinu, jedno 700 m). žini mi se da bi nešto trebalo ima i na Bogosloviji (Teološkom fakultetu). Što se džamija tiče, Bajrakli džamija je sigurno jedina džamija u gradu, ali postoje još četiri mesta koja imaju nekakav spec. status (ne znam tačno kako se to zove) na kojima se muslimani mole, ali to nisu džamije. U pitanju su "obične" prostorije nešto kao "posvećene" ili sl. > 4) Adventistička negde u Gospodara Vučića Ne znam da li mislimo na istu, ali ima jedna Adventistička u ulici kojoj ne znam ime (nije u pitanju klasična crkva, već kuća sa ogromnom krstačom, nešto kao "pretvorena u crkvu"). Lako pronaći po ovoj šemi: │M. │ │Gor-│ │ │ │ │ │kog └──────────┘ └──────────────┘ └──────── │ (ovuda ide autobus 26) └───────────────┐ ┌──────────────┐ ┌──────── │ │ ovde │ │ │ │ otprilike │ │ ─────┘ └──────────────┘ └──────── ulaz je odavde ──┘ ──────┐ ┌──────────────┐ ┌──────── │ │ │ │ │ │ │ │ ───────────────┘ └──────────────┘ └──────── Ulica Đorđa Kratovca
religija.478 ilazarevic,
█ Fotoni, a naročito gravitoni, su fikcija, jedna od mnogih teorija █ koja pokušava da objasni prostiranje polja. Daleko su od toga da █ budu prihvaćeni kao objašnjenje. Ne bih baš rekao. U svim vodećim krugovima se foton uzima kao gotova stvar i sa njim se računa u 90% procesa...
religija.479 ilazarevic,
█ Od čega je napravljena nula? Ili bajt? Nula? Od materijala, ako je cifra zapisana na papiru. Ako je pojam, pravi se od zvučnih talasa, električnih impulsa itd. Bajt? Evo kontrapitanja: od čega je kilogram? Bajt je merna jedinica, a predstavlja pojam koji se zapisuje na isti način kao i nula. Svaki pojam ima svoju električnu pojavu u tvom i mom nervnom sistemu.
religija.480 ilazarevic,
█ Ako se govori o Bogu, o verovanju u Boga i ako se kaže da se govori █ o veri uopšte, zašto se onda diskusija svodi samo na Bibliju i █ hriščanstvo? Bil je pokušaja da se skrene na druge religije i opravdanost postojanja više religija i bogova odjednom...
religija.481 ilazarevic,
█ Više volim da se iznenadim. Znati sve - čemu onda život? To sam ja hteo da kažem :) Kad bi ljudi sve znali, otupela bi radoznalost i prosečni IQ bio vremenom opadao - ljudi bi postali majmuni ponovo.
religija.482 ilazarevic,
█ Materija je samo specifičan oblik energije, to je kompleksan skup █ osnovnih polja. Kompleksan skup polja? Teorija, kao i fotoni... Koja li je bolja, da ne kažem "tačnija" ;)
religija.483 ilazarevic,
█ Predlažem da se svi, baš svi, članovi "Sezama",a naročito █ učesnici ove konferencije upitaju: "Da li sam ja kršten?". E, pa ako Ja nisam kršten, i nemam nameru da to uskoro i uradim...
religija.484 floyd,
­-> Crkva u staroj Bezaniji (lepo se vidi iz blokova - od Stud. grada ­-> levo ka Surcinu, jedno 700 m). Ima jedna crkva na oko 6km od Studentskog trga prema Surcinu. Jesi li mislio na nju? To mi je skoro u komsiluku!
religija.485 wizard,
>>­ -> Ne mogu biti svi u pravu, pa ko je u pravu? Kako da covek, >> Mene to podseca na onu pricicu o slonu i pet slepaca... Da, podseća. I, ako se sećaš, niko od slepaca nije bio u pravu. :) <<Nenad<<
religija.486 wizard,
>>>> (Zemun niko od nas ne poznaje). >> Crkva svetog Arhandjela Gavrila (Zemunski park) - Filaret. I do nje mala katolička crkva, poznata po grafitima "U", "SBIJA!", i sličnim... I, da, u Zemunu ima još podosta crkava... <<Nenad<<
religija.487 ndragan,
/ Sumnjam da su oni to radili iz naučnog ubeđenja, kao što ni crkva / takve stvari nije naređivala zbog vere u ispravnost tih sankcija. Fino. Koliko ima primera da su crkve osudile takvu praksu u svojoj prošlosti? Partija je uvek u pravu, zato što je partija uvek bila u pravu. žak su i komunjare morale da priznaju neke stvari (kasno, ali ipak...), a za crkve nisam čuo. Zna li neko primer?
religija.488 ilazarevic,
█ Kakav primer singularnosti! :) Najjednostavnije objašnjenje, zar ne? ;)
religija.489 squsovac,
­-> Crkva u staroj Bezaniji (lepo se vidi iz blokova - od Stud. grada ­-> levo ka Surcinu, jedno 700 m). > Ima jedna crkva na oko 6km od Studentskog trga prema Surcinu. > Jesi li mislio na nju? To mi je skoro u komsiluku! Mislio sam da je daleko bliže. Moguće je ipak da postoje dve. Nemam pojma. Ova na koju sam mislio je negde preko puta pretposlednjeg bloka sa desne strane ulice J.Gagarina (ne znam koji je to blok)
religija.490 dejanr,
>> žak su i komunjare morale da priznaju neke stvari (kasno, ali >> ipak...), a za crkve nisam čuo. Zna li neko primer? Koliko znam, Đordano Bruno & co su rehabilitovani.
religija.491 zddb,
"Grkokatolicka tj. starokatolicka (nemacka). Ne koristi se kao crkva od proterivanja Nemaca. Pretvorena u pozoriste." Izgleda da se to izmijenilo, pa crkvu drži nekakav pravoslavni raspop, bilo je u "Između trača i istine". SPC je sve obrede u njoj proglasila nezakonitim, a pop je nekad bio u Patrijaršiji, zatim valjda u Engleskoj. Inače kod naziva mislim da nisam pogriješio, a za lokaciju sam još manje siguran ... >>>Ne znam da li mislimo na istu, ali ima jedna Adventistička u ulici kojoj ne znam ime (nije u pitanju klasična crkva, već kuća sa ogromnom krstačom, nešto kao "pretvorena u crkvu"). Lako pronaći po ovoj šemi:<<< Ta je. Njihove su ti uvijek u običnim zgradama! Hvali ta na trudu, i tebi i DejanuR i ostalima. Stanje je zasad ovakvo: PRAVOSLAVNE 1) Crkva Svetog cara Konstantina i carice Jelene, Voždovac, Jovana Ilića 2) Crkva Svetog Arhanđela Gavrila, kod "Partizanovog" stadiona 3) Crkva Svetog Marka, Tašmajdan 4) Saborna crkva, 7. jula 5) Crkva Ružica, Kalemegdan 6) Crkva Svete Petke, Kalemegdan 7) Crkva Aleksandra Nevskog, Cara Dušana 8) Ruska crkva, Tašmajdan 9) Voznesenska crkva, Admirala Geprata, kod Odeona 10) Crkva na Banovom Brdu 11) Crkva u Topčideru, Teodora Drajzera 12) Hram Pokrova presvete Bogorodice, Kajmakčalanska 13) Crkva Svetog Save, Karađorđev Park 14) Crkva na Novom groblju, Ruzveltova 15) Rakovica (+ manastir) 16) Miljakovac 17) Na Topčiderskom groblju 18) Na Bogosloviji (?) Zemun + Novi Beograd 1) Crkva svetog Arhandjela Gavrila, (Zemunski park) - Filaret. 2) Stara Bežanija KATOLIžKE, PROTESTANSKE, SEKTE KATOLIžKE 1) Pravoslavna starokatolička (???), Bajlonova pijaca 2) Jedna katolička na Banovom Brdu (+ ženski samostan) 3) Hram svetog Ante, Bregalnička 4) Katolička saborna u Proleterskih brigada 5) Crkva Svetog Petra i Pavla (Isusovačka), Makedonska 6) U Zemunu, kod Zemunskog parka PROTESTANSKE Zar je moguće da nema nijedne? HRIŠĆANSKE SEKTE 1) Adventistička na žuburi 2) Adventistička negde u Gospodara Vučića 3) Adventistička ? u Prote Mateje ili u nekoj paralelnoj ulici 4) Adventistička, Kneza Miloša 5) Mormonska (?) Znam sigurno da ima bar jedna! DčAMIJE Bajrakli džamija, Gospodar Jovanova SINAGOGE 7. jula 21 Ima li još neko nešto da doda? ZDDB
religija.492 wizard,
>>>> žak su i komunjare morale da priznaju neke stvari (kasno, ali >>>> ipak...), a za crkve nisam čuo. Zna li neko primer? >> >> Koliko znam, Đordano Bruno & co su rehabilitovani. Blago njima. :) Znači - crkva greši, i sama to priznaje. Ne mogu im verovati... <<Nenad<<
religija.493 wizard,
>>> Ima jedna crkva na oko 6km od Studentskog trga prema Surcinu. >>> Jesi li mislio na nju? To mi je skoro u komsiluku! >> >> Mislio sam da je daleko bliže. Moguće je ipak da postoje dve. Nemam >> pojma. Ova na koju sam mislio je negde preko puta pretposlednjeg bloka >> sa desne strane ulice J.Gagarina (ne znam koji je to blok) Verovatno postoje dve. :) Ova se, mislim, i zove - Bežanijska crkva. <<Nenad<< P.S. BTW - verovatno se kompletan spisak može dobiti u Patrijaršiji, vredi probati, a ovako je uzaludno...
religija.494 wizard,
>> Zemun + Novi Beograd >> 1) Crkva svetog Arhandjela Gavrila, (Zemunski park) - Filaret. >> 2) Stara Bežanija Crkva svete trojice (Troička crkva) - Zemun - gornji grad. Idi, pobogu, u patrijaršiju, ovako nemaš šanse. :) <<Nenad<<
religija.495 ssasa,
=> samo da je zastarela k'o da je pisana u prošlom veku, => nego ima i toliko materijalnih grešaka i "frljanja" => sa matematikom da se čovek stvarno pita Fizika koja se trenutno zastupa u školama i na fakultetima je zastarela. Ako je nešto napisano u knjizi, ne znači da je istinito; isto tako ako nešto napišem ja ne znači ni da je to istinito. To je samo viđenje stvari. Moja vizija i fizike i celog sveta polazi od Jedinstvenog polja. Jedinstveno polje je izvor svega i osnova svega. Ono je večno i neuništivo, nema oblik, dimenzije niti veličinu, a ispoljava se posredno kroz sve ostale stvari, koje su samo pojavni oblik tog polja. Sva ostala fizička polja su pojavni oblik tog polja. Ovo nije samo moj stav niti samo stav mnogih drugih- ovo je stav koji se provlačio kroz milenijume. To je stav koji je iznet u mnogim svetim spisima kao prapočetak, Bog, Apsolut. Nazvao sam ga Jednistvenim poljem iz razloga fizike. Još jedna interesantna stvar: Naša svest postoji- to svi znamo. Ako je sve izraz Jedinstvenog polja, onda je i svest izraz Jedinstvenog polja. Stoga, mi nismo ništa drugo do delovi tog polja. Ako dosegnemo to polje, tj. postanemo svesni, sobzirom da to polje kreira sve ostalo, kakve li će se mogućnosti otvoriti čoveku. Unapred se izvinjavam ako neki moj termin nije u skladu sa definicijom nekog drmrfr-a, i ako naiđete na takvo nešto, a vaše vam obrazovanje ne dozvoljava da tu reč prihvatite, nađite sebi najprikladniju reč koja će je zameniti. dobronamerno i prijateljski RIGEL
religija.496 floyd,
­-> Najjednostavnije objasnjenje, zar ne? ;) Uopste nije objasnjenje, samo komentar (i to neozbiljan).
religija.497 floyd,
­-> Verovatno postoje dve. :) Ova se, mislim, i zove - Bezanijska ­-> crkva. Izmedju Save i linije autoput-Grmecka ul.-ul.Dzona Kenedija postoji samo jedna crkva, i to u Vojvodjanskoj ulici. Ne mogu da se setim (citaj - "ne verujem da postoji") jos neke na Novom Beogradu.
religija.498 dejanr,
>> Znači - crkva greši, i sama to priznaje. Ne mogu im verovati... A kome onda možeš? Koja to organizacija postoji 2000 godina a da nikada nije ni u čemu pogrešila? Pogreše i oni što postoje mesec dana ;) Naravno, uvek možeš da ne veruješ nikome...
religija.499 floyd,
­-> Fizika koja se trenutno zastupa u skolama i na fakultetima je ­-> zastarela. Zastarela je kod nas, iz svima poznatih razloga. ­-> Moja vizija i fizike i celog sveta polazi od Jedinstvenog polja. ­-> Jedinstveno polje je izvor svega i osnova svega. Ono je vecno i ­-> neunistivo, nema oblik, dimenzije niti velicinu, a ispoljava se ­-> posredno kroz sve ostale stvari, koje su samo pojavni oblik tog ­-> polja. Sva ostala fizicka polja su pojavni oblik tog polja. Ako sam te dobro razumeo, to je ono sto se u fizici naziva MATERIJA (ne supstanca). U staroindijskoj filozofiji, ako se dobro secam, postoji termin BRAMAN, koji otprilike odgovara ovome.
religija.500 wizard,
>> Naravno, uvek možeš da ne veruješ nikome... Nije stvar u tome. Oni tvrde suviše krupne stvari (o nastanku zamlje, o postanku čoveka) da bi im se takve greške mogle provlačiti. Jedno s' drugiim ne ide. <<Nenad<<
religija.501 zamahajev,
Prema kalendaru (1986.) SPC u kojem postoji najnoviji šematizam u Arhiepiskopiji beogradsko-karlovačkoj postoje sledeći hramovi. I Arhijerjsko namesništvo grada Beograda + Saborna crkava * ul. Kneza Sime Markovića 3 + Crkva Vaznesenja Gospodnjeg * ul. Admirala Geprata 19 + Crkva sv.ap. i ev. Marka * ul. Sv. Marka bb + Crkva sv. Save * ul. Krušedolska 2a + Crkva Ružica i kapela Sv.Petke * ul. Kalemegdan 6 + Crkva sv. Aleksandra Nevskog * ul. Cara Dušana 63 + Crkva Pokrova Presvete Bogorodice * ul. Kajmakčalanska 55 + Crkva topčiderska, sv.ap. Petra i Pavla * ul. Vojvode Putnika + Crkva voždovačka, sv.cara Konstantina i Jelene * ul. Jove Ilića 123 + Crkva sv. arhangela Gavrila u Beogradu * Humska 26 + Crkva sv. oca Nikolaja na Novom groblju * Ruzveltova 50 + Crkva sv. Kneza Lazara * ul XXI divizije 33 + Crkva sv. Trojice * Gospodara Vučića 89 + Crkva sv. Georgija - žukarička * Zrmanjska 1 + Crkva sv. Jovana Krstitelja na Centralnom groblju * Zaplanjska 47a + Bolnička kapela - hram sv. vračeva Kozme i Damjana * Deligradska 38 + Crkva sv. ap. i ev. Luke u Krnjači * ul. Grge Andrijanovića 10 + Crkva sv. velikomučenika Trifuna na Topčiderskom groblju + Crkva sv. Trojice u Kumodražu * ul. IV nova 1 + Crkva Rođenja Presvete Bogorodice u Zemunu * ul. Svetosavska 15 + Crkva sv. Trojice u Zemunu * Cara Dušana 83 + Crkva sv. oca Nikolaja u Zemunu * Njegoševa 43 + Kapela sv. Dimitrija - Hariševa na Zemunskom groblju + Crkva sv. arhangela Gavrila u Zemunu * Gradski park bb + Crkva sv. oca Nikolaja u Višnjici * Dunavska 38 + Crkva sv. proroka Ilije u Mirijevu * Karađorđeva 61 + Crkva sv. ap. Vartolomeja i Varnave u Rakovici * Miška Kranjca 61 + Crkva sv. velikomučenika Georgija u Bežaniji * Vojvođanska 70 II Arhijerejsko namesništvo vračarsko-gročansko + Crkva Pokrova Presvete Bogorodice u Bariču * Obrenovački put 134 + Crkva sv. Marije Magdaline u Belom Potoku * ul. Vase čarapića 78 + Crkva sv. ap. Petra i Pavla u Vinči * Maršala Tita 111 + Crkva sv. arhiđakona Stefana u Velikom Selu * Teslina 2 + Crkva sv. ap. Petra i Pavla u Vrčinu * Oblakovska 13 + Crkva sv. Trojice u Grockoj * Bulevar oslobođenja 2 + Crkva Rođenja Presvete Bogorodice u Velikoj Moštanici + Crkva Vaznesenja Gospodnjeg u čarkovu + Crkva sv. Stevana Dečanskog u čelezniku * ul. Braće Lukića 8 + Crkva sv. proroka Ilije u Malom Požarevcu * ul. 22. decembra 22 + Crkva sv. oca Nikolaja u Ostružnici * ul. Ljube Rankovića 3 + Crkva sv. Trojice u Ripnju + Crkva sv. Trojice Ritopeku * ul Beogradska 2 + Crkva Uspenja Presveta Bogorodice u Umčarima * ul. Nemanjina 12 + Crkva Preobraženja Gospodnjeg na Umci + Crkva sv. Trojice u Zaklopači * ul. Vuka Karadžića 2 M A N A S T I R I: + Manastir Vavedenja Presvete Bogorodice * Vasilija Gaćeše 8 + Manastir Rakovica - posvećen sv. arhangelu Mihailu * ul. Patrijarha Dimitrija 34 + Manastir Rođenja Presvete Bogorodice - Manastir Rajinovac * Begaljica + Manastir sv. arhiđakona Stefana - Manastir Slanci u Velokom Selu Pored ovog spiska iz kalendara postoje nove crkve: + na Karaburmi + u novoj zgradi Bogoslovskog fakulteta kod Oml.stadiona + Kapela u bolnici Sv.Save kod železničke stanice. + Nova Crkva Sv. Save na Vračaru
religija.502 ndragan,
/ ima svoju električnu pojavu u tvom i mom nervnom sistemu. That's where I was waiting for you! (engleska skraćenica za "tu sam te čeko"). Ima svoje interpretacije itd... ali to onda samo određuje medij na kojem je zabeležena ta interpretacija. Da li su to molekuli mastila na papiru ili sinapse u mozgu, nije bitno. Od čega su sačinjene ideje? Pojmovi? Vicevi? Pojam vica? Materijalistički gledano, materija se može dovoljno usložnjavati dok ne stvori sistem koji je u stanju ta stvara nematerijalne pojmove. Na kom nivou oni postoje, drugo je pitanje.
religija.503 nkbog,
> Svaki pojam ima svoju elektricnu pojavu u tvom i mom nervnom sistemu. Tajna mozga je konacno otkrivena! Hip hip ura! ;) A kako se cuva ta "elektricna pojava"? A jel' "elektricna pojava" pojma bajta ista kod svih koji znaju za bajt, ili je kod nekih to radijalno, a kod drugih cirkularno polje? I da li indukcijom mozemo nekom da usadimo "pojam". A mozda su matematicka i elektromagnetna indukcija ustvari iste stvari? Ili ovako: Da li drvo koje pada u sumi bez posmatraca (poslusaca?) proizvodi zvuk? Ako proizvodi, da li bit postoji bez ljudi? Bit je ovde elementarna informacija, a ne binarna cifra (binit). Ovde se vrlo lako ulazi u paradokse. Tipcan primer nemogucnosti razdvajanja "pojmova" i "pojava". NB. p.s. Ovo sa drvetom je smislio jedan ucenik osnovne skole i po meni pretstavlja jednu od najboljih formulacija pitanja takvog tipa.
religija.504 nkbog,
> Gde se to izricito tvrdi da materija _ne_moze_ biti organizovana na > tako slozen nacin da za nas nivo shvatanja ne bude razlicita od Reci? Parafraziram: Ili gde se tvdri da Rec ne moze biti tako organizovana za nas nivo shvatanja da nam izgleda kao stvar :) Pre neki dan bila je emisija o planetama i svemiru, gde je jedan strcnjak NASA-e rekao otprilike (slobodni stil): Mislim da ne postoji covek koji kada se zagleda u nebo i pogleda tajne toga svemira, ne pomisli kako je cudno da smo mi sastavljeni od istih atoma kao i vaskoliki svemir, a opet da mi mozemo da razmisljamo o njemu. Jedan mali deo Univerzuma sposaban razmislja o velikom Univerzumu, o celini. Coveka to natera da razmislja o religiji, o filozofiji. Moj dodatak: jednostavno postoje pitanja na koja odgovor moze biti samo u oblasti verovanja. NB.
religija.505 nkbog,
> Ako se govori o Bogu, o verovanju u Boga i ako se kaze da se govori o veri > uopste, zasto se onda diskusija svodi samo na Bibliju i hriscanstvo? Ne secam se da sam rekao da treba da se "diskusija svodi samo na Bibliju i hriscanstvo". Rekao sam da mi prevashodno razgovaramo o hriscanstvu. A ako uvodis Vede onda daj malo vise o tome, ja se licno ne osecam sposobnim za diskusiju o necemu o cemu znam samo ime i orijentacionu geografsku duzinu nastanka - isuvise je nekompetetnosti i sveznanja na ovom svetu, da bih se tome i ja pridruzio (mada, cesto, na zalost, ipak nisam imun :(). NB.
religija.506 nkbog,
> Indikativno je da slabljenjem uticaja crkve (uzrokovano, po mom > misljenju, pre svega, pojavom protestantizma, otkrivanjem "novih > svetova" - Amerike i Australije i formiranjem vise Evropskih > suprostavljenih drzava tj. dinastija) dolazi do velikih pomaka u nauci > i globalne promene pogleda na Svet. "Velicanstvena" dostignuca svetitelja Novog doba iliti "globalna promena pogleda na svet": Oni koji su proklamovali "Sloboda-Bratstvo-Jednakost", kao prvo tehnicko dostignuce napravili su giljotinu. Ili oni koji su govorili o "ocitim istinama i neotudjivim pravima coveka", s tim sto nisu bas mislili i na one druge boje. Da ne pominjem cuvenog psihijatra (najcuvenijeg) koji je svojim pacijentima prepisivao kokain. Ili cuvenog fizicara koji je molio poznatog politicara da napravi jednu spravu koju bi koristio protiv jedne ideologije, a onda je ta sprava koriscena u drugu svrhu (i to da bi se jedan rat skratio za dva meseca, i da bi stadalo 10 puta vise ljudi - i to civila). Ili drugog poznatog fizicara koji je usavrsio tu spravu (u drugoj drzavi i za tu drzavu i njenu ideologiju), pa se onda borio protiv ideologije te drzave. Ili cuvenog lekara koji je pronasao vakcinu protiv velikih boginja, a testirao je na zdravom decaku, koga je posle zarazio boginjama. Ili onog sto je presadio srce i postao "svetski poznata medijska zvezda", a pacijent mu umro za 7 dana (dok je lekar koji je to zaista uspeo mnogo kasnije od toga nije pravio halabuku). Ili poznatog hemicara cijom se nagradom svi ponose, a ciji je pronalazak bio sredstvo za razaranje (i koji nije podnosio matemticare iz privatnih razloga). Ili velike istazivace koji su novootkrivenim ostrvima nu Tihom okeanu doneli sifilis. Ili kugu Indijancima. Ili hemicare koji su ubedili industrijalce da je CFC bezopasniji od butana i propana, a da je PVC idealan polimer (neunistiv stavisa ;)) Ili biologe koji su smatrali da se priroda cuva tako sto se skupljaju preparirani primerci. Ili farmaceute koji su trudnicama davali lekove od kojih su se deca radjala bez ili sa viskom udova. Ili auto i naftnu industriju koja je sprecavala razvoj bezolovnih goriva i motora. Ili lansiranje satelita za pracenje koncentracije ozona koji katastrofalno ostecuju upravo takva lansiranja. Ili specavanje smrtnosti novorodjencadi u Africi (ili Kosovu ako hocete), bez mera kontrole populacije i davanja tehnologije za proizvodnju hrane i zaposljavanje ljudi. Ili proglasavanje abortusa sredstvom za kontracepciju. (Cudi me da nisu i metak tako proglasili). Ili opiranje ukidanju smrtne kazne. Ili odvojeni razvoj rasa. NB.
religija.507 nkbog,
> Kako nije? Fotoni prenose svetlosnu energiju. Jeste da nisu "prave > cestice", tj, nemaju masu sem one koju dobijaju od energije koju > prenose, ali ipak su cestice. Gravitaciono polje prenose gravitoni, ima > jos tu drugih cestica za druga polja (hajde fizicari, javite se ;) A sta je elektricitet? Mene to nisu naucili (a uvek su oko toga obilazili kao kisa oko Kragujevca). Pa polje, pa prenosi se konacnom brzinom c, pa deluje na naelektrisana tela... OK, ako je polje, i ako gravitaciono "navodno" prenose gravitoni (za koje svake dve godine nalaze dokaz da su "mozda" dokazani, pa onda zaneme), sta penosi elektricno polje - i kako to odlucuje koga gadja? UBR, postoji i anegdota kada profesor ispituje studenta na ispitu iz Elektromagnetike, i posto student nema pojma, on mu kaze: P:"U redu, kolega, evo ako zelite sest recite mi sta je elektricitet?" S:"Profesore, jutros sam sve znao, a sada mi je jednostavno isparilo iz glave." P:"Kolega, pa to je uzasno! Jutros su samo dve osobe znale sta je elektricitet - Svevisnji i Vi, a Vi ste eto zaboravili!" NB.
religija.508 ndragan,
/ Mislio sam da je daleko bliže. Daleko, ali bliže. Na ovu jezičku zavrzlamu su me upozorili lokalni novinari.
religija.509 zddb,
E, hvala ti, brate, baš si se potrudio. Time sam stavio tačku na jedan dio ankete. Samo, nikako ne mogu da utvrdim tačan broj i lokaciju drugih hramova!? Zar na "Sezamu" nema katolika? Još me više čudi da u Beogradu uopšte nema protestanskih hramova? Da li je to moguće? KATOLIžKE, PROTESTANSKE, SEKTE KATOLIžKE 1) Pravoslavna starokatolička (???), Bajlonova pijaca 2) Jedna katolička na Banovom Brdu (+ ženski samostan) 3) Hram svetog Ante, Bregalnička 4) Katolička saborna u Proleterskih brigada 5) Crkva Svetog Petra i Pavla (Isusovačka), Makedonska 6) U Zemunu, kod Zemunskog parka PROTESTANSKE Zar je moguće da nema nijedne? HRIŠĆANSKE SEKTE 1) Adventistička na žuburi 2) Adventistička negde u Gospodara Vučića 3) Adventistička ? u Prote Mateje ili u nekoj paralelnoj ulici 4) Adventistička, Kneza Miloša 5) Mormonska (?) Znam sigurno da ima bar jedna! Zoran D. Brkić
religija.511 obren,
Da ne bude zabune: poruku na koju si replicirao nije moja - verovatno opet neka pometnja sa brojevima poruka.
religija.512 ilazarevic,
█ That's where I was waiting for you! (engleska skraćenica za "tu sam █ te čeko"). Komentar: :)))))) █ Ima svoje interpretacije itd... ali to onda samo određuje medij na █ kojem je zabeležena ta interpretacija. Da li su to molekuli mastila █ na papiru ili sinapse u mozgu, nije bitno. Od čega su sačinjene █ ideje? Pojmovi? Vicevi? Pojam vica? Psiholozi se ne slažu baš najbolje oko pojma "pojam". Imao sam prilike da čitam neke članke na temu stvaranja pojmova kod dece. Svaki pisac je dao svoju definiciju, što znači da je najbolje da izložim neko svoje viđenje ideje i pojma. Po meni, pojam predstavlja skup misli ili njihovih interpretacija - reči - koje jednoznačno određuju fizički ili imaginarni objekat. Primer za fizički objekat bi bio pojam stolice, a za imaginarni "objekat" - pojam ljubavi. Ljubav može da bude i ovakva i onakva (svakakva :) ali reč "ljubav" uvek može da nam označi specifično osećanje koje je u osnovi isto kod svih ljudi. Misli, pojmovi i ideje se, u pojmovnom smislu, ne sastoje ni od čega, ali se one manifestuju pri izvesnim elektrohemijskim reakcijama u nervnom sistemu. Misli ne bi postojale da nema tih reakcija.
religija.513 ilazarevic,
█ Ili ovako: Da li drvo koje pada u sumi bez posmatraca (poslusaca?) █ proizvodi zvuk? Ako proizvodi, da li bit postoji bez ljudi? Bit je Pri padu drveta u šumi nastaju određeni mehanički talasi u sredini (vazduhu, zemlji itd.) koja ga okružuje. žovek takve talase naziva "zvucima" kada ih registruje. Talasi postoje, sa čovekom ili bez njega. █ A kako se cuva ta "elektricna pojava"? A jel' "elektricna pojava" █ pojma bajta ista kod svih koji znaju za bajt, ili je kod nekih to █ radijalno, a kod drugih cirkularno polje? I da li indukcijom mozemo █ nekom da usadimo žuva se u obliku nekog jedinjenja (ne znam kojeg :) a kada se informacija prenosi sinapsama oslobađa se električna energija koju prima drugi molekul u drugoj ćeliji. Ovo je samo moja pretpostavka.
religija.514 ilazarevic,
█ Ili opiranje ukidanju smrtne kazne. Šta je toliko loše u smrtnoj kazni? žovek koji ubije 50-100 ljudi iz mitraljeza, a da to nije u ratu, već na aerodromu - ne zaslužuje da živi. Smrt možda i nije dovoljna kazna za ratne zločince i masovne ubice. Njih zaista treba držati u zatvoru ceo život, ali u istim onim uslovima u kojim su oni mučili/ubijali nevine ljude. PS. Ovo verovatno nije u skladu sa humanim idejama i religijom. Pošto prave kazne za takve zločince nema, meni se čini da je bolje da ovde, na Zemlji, odrade barem 10%, pa ako ima Boga nek ih on kažnjava ostalih 90%
religija.515 ilazarevic,
█ A sta je elektricitet? Mene to nisu naucili (a uvek su oko toga █ obilazili kao kisa oko Kragujevca). Pa polje, pa prenosi se konacnom █ brzinom c, pa deluje na naelektrisana tela... OK, ako je polje, i █ ako gravitaciono To niko ne zna :) I gravitoni i fotoni su samo uspešna teorija, koja objašnjava većinu problema koji muče teoretičare. PS. Poruka na koju si odgovorio je moja, a ne Obrenova.
religija.516 floyd,
­-> To niko ne zna :) I gravitoni i fotoni su samo uspesna teorija, Ako oko gravitona jos i moze biti diskusije, oko fotona sigurno ne moze. Postojanje fotona je pre aksiomatska cinjenica, nego "uspesna teorija". Postoji velik broj teorija i citav niz eksperimenata koji se bave dokazivanjem da je elektromagnetno polje kvantne prirode, a taj kvant je nazivan fotonom. Da su te teorije pogresne ovu poruku niko ne bi mogao da procita, osim ako nije dostigao takav stupanj evolucije, da moze da se direktno (nevizuelno) poveze sa racunarom.
religija.517 ilazarevic,
█ je nazivan fotonom. Da su te teorije pogresne ovu poruku niko ne bi █ mogao da procita, osim ako nije dostigao takav stupanj evolucije, da █ moze da se direktno (nevizuelno) poveze sa racunarom. Pa dobro, traljavo sam se izrazio :) Ja potpuno podržavam fotone i njihove akcije, i neka samo tako nastave ;) čiveli fotoni! Da li neko može da objasni zašto su predmeti određene boje? Kada telo emituje svetlost, sve mi je jasno. Ali, šta kada se svetlost odbija? Očigledno je da to ima neke veze sa prirodom površine tela, ali kakve tačno?
religija.518 ndragan,
/ Ili gde se tvdri da Rec ne moze biti tako organizovana za nas nivo / shvatanja da nam izgleda kao stvar :) ...te sam zato i rekao da je pitanje "ima li Boga" neodlučivo, a ni odgovor nije mnogo bitan. Jedno od pogrešnih i nepotrebnih pitanja. / njemu. Jedan mali deo Univerzuma sposaban razmislja o velikom / Univerzumu, o celini. Coveka to natera da razmislja o religiji, o Mene pre natera da razmišljam o veličini žoveka koji je u stanju da misli tako velike stvari. Bue_ Ndragan
religija.519 floyd,
­-> Da li neko moze da objasni zasto su predmeti odredene boje? Kada ­-> telo Kada belom svetloscu ozracis neko telo, razlicite frekvencije se odbijaju u razlicitim "kolicinama", koje zavise od materijala na povrsini tela. Naprimer, neki materijal bolje odbija frekvence iz zutog dela spektra, pa ces to telo videti kao zuto. Ako telo dobro apsorbuje ceo spektar, to telo ce biti crno (tamno), a ako dobro reflektuje, bice belo.
religija.520 ilazarevic,
█ povrsini tela. Naprimer, neki materijal bolje odbija frekvence iz █ zutog dela spektra, pa ces to telo videti kao zuto. Ako telo dobro █ apsorbuje ceo spektar, to telo ce biti crno (tamno), a ako dobro █ reflektuje, bice belo. To sam i mislio. Interesuje me od čega zavisi sposobnost odbijanja određene boje?
religija.521 dragisak,
║ Šta je toliko loše u smrtnoj kazni? žovek koji ubije 50-100 ljudi ║ iz mitraljeza, a da to nije u ratu, već na aerodromu - ne zaslužuje ║ da živi. Smrt možda i nije dovoljna kazna za ratne zločince i ║ masovne ubice. Njih zaista treba držati u zatvoru ceo život, ali u ║ istim onim uslovima u kojim su oni mučili/ubijali nevine ljude. Po mom mišljenju postoje dva glavna razloga za ukidanje smrtne kazne : 1. Nepravednost. Po nekim ranijim podacima, u Jugoslaviji se godišnje izricalo 10-12 smrtnih kazni godišnje. Međutim, na kraju, samo 2-3 budu izvršene. Ako imamo na umu da se u svim slučajevima radi o vrlo teškim krivičnim delima (ubistva iz koristoljublja, višestruka ubistva, teški seksualni delikti sa ubistvom ...), postavlja se pitanje po kojoj su osnovi onih 9-10 njih zaslužili da žive, a samo ona dvojica-trojica nemaju nikakve šanse da ostanu u životu. U praksi, to najčešće znači da ta 2-3 čoveka ili nisu imali dobre advokate, ili im sudije nisu bili naklonjeni kao onima ostalima, ili nisu imali dobre veze, ili naprosto nisu imali sreće. 2. Ne deluje preventivno. Jedan od glavnih argumenata za postojanje smrtne kazne je njeno preventivno delovanje na potencijalne počinitelje teških zločina. Praksa, sa druge strane, pokazuje da se kod nas preko 90% ubistava počini iz afekta. Kod ljudi koji vrše neko zlodelo iz afekta nikakav uticaj nema strah od eventualne kazne. Svetska iskustva pokazuju isto. Dobar pokazatelj za to je slučaj Velike Britanije. VB je bila među prvim zemljama na svetu koje su ukinule smrtnu kaznu još pre I svetskog rata. Nakon II sv. rata, negde drugom polovinom 40-ih, britanski parlament odlučuje da ponovo uvede smrtnu kaznu. Razlog je bilo veliko povećanje broja teških krivičnih dela. Međutim, efekti ponovnog uvođenja smrtne kazne su bili suprotni od očekivanih. Ne samo da se nije smanjio broj ubistava u Velikoj Britaniji, nego sa tih godina broj ubistava nastavio da povećava. Zbog svega toga, Velika Britanija ponovo ukida smrtnu kaznu početkom šezdesetih. Dragiša
religija.522 dragisak,
║ KATOLIžKE ║ ║ 1) Pravoslavna starokatolička (???), Bajlonova pijaca ║ 2) Jedna katolička na Banovom Brdu (+ ženski samostan) ║ 3) Hram svetog Ante, Bregalnička ║ 4) Katolička saborna u Proleterskih brigada ║ 5) Crkva Svetog Petra i Pavla (Isusovačka), Makedonska ║ 6) U Zemunu, kod Zemunskog parka 7) Postoji još katolička crkva na Neimaru, ulica Ognjena Price. Arhitekta je Jože Plečnik koji je projektovao pola Ljubljane (Tromostovlje, tržnica, groblje ...) ║ HRIŠĆANSKE SEKTE ║ ║ 1) Adventistička na žuburi ║ 2) Adventistička negde u Gospodara Vučića ║ 3) Adventistička ? u Prote Mateje ili u nekoj paralelnoj ulici ║ 4) Adventistička, Kneza Miloša ║ 5) Mormonska (?) Znam sigurno da ima bar jedna! u Šumatovačkoj 6) Adventisti u Božidara Adžije Takođe u Šumatovačkoj : Hare Krišna. Ako je to uopšte religija. ;-) Dragiša
religija.523 ndragan,
/ PS. Ovo verovatno nije u skladu sa humanim idejama i religijom. A zub za zub?
religija.524 ndragan,
/ Misli ne bi postojale da nema tih reakcija. To je ono - materija dovoljno složena da sadrži/stvara nematerijalne pojmove (ili obratno :).
religija.525 ilazarevic,
█ 1. Nepravednost. Nepravednost govori o nesavršenosti sudskog sistema, ne samo kod nas, već i u svetu. Meni se čini da je ipak bolje kazniti i 2-3 kriminalca nego pustiti sve da žive. █ 2. Ne deluje preventivno. Smrtna kazna i ne može da deluje preventivno. Ona može čak da izazove i osvetu članova porodice okrivljenog nad porodicom sudije (primitivno, ali bi moglo da se desi kod nas). Cilj smrtne kazne je, po mom mišljenju, da eliminiše zauvek osobu koja je toliko škodila društvu da njen dalji opstanak u tom društvu nije moguć. I zatvorska kazna obično ne prevaspitava; osuđenik se izoluje od društva da bi poštedeo društvo novog krivičnog dela za to vreme. PS. Sve ovo je samo moje mišljenje, koje ne potkrepljujem ničijim izjavama ili zakonima.
religija.526 ilazarevic,
█ A zub za zub? Ima i ono: "Ne ubij!" :)
religija.527 ilazarevic,
█ To je ono - materija dovoljno složena da sadrži/stvara █ nematerijalne pojmove (ili obratno :). I, kao što je rekao neko u astro grupi - eto nas kod sferno-simetričnog konja :))
religija.528 floyd,
­-> To sam i mislio. Interesuje me od cega zavisi sposobnost odbijanja ­-> odredene boje? To je karakteristika materijala, kao moduo elasticnosti, specificna tezina ili nesto slicno. Tako se, barem, tretira u fizici. Mozda hemicari imaju neko bolje objasnjenje?
religija.529 ilazarevic,
█ To je karakteristika materijala, kao moduo elasticnosti, █ specificna tezina ili nesto slicno. Tako se, barem, tretira u █ fizici. Ja sam mislio da postoji neka razlika u mikrostrukturi, nešto na atomskom nivou...
religija.530 wizard,
>> Ja sam mislio da postoji neka razlika u mikrostrukturi, nešto na >> atomskom nivou... Moderatoru? ;) <<Nenad<<
religija.531 dragisak,
║ .... Cilj smrtne kazne je, ║ po mom mišljenju, da eliminiše zauvek osobu koja je toliko škodila ║ društvu da njen dalji opstanak u tom društvu nije moguć. I zatvorska ║ kazna obično ne prevaspitava; osuđenik se izoluje od društva da bi ║ poštedeo društvo novog krivičnog dela za to vreme. Ja sam naveo samo neke, "logičke", razloge za ukidanje smrtne kazne. Postoje i drugi razlozi koji su moralno/religijske i političke prirode. Ja bih ovde, kao odgovor na prethodni citat, naveo samo jedan. Stepen represije i nasilja u jednom društvu se meri stepenom spremnosti tog društva da iz svoje sredine uklanja one pojedince koji na ovaj ili onaj način odskaču od nekih normi i običaja koje je to društvo usvojilo. Smrtna kazna je samo drastičan primer. Društvo koje je spremno da ubije neke svoje članove da bi ih uklonili iz svoje sredine isto tako može želeti da iz svoje sredine, ne ubije, ali na neki drugi način odstrani pojedince koji se ne uklapaju. To može biti i zatvor, ludnica, progonstvo ili naprosto izolacija. Podatak koji potvrđuje ovu moju tvrdnju je i to da je broj izvršenih smrtnih kazni u totalitarnim po pravilu dosta veći nego u demokratskim državama. Na primer, od demokratskih država SAD imaju najveći broj izvršenih smrtnih kazni. Negde sam pročitao da se u SAD godišnje izvrši oko 50 smrtnih kazni. Sa druge strane, u SSSR-u, koji je imao približno isti broj stanovnika, se godišnje vršilo preko 200 smrtnih kazni. U Kini je taj broj preko 1000. Dragiša P.S. Nisam siguran da ovo spada pod temu CIVILIZACIJA:religija
religija.532 ndragan,
/>> Ja sam mislio da postoji neka razlika u mikrostrukturi, nešto na / Moderatoru? ;) Zašto moderator? Boja je vrlo značajna stvar. Sećam se jedne višednevne rasprave (u zbiru oko 30 piva za dve nedelje) na temu "postoji li zelena boja". Ima veze sa gnoseologijom, a o tome sve religije imaju ponešto da kažu. Uostalom, moderator je dovoljno civilizovan (?) da ne lupa zvezdice bez veze. Bue_ Ndragan P.S. Ono (?) nije komentar na račun moderatora, već navod po sećanju iz neke od njegovih poruka.
religija.533 ilazarevic,
█ Moderatoru? ;) Moderator se očigledno nije odazvao... Da nije u pitanju protekcija ;)
religija.534 ilazarevic,
█ Smrtna kazna je samo drastičan primer. Društvo koje je spremno da █ ubije neke svoje članove da bi ih uklonili iz svoje sredine isto █ tako može želeti da iz svoje sredine, ne ubije, ali na neki drugi █ način odstrani pojedince koji se ne uklapaju. To može biti i zatvor, █ ludnica, progonstvo ili naprosto izolacija. Podatak koji potvrđuje █ ovu moju tvrdnju je i to da je broj izvršenih Ukinuti ili ostaviti smrtnu kaznu? Svaki čovek će naći svoje razloge zbog kojih bi bilo dobro ukinuti, odnosno ostaviti smrtnu kaznu. Zakon će (verovatno) prihvatiti mišljenje većine (grlate većine :) █ P.S. Nisam siguran da ovo spada pod temu CIVILIZACIJA:religija Znam, ali da li ima odgovarajuća tema ovde?
religija.535 wizard,
>> Moderator se očigledno nije odazvao... Da nije u pitanju protekcija ;) Moguće, s obzirom na to šta sam mu pre neko jutro priredio u chatu. ;) <<nenad<<
religija.536 wizard,
>> █ P.S. Nisam siguran da ovo spada pod temu CIVILIZACIJA:religija >> >> Znam, ali da li ima odgovarajuća tema ovde? O smrtnoj kazni može se diskutovati u FORUM:ljudska.prava. <<nenad<<
religija.537 ilazarevic,
█ Moguće, s obzirom na to šta sam mu pre neko jutro priredio u chatu. █ ;) Odaj mi tajnu ;)
religija.538 ilazarevic,
█ O smrtnoj kazni može se diskutovati u FORUM:ljudska.prava. Ja imam rizajn na FORUM, zato što se tamo priča i o stvarima koje me ne interesuju ni pola procenta.
religija.539 dragisak,
║ O smrtnoj kazni može se diskutovati u FORUM:ljudska.prava. O smrtnoj kazni (ZA ili PROTIV) bi se moglo napraviti jedno glasanje na Sezamu. Nažalost, poznajući politiku rukovodstva Sezama da organizuju glasanja jedino za vic meseca i najbolje tekstove u Računarima, a i s'obzirom na veliko interesovanje koja je ova tema pobudila :-) , mislim da je to teško izvodljivo. Dragiša
religija.540 dejanr,
Sad baš pročitaj vest da su izraelski arheolozi otkrili grobnicu u kojoj se, po svemu sudeći, nalaze ostaci jevrejeskog prvosveštenika Kajafe koji osudio Isusa Hrista i predao ga Pontiju Pilatu. Kajafa, prvosveštenik Jerusalima tokom 18 godina (do 36. godine pre n.e.), opisivan je u istoriji kao čovek željan moći uvek spreman da se dodvori rimljanima, posebno Pontiju Pilatu. U pećini blizu Jerusalima otkriveno je 12 kovčega sa kosturima. Neki su polomljeni i ispražnjeni, neki su ostali netaknuti, a u jednom od njih, sa ugraviranom dekoracijom u obliku rozete, pronadjen je kostur 60 godina starog čoveka i natpis "Josif, sin Kajafe".
religija.541 vitez.koja,
Evo jednog misljenja o Evandjelistima : ***************************** MAKE ME LAUGH Spread the word Through me God is heard You're making me laugh Tell me your killin' joke Evangelist You're making me laugh Jesus saves But only after I've been paid You're making me laugh Tell me your killin' joke Evangelist End your hoax God say's have a TV show God say's baby do some blow God say's taxes are a sin God say's pour the money in Rape the poor, faith no more Faith for cash, make me laugh Faith no more, face the whore Rape your past, make me laugh Never, never, ever sin Unless God say's to stick it in You're making me laugh Tell me your killin' joke Evangelist The truth can choke Defrocked from your seat Don't shit where you eat You're making me laugh Tell me your killin' joke That God talks to you There is no hope God say's have a TV show God say's baby do some blow God say's taxes are a sin God say's pour the money in Rape the poor, faith no more Faith for cash, make me laugh Faith no more, face the whore Rape your past, make me laugh God say's have a swimming pool God say's keep the doghouse cool God say's planes and boats and cars God say's have an amusement park God say's go and mastrubate God say's file taxes late God say's paint your face all sick God say's be a real prick God say's have a TV show God say's baby do some blow God say's taxes are a sin God say's pour the money in (Anthrax)
religija.542 ndragan,
Pade mi na um da sam svojevremeno imao dosta prepirke sa nekim Holanđanima i inim oko religije, i to na temu seksa. Stvar je malo više u tome koliko čovek, koji je član neke crkve, dopušta toj crkvi da mu se petlja u lični život. Pošto od seksa stvarno nema ništa ličnije, na njemu se sve to ispolji. Imam drugara koji se u inat tadašnjoj nam državi oženio u crkvi, a u inat toj crkvi (katoličkoj) izmuntao je župnika da se ne ispovedi. Ispovest je možda dobra psihoterapija, ali je takođe i dobar instrument da se postigne ono što svaka vlast želi: da se podanik oseća zauvek krivim za nešto pred vlastima, te kao takav nema šta da se buni i traži neka prava. Pošto smo, verujem (? :) ), poprilično loše (slabo ili pogrešno) obavešteni o sadašnjim pogledima crkava na takva pitanja, baš me zanima kakvi su njihovi zvanični stavovi po pitanjima seksa (bračnog, vanbračnog, predbračnog, mešovitog ili ne, treba li crkva da se meša ili ne i slično), a kako to izgleda u praksi. Ako ima neko da je skoro (što u slučaju crkava nije više od dvadesetak godina, a možda je i manje) razgovarao sa nekim sveštenikom bilo koje vere o tim stvarima, ili ima koga da pita, da prenese nešto od toga ovde. Ionako nas je DejanR opet nahvalio u Računarima da smo najcivilizovanija konferencija :) (ili -:) ako dignemo nos sa modulatorom na čelu), a ono - nekad jedna od najposećenijih tema da nam zvrji prazna. Lično za mene je ovo takođe ključna tačka za odnos prema religiji, državi i bilo kojoj organizaciji koja bi me htela za člana: do koje mere namerava da zagazi u moj lični život. Bue_ Ndragan
religija.543 pperencevic,
> Pošto smo, verujem (? :) ), poprilično loše (slabo ili > pogrešno) obavešteni o sadašnjim pogledima crkava na takva > pitanja, baš me zanima kakvi su njihovi zvanični stavovi > po pitanjima seksa (bračnog, vanbračnog, predbračnog, > mešovitog ili ne, treba li crkva da se meša ili ne i > slično), a kako to izgleda u praksi. Ako ima neko da je > skoro (što u slučaju crkava nije više od dvadesetak > godina, a možda je i manje) razgovarao sa nekim > sveštenikom bilo koje vere o tim stvarima, ili ima koga da > pita, da prenese nešto od toga ovde. Ionako nas je DejanR > opet Koliko je meni poznato, protestantski fundamentalisti u Americi osuđuju i predbračni i vanbračni seks. Dakle, pre braka nema seksa, a kada se već jednom uplovi u bračne vode, onda nema vrdanja. To pravilo važi i za muškarce i za žene. To je ujedno i lični stav protestantskih vernika i zvanični stav njihove crkve, mada tu nema neke velike razlike, jer oni crkvu i ne doživljavaju kao nekakvu hijearhijsku organizaciju, već za njih važi pravilo "crkva - to smo svi mi." Protestantski fundamentalisti u Americi uglavnom pripadaju srednjoj klasi, politički su konzervativni, sebe smatraju velikim američkim patriotima, (idol im je Oliver North, a u kući drže američku zastavu), ne puše i ne piju. Iz razgovora sa nekima od njih došao sam do zaključka da oni ipak uspevaju da "pređu" crkvu po pitanju seksa, mada verovatno ni sami toga nisu svesni. Naime, mnogi od njih tvrde da su u jednom trenutku u svom životu doživeli preobraćenje i "shvatili neke stvari", a prethodno su, kako oni kažu, vodili raspojasan zivot (piće, ženske, itd.) Evo šta kaže njihov omiljeni pisac, C.S. Lewis, u knjizi *Mere Christianity*: "Chastity is the most unpopular of the Christian virtues. There is no getting away from it: the old Christian rule is 'Either marriage, with complete faithfulness to your partner, or else total abstinence.' Now this is so difficult and so contrary to our instincts, that obviously either Christianity is wront or our sexual instinct, as it now is, has gone wrong. One or the other. Of course, being a Christian, I think it is the instinct which has gone wrong."
religija.544 balinda,
>> Ionako nas je DejanR opet nahvalio u Računarima da smo >> najcivilizovanija konferencija :) (ili -:) ako dignemo >> nos sa modulatorom na čelu), a ono - nekad jedna od >> najposećenijih tema da nam zvrji prazna. Da DejanR, ipak, nije bio pristrasan? ;) >> Lično za mene je ovo takođe ključna tačka za odnos prema >> religiji, državi i bilo kojoj organizaciji koja bi me >> htela za člana: do koje mere namerava da zagazi u moj >> lični život. A šta ako je naš "lični život" samo nužno zlo na koje naši vlasnici pristaju samo u onoj meri u kojoj moraju da bi čitav organizam što sinhronizovanije delovao? Meni se, najčešće, čini da smo poput nečijih kokošaka koji nose jaja a da je naša autonomnost najsličnija autonomnosti ovih Božijih stvorenja kojima se isto tako čini da žive neki *svoj* život. Dakli, najednostavni odgovor je da je namerava "nadređenog organizama" da zagazi u tvoj lični život onolika koliko god to bude mogla da uradi.
religija.545 ndragan,
/ Dakli, najednostavni odgovor je da je namerava "nadređenog organizama" / da zagazi u tvoj lični život onolika koliko god to bude mogla da / uradi. Xm, počni da koristiš SOR..., ili se ponekad naspavaj. Ukoliko jesmo nečije lutke, polažem račune samo big čifu lično i to on lajn u četiri oka, al' nek se prvo pokaže, identifikuje i legitimiše (korisničko ime, lozinka). Za takve stvari ionako ne verujem previše sitnim dilerima - ko zna da li su se provukli na ispitu kad je trebalo, da li su mene dobili za kaznu pa otaljavaju itd. U međuvremenu (in the _mean_ time) smatram da je postojanje Big Bosa nebitno: ja ću raditi ono što smislim, a on mi je to ionako uprogramirao, ili je to moja slobodna volja - svejedno. Pitao sam za _crkve_, dakle određene zemaljske ustanove koje sebe smatraju nadležnim, da vidim šta im pravilo službe nalaže, a kako to izgleda u životu (i šire :).
religija.546 mkiric,
>> Lično za mene je ovo takođe ključna tačka za odnos prema religiji, >> državi i bilo kojoj organizaciji koja bi me htela za člana: do koje >> mere namerava da zagazi u moj lični život. Koliko sam do sada shvatio (a imao sam sveštenika u porodici), SPC nema neki poseban stav "po ovom pitanju" - nekako se prećutno do sada shvatalo da je to lična stvar svakog pojedinca, a da ima mnogo važnijih stvari kojima Crkva treba da se bavi. Osnovna razlika između pravoslavnih i katoličke crkve je u dogmi - katolička crkva generalno teži da propisuje kompletno ponašanje (po mogućnosti i misli i želje) svoje pastve, dok pravoslavne crkve u principu stavljaju naglasak na moralne i etičke norme u globalu, a detalje prepuštaju samim vernicima. Jedna od razlika je i u ispovedi, odnosno pričešću - katolička crkva podstiče što češće ispovedanje, sa jasnim ciljem da svaki sveštenik dobije što detaljniji uvid u ponašanje svojih vernika, dok se pričest u pravoslavnoj crkvi ostavlja na savest svakom pojedincu - kad sam osetiš potrebu, ti se pričestiš. Pričešće je u ovom slučaju instrument sopstvenog suda i promišljanja svojih postupaka, dok se ispovedanjem moralne dileme iznose pred sud drugoga (sveštenika). Napominjem još jednom da je ovo samo moje opažanje, što ne mora da znači i da je tačno. MK
religija.547 balinda,
>> Xm, počni da koristiš SOR..., ili se ponekad naspavaj. Sad ono što jes' jes', niti koristim SOR niti sam se dobro naspavao. :))) Međutim, interesije me po čemu si ti to pogodio? ;) >> Ukoliko jesmo nečije lutke, polažem račune samo big čifu >> lično i to on lajn u četiri oka, al' nek se prvo pokaže, >> identifikuje i legitimiše (korisničko ime, lozinka). Odgovorio si na moje pitanje kao da je pitanje našeg "kokošijeg statusa" pitanje naše odluke. Ako jesmo nečije kokoške koje gazda može i da pohvata na brzinu kada mu dođu neočekivani gosti na večeru, (setimo se proizvoljnosti u nedavnoj mobilazaciji) šta smo nego kokoške kojima sve izgleda sasvim ok (ili vrlo blizu tome) ako ih pri tome promaši i poduhvati neku drugu. Bio je to tek trenutak straha verovatno sličan onome kada lisica odnese našu najbolju komšinicu kokošku. :) Jeste da nam je žao, ali je ipak dobro da nije odnela nas. ;) Da smo kokoške svedoči i naše uverenje da su nam neke stvari neophodne. Obično argumente nalazimo u efikasnosti društva a ne u funkciji kontrole nad nama. U ovu grupu "neophodnih" stvari nalaze se sve vrste dokumenata, potvrda, uverenja i diploma. U suštini one su nam sasvim nepotrebne ali organizaciono mislimo da samo tako može. Sećam se svog psa koji je mislio da nikako drugačije ne može izaći u šetnju ako ne bismo poneli i povodnik. Tačno je da su "organizaciono" ogrlica i povodnik vrlo korisni, ali je dokaz njegovog uskog gledanja da ih je on smatrao nužnim. Takvom analogijom tebi i meni nisu potrebne recimo lične karte. Mi smo naučeni da nam je to potrebno a zapravo potrebno je državi radi organizovanja reda i, neka bude, veće efikasnosti. Ali *Tebi* lična karta nije potrebna. Da je tako svedoči nam da su Milošević, Arkan, Bakočević ili Parijarh verovatno i zaboravili gde je njihova lična karta. ;) >> U međuvremenu (in the _mean_ time) smatram da je postojanje >> Big Bosa nebitno: ja ću raditi ono što smislim, a on mi je >> to ionako uprogramirao, ili je to moja slobodna volja - svejedno. Po ovome slutim da se ipak nismo razumeli. (?) (Otuda, možda, tvoja opaska o mojoj "neispavanosti"?) Kada sam rekao da smo neslobodni nisam mislio na nekakvu "filozofsku" a još manje na neku religioznu neslobodu mada bi se i to (lako?) moglo dokazati. čeleo sam samo da ukažem na ovozemaljsku neslobodu budući da si se ti upitao "dokle ćeš im dozvoliti da se mešaju u tvoj lični život"? Možda si ti mislio jedino na religizona mešanja a ja sam više odgovorio za ceo sistem u kome religija, po pravilu, sarađuje sa državom. U tom smislu postojanje Big Bossa sasvim je irelevantno. Mi smo šikanirani već i od kočničara GSP-a. :) >> Pitao sam za _crkve_, dakle određene zemaljske ustanove koje >> sebe smatraju nadležnim, da vidim šta im pravilo službe >> nalaže, a kako to izgleda u životu (i šire :). Ok, prihvatam tvoju intervenciju u vraćam se na naziv ove teme. Koliko god imali zamerke na našu socijalističku prošlost kako u postavljenim ciljevima tako (i još više!) u metodama realizacije, kada je reč *samo* o slabljenju vlasti Crkve nad inidividuom, mora se priznati da su ovde dosta postigli. Jasno je da su motivi pre svega bili u želji da se ni sa kim ne deli vlast nad "kokoškama", a mogu se i složiti da je nasilničko ponašanje nad tradicijom jednog naroda, koja je uvek (pa često i presudno) povezana sa njegovom religijom, bilo krajnje primitivno da ne kažem i vandalističko, ipak se u dostignutoj slobodi, nakon što je represija komunizma popustila, može i "uživati". Hoću da kažem da nam je distanca od religije, mada postignuta nasilno, omogućila veći stepen lične slobode. Ti si se pitao koliko Crkva može, i koliko sme, da se meša u tvoj lični život? Budući da nam je socijalizam u ovome "poklonio" priličnu slobodu razarajući snagu Crkve, uveren sam da će dugo vremena (?) Crkva biti sasvim nemoćna da bilo kako *nametne* nekakve svoje norme. U tom smislu može ti ostati iluzija da o nivou koji ćeš Crkvi dozvoliti da te kontroliše sâm odlučuješ no, po mom sudu, reč je pre svega o vrlo slaboj snazi Crkve koja čini tek prve korake nakon poluvekovnog propadanja. Tamo gde je Crkva iz perioda planetarnog komunizma izašla sa manjim povredama, uveliko se nameće kao merodavna, recimo, u pitanjima abortusa. (Ne treba zaboraviti da je moderno materijalističko doba oslabilo uticaj crkve i na Zapadu i ako je sa njom često sarađivalo.) Dakle, koliko ćeš dozovliti Crkvi još uvek može zavisiti od tebe i od uticaja koji je, najčešće mimo tvoje svesti, religija uspela da ostvari prodrići u tvoje misli, tj. u kojoj meri te već ima u vlasti? Bude li previše ojačala, nije nemoguće zamisliti da počne uticati i na političke odluke namećući i nekakva praktična zakonodavna rešenja koja ti možda uopšte neće odgovarati a protiv kojih ćeš imati malo načina da se suprostaviš. :( (Za primer neka upet uzmemo hipotetičko zabranjivanje abortusa u Srbiji.) Ako danas o slobodi od religije odlučuješ sam (ili ti se u najvećoj meri tako čini) sutra se već može desiti da tvojoj deci o njihovoj ličnoj slobodi najpre odlučuje religija. U međuvremenu u ličnoj slobodi najviše odlučuje država koristeći bogat arsenal prisilnog i privolnog karaktera počev od sudstva i zakonodavstva, preko državnih, policijskih i vojnih oragana, sve do informisanja, zabave i sporta. Ko sve to preživi i ostane u uverenju da je autonoman zaista zaslužuje da svoje gene prenese na potomstvo. :>>>
religija.548 ndragan,
/ :))) Međutim, interesije me po čemu si ti to pogodio? ;) === Bez tkomentara. / statusa" pitanje naše odluke. Ako jesmo nečije kokoške koje gazda može Naprotiv - naša odluka se sastoji tek u tome da razmislimo da li ćemo smatrati da jesmo ili nismo gorenavedena pernata marva. / lične karte. Mi smo naučeni da nam je to potrebno a zapravo potrebno / je državi radi organizovanja reda i, neka bude, veće efikasnosti. Ali Sve je to tačno - mislim da bi rasprava o tako nečemu bila primerenija Forumu umesto onih 'nađi mi poruku u kojoj tvrdim da si rekao' rasprava. / dozvoliti da se mešaju u tvoj lični život"? Možda si ti mislio jedino / na religizona mešanja a ja sam više odgovorio za ceo sistem u kome Za sistem je otprilike odavno jasno; s druge strane sistem trenutno obožava moj džep a prezire moj privatan život. Za crkve je ostalo neizrečeno mnogo toga, i zato sam i pokrenuo temu. / meri tako čini) sutra se već može desiti da tvojoj deci o njihovoj / ličnoj slobodi najpre odlučuje religija. U međuvremenu u ličnoj Trudim se da od svoje dece načinim prkosne i nezavisne mislioce. Drš'te mi palčeve sledećih dvadesetak godina. / i vojnih oragana, sve do informisanja, zabave i sporta. Ko sve to Sport je opijum za narod. Bue_ Ndragan
religija.549 ndragan,
/ u pravoslavnoj crkvi ostavlja na savest svakom pojedincu - kad sam / osetiš potrebu, ti se pričestiš. Pričešće je u ovom slučaju / instrument sopstvenog Vredelo je. Ovo zaista nisam znao. žak zvuči pošteno i za moje neznabožačke uši.
religija.550 balinda,
>> Naprotiv - naša odluka se sastoji tek u tome da razmislimo >> da li ćemo smatrati da jesmo ili nismo gorenavedena >> pernata marva. Da li ćemo smatrati ovo ili ono ipak je stvar forme. Pravo pitanje je jesmo li to ili ne? >> Za sistem je otprilike odavno jasno; s druge strane sistem >> trenutno obožava moj džep a prezire moj privatan život. Za >> crkve je ostalo neizrečeno mnogo toga, i zato sam i pokrenuo >> temu. Shvatio sam, slažem se i zahvalan sam ti na pokretanju teme. Međutim, po mom sudu, naša uatonomnost (čak i kada je s pravom prepoznamo) znanto je skromnija nego što nam se uglavnom čini. No, ovo je već rasparava gnoseološkog tipa i predstavljala bi (izvesnu!?) digresiju u odnosu na religiju. >> Trudim se da od svoje dece načinim prkosne i nezavisne >> mislioce. Drš'te mi palčeve sledećih dvadesetak godina. Evo držaćemo ti. No, hoće li to pomoći ako im "osnovni materijal" nije tome sklon? >> Sport je opijum za narod. Svakako! Baš kao i religija, filozofija, umetnost .... Naravno, svaka od ovih stvari može biti duboko individualna i zaista može biti izvorna unutrašnja potreba, međutim, znatno je karakterističnije da predstavljaju samo neke od dizgina za upravljanje masom.
religija.553 balinda,
>>>> pravoslavnoj crkvi ostavlja na savest svakom pojedincu >>>> - kad sam osetiš potrebu, ti se pričestiš. Pričešće je >>>> u ovom slučaju instrument sopstvenog >> >> Vredelo je. Ovo zaista nisam znao. žak zvuči pošteno >> i za moje neznabožačke uši. Na žalost, moram te razočarati. (?) Mislim da se ne radi o "poštenju" nego o taktici. (?) Liberalniji pristup koji, donekle, jeste svojstven pravoslavlju, ipak bi trebalo najpre vagati sa stanovišta taktike u postizanju nekakvog cilja pa tek onda sa spremnošću Crkve da pruži pravu priliku svakoj individui na izbor. Da je ovako svedoči i hrišćanska praksa koja vekovima slabi svoje represivne metode zamenjujući ih liberalnim a ovaj proces karakterističan je i za katoličanastvo. Zapravo bismo mogli reći da nužda nagoni religiozne organizacije da se prilagođavaju stvarnosti a ja sam spreman da poverujem da je, pod okriljem Crkve, moguće pronaći zadovoljenje svojih iskonskih religiznih potreba taman u onoj srazmeri u kojoj je moguće naći zadovoljenje svojih, recimo, sportskih potreba odlaskom na profesionalne treninge. Hoću da kažem da trener i sveštenik imaju svoju ideju pa tek onda gledaju kako će naše potrebe da zadovolje a to, bar meni, ne miriše na nešto što bih rado izabrao.
religija.554 milan,
> Na zalost, moram te razocarati. (?) Mislim da se ne radi o > "postenju" nego o taktici. (?) Liberalniji pristup koji, donekle, jeste > svojstven pravoslavlju, ipak bi trebalo najpre vagati sa stanovista > taktike u postizanju nekakvog cilja pa tek onda sa spremnoscu Crkve da > pruzi pravu priliku svakoj individui na izbor. Da je ovako svedoci i > hriscanska praksa koja vekovima slabi svoje represivne metode > zamenjujuci ih liberalnim a ovaj proces karakteristican je i za > katolicanastvo. S obzirom da se podkonferencija zove "religija", od ucesnika bi se ocekivalo da poznaju, bar okvirno, osnovne karakteristike, glavnih religija i njihovih konfesija o kojima raspravljaju. Bez obzira sto se skoro u potpunosti slazem sa svim javnim, politickim i filozofskim ocenama autora gornjeg citata, moram da kazem da teza o liberalnosti pravoslavlja "ne drzi vodu". Mi Srbi jesmo skloni da u jednu od svojih "nebeskih prednosti" ubrajamo i kvalitet svoje religije, odnosno njenu "liberalnost". Na zalost ovo je pogresan naziv za nesto sasvim drugo. Pravoslavna crkva je "liberalna" zato sto je slaba! Njen javni uticaj je stoga manji pa se manje oseca u javnom zivotu. Razlozi verovatno leze u, ne obavezno tim redom, tome sto je nacionalna - dakle, podlozna uticaju svetovnih vlasti odnosne nacije i/ili drzave i u tome sto su sve pravoslavne zemlje Evrope (sem Grcke) bile pod (bar) poluvekovnom komunistickom okupacijom koja je crkvu, kao jednog od svojih glavnih institucionalizovanih protivnika, sistematski unistavala. Inace, dogmatski (ovu rec upotrebljavam u smislu - ucenje, doktrina, a ne sa vrednosnim predznakom kako je komunisti koriste) pravoslavna i katolicka crkva se razlikuju malo ili nimalo. Uzgred bilo bi zanimljivo napraviti anketu na SEZAM-u (pa i sire sto rekao "najveci sin nasih naroda i narodnosti") u kojoj bi pokusali da sakupimo odgovore na pitanje: "U cemu se razlikuju ucenja tri osnovne hriscanske konfesije - pravoslavlja, katolicanstva i protestantizma?". Zapanjilo bi vas koliko malo (ako iko, sem profesionalnih poznavalaca religije sociologa, filozofa i svestenika) zna dogmatske razlike (znaci ne one besmislice tipa: ovamo se popovi zene a ovamo ne, ovamo je nafora kvasna a onamo ne, ovi imaju manastire a oni ne i sl.). Stoga, da se vratim iz ove digresije - ostajuci pri predlogu da moderator organizuje jednu ovakvu anketu i/ili raspravu a potom zamoli nekog od uglednijih profesora Bogoslovskog fakulteta (starije generacije teologa su, na zalost bile veoma neobrazovane ali ima ljudi srednjih godina koji su sasvim fini intelektualci) da nam napise jedno predavanje od najvise 50K - i konstatujem da je pravoslavna crkva, sto se tice odnosa prema javnom zivotu, nista bolja od katolicke, a to sto joj se ne da dâ taj odnos i pospolji, mozda i nije lose! Pl poz M
religija.555 balinda,
>> S obzirom da se podkonferencija zove "religija", >> od ucesnika bi se ocekivalo da poznaju, bar okvirno, >> osnovne karakteristike, glavnih religija i njihovih >> konfesija o kojima raspravljaju. Mislim da se takvo očekivanje ne mora nužno pojaviti. (?) Na primer, kod mene se takvo očekivanje pojavi tek u slučaju nečijeg insistiranja na nekom stavu. >> Bez obzira sto se skoro u potpunosti slazem sa svim javnim, >> politickim i filozofskim ocenama autora gornjeg citata, >> moram da kazem da teza o liberalnosti pravoslavlja "ne drzi >> vodu". Mi Srbi jesmo skloni da u jednu od svojih "nebeskih >> prednosti" ubrajamo i kvalitet svoje religije, odnosno njenu >> "liberalnost". Na zalost ovo je pogresan naziv za nesto >> sasvim drugo. Pravoslavna crkva je "liberalna" zato sto je >> slaba! Njen javni uticaj je stoga manji pa se manje oseca >> u javnom zivotu. Drago mi da pronalaziš puno sličnosti u našim razmišljanjima, što mi daje nadu da ona nisu baš sasvim out, (?) :) međutim nalazim da se ni u ovome ne razlikujemo previše. (?) Zar nisam rekao ovako: >>>> Zapravo bismo mogli reći da nužda nagoni religiozne >>>> organizacije da se prilagođavaju stvarnosti misleći, upravo, na slab uticaj u narodu. U ovome zaista nema mesta pronalaziti nekakvu specifičnost u hrišćanstvu a još manje u pravoslavlju. No, nesporazum je nastao, po svemu sudeći, (?) *samo* zato što sam rekao i ovo: >>>> Liberalniji pristup koji, donekle, jeste >>>> svojstven pravoslavlju, Ovde se svakako ne radi o želji da "svoju" religioznost gledamo pristrasno i pronalaziomo joj nekakve nepostojeće prednosti. žak sam sklon da u (većoj!?) doslednosti izvornim principima pre vidim nepraktičnost nego prednost. Sklon sam pomisli da mi nikada i nismo našu Crkvu shvatili zaista u religioznom smislu već najpre kao "nacionalni cement". (Baš onako kako i ti kažeš.) Mišljenja sam da Srbi, naravno globalno gledano, nikada i nisu bili, bar ne u većoj meri, skloni bilo kakvom individualnom religioznom zanosu, nego su i religiju vagali sa stanovišta kako brani i kako organizuje pleme a ne kako uznosi pojedinca. To je, jednostavno rečeno, naš usud a, mogao bih se složiti da je i nedostignuta stepenica razvoja od kolektivnog ka individualnom upravo taj kamičak koji nam večito manjka. Ako je tako onda se sabornošću naše crkve uglavnom i iscrpljuju njene zasluge. U današnjoj civilizaciji koja je razbila iluziju da se čovek nalazi u centru već i time što se ni zemlja tu ne nalazi, teško da se hrišćanske dogme mogu ikako održati. Zato i ne čudi što Crkva (i ovde i tamo!) najpre pronalazi druge sadržaje za dominantne i to pre svega u kolektivnim vrednostima. No, udaljivši se od centra, i pobegavši od očiju Boga, čovek se nije oslobodio nego se osetio izgubljen. Ovde treba najpre tražiti razloge propasti humanizma budući da slabašne snage individualizma nisu uspele da zamene milenijumima izgrađivane mentalne štake nekakvog autoriteta izvan čoveka koji je, uz to, strog ali i dobronameran prema njemu. Pravovernima se ovo svakako neće dopasti a "pragmatični vernici" naći će (?) dovoljno vrdnosti u nastojanju da snaga nacionalnog bude taj nadorganizam koji bi trebalo da zameni mesto Boga. Kako sada stvari izgledaju, oni koju najviše veruju u snagu čoveka kao individue polako gube bitku budući da oslobođene snage kolektiviteta drmaju same temelje civilizacije. Da bi opstala, Crkva sigurno neće birati sredstva a oslobođena individua svakako je najveći neprijatelj svake religije. Na neznanju i sputanosti i onako žive mnogobrojni organizmi prodajući ono što su prethodno oduzeli svome stadu. >> u kojoj bi pokusali da sakupimo odgovore na pitanje: >> "U cemu se razlikuju ucenja tri osnovne hriscanske konfesije >> - pravoslavlja, katolicanstva i protestantizma?". >> Zapanjilo bi vas koliko malo (ako iko, sem profesionalnih >> poznavalaca religije sociologa, filozofa i svestenika) zna >> dogmatske razlike (znaci ne one besmislice tipa: ovamo se >> popovi zene a ovamo ne, ovamo je nafora kvasna a onamo ne, >> ovi imaju manastire a oni ne i sl.). A ti ćeš se zapanjiti (?) da smo mi o ovome (zapravo o ponečemo od ovoga!) već raspravljali. Naravno, ne smeta da nešto i ponovimo no, budući da se uopšte ne osećam kompetentnim, moj doprinos bi ovde ipak bio previše "knjiški" što, opet, ne znači da, makar to, neću uraditi. OK?
religija.556 milan,
O.K.! Naravno, u pravu si da je moju reakciju "okinula" ona teza o "liberalizmu" pravoslavlja. Podkonferenciju o religiji, moram da priznam, posto se pred Bogom ne sme lagati;), pratim jer nisam ukapirao :)) da mogu da "otfikarim" i temu u konferenciji (Srbin covek - nikad ne citam uputstva!) pa sam uzimao celu konferenciju! No, sad' me je zainteresovalo pa je pratim! Eksperimentalni dokaz za tezu o "religiji kao zameni za drzavu u Srba" mozes videti iz toga sto se u temi srbija svaki dan (cak i ako se odracunaju prilozi g. spantica :)) pojavljuje dvadesetak napisa a u ovoj najvise dva-tri. Pl poz M
religija.557 mkiric,
>> Eksperimentalni dokaz za tezu o "religiji kao zameni za drzavu >> u Srba" mozes videti iz toga sto se u temi srbija svaki dan (cak i >> ako se odracunaju prilozi g. spantica :)) pojavljuje dvadesetak >> napisa a u ovoj najvise dva-tri. Bojim se da taj dokaz stoji (?) na prilično klimavim nogama. Kao prvo, za poslednjih pedesetak godina se mnogo toga izmenilo i upropastilo, što upravo dokazuje broj poruka u temi _srbija_. Osim toga, pravoslavnu crkvu imaju i drugi narodi, među njima i Grci kod kojih otpada vađenje na komunizam, pa se na prostom povlačenju paralela može doći do nekih opštih zaključaka, grubih ali ipak indikativnih. Generalno govoreći, u pravoslavlju ne postoji _obaveza_ ispovedanja, već samo poželjnost pričešća i to, kao što već rekoh, kao produkt ličnog prosuđivanja o sopstvenim postupcima. To je tačka oko koje je počela ova diskusija i na čemu bi se zaista mogla graditi teza o "liberalnosti" pravoslavnih crkava. Navodnike stavljam zato što nema preterano smisla govoriti o liberalizmu kao takvom kod bilo koje organizacije sa čvrstom strukturom - drugi primer je vojska - već o relativnom liberalizmu. U tom smislu je i pravoslavna crkva svakako liberalnija u poređenju sa katoličkom pa čak i drugim zapadno-hrišćanskim crkvama, judaizmom i, donekle, islamom. Od svih velikih monoteističkih crkava, pravoslavne crkve najmanje stežu svoje pripadnike i tu ima najmanje propisivanja, izuzev opštih moralnih normi. O tome govori i odnos vernika (onih pravih) prema svešteniku - dok u većini ostalih konfesija vernici dolaze kod sveštenika po uputstva, u pravoslavlju (i islamu) vernici dolaze po savet. Mislim da je razlika jasna. Ne slažem se previše ni sa tezom o crkvi kao nacionalnom cementu - opšte obeležje pravoslavlja su upravo nacionalne crkve, a to je nastalo usled težnje crkve da priđe narodu radi lakšeg širenja hrišćanstva (služba na maternjem jeziku, domaći sveštenici, itd). Uostalom, zar je recimo Rusima trebao nacionalni cement u takvom vidu? Da ne bude zabune, sve ovo govorim na osnovu laičkih zapažanja i pokušavam da se ne petljam u suštinske, tj. dogmatske razlike, kao što je recimo ona čuvena "et filoque" čije se poreklo inače pripisuje Karlu Velikom (Karlu Nepismenom).
religija.558 milan,
>>> Eksperimentalni dokaz za tezu o "religiji kao zameni za drzavu >>> u Srba" mozes videti iz toga sto se u temi srbija svaki dan (cak i >>> ako se odracunaju prilozi g. spantica :)) pojavljuje dvadesetak >>> napisa a u ovoj najvise dva-tri. > > Bojim se da taj dokaz stoji (?) na prilicno klimavim nogama. Kao prvo, za > poslednjih pedesetak godina se mnogo toga izmenilo i upropastilo, sto > upravo dokazuje broj poruka u temi _srbija_. Nesporazum! Verovatno, nisam bio dovoljno jasan. Mea culpa, mea maxima culpa! Hteo sam da kazem da Srbe, od kada imaju drzavu, recimo od prve polovine proslog veka, vise ne zanima religija. U tome je bila poenta vica sa "eksperimentalnim dokazom". > zapadno-hriscanskim crkvama, judaizmom i, donekle, islamom. Od svih > velikih monoteistickih crkava, pravoslavne crkve najmanje stezu svoje > pripadnike i tu ima najmanje propisivanja, izuzev opstih moralnih normi. > O tome govori i odnos vernika (onih pravih) prema svesteniku - dok u > vecini ostalih konfesija vernici dolaze kod svestenika po uputstva, u > pravoslavlju (i islamu) vernici dolaze po savet. Mislim da je razlika > jasna. Mislim da nije! Zamislimo da je ova tvrdnja, mada mislim da je sporna, ipak fenomenoloska, bolje reci kontingentna, istina. Ono sto je za raspravu zanimljivo je: "Zasto je to tako?" Da li, dakle ovo proizlazi iz dogmatskih razlika izmedju pravoslavlja i "ostalih" ili iz puke cinjenice da je pravoslavlje kao nacionalna religija veoma brzo bilo instrumentalizovano od strane svetovnih vlasti, kada su u XIX veku, posle Napoleonovih ratova, pocele, kao pecurke posle kise, da nicu svetovne drzave. Na sve to su dosle i komunjare i - eto nama radosti! Ja sam, licno, pristalica drugog objasnjenja. Naime dogmatskih razlika izmedju pravoslavlja i katolicanstva, glede "davljenja" svojih vernika, nema! I jedna i druga su sancta (sveta), catolica (katolicka=saborna) et (i) apostolica (apostolska). Sto ce reci da je sa Hrista preslo na apostole, sa apostola na arhijereje, sa ovih na svestenstvo i djakone a sa poslednjih na vernike. Dakle episkopalne crkve imaju jaku hijerarhijsku strukturu u kojoj je odnos vernik-crkva determinisan iskljucivo vernikovom poslusnoscu! Protestantizam je nesto sasvim drugo - nema arhijereja vec samo pastora (pastira) koji su takorekuc "kustosi" crkava. "Prijem" u crkvu tj krstenje NIJE sveta tajna kod protestanata pa prema tome vernik nema prema crkvi tako cvrste obaveze. Sta vise, sto kaze Kalvin, bog nije unapred (kao kod episkopalnih crkava) odlucio ko je spasen a ko ne, vec ti sam, citav zivot radis na svom spasenju. To je mozda razlog sto su protestantske zemlje tako bogate - sljakaju bre ljudi na svom spasenju, a usput po nesto zarade, a ne zamajavaju se po kolektivnim crkvenim svecanostima kao episkopalci (pravoslavci i katolici i jos nesto monofizitske i slicne "sitne ribe pljuckavice") :)) E sad' (bre, gledam ovo gore ispade kao reklama za protestantizam! - sta ce mi reci Vojvoda :) ) ako je tako, a drukcije ne moze biti, onda objasnjenje za "liberalizam" pravoslavlja treba traziti u faktickoj slabosti same Crkve a ne u nekim dogmatskim pretpostavkama. Mater bi oni nama samo da im se dâ :) Pogledaj samo one mahnite popove koji su po Bosni i Slavoniji nosali puskomitraljeze (otac Filaret, duhovnik :( hrama Arhangela Gavrila u Zemunu) > Ne slazem se previse ni sa tezom o crkvi kao nacionalnom cementu - opste > obelezje pravoslavlja su upravo nacionalne crkve, a to je nastalo usled > teznje crkve da pride narodu radi lakseg sirenja hriscanstva (sluzba na > maternjem jeziku, domaci svestenici, itd). Uostalom, zar je recimo Rusima > trebao nacionalni cement u takvom vidu? Da ne bude zabune, sve ovo > govorim na osnovu laickih zapazanja i pokusavam da se ne petljam u > sustinske, tj. dogmatske razlike, kao sto je recimo ona cuvena "et > filoque" cije se poreklo inace pripisuje Karlu Velikom (Karlu Nepismenom). E, ovo je vec direktno netacno! Katolici imaju sluzbu na svom jeziku. Idi u bilo koju crkvu u Hrvatskoj (ovo je metafora, taman posla da te sad' saljem :) ) i videces da je sluzba na hrvatskom a kod nas je, na zalost, na crkvenoslovenskom. Rusima je itekako trebao nacionalni cement jer je dinastija Dolgorukih (sve do Ivana Vasiljevica Groznog) dobijala takve batine od raznih Tatara, Turaka i ostalog muslimanskog drumskog razbojnistva, da je cak i drzava pukla na dva dela pa je u jednom, u kome se, o uzasa za ruske nacionaliste!, nalazi prva prestonica - Kijev - "majka ruskih gradova", nastala cak i nova nacija - Ukrajinci koja Ruse mrzi vise nego nas Crnogorci. Pl poz M P.S. Nije "et filogue" vec "et filioque" i nije "et" vec samo "filioque" jer je que zavrsetak koji je zamena za "i". Tako "Pater et fili" znaci isto sto i "Pater filioque". Otuda izreka da nas i katolike deli samo jedno "filioque", jer oni misle da Sveti duh potice i od Oca i od Sina (filioque) a mi da potice samo od Oca. Otuda Hrist, kao bozji izaslanik na zemlji, kod katolika ima "pojacana" bozja svojstva, sto moze da bude i dogmatski osnov - 'ajd malo da ti pomognem u odbrani pravoslavlja, ispada da te mnogo kritikujem, a ne mislim tako - za "zesce" pritezanje vernika jer s obzirom da je "ministar" za zemaljske poslove - Hrist - tako mocan onda njegovi "komesari" mogu se sile i bahate vise no "komesari" "naseg" Hrista.
religija.559 dejanr,
>> opšte obeležje pravoslavlja su upravo nacionalne crkve, a to je >> nastalo usled težnje crkve da priđe narodu radi lakšeg širenja >> hrišćanstva (služba na maternjem jeziku... Koliko sam imao prilike da čujem, služba se drži na Crkvenoslovenskom, Staroslovenskom ili kako se već zove jeziku. Dosta teškom za razumeti.
religija.560 duke,
││ E sad' (...) ako je tako, a drukcije ne moze biti, onda ======================= Jezus, Marija i svi sveti! Je l' to u tebi čuči APSOLUT(ISTA) ili (Veliki) VOĐA? Vlado
religija.561 mmarkov,
>> drukcije ne moze biti, onda objasnjenje za "liberalizam" >> pravoslavlja treba traziti u faktickoj slabosti same >> Crkve a ne u nekim dogmatskim pretpostavkama. Mater bi >> oni nama samo da im se dâ Sasvim tačno. Negde sam čuo ( u šali ) da kada bi pravoslavlje propisivalo celibat, ili zabranjivalo jedenje svinjetine, Srbi bi odavno batalili religiju... Zato je pravoslavlje tako 'liberalno' - prilagođavanje u borbi za opstanak.
religija.562 milan,
>││ E sad' (...) ako je tako, a drukcije ne moze biti, onda > ======================= > > Jezus, Marija i svi sveti! Je l' to u tebi cuci APSOLUT(ISTA) ili > (Veliki) VODA? > > Vlado Nego sta! Misljenja delim na svoja i pogresna :))))) Pl poz M P.S. Omaklo se, omaklo... ;)
religija.563 mkiric,
>> Nesporazum! Verovatno, nisam bio dovoljno jasan. Mea culpa, mea >> maxima culpa! Hteo sam da kazem da Srbe, od kada imaju drzavu, >> recimo od prve polovine proslog veka, vise ne zanima religija. U >> tome je bila poenta vica sa "eksperimentalnim dokazom". Nije nesporazum, već razlika u gledištu. Hteo sam da ti kažem da je Srbe prestala da zanima religija samo u poslednjih pedeset godina, tj. od početka nacističko-komunističke okupacije. To što se sada mnogi naprasno raspitiju kod živih predaka koja im je slava i na koju stranu se prvo krsti - to nema nikakve veze sa religijom. >> Mislim da nije! Zamislimo da je ova tvrdnja, mada mislim da je >> sporna, ipak fenomenoloska, bolje reci kontingentna, istina. Ono >> sto je za raspravu zanimljivo je: "Zasto je to tako?" Da li, dakle >> ovo proizlazi iz dogmatskih razlika izmedju pravoslavlja i >> "ostalih" ili iz puke cinjenice da je pravoslavlje kao nacionalna >> religija veoma brzo bilo instrumentalizovano od strane svetovnih >> vlasti Kao prvo, pravoslavlje ja ne bih nazvao religijom - religija je hrišćanstvo kao celina, a pravoslavlje, katoličanstvo, protestantizam i ostala boranija su samo različiti načini tumačenja i upražnjavanja. Ergo, dogmatske razlike nisu i ne mogu biti velike, budući da svi koriste isto Sveto Pismo i ostale bazične knjige (što bi na mom faksu rekli: opšte kurseve), ali je zato praksa ono što u čemu se po mom viđenju drastično razlikuju. žinjenica o kojoj govorim, bez mnogo ulaženja u prave uzroke, je da se pravoslavlje generalno gledajući, bez obzira da li u Srbiji, Grčkoj, Rusiji ili Jermeniji, odlikuje daleko liberalnijim odnosom prema pastvi nego zapadno-hrišćanske varijante. Već sama činjenica da su sve pravoslavne Crkve nacionalne govori o težnji crkve da se prilagođava narodu, dok je u katoličanstvu izrazita suprotna težnja. Naravno, reč "liberalno" treba shvatiti krajnje uslovno, tj. onoliko koliko je to u hijerarhijskim organizacijama kakve su _sve_ crkve uopšte moguće. >> Dakle episkopalne crkve imaju jaku hijerarhijsku strukturu u kojoj je >> odnos vernik-crkva determinisan iskljucivo vernikovom poslusnoscu! Ne bih se složio sa ovim stanovištem, tj. slažem se da važi za katoličku ali ne i za pravoslavne crkve, bar ne u tolikoj meri. Koliko sam ja do sada uspeo da vidim, osnovna stvar koja se od vernika traži u pravoslavnim crkvama je vera a ne poslušnost, i otuda i razlika između ispovedanja i pričešćivanja. >> Protestantizam je nesto sasvim drugo - nema arhijereja vec samo pastora >> (pastira) koji su takorekuc "kustosi" crkava. "Prijem" u crkvu tj krstenje >> NIJE sveta tajna kod protestanata pa prema tome vernik nema prema crkvi >> tako cvrste obaveze. Sta vise, sto kaze Kalvin, bog nije unapred (kao >> kod episkopalnih crkava) odlucio ko je spasen a ko ne, vec ti sam, >> citav zivot radis na svom spasenju. To je mozda razlog sto su >> protestantske zemlje tako bogate - sljakaju bre ljudi na svom >> spasenju, a usput po nesto zarade, a ne zamajavaju se po kolektivnim >> crkvenim svecanostima kao episkopalci To je više razlika organizacione nego suštinske prirode. Tačno je da kod protestanata nema svetih tajni, ali se ni malo ne slažem sa tezom da je vernik zato slobodniji prema crkvi. žinjenica je da je puritanizam nastao i do dan-danas ostao najjači upravo pretežno protestantskim zemljama, a činjenica je i da je individualizam tamo takođe najrazvijeniji. Iz te dve činjenice, kad dodaš fanatičnu upornost u odlasku u crkvu u određeno vreme, može da se izvuče zaključak da crkva tamo itekako zahteva poslušnost vernika i insistira na određenom modelu ponašanja. >> E, ovo je vec direktno netacno! Katolici imaju sluzbu na svom >> jeziku. Idi u bilo koju crkvu u Hrvatskoj (ovo je metafora, taman >> posla da te sad' saljem :) ) i videces da je sluzba na hrvatskom a >> kod nas je, na zalost, na crkvenoslovenskom. Pa sad, da se ne sporimo ko je manje u pravu ;), ali katolici NEMAJU SLUčBU NA SVOM JEZIKU, već samo propovedi - SLUčBA je i dalje na latinskom. Propovedi se i u SPC drže na standardnom srpskom jeziku, ali je služba na crkvenoslovenskom koji je u vreme kada je pravoslavlje primljeno bio takođe standardni jezik ovdašnjih Srba, tj. Slovena (zato ga zovu i staroslovenski). >> Nije "et filogue" vec "et filioque" i nije "et" vec samo >> "filioque" jer je que zavrsetak koji je zamena za "i". Tako "Pater >> et fili" znaci isto sto i "Pater filioque". Mea culpa. Ovo je sličan tip pleonazma kao i ono čuveno "čak štaviše" u srpskom, ali valjda će mi biti oprošteno, pošto sam latinski učio samo dve godine i to dosta traljavo :) >> Otuda izreka da nas i katolike deli samo jedno "filioque", jer oni misle >> da Sveti duh potice i od Oca i od Sina (filioque) a mi da potice samo od >> Oca. Otuda Hrist, kao bozji izaslanik na zemlji, kod katolika ima >> "pojacana" bozja svojstva, sto moze da bude i dogmatski osnov - >> 'ajd malo da ti pomognem u odbrani pravoslavlja, ispada da te mnogo >> kritikujem, a ne mislim tako - za "zesce" pritezanje vernika jer s >> obzirom da je "ministar" za zemaljske poslove - Hrist - tako mocan >> onda njegovi "komesari" mogu se sile i bahate vise no >> "komesari" "naseg" Hrista. Hvala na pomoći, vredelo je :) Ovog puta si strefio suštinsku razliku u "liberalnosti". MK
religija.564 mkiric,
>> Koliko sam imao prilike da čujem, služba se drži na Crkvenoslovenskom, >> Staroslovenskom ili kako se već zove jeziku. Dosta teškom za razumeti. Danas da, ali u vreme kada su Južni Sloveni primali hrišćanstvo, to je bio standardni govorni jezik koji je u međuvremenu napredovao, ali je u crkvi ostao kao obredni jezik, ali prvenstveno zbog knjiga koje su na njemu napisane, tj. da bi se izbegla potreba za prevođenjem. Da smo bili malo pismeniji nego što jesmo, tj. da nije bilo onih 500 "turskih" godina, još bismo mi govorili ako ne baš tim, a ono znatno sličnijim jezikom i pisali tom verzijom ćirilice. Nešto slično Englezima, staro-, srednje- i novoengleskom jeziku.
religija.565 mkiric,
>> Sasvim tačno. Negde sam čuo ( u šali ) da kada bi pravoslavlje >> propisivalo celibat, ili zabranjivalo jedenje svinjetine, Srbi >> bi odavno batalili religiju... Zato je pravoslavlje tako >> 'liberalno' - prilagođavanje u borbi za opstanak. Neće biti da su Srbi jedini pravoslavci? A šta ćemo sa Rusima, Rumunima, Bugarima, Grcima, Etiopljanima, Koptima, ... Nisu valjda svi pravoslavci tako "ružni, prljavi i zli" kao Srbi?
religija.566 ndragan,
/ S obzirom da se podkonferencija zove "religija", od ucesnika bi / se ocekivalo da poznaju, bar okvirno, osnovne karakteristike, Ili ne poznaju dovoljno (koliko misle da im spada u opšte obrazovanje) pa malo potpale diskusiju da čuju one koji poznaju :). Kad smo kod paljenja, zašto svi izbegavaju ono od čega smo počeli - seks?
religija.567 balinda,
>> Nije nesporazum, već razlika u gledištu. Hteo sam da ti kažem >> da je Srbe prestala da zanima religija samo u poslednjih >> pedeset godina, tj. od početka nacističko-komunističke okupacije. Ako se u vašu diskusiju još umešam i ja sa trećim (nezavisnim?) mišljenjem, eto nama haosa. :))) U odnosu na tvoje stanovište, koje sam gore citirao, moje se sasvim jasno razlikuje. Teško mogu dokazati ali imam utisak da Srbe (bar generalno gledano!) *nikada* religoznost nije posebno ni interesovala. U svakom slučaju ne u onoj meri koja je bila karatkeristična za druge narode kod kojih je civilizacijski razvoj bio postepeniji. Mišljenja sam da je ovo tako zato što hrišćanstvo nikada i nije uspelo da sasvim prodre do ovdašnjeg pojedinca već se najviše zadržao na nivou forme i nacionalnog štita. Zlonemarno bi bilo ako bi razloge tražio u primitivizmu koji se teško odricao paganskih običaja te je Crkva morala da bude znanto strpljivija i tolerantnija prema ovim "divljacima" u odnosu na sličnu tolerantnost koju je hrišćanstvo i drugde ispoljilo prema bezbožnicima. Po mom sudu, razlozi individualne potrebe za religijom ovde nikada nisu bili primarni može biti i zbog nedovoljne profilisanosti pojedinaca u jednoj, u osnovi, plemenskoj zajednici. Šta je tu moglo da uradi hrišćanstvo osim da se prilagodi i postane "nacionalni cement"? (Znam da se ni sa ovom metaforom ne slažeš.) Srbin niti je, i niti će iskreno verovati u Boga kao svog *ličnog* spasitelja. Ovde ne treba mešati civilizacijske nivoe u kojima je ovakva religiznost bila svakako znatno zastupljenija, ali se može uočiti da je ovde uvek bila za nekoliko stepeni manja. Komunistički bezdan došao je kao tačka na "i", i sasvim je jasno podcrtao ovakvu osobinu mada bi se i bez njega, po mom sudu, ovo dalo primetiti.
religija.568 balinda,
>> Neće biti da su Srbi jedini pravoslavci? A šta ćemo sa Rusima, >> Rumunima, Bugarima, Grcima, Etiopljanima, Koptima, ... >> Nisu valjda svi pravoslavci tako "ružni, prljavi i zli" kao Srbi? Taman posla, Srbi su najgori. ;>
religija.569 balinda,
>>>> S obzirom da se podkonferencija zove "religija", od ucesnika >>>> bi se ocekivalo da poznaju, bar okvirno, osnovne karakteristike, >> >> Ili ne poznaju dovoljno (koliko misle da im spada u opšte >> obrazovanje) pa malo potpale diskusiju da čuju one koji >> poznaju :). Kad smo kod paljenja, zašto svi izbegavaju >> ono od čega smo počeli - seks? Možda zato što je očekuje "bar okvirno" poznavanje. (?) ;)
religija.570 milan,
> Ili ne poznaju dovoljno (koliko misle da im spada u opste obrazovanje) > pa malo potpale diskusiju da cuju one koji poznaju :). Kad smo kod > paljenja, zasto svi izbegavaju ono od cega smo poceli - seks? Seks, odlicno! To mi se znatno vise dopada od religije, al' nema konferencije na tu temu, a i preferiram malo individualnije upraznjavanje istog. Pl poz M
religija.571 milan,
>>> Koliko sam imao prilike da cujem, sluzba se drzi na Crkvenoslovenskom, >>> Staroslovenskom ili kako se vec zove jeziku. Dosta teskom za razumeti. > > Danas da, ali u vreme kada su Juzni Sloveni primali hriscanstvo, to je bio > standardni govorni jezik koji je u meduvremenu napredovao, ali je u crkvi > ostao kao obredni jezik, ali prvenstveno zbog knjiga koje su na njemu > napisane, tj. da bi se izbegla potreba za prevodenjem. Da smo bili malo > pismeniji nego sto jesmo, tj. da nije bilo onih 500 "turskih" godina, jos > bismo mi govorili ako ne bas tim, a ono znatno slicnijim jezikom i pisali > tom verzijom cirilice. Nesto slicno Englezima, staro-, srednje- i > novoengleskom jeziku. Na zalost, nije sasvim tako. Inicijalna namera patrijarha Fotija, koji je poslao sv. Kirila (Konstantina) i sv. Metodija (manje vazan) da formiraju slovensku crkvenu pismenost je zaista bila takva, ali su sporovi oko toga da li grcki ili narodni jezik bili stalni. Prva skola misljenja je pretpostavljala univerzalnost vizantijske civilizacije kao jedinog Pravog carstva. Osim toga Kirilo, koji je poreklom bio Solunac, uzeo je za standard jezik Slovena doseljenih u okolinu Soluna koji sa srpskim nije imao mnogo veze. To se lako vidi iz, recimo, pisama sv. Save koji bratu zvanicno pise na crkvenoslovenskom, a u fusnotama dodaje, sasvim savremeno: "Prati mi onih 3.000 dukata sto si obecao, da ti j... (!) mater, ovi kaludjeri ovde su podmitljivi i jedini nacin da ih drzim je novac!" (Znak uzvika moj!). Iz ovakvih i slicnih primera lingvisti zakljuciju da je govorni jezik (vernacular ili vulgatum) bio u Srba i tada isti kao i danas! Pl poz M
religija.572 milan,
> Nije nesporazum, vec razlika u gledistu. Hteo sam da ti kazem da je Srbe > prestala da zanima religija samo u poslednjih pedeset godina, tj. od > pocetka nacisticko-komunisticke okupacije. To sto se sada mnogi naprasno > raspitiju kod zivih predaka koja im je slava i na koju stranu se prvo > krsti - to nema nikakve veze sa religijom. Ovo je sustinski sporna teza, koja moze da se napada sasvim kompetentno, istorijskim argumentima koji pokazuju da je znacaj religije u Srbiji postajao sve manji vec od Hatiserifa, dok je u Vojvodini patrijarh bio fakticka vlast sve do kraja XIX veka. Naravno, jer ovde su imali drzavu a tamo ne! Tu su, po meni, komunisti dosli samo kao "slag na tortu", da dovrse zapoceto. Da li je to dobro ili lose, drugo je pitanje. Sto se balinda-ine teze o "nereligioznosti" Srba kao invarijante tice (vidi sledecu njegovu poruku) tu sam vec skepticniji. Nisam nesklon da u nju poverujem, ali se bojim da se tako nesto nikada ne moze argumentovati a kamoli dokazivati! > Kao prvo, pravoslavlje ja ne bih nazvao religijom - religija je > hriscanstvo kao celina, a pravoslavlje, katolicanstvo, protestantizam i > ostala boranija su samo razliciti nacini tumacenja i upraznjavanja. Ergo, > dogmatske razlike nisu i ne mogu biti velike, buduci da svi koriste isto > Sveto Pismo i ostale bazicne knjige (sto bi na mom faksu rekli: opste > kurseve), ali je zato praksa ono sto u cemu se po mom videnju drasticno > razlikuju. Cinjenica o kojoj govorim, bez mnogo ulazenja u prave uzroke, > je da se pravoslavlje generalno gledajuci, bez obzira da li u Srbiji, > Grckoj, Rusiji ili Jermeniji, odlikuje daleko liberalnijim odnosom prema > pastvi nego zapadno-hriscanske varijante. Vec sama cinjenica da su sve > pravoslavne Crkve nacionalne govori o teznji crkve da se prilagodava > narodu, dok je u katolicanstvu izrazita suprotna teznja. Naravno, rec > "liberalno" treba shvatiti krajnje uslovno, tj. onoliko koliko je to u > hijerarhijskim organizacijama kakve su _sve_ crkve uopste moguce. Kao prvo, srpski jezik ne upotrebljava cesto distinkciju religija-konfesija (vidi neki od mojih prethodnih izliva logoreje!) pa sam stoga upotrebio cescu rec. Sto se pozivanja na "opsteobrazovne" predmete tice moram, reci da je i nemackim socijaldemokratima i ruskim boljsevicima, Prva internacionala bila mama a Marks tata, pa su razlike, rekao bih, prilicno uocljive. Ostalo iz citata... Pa, kako se uzme. Moze se govoriti o zelji crkve da se prilagodi narodu, ali se moze i govoriti o zelji vladajuce oligarhije da crkvu izmanipulise u cilju ucvrscivanja svoje vlasti nad simbiozom naroda i drzave edabi tako stvorila naciju. Kada je "najveci sin nasih naroda i narodnosti" stvarao razne lakrdijaske nacije kao sto su Makedonci i Crnogorci, govorilo se da je za naciju neophodno da imas Akademiju (nauka), Univerzitet, Crkvu i Zeljezaru. >>> Dakle episkopalne crkve imaju jaku hijerarhijsku strukturu u kojoj je >>> odnos vernik-crkva determinisan iskljucivo vernikovom poslusnoscu! > > Ne bih se slozio sa ovim stanovistem, tj. slazem se da vazi za katolicku > ali ne i za pravoslavne crkve, bar ne u tolikoj meri. Koliko sam ja do > sada uspeo da vidim, osnovna stvar koja se od vernika trazi u pravoslavnim > crkvama je vera a ne poslusnost, i otuda i razlika izmedu ispovedanja i > pricescivanja. Naravno, to kazu i katolici! > latinskom. Propovedi se i u SPC drze na standardnom srpskom jeziku, ali > je sluzba na crkvenoslovenskom koji je u vreme kada je pravoslavlje > primljeno bio takode standardni jezik ovdasnjih Srba, tj. Slovena (zato ga > zovu i staroslovenski). Vidi neki od mojih izliva logoreje ranije, a propos teme o standardnom jeziku. Pl poz M
religija.573 sale,
>> > paljenja, zasto svi izbegavaju ono od cega smo poceli - seks? >> >> Seks, odlicno! To mi se znatno vise dopada od religije, al' >> nema konferencije na tu temu, a i preferiram malo individualnije >> upraznjavanje istog. Da, to već duže vreme razmišljam, ali nikako da stignem da potražim odgovor na nekom adekvatnom mestu: Koji je odnos pravoslavne crkve prema seksu (i bračnom i vanbračnom), i da li se "meša" u načine upražnjavanja? (jer, recimo, Katolici zabranjuju upotrebu bilo kakvih kontracetpivnih sredstava, a i neke protestantske crkve (i/ili Katolici?) zabranjuju oralni seks.) Sale
religija.574 duke,
││ To se lako vidi iz, recimo, pisama sv. Save koji ││ bratu zvanicno pise na crkvenoslovenskom, a u fusnotama ││ dodaje, sasvim savremeno: "Prati mi onih 3.000 dukata sto ││ si obecao, da ti j... (!) mater, ovi kaludjeri ovde su ││ podmitljivi i jedini nacin da ih drzim je novac!" Jesu li to fusnote iz knjige "Pisma sv. Save" koju je priredio Siniša Kovačević, ili je to neko novije, meni nepoznato izdanje? Vlado
religija.575 milan,
Nikada nisam video tu knjigu S. Kovacevica. Molim te posalji mi reference. Ne, fusnote se nalaze na originalnim sacuvanim pismima (verovatno jedan deo jer je sv.Sava imao veoma obimnu prepisku koja nije cela sacuvana) koja su objavljena i u faksimilima i sa komentarima. Uocljivo je da je sve van zvanicnog teksta pisano skoro savremenim vernakularom. Ovaj komentar sam odabrao jer je pitoreskan, a ima i mnogih drugih sasvim dosadnih i sluze kao ilustracija govornog jezika. Pl poz M
religija.576 mmarkov,
>> Neće biti da su Srbi jedini pravoslavci? A šta ćemo sa >> Rusima, Rumunima, Bugarima, Grcima, Etiopljanima, >> Koptima, ... Nisu valjda svi pravoslavci tako "ružni, >> prljavi i zli" kao Srbi? Al' se ovde skače u oči ! Ja sam samo mislio da kažem da Srbi kao narod nisu previše spremni da žrtvuju neka lična zadovoljstva, zarad nekakvih duhovnih ciljeva. I zato je pravoslavlje u velikoj meri lišeno asketizma.
religija.577 mkiric,
>> Zlonemarno bi bilo ako bi razloge tražio u primitivizmu koji se teško >> odricao paganskih običaja te je Crkva morala da bude znanto strpljivija >> i tolerantnija prema ovim "divljacima" u odnosu na sličnu tolerantnost >> koju je hrišćanstvo i drugde ispoljilo prema bezbožnicima. Po mom sudu, >> razlozi individualne potrebe za religijom ovde nikada nisu bili primarni >> može biti i zbog nedovoljne profilisanosti pojedinaca u jednoj, u osnovi, >> plemenskoj zajednici. Primitivizam i paganski običaji? Divljaci? Plemenska zajednica? XM, meni se nekako čini da je ovaj narod prihvatio hrišćanstvo, podizao crkve i manastire i čak došao do sopstvenog stila (škole) u vreme pre nastanka engleskog jezika kakvim ga danas znamo (kad ono beše bitka kod Hejstingsa?), da su se vladari potpisivali kaligrafijom u vreme kada je i Fridrih Barbarosa stavljao palac ispod dokumenata i da je pred tursku najezdu problem bio pre svega u gradovima-državama pre nego u plemenskoj zajednici. Ili ja možda grešim u nekakvom nacionalnom zanosu? >> Srbin niti je, i niti će iskreno verovati u Boga kao svog >> *ličnog* spasitelja. Ovde ne treba mešati civilizacijske nivoe u kojima >> je ovakva religiznost bila svakako znatno zastupljenija, ali se može >> uočiti da je ovde uvek bila za nekoliko stepeni manja. I opet: da li je to karakteristika Srba ili pravoslavava uopšte? Koliko je meni poznato, sličan pristup imaju i Grci i Rumuni (u to sam se lično uverio), a kako je pravoslavlje proizašlo iz vizantijskog, tj. grčkog kulturnog miljea, sklon sam izvlačenju zaključka po kome je to opšta karakteristika pravoslavlja.
religija.578 mkiric,
>> Pa, kako se uzme. Moze se govoriti o zelji crkve da se prilagodi narodu, >> ali se moze i govoriti o zelji vladajuce oligarhije da crkvu izmanipulise >> u cilju ucvrscivanja svoje vlasti nad simbiozom naroda i drzave edabi tako >> stvorila naciju. Teza jeste primamljiva, ali bojim se da ju je jako teško dokazati u našim ili recimo grčkim uslovima kada "vladajuće oligarhije" (stara, dobra frazetina iz udžbenika marxizma) nije bilo punih 500 godina! A opet, kao kontraargument - zanimljivo je koliko je pravoslavlje zasnovano na sličnim osnovama u svim pravoslavnim zemljama bez obzira na dijametralno različite istorijske (ne)prilike. >> Kada je "najveci sin nasih naroda i narodnosti" stvarao razne lakrdijaske >> nacije kao sto su Makedonci i Crnogorci, govorilo se da je za naciju >> neophodno da imas Akademiju (nauka), Univerzitet, Crkvu i Zeljezaru. Eh, drug Miško ;))) Da je poživeo onoliko koliko je mislio da će, još bi on stvorio i Šumadince, Crnotravce, Piroćance, Mačvance ... i, naravno, cigansku Akademiju (nauka) :)) On je samo primer doveden do groteske kako su sve vlasti pokušavale i nisu uspevale da iskoriste Crkvu za svoje potrebe; ne kaže se badava da hrišćanstvo ne uspeva već skoro 2.000 godina ali ipak traje, dok je komunizmu bilo dovoljno samo 70 da potpuno propadne. >> Naravno, to kazu i katolici! Naravno. Ali ja sam ipak pravoslavac, ako nikako drugačije, a ono bar po tradiciji i vaspitanju :)
religija.579 ndragan,
/ E, ovo je vec direktno netacno! Katolici imaju sluzbu na svom / jeziku. Verovatno ima tu nečega, jer je bilo neko vreme (XIII vek?) kad je baš postojala razlika upravo u jeziku; kad su župnici po Dalmaciji forsirali glagoljicu i narodni jezik, a iz Rima im redovno lupali čvrge. Meni se sve čini da je ceo raskol počeo onda kad se hrišćanstvo proširilo iz Judeje u Rim, i kad su se uspostavila dva centra - Rim i Carigrad. Nisu mogli da se dogovore oko podele vlasti (para), pa su se koji vek kasnije i zvanično posvađali. Kako su brzi, možda su se odavno već pomirili, ali još im nije vreme da to zvanično objave.
religija.580 ndragan,
/ propisivalo celibat, ili zabranjivalo jedenje svinjetine, Srbi / bi odavno batalili religiju... Zato je pravoslavlje tako U ćaletovom selu se pričalo da su najviše išli u crkvu kad je bilo zabranjeno. Inat, najviša religija.
religija.581 ndragan,
/ dodaš fanatičnu upornost u odlasku u crkvu u određeno vreme, može da Prema Maršalu MakLuanu, crkveno zvono kao medij je bilo jako dobar način za uterivanje naroda u stado, i direktni je preteča fabričke sirene. Cela ideja da jedna zajednica treba da bilo šta radi sinhronizovano je preduslov za industrijsku revoluciju kakva je bila. Protivstav: možda bi uz drugačije religijske navike i industrija bila drugačija.
religija.582 milan,
> Da, to vec duze vreme razmisljam, ali nikako da stignem da > potrazim odgovor na nekom adekvatnom mestu: Koji je odnos > pravoslavne crkve prema seksu (i bracnom i vanbracnom), i da li > se "mesa" u nacine upraznjavanja? (jer, recimo, Katolici > zabranjuju upotrebu bilo kakvih kontracetpivnih sredstava, a i > neke protestantske crkve (i/ili Katolici?) zabranjuju oralni > seks.) Sumnjam da postoji ikakav zvanicno formulisan stav. Rimo-katolicka crkva ima za takve prilike pogodnu instituciju tzv papske enciklike (cirkularna pisma ili, lepo, komunisticki - okruznice! ;) ). Kada progovara kroz ovakve tekstove, papa, kako se to kaze govori ex catedra i tada se smatra nepogresivim, preciznije, njegove odluke su nepodlozne reviziji ili dogmatskom upitu. Tada on, otprilike, nastupa kao "izravni" predstavnik sv. Petra na zamlji. Jedna takva enciklika - oko koje je u kuriji, pre publikovanja, bilo dosta sporova - je enciklika De vita humana (O ljudskom zivotu) koja sadrzi osudu abortusa i kontracepcije. Neprijatna stvar sa enciklikama je sto one predstavljaju zvanican "partijski stav" te su svi rimo-katolici duzni da ga se pridrzavaju. Enciklike se opovrgavaju veoma retko, opet novim enciklikama i to posle bar stotinak godina. Zato se "napredna" struja u kuriji i borila da ova enciklika ne izadje na svet, ne zbog toga sto su oni ljubitelji abortusa i kontracepcije, vec zato sto su se bojali reakcije emancipovanih rimo-katolika u zemljama Zapadne Evrope. To se i dogodilo i prilicno oslabilo Vatikan u liberalnim gradjanskim krugovima. Oralni, predbracni i sl. seks nisu bili nikada predmet javnih izjasnjavanja ali via facta et dogma sledi da se svestenici na terenu mogaju boriti protiv ovakvih "neprihvatljivih pojava". Sto se nase "majke Crkve" tice, drzim, iz razgovora sa nekoliko vladika (i "komunjarama" i "cetnicima" i "umerenim" - kako se oni u internim krugovima cascavaju) zakljucilo bi se da oni dele misljenje "sestrinske crkve" (tako nam nekako papa dodje kao tetka!) al' su dovoljno pametni da ne "cackaju mecku" u zemlji u kojoj je socijalizam, ako nista drugo, a ono bar doneo emancipaciju u oblasti seksualnog zivota. Cute mudro, sto im ja od sveg srca i preporucujem da nastave! Pl poz M
religija.583 milan,
>>> Srbin niti je, i niti ce iskreno verovati u Boga kao svog >>> * licnog* spasitelja. Ovde ne treba mesati civilizacijske nivoe u kojima >>> je ovakva religiznost bila svakako znatno zastupljenija, ali se moze >>> uociti da je ovde uvek bila za nekoliko stepeni manja. > > I opet: da li je to karakteristika Srba ili pravoslavava uopste? Koliko > je meni poznato, slican pristup imaju i Grci i Rumuni (u to sam se licno > uverio), a kako je pravoslavlje proizaslo iz vizantijskog, tj. grckog > kulturnog miljea, sklon sam izvlacenju zakljucka po kome je to opsta > karakteristika pravoslavlja. Ne drzi ti se taj zakljucak. Nigde, ni u jednoj dogmi ni u jednom delanju pravoslavne (kao ni rimo-katolicke crkve) nema ni najmanje sumnje da je Bog (i) *licni* spasitelj coveka. Istina protestanti na tome insistiraju znatno vise od pravoslavaca i rimo-katolika, i to je sve! Drugo je pitanje kakva je "recepcija te teze u Srba". Tu je balinda mozda u pravu, da je to "karakteristika Srba", ali se to tesko, ako ikako, moze argumentovati! Pl poz M
religija.584 ndragan,
/ razloge tražio u primitivizmu koji se teško odricao paganskih običaja Reč 'primitivan' u stvari treba prevoditi kao 'prvobitan'; posprdno značenje je dobila tek (arheološkim?) otkrićem prvobitne zajednice, što je opet palo u vreme industrijske revolucije, kada se hrišćanska civilizacija dala uobraziti i proglasiti sebe za nosača (nosioca?) poslanstva (misije) da civilizuje divljake. Reč 'paganski' označava sve mnogobožačke religije, pre svega one starije. Pagani su bili i stari Sloveni, i Goti, i Rimljani i Grci, a i danas je to dobar deo sveta (Indija, naprimer). Mislim da je malo neskromno primenjivati ova dva prideva na civilizaciju Indije ili Kine, koje imaju sačuvanih filozofskih dela starijih od hrišćanstva, mada su oni u stvari i primenjivi, ali ih onda treba očistiti od negativnog prizvuka. To što su Srbi tvrdoglavo istrajavali na paganskom panteonu, može pre da predstavlja stabilnost njihove prethrišćanske kulture, a jednobožačko hrišćanstvo je moralo da prevede dobar deo njihovih bogova u status svetaca (koja zapadnohrišćanska religija ima krsnu slavu?) ne bi li ih pridobilo. Da svedem: gornja rečenica je u osnovi tačna, s tim što mi kao neznabošcu spomenuti primitivizam i paganstvo ne zvuče loše sami po sebi. Hrišćanstvo im je dalo loš prizvuk, ali znamo valjda kako se propagira svoj dućan i ocrnjuje konkurencija.
religija.585 ndragan,
/ Vidi neki od mojih izliva logoreje ranije, a propos teme o Medicinski, rečena bolest se u stvari zove logerija. Logoreja je divna dosetka Miće Danojlića.
religija.586 ndragan,
/>> poznaju :). Kad smo kod paljenja, zašto svi izbegavaju />> ...seks / Možda zato što je očekuje "bar okvirno" poznavanje. (?) ;) žega? Molim da se uoči zgodno isečen navod.
religija.587 ndragan,
/ neke protestantske crkve (i/ili Katolici?) zabranjuju oralni seks.) Još ako bi neko okačio i obrazloženje, bilo bi zanimljivo. Mislim, meni je gadno da slušam narodnjake, ali mi ne pada napamet da bilo kome zabranjujem. Još kad bi trebalo da obrazložim zabranu, našao bih se na grdnoj muci.
religija.588 balinda,
>> Drugo je pitanje kakva je "recepcija te teze u Srba". >> Tu je balinda mozda u pravu, da je to "karakteristika >> Srba", ali se to tesko, ako ikako, moze argumentovati! Ja sam i sâm rekao da to neću moći da dokažem. Jednostavno, imam utisak da Srbi nisu preterano religiozni u smislu inividualne potrebe već pre svega na nivou nacionalne grupe. To što sam razloge našao u nedovoljnoj individualnoj profilisanosti kao posledici izvesnog civilizacijskog zaostaka koji potiče još od najstarih vremena, još je problematičnija tvrdnja. No, plemenska odrednica ovde se održala vrlo jasno i veoma dugo da bi, rekao bih, nekakvi "filozofski" religozni razlozi imali bilo kakav ozbiljan uticaj kod Srba. No, sasvim se slažem sa tobom da je ovo samo smela teza za koju jedva da mogu naći ikakve argumente u prilog ali stoji da, možda još teže, mogu pronaći one protiv.
religija.589 mmarkov,
>> / neke protestantske crkve (i/ili Katolici?) zabranjuju >> oralni seks.) >> >> Još ako bi neko okačio i obrazloženje, bilo bi >> zanimljivo. Mislim, meni je gadno da slušam narodnjake, >> ali mi ne pada napamet da bilo kome zabranjujem. Još kad >> bi trebalo da obrazložim zabranu, našao bih se na grdnoj >> muci. To je bar lako: po njima seks služi isključivo za prokreaciju ( razmnožavanje ). Pošto je seks grešan :) sam po sebi, jedino je opravdan u tom slučaju. Pošto još nije zabeležen slučaj da je iko zatrudneo na usta, to oralni seks nema nikakvog opravdanja, jer ne služi svrsi... ;)
religija.590 spantic,
> Ja sam samo mislio da kažem da Srbi kao narod nisu previše > spremni da žrtvuju neka lična zadovoljstva, zarad nekakvih > duhovnih ciljeva. I zato je pravoslavlje u velikoj meri > lišeno asketizma. Može li malo objašnjenja? Ili je ipak reč o nepoznavanju pravoslavlja? Bože sačuvaj da sam ja poznavalac, ali imam savetnike o temi :) Naime, šta podrazumevaš pod asketizmom? Ako uzmeš crkveni kalendar, na primer, videćeš priličnu seriju postova. Slažem se da oni koji nisu vernici su jako daleko od pridržavanja iste, ali nasuprot tome znam i dosta ljudi, vernici, koji se je itekako drže. O razlikama između pravoslavlja i katolicizma je već diskutovano, ali može biti da je poenta da ga nisu izmislili Srbi ;)
religija.591 dejanr,
>> Prema Maršalu MakLuanu, crkveno zvono kao medij je bilo jako dobar >> način za uterivanje naroda u stado, i direktni je preteča fabričke >> sirene. Cela ideja da jedna zajednica treba da bilo šta radi >> sinhronizovano A onda su izmislili Dnevnik u pola 8 ;)
religija.592 milan,
> Medicinski, recena bolest se u stvari zove logerija. Logoreja je divna > dosetka Mice Danojlica. Pa, anravno, logoreja kao dijareja - proliv, u tome je lepota! Cim se umesa medicina nestaje lepota! Pl poz M
religija.593 milan,
> />> poznaju :). Kad smo kod paljenja, zasto svi izbegavaju > />> ...seks > / Mozda zato sto je ocekuje "bar okvirno" poznavanje. (?) ;) > > Cega? > > Molim da se uoci zgodno isecen navod. Au bre, pa ti si tri poruke povez'o u jednu! Mog'o si i da sam napises! :) Pl poz M
religija.594 mmarkov,
>> Bože sačuvaj da sam ja poznavalac, ali imam savetnike o >> temi :) Savetnici..ti, bre još malo, pa kao Panić. :) Ja, na nesreću nemam savetnike, ali imam oči i uši, i 'agrarno' ;) poreklo, tako da sam poprilično upoznat sa situacijom, barem što se Srema i Banata tiče... >> Naime, šta podrazumevaš pod asketizmom? Ako uzmeš crkveni >> kalendar, na primer, videćeš priličnu seriju postova. >> Slažem se da oni koji nisu Bogami, najmasniji šaran kog sam ja u životu jeo je takođe spadao u posnu hranu... :) Što se tiče asketizma, uporedi samo tipičnog katoličkog sveštenika ( postovi, celibat ) sa nekim vojvođanskim 'pôpom' koji svako veče izađe na sokak da bi uz čašu ( a mnogo češće flašu ) vina raspravio dnevnu politiku sa meštanima. >> O razlikama između pravoslavlja i katolicizma je već >> diskutovano, ali može biti da je poenta da ga nisu >> izmislili Srbi ;) Može biti, ali isto tako može biti poenta da se za razliku od katoličanstva, koje je u celom svetu manje-više isto, pravoslavlje prilagođavalo mentalitetu potencijalnih vernika.
religija.595 spantic,
> Da li je? Prvi parametar koji dovodi u sumnju je i dalje > izuzetno veliki procenat nepismenih za evropske prilike. > (Kako možeš znati kakva bi situacija bila da nije bilo > Vuka? Otkud sigurnost da bi bilo gore?) Možda podatak o trajanju školovanja pismenosti u odnosu na tadašnje standarde evropskih zemalja? Razvijenih i nerazvijenih.
religija.596 milan,
> Bogami, najmasniji saran kog sam ja u zivotu jeo je takode > spadao u posnu hranu... :) Riba spada u posnu hranu zato sto su nasi preci pogresno verovali da se ribe razmnozavaju bespolno! Zato je pocetak svakog sestonedeljnog posta (uoci Uskrsa i uoci Bozica) tzv. "mesopusna nedelja", nedelja kada se prestaje jesti meso zivotinja koje se "gresno" razmnozavaju (kod rimo-katolika to je Karneval - (carne valis = zbogom mesu! )). Riba se, zbog gorepomenute veterinarske greske, sme jesti. Ali, kako post odmice sve je stroziji i poslednje nedelje su dozvoljeni samo hleb (ispecen prethodne nedelje) i voda. To sto se kod vecine hriscana kavkaske rase sve ovo svede na jedenje ribe na Veliki Petak i Badnji dan, to je stvar pada uticaja crkve na gradjansko drustvo, a i, priznajmo da bi savremena drustva slabo funkcionisala ako bi 12 nedelja (6+6 = 1/4 godine!) radna snaga glavinjala ulicama poluizgladnela! Pl poz M
religija.598 balinda,
>> Riba spada u posnu hranu zato sto su nasi preci pogresno >> verovali da se ribe razmnozavaju bespolno! Ovo nisam znao! Hvala! Ja sam, do ovog trenutka, mislio da se riba izopćila :) iz mrsne hrane zahvaljujući formalnim razlozima budući da je smatrana simbolom hrišćanstva. (Pogotovo u rimsko doba kada se hrišćanstvo proganjalo.) Razloge zašto se baš riba uzimala za ovakav simbol je, u literatutri kažu, sasvim formalne prirode. Naime, grčhi naziv je IHTIS (=riba) iza koga je ova, tada moderna, raligija pronalazila devizu: "Isus Hristos Sin Boga Spasioca" (Isus Hristos Teu Ios Soter).
religija.599 spantic,
> Što se tiče asketizma, uporedi samo tipičnog katoličkog > sveštenika ( postovi, celibat ) sa nekim vojvođanskim > 'pôpom' koji svako veče izađe na sokak da bi uz čašu ( a > mnogo češće flašu ) vina raspravio dnevnu politiku sa > meštanima. Može biti da tako misliš samo na oslovu predstave o katoličkom svešteniku. Naime, bar si u Vojvodini mogao videti iste koji itekako odudaraju od predstave koji su dao. > Može biti, ali isto tako može biti poenta da se za razliku > od katoličanstva, koje je u celom svetu manje-više isto, > pravoslavlje prilagođavalo mentalitetu potencijalnih > vernika. Opet pitanje. Protestanti potiču iz katoličanstva. A šta je drugo to nego prilagođavanje vernicima u principu? Istina je da papisti pokušavaju da spreče "raznolikosti".
religija.600 ladislavs,
> .................................. za razliku > od katoličanstva, koje je u celom svetu manje-više isto, > pravoslavlje prilagođavalo mentalitetu potencijalnih > vernika. Većina glavnih svetskih religija je, medju narodima u različitim vremenskim periodima, pravila kompromise i hibride sa lokalnim običajima. Recimo kod pravoslavnih: Srba, Rusa niz paganskih običaja je zvaničmno prihva- ćen i kao alibi dobio izvedeno značenje, recimo običaji vezani uz Durdjevdan, Kod katolika, recimo u fantastičn2oj Južnoj Americi imamo vrlo zanimljive modifikacije, recimo prinošenja žrtava pod raspećima u nekim delovima Brazila. Tako je u istoj J.Americi katolička crkva, u poredjenju sa režimima, ubedljivo najliberalnija uticajna institucija, čak toliko da se ranije, pre sloma komuni- zma, prećutno tolerisalo levičarenje i u redovima sveštenika. U jugoistočnoj Aziji postoji niz lokalnih derivata budizma. Naime, Crkve su vrlo prilagodljive kad treba steći nečiju naklonost, što će reći da vredi napraviti žrtvu, ako je dobitak primamljiv. Naravno, jednom stečeni prestiž se svim raspoloživim sredstvima, grčevito brani. ciLa.
religija.601 milan,
>>> Riba spada u posnu hranu zato sto su nasi preci pogresno >>> verovali da se ribe razmnozavaju bespolno! > > Ovo nisam znao! Hvala! > Ja sam, do ovog trenutka, mislio da se riba izopcila :) iz mrsne > hrane zahvaljujuci formalnim razlozima buduci da je smatrana simbolom > hriscanstva. (Pogotovo u rimsko doba kada se hriscanstvo proganjalo.) > Razloge zasto se bas riba uzimala za ovakav simbol je, u literatutri > kazu, sasvim formalne prirode. Naime, grchi naziv je IHTIS (=riba) iza > koga je ova, tada moderna, raligija pronalazila devizu: "Isus Hristos > Sin Boga Spasioca" (Isus Hristos Teu Ios Soter). Opet cu da dzvanjkam, al' sto me vuces za jezik! Vizantijska literatura, od Porfirogenita naovamo, zaista ribu pominje u ovom kontekstu i konotira njenom imenu pomenuto znacenje. Medjutim, nema nikakvih potvrda da je to bio motiv prvih hriscana koji su znak ribe ostavljali jos po Rimskim katakombama. Naprotiv, sva glavna ekshatoloska literatura (Patristika, komentari (navodnih) apostolskih ucenika, spisi prvih episkopa) potvrdjuje da su prvi hriscani ribu uzimali kao simbol nadolazece ekshatologije. Kao simbol, dakle, buduceg spasenja koje je najavljeno Hristovim privremenim boravkom na Zemlji, a koje ce biti obavljeno njegovim povratkom. Ovaj simbol je bio odabran jer je upravo na prelasku u nasu eru gama tacka (tacka prolecnje ravnodnevice, tacka u kojoj se seku ekliptika i zemljina putanja) presla (zbog precesije) iz sazvezdja Ovna (znak rata, krvi, nedaca) u sazvezdje Riba (znak mira, pokornosti). Ovo se smatralo vaznim dogadjajem! Svakih dve hiljade godina (otprilike) gama tacka promeni sazvezdje. Sada je u Vodoliji (secas se onoga iz "Kose": "This is the age of Aquarius") znaku sumnjivom, vodenom, nejasnom, mutnom - takva su i vremena rekli bi neki. Pl poz M P.S. Zanimljivo je da astrolozi precesiju uopste ne uzimaju u obzir! Za njih je i dalje svako rodjen od 22 marta do 22 aprila rodjen u znaku Ovna! Drze se i dalje rasporeda sazvezdja na nebu kakvo je bilo u trenutku upada Aleksandrove vojske u Vavilon, jer su Grci, skloni kontemplaciji a neskloni eksperimentalnim naukama, sva znanja o astronomiji dobili od Haldejskih (vladajuca dinastija Vavilona koju su Grci potamanili) astronoma.
religija.602 mmarkov,
>> Može biti da tako misliš samo na oslovu predstave o >> katoličkom svešteniku. Naime, bar si u Vojvodini mogao >> videti iste koji itekako odudaraju od predstave koji su >> dao. Bogami, pokušavam da se setim, ali nešto mi se ne da... :) >> Opet pitanje. Protestanti potiču iz katoličanstva. A šta >> je drugo to nego prilagođavanje vernicima u principu? Protestante su katolici spaljivali na lomačama. Toliko o njihovim sličnostima. >> Istina je da papisti pokušavaju da spreče "raznolikosti". Ne više, barem zadnjih par vekova. Posle reformacije, katolici su uzvratili udarac osnivanjem franjevačkog reda koji je umnogome uslišio želje pučanstva.
religija.603 mmarkov,
>> Recimo kod pravoslavnih: Srba, Rusa niz paganskih običaja >>ć je zvaničmno prihva- en i kao alibi dobio izvedeno >>ć značenje, recimo običaji vezani uz Durdjevdan, Ne samo kod njih. Sklon sam da tvrdim da je Uskrs ustvari proslava rađanja proleća ( ima smisla - priroda vaskrsava posle zimskog mrtvila ), a Božić vezan za zimsku kratkodnevicu.
religija.604 mkiric,
>> Ne drzi ti se taj zakljucak. Nigde, ni u jednoj dogmi ni u >> jednom delanju pravoslavne (kao ni rimo-katolicke crkve) nema ni >> najmanje sumnje da je Bog (i) *licni* spasitelj coveka. Istina >> protestanti na tome insistiraju znatno vise od pravoslavaca i >> rimo-katolika, i to je sve! Zašto ne? Pa nigde nisam rekao da Bog NIJE lični spasitelj čoveka po dogmi i jedne i druge i treće crkve - ja sam samo poredio instrumente kojima se pojedine crkve služe i to je sve.
religija.605 ndragan,
/> Molim da se uoci zgodno isecen navod. / Au bre, pa ti si tri poruke povez'o u jednu! Mog'o si i da sam napises! :) Manje ima da se kuca, a i ovako je moje delo :). Ovo je ono pitanje 'da li je metod makaza i selotejpa podjednako vredan kao metod olovke', iliti 'dokle seže umetnička sloboda u oblikovanju građe i da li je prosto prenošenje originala bez intervencije umetnički čin ili krađa' i tako ad nauseam. Bojim se samo da se ne probudi Danilo Kiš i da dođe da mi izvuče uši ispred velike zagrade. On je imao odgovor.
religija.606 ndragan,
/ da je iko zatrudneo na usta, to oralni seks nema nikakvog / opravdanja, jer ne služi svrsi... ;) E a sad: koja je svrha postojanja narodnjaka? S druge strane, zašto je Bog stvorio čoveka sposobnog da i pravu stvar uradi nekoliko hiljada puta u životu, a još mu usadio i ideju da to može da se radi i verbalno? Ako odgovor bude ono 'iskušavanje', onda se pitam zašto crkve ne propagiraju malo šire te metode iskušavanja, ako je sve to baš toliko na polzu vernika - sve je spremljeno, još samo da se sprovede na masovnoj bazi.
religija.607 milan,
>>> Ne drzi ti se taj zakljucak. Nigde, ni u jednoj dogmi ni u >>> jednom delanju pravoslavne (kao ni rimo-katolicke crkve) nema ni >>> najmanje sumnje da je Bog (i) *licni* spasitelj coveka. Istina >>> protestanti na tome insistiraju znatno vise od pravoslavaca i >>> rimo-katolika, i to je sve! > > Zasto ne? Pa nigde nisam rekao da Bog NIJE licni spasitelj coveka po > dogmi i jedne i druge i trece crkve - ja sam samo poredio instrumente > kojima se pojedine crkve sluze i to je sve. Pa, 'ajd, dobro. :) Pl poz M
religija.608 milan,
> Molim da se uoci zgodno isecen navod. > > / Au bre, pa ti si tri poruke povez'o u jednu! Mog'o si i da sam napises! > :) > > Manje ima da se kuca, a i ovako je moje delo :). Ovo je ono pitanje 'da > li je metod makaza i selotejpa podjednako vredan kao metod olovke', > iliti 'dokle seze umetnicka sloboda u oblikovanju grade i da li je > prosto prenosenje originala bez intervencije umetnicki cin ili krada' i > tako ad nauseam. Bojim se samo da se ne probudi Danilo Kis i da dode da > mi izvuce usi ispred velike zagrade. On je imao odgovor. A, ne, oko toga nema spora, imas pravo da makazaris, ja sam se samo pobunio protiv nametnutog znacenja. Inace sloboda (mislim umetnicka, da ne preterujemo ;) ) je na tebi! Pl poz M
religija.609 milan,
>>> Da kazemo to ovako: zahvaljujuci njegovoj reformi, danas >>> ima mnogo manje ljudi koji ne mogu sami da se snadu kad >>> sidu u grad, tj. mogu sami da procitaju nazive ulica ;> >>> Na stranu to sto bi nam knjizevni jezik bio bogatiji da >>> nije bilo reforme. > > Opa, znaci li to da je kompromis na vidiku? :))) Evo da probam: > Vukova reforma zadovljila je zelje naroda za opismenjavanjem, ali je > nasu kulturu vratila za citav vek unazad stavljajuci nam vodenicni > kamen oko vrata ne bismo li ga nosili bar sledecih 1000 godina. (?) > > P.S. Nesto mi govori da nema nista od kompromisa. (?) :))) Sto? Pa to je bas pravi kompromis. Podrzavam DEFINITIVNI zakljucak za kraj debate! Pl poz M P.S A sta ako i baba Draga i dete to podrze?
religija.610 ladislavs,
> .................................. za razliku > od katoličanstva, koje je u celom svetu manje-više isto, > pravoslavlje prilagođavalo mentalitetu potencijalnih > vernika. Većina glavnih svetskih religija je, medju narodima u različitim vremenskim periodima, pravila kompromise i hibride sa lokalnim običajima. Recimo kod pravoslavnih: Srba, Rusa niz paganskih običaja je zvaničmno prihva- ćen i kao alibi dobio izvedeno značenje, recimo običaji vezani uz Durdjevdan, Kod katolika, recimo u fantastičn2oj Južnoj Americi imamo vrlo zanimljive modifikacije, recimo prinošenja žrtava pod raspećima u nekim delovima Brazila. Tako je u istoj J.Americi katolička crkva, u poredjenju sa režimima, ubedljivo najliberalnija uticajna institucija, čak toliko da se ranije, pre sloma komuni- zma, prećutno tolerisalo levičarenje i u redovima sveštenika. U jugoistočnoj Aziji postoji niz lokalnih derivata budizma. Naime, Crkve su vrlo prilagodljive kad treba steći nečiju naklonost, što će reći da vredi napraviti žrtvu, ako je dobitak primamljiv. Naravno, jednom stečeni prestiž se svim raspoloživim sredstvima, grčevito brani. ciLa.
religija.611 mmarkov,
>> S druge strane, zašto je Bog stvorio čoveka sposobnog da >> i pravu stvar uradi nekoliko hiljada puta u životu, a još >> mu usadio i ideju da to može da se radi i verbalno? Ako >> odgovor bude ono 'iskušavanje', onda se pitam zašto crkve >> ne propagiraju malo šire te metode iskušavanja, ako je >> sve to baš toliko na polzu vernika - sve je spremljeno, >> još samo da se sprovede na masovnoj bazi. Ne, čovek nije stvoren grešan. Svi gresi proističu iz onog praiskonskog greha ( zmija, jabuka ). Pre toga je čovek bio bez grehova i bez ideja da bi mogao da greši.
religija.612 ladislavs,
>>> Opet pitanje. Protestanti potiču iz katoličanstva. A šta >>> je drugo to nego prilagođavanje vernicima u principu? > > Protestante su katolici spaljivali na lomačama. Toliko o > njihovim sličnostima. A i obratno. Kalvin je voleo da pravi fešte u čenevi, a i puritanci su duge zime u Novoj Engleskoj preživljavali grejući se na veštice, katolike i ostalu "gamad" :)). ciLa.
religija.613 ladislavs,
>>> Zato danas imamo toliko "pismenih" da bi ih se i >>> nepismeni postideli. žini mi se da se naše evropske >>> komšije u ovome listom razlikuju od nas? U čiju korist, > ostavljam da sami procenjujete. > > Opet bih dodao da u proceni treba gledati one komšije koji > su kao i mi proveli određeno vreme pod Turcima i ostali > hrišćani. Recimo Rumune i Bugare. O Albancima da i ne > pričamo. Kakav je ministar prosvete mi smo začudjujuće pismeni :(. ciLa.
religija.614 ndragan,
/ proveli određeno vreme pod Turcima i ostali hrišćani. Recimo Rumune i / Bugare. Turci su i dan danji pod Turcima, pa se ne žale. Ne možemo se doveka vaditi na Turke, pa onda izmislimo komunjare; kad više ne pali ni to, izmislimo sankcije. Treba bre zasukati rukave, naoštriti olo... tastature, i pisati.
religija.615 mkiric,
>> Riba spada u posnu hranu zato sto su nasi preci pogresno >> verovali da se ribe razmnozavaju bespolno! Ne, nisu oni to pogrešno verovali, nego su tačno zaključili da se ribe razmnožavaju bez coitus-a, ili po crkvenoj terminologiji "bezgrešno".
religija.616 balinda,
>> Mislim da si potpuno pogrešno procenio moju "odbranu" Vuka >> - ovog puta sam samo poslušao tvoj stav iz nekadašnje >> rasprave o g. Bogdanoviću i pokušao da branim onoga koga >> bih inače kritikovao :) žudi me, uostalom da nisi primetio >> neskriveni cinizam i pored odgovarujćeg smajlija ?! Moram priznati da se nisam ni udubljivao u tananost tvoga stava prema Vuku Karadžiću navikavši da dosledni branioci srpstva o njemu listom imaju samo reči pohvale braneći pre svega nacionalni simbol. U tom smislu, sva beda ide na mene. :( Što se tiče Bogdana Bodanovića, bez želje da mu osporim čak pomalo i nasilni elitizam, zaista ga nije lako braniti osim u onome što ne bi trebalo da bude sporno tj. u neotuđivom pravo na lični stav. Tu smo (sasvim?) saglasni.
religija.617 spantic,
>>> Istina je da papisti pokušavaju da spreče > "raznolikosti". > > Ne više, barem zadnjih par vekova. Posle reformacije, > katolici su uzvratili udarac osnivanjem franjevačkog reda > koji je umnogome uslišio želje pučanstva. Oprosti, ali šta ne više? Naime, svedoci smo da pape itekako pokušavaju ponovo da učvrste što više svoje stado, a po mogućstvu i da ga prošire. Možda deluje anahrono govoriti o tome, ali to su tvrdili i za raspade država i za ratove.
religija.618 milan,
>>> Riba spada u posnu hranu zato sto su nasi preci pogresno >>> verovali da se ribe razmnozavaju bespolno! > > Ne, nisu oni to pogresno verovali, nego su tacno zakljucili da se ribe > razmnozavaju bez coitus-a, ili po crkvenoj terminologiji "bezgresno". Ama jok! Sv Nikola arhiepiskop Mirlikijski (omiljen svetac u Srba) jos u IV veku pise da su "ribe cudesna stvorenja koja mir najavljuju jer u njih nema muskih i zenskih, jer u njih nema greha praotaca" (ovo je prevod Justina Popovica, mrzi me da trazim original, a i cik ga nadji ovde u Fehervaru). I nemo' ubuduce da mudrujes, jesi bistar al' te brzina odvuce, ako ti fali informacija, u "preterano zakljucivanje" - rekli bi Rusi "mudruvstvuja ot lukavago". Pl poz M
religija.619 mkiric,
>> Što se tiče Bogdana Bodanovića, bez želje da mu osporim čak pomalo i >> nasilni elitizam, zaista ga nije lako braniti osim u onome što ne bi >> trebalo da bude sporno tj. u neotuđivom pravo na lični stav. Tu smo >> (sasvim?) saglasni.### Naravno da nije lako. Ja ga ni jednog momenta nisam osuđivao zbog ličnog stava, već upravo zbog načina i mesta na kome ga je izneo. Ako se tu slažemo, onda smo zaista sasvim saglasni. Uostalom, ako si sinoć gledao Studio B, mogao si da čuješ saopštenje za javnost radija B92 u kome se govori o osećaju izigranosti od strane HTV-a, a koje mi sasvim daje za pravo u onome što sam tada rekao za g. Bogdanovića i celoj toj aferi.
religija.620 mkiric,
>> I nemo' ubuduce da mudrujes, jesi bistar al' te brzina odvuce, ako ti >> fali informacija, u "preterano zakljucivanje" - rekli bi Rusi >> "mudruvstvuja ot lukavago". ??? Ipak nisam toliko bistar da shvatim formu ovakve rečenice na ovakvom mestu ;) >> Ama jok! Sv Nikola arhiepiskop Mirlikijski (omiljen svetac u >> Srba) jos u IV veku pise da su "ribe cudesna stvorenja koja mir >> najavljuju jer u njih nema muskih i zenskih, jer u njih nema greha ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> praotaca" (ovo je prevod Justina Popovica, mrzi me da trazim ^^^^^^^^ >> original, a i cik ga nadji ovde u Fehervaru). Nema potrebe da tražiš original - zar iz ovoga ne sledi upravo ono što sam ja rekao? Upravo iz ovakve izjave se može zaključiti da je reč o razlikovanju bezkoitalnog tj. "bezgrešnog" i koitalnog tj. "grešnog" začeća. Sad, što je citirani bio teolog a ne fiziolog, pa je za osnovni kriterijum u određivanju pola uzimao samo spoljne anatomske karakteristike, to je već sasvim drugo pitanje. Meni je bila bitna suština, a to, priznaćeš, jasno proizilazi iz podvučenog. Uostalom, u prilog ovakvom zaključivanju mogu da navedem i činjenicu da je Bogorodica Marija bila takođe žena sa jasnim karakteristikama svog pola ali je ipak BEZGREŠNIM ZAžEĆEM, ostajući devica, donela na svet Hrista. Mislim da je odatle jasno da je primarni kriterijum "bezgrešnosti" upravo izostanak koitusa a ne pol učesnika.
religija.621 gnjurac,
Ja sam novi na ovom vasem sistemu. Veoma sam pobozan i rad za razgovor na ovu temu. Malko mi se samo cini da sam upao u sred neke zucne diskusije, o pravoslavlju i katolcizmu. Hm, pa ima i drugih religija. Pozdravi svima!
religija.622 milan,
'Ajd, dobro! Pl poz M
religija.623 ndragan,
/> mi izvuce usi ispred velike zagrade. On je imao odgovor. / A, ne, oko toga nema spora, imas pravo da makazaris, ja sam se samo Znam da imam kad sam si ga uzeo (au što se odrazih :), nego mi se učinilo da se publici nije dopalo. Naprimer kao što ja imam mnooogo primedbi na muziku pisanu tom metodom.
religija.624 ndragan,
/ bez grehova i bez ideja da bi mogao da greši. Pa šta oni misle, Adam bio naivan i seo na štos, a mi ostali doveka krivi? Embargo forever? Ajde. Nisu mi jasni oni milioni ljudi koji prihvataju da se osećaju krivi za tako nešto, a moraju, ako je to difolt na prijemnom za vernike. Ili ne veruju baš skroz, nego pomalo foliraju.
religija.625 ndragan,
/ Veoma sam pobozan i rad za razgovor na ovu temu. Nek ti neko pomogne da pročitaš prethodni megabajt ove rasprave, pa ako ti se i dalje budemo sviđali nakon toga :), pridruži se slobodno. U svakom slučaju, dobro nam došao. Bue_ Ndragan, neznabožac ovdašnji
religija.626 gnjurac,
E, da naravno da mi se svidjate, nego, mnogo su zabrazdili sa katolicima i pravoslavljem. Zasto se bave formom a ne sustinom veroispovesti. Zar je uopste vazno ciji popovi sta rade. Zasto ne razmenjujete svoja iskustva sa Bogom umesto da naklapate ko je kad izbacen sa papskog koncila! Sorry ako je preostro, vidimo se! Pobozni gnjurac
religija.627 milan,
> Zasto ne razmenjujete svoja iskustva sa Bogom umesto da > naklapate ko je kad izbacen sa papskog koncila! Verovatno zato što su nam iskustva sa Bogom znatno oskudnija od poznavanja odnosa u koncilu! Pl poz M
religija.628 gnjurac,
Sorry, ali ja sam mislio da je ova tema skup pobožnih ljudi koji će razmenjivati svoja iskustva. Zato sam malo razočaran...
religija.629 ndragan,
/ Zasto se bave formom a ne sustinom veroispovesti. Ja sam kriv - počeo sam sa seksom, a izgleda da nas ta tema ne drži dugo. Već sam čuo (dobronamernu) primedbu da će svaka diskusija u civilizaciji otići u nekom desetom smeru, ali je baš u tome lepota. Ako si pročitao ono od proletos - problem suštine vere je što je meni, logičaru i neverniku, nemoguće da to shvatim a da ne načinim onaj kvalitativni skok iz razmišljanja u verovanje, ili da pak onaj ko mi pomaže da shvatim počne da se koristi dokazom, čime je iskočio iz verovanja u logiku. Za mene su ta dva sveta prilično nepomirljiva, a mislim da bi pokušaj mirenja toga bio prevelik zalogaj za bilo kog od nas, pa čak i za sve nas zajedno. Umesto toga, možemo se truditi da se bolje upoznamo i shvatimo. Ako pritom dotaknemo nešto od suštine, tim bolje. Tako ja vidim ovu temu; ne sećam se da sam našao nešto suprotno ovome u toku rasprave. Ako postoji neka postavka koja bi bolje odgovarala većini, dobrodošla. / Zasto ne razmenjujete svoja iskustva sa Bogom umesto da Ja? / Sorry ako je preostro, vidimo se! Kucamo se? Nije preoštro - sve je to civilizacija. Bue_ Ndragan
religija.630 ndragan,
/ Zato sam malo razočaran... Konferencije su, na celom Sezamu, javne i otvorene. Teško da bi vernici mogli da se izdvoje, osim u grupe (što da ne); s druge strane, mislim da po normalnoj logici rada Sezama, ako budete mnogo koristili ovu temu, dobijate svoju temu koju nevernici mogu da ne prate. Ali nikako, bar ne vidim kako biste, ne biste mogli da imate izdvojenu konferenciju ili temu. Uostalom, po čemu i ne bi mogla takva pitanja da se iznose ovde, i po čemu izgleda da to ne zanima i ostale? Otvoreno je.