CIVIL.1

19 Nov 1991 - 01 Oct 1992

Topics

  1. istorija (291)
  2. umetnost (70)
  3. filozofija (615)
  4. religija (630)
  5. o.jeziku (1293)
  6. knjizevnost (414)
  7. mozgalice (411)
  8. ko.je.ko (500)
  9. razno (668)

Messages - o.jeziku

o.jeziku.1 balinda,
Ruku na srce, globalno gledano na Sezamu je dominirajuće specijalističko obrazovanje. Moguće je reći da nam pitanja jezika i pravopisa nisu baš prirasla za srce. Bojim se da je još mnogo gore. (?) Na primer, u Francuskoj biti pismen je preporuka za posao a ovde se čini da je rasprostranjeno mišljenje da pravilno pisati, lepo govoriti i precizno se izražavati i nije tako bitno. (?) Budući da sam i sâm tehnoman osećam ličnu osakaćenost u ovom smislu. čeljan sam znanja iz ove važne oblasti i smatram da je "o.jeziku" tema iz koje bismo svi mogli možda i najviše naučiti. (?) Hvaleći jednostavnost našeg fonetskog pisma koje je rezultiralo lakoćom opismenjavanja, nekako je ostalo nejasno otkud tako rasprostranjene nepismenosti uprkos tome? Da li je moguće da jaka literatura više pomaže pravoj pismenosti nego jednostavnost pisma? Da li je bilo kakva pismenost mamac da nepismenost bude manja ili je "prava pismenost" ono što vuče napred i što na pravi način podiže kulturu jednog naroda? Da sada ne pominjem svojevremene žučne i interesantne diskusije pro&contra Vuka Karađića ili o srpsko-hrvatskim jezičkim zavrzlamama. Dakle, sve je ovde: od samog jezika, gramatike, pravopisa preko kulturoloških i nacionalnih obeležja, pa sve do pitanja pisma i znaka. Npr. da li nam je potrebna nova reforma pisma kojom bi se rešili specifičnosti nekih naših posebnih znaka kako to predlažu pojedini spski jezički stručnjaci? Interesantna je i trenutno aktulena rasprava o odnosu ćirilice i latinice danas u Srbiji, ....itd.
o.jeziku.2 ndragan,
/ reforma pisma kojom bi se rešili specifičnosti nekih naših posebnih ko je rekao "prokrust"? logikom uvlačenja matoroj gospođi evropi_na_zalasku, došlo se do bajne ideje da nove hrvatske tablice za kola iz varaždina nose oznaku VZ. onima koji ovo nisu shvatili jer imaju 'code=none', preporučujem da smatraju ovu temu za samo_za_čitanje. moderatore, jel može jedan okršaj na temu phonetskog peesanya strunnih eemennah? izazivam. Bue_ NDragan p.s. ako sam se proglasio za jezičkog p*cajzla, moram odužiti reda.
o.jeziku.3 balinda,
>> moderatore, jel može jedan okršaj na temu phonetskog peesanya >> strunnih eemennah? izazivam. >> >> p.s. ako sam se proglasio za jezičkog p*cajzla, moram odužiti reda. Kako da ne. Jedini uslov za bilo koju diskusiju je da ne izađe izvan naslova konferencije. ;) Doduše, moram priznati da ja lično teško mogu da ti se oduprem na ovom terenu, ali će valjda neko moći. (?) žisto da pomognem obema stranama evo kakvu reformu pisma predlaže jedan naš jezički stručnjak. DY = Đ grad: pregdradye; roditi; rodyen ^^ ^^ GY = Dž gyamija ^^ KY = ž brak: brakyni; ruka: rukyni ^^ ^^ LY = Lj grliti: zagrlyaj ^^ NY = Nj rana: ranyen; skloniti: sklonyen ^^ ^^ SY = Š ugasiti: ugasyen; ukrasiti: ukrasyen ^^ ^^ TY = Ć brat: bratya; smrt: smrty ^^ ^^ ZY = č pogaziti: pogazyen ^^ EY = e, je, i(j)e, i ceyo: ceyla: ceylina (cio, cijela, cjelina) ^^ ^^ ^^ Moram priznati da sam i ja u prvi momenat pomislio slično vama. ("Ovaj nije normalan!") :))) No, reč je o vrlo ozbiljnom naučnom radu i to, kako se tvrdi, na temeljima vukove ortografije. Predlog ovakve reforme (i ćirilice i latinice!) na prvi pogled izgleda sasvim neprihvatljiv, ali je argumentacija vrlo jaka. (Mrzi me sada da je prekucavam.) Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio a trebao je. (?) Takvom reformom (za koju se bojim da je prekasno?) izbegli bismo bilo kakvo prilagođavanje svetu. (Propale bi i programerske pare od prepravljanja eproma u štampačima i drajvera za tastature.) ;)
o.jeziku.4 mkiric,
>> Predlog ovakve reforme (i ćirilice i latinice!) na prvi pogled izgleda >> sasvim neprihvatljiv, ali je argumentacija vrlo jaka. (Mrzi me sada da >> je prekucavam.) Dobro, 'ajde da kažemo latinice, ali zašto bismo unakazili ćirilicu, zaboga!? Pored svih trideset slova sada treba da izbacimo nekoliko, da ubacimo jedno latinično (Y) i da sakatimo ono divno pravilo "piši kao što govoriš ...". A što se latinice tiče, zašto bismo se mučili - pa ionako ćemo je, sva je prilika, zvanično koristiti samo na stranim jezicima kao što su hrvatski književni ili muslimansko-bošnjački ;> >> Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio a trebao je. (?) Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko zapara uši da jednostavno ne mogu da oćutim.
o.jeziku.5 balinda,
>>>> Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio >>>> a trebao je. (?) >> >> Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko >> zapara uši da jednostavno ne mogu da oćutim. Šta se izvinjavaš? Samo reci. Verovatno ne bih toliko grešio kada bi i meni to paralo uši. Zato bi bilo dobro čuti nekakvo objašnjenje kako bi trebalo reći (a ne: "treba reći". Jesam li ukapirao?) :) i zašto? Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto, izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;)))
o.jeziku.6 balinda,
>> Dobro, 'ajde da kažemo latinice, ali zašto bismo unakazili >> ćirilicu, zaboga!? Pored svih trideset slova sada treba da >> izbacimo nekoliko, da ubacimo jedno latinično (Y) i da >> sakatimo ono divno pravilo "piši kao što govoriš ...". Moja greška. :( Nisam preneo na šta se mislilo u toj predloženoj reformi u vezi sa reformom ćirilice koju sam pomenuo samo u zagradi. Za latinicu je predloženo onako kako sam rekao, a promene ćirilice su drugojačije. (Posle ću da kažem kakve.) Argumentacija je *zaista* ineteresantna a sve ovo ne iznosim zato što se slažem ili ne slažem sa tim već samo kao jednu ideju o kojoj vredi razmisliti. U toj naučnoj studiji (iznetoj na sastanku slavista 1987.) tvrdi se da ćirilićnih slova: ć, đ, dž, nj i lj (ovo sve shvatite kao da je ćirilica) nema ni u jednom sadašnjem ćirilićnom pismu. Ostalo bi samo: č, ž i š (i ovo je kobajagi ćirilica :)). Dakle, predlaže se promena oba pisma na različite načine. Pored toga, svojom nemarnošću, sam te doveo u zabludu da bi se u lepu ortografiju ćirilice ubacilo "strano telo" nekakvog "Y" znaka. :( Ubacila bi se samo dva znaka koje ovde ne mogu otkucati. Jedno je tzv. "tanko jer", a drugo je ćirilićni znak za "j" koji izgleda kao ćirilićno "i" samo što gore ima znak ^. (Otprilike ovako: "ľ") Dakle, nešto što se nalazi u ostalim današnjim ćirilicama. Ovim dvema reformama naše ortografije postigla bi se 100% kompatibilnost i (po rečima autora) izbegle pojedinačne infereriornosti koje postoje kod oba pisma samo se ne nalaze na istom mestu. Na taj način, smatra se, da bi postojanje dva pisma zaista bila samo prednost. Dobar deo te studije prevazilazi moje mogućnosti da shvatim na koji način bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se govori na ovim prostorima. Možda bi se i to dalo shvatiti, ali se bojim da ne interesuje baš preširok auditorijum. Sasvim jednostavno rečeno, bilo kojim sredstvima bilo bi moguće predtsaviti proizvode svakog jezika bez ikakvih dodatnih intervencija. Mogućnost da se to uradi i na oba pisma bila bi prednost bez presedana. Ako ima interesa, možemo o ovome još da porazgovaramo? P.S. U vezi sa pravilom "piši kao što govoriš" zaista je data vrlo jaka argumentacija (gotovo neoboriva?) da to ni sada nije slučaj. Pored toga ukazuje se na pravi smisao toga pravila a ne na pogrešnu njenu interpretaciju koja je kod nas prisutna. (Suviše novih termina i novog znanja da bih sada počeo da davim. Ni meni nije sve jasno kada pročitam u kontinuitetu.)
o.jeziku.7 spantic,
> Moram priznati da sam i ja u prvi momenat pomislio slično > vama. ("Ovaj nije normalan!") :))) No, reč je o vrlo Xm. Da nije reč o dejranu? ;)
o.jeziku.8 mnikolic,
> sam na prjekor koji si uputio na moju adresu zbog iste ******* > stvari koja je čak Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: jekavica - ijekavica. > ukazao na razliku: Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje > pravilo. U ********* Treba li ipak ovde reci 'omogucava'? Namerno nisam naveo iz cijih poruka poticu ovi citati jer to uostalom i nije bitno za postavljena pitanja. Pozdrav, m.
o.jeziku.9 ilazarevic,
█ Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto, █ izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;))) Glagol "Trebati" je nepotpun glagol i mora se dopuniti nekim drugim glagolom. Kada je u prezentu, kaže se "ja treba da...", "ti treba da...", itd. U perfektu je "trebalo je da ..." za sva lica. E, sad meni ovo nije jasno: da li je moguće upotrebiti ličnu zamenicu i reći "trebalo bi da.."? Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad kažem "mi bi trebalo", ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni!
o.jeziku.10 magician,
Malo o stilu i gramatici: ­=> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi ­=> tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: -------------- predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ... --- --- ­=> Namerno nisam naveo iz cijih poruka poticu ovi citati jer to uostalom ----------- ­=> i nije bitno za postavljena pitanja. ------ predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... --- --- Toliko o upotrebi zareza... ;) MAGICIAN
o.jeziku.11 balinda,
>> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Rečnik srpsko-hrvataskog jezika Matice srpske ne zna za reč "prjekor". Može se lako desiti da reč samo u greški u kucanju jer je samo izostavljeno jedno slovo ("i") u ijekavskom izrazu za "prekor". (?) Dakle, treba "prijekor". >>>> Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje pravilo. >> ********* >> >> Treba li ipak ovde reci 'omogucava'? I meni se sad tako čini, ali me nervira što ne mogu da izvučem nekakav zaključak: zašto?
o.jeziku.12 ndragan,
/ ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni! učiteljice, mogu ja, mogu ja! elem, prema nekoj pričici koja, po svoj prilici, potiče od dr Ivana Klajna (posle tolikih godina kako čitam njegove članke, napokon sam ga video na teveu - simpatičan je), glagol 'trebati' potiče od staroslovenskog običaja da celo selo ide da krči šumu. to krčenje se zvalo 'treba', što ima veze sa današnjim 'trebiti'. uvrežio se i izraz 'je treba' (kako i danas glasi u slovenačkom) za nešto što je potrebno uraditi (za opštu stvar... ili za bilo koje druge svrhe). odatle ovaj glagol nikad nije (osim u hrvatskom) imao sve konjugacije, već samo one koje odgovaraju prvobitnoj frazi (a nešto mi se čini da 'treba' i nije glagol...). ako neko zna još štogod, neka doda. Bue_ NDragan
o.jeziku.13 ndragan,
/ ceyo: ceyla: ceylina (cio, cijela, cjelina) ovo mi liči na UYU za narečja, te bi softverski bilo vrlo lako prepevavati sa ekavskog na ikavski ili ijekavski, da nije drugih razlika koje se uporno množe. ovakav zapis mi se čini pogodan za stručne spise koji kruže među fonetičarima i drugim jezikoslovcima, ali za totalnu reformu je kasno. što se tiče šćđžč, ponovio bih svoj stav iz jedne replike koju sam letos uputio maleksiću - ova zemlja još uvek nije američka kolonija, i ovde azbuka i abeceda imaju po trideset slova; ako je cilj da budemo hardverski ili softverski kompatibilni sa proizvođačima fontova (za grafičke kartice, štampače, grafičke i slovoslagačke aplikacije), onda treba da se borimo da YUSCII ili bilo koji drugi naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih_. opet, ne da se uvlačimo zapadu sekući sebi nokte da ih ne bismo grebali, nego da se izborimo da se oni prošire da zauzmemo mesto koje nam pripada. još uvek mi nisu jasni zezamovci koji drže 'code=none' - malo malo pa naiđe nešto što menja smisao posle seče kuka. možda vežbaju intuiciju, ili im sve to promiče? toliko za ovu poruku. Bue_ NDragan
o.jeziku.14 ndragan,
ovo sam izvadio iz nekog drugog teksta, što i nije neka novost, pošto sam to već jednom uradio za "Zrenjaninsku Hroniku" dok je izlazila: "U poslednje vreme izgubila nam se jedna reč a pojavila druga, skoro ista: svakodnevnica je zamenjena svakodnevicom. u starim rečnicima te reči nema; bilo da ljudima još nije bilo dojadilo da im svi dani budu isti, bilo da u vreme kad su sastavjali rečnike nisu mislili da bi im moglo biti drugačije. postojale su slične reči za ravnodnevnicu, kratkodnevnicu i dugodnevnicu. (kasnije se pojavila i dnevnica, koja opet ima donekle ugodan prizvuk, bar kad vam je isplaćuju.) svakodnevica se bolje rimuje uz lapavicu, klizavicu, bljuzgavicu, kijavicu, slinavicu, čimavicu. iz toga mogu da zaključim da se ipak radi o dve različite stvari: svakodnevnica je prirodna pojava, svakodnevica je nevolja koja nas je snašla i trpimo je kao neku mentlnu zubobolju." Bue_ NDragan
o.jeziku.15 ndragan,
/ način bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se da nije to težnja ka kineskom načinu - svi pišu isto, svako razume, a čita po svome? to bi imalo nekog smisla, a i namučilo bi pisca koji u drami suoči tri ličnosti koje govore različitim narečjima, a svima tekst piše istim (ne)narečjem. kako li to rešavaju kineski pisci? mislim da ipak treba čuvati bogatstvo u razlikama, kad nas već toliko košta. Bue_ NDragan
o.jeziku.16 ndragan,
/ predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... / Toliko o upotrebi zareza... ;) da, da, patkogovor nam se uvukao a da nismo ni primetili... čak i čitači vesti govore sve ravnije, iako su za prijem na državnu rtv imali (nekad) straobalne vežbe i provere baš iz dikcije i čistote govora. dugo nisam mogao da shvatim da li se ona dvojica zovu milan korenovica i milo radunković, ili nekako drugačije. a nisam gluv - tako ih čitaju. Bue_ NDragan
o.jeziku.17 mnikolic,
Da, upotreba zareza je jako zanimljiva stvar u pisanju, bar za mene. Uvek sam u dilemi da li da ga stavim i na taj nacin mozda nepotrebno presecem neku recenicu ili da ga ne stavim sa svim svojim posledicama. Sto se tice onih predloga: > predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ... Hm, i meni se cini da je trebalo da stavim zareze ali ne kako predlazes. Ja bi ih recimo stavio ovako: ...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran... > predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... Ovde zarezi po meni i mogu i ne moraju da stoje. Vise mi se dopada da ih nema. Tecnija mi je recenica, a i zarezi mi nekako dramatizuju stvar sto mi nije bila namera.
o.jeziku.18 mnikolic,
> "prjekor". Može se lako desiti da reč samo u greški u > kucanju jer je samo izostavljeno jedno slovo ("i") u > ijekavskom izrazu za "prekor". (?) Dakle, treba > "prijekor". I ja sam pomislio na gresku u kucanju no sam hteo da iskoristim priliku da neko mozda malo vise rasvetli koliko su striktne razlike u smislu da se "'je' _uvek_ zamenjuje sa 'ije', i obratno". >>> Treba li ipak ovde reci 'omogucava'? > > I meni se sad tako čini, ali me nervira što ne mogu da > izvučem nekakav zaključak: zašto? Za odgovor na to pitanje ce nam izgleda biti potreban neki lektor? Mozda bi se mogao iscackati odgovor vecim udubljivanjem u samu recenicu, ali mene mrzi da prizivam secanju gramaticka pravila. ;)
o.jeziku.19 ovucic,
*>>> Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko *>>> zapara uši da jednostavno ne mogu da oćutim. *>Šta se izvinjavaš? Samo reci. Verovatno ne bih toliko grešio kada bi *>i meni to paralo uši. Zato bi bilo dobro čuti nekakvo objašnjenje kako *>bi trebalo reći (a ne: "treba reći". Jesam li ukapirao?) :) i zašto? *>Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto, *>izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;))) Ovo nije usamljen primer. Da sam ja pisao poruke "Upozorenja" svaki put kada sam video neku grešku u pravopisu ili gramatici, već bih bio prvi u top-20 listi za svaki mesec posebno. Medjutim, moje je mišljenje da je, u neku ruku, najblaže rečeno nepristojno upozoravati nekoga zbog ovakvih grešaka, dok on sam ne traži da bude ispravljen, odnosno ne da dozvolu za tako nešto... Reći ćete da nisam u pravu (Balinda prvi), ali verujem da o ovome ne treba mnogo diskutovati, jer su u pitanju norme ponašanja koje se mahom ne beleže u knjigama o "Lepom ophodjenju" već se stiču pod uticajem okoline u kojima se individua razvija. Dakle, prevashodno uticaj porodice. Stavio bih akcenat i na činjenicu da je mišljenje većine ipak najbitnije, mada je elita u svakom društvu "Većina za sebe", a manjina u samom društvu.
o.jeziku.20 ovucic,
*>=> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi *>=> tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: *> -------------- *>predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ... Zavisi... Može i tako, a može i: - ... ali, opet nisam siguran ... Ako je ono "Opet" umetnuto, onda ide onako kako si ti rekao. Ako čovek ponovo nije siguran, onda ide ovo drugo.
o.jeziku.21 ovucic,
*>> sam na prjekor koji si uputio na moju adresu zbog iste *> ******* *>> stvari koja je čak *>Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi *>tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: *>jekavica - ijekavica. Eto, na ovo sam mislio u odgovoru na poruku 5.5. Dakle, ovo je samo jedan primer. Ja nisam ni pomenuo u tom odgovoru ovu očiglednu grešku. Jasno je da treba da stoji "Prekor" ili "Prijekor", zavisno od toga da li se pri pisanju koristi ekavica ili ijekavica. *>> ukazao na razliku: Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje *>> pravilo. U ********* *>Treba li ipak ovde reci 'omogucava'? Zar se pravilo, uopšte, može omogućiti? Mogu se omogućiti samo *uslovi* nakon čijeg ispunjenja pravilo može važiti.
o.jeziku.22 magician,
­=> Hm, i meni se cini da je trebalo da stavim zareze ali ne kako ­=> predlazes. Ja bi ih recimo stavio ovako: ­=> ...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran... Ne slazem se... ­=>> predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... ­=> ­=> Ovde zarezi po meni i mogu i ne moraju da stoje. Vise mi se dopada da ­=> ih nema. Tecnija mi je recenica, a i zarezi mi nekako dramatizuju ­=> stvar sto mi nije bila namera. Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry MAGICIAN
o.jeziku.23 magician,
­=> Zavisi... Moze i tako, a moze i: ­=> - ... ali, opet nisam siguran ... ­=> Ako je ono "Opet" umetnuto, onda ide onako kako si ti rekao. Ako covek ­=> ponovo nije siguran, onda ide ovo drugo. Moguce je i to... Medjutim, gledajuci koncepciju recenice, mislim da je, ipak, umetnuto... MAGICIAN
o.jeziku.24 dejanr,
>> Xm. Da nije reč o dejranu? ;) ??????? Pobogu! Ja da budem nekakav jezički stručnjak koji bi predlagao reformu pisma? Dobro, reformu pisma bi i mogao da predložim (da se uzme latinica bez čćđšž) ali stručnjak za jezik da budem... teško.
o.jeziku.25 dejanr,
>> što se tiče šćđžč, ponovio bih svoj stav iz jedne replike koju sam letos >> uputio maleksiću - ova zemlja još uvek nije američka kolonija, i ovde >> azbuka i abeceda imaju po trideset slova; ako je cilj da budemo hardverski >> ili softverski kompatibilni sa proizvođačima fontova (za grafičke kartice, >> štampače, grafičke i slovoslagačke aplikacije), onda treba da se borimo >> da YUSCII ili bilo koji drugi naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih Slažem se, borili smo se i izborili (bez zrna baruta), eno YU slova u kodnoj strani 852. Međutim, kako da se izborimo sa samima sobom, da više ni ti ni ja ne koristimo YUSCII odnosno raspored Računari, nego da pređemo na CP852? Teško, jako teško, ne mogu da zamislim šta bi me to navelo da na svoj računar stavim takav raspored znakova. Drugo, sve i što postoji 852CP, možemo se mi boriti koliko hoćemo kad proizvođači softvera (van Microsofta) NEĆE da podrže tu kodnu stranu iole dalje od kozmetike - slova se možda dobro prikažu, ali se loše sortiraju, kapitalizuju itd. Kako da se borimo kad na ovo tržište ode 10 primeraka programa a na američko 10,000 ili više? Rekao bih da je lako reći "da se borimo", ali teško je pobediti.
o.jeziku.26 mnikolic,
>­ => ...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran... > > Ne slazem se... > Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry Ako moraju, voleo bih da znam zbog cega? Meni se vise cini da smo stigli na teren stila i ukusa. Ako je tako (?) raspravu mozemo zakljuciti s' tim da razlicito dozivljavamo upotrebu zareza u datim konkretnim situacijama.
o.jeziku.27 mnikolic,
> Zar se pravilo, uopšte, može omogućiti? Mogu se omogućiti > samo *uslovi* nakon čijeg ispunjenja pravilo može važiti. > Hej :) ovo je tema o.jeziku. Filozofiju i mozgalice mozes naci iza coska :)) Pozdrav, m.
o.jeziku.28 magician,
­=> - predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... ­=> ­=> - Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry ­=> ­=> Ako moraju, voleo bih da znam zbog cega? Meni se vise cini da smo ­=> stigli na teren stila i ukusa. Ako je tako (?) raspravu mozemo ­=> zakljuciti s' tim da razlicito dozivljavamo upotrebu zareza u datim ­=> konkretnim situacijama. Zarezi moraju stajati jer je rec 'uostalom' umetnuta... U svakom slucaju, slazem se da bi raspravu trebalo okoncati! MAGICIAN
o.jeziku.29 iboris,
Ł Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad kažem "mi bi trebalo", Ł ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni! Pa zar ti tako govoriš ?!?!?! *Trebalo* se koristi za treće lice jednine, a za treće lice množine se koristi *trebali* . Ipak mislim da bismo mi trebali da koristimo moram,moraš,mora,moramo,morate,moraju. Dosta smo koristili glagol treba. :)))
o.jeziku.30 mkiric,
>> Dakle, nešto što se nalazi u ostalim današnjim ćirilicama.Ovim dvema >> reformama naše ortografije postigla bi se 100% kompatibilnost i (po rečima >> autora) izbegle pojedinačne infereriornosti koje postoje kod oba pisma >> samo se ne nalaze na istom mestu. Nisam siguran u ovo - jeste da bi se postigla kompatibilnost, ali ono što našu ćirilicu izdvaja od ostalih jeste upravo činjenica da je 100% fonetska. Predložena izmena bi praktično predstavljala povratak na staro. Zaista, ne vidim u čemu je to naša ćirlica inferiorna i u odnosu na koje pismo. >> Dobar deo te studije prevazilazi moje mogućnosti da shvatim na koji način >> bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se govori na >> ovim prostorima. Na taj način bi se izgubila fonetska dimenzija naše ćirilice. žini mi se da je mnogo bitnije da pismo bude fonetsko nego da izjednačava dijalekte. Jedini način za pismeno izjednačavanje dijalekata je piktografsko pismo, tj. upotreba ideograma, što imaju Kinezi. Da li su oni zbog toga srećniji? Možda, tj. odgovor je i da i ne. žinjenica je da mogu lepo da se razumeju iako imaju preko 70 dijalekata, često vrlo različitih, ali je isto tako i činjenica da imaju preko 5.000 ideograma u aktivnoj upotrebi. Povrh svega, takvo izjednačavanje dijalekata u pisanoj formi bi nam samo uštrojilo jezik - kako bi se, na primer, mogla dočarati specifičnost i atmosfera razgovora između, recimo, Crnogorca i Piroćanca? A možda sam te ja i pogrešno shvatio, možda si mislio na potenciranje dijalekata? U tom slučaju pomaže akcentuacija, ali nije potrebna nikakva izmena u samom pismu.
o.jeziku.31 mkiric,
>> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako >> mi tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: >> jekavica - ijekavica. U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na koji pada naglasak, tada je IJE, a ako je reč o nenaglašenom slogu, tada je JE.
o.jeziku.32 mkiric,
>> E, sad meni ovo nije jasno: da li je moguće upotrebiti ličnu zamenicu i >> reći "trebalo bi da.."? Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad >> kažem "mi bi trebalo", ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, >> objasni! Reč je o potrebi a ne o glagolu. Glagol "trebati" NE POSTOJI! Dakle, ne "Ja trebam, ti trebaš, on treba ... oni trebaju ... da nešto urade" nego "ja treba, ti treba, on treba ... oni treba ... da nešto urade". Ovo je oblik i za prezent i za futur. U prošlom vremenu je, sledeći isto pravilo, ispravno reći " Trebalo je da ... uradim, uradiš, urade ..." Ako je reč o kondicionalu, tada je ispravno " ja ti, on, mi, vi, oni bi trebalo ... da nešto uradim, uradiš, uradi, uradimo, uradite, urade", a nikako "ja bih trebao ... oni bi trebali". Nesvršeni glagol "biti" se odnosi na potrebu a ne na subjekt, tj. na zamenicu, pa zato i ne dolazi do prilagođavanja roda i broja. Isto tako, nepravilno je reći "Trebam, trebaš ... to i to", već "treba mi, ti, ..., nam, im ... to i to". Eto, potrudih se da objasnim, a vi mi ne zamerite ako nije dovoljno stručno - ja nisam školovani jezikoslovac, već su mi takve stvari usadili roditelji, pošto se u našoj kući uvek obraćala velika pažnja na pravilan govor.
o.jeziku.33 mkiric,
>> Toliko o upotrebi zareza... ;) Misliš: toliko o upotrebi zapete ... ;)
o.jeziku.34 squsovac,
Pravilno je jedino: "Trebalo bi da" ili (zavisno od smisla koji bi trebalo ;) da ima rečenica "trebalo je da"! Nikako trebam, trebaš (čak ni treba). Npr: Trebalo je da idem tamo... Trebalo bi da idem tamo... a ne Treba da idem tamo ili trbam da idem tamo ili trbaću da idem tamo. JEDINA ispravna upotreba pomenutog (nazovi)glagola je: "trebalo bi" ili "trebalo je". Ne sećam se baš tačne argumentaciju zašto je to tako, ali znam da su pre jedno pet-šest godina lektori po Radio Bgd-u pravili opštu frku ukoliko bi neko koristio "trebam" ili sl. Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi".
o.jeziku.35 mnikolic,
> Zarezi moraju stajati jer je rec 'uostalom' umetnuta... Dobro, mene sad, onako uopsteno i nevezano za nasu diskusiju zanima sledece: Da li rec 'uopsteno' sama po sebi povlaci upotrebu zareza u pisanju? Ima li tu nekih posebnih pravila i primera jos nekih slicnih reci? Ne znam da li sam jasan ali me zanima da li se rec 'uostalom' smatra umetnutom u bilo kojoj recenici ili ipak pisac ima slobodu da joj dodeli ili ne takav karakter? Evo sad vidim da i moja prva recenica u ovoj poruci moze da ima nekoliko rasporeda zareza: - Dobro, mene sad onako, uopsteno, i nevezano za nasu disku... - Dobro, mene sad onako, uopsteno i nevezano za... - Dobro, mene sad onako uopsteno i nevezano... Moze li se reci da je svaka od njih ispravno napisana (po pravopisu), a da je pitanje samo stila (?) ili je bas neka od njih (ili neka treca) ona prava? Imaju li reci 'uostalom' i 'uopsteno' neke slicnosti po pitanjima: nastanka, zvucnosti, upotrebe... Pozdrav, m. P.S. Stvarno bi mogli da pokusamo u ovoj temi da rasvetlimo sto vise takozvanih jezickih nedoumica. Osim nas koji vec ucestvujemo moglo bi jos ljudi da se ukljuci.
o.jeziku.36 mnikolic,
> Eto, potrudih se da objasnim, a vi mi ne zamerite ako nije > dovoljno stručno - ja nisam školovani jezikoslovac, već su > mi takve stvari usadili roditelji, pošto se u našoj kući > uvek obraćala velika pažnja na pravilan govor. Objasnjenje je odlicno. Jos takvih poruka, molim. Pozdrav, m.
o.jeziku.37 mnikolic,
> U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na > koji pada naglasak, tada je IJE, a ako je reč o > nenaglašenom slogu, tada je JE. Aaaaa, to mi reci! Jos samo da zapamtim pravilo i nece biti problema :)
o.jeziku.38 ovucic,
Meni je to savršeno jasno. To nisu ni mozgalice ni filozofija.
o.jeziku.39 magician,
­=> Dobro, mene sad, onako uopsteno i nevezano za nasu diskusiju zanima ­=> sledece: ­=> ­=> Da li rec 'uopsteno' sama po sebi povlaci upotrebu zareza u pisanju? Rec 'uopsteno' ne mora, sama po sebi, da bude umetnuta, sto se vidi i iz tvojih primera... Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se diskusija odnosi) - umetnuta je ! MAGICIAN
o.jeziku.40 magician,
­=>>> Toliko o upotrebi zareza... ;) ­=> ­=> Mislis: toliko o upotrebi zapete ... ;) Ne - to ti mislis... Ali, why not! MAGICIAN
o.jeziku.42 mzarkov,
> Rec je o potrebi a ne o glagolu. Glagol "trebati" NE POSTOJI! Dakle, >ne "Ja trebam, ti trebas, on treba ... oni trebaju ... da nesto urade" 1. I po svojoj osnovi i po gradjenju pojedinih oblika TREBATI je pravilan glagol i menja se po petoj vrsti (kao glagoli znati i imati), tj. kad znaci "biti potreban" ili "imati potrebu", ima oblike za sva tri lica i jednine i mnozine: a. Mi vam nista ne trebamo (nismo potrebni). b. Ti im vise ne trebas. 2. Medjutim, kad je trebati glagol nepotpunog znacenja treba ga upotrebljavati bezlicno, samo u obliku treceg lica jednine. a. Ti treba da dodjes. b. Trebace da preduzmu nesto. > Nesvrseni glagol "biti" se odnosi na potrebu a ne na subjekt, tj.na >zamenicu, pa zato i ne dolazi do prilagodavanja roda i broja. 3. Potencijal kao glagolski oblik za iskazivaje nacina se gradi pomocu pomocnog glagola (glagola nepotpune predikacije) biti u aoristu i glagola koji se menja. Glagol trebati se u potencijalu upotrebljava bezlicno (vidi 2). Ivana (rekla) i MZ (zapisao i preneo)
o.jeziku.43 mzarkov,
>.... Medjutim, moje je misljenje da je, >u neku ruku, najblaze receno nepristojno upozoravati nekoga zbog ovakvih >gresaka, dok on sam ne trazi da bude ispravljen, odnosno ne da dozvolu za >tako nesto... Reci cete da nisam u pravu (Balinda prvi), ali verujem da >o ovome ne treba mnogo diskutovati, jer su u pitanju norme ponasanja koje >se mahom ne beleze u knjigama o "Lepom ophodjenju" vec se sticu... Na gresku u upotrebi glagola trebati je ukazano u konferenciji koja se zove "o jeziku" (mind you!) u koju se ljudi uklju~uju da bi rekli ono {to znaju, ili da bi ne{to saznali o pravilnom kori{}enju jezika. Toliko. Sama primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog ~ina nije bila ba{ najpristojnije formulisana. Toliko i o ovome. Ivana (pisala) i MZ (preneo)
o.jeziku.44 ovucic,
*>Sama primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog čina *>nije bila baš najpristojnije formulisana. Šta ćeš, niko nije savršen... Imaš li u vidu neki konkretan deo poruke? *>Toliko i o ovome. Mnogo, Boga mi... ;)
o.jeziku.45 dzakic,
# U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na koji pada # naglasak, tada je IJE, a ako je reč o nenaglašenom slogu, tada je # JE. Na koju foru onda "Dečjim novinama" iz Gornjeg Milanovca stižu nadudžbenice i pisma sa adresom "Diječije novine"? :)
o.jeziku.46 dzakic,
# a. Ti treba da dodjes. # b. Trebace da preduzmu nesto. Men lično ovo jako ružno zvuči. Pre bih rekao: a. Trebalo bi da dođeš. b. Trebalo bi da preduzmu nešto.
o.jeziku.47 nkbog,
>> Dobro, mene sad, onako uopšteno i nevezano za našu diskusiju zanima >> sledeće: Ja mislim da treba ovako: "Dobro, mene, sad onako, uopšteno i nevezano za nasu diskusiju, zanima sledeće:", ili "Dobro, mene, sad onako uopšteno i nevezano za nasu diskusiju, zanima sledeće:" U suštini, ono što si ti hteo da kažeš jeste: "Mene zanima sledeće:", sve ostalo pretstavlja, kao što neko reče "umetnuti" deo rečenice. Razlika u jednom zarezu je da li te zanima "onako upošteno" ili i "onako" (što je kolokvijalni govor) i "uopšteno". Pravilo je da se deo rečenice koji pretstavlja stav govornog lica, a koji ne pripada ni subjekatskom ni predikatskom delu rečenice, stavlja između zareza. NB
o.jeziku.48 mnikolic,
> Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se > diskusija odnosi) - umetnuta je ! Sasvim dobronamerno i bez tvrdoglavosti :) ali mislio sam (i mislim) da sam ja taj koji odlucuje o koncepciji. Pozdrav, m.
o.jeziku.49 mnikolic,
> Meni je to savršeno jasno. To nisu ni mozgalice ni > filozofija. Nije ono ni bio _jako_ ozbiljan reply; zato i stavih one smajlije. Samo sam se malo uplasio da se tu ne nadoveze neka diskusija koja nema veze sa temom. Uh, nece se valjda sada roditi mojom krivicom. :)
o.jeziku.50 mnikolic,
>Pravilo je da se deo reenice koji pretstavlja stav > govornog lica, a koji ne pripada ni subjekatskom ni > predikatskom delu reenice, stavlja izmePu zareza. Ovo je vec nesto konkretno! Hvala na opisanom pravilu. E sad mozda ja preterujem u detaljima, ali me dalje zanima da li se rec 'uostalom' uvek tretira kao stav, pa mora da ide medju zareze, ili moze kao sto sam je ja svojevremeno upotrebio bez njih?
o.jeziku.51 balinda,
>> ... onda treba da se borimo da YUSCII ili bilo koji drugi >> naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih_. opet, ne da >> se uvlačimo zapadu sekući sebi nokte da ih ne bismo grebali, >> nego da se izborimo da se oni prošire da zauzmemo mesto >> koje nam pripada. Ova tvoja rečenica sokoli nacionalni ponos, ali se bojim da nije ispravna. (?) Ja bih se pre opredelio da uradimo onako kako procenimo da je u *našem* interesu. Ako je to borba da se proširi svetski standard onda OK, ako nam se učini da nekako možemo poboljšati svoj položaj, onda sam pre da uradimo izvesne promene bez preterane surevnjivost. Naravno, veliko je pitanje da li nam je reforma pisma uopšte potrebna, da li je danas objektivno moguća, pa tek onda (i ako?) koja i kakva? Unapred zatvarati sva vrata ne čini mi se posebno mudrim. (?) S druge strane, interesantno je da si upotrebio termin "zapad" valjda računati da će zazvučati omznutije? U ovoj predloženoj reformi pisma (koju ja ne branim več je *samo* iznosim!) pominje se reforma i latinice i ćirilice. Dakle "uvlačenje i zapadu i istoku". :) Možda bi neko to mogao i drugčije nazvati? Recimo: povezivanje srpskog jezika i pisma sa evropskom civilizacijom iz koje ga je Vukova nedovršena reforma isterala. Naravno da je kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama poželjna ako bi se mogle prevazići ostale (nepremostive!?) prepreke. Drugi problem, koji ovde provejava je samozadovoljnost svojim pismom, tj. neiskazana tvrdnja da nam je sve, ovako kako jeste, potaman. O tom vredi prodiskutovati ali svakako prevazilazi uobičajenu pristojnost na Sezamu u pogledu opširinsoti za jednu poruku.
o.jeziku.52 balinda,
>> mislim da ipak treba čuvati bogatstvo u razlikama, >> kad nas već toliko košta. Svakako! Stvar je uporavo u tome (bar koliko sam ja shvatio?) da se te razlike istaknu a da počnu da nas manje koštaju. Da li je to moguće, trebalo bi tek utvrditi. P.S. Šta kažete na ono: "trebalo bi"? :)
o.jeziku.53 balinda,
>> Nisam siguran u ovo - jeste da bi se postigla kompatibilnost, >> ali ono što našu ćirilicu izdvaja od ostalih jeste upravo >> činjenica da je 100% fonetska. U studiji se ovo tvoje tvrdnja osporava ovako: "Vuk nije označavao akcente i dužine, nerijetko bitne za značenje riječi u našem jeziku, a pisao je "d" ispred "s" i "š" (iako se ono tada izgovara prije kao "t" ili se, ispred "s", sliva u afrikatu "c", kao i "j" kad se ono slabo ili jedva čuje ili se nikako ne čuje (kako mi postupamo i danas, npr. u riječima: "odseliti", "odšetati", "rakijski", "teorijski", bilježeći dužine, uglavnom, samo u genitivu množine kad želimo upozoriti na to da je riječ o njemu, a ne o genitivu jednine, kao i ja, maločas, u sintagmi "značenje riječi")." Pored ovoga, u studiji se nalazi još prilično primera u kojima se pokazuje da "savršenost" fonološkog principa nije bila u prvom planu. Ukazuje se i na studiju akademika Pavla Ivića (iz daleke 1818. godine !!!) u kojoj se, doduše, uzdržano žali što Vuk u pisanju "jota" nije odstupio od doslednog fonetskog (tj. fonološkog) načela jer bi to, citiram, "bilo na liniji pravopisne racionalizacije i "općene pravilnosti" odabranoga jezičko-govornog modela". >> Predložena izmena bi praktično predstavljala povratak na staro. >> Zaista, ne vidim u čemu je to naša ćirlica inferiorna i u odnosu >> na koje pismo. Možda bi bilo pravilnije reći da bi predložena izmena racionalisala Vukov doprinos na primereniji nivo. (?) U svojevremneoj diskusiji pro&contra Vuka Karađića meni je značajno nedostajala argumentacija. Neko će, (s pravom!?) reći: "Kao i obično!" ;))) Ja sam i tada govorio: "Ne znam šta i na znam kako, ali teško mi je da poverujem da je sve što je urađeno, urađeno idealno. (?)" Moderna lingvistaika prilično se oslobodila ideopoklonstva "savršenosti" (naročito ćirilice) koja je ostala po inerciji starih shvatanja. Pošto je to nauka kao i svaka druga, danas je mnogo lakše odvojiti dobro od lošega pa i u najboljem pronalaziti ono lošije. Nacionalna svest i potreba za nacionalnim identitetom gde je pitanje jezika jedno od bitnih stubova, nikako ne bi smela da presuđuju protiv napretka. Moje znanje svakako nije tako da bih mogao odgovoriti eksplicitno: "Evo ovde i ovde ćirilica nije savršena". Lako je zaključiti da je bitni ograničavajući faktor njena ne transparetnost sa ostalim slovenskim narodima i njihovim ćirilićnim pismima. Ostale "zamerke" mogu ostaviti samo nekome ko bolje poznaje materiju. Ovde sam pronašao (u jednoj fusnoti) tekst o plodotvornoj raspravi iz 1987. godine o, citiram: "Inferiornosti ćirilice." Doduše, i tamo je ta tvdnje stavljena pod znake navoda, ali je zato prenet stav izvesnog Slavka Vukomanovića, beogradskog lingviste, gde on kaže da bi "priznanje" te "inferiornosti" povuklo i priznanje inferiornosti kulture koja to pismo baštini. Međutim, lingvisti su se složili (možda ćemo i mi? :)) da: "Ako je reč o "funkcionalnoj inferioronsti", ona postoji, priznavali je mi ili ne." Zato se u studiji zauzima ovakav stav: "Između moguće reforme i stvarnog nestajanja naše ćirilice, što nam preti, razboritije je razmišljati o reformi koja bi inferiornost odstranila a dvoazbučnost učinila stvarnom prednošću". Insistiranje političkim ili policijskim metodama na ćirilici meni se čini vrlo štetnim. :(
o.jeziku.54 mkiric,
>> Nikako trebam, trebaš (čak ni treba). >> Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi". Meni se čini da je oblik "treba da" sasvim u redu, odnosi se na realnu potrebu da se nešto uradi u sadašnjem ili budućem vremenu i predstavlja nešto blaži oblik imperativa (moram da ...). Oblik "trebalo bi da" je kondicional. Možda i grešim, ali ovo mi zvuči logično.
o.jeziku.55 mkiric,
>> Stvarno bi mogli da pokusamo u ovoj temi da rasvetlimo sto vise >> takozvanih jezickih nedoumica. Nadam se da se nećeš ljutiti ako odmah dam jedan prilog: "Stvarno bismo mogli da pokušamo da u ovoj temi rasvetlimo ..." ili, bolje: "Stvarno bi trebalo da pokušamo da u ovoj temi rasvetlimo ...". MK
o.jeziku.56 mkiric,
>> Na koju foru onda "Dečjim novinama" iz Gornjeg Milanovca stižu >> nadudžbenice i pisma sa adresom "Diječije novine"? :) Valjda zato što se u Gornjem Milanovcu govori ekavica. :))
o.jeziku.57 lanik,
Ok sveznalice, svadjam se sa devojkom već mesecima da li je pravilno reći Milicino ili Miličino (sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH ;)
o.jeziku.58 magician,
­=>> Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se ­=>> diskusija odnosi) - umetnuta je ! ­=> ­=> Sasvim dobronamerno i bez tvrdoglavosti :) ali mislio sam (i mislim) ­=> da sam ja taj koji odlucuje o koncepciji. Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel' moderatore? Ovako... Tacno je da bi Ti trebalo da budes taj koji odlucuje o koncepciji recenice, ali dok je ne napises! Kada si je vec napisao, onda je koncepcija takva kakva je - o tome sam Ja i govorio! Ovo se ne odnosi na bilo koju recenicu (neke mogu, i napisane, menjati kon- cepciju, razlicitim rasporedom zareza), vec na onu koju si Ti napisao.... Dakle, Ja sam u pravu ! ;) MAGICIAN
o.jeziku.59 magician,
­=> (sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH E, Ja imam code=none... Medjutim, vise mi se svidja da je prvo CH a drugo C ! ;>> MAGICIAN P.S. Pozdravi Milicu !
o.jeziku.60 prvul,
>> ??????? Pobogu! Ja da budem nekakav jezički stručnjak koji bi >>predlagao reformu pisma? Dobro, reformu pisma bi i mogao da >>predložim (da se uzme latinica bez čćđšž) ali stručnjak za ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >>jezik da budem... teško. Toooo!!! Imam i amandman na tvoj predlog: zvanični jezik engleski :) Ima dve prednosti: 1) čim deca nauče da govore, roditelji bi mogli da im čitaju BYTE pre spavanja. 2) U nazivu engleskog jezika nema ni blagih nagoveštaja ma kakve sekvence slova koja počinje sa "hrvat" ;) , a što je veliki nedostatak srpskohrvatskog... ;) Prvul.
o.jeziku.61 squsovac,
>> Nikako trebam, trebaš (čak ni treba). >> Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi". > Meni se čini da je oblik "treba da" sasvim u redu, odnosi se na > realnu potrebu da se nešto uradi u sadašnjem ili budućem vremenu i > predstavlja nešto blaži oblik imperativa (moram da ...). Oblik > "trebalo bi da" je kondicional. Trebalo bi da si u pravu! (smisao bi mogao biti nešto poput: sudeći po onome što si napisao - u pravu si, ali...) U pravu si! (sasvim drugi smisao - Apsolutno si u pravu!) Dakle, trebalo bi da si u pravu, ali jezik nije matematika. Meni lično lepše zvuči (kao što reče dzakic) "trebalo bi da" ili "trebalo je da", a ne "treba da". Kao što rekoh ranije ne znam tačno zašto bi trebalo upotrebljavati ovako kako ja kažem, (nisam upamtio podužu argumentaciju), ali nekako mi je ovako bliže običnom (normalnom) govornom jeziku. "Treba da..." je potpuno bezlično, i ja uvek upotrebljavam "trebalo bi" ili "trebalo je". Trebalo bi da svi upotrebljavaju "trebalo bi" ili "trebalo je". Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;)))
o.jeziku.62 mnikolic,
> Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel' > moderatore? Meni se cini da smo tu negde, na ivici. :) > onda je koncepcija takva kakva je - o tome sam Ja i > govorio! Ovo se Imam utisak da nikako ne mozemo da se slozimo bas oko dinamike koju sam ja pokusao da dodelim "cuvenoj" recenici. Ako sam to dobro ukapirao onda mogu da zakljucim da ni ti ni ja ne gresimo?
o.jeziku.63 mnikolic,
> Nadam se da se nećeš ljutiti ako odmah dam jedan prilog: Taman posla da se ljutim! Obe predlozene recenice su bolje srocene od one moje.
o.jeziku.64 magician,
­=> Imam utisak da nikako ne mozemo da se slozimo bas oko dinamike koju ­=> sam ja pokusao da dodelim "cuvenoj" recenici. Ako sam to dobro ­=> ukapirao onda mogu da zakljucim da ni ti ni ja ne gresimo? OK ! STOP NOW !!! MAGICIAN
o.jeziku.66 balinda,
>> Stvarno bismo mogli da .... >> >> ili, bolje: >> >> Stvarno bi trebalo da .... Ova dva primera ipak imaju sasvim drugo značenje, pa mi se ne čini mudrim da samo zbog jezičke nesigurnosti menjamo glagol. "Mogli" govori o mogućnosti da se nešto uradi, a "trebalo" o preporuci da se to uradi. Dakle, mislim da nema uporedbe koja je rečenica bolja. One imaju različita značenja.
o.jeziku.67 balinda,
>>>> Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel' >>>> moderatore? >> >> Meni se cini da smo tu negde, na ivici. :) Ma, samo se vi "jezičite". :) (Da ne kažem: "jezikajte".) :) P.S. U pogedu vaše diskusije o položaju zareza, meni se čini da se često može desiti da položaj zareza, u značajnoj meri, utiče na smisao onoga što se želelo reći. Tu čak nije reč o stilu, već o ideji koja se želela iskazati. Na izvestan način i izabran termin "zarez" (ili "zapeta", kako je još pomenuto) podseća da se tu "zastaje". Neko je rekao (mislim Ivo Andrić?) da su zarezi samo mesta za odmor mozga. žistoća i snaga izraza raste sa štedljivoću ovog pomagala. Ako se već koristi, mnogo je štetnija njegova pogrešna upotreba nego eventualano izostavljanje. (?)
o.jeziku.68 mzarkov,
kratko o različitim glagolima Postoje, zapravo, tri različita glagola: nesvršeni i učestao glagol omogućavati, oblik prezenta omogućavam Omogućavamo upis polaznika na kurs stranog jezika tokom cele godine. nesvršeni glagol omogućivati, oblik prezenta omogućujem svršeni glagol omogučiti, oblik prezenta omogućim Omoguči ču Vam da dobijete vizu za Ameriku. (Eh!) Prema tome, u govoru se mešaju tri različita glagola (tj. njihove promene). Ivana (pronašla u rečniku) MZ (preneo) P.S. Rečenica, dakle glasi: Izuzetak omogućava pravilo. Očigledno se radi o nesvršenom i učestalom glagolu omogućavati, jer izuzeci valjda to stalno čine sa pravilima: omogućavaju ih.
o.jeziku.69 ndragan,
/ Ipak mislim da bismo mi trebali da koristimo ne, nego: "Ipak mislim da bi trebalo da koristimo..." a ne sviđa mi se ni ono "moranje" možda onaj predratni germanizam "more ima da koristimo..." Bue_ NDragan
o.jeziku.70 ndragan,
/ Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi". kad smo kod toga: neki dan moja mlađa ćerka (8 god) piše nešto i pita "jugo - slavija, jel se piše zajedno ili odvojeno". odgovara joj ujak (svako dobro dete ima pravo na po jednog otkačenog ujaka) "svako slovo posebno" Bue_ NDragan
o.jeziku.71 ndragan,
/ Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;))) uzmimo glagol srat* (u daljem tekstu $$). mislim da bi trebalo da se kaže "treba da $$", jer neodlučnost izražena kondicionalom "trebalo bi da $$" može da dovede do tužnog "trebalo je da $$"... prihvatam unapred da se stvarnost bolje odražava ako rečenica iz prvog primera glasi "mooooram da $$$$$$!!!!", što još bolje oslikava dramsku napetost i šire, pogotovu ako se scena odigrava pred vratima zaključanim sa druge strane. Bue_ NDragan
o.jeziku.72 ndragan,
/ Karađića meni je značajno nedostajala argumentacija. Neko će, (s koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom bio zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo ubeđivao (ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari, a džon na cipeli i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari i ortografi - koje je koje? Bue_ NDragan
o.jeziku.73 ndragan,
/ 10 primeraka programa a na američko 10,000 ili više? Rekao bih da je pa da se obogatimo, onda. šta misliš? nama su tajvanci isporučili tastature sa uredno obeleženim šćčžđ, ali je bilo 120 komada... za sledeći put bi trebalo da odu i dalje (da ne lajem o poslovnim tajnama); e sad, zašto YUSCII a ne CP852 - zbog brda softvera koji i dalje pravi probleme kad se napusti sedmobitna zona, pa zbog nekoliko (desetina?) hiljada štampača koji ga već imaju, pa već sređeni terminali, veliki štampači itd. mada, bilo bi interesantno... sreo sam još pre tri godine jednoga iz pošte (iz Bg) koji mi je rekao da se nešto radi na standardima i za latinicu i za ćirilicu, pa bi sad i bilo vreme da se neko raspita kod JUSa, kako stoje stvari. navodno bi to trebalo da bude taj _naš_budžak_u_svetskom_standardu. ako tako nešto krene (možda je to baš CP852), onda ćemo polako preraditi ostalo - ko je jednom napravio uyu... Bue_ NDragan
o.jeziku.74 ndragan,
/ Naravno da je kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama / poželjna ako podsetio bih da su nemci čak promenili pravopis tako da je 'muenchen' postao sasvim ispravan zapis, ali su ipak naterali sve prodavce hardvera i softvera da _moraju_ imati instaliranu _nemačku_ tastaturu, sve umlaute i oštro es, i na ekranu i na papiru, i bogami imaju ga. i englezi nateruju sav normalan svet da baca volan desno ako hoće da im proda kola. i onda su ta kola kompatibilna sa englezima. Bue_ NDragan
o.jeziku.75 ndragan,
/ Misliš: toliko o upotrebi zapete ... ;) da znaš - ja od oca naučih da se kaže zapeta, a u školi su nam utuvili da 'nije zapeta nego zarez'. posle sam tek čuo da je to uvedeno radi kompatibilnosti sa hrvatima. a sad opet zapeta.
o.jeziku.76 ndragan,
/ (sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH njima sam već preporučio da pređu na drugu stranu ulice kad ugledaju ovu temu
o.jeziku.77 dzakic,
# Valjda zato što se u Gornjem Milanovcu govori ekavica. :)) Govori se ekavica, ali kako onda po onom pravilu da je IJE na naglašenom a JE na nenaglašenom slogu da ispadnu dva IJE u jednoj reči? Greška, ili se stvarno tako kaže?
o.jeziku.78 spantic,
> Na gresku u upotrebi glagola trebati je ukazano u > konferenciji koja se zove "o jeziku" (mind you!) u koju se > ljudi uklju~uju da bi rekli ono {to znaju, ili da bi ne{to > saznali o pravilnom kori{}enju jezika. Toliko. Sama > primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog ~ina nije > bila ba{ najpristojnije formulisana. Toliko i o ovome. Kada diskutujemo o jeziku trebalo bi da imamo na umu da naše pismo ima slova ž, Ć, Š, Đ, č, Dž, Nj, Lj. Prema tome za smisao poruka je od velikog značaja upotreba nekog od YU standarda. Sada kada su i onima sa HERCULESom dostupna naša slova bez veće intervencije, tim je neopravdanije izbegavati njihovu upotrebu. Znam da je inercija, kao i konzervativnost, velika među računarcima, ali ipak se valja potruditi. Vredi.
o.jeziku.79 spantic,
> Možda bi bilo pravilnije reći da bi predložena izmena > racionalisala Vukov doprinos na primereniji nivo. (?) Zaista (?). Moram pitati, a zašto? žitao sam svojevremeno o otporima reformi, koja zaista nije bila samo Vukova, a to se moglo videti i u seriji (ne u delu sa kupačicama doduše ;). Sećam se takođe jednog intelektualca iz svojevremene Ninove ankete povodom serije o Vuku "da nije kasno da odbacimo reformu" (?). > Ja sam i tada govorio: "Ne znam > šta i na znam kako, ali teško mi je da poverujem da je sve > što je urađeno, urađeno idealno. (?)" Moderna > lingvistaika prilično se oslobodila ideopoklonstva Rado bih čuo šta nije dobro urađeno, t.j. šta bi se moglo poboljšati. > "savršenosti" (naročito ćirilice) koja je ostala po > inerciji starih shvatanja. Pošto je to nauka kao i svaka > druga, danas je mnogo lakše odvojiti dobro od lošega pa i > u najboljem pronalaziti ono lošije. Nacionalna svest i > potreba za nacionalnim identitetom gde je pitanje jezika > jedno od bitnih stubova, nikako ne bi smela da presuđuju > protiv napretka. Moje znanje svakako nije tako da bih Ako dozvoliš, glavni uzrok zaostajanju i "inerciji" ćirilice uopšte jeste to da se latinica najšire upotrebljava u onim zemljama koje su sticajem okolnosti (ovo shvatiti uslovno, objasniću) zemlje vodilje po pitanju masovne kulture, filma, nauke etc. Kažem uslovno, jer bi u drugim istorijskim okolnostima, recimo da je do industrijske revolucije došlo u Rusiji ili da su Ameriku kolonizovali Srbi (ko je čitao svojevremeno Sirius zna na šta mislim, oh alternativna istorijo!) ili Rusi tada bi latinica bila "inertna i zaostala".
o.jeziku.80 spantic,
> Dakle, Ja sam u pravu ! ;) A zašto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;)
o.jeziku.81 spantic,
> Dakle "uvlačenje i zapadu i istoku". :) Možda bi neko to > mogao i drugčije nazvati? Recimo: povezivanje srpskog > jezika i pisma sa evropskom civilizacijom iz koje ga je > Vukova nedovršena reforma isterala. Naravno da je > kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama poželjna > ako bi se mogle prevazići ostale (nepremostive!?) > prepreke. Drugi problem, koji ovde provejava je > samozadovoljnost svojim pismom, tj. neiskazana tvrdnja da > nam je sve, ovako kako jeste, potaman. O tom vredi > prodiskutovati ali svakako prevazilazi uobičajenu > pristojnost na Sezamu u pogledu opširinsoti za jednu > poruku. Koji bi bili argumenti u prilog tvrdnji da nas je Vukova "nedovršena" reforma isterala iz Evrope? I ideja o kompatabilnosti srpske i drugih ćirilica? Ako se pogledaju pisma zemalja koje upotrebljavaju latinicu svugde ćete naći posebne, nacionalne znake. Sa čime oni nisu kompatabilni? Sa engleskim?
o.jeziku.82 spantic,
> da znaš - ja od oca naučih da se kaže zapeta, a u školi su > nam utuvili da 'nije zapeta nego zarez'. posle sam tek čuo > da je to uvedeno radi kompatibilnosti sa hrvatima. a sad > opet zapeta. Jeste, a oni ostali kod točke :)
o.jeziku.83 magician,
­=>> Dakle, Ja sam u pravu ! ;) ­=> ­=> A zasto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;) To je iz samopostovanja! ;) MAGICIAN
o.jeziku.84 dejanr,
>> e sad, zašto YUSCII a ne CP852 - zbog brda softvera koji i dalje pravi >> probleme kad se napusti sedmobitna zona Ja takav program nisam video još od nekog prastarog WordStar-a. Znaš li nešto konkretno što pravi takve probleme? Gotovo ne mogu da zamislim. >> pa zbog nekoliko (desetina?) hiljada štampača koji ga već imaju, pa >> već sređeni terminali, veliki štampači itd. Pa, to je baš ono što hoću da kažem - kad se jednom neki standard "zametne", teško ga je promeniti. A ako misliš da će neka Američka firma zbog našeg tržišta da "dira" u donju polovinu ASCII seta... >> mada, bilo bi interesantno... sreo sam još pre tri godine jednoga iz >> pošte (iz Bg) koji mi je rekao da se nešto radi na standardima i za >> latinicu i za ćirilicu, pa bi sad i bilo vreme da se neko raspita kod >> JUSa, kako stoje stvari. navodno bi to trebalo da bude taj >> _naš_budžak_u_svetskom_standardu. Nema šta da se raspituje, stvar davno urađena i rešena. Postoji standard, zove se 852, postoji i kodna strana za ćirilicu, sve to svet prihvatio i usvojio a "Računari" opisali pre godinu dana ("Računari 64", strana 22). Po JUS-u, YUSCII više NIJE standard, zamenjen je sa 852CP a YUSCII se može koristiti kao standard samo na platformama koje imaju isključivo sedmobitni kod, dakle ne na PC-ju. Usvojeno, kažem, ali ga se niko ne drži...
o.jeziku.85 mkiric,
>> Trebalo bi da si u pravu! >> >> (smisao bi mogao biti nešto poput: sudeći po onome što si napisao - >> u pravu si, ali...) >> >> U pravu si! >> >> (sasvim drugi smisao - Apsolutno si u pravu!) >> Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;))) Eh, po ovome što si rekao, trebalo bi da si u pravu ;) ali: "Trebalo bi da skinemo komuniste" (to je po tvome i ja to shvatam kao: možda bi trebalo ... ali ...) "Treba da skinemo komuniste" (ovo je po mome i trebalo bi da priznaš da logičnije zvuči :) ) Nikad ne reci "nikad".
o.jeziku.86 mkiric,
>> Ova dva primera ipak imaju sasvim drugo značenje, pa mi se ne čini mudrim >> da samo zbog jezičke nesigurnosti menjamo glagol. "Mogli" govori o >> mogućnosti da se nešto uradi, a "trebalo" o preporuci da se to uradi. >> Dakle, mislim da nema uporedbe koja je rečenica bolja. One imaju različita >> značenja. Izgleda da se nisam dobro izrazio - poenta je bila na onome "Stvarno BI mogli". Hteo sam da ukažem na to da treba (ok, ok, da bi trebalo ;) ) reći "Stvarno BISMO mogli"! Dakle, poenta je bila na pravilnoj upotrebi glagola biti u kondicionalu.
o.jeziku.87 ilazarevic,
E, hvala puno! Ja sam naslućivao ponešto od toga, ali mi niko (čak ni profesori) nije naglasio kakvo je pravilo. Mi u školi inače radimo samo književnost, na gramatiku niko ne obraća pažnju :(
o.jeziku.88 ilazarevic,
█ a. Trebalo bi da dođeš. █ b. Trebalo bi da preduzmu nešto. Sigurno znam (rekla mi prof. srpskog) da se kaže "Ti treba da dođeš". Ovo pod b i meni lepše zvuči kao "trebalo bi da..."
o.jeziku.89 ilazarevic,
█ koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom bio █ zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo ubeđivao █ (ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari, a džon na █ cipeli i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari i ortografi - █ koje je koje? Karadžić, Džoni Štulić, Džimi Stanić, đon, đem ...
o.jeziku.90 ilazarevic,
█ Miličino Ovo je!
o.jeziku.91 mkiric,
:)) Ujaci su zaista najotkačeniji rod. Ovo si mogao komotno i u viceve.
o.jeziku.92 mkiric,
>> Govori se ekavica, ali kako onda po onom pravilu da je IJE na naglašenom a >> JE na nenaglašenom slogu da ispadnu dva IJE u jedno jreči? Greška, ili se >> stvarno tako kaže? Pa naravno da je greška - zato sam i rekao da se tamo govori ekavica pa ljudi ne znaju. :))
o.jeziku.93 mkiric,
>> > Dakle, Ja sam u pravu ! ;) >> >> A zašto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;) Možda po engleskoj? ;)
o.jeziku.94 balinda,
>> koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom >> bio zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo >> ubeđivao (ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari, >> a džon na cipeli i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari >> i ortografi - koje je koje? Ako si zaista u nedoumici, ovde lako mogu da pomognem. *Trebalo bi* (uhhh, da li sam naučio? :) "Karadžić". Moja nedovoljna pismenost je najčešći uzrok svakakvim jezičkim pogreškama, ali ovde sam pogrešio zbog svoje brzopletosti pa mi je milina živa da se ispravim. ;)
o.jeziku.95 balinda,
>> Zaista (?). Moram pitati, a zašto? žitao sam svojevremeno o >> otporima reformi, koja zaista nije bila samo Vukova, a to se >> moglo videti i u seriji (ne u delu sa kupačicama doduše ;). >> Sećam se takođe jednog intelektualca iz svojevremene Ninove >> ankete povodom serije o Vuku "da nije kasno da odbacimo >> reformu" (?). >> Koji bi bili argumenti u prilog tvrdnji da nas je Vukova >> "nedovršena" reforma isterala iz Evrope? Teško je sad reći u jednoj rečenici. Imali smo svojevremeno veoma dugotrajnu diskusiju oko te reforme. Možeš je naći u onom prvom Forumu. Nakon par meseci u temi literatura obe "zavađene" ;) strane dodale su svoje argumenta. žak je svoje mišljenje dao i tadašnji zamenik ministra za kulturu Srbije, Mr Branislav Brborić. Sve u svemu, bilo je to dobro mlaćenje prazne slame. :))) Može biti da je nama suđeno da svakih par meseci, na ovoj ili onaj način, negde dodirnemo ovaj problem. Nekada je to pitanje ćirilica-latinica, drugi put su to "naša slova", nekada nepotrebno opterećenje padežima, itd. Bojim se da je za tu diskusiju vrlo slaba "litertura" TV serija o Vuku Karadžiću. ;)
o.jeziku.96 balinda,
>> ali su ipak naterali sve prodavce hardvera i softvera >> da _moraju_ imati instaliranu _nemačku_ tastaturu, sve umlaute >> i oštro es, i na ekranu i na papiru, i bogami imaju ga. i >> englezi nateruju sav normalan svet da baca volan desno ako >> hoće da im proda kola. i onda su ta kola kompatibilna sa >> englezima. To samo za sebe stoji ali je, bar za mene, slab argument. Nalazim čak dva razloga zašto tako mislim. Mislim da preterano insistiranje na nekoj svojoj posebnosti, pogotovo ako ta posebnost ne donosi nekakvu očitu prednost, nije dobro. U tom pogledu Englezi su prvaci sveta. Poznata je njihova metereološka prognoza kada nad Kanalom vlada nevreme. Englezi ne samo što kažu nego tako i misle: "Evropa je odsečena!" :))) Kod Nemaca mi se čini da je dominantniji jedan drugi razlog. Veliki Narodi, a kako god mi okrenuli Nemci to jesu, žele da svet okrenu sebi u korist. To se ni meni posebno ne dopada ali kada to pokušaju da urade mali narodi, a Srbi to jesu koliko god mi bili ponosni, onda je to najblaže rečeno smešno. Mi nemamo ni blizu takvu "snagu" na bilo kojem civilizacijskom mestu da bi se preterano insistiranje gotovo na bilo kojoj svojoj posebnosti moglo odraziti bilo kako osim štetno po nas. (?) U ostalom, čak i da to pokušamo, moj savet je da budemo znatno umereniji i prihvatljivi za svet. Od toga je korist obostrana. U samodovoljnosti Srbi teško mogu napred. Takvo je vreme i takva je ova civilizacija. Na primer, naš šahovski potencijal nešto znači u svetskim razmerama. Imamo odličnu šahovski litareturu, veliki broj svetski vrednih velemajstora, kvalitetne turnire, bogatu tradiciju, pa pretarano ne čudi što mnogi svetski velemajstori znaju po malo i srpski jezik. Tu bi se još nešto i moglo postići. (?) Drugi takav primer je recimo košarka. Tu bi se naši predlozi posmatrali znanto zainteresovanije. Samo kad u nekoj oblasti nešto vrediš, ti *donekle* možeš da diktiraš svetu. Amerikanci su podigli engleski jezik na svetski standard samo zato što su to dosta dobro ranije uradili Englezi a zatim su se na to nadovezali Amerikanci. Iza tog uspeha engleskog jezika stoji neverovatna "snaga": ekonomska, kulturna a možda pre svega ogromno tržište koje privlači svakog ponosnog Nemca da malčice zaboravi na svoje "ü". ;) Mi nismo ni blizu takvih razmišljanja. Što pre to shvatimo to bolje za nas. Ja sam pristalica da se borimo da više vredimo pa tek onda, i ako, i ponegde, nađemo svoje mesto. Mi govorimo jednim malim jezikom, naša litaretura nije tako značajna iako je ona mnogo značajnija od mnogih naših ostalih dometa. Pretpostavljam da se slažeš da nam prihvatanje ostalih u evropsku civilizacijsku porodicu treba? Mali smo i slabi da bi nameštali uslove. Ne kažem da bi trebalo da počnemo govoriti nemački ili engleski. Dovoljno je da uradimo makar ono što bi i nama koristilo da budemo efikasniji. Druga je stvar šta je to? Ako se može obzebediti veća kopatibilnost bez gubitaka u kvalitetu, moj glas je "ZA".
o.jeziku.97 squsovac,
> "Trebalo bi da skinemo komuniste" > "Treba da skinemo komuniste" NA žalost, jedino ispravno je: M O R A M O D A S K I N E M O K O M U NJ A R E !!!!!!! Šalu na stranu, obaveštavam cenjeno pučanstvo da sam jutros u 7:15 nabavio knjižicu o jezičkim stvarima, a tragao sam o tome već tri-četiri dana. (jaaaaaaaaaaaao, kad počnem da vas bombardujem pravilima ;)) ), te da ću bačiti na Sezam sve o "trebanju" čim ukucam (ima oko 3 strane). Za početak: NIKO OD DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) NIJE BIO SASVIM U PRAVU!
o.jeziku.98 balinda,
>> Za početak: NIKO OD DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) >> NIJE BIO SASVIM U PRAVU! Nije tačno! Evo, ja sam bio u pravu. ;) Svo vreme tvrdim da nemam pojma. :)))
o.jeziku.99 mnikolic,
> dana. (jaaaaaaaaaaaao, kad počnem da vas bombardujem > pravilima ;)) ), te da ću bačiti na Sezam sve o "trebanju" > čim ukucam (ima oko 3 strane). Za početak: NIKO OD > DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) NIJE BIO SASVIM U PRAVU! toooooooooooo, prave informacije na pravo mesto!
o.jeziku.100 sasa.c,
>>> "Trebalo bi da skinemo komuniste" >>> "Treba da skinemo komuniste" >>NA žalost, jedino ispravno je: >> M O R A M O D A S K I N E M O K O M U NJ A R E !!!!!!! Apsolutno tačno! Ovo poslednje je jedino ispravno, a i najbolje zvuči.
o.jeziku.101 dzakic,
>> Nije tačno! Evo, ja sam bio u pravu. ;) Svo vreme tvrdim da >> nemam pojma. :))) ^^^^^^^^^ Meni su stalno govirili da bi trebalo reći "sve vreme", a ne "celo vreme" niti "svo vreme".
o.jeziku.102 squsovac,
>> Nije tačno! Evo, ja sam bio u pravu. ;) Svo vreme tvrdim da >> nemam pojma. :))) žžžžžžžžž > Meni su stalno govirili da bi trebalo reći "sve vreme", a ne >"celo vreme" niti "svo vreme". Lepo reče čovek da "nema pojma"! ;))
o.jeziku.103 squsovac,
Evo i obećanih pravila o "trebanju". Izdanje koje citiram je posebno pripremljeno kao priručnik za ljude koji rade na RTB-u, (samo džabe, jer tamo neki još nisu savladali ni osnovne lekcije), a za ovaj priručnik sam se opredelio jer je koncizan i pisan vrlo jasno. Autori su Pavle Ivić, Ivan Klajn, Mitar Pešikan i Branislav Brborić. Izdanje: RTB, 1991. Ima mnooogo toga zanimljivog, ali za početak evo ono što dugujem: /Upotrebljavao sam kurent (vel.slova) i umesto kurziva i umesto pojačanog (bold) teksta u originalu. SQ/ Glava VI - O sklopu rečenice stranice 127, 128 i 129 .... 22. Svakom pismenom čoveku poznato je (u teoriji, doduše, znatno više nego u praksi) da se glagol TREBATI mora upotrebljavati kao bezličan, dakle samo u oblicima3. lica jednine (TREBA; TREBALO JE, TREBAĆE, TREBALO BI.) Pri tom se često gubi iz vida da to ograničenje važi samo kada se TREBATI javlja uz drugi glagol (primere vidi dole pod V). Ako drugog glagola nema, glagol TREBATI može se slobodno menjati kroz sva lica, s tim što razlikujemo dva slučaja: (a) Subjekat glagola može biti ONO ŠTO je potrebno (predmet ili živo biće), npr. "Trebaju im daske", "Trebao bi mi mlađi čovek", "Nisu mi trebali vaši saveti"; (b) Subjekt može biti ONAJ KOME ili ONO žEMU je što potrebno, u kom slučaju glagol TREBATI postaje prelazan: "Trebam nova kola", "Armija je trebala stručnjake". Ova konstrukcija, mada niukoliko nije pogrešna, manje je preporučljiva od prethodne i može se uvek zameniti njome: "Trebaju mi nova kola", "Armiji su trebali stručnjaci". Sve ove činjenice morale bi biti jasne svakom piscu,jer se u praksi događa da pojedinci, iz straha da ne pogreše s glagolom TREBATI, upotrebljavaju isključivo pridev POTREBAN ("Potrebna su mi nova kola" i sl.), što je glomaznija konstrukcija i može dovesti do monotonije ako se ničim ne varira. (v) Ako uz TREBATI dolazi drugi glagol, moraju se upotrebiti bezlični oblici: ne dakle, "Trebao si to ranije da kažeš", "I oni trebaju da daju svoj deo", "Niste se trebali mučiti", nego samo "TREBALO JE to ranije da kažeš", "TREBA i oni da daju svoj deo", "Nije trebalo da se mučite". Ima, doduše, slučajeva kada se ovo pravilo ne da lako sprovesti, zato što je subjekt ispred glagola, a ovaj u prošlom vremenu ili kondicionalu: "I ja bih trebao da dođem", "Mi nismo trebali da dođemo, ali ipak smo došli", "Tu su i svi oni koji su trebali da dođu". U prvom od ova tri primera teškoća se može zaobići stavljanjem glagola TREBATI na početak: "Trebalo bi i ja da dođem", ili "Trebalo bi da dođem i ja"; rečenički naglasak, istina, neće biti isti, ali se smisao bitno ne menja. U drugom primeru, međutim, suština rečenice (ono što se u današnjoj lingvistici naziva tematsko-romatskim odnosima) zahteva da subjekat MI dođe na početak i zato ne bi bilo nikakvo rešenje prepraviti rečenicu u "Nije trebalo da mi dođemo" (a još gore bi bilo "Mi nije treebalo da dođemo", zbog neslaganja glagola sa subjektom). U trećem primeru (relativna rečenica) nikakav "pravilan" oblik nije ni moguć, jer ni "koji su trebalo da dođu" ni "koji je trebalo da dođu" ne bi bilo prihvatljivo. Prinuđeni smo, dakle (nasuprot starijim normativnim gramatikama koje ovakve slučajeve uglavnom nisu imale u vidu), da dopustimo i lične oblike glagola TREBATI u slučajevima kada je ovaj u prošlom vremenu ili kondicionalu i kada mu subjekt prethodi (gde se pod subjektom podrazumeva i relativna zamenica). Pri tom moramo imati na umu da je ovo izuzetak odopšteg pravila i da ćemo mu pribegavati samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotreebi bezlična konstrukcija. (g) Ukoliko je cela (složena) rečenica bezlična, tj. ako vršilac radnje nije određen, dopuna glagola TREBATI može biti u infinitivu (TREBA RADITI) ili u obliku DA SE + prezent (TREBA DA SE RADI). Shodno tome što je rečeno u parqagrafu 21 infinitivu moramo dati izvesnu prednost, pogotovu u primerima kao "Treba biti svestan jedne činjenice" ili "Treba nastojati da se posao ubrza", gde bi, "Treba da se bude...", "Treba da se nastoji da..." zvučalo krajnje nezgrapno. (d) S druge strane, u tekstovima zapadne varijante, naročito poslednjih godina, primećuje se sve češća upotreba infinitiva posle TREBATI i tamo gde postoji određeni subjekat: "Novinari trebaju brže reagirati na ove pojave", "Možda ste se trebali obratiti liječniku" i slično. Ovde je u stvari pravilo o bezličnosti glagola TREBATI došlo u sukob s neskladnošću zapadne varijante ka upotrebi konstrukcije DA + prezent (ispravno bi bilo: "Novinari treba brže DA REAGIRAJU", "Možda je trebalo DA SE OBRATITE liječniku"). Mada problemi koji se javljaju samo u zapadnoj varijanti ne spadaju u delokrug ovog priručnika, ipak, s obzirom na sintaksu glagola TREBATI kao na pojavu koja se tiče srpskohrvatskog jezika u celini, moramo istaći da su ovakve upotrebe pogrešne. Kao što infinitiv nije "tuđ" istočnoj varijanti, tako se ni iz zapadne ne može siključiti sklop DA + prezent. Zato su hrvatski jezikoslovci (LJ. Jonke, S. Pavešić) svojevremeno savetovali da se taj sklop upotrebljava uz glagol TREBATI, tako su i sami govorili i pisali, a tako čini, na primer, i poznati lingvista dr Radoslav Katičić koji je u televizijskoj emisiji "Razgovori o jeziku" (4. IV 1989) rekao: "Norma je ono što treba da bude, a ne ono što jest". TREBA DA BUDE, adkle, a ne TREBA BITI. Rečenica "Narod treba jesti", koju smo čuli na jednom skorašnjem političkom skupu, bila je zamišljena kao dobronamerno upozorenje na pad životnog standarda, ali ovako kako je formulisana (umesto pravilnog NAROD TREBA DA JEDE) mogla bi se shvatiti jedino kao - poziv na ljudožderstvo.
o.jeziku.104 balinda,
>>>> Svo vreme tvrdim da nemam pojma. :))) >> ^^^^^^^^^ >> Meni su stalno govirili da bi trebalo reći >> "sve vreme", a ne "celo vreme" niti "svo vreme". Rekoh li ja da nemam pojma? ;)
o.jeziku.105 bandit,
>.> Toooo!!! Imam i amandman na tvoj predlog: zvanicni jezik engleski :) Ja se slazem! Johnny
o.jeziku.106 spantic,
> Bojim se da je za tu diskusiju vrlo slaba "litertura" TV > serija o Vuku Karadžiću. ;) Za "literturu" baš i ne znam, ali za literaturu bi trebalo da si u pravu ;) Mada kupačice uopšte nisu loše ;)
o.jeziku.107 spantic,
> Ja takav program nisam video još od nekog prastarog > WordStar-a. Znaš li nešto konkretno što pravi takve > probleme? Gotovo ne mogu da zamislim. Bilo je problema sa starom verzijom Norton editora, ali novije je i to davno rešila. Možda je mislio na domaće programe specijaluzovane namene?
o.jeziku.108 spantic,
> To samo za sebe stoji ali je, bar za mene, slab argument. > Nalazim čak dva razloga zašto tako mislim. Mislim da > preterano insistiranje na nekoj svojoj posebnosti, > pogotovo ako ta posebnost ne donosi nekakvu očitu > prednost, nije dobro. U tom pogledu Englezi su prvaci > sveta. Poznata je njihova metereološka prognoza kada nad > Kanalom vlada nevreme. Englezi ne samo što kažu nego tako > i misle: "Evropa je odsečena!" :))) Nikako se ne slažem. Ne vidim po čemu uporno proturaš takvu tvrdnju. Nije svetska perspektiva u unifikaciji, od toga se davno odustalo. Sada mnoge kompanije se prilagođavaju pojedinim tržištima, po logici, ako neće oni ima ko hoće. "Misli globalno, delaj lokalno". Nikako ne vidim zašto bismo insistirajući na svom standardu, svojim "kvačicama" u latinici i svojim pismom ćirilicom bilo kome šta naturali? Naturanje je upravo obrnuta stvar. Kada nešto plaćam, onda i želim da bude po mojim zahtevima. Neće mi isporučilac diktirati šta mi "treba" i još da traži da mu platim. > narodi, a Srbi to jesu koliko god mi bili ponosni, onda je > to najblaže rečeno smešno. Mi nemamo ni blizu takvu > "snagu" na bilo kojem civilizacijskom mestu da bi se > preterano insistiranje gotovo na bilo kojoj svojoj > posebnosti moglo odraziti bilo kako osim štetno po nas. (?) Zaista i još jednom (?). Šta je autor ovim hteo da kaže? Naprotiv, insistiranje na posebnosti donosi korist po nas, na kraju krajeva zanimljivost. Posebnost je zanimljiva ljudima, ne unisonost. Niko zaboga razuman ne zagovara zabranu latinice ili učenja stranih jezika, ali ni uništenje posebnosti.
o.jeziku.109 dejanr,
>> Kada nešto plaćam, onda i želim da bude po mojim zahtevima. Neće mi >> isporučilac diktirati šta mi "treba" i još da traži da mu platim. Problem je samo u tome što mi retko plaćamo a često radimo "ono drugo" ;) Uzgred, jedno je kad tražimo program po narudžbi, a drugo kad koristimo "gotov". Recimo za primer Clipper - da li će Nantucket da ugrađuje YU sortiranje da bi umesto 50,000 kopija prodao 50,005?
o.jeziku.110 ilazarevic,
█> dana. (jaaaaaaaaaaaao, kad počnem da vas bombardujem █> pravilima ;)) ), te da ću bačiti na Sezam sve o "trebanju" █> čim ukucam (ima oko 3 strane). Za početak: NIKO OD █> DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) NIJE BIO SASVIM U PRAVU! █ █ toooooooooooo, prave informacije na pravo mesto! Organizuj to u fajl, da mogu lepo da ga čuvam :)
o.jeziku.111 mkiric,
>> /Upotrebljavao sam kurent (vel.slova) i umesto kurziva i umesto pojačanog >> (bold) teksta u originalu. SQ/ Zar kurent nisu mala, a verzal velika slova? >> 22. Svakom pismenom čoveku poznato je (u teoriji, doduše, znatno više nego >> u praksi) da se glagol TREBATI mora upotrebljavati kao bezličan, dakle >> samo u oblicima 3. lica jednine (TREBA; TREBALO JE, TREBAĆE, TREBALO BI.) ^^^^^ A-HA! :)) >> glagol TREBATI može se ^^^^^^^^^^^^^^ A-HA! ;(( :)))) Kao što ti reče, niko nije savršen (pa čak ni ja ;) ). Prilog ti je odličan, ako ima još i ako te ne mrzi - ŠALJI JOŠ!.
o.jeziku.112 mnikolic,
> Organizuj to u fajl, da mogu lepo da ga čuvam :) Mislim da si replicirao na pogresnu poruku. Pravila o 'trebanju' :) je obecao SQusovac i nalaze se u poruci 5.103. Pozdrav, m.
o.jeziku.113 balinda,
>> Nikako se ne slažem. Ne vidim po čemu uporno proturaš takvu >> tvrdnju. Nije svetska perspektiva u unifikaciji, od toga se >> davno odustalo. Niko i ne kaže da je unifikacija poželjna. Zašto, odmah, stav koji ti nije blizak isteruješ u njegovu krajnost? Raznolikost sveta je njegova prva snaga. Postavljanje nekakvih standarda je samo racionalisanje takve raznolikosti tamo gde od nje nema prevelike koristi već samo štete. To svi rade pa je prirodno da je rade i "mali". Npr. i ponosni Englezi su polako popustili u vezi sa decimalnim sistemom, polako popuštaju prema "unufikaciji" Evrope. (Kako bi to ti verovatno nazvao?) Šveđani su u saobraćaju prešli na desnu stranu kolovoza iako je to pre svega stvar odluke a ne nekakve prednosti u odnosu na vožnju levom stranom. Jedini ozbiljan razlog za ovakve postupke je želja da se postigne nekakav standrad i kompatibilnost sa ostatkom sveta. Nejčešće, takvo prilagođavanje čovečanstvu, ume i prilično da boli. :( Zalaganje za (nekakvu!) reformu pisma samo je želja da i nama upotreba pisma bude lakša a transparentnost u odnosu na svet veća. Ne vidim da time gubimo. Naravno, slažem se sa tobom, da kriterijum pristajanja na prilagođavanje svetu bude samo jedan od argumenata kada se o bilo kakvim promenama razmišlja. >> (?) Zaista i još jednom (?). Šta je autor ovim hteo da kaže? >> Naprotiv, insistiranje na posebnosti donosi korist po nas, na >> kraju krajeva zanimljivost. Posebnost je zanimljiva ljudima, >> ne unisonost. Niko zaboga razuman ne zagovara zabranu latinice >> ili učenja stranih jezika, ali ni uništenje posebnosti. Ne stoji da se želi uništiti posebnost. (?) Reč je samo o racionalisanju. I Kinezi su "zanimljivi" sa svojim pismom, ali odbijaju svojom posebnošću. Možda to Kinezi sebi i mogu priuštiti. (?) Nama bi bio primereniji drugi, savremeniji, pristup. Tamo gde naša posebnost donosi samo probleme nama samima a ne donosi ništa, (osim posebnosti!?) mudro bi bilo da se korigujemo. (?) Tamo gde posebnost donosi vrednost, svakako treba istrajati na njoj. Radi se o tome da takva mesta prepoznamo a ne da unapred odbijamo čak i diskusiju u ime formalnog nacionalnog interesa, a zamenimo ga suštinskim.
o.jeziku.114 spantic,
> Uzgred, jedno je kad tražimo program po narudžbi, a drugo > kad koristimo "gotov". Recimo za primer Clipper - da li će > Nantucket da ugrađuje YU sortiranje da bi umesto 50,000 > kopija prodao 50,005? Ako očekuje širenje na tom tržištu zašto ne? I inače je taj problem, sličan naravno, od interesa i za druge.
o.jeziku.115 squsovac,
> Zar kurent nisu mala, a verzal velika slova? Verzal su, koliko mi se čni, i velika i mala (suprotan pojam je kurziv), a kurent je VELIKA (ne fizički veća u smislu Pt20 umesto Pt10, već ono što je na engl CAPS (CAPITALS)).
o.jeziku.116 balinda,
>>>> Zar kurent nisu mala, a verzal velika slova? >> >> Verzal su, koliko mi se čni, i velika i mala (suprotan pojam >> je kurziv), a kurent je VELIKA (ne fizički veća u smislu Pt20 >> umesto Pt10, već ono što je na engl CAPS (CAPITALS)). Jest' da ja nemam pojma, :) ali mislim da ovo znam. (?) Kurent su mala slova. Npr: "Balinda". (Ovde nema veze što je "B" veliko, smatra se da je tekst napisan kurentom. Verzal je, naravno, obrnuto tj.: "BALINDA". Fizička veličina ovde je irelevantna već samo status "caps lock-a" na tastaturi. Kurziv, s druge strane, odeđuje zakošenost slova. Npr. u venturinoj teminologiji reč je o tzv. "italic-u". Dakle, zakošeni tekst bez obzira na veličinu. U tom smislu moguć je kurziv kako kurent tako i verzal teksta.
o.jeziku.117 isekulovic,
>> > da znas - ja od oca naucih da se kaze zapeta, a u skoli su >> > nam utuvili da 'nije zapeta nego zarez'. posle sam tek cuo >> > da je to uvedeno radi kompatibilnosti sa hrvatima. a sad >> > opet zapeta. ţën┐╗>> >> Jeste, a oni ostali kod tocke :) Ivan Klajn "Kako se kaze (recnik jezickih nedoumica)" "TOCKA i tocan (tocnost,netocan itd.) uzeto je iz ruskog, dok fonetskom razvoju sh. jezika vise odgovaraju oblici tacka, tacan itd. Pravopisom iz 1960. bilo je predvidjeno da se zadrze samo oblici sa A, ali se u Hrvatskoj kasnije odstupilo od toga." "ZAPETA je rusizam, kao i tocka umesto tacka. Pravopisom iz 1960. usvojen je termin zarez, koji je danas definitivno prihvacen u skolama, pa nema razloga za vracanje na zapetu."
o.jeziku.118 squsovac,
Ja priznajem da sam o tome pročitao iz jednog udžbenika za grafičku školu, a usvojio sam iskustva iz rada sa našim štamparijama. S druge strane totalna je konfuzija u toj yu terminologiji (italic nije isto što i kurziv) i sl. Eto još jedne knjige koju moram da pronadjem u neredu svoje sobe. Daklle, do citata, neka ostane da nisam u pravu jer je 2:1 ;)), mada i dalje mislim da jesam u pravu.
o.jeziku.119 balinda,
>> S druge strane totalna je konfuzija u toj yu terminologiji >> (italic nije isto što i kurziv) i sl. Eto još jedne knjige >> koju moram da pronadjem u neredu svoje sobe. Daklle, >> do citata, neka ostane da nisam u pravu jer je 2:1 ;)), >> mada i dalje mislim da jesam u pravu. Ja imam takvu knjigu i nalazi se samo par metara od mene, ali me mrzi da pogledam. :))) No, izgleda da ću i ja ipak morati. (?) ;) Što se tiče razlike između italika i kurziva, u potpunosti se slažem. Italic je (bar koliko ja znam?) samo zakošen (slentovan) tekst a kurziv je ipak posebno (vrlo lepo!) pismo koje je u principu zakošeno. Oni koji se bave DTP-om poturaju italic računajući da naručilac ne zna za razliku a nemajući (pogotovo u ćirilici) pravi kurziv. Kurziv je širom sveta uobičajeno pismo na (recimo) drugoj strani novina i to za tekst u kome redakcija ili kakav istaknuti novinar piše svoj komentar. P.S. Pokušavam da našu prednost u "istini" sa kvantiteta prebacim na kvalitet. :>>>
o.jeziku.120 ilazarevic,
█ Mislim da si replicirao na pogresnu poruku. Pravila o 'trebanju' :) █ je obecao SQusovac i nalaze se u poruci 5.103. Ne, znam šta sam uradio. Ubacio sam i ono iz tvoje poruke da bi moj reply bio logičan nastavak odgovora ;)
o.jeziku.121 squsovac,
>> do citata, neka ostane da nisam u pravu jer je 2:1 ;)), > P.S. Pokušavam da našu prednost u "istini" sa kvantiteta prebacim > na kvalitet. :>>> Nisam ni sumnjao da ćeš prepoznati moju otrovnu strelicu! ;)) Mashala! :))
o.jeziku.122 igor.mil,
> njima sam vec preporucio da predu na drugu stranu ulice kad ugledaju ovu > temu Kad te vidim da mi ovako slatko komandujes, dodje mi da pisem po 10K dnevno (makar prekucavao clanke iz Politike Ekspres) samo da bih tebe nervirao.
o.jeziku.123 balinda,
Imam jedan predlog, gotovo molbu, o kome sve vreme razmišljam ali mi je neprijatno da pominjem. Reč je o željenoj praksi međusobnog ispravljanja pravopisa, gramatike, tastaturnih i logičkih pogreški. Mišljenja sam da bi mnogo bolje bilo ako bi se na svakodnevne greške ukazalo *samo* u ovoj temi umesto da se prekida kontinuitet nekakve diksusije u temi u kojoj je greška učinjena. Time bi se postogao još jedan sporedan efekat koji (bar sudeći prema sinoćnem dominirajućem mišljenju u chat-u) pomaže svrsi a izbegava prisustnu zluraodost da se prstom pokaže na "krivca". To što meni lično takvo pokazivanje ne smeta, kada se radi o meni, i nije nekakav argument da vas ne zamolim da promenimo ponašenje. Ipak je i ova konferencija namenjena korisnicima i ja sasvim opravdavam njihovo mišljenje da se preterano insistiranje na pogreškama može shvatiti kao nepristojnost a svakako teško da može biti civilizovano. Dakle, ako se tekst prenese u ovu temu, izgubiće se autorstvo što i nije bio naš cilj repliciranja, za ne? ;) Valjda nam je važnije da pokažemo "gde se greši" a ne "ko greši"? Izuzetak od ovog pravila lepog ponašanja, sasvim bi mogle biti pogreške učinjene u ovoj temi. (?) U ostatalom lepo bi bilo da makar u jednoj temi više pazimo. Pored toga izuzetno je poželjno da se objasni zašto nešto nije pravilno napisano? (Bez toga sve i nema baš previše smisla.)
o.jeziku.124 ndragan,
/ Znam da je inercija, kao i konzervativnost, velika među računarcima, što se paradoksalno slaže sa dinamičnošću same struke. koliko konzervativnih kolega poznajemo? let me think... ko nije preboleo c64... ko ono reče ništa bez fortrana... Bue_ NDragan
o.jeziku.125 ndragan,
/ zbog svoje brzopletosti pa mi je milina živa da se ispravim. ;) ostani mi ispravljen. nisam hteo da te ispravljam prvi put, a drugi put me uhvatila trenutna paranoja - da se ja ne kartam od početka partije po pogrešnim pravilima. znam da znam, ali da li ima nešto što znaju svi osim mene (kao naprimer đ=dž i obratno)? sad mi je lakše kad vidim da (još) nisam lujnuo Bue_ NDragan
o.jeziku.126 ndragan,
/ Ja takav program nisam video još od nekog prastarog WordStar-a. Znaš / li nešto konkretno što pravi takve probleme? Gotovo ne mogu da / zamislim. evo ga ZZov CORE editor u kojem pišem poruke; predviđen je da radi pripremu za venturu (aha, i ventura!): evo jedan chr 177: <177>; i WS - pitanje je kako kodira te znake; moglo bi malo dampa pa da vidimo. Stari WS je setovao osmi bit na poslednjem slovu u reči; ako i dalje radi tako (ne znam - obrisao sam ga), onda mora da chr 128 - chr 255 kodira nekim predznakom itd. / Po JUS-u, YUSCII više NIJE standard, zamenjen je sa 852CP a YUSCII se / može koristiti kao standard samo na platformama koje imaju isključivo / sedmobitni kod, dakle ne na PC-ju. što ne reče ranije ;). bez zezanja, za ovo nisam znao, a mogli bismo malo da pročačkamo drajvere - kako na herkulesu koji ima juski u čipu (i na štampaču) prikazati CP852 bez šetnje u grafički mod...gde je zakić? za kbd je lako (vkeyb); ostaje prekodiranje za štampače. kako pretumbati eprome, ili zabraniti uvoz štampača koji ne podržavaju CP852? Bue_ NDragan
o.jeziku.127 ndragan,
/ za nas. Ja sam pristalica da se borimo da više vredimo pa tek onda, i cilj smo obojica shvatili, a ja sam samo malo hteo da onjušim vazduh u gornjim krajevima, da se uživim u neka buduća vremena kad nam tako nešto krene od ruke / prihvatanje ostalih u evropsku civilizacijsku porodicu treba? Mali smo treba, nogekako. mali smo - you asked for it. ako uvrtimo sebi u glavu da nešto ne može(mo), onda stvarno i ne može(mo). ali ovaj narod ima i onaj narodni vic: šta dete zna šta je trista kila. mogu da tvrdim da smo mi ta deca koju ne zanima koliko je to trista kila, nego digne i nosi. sledeći put uštrcavam samopouzdanje direktno u jugularnu venu.
o.jeziku.128 ndragan,
/ dnevno (makar prekucavao clanke iz Politike Ekspres) samo da bih tebe / nervirao. tačno, tacno. ovo ti je bilo strašno strasno. imam živce ko pajvane - samo izvoli. mada mislim da te tzlanke okatziss (okačiš) uz poruku da ne moram da ih čitam. hteo sam reći da u diskusijama o.jeziku ipak treba da budemo jasni i razgovetni. code=none ne doprinosi tome; u svakom PADu nađem bar dve poruke koje menjaju smisao zbog toga i moram da razmišljam šta je pesnik hteo da kaže. svi programeri su lenji. ja na reč 'komandovanje' prelazim na drugu stranu ulice. ono je bila samo preporuka. nisi valjda shvatio ozbiljno? ja mogu pomalo da čantram, a ko to uzme zdravo za gotovo, sam je sebi kriv. Bue_ NDragan
o.jeziku.129 ndragan,
/ Mišljenja sam dakle, mislim. ne znam da li je ovo jezička greška (to bi trebalo videti kod dr Klajna), ali mi zvuči kao fraza iz perioda socrealizma, što privatno smatram za stilsku grešku. btw, ispravite i mene ponekad. niko nije satršen, a kako sam krenuo, ispašće da Balinda najviše greši - u stvari najviše piše :). Bue_ NDragan
o.jeziku.130 dejanr,
>> evo ga ZZov CORE editor u kojem pišem poruke; predviđen je da radi >> pripremu za venturu (aha, i ventura!): evo jedan chr 177: <177> Zavisi kako snimaš, Core može da snimi u ascii ili u ventura formatu.
o.jeziku.131 igor.mil,
>/ dnevno (makar prekucavao clanke iz Politike Ekspres) samo da bih tebe >/ nervirao. > > tacno, tacno. ovo ti je bilo strasno strasno. > > imam zivce ko pajvane - samo izvoli. mada mislim da te tzlanke okatziss > (okacis) uz poruku da ne moram da ih citam. A kako bih te onda nervirao? :)) SSalim se. Naravno, nemam nameru da preduzimam tako drastichne mere (uzgred recheno, verujem da bih ja pao kao prva njihova zzrtva), jedino mi je zasmetalo ono ssto mi je zasmetalo, ali nije vazzno. SSta visse, moje uchesscce (ovo bass super izgleda!) u ovoj temi cce biti svedeno na minimum dok ne ugradim slova sa kvachicama (ssto cce se po svoj prilici desiti posle isteka moje poslednje pretplate na Sezam).
o.jeziku.132 miro,
■■> I ja sam pomislio na gresku u kucanju no sam hteo da ■■> iskoristim priliku da neko mozda malo vise rasvetli ■■> koliko su striktne razlike u smislu da se "'je' _uvek_ ■■> zamenjuje sa 'ije', i obratno". Ijekavica i ekavica se razlikuju, bar koliko ja znam, u smjeni staroslovenskog JAT. JAT ima dugu i kratku smjenu. Duga smjena je mlijeko (mleko), sijeno (seno), a kratka je smjena (smena). Znaci, ako je 'e' dugo u ekavskom izgovoru, onda je to 'ije' u ijekavskom izgovoru, a ukoliko je 'e' kratko onda je to 'je' u ijekavskom izgovoru. Ovo naravno vazi samo za ona 'e' koja poticu od JAT. Dragisa (Bosnia Man)
o.jeziku.133 miro,
■■> Na koju foru onda "Decjim novinama" iz Gornjeg Milanovca ■■> stizu nadudzbenice i pisma sa adresom "Dijecije novine"? ■■> :) Postoje i crnogorci koji bas ne govore istu ijekavicu kao ostatak [Jugoslavije]. Dragisa (Bosnia Man)
o.jeziku.134 miro,
■■> Govori se ekavica, ali kako onda po onom pravilu da je ■■> IJE na naglasenom a JE na nenaglasenom slogu da ispadnu ■■> dva IJE u jednoj reci? Greska, ili se stvarno tako kaze? U ovom slucaju jedno IJE je visak, ali nikakvo pravilo generalno ne zabranjuje takvo sto. Osim toga, nije svako IJE nastalo od JAT. Dragisa (Bosnia Man)
o.jeziku.135 mkiric,
>> / Ja takav program nisam video još od nekog prastarog WordStar-a. Znaš >> / li nešto konkretno što pravi takve probleme? Gotovo ne mogu da >> / zamislim. >> >> evo ga ZZov CORE editor u kojem pišem poruke; predviđen je da radi >> pripremu za venturu (aha, i ventura!): evo jedan chr 177: <177>; I XY Write III+ koji je u principu predviđen kao editor za Venturu, ali je i daleko više od toga. On znake 174 (ž) i 175 (Ć) tretira kao oznake za početak i kraj sekvence za oznaku stilova, pa onemogućava korišćenje punog Računari standarda. Manji problem je u znaku za hifenaciju (126 odn. ~) koji pravi probleme sa YUSCII setom. Ovo se može rešiti predefinisanjem hifenacionog karaktera. Sa YU znacima u oba seta. ima problema i u MS Word-u, mada nisu veliki. >> kako na herkulesu koji ima juski u čipu (i na štampaču) prikazati CP852 >> bez šetnje u grafički mod...gde je zakić? za kbd je lako (vkeyb); ostaje >> prekodiranje za štampače. kako pretumbati eprome, ili zabraniti uvoz >> štampača koji ne podržavaju CP852? Nema potrebe tumbati eprome - dovoljno je u drajverima (koji to omogućavaju) odgovarajuću sekvencu prepraviti tako da kad naiđe na željeni karakter prebaci štampač u švedski set, pozove odgovarajući karakter i zatim vrati štampač u USA set. Ja tako radim sa Računari standardom i nemam nikakvih problema. Tako mi rade svi programi za obradu teksta na Atariju, uključujući i WPerfect, a na PC-u XY Write.
o.jeziku.136 squsovac,
Jedno vreme su po gradu kružili autobusi sa nalepnicama "Gazimestan - 600 godina od boja na Kosovu". Zašto 600 ciframa? Ranije pominjani priručnik, str 71: U rečima ŠESTSTO (=600), ŠESTSTOTI, ŠESTSTOGODIŠNJI i sl. piše se dva puta ST (mada se tako ne izgovara) radi razlikovanja od rednog broja ŠESTO (6) i složenice ŠESTOGODIŠNJI (6-godišnji).
o.jeziku.137 squsovac,
Reko' ja da ću vas bombardovati pravilima. Izvor: pomenuti priručnik Verovali ili ne, ali ispravno je: Herceg-Novi, Ivanić-Grad, Demir-kapija (što ne važi za strane gradove) - Buenos Ajres, Adis Abeba... Spojevi u kojima je prva reč tuđeg porekla, uobičajena i u samostalnoj upotrebi - pišu se po pravopisu sa crticom:bruto-težina, alfa-čestica, ali se u praksi ispoljava sklonost ka odvojenom pisanju i objavljene ocene Međuakademijskog odbora idu u tom smeru. Crta (──) a ne crtica (-) upotrebiće se kada se povezuju izrazi od više reči, tipa: IDI MI ── DOĐI MI, HTEO ── NE HTEO, DVADESET PET ── TRIDESET, takođe u izrazima tipa RAKETA ZEMLJA ── ZEMLJA i sl. Spojevi u kojima druga imenica određuje prvu pišu se odvojeno: žOVEK čABA, GRAD HEROJ, SLIKAR AMATER itd. Složeni pojmovi pišu se sastavljeno ako označavaju jedinstven pojam, npr. SRPSKOHRVATSKI (zaj. jezik Srba i Hrvata),... (str 79) Kad označavaju vezu ili odnos dva samostalna ili suprotstavljena pojma, složeni pridevi pišu se s crticom: IRANSKO-IRAžKI (rat), ENGLESKO-RUSKI (rečnik), KULTURNO-UMETNIžKI... (str 80) Pa zar sada ne bi trebalo SRPSKO-HRVATSKI? ;)))) Za razmišljanje: Zna li neko šta je pravilno: "crvenobelo", "crveno belo" ili "crveno-belo"? Šta je ispravno: 1) Gubec - Gupca, Zebec - Zepca, Kranjec - Kranjca, 2) Gubec-Gubeca, Zebec-Zebeca, Kranjec - Kranjeca ili možda nešto treće?
o.jeziku.138 mkiric,
>> Jedno vreme su po gradu kružili autobusi sa nalepnicama >> "Gazimestan - 600 godina od boja na Kosovu". Zašto 600 ciframa? Verovatno zato što je tako kraće, pa na isti autobus može da stane (i naplati se) još po nešto. žisto sumnjam da su ih mučile bilo kakve pravopisne dileme. ;))
o.jeziku.139 mkiric,
>> Pa zar sada ne bi trebalo SRPSKO-HRVATSKI? ;)))) Ne, sada treba SRPSKI! ;))))
o.jeziku.140 spantic,
>>> Pa zar sada ne bi trebalo SRPSKO-HRVATSKI? ;)))) > > Ne, sada treba SRPSKI! ;)))) Ne, ne opet! ;)
o.jeziku.141 ndragan,
/ Zavisi kako snimaš, Core može da snimi u ascii ili u ventura formatu. u aski formatu ne snima prelome redova, samo prividno repuje (word wrap), a u stvari je ceo pasus jedan red. sezam bi to ispravio, ali kad napravim exec, prošvrljam po njemu QE editorom i onda je red od 300 znakova malo nepregledan. zato ostajem pri core/V. nazad k temi: kako unix i ostali sistemi stoje sa chr(128)-chr(255)? Sećam se da je VAX imao neku komplikaciju kompatibilnu sa sobom i kuhinjom; nas po običaju nigde, ali se juski lepo koristio (janezi su to serijski ugrađivali u terminale). našao sam danas nekog u unix temi da se nešto žalio na aski 128-159. a nema nas ni u PostSkriptu. Bue_ NDragan
o.jeziku.142 ndragan,
/ Nema potrebe tumbati eprome - dovoljno je u drajverima (koji to to je ona caka iz cfg za 1st_word? da je samo to, ni po jada, jer 1st ni neće da pristupi štampaču dok mu se ne definiše drajver, ali meni treba nešto na PC da može da se krkne u autoexec, pa da odmah Copy txt.txt prn štampa kako valja cp852 tekst na juski štampaču, ili Type da ga valjano ispiše na ekranu, i da ne klopa više od 2K ukupno. zato sam spominjao Zakića. A možda i GBiočić? (jao sad će opet da me najure što ih palim... već smo jednom igrali ovo) Bue_ NDragan
o.jeziku.143 ndragan,
/> tacno, tacno. ovo ti je bilo strasno strasno. for your information, glasilo je: taccno, tacno. ovo ti je bilo strassno strasno. šo pišeš latinicom kad numeš? Bue_ NDragan
o.jeziku.144 ndragan,
/ "Gazimestan - 600 godina od boja na Kosovu". Zašto 600 ciframa? lepši biser: "dajemo robu na beskamatni kredit na 6-st, 10-et i 12-st meseci" (oglas pre par godina u izlogu 'Tekstilove' radnje u glavnoj ulici u Zrenjaninu) Bue_ NDragan
o.jeziku.145 ndragan,
/ Zna li neko šta je pravilno: "crvenobelo", "crveno belo" ili / "crveno-belo"? sve, ali predstavlja tri različite stvari :)
o.jeziku.146 ssokorac,
-=)> "dajemo robu na beskamatni kredit na 6-st, 10-et i -=)> 12-st meseci" Ovo je biser broj 1-an!!!! :)))))))))))))))
o.jeziku.147 dzakic,
# ali meni treba nešto na PC da može da se krkne u autoexec, pa da # odmah Copy txt.txt prn štampa kako valja cp852 tekst na juski # štampaču, ili Type da ga valjano ispiše na ekranu, i da ne klopa # više od 2K ukupno. zato sam spominjao Zakića. A možda i GBiočić? # (jao sad će opet da me najure što ih palim... već smo jednom # igrali ovo) Ja bih prozvan i ranije jednom, sad se setih, ali mi nije jasno zbog čega. Još sa štampačima da se bakćem ne mogu, od mene ovoliko dosta :) Da, jedino još treba da dodam i taj vaš cp852... Za herc je malo 2K jer je samo font (9x14) 3724 bajta. A taj posao sa štampačima (matričnim) radi lettrix - štampa iz grafike.
o.jeziku.148 igor.mil,
> for your information, glasilo je: > > taccno, tacno. ovo ti je bilo strassno strasno. Da, da, bilo je prilicno duhovito, ali na zalost, nisam bio u mogucnosti da u tome uzivam. Zaista si mi u punoj meri predocio koliko sam hendikepiran sto imam code=none.
o.jeziku.149 vvelisavljev,
Da li se ne treba piše zajedno (netreba) ili odvojeneo. To zbog specifičnosti "glagola" trebati koji je malo glagol malo pridev. Viktor Zr
o.jeziku.150 cacxa,
Pa prvo si sam napisao *ne treba* a posle pitas. Kako to da je *trebati* pridev.Ajde daj jednu recenicu.
o.jeziku.151 balinda,
>> Negativnim? Ne može se generalno tako okarakterisati. >> Inače, imam utisak možda pogrešan da baš ti ovde ne >> praviš razliku izmešu pamfleta i paskvile. Ali sasvim >> si u pravu, o tome možemo nastaviti u CIVILIZACIJI. >> "PAMFLET (franc., eng. pamphlet), polemički spis, anoniman >> ili s potpisom, o nekoj ličnosti ili pitanju (pojavi) od >> opšteg interesa koje autor smatra spornim; obično je kratak >> po formi i prožet poređenjima (duhovitim, ironičnim, >> sarkastičnim, grotesknim), koja imaju za cilj da dovedu u >> sumnju, opovrgnu, ismeju, bace ljagu i sl., zavisno od >> karaktera pamfleta (namene i ličnosti); kroz istoriju je >> najčešće bio sredstvo društvene i političke borbe" >> "PASKVILA (ital. pasquinata), pogrdan, uvredljiv spis uperen >> protiv neke ličnosti, pokreta, organizacije ili grupe ljudi; >> paskvila je najčešće anonimna. PASKVILANT pisac paskvile." >> Podaci iz MALE ENCIKLOPEDIJE PROSVETE Vol. 2 Evo, preneo sam neke osnove da o ovome, ako bude interesenata, možemo nastaviti na prikladnijem mestu.
o.jeziku.152 mnikolic,
> De gustibus non disputandum est. ;) Razumeo nista sum :) Molim za prevod.
o.jeziku.153 balinda,
>> Molim za prevod. O ukusima ne vredi raspravljati. Izreka je srednjovekovna i u izvornom obliko obuhvata i boje (et de coloribus). Danas je popularnija skraćena verzija ali sa proširenim značenjem. Dakle: "Svako ima pravo da misli šta hoće o nečemu". (Recimo, da to tako kažem.)
o.jeziku.154 nkbog,
Povodom oglasa u Računarima 77: Da li biste verovali firmi koja prodaje rečnik, a u čijoj reklami piše: "... koji će te koristiti..." ^^^^^ "... reči koje se nenalaze u rečniku..."? ^^^^^^^^ NB.
o.jeziku.155 jpavlov,
... Povodom oglasa u Računarima 77: ... Da li biste verovali firmi koja prodaje rečnik, a u ... čijoj reklami piše: "... koji će te koristiti..." ... "... reči koje se nenalaze u rečniku..."? Da ne okrivimo unapred ljude? Možda je u pitanju štamparska greška. Imao sam priliku da vidim taj program na mini sajmu računara u Novom Sadu, koji je nedavno održan. Program je pisan u DBase a zatim preveden Clipper-om. Lepo je našminkan, ima padajuće menije (što je pomalo glomazno za takvu vrstu softvera). Dobro je što se reč može pronaći po dva osnova i srpskom i engleskom ali je loše što podaci nisu komprimovani pa zauzima mnogo pro- stora na disku i što ne može da radi kao rezidentan. Ali cena je niža od 20 DEM i za tu pare se i ne može više očekivati. Međutim, ako se ne varam, na Sezamu je bio mnogo bolji reč- nik pod nazivom MDICT.ZIP (sad ga tamo nema, ali ga ima na no- vosadskom Rhinoceros-u). Vrlo lepo je urađen, dozvoljava unos novih reči, datoteka u kojoj su engleski pojmovi (obrađeno je kao u pravim rečnicima, što u gornjem slučaju nije) komprimo- vana je, pa ne zauzima ni blizu toliko prostora na disku (prog- ram i datoteke zauzimaju oko 325 KB). Ali se može pretraživati samo po jednom osnovu kao englesko-hrvatski, obrnuto ne važi što je velika šteta. Ali zato može da bude rezidentan, mada ja ne znam kako s obzirom da je dato vrlo šturo objašnjenje, tj. zahteva da se staruje neki program MS-KEY koji se navodno do- bija sa MS-WORD-om, ali ja ga nemam. Dakle, onima kojima nije potrebna srpsko-engleska verzija daleko je bolje da koriste ovaj rečnik, još ako je uz to i re- zidentan onda je to više nego dobro. Pozdrav Jovan
o.jeziku.156 spantic,
Nego, ima li smisla počinjati raspravu o pamfletu i paskvili Balinda? S obzirom da smo mi krenuli o njihovoj upotrebi u političke svrhe. žisto da pokrenemo raspravu ;>
o.jeziku.157 balinda,
>> Nego, ima li smisla počinjati raspravu o pamfletu i paskvili >> Balinda? S obzirom da smo mi krenuli o njihovoj upotrebi >> u političke svrhe. Šta znam? Ja sam ovde preneo one tvoje definiciji u nadi da će nekoga zainteresovati, ali ..... Što se tiče upotrebe u političke svrhe, pamflet se, između ostalog, vrlo često i upotrebljava baš u političke svrhe.
o.jeziku.158 spantic,
> Što se tiče upotrebe u političke svrhe, pamflet se, između > ostalog, vrlo često i upotrebljava baš u političke svrhe. To je u redu. Samo sam hteo da kažem da je za to, verovatn, primerenija konferencija FORUM. Ali ako to nikog ne zanima...
o.jeziku.159 balinda,
>> To je u redu. Samo sam hteo da kažem da je za to, >> verovatn, primerenija konferencija FORUM. Ali ako >> to nikog ne zanima... Primerenija za upotrebu ali za pojašnjenje baš i nije. Ipak je to književna forma i najčešće se i koristila u takvim polemikama. Slažem se da nema interesenata. (Osim nas dvojice.) :>
o.jeziku.160 ndragan,
/ "... koji će te koristiti..." baš nisam oduševljen idejom da kupim rečnik koji će da me koristi; ipak sam staromodan i više volim obrnuto. to je kao sa onim 'baviti se jahanjem pasivno' Bue_ NDragan
o.jeziku.161 spantic,
> Slažem se da nema interesenata. (Osim nas dvojice.) :> Izgleda :)
o.jeziku.162 ovucic,
Nisam ni rekao da je nepravilno. R┘ârÝókao$#í╦čuń ,U)Ę╬Ľď┴śXHŹň´ń╬ uh, lanik... Dakle, rekao sam da bi trebalo da bude shvaceno i ako u govoru skratim rec ili recenicu.
o.jeziku.163 dzakic,
Da podsetim... Ja ĆU. Mi ĆEMO. Ti ĆEŠ. Vi ĆETE. On[a|o] ĆE. Oni ĆE. Piše se sastavljeno, i pamti se: ću_ćeš_će_ćemo_ćete_će. Sad neka neko objasni zašto, ako je potrebno. Ja nisam smišljao pravopis, samo sam ga naučio.
o.jeziku.164 smiloradovic,
|> Da podsetim... NEMOJ se piše kao jedna reč, ali NE MOGU, NE SMEM, NE ZNAM, NE MOčE ne!
o.jeziku.165 balinda,
>> NEMOJ se piše kao jedna reč, a zašto ne može: "ne moj" ? ;)))
o.jeziku.166 smiloradovic,
|> a zašto ne može: "ne moj" ? ;))) Znao sam da će se neko upecati :))
o.jeziku.167 dzakic,
>> NEMOJ se piše kao jedna reč, ali >> NE MOGU, NE SMEM, NE ZNAM, NE MOčE ne! Ili, NE se _uvek_ piše odvojeno osim kod NEĆU, NEMOJ, NISAM, NEMAM.
o.jeziku.168 ndragan,
/ Ili, NE se _uvek_ piše odvojeno osim kod NEĆU, NEMOJ, ovo kod glagola, međutim kod glagolskih prideva, imenica i drugih izvedenica piše se zajedno, pa bi, naprimer: ne verovatno, ne godovanje, ne napisan - bilo skroz pogrešno. primećujem ovo i na sezamu ponekad, ali, srećom, retko. (al pazim na zareze kad pišem o.jeziku) Bue_ NDragan
o.jeziku.169 balinda,
>> ....bilo skroz pogrešno. primećujem ovo i na sezamu ponekad, ^^^^^ >> (al pazim na zareze kad pišem o.jeziku) Još kad bi rečenicu počinjao sa velikim slovom. ;)
o.jeziku.170 ivans,
* >> ....bilo skroz pogresno. primecujem ovo i na sezamu * ponekad, ^^^^^ * >> (al pazim na zareze kad pisem o.jeziku) * * Jos kad bi recenicu pocinjao sa velikim slovom. ;) ^^ Instrumental - sredstvo. Pozdrav, Ivans.
o.jeziku.171 balinda,
>>>> Jos kad bi recenicu pocinjao sa velikim slovom. ;) >> ^^ >> Instrumental - sredstvo. :) Ops.
o.jeziku.172 ndragan,
/ Još kad bi rečenicu počinjao sa velikim slovom. ;) ružnxxxxxxxx Ružna navika, priznajem. To koristim kao stilsku caku u nekim svojim tekstovima, pa mi prešlo u naviku. A sad sam dva minuta držao mali prst na šiftu da ne zaboravim da i sledeću rečenicu počnem velikim slovom, jer nisam mogao da se setim šta sam hteo da kažem :). Verovatno ništa važno, inače bih se setio. Eh, analiza - paraliza. Bue_ NDragan
o.jeziku.173 ndragan,
/* Jos kad bi recenicu pocinjao sa velikim slovom. ;) / žž / Instrumental - sredstvo. Možda naprotiv - SA velikim slovom. Jer, Veliko Slovo i ja zajedničkim snagama započinjemo pohod u neizvesnu Novu Rečenicu. Pa ko prvi ugleda tačku. Uz malo sreće, daju se upecati i po tri tačke... Mogao bih da izdam knjigu stilskih vežbi, ali sam relativno neuvežban. Kad smo kod toga, ima li neko originalni tekst Kenoove nulte vežbe; smislio sam nekoliko komada koji bi se dali programski srediti. Bue_ NDragan
o.jeziku.175 ndragan,
Predlažem da otvorimo novu raspravu o.jeziku: da li su one stvari, kojima su nas mučili u osnovnoj školi, zastarele? Mialim na jednačenje po zvučnosti i po mestu tvorbe. Povod sam našao na samom Sezamu - u mnogim konferencijama mnogo nešto preDpostavljamo. A može i statistički uzorak: prođite ulicama kojim inače prolazite, pa izbrojte koliko ima buregdžija, a koliko bureKDčija, koliko ćevabdžija a koliko ćevaPDčija. U ND hrvatskom se upadljivo insistira na "čitaj kako ćitaš, piši kako je nastalo", pa odatle "promičba" koju verovatno čitaju kao "promidžba". Ne verujem da je to uticalo kod nas. Više sam sklon da poverujem da se radi o našoj (računarcima svojstvenoj) aljkavosti ili nebrizi. Ne mislim da sam neki izuzetak - ja grešim na nekim drugim mestima. Bue_ NDragan
o.jeziku.176 cacxa,
> U ND hrvatskom se upadljivo insistira na "čitaj kako > ćitaš, piši kako je nastalo", pa odatle "promičba" koju > verovatno čitaju kao "promidžba". Ne verujem da je to > uticalo kod nas. Više sam sklon da poverujem da se radi o > našoj (računarcima svojstvenoj) aljkavosti ili nebrizi. Pa sad za ovo načelo nešto i nisam siguran. Kod hrvatskog razliku između č i ć ne prave otočani i primorci, dok kontinentalci to ređe rade. To potiče iz uticaja italijanskog i mekih c, dz , đ , ć kojima taj jezik obiluje. Karakterističan je viški dijalekt u kojem nema ni č ni ć. Zovu se cokavcima. ( Co ? <-> Šta ? ) Što se tiče sad popularnih reči u hrvatskom, zabune nastaju jer se ljudi slabo snalaze sa njima ( nova faca na HTV-u Mladen Lacković je započeo jedan od Dnevnika rečenicom 'U središtu pažnje naše pozornosti ovih dana je...' :). A da su reči nove baš i nisu.Dobar deo njih su bile standardne reči hrv.jez. u 19. veku. Pre bi se reklo da su od prevelike želje za *samosvojnošću* istrpali sve arhaizme koji ne zvuče previše smešno. A aljkavost i nebriga? Ima toga i tamo, veruj mi na reč...
o.jeziku.177 ndragan,
CONF REPLY SEZAM 11.16 >* Očekujte za 10-tak dana. Kako se to čita? Deset tak, ili deset manje tak? CONF REPLY CHAT 1.359 / ukinuće nam konferenciju! Za čega smo se (iz)borili? Ej, književniče, kaže se "za šta". Jezički picajzl ponovo u vašem gradu! Ulaz besplatan.
o.jeziku.178 mkiric,
>> Ej, književniče, kaže se "za šta". >> >> Jezički picajzl ponovo u vašem gradu! Ulaz besplatan. Ako ćemo pravo, trebalo bi reći "jezička picajzla" - narodska reč "picajzla" (stidna vaš) postoji samo u ženskom rodu, slično rečima "kurva", "p*da", "stoka" ili "babica" a koje se vrlo često pripisuju baš muškarcima, čak i ova poslednja ;). Kao što ne postoji ni ženski oblik reči "doktor", "profesor", "naučnik", itd ;) pa čak ni "magarac", "idiot", "kreten", itd. ;)) Ruku na srce, poslednje tri reči se uglavnom koriste za muškarce
o.jeziku.179 dejanr,
>> Kao što ne postoji ni ženski oblik reči "doktor", "profesor", "naučnik", Kako ne postoji? A doktorka, naučnica, profesorka? Uostalom, od sad postoji i reč duuwhrhf. Ako se potrudimo, možda je i EZ prizna ;)))
o.jeziku.180 max.headroom,
> Jezicki picajzl ponovo u vasem gradu! Ulaz besplatan. Eh, moze li pravopis nekih cesce koriscenih reci, a koje pocinju sa 'ne' (neznati, nemati, ne ici, ne seci...). Mozda da se organizuje hajka na greske, pa onda tabela Top Ten Pravopisnih Gresaka na Sezamu ;)
o.jeziku.181 ilazarevic,
█ Eh, moze li pravopis nekih cesce koriscenih reci, a koje █ pocinju sa 'ne' (neznati, nemati, ne ici, ne seci...). Može, neznati se piše NE ZNATI... ispomoć ndraganu alias picajzli :)
o.jeziku.182 bojanp,
Da dodam još jedan primer: > CONF REPLY SEZAM:problemi > ... Ja nemam I na nikog, ... Ja nemam I ni na koga,
o.jeziku.184 max.headroom,
> Moze, neznati se pise NE ZNATI... ispomoc ndraganu alias > picajzli :) :)))) Da, sori :)
o.jeziku.185 ilazarevic,
█> Moze, neznati se pise NE ZNATI... ispomoc ndraganu alias █> picajzli :) █ █ :)))) Da, sori :) Never majnd, picajzla in action... ;)
o.jeziku.186 ndragan,
/ Ako ćemo pravo, trebalo bi reći "jezička picajzla" - narodska reč Poenta i jeste baš u tome. Obožavam reči koje zvuče kao da su švapske :). Zvuče tako majstorski.
o.jeziku.187 ndragan,
/ Never majnd, picajzla in action... ;) Imam neki blagi osećaj da se nadimak zalepio... ovo mi je otprilike dvadeseti, za života moga. Nisam hteo da svoj živi nadimak (kako me ljudi zovu) prijavljujem kao juzernejm, jer ima slovo Ć, pa ne bi prošao. Txe, daj šta daš, mogao sam proći gore.
o.jeziku.188 mkiric,
>> Txe, daj šta daš, mogao sam proći gore. Da znaš! Recimo kao Aleksandar Bakočević, koga su nazvali po domaćinu, umesto, kao tebe, po gostu :))))
o.jeziku.189 ilazarevic,
█ Imam neki blagi osećaj da se nadimak zalepio... ovo mi je otprilike █ dvadeseti, za života moga. Nisam hteo da svoj živi nadimak (kako me █ ljudi zovu) prijavljujem kao juzernejm, jer ima slovo Ć, pa ne bi █ prošao. Txe, daj šta daš, mogao sam proći gore. E, nadimak se uvek lepi sam, nikad ga nećeš sebi zalepiti - bio lep ili ružan ( ;) ). Ne boj se, niko neće tako da te zove...
o.jeziku.190 nkbog,
>>========================= >> 4.142 FORUM:svet >> herak, 19.01.Ned 14:28, 253 chr >> Odgovor na 4.127, dperkovic, 19.01.Ned 12:28 >>---------------------------------------------------- >>>> zadnjim replikama sa tobom i nema sta da se cuje >> Prednje replike su verovatno interesantnije. >> Postoji prednje i zadnje, odnosno prvo i polsednje. >> Prednje (zadnje) je priloška odredba za mesto, a >> prvo (poslednje) je priloška odredba za vreme. Prvo: Ovome je mesto ovde, a ne u FORUM-u. Drugo: Ako nekoga ispravljaš, ispravljaj ga ispravno (nikako položeno). Mene su mnogi pokušavali da ubede u tačnost gornje tvrdnje. Kada bi pogledali u rečniku SANU (koji je valjda najkompetentniji za to), videli bi da je jedno od značenja reči "zadnji" poslednji. (Za neupućene, reči mogu imati više značenja, a više reči može značiti istu stvar - to je bogatstvo jezika!). NB. p.s. Inače, smatra se, da je reći "poslednji", stilski bolje, "otmenije", nego reći "zadnji", ali ni jedno ni drugo nije pograšno.
o.jeziku.191 ndragan,
CONF REPLY FORUM 4.142 / Prednje replike su verovatno interesantnije. Kolega, dobrodošao u klub. Meni je ("više") već dojadilo da čantram o razlici između zadnjeg i poslednjeg. Mislio sam da je svima jasno da zadnje noge ima, naprimer, krava, a _poslednji_ put kad sam to morao da objašnjavam, neki čak nisu ni shvatili o čemu pričam. Kad sam zidao kuću, jedan razgovor sa šeficom plana i analize (da ne komentarišem dalje) je tekao ovako: -jesi li izlio zadnju ploču? -jesam, ostala mi je još samo jedna. -kako, pa ova ti je zadnja? -jeste, ali nije poslednja. Morao sam da joj crtam plan kuće, i da vidi da iza kuće (_pozadi_) imam podrum na kome je (_zadnja_) ploča, a da tek posle nje radim gornju ploču na kući, koja će biti _poslednja_. Bue_ NDragan (txe *.ajzl)
o.jeziku.192 ndragan,
CONF REPLY FORUM 4.132 / Zbog ove grseke , koja je stigla od brzog kucanja, i ne pregledanja / teksta (Ako me umor ne savlada, valjda ću se setiti da prebacim ovo u o.jeziku.) Prvo sam mislio da kažem "ne pregledanje" se piše zajedno, jer se "ne" piše odvojeno ispred glagola, a zajedno ispred ostalih vrsta reči... ali mi je nešto drugo zapalo za oko. Because of this error, which arose from fast typing, and not reviewing the text... Za moje uvo, ova rečenica jako lepo zvuči na engleskom. Na srpskom su glagolske imenice stvar koja se tek odskora naveliko troši; mom sluhu mnogo prirodnije zvuče rečenice gde ih nema. Međutim, razne jezičke mode, lenji i nedočitani prevodioci, a bogami i samouspravni socrealizam, dovedoše nas dotle da više i ne mislimo, nego se bavimo mišljenjem i drugim misaonim delovanjima. I smišljamo rečenice čiji kostur umesto pravog glagola čini vršenje glagoljenja. O ovome sam i ranije raspravljao, oko toga da li se "lament vrši", pa sam rekao da je narod izmišljao glagole kad god mu je koji zatrebao. Predlažem praktičan opit: uzmite poslednjih nekoliko dnevnika (log može da se prevede i kao "klada", ali dnevnik može da bude dnevnik veze) iz bilo koje konferencije, ili svih, i izbrojte slovo "nj". Da se kladimo da bar petina počiva u glagolskim imenicama na -nje. Na mom uzorku, 427 puta od 1102. Bue_ NDragan (txe ...ajzl)
o.jeziku.193 ndragan,
/ E, nadimak se uvek lepi sam, nikad ga nećeš sebi zalepiti - bio / lep ili ružan ( ;) ). Ne boj se, niko neće tako da te zove... Pa i da me zove - biće samo u intimnom krugu nekoliko stotina sezamovaca... srećom, samo nekolicina me znaju po faci. Nema ljutim, sam sam počeo :)
o.jeziku.194 nkbog,
CONF REPLY FORUM:4.259 > Uzeo si primer za koji znaš da nema šanse da se pojavi. Ko bi > kupovao tako nešto na našem jeziku a na engleskom alfabetu? Osim > toga našlo bi se već nešto što bi to sankcionisalo, a pod tim ne > mislim samo oporezovalo. Sankcionisati znači ozakoniti, urediti zakonom, a ne kazniti. Možda si ovo i hteo da kažeš, ali je onda tekst stilski neuređen. NB.
o.jeziku.195 spantic,
> Sankcionisati znači ozakoniti, urediti zakonom, a ne > kazniti. Možda si ovo i hteo da kažeš, ali je onda tekst > stilski neuređen. U pravu si. Moja greška. Pogrešan sklop.
o.jeziku.196 ndragan,
RACUNARI CONF REPLY 9.553 / obicno su DVV-ovi clanci jedni od najkvalitetnijih Bolji biser od ovoga je složio neki političar: "otvoreni su jedni široki procesi". Koliko je meni poznato, "jedni" (jedan, ali u množini) se može upotrebiti samo za reči koje nemaju jedninu (makaze, pantalone, naočari, gaće...). Neke gradivne i zbirne imenice mogu da imaju množinu ako se radi o vrstama (razne soli, zemlje, pesci itd), ali je šampion ispao direktor beogradske mlekare, kad je pre neku godinu objašnjavao proširenje asortimana (punomasno, obrano, poluobrano)... "sa tim mlekima...". Bue_ NDragan (Txe *zl)
o.jeziku.197 ndragan,
CONF EXTRA - REPLY na 4.162 / rež. Nikita Mikhalkov Evo ga: rusi, kad pišu svoja imena na engleskom, moraju svako "h" da pišu kao "kh", da bi gluvi englezi ukačili da to "h" IPAK treba da se čita. Ali zašto kod nas? Pa zar moramo rusko prezime da uvozimo preko engleskog prevoda? P.S. A kako rečeni englezi znaju da ono "k" ne treba da se čita? Pa, za to služi ono "h" iza njega... :)
o.jeziku.198 mnikolic,
> Evo ga: rusi, kad pišu svoja imena na engleskom, moraju svako "h" da pišu > kao "kh", da bi gluvi englezi ukačili da to "h" IPAK treba da se čita. Ali > zašto kod nas? Pa zar moramo rusko prezime da uvozimo preko engleskog > prevoda? Ha, primetio sam to ja čim je špica krenula i znam da sam u našoj štampi i literaturi viđao samo "h", ali ipak sam pribeležio onako kako je urađeno na samom filmu. Za taj fazon da Rusi zbog engleskog pišu "kh" umesto "h" nisam znao. U stvari, sad se prisećam da sam viđao ali nisam pridavao značaj, valjda što sam znao kako se čita :)). Izvrsno zapažanje, nema šta! Pozdrav, m.
o.jeziku.199 isekulovic,
Ucio sam pre neki dan iz hemije reakcije drugog reda, pa je profesor na tabli napisao: "Reakcije II-og reda" pa me interesuje da li je ovo ^^^^^ pravilno napisano, jer sam to sad video prvi put u zivotu. Ivan
o.jeziku.200 balinda,
Pretpostavljam da smo svi bili u situaciji da kažemo: "Na telefonu ......" (?) Za očekivati je da smo dobili (najčešće zajedljivu) primedbu poput: "pa, siđi sa telefona...", ili neku sličnu. To nas je naučilo da kažemo, recimo, "kraj telefona", ili "pored telefona". Međutim, da li je ovo ispravno? Pre par godina, u jednoj radio emisiji, gostovala je legendarna spikerka - Draga Jonaš. Glavna tema razgovora bila je "o.jeziku". :) Nakon njenog objašnjenja zašto je sasvim opravdano reći "na telefonu" a ne, recimo, "kraj telefona" ja sam prestao da se drugima "ulagujem" poštujući njihove zamerke. Svestan da ovde ima dovoljno jezičkih čistunaca (mada je bilo i drugih poređenja) ;) voleo bih da čujem i drugačije argumente od onih koji su se čuli u pomenutoj emisiji. Ukratko, rečeno je da je krutost jezika po kojoj se ne može reći "na telefonu" sasvim konzervativan i štetan pristup. Jezik je u dobroj meri stvar dogovora a ovde je reč o formalnom cepidlačenju. Na sličan način mi sasvim ispravno možemo reći, na primer: "Juče sam ceo dan bio na suncu" i niko neće pomisliti da smo zaista otišli na Sunce. Takođe je moguće reći: "sviram na violini" iako nam se nameće da kažemo: "sviram violinu." U ovom primeru nemamo potrebe da tako nešto kažemo pa je i za razumeti zašto se takva upotreba obično smatra pogrešnom. (Ovaj primer je takođe zanimljiv za diskusiju!?) No, kod inicijalnog primera nalazimo se u velikoj nevolji. Sasvim je slabašna zamena reći "kraj telefona". U tom smislu moglo bi se reći, recimo, "kraj prozora" ili "pored stola" ako se već želi objasniti nekakava naša pozicija. Jednom rečju predstaviti se rečima: "Na telefonu taj i taj" sasvim je opravdano i u značajnoj meri nezamenjivo jer su ponuđene alternative "jezički čistije" samo na formalnoj osnovi a na štetu lepote jezika. (?) Šta mislite o ovome?
o.jeziku.201 balinda,
Bio sam malčice odsutan sa Sezama pa nisam imao mogućnosti da se uključim u diskusiju "ćirilica contra latinica". U vezi sa navođenjem stranih imenica u našim tekstovima možda bi najmudrije bilo napisati kako se nešto čita (uz svest da je to samo fonetski surogat) a iza toga, u zagradi napisati original. Na primer ovako: Albert Ajnštajn (Albert Einstein). Smatram da mi ovaj način bio najprimereniji i unekoliko bi se razlikovao i od hrvatske prakse koja uglavnom piše samo original i od dosadašnje srpske prakse da fonetski prevodi i imenice. (U ostalom pogledajte encikopedijska izdanje i ovde i tamo.) Na ovaj način zadovoljila bi se različiti nivoi čitalaštva uz razumnu "cenu" da poneki izgovor nije baš sasvim korektno dat jer se to standardnim setom (bilo ćirilićnim bilo latiničnim) i ne može postići. Jasno mi je da izgovorno "prevođenje" stranih imenica često može biti i smešno, ovakvu praksu smatram sasvim opravdanom uz uzlov da se navede i original. Naravno, ni ovo ne treba propisivati već shvatiti samo kao "moju" preporuku. :)
o.jeziku.202 pperencevic,
Potpuno se slažem s tobom. Normativizacija jezika u velikoj meri je zaludan posao jer se jezik opire ukalupljivanju. Naročito je pogubno podvrgavati jezik pravilima logike. Gramatička, i uopšte, jezička pravila i pravila ispravnog mišljenja pripadaju različitim nivoima. Primer "na telefonu" naročito je poučan. Ima, međutim, i drastičnijih slučajeva navodne nelogičnosti jezika, poput dvostruke negacije u srpskohrvatskom. Iz logičke perspektive, "Ne idem nikud" trebalo bi da znači da nekud ipak idem. Ali ne znači - baš zato što je jezik nešto sasvim različito od logike. Niko sigurno neće tvrditi da je standardni engleski jezik "pravilniji" od srpskohrvatskog zato što u njemu ne postoji dvostruka negacija. Idiomi u svakom jeziku naprosto vrcaju od logičkih grešaka. Ivan Klajn u jednoj svojoj knjizi tako navodi primer "Malom Perici okraćale pantalone." Neki radikalni jezički čistunac mogao bi se živ pojesti od muke nad ovom rečenicom, ali svaki prosečni govornik srpskohrvatskog jezika savršeno zna da se Peričine pantalone nisu zaista smanjile već da je Perica jednostavno porastao. Prema Klajnu, neki stariji lingvisti išli su dotle da tvrde kako je nepravilan izraz "dete staro dve godine" jer kako, zaboga, može dvogodišnje čeljade da bude staro; ili, pak da ne valja reći "kvalitetna roba", jer je imenica "kvalitet" neutralna po vrednosti, a nešto može da bude samo boljeg ili lošijeg kvaliteta. Možda je najsmešniji slučaj glagola "najaviti". Ko danas zna da je u vreme Vuka Karadžića taj glagol značio "dognati stoku". Kada je počeo da se upotrebljava u svom modernom značenju, "oglasiti" ili "nagovestiti", jezički čistunci ustali su protiv ove ponovo otkrivene reči - na sreću, bez uspeha. Takozvane strane reči često su meta napada jezičkih purista. Treba reći jednom i zasvagda - u srpskohrvatskom ne postoje strane reči. Strane reči nalaze se u stranim jezicima. Reči koje smo preuzeli iz drugih jezika punopravni su članovi srpskohrvatkog vokabulara (eto još jedne sasvim normalne i pravilno upotrebljene "strane" reči), i nema razloga zamenjivati ih pošto-poto "lepim domaćim rečima" ili smišljati njhove srpskohrvatske ekvivalente koje niko nikada neće prihvatiti. Problem je u ispravnoj upotrebi reči. Naime, jezik je izuzetno segmentiran, i neku reč koju bismo upotrebili u kakvom pravnom dokumentu nećemo koristiti u ljubavnoj prepisci ili pri pisanju recepata. Razgradnja jezika počinje onda kada ljudi stanu reči da koriste ofrlje, tamo gde im mesto nije, pridajući im često značenja koja ove nemaju. Višeslojnost jezika tako se poništava i on se svodi na bezobličnu masu leksema maglovitog značenja. U anglosaksonskim zemljama napisane su stotine knjiga o tananim nijansama u značenju i upotrebi reči. Za to je, istina, osim beskrajne strpljivosti i napornog rada, bilo potrebno nekoliko stoleća prirodne jezičke normativizacije "odozdo". Kod nas se knjige sličnog sadržaja mogu izbrojati na prste jedne ruke, pa čak i te koje postoje često su sumnjive naučne vrednosti. Na kraju, da kažem i da reči neretko koristimo nepravilno ne iz neznanja, već u prevelikoj želji da se preciznije izrazimo, da pronađemo pravi jezički oblik za našu misao. Ti si tako upotrebio izraz "inicijalni primer", što je pogrešno. Mada bi u nekom drugom kontekstu taj izraz možda bio na mestu, u ovom slučaju trebalo je jednostavno reći "prvi primer", zato što se o tome zapravo i radilo. Pridev "inicijalni" ne znači isto što i "prvi". On potiče od latinske reči "initium" - početak. U našem jeziku srodne su mu reči "inicijativa" i "inicirati", a sinonimi su mu pridevi "početni" i "pobudni" kao u sintagmi "inicijalna kapisla". Sve što je inicijalno u neku ruku je i prvo, ali sve prvo ne mora biti i pobudno. Pozdrav, Pavle.
o.jeziku.203 .bale.,
Zdravo, Ne radi mi MNP5, ali ću pokušati da otkucam: U ovoj temi ima zaista dosta materijala za diskusiju, ne vredi se mučiti oko većeg dela, ali pošto sam i ja jedan od onih zagriženih gramatičara, postaviću sada dva pitanja. 1) Otkud i kada se počela reč "par" da upotrebljava za sve i svašta, npr. par ljudi, par dana i slično, jer se svi (nadam se) sećamo da se nekada koristila isključivo uz čizme, rukavice?.. 2) Da li treba popustiti pred pokušajima da se glagolu "trebati" (ako se tako može nazvati) dodaju i drugi oblici osim "treba" i "trebalo"? Eto, toliko, mrzim kada ne radi MNP5... Regards from .bale. ! #8*)+-<
o.jeziku.204 balinda,
>> 2) Da li treba popustiti pred pokušajima da se glagolu >> "trebati" (ako se tako može nazvati) dodaju i drugi oblici >> osim "treba" i "trebalo"? O ovome je, svojevremneo, vođena zanimljiva diskusija. Veliki doprinos je imao Srđan Kusovac. Još kada bismo novostečeno znanje usvojili. :) No, ne smeta ponavljati gradivo dok ne naučimo.
o.jeziku.205 dejanr,
>> Smatram da mi ovaj način bio najprimereniji i unekoliko bi se razlikovao >> i od hrvatske prakse koja uglavnom piše samo original i od dosadašnje >> srpske prakse da fonetski prevodi i imenice. Ja samo znam da mi je povremeno bilo prilično teško da diskutujem u nekim SF konferencijama po svetu jer za gomilu ličnosti iz romana jednostavno ne znam kako se zovu. Negde je lako na osnovu fonetskog imena zaključiti kako se nešto piše u originalu, negde baš i nije, negde je nemoguće, a negde može da ti izgleda lako pa da pogrešiš i da se posle ceo svet smeje :) Ajd da vidim ko bi smeo "tek tako" da Mazgova (Zadužbina i carstvo, Asimov) "prevede" kao Mule (mada posle ispadne da se stvarno tako zvao ;)
o.jeziku.207 squsovac,
> U vezi sa navođenjem stranih imenica u našim tekstovima > možda bi najmudrije bilo napisati kako se nešto čita (uz > svest da je to samo fonetski surogat) a iza toga, u > zagradi napisati original. Na primer ovako: Albert > Ajnštajn (Albert Einstein). Smatram da mi ovaj način bio > najprimereniji i Taj način ne samo da je najprimereniji nego je i jedini zakonit. Strana imena se pišu (u srpskom) onako kako se izgovaraju (fonetska transkr.) a u slučaju prvog navođenja mora se dati i orig. ili engl. transkripcija u sluč arapskih, kineskih ili sl. imena ili naziva.
o.jeziku.208 squsovac,
Kad smo već kod telefona (na telfonu) jako je zanimljivo analizirati kako razni ljudi odgovaraju na telefonske pozive (ili pogrešno rečeno kako se "javljaju na telefon"). Od "alo", preko "da" ili "molim" do naziva firme ili sl. Kolikio sam imao prilike da vidim na zapadu je sasvim uobičajeno javiti se npr "Srđan, izvol'te". Koliko nas radi tako? Sa druge strane odgovarati sa "Alo" ili sl je krajnje imbecilno. Ne znam je li to zaostatak iz vremena kada su linije bile loše pa je trebalo tri puta u minutu vikati "Alo!!!" ili je to nešto drugo. I za kraj, videste li u amer. filmovima (kažu da je i na javi tako) da retko ko tel. razgovor završava pozdravom. Razmene se informacije, i kada obe strane osete da je kraj razgovora, jednostavno prekinu vezu. P.S. U (YU) je potpuno normalno čak i ćutati (kao što ja radim u posl. vreme) kada podigneš slušalicu (mikrotelefonsku kombinaciju)! (J)(N)(A)! :((
o.jeziku.209 mensi,
>> odgovarati sa "Alo" ili sl je krajnje imbecilno. Ne znam >> je li to zaostatak iz vremena kada su linije bile lose pa >> je trebalo tri puta u minutu vikati "Alo!!!" ili je to >> nesto drugo. Odgovaranje sa 'Alo' se jos jedna od rogobatnih skracenica u nasem jeziku jer potice od reci Halo (englezi to citaju helou, a znaci *zdravo*). Kako smo mi skloni da sve reci skracujemo za ovo famozno H ('ladna, 'leb) to se dogodilo i sa ovom recju. Inace, reci mi sta ima neobicno u tome da se neko javi na telefon i kaze zdravo (!?), posto je to originalno znacenje ove reci. Mozemo se tesiti da tako rade i Francuzi koji govore iskvareni engleski (seti se Rrrenea i 'Alo, 'alo !!). Pozdrav, mensi
o.jeziku.210 max.headroom,
> čistije" samo na formalnoj osnovi a na štetu lepote > jezika. (?) Ali deluje kao "pravo" :) U službenom razgovoru bi ipak bilo uputnije upotrebiti "kraj telefona". Mada, "on the line" je standard... I pitanje: Kada završavam neku jez. celinu, a na njenom kraju se mora pojaviti zagrada i u njoj, naravno, komentar - gde staviti zarez? Primer: I kada sam otišao kod nje (jezuitkinje), nije bila kod kuće. " Treba li ovde zarez, ili ispred zagrade? Primer je glup :) i nebulozan, ali služi svrsi.
o.jeziku.211 max.headroom,
> prepisci ili pri pisanju recepata. Razgradnja jezika > počinje onda kada ljudi stanu reči da koriste ofrlje, > tamo gde im mesto nije, pridajući im često značenja koja > ove nemaju. Pa, vrlo diskutabilno pitanje. Da li bi svi trebali biti doktori? Razgradnja "ide na nerve" samo onima koji grade, a to su jezički uživaoci koji, eto, nemaju pametnija posla ;) Trebalo bi malo pažljivije proučavati upravo žargon, tj. kvazijezik koji si nazvao "ofrlje". Zanimljivo je sa folklorne strane.
o.jeziku.212 pperencevic,
>> I pitanje: >> Kada završavam neku jez. celinu, a na njenom kraju se mora >> pojaviti zagrada i u njoj, naravno, komentar - gde staviti >> zarez? Primer: >> I kada sam otišao kod nje (jezuitkinje), nije bila kod kuće. " >> Treba li ovde zarez, ili >> ispred zagrade? >> Primer je glup :) i nebulozan, ali služi svrsi. Evo šta o tome kaže "Pravopis srpskohrvatskoga književnog jezika": ZAGRADA c) Ako pored zagrade, tj. pored njenog prvog ili drugog dela dođe i drugi koji znak interpunkcije, on se ako se odnosi na ono što je u zagradi stavlja u zagradu. Ako ga pak zahteva ono što je van zagrade, taj znak se van nje i stavlja: Nakon njegova sviranja (to je zaista bilo divno sviranje!) izašli smo zajedno na ulicu. - On sam sprema svoju urotu (grdnu, osvetničku da će se pamtiti!) s tim paklenim strojem u nedužno bijelom, svilenom papiru. - Kada je došlo do nesporazuma (a zar je on zaista bio neizbežan?), onda je stvar morala da se zasad odloži. U tvom primeru, zarez je na pravom mestu. Pitanje je da li ti zaista trebaju te zagrade. Bolje ih izbaci. Dva zareza, jedan ispred i jedan iza reči "jezuitkinje", sasvim su dovoljni da je odvoje od ostatka rečenice i da čitaocu ukažu da se radi o apoziciji koja bliže određuje zamenicu "nje." Uopšte, zagrade treba izbegavati u pisanju. Razlog - smetaju pri čitanju. Pozdrav, Pavle. P.S. Za jezuite sam čuo. Ali, nisam siguran za jezuitkinje. Postoji li takvo što uopšte? Voleo bih da dobijem stručan odgovor, možda u konferenciji "religija".
o.jeziku.213 pperencevic,
>> Pa, vrlo diskutabilno pitanje. Da li bi svi trebali biti >> doktori? Razgradnja "ide na nerve" samo onima koji grade, a to >> su jezički uživaoci koji, eto, nemaju pametnija posla ;) >> Trebalo bi malo pažljivije proučavati upravo žargon, tj. >> kvazijezik koji si nazvao "ofrlje". Zanimljivo je sa folklorne >> strane. A zašto ne bismo svi bili doktori? Pa barem ovde to nije teško. ;) Šalu na stranu, svi smo mi odgovorni za jezik kojim govorimo i pišemo, mada većina nas toga nije svesna. Nije potrebno biti nikakav veliki stručnjak ili jezički sladokusac. Treba samo biti savestan. Što se tiče žargona, da si pažljivije čitao ono što sam napisao, svakako bi primetio da ja reč "žargon" uopšte nisam ni upotrebio. A pogotovu nisam mislio na žargon kada sam govorio o traljavoj upotrebi reči. Ponoviću još jednom da je jezik izuzetno segmentiran. Jezik kojim mi govorimo obuhvata prostor od svetosavskog do šatrovačkog. Naša je tragedija u tome što nemamo rečnik ni jednog ni drugog. I u tom smislu pozdravljam tvoju inicijativu za proučavanje žargona, mada mi nije baš najjasnije kako bi to bilo zanimljivo "sa folklorne strane". Evo sada nekoliko primera "kvazijezika", odnosno traljave jezičke upotrebe, pisanja ofrlje, silovanja reči - nazovi to kako hoćeš - koje sam pre tri-četiri godine skupljao po našim medijima. Njegova opsesija o vanzemaljskim bićima predstavlja veliku utopističku poruku američke tradicije novog sveta i novih granica." (Politika, 08.01.1989) - U ovoj rečenici pogrešno je "opsesija o". To je gruba greška. Reč "opsesija" ne može da se kombinuje sa predlogom "o". Ne kaže se "opsesija o nečemu". Trebalo je reći "Njegova opsednutost vanzemaljskim bićima..." Sam pukovnik Gadafi za dlaku je poginuo. (Treći dnevnik, 08.01.1989) - Autor je zapravo hteo da kaže "za dlaku je izbegao smrt". Zaklećemo se u svoja proreformska opredeljenja svetom Anti Markoviću, sve dok nam se lično ne "dogodi narod" ispred skupštinskih vrata. (Danas, br. 372, 04.04.1989) - Trebalo je upotrebiti nesvršeni glagol: "Zaklinjaćemo se..." Pavlović se građanima lažno predstavljao da poseduje "natprirodnu moć" i "vidovitost". (Politika, 23.01.1989) - Pogrešno je upotrebljen glagol "predstavljati se". Posle njega može da dođe samo veznik "kao", a nikako izrična rečenica koja počinje veznikom "da". Trebalo je reći, npr: "Pavlović je građane lagao tvrdeći da..." ili "Pavlović se građanima lažno predstavljao kao vidovnjak." Svi argumentiraju etikom, pa je u Savezu komunista ;) sve više etika a sve manje etičkih ljudi. (Danas, br.402, 31.10.1989) - Trebalo je reći "etičnih", što znači "moralnih". "Etički" znači "koji se odnosi na filozofsku disciplinu etiku". Ključan zahtev Gorbačova - poništene odluke o nezavisnosti. (podnaslov u Politici od 02.04.1990) - Trebalo je upotrebiti određeni pridevski vid: "ključni". I za kraj, jedan biser: Političko iskustvo britanskog premijera u odnosima sa Sovjetskim Savezom patentirano je u ovdašnjoj javnosti kao neka vrsta pouzdane ekspertize za Mihaila Gorbačeva. (Politika, 27.04.1989) - Rečenica je potpuno besmislena zato što je autor silovao reči "patentirati" i "ekspertiza". MIslim da je sada malo jasnije šta znači koristiti maternji jezik ofrlje. Kada počne da se gubi razlika izmedju "etičan" i "etički", između svršenih i nesvršenih glagola, ili između određenog i neodređenog pridevskog vida, kada se više ne zna šta reči znače i kada se one međusobno kombinuju protivno svim pravilima - onda je to razgradnja jezika. A od razgradnje jezika do razgradnje nacije - mali je korak, u šta smo se i sami uverili.
o.jeziku.214 squsovac,
> Pa, vrlo diskutabilno pitanje. Da li bi svi ****************** Budući da je ovo konferencija o jeziku: Nešto je dikutabilno ili nije. Ne postoji nešto što je "diskutabilnije" od nečeg drugog što je takođe diskutabilno. Takođe ne postoji nešto što je "vrlo diskutabilno", niti nešto što je tačnije, netačnije, ponosnije, unosnije, poštovanije...
o.jeziku.215 max.headroom,
> žargona, mada mi nije baš najjasnije kako bi to bilo > zanimljivo "sa folklorne strane". Negde sam video naslov "Spoznajući jezik - spoznajemo sebe"... Ono "sebe" se odnosi na narod u celini. Is this so, *folks*? :) > Evo sada nekoliko primera "kvazijezika", odnosno traljave > jezičke Ok, nisam odmah skopčao :) Ono što si naveo nije žargon. Mislim da je sasvim dovoljno i "Politiku" pogledati ;)
o.jeziku.216 max.headroom,
> papiru. - Kada je došlo do nesporazuma (a zar je on zaista > bio neizbežan?), onda je stvar morala da se zasad odloži. Da, to mi je trebalo. Hvala na iscrpnom odgovoru! > određuje zamenicu "nje." Uopšte, zagrade treba izbegavati > u pisanju. Razlog - smetaju pri čitanju. Ali, ako je preko potrebno prokomentarisati tekst, svako umetanje komentara među zareze bi predstavljao još veći problem za onoga koji čita. (?)
o.jeziku.217 ndragan,
/ pa je profesor na tabli napisao: "Reakcije II-og reda" Koliko se ja sećam gramatike :), rimski brojevi se koriste _isključivo_ kao redni, te se ovo može čitati kao "drugi-og" ili "drugog-og". Ovo važi i za druge jezike, koliko mi je poznato, a jedini inostrani biser na tu temu su Ameri, koji su slovima od dva metra ispisivali "XXIIIrd Olympic Games" :), ali to je već glupost IV reda. Bue_ NDragan
o.jeziku.218 princess,
Sta te cudi......... Trebao bi da cujes moje profane kako odvaljuju akcente ...a gramatika je na nivou osnovne skole . :(
o.jeziku.219 ndragan,
/ što je tačnije, netačnije, ponosnije, unosnije, poštovanije... Zar se ne može biti "pomalo trudan"?
o.jeziku.220 ndragan,
/ I kada sam otišao kod nje (jezuitkinje), nije bila kod kuće. Po mom, zagrada dobro stoji ako može da se izvadi iz rečenice (sa sve sadržinom), a da rečenica i dalje ima smisla. Najčešće, treba da zadrži isti smisao, osim ako u zagradi nije neka bomba koja obrće smisao. Bue_ NDragan
o.jeziku.221 ndragan,
/ transkr.) a u slučaju prvog navođenja mora se dati i orig. ili engl. / transkripcija u sluč arapskih, kineskih ili sl. imena ili naziva. Nanu li im pokvarenu englesku! Opet su ih kolonizovali? Ne gledam gnjavnik u poslednje vreme, a u Forumu smo mnogo zauzeti sobom (i kuhinjama)... izgleda da sam opet propustio najbitnije delove...
o.jeziku.222 squsovac,
>> što je tačnije, netačnije, ponosnije, unosnije, poštovanije... > Zar se ne može biti "pomalo trudan"? Može, al' samo Radovanova ćerka Georgina.
o.jeziku.223 pperencevic,
> Ali, ako je preko potrebno prokomentarisati tekst, svako > umetanje komentara među zareze bi predstavljao još veći problem > za onoga koji čita. (?) Trebalo je da kažeš "svako umetanje komentara među zareze p r e d- s t a v l j a l o b i ..." pošto se glagol, po pravilima kongruencije, mora slagati sa subjektom - u ovom slučaju "umetanje" - u rodu. Takođe je u datoj rečenici ispravnije reći "predstavljalo bi" nego "bi predstavljalo". Enklitike (to su one jednosložne reči koje nemaju sopstveni akcenat, kao npr. "je", "su" ili "će") treba sklanjati sa istaknutih mesta u rečenici, npr. posle većih rečeničnih celina ili znakova interpunkcije. Pročitaj svoju rečenicu i u jednoj i u drugoj verziji, pa sam kaži koja bolje "teče". Inače, nijedno pravilo ne važi u svim slučajevima bez izuzetka. Kada sam ti predložio da u svom primeru sa jezuitkinjama zagrade zameniš zarezima nisam mislio da zagrade uvek treba zamenjivati zarezima. Eto, u trećoj rečenici u ovom tekstu upotrebio sam zagrade da bih izdvojio objašnjenje reči "enklitika". Zarezi tu ne bi bili dovoljni. Ipak je bolje izbegavati zagrade i umetnute izraze. Rečenice treba da budu što kraće i međusobno logički povezane. Onda nikakva umetanja neće ni biti potrebna. Pošto imam tu nesreću :( da prevodim tekstove naših novinara na engleski, skoro svakodnevno nailazim na primere koji me učvršćuju u mom uverenju. Aljkavi pisci često stavljaju čitave romane izmedju zagrada i onda zaborave šta su hteli da kažu i nikad i ne završe rečenicu. Evo jednog zgodnog primera od danas. Navodim ga od reči do reči sa svim drugim greškama. Zašto samo ja da se smejem? Neka i drugi ljudi uživaju. ;) Što se odnosa sa drugim susedima tiče, iako po oceni ministra za odnose sa inostranstvom Benka Malevskog (čija informacija o spoljno političkoj aktivnosti Makedonije u pravcu njenog priznanja posle duge i žučne i svađalačke diskusije u makedonskom parlamentu prihvaćena uz obilatu pomoć predsednika Gligorova) situacija se za sada ni malo ne popravlja. NAPOMENE: 1) "spoljno političkoj" i "ni malo" pišu se sastavljeno; 2) obratiti pažnju na k.........i stil autora: "informacija o aktivnosti u pravcu..."; 3) u zagradi nedostaje pomoćni glagol "je" - npr. "čija j e informacija..." Evo još malo od istog autora. Sve džabe. Nazivajući Makedoniju "n a j v i š e n a c i o n a l n i j o m državicom u kojoj živi 35% Albanaca, 35% Srba, Bugara i Grka" gradonačelnik Soluna Konstantin Kosmopulos je potencirao neuzvraćenu ruku prijateljstva sa "skopske strane". NAPOMENE: 1) "potencirao neuzvraćenu ruku prijateljstva..." Pa, čoveče... Evo sad malo od njegovog kolege. U tom slučaju nacional-stratezi planiraju da će veći broj milicije sa Kosova biti povučen prema Beogradu... NAPOMENE: 1) "nacional-stratezi" je odvratna k.........a kovanica; 2) ne može se planirati nešto što će neko drugi da radi a sa čim mi nemamo nikakve veze. Umesto "planiraju" trebalo je reći "očekuju", "pretpostavljaju" ili npr. "predviđaju" Nepravilna je ovakva upotreba glagola "planirati";. 3) "veći broj m i l i c i o n a r a" a ne "milicije". Mogao bih ovako do besvesti. Ali samo da bih dokazao da najveća opasnost za naš jezik dolazi od polupismenih novinara, evo još jednog primera, ovog puta iz Trećeg dnevnika. Srpska vlada će tražiti od Nemačke nadoknadu za štetu koju su za vreme rata pretrpeli... pacijenti podvrgnuti v i v o eksperimentima. NAPOMENA: Sumnjam da će ti jadnici dobiti i pfeniga. "Vivo" je muzički izraz koji dolazi iz italijanskog i izvođaču komopozicije ukazuje da melodiju treba da svira živahno, poletno. Sumnjam da su se logoraši u Aušvicu poletno podvrgavali opitima dr Mengelea. Trebalo je reći "pacijenti podvrgnuti eksperimentima i n v i vo." IN VIVO (lat.) "uživo", "na živo", za eksperimente na živim stvorenjima - za razliku od IN VITRO (lat.) "u staklu", "u epruveti".
o.jeziku.225 ndragan,
Sad sam čuo jedan žešći biser (teleturing ili tako neko čudo koje su ubacili između crtaća i reklama, oko 19.05 20.02.1992, SRaT1). Navodim po sećanju - toliko lud nisam da i o tome vodim dokumentaciju i snimam primere za raspravu. Reče čovek otprilike ovako: "Mnogi turistički radnici koji su prešli u privatni sektor nastavljaju saradnju sa _poveriocima_ sa kojima su sarađivali ranije" - otprilike tako nekako. Zanima me samo kako je to mali Đokica zamislio: zadužiš se kod kojekoga dok radiš u društvenom sektoru, a kad postaneš privatnik, nastaviš saradnju :) sa njim. Još uvek mi nije jasno ko se fiše frlja rečima: sportski ili turistički i saobraćajni novinari (a bogami i radnici). Među potonjim glasam za Mirka Alvirovića, ali ako neko ima boljeg kandidata za zvanje prvaka, neka javi. Bue_ NDragan
o.jeziku.226 ilazarevic,
█ Mirka Alvirovića, ali ako neko ima boljeg kandidata za zvanje █ prvaka, neka javi. Ja među sportskim novinarima ističem pesnika svih vremena, Ristu Kuburu (Glista Tandžara).
o.jeziku.227 pperencevic,
NOVA VERZIJA ODGOVORA, BEZ BAGOVA IZ PRETHODNE :) > Nešto je dikutabilno ili nije. Ne postoji nešto što je > "diskutabilnije" od nečeg drugog što je takođe diskutabilno. > Takođe ne postoji nešto što je "vrlo diskutabilno", niti nešto > što je tačnije, netačnije, ponosnije, unosnije, poštovanije... žekaj da pogodim - ti mora da si nihilista! Pa šta onda uopšte postoji? Verovatno ništa, s obzirom na one tri tačke na kraju citata. ;) Šalu na stranu, moram da te razuverim - nisi u pravu ni u jednom od slučajeva koje navodiš. Kod tebe se očigledno radi o tzv. hiperkorekciji - u prevelikoj jezičkoj revnosti vidiš greške i tamo gde ih nema. Međutim, pre nego što raspredem o poređenju prideva u našem jeziku, ne mogu a da ne primetim da se ne kaže "ne postoji nešto" već "ne postoji ništa". U srpskohrvatskom jeziku p o s t o j i n e š t o, ;) i to nešto se zove dvostruka negacija. Elem, ne porede se, pre svega, prisvojni pridevi. Oni se završavaju sufiksima -ov, -ev, -in, -ski, -ški i -čki. Ne postoje komparativi i superlativi od prisvojnih prideva Markov, Milošev, Marijin, morski, njujorški i kovački. Pri tom, pridevi na -ov, -ev i -in nemaju čak ni morfoloških mogućnosti za gradnju komparativa i superlativa. Pridevi na -ski, -ški i -čki imaju te mogućnosti, ali su semantički nekomparabilni. Nekomparabilnost prideva znači da se dve ili više stvari koje poseduju osobinu označenu datim pridevom ne mogu međusobno porediti u stepenu posedovanja te osobine. Od dve morske ptice, npr. ne može jedna biti "morskija" od druge. Isto tako, od dva makedonska državljanina, ne može jedan biti "makedonskiji" od onog drugog. Međutim, juče sam prevodeći nabasao na sledeću rečenicu: Ove izjave najbolje ocrtavaju buduću politiku koju će sprovoditi " n a j m a k e d o n s k i j a partija". U ovom primeru, istina, superlativ "najmakedonskiji" ima drukčije značenje od svog pozitiva "makedonski". Uopšte uzev, kada pridev ima figurativno značenje, pravila komparacije najčešće prestaju da važe. Nadalje, ne porede se gradivni pridevi. Jedan mermerni sto ne može biti "mermerniji" od drugog mermernog stola. Pa ni jedan mlečni restoran "mlečniji" od drugog takvog restorana. Isto važi i za zube. A od dve supene kašike ne može jedna biti "supenija" od druge. Jedini izuzetak su, opet kažem, figurativno upotrebljeni gradivni pridevi, kao u rečenici Z l a t n i j e dete od Slobodana ;) nisam videla. Ne porede se ni mesni ni vremenski pridevi. Ne postoje "jučerašnjiji" događaji, niti "zimskije" i "letnjije" vreme. Ne postoje ni "najovdašnjiji" ni "najtamošnjiji" običaji. Pridevi "levi" i "desni" pokoravaju se istom zakonu. Međutim, "gornji" i donji", koji su po samom svom obliku komparativi bez pozitiva, imaju superlative "najgornji" i "najdonji". Isto tako postoji i superlativ prideva "zadnji" - "najzadnji". Redni brojevi, koji se dekliniraju po pridevskoj promeni, takodje su nekomparabilni. Verovao ili ne, postoji, međutim, pridev "najprvi"! Eno ga u Matičinom rečniku. Do sad je sve išlo uglavnom glatko. Neznatne teškoće iskrsavaju kod pravih opisnih prideva. Oni se porede svi, osim onih koji imaju nekakvo apsolutno značenje, odnosno osobina koju označavaju ne može se gradirati, kao npr. sam pridev "apsolutan". Ne može se reći "apsolutniji" i "najapsolutniji". Ovde spadaju i pridevi "beskonačan", "svemoguć", "svevideći", "prelep", "nag", "sam", itd. Ne postoje "parniji" brojevi i "najjednakostraničniji" trouglovi. Treba međutim biti oprezan. Tako pridev "savršen", iako apsolutan po značenju, ima sasvim normalnu komparaciju. Priroda uvek stvara sve s a v r š e n i j e oblike. žovek je n a j s a v r š e n i j e biće na planeti. Pridev "mrtav", npr., kada je upotrebljen figurativno može da se poredi, kao u sledećem kratkom dijalogu. - Baš ti je mrtva ta ženska. - Ćuti, imao sam ja i m r t v i j i h. Još jednu zanimljivu grupu čine tzv. trpni glagolski pridevi. Za njih u načelu važe sledeća dva pravila: 1) trpni glagolski pridevi svršenih glagola porede se, a nesvršenih se ne porede; 2) trpni glagolski pridevi povratnih glagola porede se. Tako od glagola "čitati" trpni glagolski pridev glasi "čitan". Neka knjiga može biti čitana, čitanija od neke druge i najčitanija od svih, ali zato ne može biti "pročitanija" i "najpročitanija". Neki film može biti gledan, gledaniji od drugih i najgledaniji, ali od dva broda ugledana u daljini jedan ne može biti "ugledaniji" od drugog. Pridev "nakresan" dolazi od povratnog glagola "nakresati se" i ima normalnu komparaciju: "nakresaniji" i "najnakresaniji". Isto tako od "pognuti se": "pognut", "pognutiji" i "najpognutiji". Što se tiče prideva koje si ti naveo - "diskutabilan", "tačan", "netačan", "ponosan", "unosan" i "poštovan", lako se može ustanoviti da li se oni mogu porediti. Pošto su to sve opisni pridevi, potrebno je samo da pokažemo da nemaju apsolutno značenje, tj. da osobine koje označavaju mogu biti izražene u većem ili manjem stepenu. DISKUTABILAN Nešto jeste diskutabilno ili nije, ali odatle uopšte ne sledi da nešto drugo ne može biti diskutabilnije. Ako je disku- tabilno da li će plavi šlemovi doći u Jugoslaviju, još je d i s k u- t a b i l n i j e, npr. koliko će tu ostati. Kada o nekim stvarima ne bismo hteli da raspravljamo više nego o nekim drugim stvarima, kada bi svi problemi bili podjednako sporni,onda bi nas sve stvari podjednako zanimale - tj. ne sve već samo one koje jesu diskutabilne, a one koje nisu, ne bi nas uopšte interesovale. Na sreću, znamo da ipak nije tako. Što se izraza "vrlo diskutabilno pitanje" tiče, on nije nepravilan, ali je već postao kliše i treba ga izbegavati. TAžAN Istina je da postoji samo jedan tačan odgovor na pitanje "Kada je Ćićolina izgubila nevinost?". Ali ako bi voditelj nekog hipotetičnog pornokviza tražio od takmičara da nabroje sve Ćićolinine partnere, verovatno nijedan ne bi nabrojao sve, što bi predstavljalo apsolutno tačan odgovor, u odnosu na koji bi svi ostali bili pogrešni, odnosno netačni. Ali ako jedan takmičar nabroji sedam partnera, a drugi petnaest, onda će ovaj drugi zaraditi više poena jer je njegov odgovor bio t a č n i j i. A odgovor onog koji navede najviše imena biće n a j t a č n i j i. Radi se zapravo o razlici u apsolutnom značenju pozitiva "tačan" i relativnim značenjima njegovog komparativa i superlativa. NETAžAN Isto to, samo obrnuto. PONOSAN, UNOSAN, POŠTOVAN. Ovi slučajevi su čisti kao suza. Nema razloga zašto neko ne bi bio p o n o s n i j i na svoje uspehe od nekog drugog, zašto neki posao ne bi bio u n o s n i j i od nekog drugog posla, i zašto poglavica ne bi bio p o š t o v a n i j i od ostalih članova plemena, odnosno n a j p o š t o v a n i j i od svih. "Poštovan" je trpni glagolski pridev od svršenog glagola "poštovati" (v. gore). The End
o.jeziku.228 max.headroom,
> p r e d- s t a v l j a l o b i ..." pošto se glagol, po > pravilima kongruencije, mora slagati sa subjektom - u > ovom slučaju "umetanje" - u rodu. Da. (Kratak komentar jer se bojim da ne napravim još neku grešku :))))) Šalim se, naravno, ali sam zapazio još jednu zanimljivu stvar, posebno na Sezamu ;). Kada komentarišemo 'šaljivu' rečenicu, ali tako da na kraju nje stoji (obavezna :) zagrada u kojoj je sadržan komentar, zagradu sa desne strane ne zatvaramo već postavljamo "smajlija" (smiley). On se, najčešće, upotrebljava i umesto tačke, ponekad i zareza. Mišljenja sam da je ovo dosta 'prirodna' reakcija, dosta ljudi piše tako ni ne razmišljajući o nekakvim pravilima i sintaksama. To je BBS žargon i ja sam za njega u izvornom :) obliku. * Jezik na kompjuteru (a i nije neki... :) * Smajliji su nam dragi :) zar ne? """""""""""" Ako bi stajalo: * Smajliji su nam dragi, :) zar ne? """"""""""""" onda bi onaj :) bio nekako isuviše udaljen od reči koju potencira (ovde je to reč "dragi"). Drugo, primećujem da, zbog postojanja " i ' navodnika, ljudi koriste jedne (") da snažno potenciraju na "dobrog" Slobodana ;) i, naravno, pri citiranju. Drugi (') se koriste za nešto nedefinisano, ali znatno slabije od ("). Pošto nemam dovoljno reči :)) da iskažem ono što uočavam, ima li nekoga ko to može da uradi? * Slobodan je "pravi" čovek za nas. * Da je bio 'pravi' pištolj - i nije, već plastičnjak. * Nekada nam je bilo 'dobro', a sada nam je "još bolje".
o.jeziku.229 ndragan,
/ Pošto imam tu nesreću :( da prevodim tekstove naših novinara na / engleski, skoro svakodnevno nailazim na primere koji me učvršćuju u Ako budeš tražio beneficirani radni staž, slobodno navedi ovo kao razlog. Bue_ NDragan
o.jeziku.230 isekulovic,
>> jednom da je jezik izuzetno segmentiran. Jezik kojim mi >> govorimo obuhvata prostor od svetosavskog do satrovackog. >> Nasa je tragedija u tome sto nemamo recnik ni jednog ni >> drugog. I u tom smislu pozdravljam tvoju inicijativu za Postoji recnik satrovackog, koji je napravio Dragoslav Andric. Ivan
o.jeziku.231 isekulovic,
>> diskutabilno. Takode ne postoji nesto sto je "vrlo >> diskutabilno", niti nesto sto je tacnije, netacnije, >> ponosnije, unosnije, postovanije... Nisam siguran, da li si mislio na smisao tih reci ili oblik. Cini mi se da je u pitanju smisao a ako je tako onda nisi u pravu. Zar jedno merenje ne moze da bude tacnije od drugog? Zar jedan posao ne moze da bude unosniji od drugog? Ivan
o.jeziku.232 ndragan,
/ NOVA VERZIJA ODGOVORA, BEZ BAGOVA IZ PRETHODNE :) Pošto si brže bolje (ili "brže-bolje" ili "bržebolje"?) obrisao prvu poruku, evo ti odlomka iz mog večerašnjeg loga: r:Đ>CONF REPLY 5.224 '5.224' ? Nema poruke pod tim brojem. r:Đ>/ razloga zašto neko ne bi bio p o n o s n i j i na svoje '/' ? Nepoznata naredba. r:Đ> r:Đ>Ako može, dodeljujem ti prelaznu zastavicu. Zaslužio si je s 'Ako' ? Nepoznata naredba. r:Đ>si se pošteno potrudio, em smo zaista naučili nekoliko stvar 'si' ? Nepoznata naredba. r:Đ>znati (za neke nisam ni znao da ih znam, a za neke da ih ne 'znati' ? Nepoznata naredba. r:Đ>Svaka čast, majstore! 'Svaka' ? Nepoznata naredba. Tj, ako ne obrišeš i ovu (niko nije savrfen, ali ostavi nam staru verziju), trebalo je da stigne ovakva poruka: CONF JOIN CIVILIZACIJA CONF REPLY 5.224 / razloga zašto neko ne bi bio p o n o s n i j i na svoje uspehe od Ako može, dodeljujem ti prelaznu zastavicu. Zaslužio si je svakako - em si se pošteno potrudio, em smo zaista naučili nekoliko stvari koje treba znati (za neke nisam ni znao da ih znam, a za neke da ih ne znam :). Svaka čast, majstore! Bue_ NDragan
o.jeziku.233 isekulovic,
forum 10.436 >> Srbin sa kraja dvadesetog veka. Tvoj krstaski rat po >> belosvetskim kompjuterskim mrezama bi svakako imao vecu U zadnje vreme se sve cesce rec 'belosvetski' upotrebljava umesto reci 'svetski'. Koliko ja znam 'belosvetski' bi trebala da ima pogrdno znacenje, ali sam cak i na televiziji cuo za 'belosvetske vesti' i za 'belosvetskog gosta'. Ovaj strani gost je bio onaj francuski glumac sto je bio na festu (ozenjen nekom nasom pijanistkinjom), al sad da me ubijete ne mogu da se setim kako se zove. Da li je to samo moje pogresno misljenje ili je rec belosvetski imala (ima) pogrdno znacenje? Ivan
o.jeziku.234 dzakic,
>> umesto reci 'svetski'. Koliko ja znam 'belosvetski' bi trebala ^ Kad smo već u temi o.jeziku, onda "bi trebalo da ima". ^
o.jeziku.235 ndragan,
>* kako se zove. Da li je to samo moje pogresno misljenje >* ili je rec belosvetski imala (ima) pogrdno znacenje? Još jedna reč kojoj je uništeno značenje. Okolotrbušni pantalodržači ponovo jašu!
o.jeziku.236 squsovac,
> Zar jedno merenje ne moze da bude tacnije od drugog? Možda merenje nija baš dobar primer, ali odgovor je ipak: NE! Samo jedno merenje bilo bi tačno. Svako drugo je netačno. Tako da postoje manje ili više netačna merenja (u zavisnosti da li je manja ili veća greška učinjena). Dakle merenje bi moglo biti "netačnije", ali jezičkom logikom gledano nikako "tačnije", jer: ako je nešto "tačnije" (2.step.komp.), znači da je "tačnije" od tačnog (1.step.komp.), a "najtačnije" (3.step.) je još "tačnije". Ovo je naravno vrlo nelogično, budući da pridev tačno podrazumeva upravo jedno određeno stanje koje je takvo kakvo jeste, a može biti, ako nije takvo jedino drugačije, u ovom slučaju - netačno. Nešto je tačno i tačka ili je netačno, a onda je diskutabilno koliko je netačno. Tačno je, dakle, samo jedno merenje, a sva ostala su ili takva (ako su tačna) ili netačna, a onda manje ili više netačna. > Zar jedan posao ne moze da bude unosniji od drugog? Može. Priznajem.
o.jeziku.237 isekulovic,
>> Kad smo vec u temi o.jeziku, onda "bi trebalo da ima". Huh, znao sam da cu pogresiti. O tome sam razmisljao jedno cirka 3 minuta i odlucio se za zenski rod jer je imenica 'rec' zenskog roda. Ivan
o.jeziku.238 ndragan,
/ Možda merenje nija baš dobar primer, ali odgovor je ipak: NE! Ajde, Kuso, merenje _ne_može_ da bude tačno. To samo onaj čiča sa kantarom tako reklamira svoju radnju. Hajzenbergov princip je jasan, pa da prekinemo sa ovim, a? Sad bez zezanja: mnoge od tih stvari o kojima govorimo padaju onog trenutka kad počnemo da ih namerno kršimo da bismo postigli nekakav efekat. Tako nastaju stilske figure, ako se ne varam. Inače, danas sam imao okršaj sa jednim čovekom (nekakav direktor) oko narečja; krenuo sam sa pričom kako me čude Bosanci, narod sa najboljim sluhom za muziku među našim (?) narodima, što nemaju sluha za dijalekte. To što i treća i četvrta generacija kolonista u nekim pretežno ličkim, hercegovačkim ili bosanskim selima govori starim dijalektom uopšte mi ne smeta, štaviše mislim da tako treba; ono što im zameram je da nisu u stanju da čuju razliku kod drugih. Naprimer, mog drugara Nešu uporno krste "Nešo", mada se on odaziva _isključivo_ na varijantu "Neša". Na to ovaj direktor poče da me ubeđuje da je varijanta sa "o" _jedina_ _pravilna_ za muška imena, a da je sa "a" rezervisana za ženska. Ili ne čitamo iste pravilnike, ili treba da se izvinimo Miću Orloviću što mu je ime/nadimak pogrešno odštampano nekoliko miliona puta. Jeste pogrešno! - dodade on. Eto, ipak nemate sluha, odvratim ja. Dakle, kolege jezičari: postoje li pravilni i nepravilni oblici nadimaka i imena, ili su sve varijante pravilne, makar po pravilima svog narečja? Bue_ NDragan
o.jeziku.239 isekulovic,
>> Tacno je, dakle, samo jedno merenje, a sva ostala su ili >> takva (ako su tacna) ili netacna, a onda manje ili vise >> netacna. U pravu si. Doduse nikad nisam cuo da neko kaze 'netacnije' ali izgleda da je to jedna od gresaka koju su usle u svakodnevnu upotrebu.:( Ivan
o.jeziku.240 dejanr,
>> Ajde, Kuso, merenje _ne_može_ da bude tačno. To samo onaj čiča sa >> kantarom tako reklamira svoju radnju. Može da bude tačno :) Recimo, pošalju te u Sevr kod Pariza da izmeriš onaj čuveni lenjir od iridijuma i platine kojim je definisan 1 metar. Izmerićeš ga potpuno tačno, da ne kažem najtačnije :) PS Jes da su posle metar definisali preko nekih zračenja, al' nema veze
o.jeziku.241 mkiric,
>> Tacno je, dakle, samo jedno merenje, a sva ostala su ili >> takva (ako su tacna) ili netacna, a onda manje ili vise >> netacna. Hm, ne bih se složio. Tačnost merenja može da bude veća ili manja, ali SVAKO merenje ima svoju tačnost. Nije nimalo retko čuti, bar među hemičarima i fiziko-hemičarima, izraze tipa "na aparatu x se postiže veća tačnost merenja nego na aparatu y". Tačnost pokazuje kolika je greška koja neminovno nastaje pri svakom merenju, kako usled ljudskog, tako i usled mehaničkih, elektronskih, temperaturnih i raznih drugih faktora. Primer: recimo da temperatura vazduha iznosi TAžNO 17.241 stepen Celzijusa. Izmeri to pomoću živinog termometra, termometra sa kazaljkom (bimetalnom trakom) i pomoću digitalnog termometra. Šta misliš, da li je neko od tih merenja pogrešno ili su sva tačna ali se njihove tačnosti razlikuju? Ako se ipak razlikuju, od čega potiču razlike.
o.jeziku.242 max.headroom,
> U pravu si. Doduse nikad nisam cuo da neko kaze > 'netacnije' ali izgleda da je to jedna od gresaka koju Pa, merenje platinastim etalonom je *netačnije* od merenja laserom. Isto tako je merenje laserom *tačnije* od merenja etalonom iz Sevra. What's wrong with that?
o.jeziku.243 ndragan,
/ onaj čuveni lenjir od iridijuma i platine kojim je definisan 1 metar. / Izmerićeš ga potpuno tačno, da ne kažem najtačnije :) Propade dobra pitalica :). Nije trebalo ovako pred svetom :))
o.jeziku.244 dejanr,
>> Propade dobra pitalica :). Nije trebalo ovako pred svetom :)) Eh, već sam to objavio u "Galaksiji" pre jedno 2-3 godine ;)
o.jeziku.245 squsovac,
>> Tacno je, dakle, samo jedno merenje, a sva ostala su ili >> takva (ako su tacna) ili netacna, a onda manje ili vise >> netacna. > Hm, ne bih se složio. Tačnost merenja može da bude veća ili > manja, ali SVAKO merenje ima svoju tačnost. Naravno da je tako, međutim ja sam na samom početku rekao da nije baš srećno izabran primer, jer govorimo o dva značenja iste reči - tačno. Tačno merenje i tačna mera /u smislu iznos izmerenog/. Jezički /i logički/ gledano ja sam u pravu. Tehnički /i uobičajeno, životno/ Ti si u pravu. No ipak, ja ukazujem na razliku između "tačno" i "tačnost". Tačnost je jezički gledano sama po sebi besmislena, jer logički ne može postojati veća ili manja tačnost, a opet matematički je jasno da to postoji. Celu diskusiju o tačnosti je možda trebalo završiti nakon poruke Pavla Perenčevića koji je najcelovitije i kompletno /ne najkompletnije već kompletno, jer najkompletnije takođe ne postoji ;)) / objasnio dileme. Nakon toga niko od nas nije rekao ništa novo. > Nije nimalo retko čuti, bar među hemičarima i fiziko-hemičarima, > izraze tipa "na aparatu x se postiže veća tačnost merenja > nego na aparatu y". Među inženjerima /uobičajen izraz među "jezičarima" za razne "tehnokrate"/ vlada totalno nenormalan rečnik, pa ga ja stoga ne bih uzimao za primer, a pogotovo ne za relevantan dokaz u nekoj diskusiji. Na primer geolozi buše rupu, vade jezgro /iz bušaće garniture/ i to jezgro kasnije ispituju. Ceo proces oni nazivaju "jezgrovanje", a čitavu "nauku" koja se time bavi "jezgrizacija". Ovo sam imao prilike da lično čujem u vreme dok sam radio na Rudarsko- grološkom fak. Razne slične "kovanice" su čak ušle u udžbenike. Inženjeri rudarstva imaju još gore primere: vrsta mašine bagera "ripper" radi "ripovanje", a ceo proces je "ripizacija". Sve što sam ovime hteo da kažem je da bi jezičke standarde trebalo da postavljaju jezički stručnjaci a ne razni "tehnokrati" kakva je manje više većina ovde na Sezamu, a i Ti i ja spadamo u tu grupu svakako.
o.jeziku.246 petrovic,
O jeziku....... Jezik kosti nema,ali kosti lomi. Magija jezika najopasnija je od svih carolija. Jezik;pa to je jako dobra stvar samo ako nije zenski. Duh nekog jezika ogleda se najjasnije u njegovim nepredvidivim recima. Stari su jezici korice u kojima se krije noz duha. Jezik je bez nogu,ali juri na hiljadu milja. Jezik pesnika i ljubav zene-to je uvek ono,sto se po prvi put zbiva. Jezikom se moze sav svet izorati,ali rukama se tesko boriti i sa grumenom zemlje. Tako cesto se cuje o materinskom jeziku,ali nikada o ocinskom. To se dogadja zato sto je otac imao manje toga da kaze. Nepravdu izmislja tvoj jezik,on je nalik na ostar noz,o ti kovacu varke!Volis vise zlo nego dobro,vise laz nego pravedan govor.Ti volis samo reci sto radjaju zla,o ti jezice pun varke! Jezik je mudraca u srcu,srce je glupana na jeziku.
o.jeziku.247 mkiric,
>> Celu diskusiju o tačnosti >> je možda trebalo završiti nakon poruke Pavla Perenčevića koji je >> najcelovitije i kompletno /ne najkompletnije već kompletno, jer >> najkompletnije takođe ne postoji ;)) Odluči se: Najcelovitije i najkompletnije, ili celovito i kompletno. :)) >> Sve što sam ovime hteo da kažem je da bi jezičke standarde trebalo da >> postavljaju jezički stručnjaci a ne razni "tehnokrati" kakva je manje >> više većina ovde na Sezamu, a i Ti i ja spadamo u tu grupu svakako. Ma, razumemo se mi sasvim dobro - nisam ni mislio da ulazim u polemiku, već sam samo iskoristio priliku za malo filozofiranja :) Nadam se da ostalima to ne smeta.
o.jeziku.248 petrovic,
NARODNE IZREKE - Reci su kao pcele,one su istovremeno i med i zaoka. - Zeni me babo-ili mi tamburu kupi-ja u nesto moram udarati. - Pametan covek nauci deset stvari,a veruje u jednu;budala nauci jednu stvar i veruje da ih zna deset. - Ko zavisi od drugog,treba i njegovom psu da se umiljava. - Mnogi ljudi su kao satovi:pokazuju jedno vreme,a otkucavaju drugo. - Izreke su ukras govora. - Riba najpre smrdi od glave. - Kad ti se najvise zuri,budi najsporiji. - Ono sto posedujes samo ti,ma koliko bilo,ne moze se uporediti ni s trunkom prasine koji pripada svetu iz kojeg si izopsten. - Veruj,ali gledaj kome. - Zurba (preterana brzina) je maceha pravde i pratilja nesrece. - Vrlina ne ostaje na recima,nego trazi dela. - Glasina ispunjena zlom leti krilima,a glas o dobru ostaje spor,jer ga zadrzava zavist. - Svaka tajna zelja vidi se na licu. - Kujuci postaje se kovac (vezba stvara majstora). - Vino i mudrace ucini budalama. - Gde je cesto pijanstvo,tu je kratko postenje. - Gde bezi vodja,tu s pravom bezi i vojnik. - Mana se podhranjuje i odrzava skrivanjem. - Ljudi se najvise muce zbog hleba i ljubavi. - Ako je netko lud ne budi mu drug. - Ako hoces nekoga da poznas,podaj mu vlast. - Boj ne bije svijetlo oruzje,vec boj bije srce od junaka. - Brat je mio koje vjere bio (kad bratski cini i postupa). - Voda svasta opere,do crna obraza. - Vodu koju ces piti nemoj mutit. - Glad ociju nema. - Vo se veze za rogove,a coek za jezik. - Za zlato rdja ne prijanja. - Dok je siba tanka,treba je ispravljati. - Ko je jaci taj i tlaci. - Kojoj ovci svoje runo smeta,ondje nije ni ovce ni runa. - Ko se dima ne nadimi,on se ognja ne nagrije. - Sit gladnu ne vjeruje. - Pouzdan kao vrbov klin. - Ucini dobro,ne kaj se;ucini zlo nadaj se. - Krv nije voda.
o.jeziku.249 ndragan,
/ Pravi problem je, ko što rekosmo, kako zaštiti INSTALL disketu. Ovo je već deseti put da nailazim na slučaj da neko pokušava da _zašti_ nešto. Verovali ili ne, ali ono "ti" u ovom slušaju ipak mora da se kuca čak tri puta.
o.jeziku.250 mnikolic,
> / /> -> drugi ured - Deuxiemme Bureau (valjda, to je francuska tajna > / služba) > > Izvinjotina: danas sam našao da je to u stvari dvanaesti. Prvi put sam ga, Jes' da je o stranom, ali je o.jeziku :) 'le (la) deuxieme' - 'drugi' 'le (la) douzieme' - 'dvanaesti' Generalno, redni broj se u francuskom jeziku dobija kada se na običan broj doda nastavak 'ieme'; zanemaricemo ovom prilikom akcenat koji postoji na prvom 'e' nastavka. Izuzetaka naravno ima, ali da ne gušim.
o.jeziku.251 ilazarevic,
█ 'le (la) deuxieme' - 'drugi' █ 'le (la) douzieme' - 'dvanaesti' Nisam siguran, ali mi se čini da kada je muški rod nema e na kraju reči i nema ni akcenta na prvom e u nastavku "ieme"...
o.jeziku.252 ssokorac,
-=)> Nisam siguran, ali mi se čini da kada je muški rod -=)> nema e na kraju reči i nema ni akcenta na prvom e u -=)> nastavku "ieme"... Le (la) zavisi od imenice koja stoji posle rednog broja, tako da može biti i le i la. A na nastavku ieme ima akcenta na prvom e, i to nalevo. Stasha
o.jeziku.253 mnikolic,
> █ 'le (la) deuxieme' - 'drugi' > █ 'le (la) douzieme' - 'dvanaesti' > > Nisam siguran, ali mi se čini da kada je muški rod nema e na kraju reči > i nema ni akcenta na prvom e u nastavku "ieme"... Ipak je tako. Po tom pitanju ima jedan izuzetak; 'prvi' je u muškom rodu 'le premier' (i bez akcenta), a u ženskom 'la premiere' (sa akcentom). Kod ostalih brojeva, bez obzira na rod koji određuje član, nastavak 'ieme' ne menja oblik i ima akcenat na prvom 'e'. Postoji još jedan slučaj i to kada se za 'drugi' umesto 'le (la) deuxieme', koristi 'le second' ili 'la seconde'. Kod složenih brojeva, međutim, umesto 'premier' koristi se uvek 'unieme' i uvek 'deuxieme', a ne 'second'. m. P.S. Prema knjizi 'Precis pratique de grammaire Francaise', dr Edita Horetzky
o.jeziku.254 ilazarevic,
█ Ipak je tako. Po tom pitanju ima jedan izuzetak; 'prvi' je u muškom █ rodu Ok, ok. Davno sam ja to učio (pre par godina), a kad pišem nešto uopšte i ne razmišljam o tome, pišem sa "ieme". Sad mi je palo na pamet kad si spomenuo, pa sam sam sebe uterao u grešku :)
o.jeziku.255 ndragan,
/ Generalno, redni broj se u francuskom jeziku dobija kada se na običan Iz čega se vidi da nikad nisam imao pojma sa francuskim ;) a nikad nisam ni tvrdio da imam, Q.E.D.
o.jeziku.256 nkbog,
Ovde su isečci iz teksta jednog zagriženog pobornika engleskog jezika i izvornog pisanja imena. >> ║ BBS & Network │ Telephone │ W. time │ MNP │ BPS ║ Šta je "W. time"? Working time? "Working hours" valjda. >> What does it stands for? I Tarzan - you Jane! Dva puta treće lice jednine za isti subjekat. >> List completed on March the 5th, in 1992. March the 5th, 1992. >>* Excuses to all BBS SysOps which names & BBSes are not present in this >> list, but this is a truly picture of bulletin system's constitution >> round here. Sorry again. "which names"? "Whose names", valjda. Prvo je "koja imena", a drugo "čija imena". "are not present"? Ovde se koristi pasiv: treba "listed" ili "presented" (mada je ovo drugo stilski neispravno). "Present" znači "prisutan" (očigledna je slišnost ove dve reči - zajednički koren). Šta znači: "but this is a truly picture..."? Možda "ali to je iskrena slika...". A "bulletin system's constitution...": BBS ustav ili BBS sastav? >>* Please send Your contribution to this list - name(s) of BBS(es) not >> listed here, or telephone nubers of future extension-nodes; new >> network joining, etc... Zar se "Your" piše velikim slovima? A šta je "network joining"? Ili besmislenost "telefonskih brojeva budućih čvorova proširenja". >>* Contact Maksim Sestic (SEZAM::max.headroom), >> or do it by voice - call the phone: ++38 011 778538 Do what by voice? Zvanje telefonom je takođe kontaktiranje. NB. p.s. O stilu nećemo uopšte ovom prilikom. p.p.s. Inače, Makse, hvala na ovoj listi, ali drugi put, molim te, piši Srpski.
o.jeziku.257 max.headroom,
> p.p.s. Inače, Makse, hvala na ovoj listi, ali drugi put, > molim te, piši Srpski. " No way :) "Pričaj srpski, pa da te ceo svet razume", jel? ;) Vidi, ranije sam imao susreta sa robom (pirated) iz čitavog sveta, a uglavnom iz Holandije, Danske, Nemačke i Italije. To su "manje" piratske grupe koje razbijaju programe i proturaju iste ("trguju") širom sveta. Nikakav biznis, čist entuzijazam. Svoje komentare, intro-e i sl. su pisali na 'maternjem engleskom', i nisam im ni ič na tome zamerao. U svakom slučaju - razumeli smo se. A da sam ja pisao srpski, a oni francuski ili (nedajbože) nemački, "daleko" bi dogurali. Nisam ja kriv što je esperanto i praktično nepriznat. :) (Ispravio (?) sam greške, hvala na upozorenjima)
o.jeziku.258 ndragan,
/ nemački, "daleko" bi dogurali. Nisam ja kriv što je esperanto i BISMO dogurali, Mahime... koga zanima dokle bi (oni) dogurali - oni su već tamo :)
o.jeziku.259 max.headroom,
> BISMO dogurali, Mahime... koga zanima dokle bi (oni) > dogurali - oni su već tamo :) Mišljenja sam da se pitanje jezika isuviše dramatizuje. Srpskog - posebno :) Jezik, kao osnovno sredstvo komunikacije danas, sledi puteve kojima se komunikacija vrši. Ti kanali su promenljivi, i jezik im se prilagođava. Pokušaj sputavanja, ili veštačkog (na bombu) menjanja tih "kanala" dovodi do deformacija u strukturi jezika, automatski čineći da neki njegovi delovi odumru. Ništa ne traje večno, pa tako ni jezik, kao ni njegova ( u suštini fleksibilna) struktura, forma. I sada, neki "Dr." i "Mr." pokušavaju "datoteku" ("fajl") proglasiti za "teku", "stek" (stack) za "stog", "monitor" za "ekran"... Kažu - pravilnije je. (??) Možda je slikovitije, ali navodi na pogrešan put :) žovek koji zna šta je "teka", a ne zna za "fajl", biće u rebusu kada mu na ekranu monitora ("ekrana" ;) osvane reč "file", jer su 'vlasnici' reči "file" i dalje van teritorija Srbije :)) "Govori srpski pa da te ceo svet razume"... zar bukvalno? :))))
o.jeziku.260 sasa.m,
Max,koji edito koristiš ako nije tajna? Sviđa mi se poravnanje teksta
o.jeziku.261 dzakic,
>> Max,koji edito koristiš ako nije tajna? >> Sviđa mi se poravnanje teksta Maxa, mislim, još uvek koristi MPE koji sam mu poslao. Ja sam ga pre više od godinu dana pokupio sa politikinog bbs-a i to je neka shareware verzija. Poravnavanje desne ivice mu je jedna od jačih strana jer ne ubacuje razmake samo na kraj reda. Mislim ipak da je lakše čitati tekst koji nema poravnatu desnu ivicu. Bar ovako sa ekrana...
o.jeziku.262 max.headroom,
> Max,koji edito koristiš ako nije tajna? > Sviđa mi se poravnanje teksta MPE, k'o što reče čak. Zbog poravnavanja sam ga i sâm uzeo :) (Mustang Professional Editor)
o.jeziku.263 ndragan,
Šta mislite o unazad? Kako zvuči rečenica "autobusi u Zrenjaninu već petnaest godina unazad polaze sa nove autobuske stanice"? Tačna jeste, jer su peroni tako postavljeni, da autobusi zaista polaze unazad. Smatram da su ovako "(već) ... unazad" sklopljene rečenice uglavnom pogrešne ("mi već pet godina unazad mislimo"), i da je seme za takvu rečeničnu građu nekakav loš prevod ruske rečenice ("mi uže pjać ljet tamu nazad dumajem"). Odakle potiče da potiče, meni zvuči krajnje glupo, ali bih voleo da čujem stručno mišljenje. Bue_ NDragan
o.jeziku.264 isekulovic,
>> Sta mislite o unazad? Kako zvuci recenica "autobusi u >> Zrenjaninu vec petnaest godina unazad polaze sa nove >> autobuske stanice"? Tacna jeste, jer su peroni tako >> postavljeni, da autobusi zaista polaze unazad. Mozda je sa te strane tacna, ali okarakterisati stanicu sagradjenu pre petnaest godina kao novu?! ivan ps jedino ako se ta stanica u govoru cesto ne naziva tako samo bi onda morali (?) da stoje navodnici
o.jeziku.265 nkbog,
>> Šta mislite o unazad? Jezički priručnik (grupe autora): VI 38. Ne preporučuje se ni UNAZAD kao prilog za vreme: umesto "unazad pet meseci" treba reći, već prema željenom smislu, PRE PET MESECI ili ZA POSLEDNJIH PET MESECI. NB.
o.jeziku.266 ndragan,
/ Mišljenja sam da se pitanje jezika isuviše dramatizuje. Srpskog Ako si željan dramskog naboja, bar kašikara ima na sve strane. Nisi me valjda shvatio ozbiljno? Ja ovim što zabadam u ovu temu želim da spustim stvari na zemlju, i da neke gluposti koje su nam crveni uvalili u jezik (i glave) izbacim na površinu. Ako neko štogod prihvati od toga - drago će mi biti. Stvari, oko kojih smo se ti i ja bili dokačili pre mesec dana, mogu da posluže kao primer: tebi je normalno nešto što ja (gledajući na sve to iz ugla neke malo starije škole) smatram za kvarenje našeg normalnog jezika. Opet - ako neko nešto ... mi drago. Ako ne, opet nema jeda. A to što spomenu jezičke dirigente, pogotovu iz naše struke - to su prišipetlje, ljudi koji nisu napisali ni jednu aplikaciju za živog korisnika, nemaju pojma sa praksom i hoće da ostave trag barem u rečniku. Od takvih se nijedna struka nije spasla; njihovi predlozi obično završe u VICEVI.esnafski. / sledi puteve kojima se komunikacija vrši. Ti kanali su Tek da opravdam svoje samozvanje: how do you execute a communication? Do you use a firing squad or you just hang it on the scaffold? Između ostalog, smatram da se vrše samo četiri stvari: velika i mala nužda, smrtna kazna i žito. To sam već jednom rekao, pa da ne davim - Bue_ NDragan
o.jeziku.267 ndragan,
/ stanicu sagradjenu pre petnaest godina kao novu?! Trebalo je da vidiš staru, pa bi ti bilo jasno zašto se ova još (tu i tamo, po navici) spominje kao nova. Inače, kad su je prvi put krpili ("pristupanje izgradnji druge faze") u lokalnim novinama je najavljeno da će "...u podrumu biti menjačnica, restoran i vidikovac". Bue_ NDragan
o.jeziku.268 spantic,
> Trebalo je da vidiš staru, pa bi ti bilo jasno zašto se > ova još (tu i tamo, po navici) spominje kao nova. Inače, > kad su je prvi put krpili ("pristupanje izgradnji druge > faze") u lokalnim novinama je najavljeno da će "...u > podrumu biti menjačnica, restoran i vidikovac". Nemoj tako Dragane. Ja sam sentimentalno vezan za staru Lastinu stanicu. A i bila mi je blizu kuće ;)
o.jeziku.269 max.headroom,
> Ako si željan dramskog naboja, bar kašikara ima na sve > strane. Nisi me valjda shvatio ozbiljno? Uh, i ja sam pa preterao. > Ja ovim što zabadam u ovu temu želim da spustim stvari na > zemlju, i da neke gluposti koje su nam crveni uvalili u > jezik (i glave) izbacim na površinu. Mislim da se pravih tema još nismo ni dodirnuli. Recimo - "politički govori" i jezik koji se pri njihovom sastavljanju koristi; a taj jezik je, razmišljam, od neprocenjive vrednosti kako za istoričare, tako i za jezikoljupce i "istraživače" koji bi otkrili i nešto zanimljivo, vezano za neku "globalnu svest" naroda... :) Možda izmišljam, ali tema je više nego zanimljiva. Skoro sam prekucao čitav jedan Titov govor ('72 godina), i mogu vam reći da je stvar prava pikanterija (da ne kažem - poslastica :)) Po želji ga prenosim. > smatram da se vrše samo četiri stvari: velika i mala nužda, """"""""""""""""""" Kada bolje razmislim, ni one se ne vrše... :))) Kaže se: piškiti i ...... ;)
o.jeziku.270 nkbog,
REP SEZAM >> Bar bi tako trebalo biti po definiciji.) ;) Zar treba tući po definiciji? "Bar bi tako trebalo da bude po definiciji." NB.
o.jeziku.271 nkbog,
>> 8.227 CIVILIZACIJA:ko.je.ko >> balinda, 23.03.Pon 23:40, 504 chr >> rodio se u Düsseldorf-u 13. decembra 1797. godine. Drugi su... >> Umro je u Parizu 17. februara 1856. godine. >> 8.228 >> Rodila se 26. oktobra 1911. godine u New Orleans-u. Već kao petogodišnja >> devojčica pevala je u crkvenom zboru u žikagu. Jel' ovo ravnopravnost transkripcije i izvornog pisanja? ;) Inače: New Orleansu, Kansas Cityju, New Yorku, Düsseldorfu, Heineova - svuda bez crtica. NB.
o.jeziku.272 balinda,
>> New Orleansu, Kansas Cityju, New Yorku, Düsseldorfu, Heineova >> - svuda bez crtica. Jel'? A ja se baš kolebao kako da uštedim ponavljanje originala u zagradi, što rekosmo da je najdosledinije, (?) pa "nađoh" pogrešan kompromis. :))) Hvala na ispravci.
o.jeziku.273 ndragan,
/ Kaže se: piškiti i ...... ;) Vidiš, to mi nikad nije palo na um. Obično padne u šolju :) / koristi; a taj jezik je, razmišljam, od neprocenjive vrednosti / kako za istoričare, tako i za jezikoljupce i "istraživače" koji Da otvorimo temu "jezička arheologija"? Ja nekako namerno nisam dirao u tu močvaru, već samo u mesta gde se prelila u živi jezik... a možda bi već trebalo i to. Oni bre svake nedelje izmisle neku frazetinu - dimnu bombu za prikrivanje suštine. Mogli bismo malo da pređemo na sečenje tog nadrijezika umesto što jedni drugima jurimo bagove po rečenicama. Za biser nedelje na tu temu predlažem govor onog popa iz, valjda, žačka, ubačen kao epilog u poslednje Indeksovo radio pozorište. Ko je slušao, zna na šta mislim. Bue_ NDragan
o.jeziku.274 ndragan,
/ Nemoj tako Dragane. Ja sam sentimentalno vezan za staru Lastinu / stanicu. Jel u ZR ili u BG? Ja pamtim obe. Mislio sam na Autobandinu stanicu na uglu Prve proleterske i Koče Kolarova u ZR. U staru Lastinu stanicu ovde se uselila mlekara, a u onu drugu galerija ULUV (večito zatvorena).
o.jeziku.275 max.headroom,
> Za biser nedelje na tu temu predlažem govor onog popa iz, > valjda, žačka, ubačen kao epilog u poslednje Indeksovo > radio pozorište. Ko je slušao, zna na šta mislim. Spušćaj ga! :) Nisam pratio "Indeksovce"... :( Počevši od "idejno-političkog" ;) mazanja očiju, došlo se čak dotle da se i nauka posmatra kroz prizmu zamućenu drvenim jezikom. Ma, koji crni drveni jezik... Ovo je još gore... Pri dodiru sa stranom literaturom (konkretno - američkom) dolazim do zaključka da nam se srpski jezik straaašno usložnio u odnosu na zapadnjačke "suparnike" ;) Knjiga od 100 strana zamenjena je enciklopedijom u 3 toma, pa je sada ime autora napisano triput (!), a ne jednom :)) Sujeta, valjda? ;)
o.jeziku.276 mjova,
>> Pa nebi bilo loše... > Izvini, ali ovo je više stvarno misterija. Stvarno bi trebalo negde komentarisati nepismeno napisane tekstove. Manje-više mi ne smeta ako neko ne odvoji ne i glagol, ali smeta mi poruka u kojoj nema ni tačke ni zapete. Ili kad se pojavi poruka koja ima samo jedan pasus od dva ekrana. Takođe, znakovi (,.!?"'`;:) se uvek pišu uz prethodnu reč da editori ne bi te znakove smeštali u novi red kad osete potrebu, a ovde sam viđao poruke u kojima i po nekoliko redova počinje tačkom, zapetom i sl. Vrlo je bitno napraviti razmak iza ovih znakova da reč (za editor i čtaoca) ne bi imala veliku dužinu. Zagrade se otvaraju i bez razmaka piše sledeća reč, a zatvorena zagrada sledi odmah iza poslednje: (ovako npr.). Razmak se obavezno pravi ispred '(' i iza ')'. Pasuse je najbolje (čitljivije) odvajati jednim praznim redom. Odvajanje pasusa uvučenim redom je pravilnije, ali nije preglednije. **** Poruka bi trebalo da bude čitljiva, a ako nije onda je obavezno preskačem. žitljivost je, po meni, definisana bar onim gore navedenim pravilima. **** Još nešto, znakovi za citat poruka bi trebalo da budu kratki (znak ili dva) i takvi da ih raspoznaje sor. Za ovo drugo je potrebno usvojiti neku konvenciju. Obično novi korisnici izmišljaju sve moguće znakove, pa onda kombinacije koje idu i do 5-6 znakova. ovo je bez veze.. SY ps. obično poruke pišem samo malim slovima jer me mrzi da udaram po shift-u, ali ovog puta sam se potrudio ;) pps. nadam se da ovo pismo neće završiti u košu ;))
o.jeziku.277 ociric,
> ............. Oni bre svake nedelje izmisle neku frazetinu > - dimnu bombu za prikrivanje suštine. Mogli bismo malo da > pređemo na sečenje tog nadrijezika umesto što jedni > drugima jurimo bagove po rečenicama. 1/ Hvala DejanRu na savetu "skidajte resignove" - conf. o_jeziku zaista je osveženje! :) 2/ Mislim da je Draganov (ako je njegov) pridev "nadrijezik" odlično odabran. Svesno ili ne, mnogi (pre svega političari) stvaraju najnebuloznije sintagme, često besmislene fraze, samo da DOGAĐAJE ILI POJAVE NE BI NAZVALI PRAVIM IMENOM! žesto su to eufemizmi ("dalje zaostajanje radničkog standarda" za pocepane, gladne ljude, "ratna dejstva" za legalizovano ubijanje i razaranje, pa i "izvršenje ;) smrtne kazne" umesto vešanje, streljanje, gušenje... kažnjenika, zločinca, krivca), ne retko obične nebuloze ("posvetićemo više pažnje raznim problemima") pa i laži ("osvedočeni izdajnici Srbije" na srpskohrvatski /jel' ga priznajete? ;) / prevodi se kao "moji politički protivnici", "cimermanov konobar" je zgodna poruga koja ti omogućava da za nekog koga mrziš ne kažeš "poslanik koji je bio kod američkog ambasadora, onog istog koji meni ni čestitku za novu godinu nije poslao"). Primeri su odabrani u trenutku, nasumice i po sećanju. Površnim listanjem štampe ili preslušavanje RTV emisija mogli bi se naći kudikamo bolji(?!) primeri. U celom fenomenu "nadrijezičarenja", mislim da je najgore to što on vremenom biva prihvaćen. I ne primećujući, vremenom i sami počinjemo da koristimo iste izraze - podrazumevajući neko njihovo preneseno (a ponekad i nepostojeće!) značenje. Zato - u lov ("u sečenje", ndragan, op.cit, vol.3/1, god.1992;) na nadrijezik! ╔╗_ Pozdrav, ╚╝╠╗
o.jeziku.278 princess,
Znaci...ne svidjaju ti se moje nepismene porukice :((..i njih obavezno preskaces O;<< alex
o.jeziku.279 mjova,
> Znaci...ne svidjaju ti se moje nepismene porukice :((..i > njih obavezno preskaces O;<< čuj, tvoje poruke su tvoje ;) SY
o.jeziku.280 max.headroom,
> nepostojeće!) značenje. Zato - u lov ("u sečenje", > ndragan, op.cit, vol.3/1, god.1992;) na nadrijezik! Nadam se da se svi sećate Orvelovog 'novogovora'. Eto, koliko korelacija... :) Titula: "rukovodilac" (rukovodioc) - "rukovođenje" Naziv: "restoran društvene ishrane" (primetiti da je ostala imenica "restoran", da i ona nije zamenjena nekom prikladnom :( nadrirečju) Pojam: "lični dohodak", "društvena samozaštita", "samoupravljanje".
o.jeziku.281 ndragan,
/ Spušćaj ga! :) Nisam pratio "Indeksovce"... :( Nemam živaca, ni vremena, izvini. Opet će neka frka pa će da idu reprize, a ovo se reprizira garant. Ili nađi nekog sa trakom. Gde će ti duša, ne pratiš indeks! Ja ne mogu nedeljom supu da okusim bez indeksa iza leđa. I kad nisam kući, žena mi snimi. Deca znaju čitave komade napamet.
o.jeziku.282 ndragan,
/ 2/ Mislim da je Draganov (ako je njegov) pridev "nadrijezik" odlično Mala parafraza na "udriliriku" N. Pantića, pesnika ovdašnjeg. Blagodarim. / nepostojeće!) značenje. Zato - u lov ("u sečenje", ndragan, op.cit, / vol.3/1, god.1992;) na nadrijezik! Preporučujem svoju malu bibliju za takve stvari: "Muku sa rečima" Miće Danojlića. Nisam video novo, dopunjeno izdanje - trebalo bi da sadrži i ono što je "pesnik hteo da kaže". Parola nedelje: "VAŠA RIBA - NAŠA BRIGA" (reklama na samousluzi "Istra", TP "Prehrana", Zrenjanin). Bue_ NDragan
o.jeziku.283 ndragan,
/ sl. Vrlo je bitno napraviti razmak iza ovih znakova da reč (za editor Verovao ili ne, ali to je novinarska navika. Nisam ni ja verovao dok nisu počeli da mi kucaju tekstove za Venturu. / pa onda kombinacije koje idu i do 5-6 znakova. ovo je bez veze.. ... / shift-u, ali ovog puta sam se potrudio ;) Ah, nema ti pomoći dok ti Balinda ne podvikne :). (Uč'telju, jel može da sam se popravio? :) Bue_ NDragan
o.jeziku.284 ociric,
> Parola nedelje: "VAŠA RIBA - NAŠA BRIGA" (reklama na > samousluzi "Istra", TP "Prehrana", Zrenjanin). :))))))))))))))))))) Sjajno! :)
o.jeziku.285 vesna,
Pazi, pazi, mjova počeo da piše velika slova na početku rečenica!? Još mu se može desiti da u napadu dobrog raspoloženja ožeže ceo red velikim slovima. :)) Šalu na stranu, slažem se u potpunosti sa tvojom porukom. Mogu da razumem da se pravopisna i stilska pravila zaboravljaju ili se pravovremeno ne nauče, zato je i potrebno, s vremena na vreme, podsetiti ljude na neka od njih. Ne smatram se dovoljno kompetentnom po tom pitanju jer sam u situaciji da i sada korigujem svoje greške, ali zaista je mučno čitati nečitke i nepismene tekstove ma kako oni bili vredi pažnje. Takođe se slažem sa tobom da su varijacije na quote uglavnom neukusne i preterane. VESNA
o.jeziku.286 mjova,
> Pazi, pazi, mjova počeo da piše velika slova na početku > rečenica!? čuj, nešto sam bio pospan ;), ali ono što sam napisao mislim još uvek ;) SY
o.jeziku.287 ndragan,
Najnoviji biser naše vlade: ne kaže se ni privatnik ni kapitalista nego *inokosni vlasnik*. Okolotrbušni pantalodržači uzvraćaju udarac.
o.jeziku.288 nkbog,
rep VICEVI:aforizmi.25 sheky >> čena može smatrati jednog muškarca veoma razumnim, >> dok se ne odluči da je oženi. Muškarac ne može da oženi ženu (NIKO ne može da oženi ženu, sem ako ona ne promeni pol, a onda je mogu oženiti njeni roditelji, ili provodadžije). Muškarac može samo da SE oženi ženom. NB.
o.jeziku.289 nkbog,
Evo malo o pisanju imena i prezimena: U februarskim Računarima (one kupusavim), postoje dva listinga komenta- risana na engleskom jeziku, u kojima u zaglavlju ono "Kopirajt taj i taj". Autori oba listinga su se potpisali na sledeći način: Prezime Ime Ovo je izuzetno nepravilno, i to ne samo na srpskom, gde, na žalost, mnogi tako pišu, već i u engleskom jeziku. Tamo naime NIKO ovako ne piše, osim ako nije nepismen. Ispričaću zato jednu anegdotu sa PMF-a: Poslao profesor (da bi ostao anoniman zvaćemo ga Dragan Jocić) rad u Ameriku, potpisao se kako se potpisao, tek stiže nakon izvesnog vremena odgovor iz Amerike, adresiran na: Mr J. Dragan. NB. p.s. primetićete da su u zaglavljima tekstova u Računarima, imena autora napisana na pravilan način
o.jeziku.290 dejanr,
>> Autori oba listinga su se potpisali na sledeći način: >> Prezime Ime >> Ovo je izuzetno nepravilno, i to ne samo na srpskom, gde, na žalost, >> mnogi tako pišu, već i u engleskom jeziku. Tamo naime NIKO ovako ne >> piše, osim ako nije nepismen. Joj, gde me nađe! Pri prijavljivanju Sezam pita za IME i PREZIME a posle toga, kad neko otkuca Petrović Petar, pita "Vaše ime je Petrović, vaše prezime je Petar (Da/Ne)" i, verovao ili ne, nađe se jedno 5-10% onih koji kažu DA. Naravno, u USERS listi je sve ispravno poređano jer se ti podaci docnije "ručno" sređuju, stavlja ime_pa_prezime, ubace YU slova i tako to... Ja mislim da to potiče iz škole gde su u dnevniku sva imena napisana prezime-ime, pa profesori (računajući i profesore srpskog ;) tako prozivaju.
o.jeziku.291 ndragan,
/ Autori oba listinga su se potpisali na sledeći način: / Prezime Ime Koliko je meni poznato, od ovog pravila postoje samo dva izuzetka: Mađari i Kinezi. Za ove prve sam siguran, pišu prezime pre imena, a za ove druge bih voleo da potvrdi neko upućeniji. A možda ima još neki izuzetak. Bue_ NDragan
o.jeziku.292 vmisev,
U srpskom se uvek piše IME pa PREZIME. Osim na spiskovima. Zato je, neko je pisao o tome, u školskim dnevnicima ispravno napisano *prezime* pa *ime*. E, što malo nastavnika objasni klincima da je potpuno neispravno da se i po- tpisuju, predstavljaju itd, *prezimenom* pa *imenom*, to je druga stvar. Ovih dana ću otići do fakulteta, pa ako budem imao vremena, raspitaću se na orijentalistici kako je to kod Kineza. bye, Vladimir
o.jeziku.293 edge,
> E, sto malo nastavnika objasni klincima da je potpuno > neispravno da se Nemoj tako ! Recimo u VI beogradskoj gimnaziji postoji profesor koji na svakom casu kada prozove nekog ucenika, pocne da prica kako se uvek pise ime a zatim prezime. Njegovo ime nije vazno, ali da ga ipak spomenem (mozda mi zakljuci 5 na kraju :))))))) prof. Branko Despotovic - Despot. Edge
o.jeziku.294 vmisev,
>> E, što malo nastavnika objasni klincima da je potpuno neispravno da se ^^^^ > Nemoj tako! Recimo, u VI beogradskoj gimnaziji postoji profesor ... Nisam rekao "nijedan", već "malo", a to je, priznaćeš, velika razlika. Prof. Despotovića pozdravi, kamo sreće da je više "dosadnih" profeseora tog tipa, možda bi po neko i zapamtio kako da se potpiše. bye, Vladimir
o.jeziku.295 edge,
> Prof. Despotovica pozdravi, kamo srece da je vise > "dosadnih" profeseora tog tipa, mozda bi po neko i > zapamtio kako da se potpise. Mnogi su to vec zapamtili. Edge P.S. Izvini sto sam prevideo ono MALO. ^^^^
o.jeziku.297 mkiric,
>> Muškarac ne može da oženi ženu (NIKO ne može da oženi ženu, sem ako ona >> ne promeni pol, a onda je mogu oženiti njeni roditelji, ili provodadžije). >> Muškarac može samo da SE oženi ženom. Da, ženu zaista niko ne može da oženi. Za razliku od devojke koju oženi muškarac koji se oženi njome - od nje je napravio ženu, a od sebe oženjenog čoveka. Koliko je meni poznato, ovaj izraz se nekada dosta koristio.
o.jeziku.298 mkiric,
>> p.s. primetićete da su u zaglavljima tekstova u Računarima, imena autora >> napisana na pravilan način Naravno :)
o.jeziku.299 mnikolic,
U raspravi o standradizaciji ćirilice i latinice spomenut je i 'zakon o primeni ćirilice' (ili kako se već zove) koji treba da stupi na snagu 01.01.93. Molio bih nekoga ko je sa tim zakonom upoznat da malo rasvetli njegovu sadržinu i posledice njegove primene. m.
o.jeziku.300 wizard,
Programski, programerski ili jezici za programiranje? Jezici? ;) Pozdrav, Nenad
o.jeziku.301 balinda,
>> Programski, programerski ili jezici za programiranje? Prisvojni pridevi su priča sa sebe. Na primer, mene su u jednoj izdavačkoj kući prosto "ubili" kada sam rekao "ćirilična mašina". Kažu da je jedino ispravno "ćirilička". Kad nešto pogledam, sad mi dođe i nekako logično. (?) P.S. Valjda su se uplašili da jednog ne dođe gospođa Ćirilica i odnese im "svoju" mašinu. :)))
o.jeziku.302 wizard,
>> Na primer, mene su u jednoj >> izdavačkoj kući prosto "ubili" kada sam rekao "ćirilična mašina". >> P.S. Valjda su se uplašili da jednog ne dođe gospođa Ćirilica >> i odnese im "svoju" mašinu. :))) Pa to bi, valjda, bila - Ćiriličina. ;) ^ <<Nenad<< P.S. Kako li ovo čitaju oni sa SET CODE NONE. :)
o.jeziku.303 balinda,
>>>> P.S. Valjda su se uplašili da jednog ne dođe gospođa Ćirilica >>>> i odnese im "svoju" mašinu. :))) >> Pa to bi, valjda, bila - Ćiriličina. ;) A zamisli da Španci poruše sve "svoje" zidove a Rusi pojedu svu "svoju" salatu? :)
o.jeziku.304 max.headroom,
Zanimljivost: INSTInKT - INSTInKTNO - INSTInKATA - INSTInKTI, bi, valjda, trebalo da stoji? Međutim, primetio sam: INSTIKTI, INSTIKTNO... Šta je pravlje? ;)
o.jeziku.305 wizard,
>> A zamisli da Španci poruše sve "svoje" zidove a Rusi pojedu svu >> "svoju" salatu? :) A ako bi Šveđani odneli sve "svoje" stolove? :((( ;) <<Nenad<<
o.jeziku.306 vmisev,
> INSTIKTI, INSTIKTNO... Šta je pravlje? ;) ccc, maxe, pa znaš valjda de se kaže pravivljivije :) Vladmir
o.jeziku.307 vmisev,
> mene su u jednoj izdavačkoj kući prosto "ubili" kada sam rekao "ćirilična > mašina". A ti lepo od sad govori "konstantinovska mašina" i svi će te em razumeti, em neće hteti da te biju :) Vladmir P.S. Može i "pisaća mašina sa ugrađenim setom karaktera po Ć&M rasporedu" :)
o.jeziku.308 ilazarevic,
█ INSTIKTI, INSTIKTNO... Šta je pravlje? ;) Pravlje ;) je instiNkt. Ne samo da je pravlje - opet ;) - nego je i jedino pravilno.
o.jeziku.309 isekulovic,
>> INSTInKT - INSTInKTNO - INSTInKATA - INSTInKTI, bi, >> valjda, trebalo da stoji? Trebalo bi da stoji sa n. Isto kao i 'koNferencija', 'iNventar', 'iNtedant', 'depaNdans' itd. Kako Ivan Klajn kaze u srpskohrvatskom jeziku postoji teznja ka 'disimilatornoj sinkopi prekonsonatskog nazala' ili prostije receno ispustamo glas n ispred suglasnika, narocito ako se u istoj reci nalazi jos jedno n. ivan ps sad se nesto setih, dok sam citao sezam:yu.kod jel pravilno reci pismeni ispit (zadatak) ili pisani?
o.jeziku.310 max.headroom,
> Pravlje ;) je instiNkt. Ne samo da je pravlje - opet ;) - > nego je i jedino pravilno. """"""""""""""""""""""""" :)) Ah, da - zaboravih na tu raspravu... Dokle ono, beše, stigosmo u raspravi o poređenjima? Pravilno -> pravilnije -> najpravilnije Kako može najpravilnije biti pravilnije od pravilnog? Zar onda nije ono pravilno u stvari nepravilno, jer je, očigledno, nepravilnije on najpravilnijeg? Eh, samo momenat, neke čike u belom mi stoje pred vratima ;) Nastavljamo diskusiju kasnije :) (da li si siguran da je i INSTInKTNO sa "n" ?)
o.jeziku.311 squsovac,
> (da li si siguran da je i INSTInKTNO sa "n" ?) Da!
o.jeziku.312 vmisev,
> Kako može najpravilnije biti pravilnije od pravilnog? Zar onda nije ono > pravilno u stvari nepravilno, jer je, očigledno, nepravilnije on najpravi- > lnijeg? To je pitanje za mozgalice, ili filosofiju, ili logiku. Apsolutno uzevši, u pravu si. Ali... sledeći taj način mišljenja može se zaključiti da ako je nešto pravilno, onda neki drugi način primenjen na istu stvar ne može biti takođe pravilan (npr. pošto je 12. 10. 1986. pravilno pisanje, može se za- ključiti da je 12. X 1986. nepravilno - a znamo da su oba načina pravilna, i da su ravnopravna). E sad o "pravilan(na, no)": Pogledajmo sledeći primer: "Dete je ujelo prase." Na prvi pogled rečenica je pravilna. I jeste. Međutim, ne vidi se ko je ujeden, a ko je ujeo. Dakle rečenice: "Dete je ugrizeno" i "Prase je ugrizeno" su pravilnije, jer u njima je jasan objekat. E, ako kažemo "Dete je ugrizeno. Ugrizlo ga je prase", ili "Prase je ugrizeno. Ugrizlo ga je dete" dobijamo potpunu sliku o tome ko je tu koga grizao. Prema tome, zadnja dva iskaza su najpravilnija, što ne znači da su prdhodni (pravilniji i pravilni) nepravilni. Vladimir Ovaj primer mnogo volim, i uzeo sam njega namerno da ne bi bilo suviše suvoparno objašnjenje :)
o.jeziku.313 wizard,
>> Dakle rečenice: "Dete je ugrizeno" i "Prase je ugrizeno" su pravilnije, >> jer u njima je jasan objekat. Nisu pravilnije, preciznije su. <<Nenad<<
o.jeziku.314 balinda,
>> Ovaj primer mnogo volim, i uzeo sam njega namerno da ne bi bilo >> suviše suvoparno objašnjenje :) Evo da i ja pomognem sličnim primerom: "Beograđanke nadigrale šapčanke." :)
o.jeziku.315 dvidovic,
> P.S. Kako li ovo citaju oni sa SET CODE NONE. :) Lepo, s'o pitas? :)
o.jeziku.316 floyd,
­-> u pravu si. Ali... sledeci taj nacin misljenja moze se zakljuciti ­-> da ako je nesto pravilno, onda neki drugi nacin primenjen na ­-> istu stvar ne moze biti takode pravilan (npr. posto je 12. 10. Ovde je rec o tome da u nasem jeziku postoji vise simbola za istu stvar. U konkretnom slucaju (datumi), svi simboli su podjednako tacni (pravilni), dakle nema vise ili manje pravilnog. Prema zakonima logike, neki izraz moze biti ili tacan, ili netacan, nikako nesto izmedju! Sa druge strane, moze biti vise izraza sa istom vrednoscu (sadrzajem). ­-> Pogledajmo sledeci primer: "Dete je ujelo prase." Na prvi pogled Sa stanovista jezika, ovaj primer je ispravan. Medjutim, sa stanovista logike, ovo uopste nije izraz, jer ne donosi nikakvu konkretnu informaciju, pa se ni ne moze podvrgnuti logickoj analizi. Da samo napomenem ako je neko zaboravio: iskaz nije isto sto i izraz. Izraz ima tacno odredjenu sadrzinu (informaciju) i ima tacno jedno znacenje. Samim tim ima i tacno jednu "tacnost" (ili je tacan ili netacan). Oblici "vise tacan" ili "manje tacan" su rezultat nesigurnosti u baratanju pojmovima, koja je uobicajena u svakodnevnom govoru. PS Izvinjavam se ako je sve ovo ispalo suvise matematicki receno.
o.jeziku.317 floyd,
­-> pismeni ispit (zadatak) ili pisani? To zavisi, ako si ga PISAO onda je PISANI, a ako si ga PISMENIO onda je PISMENI. :) Secam se da su u mom odeljenju u srednjoj skoli neki zbog ovoga imali velike probleme sa profesorkom srpskog.
o.jeziku.318 ndragan,
/ izdavačkoj kući prosto "ubili" kada sam rekao "ćirilična mašina". Kažu Pa nije električna nego ćirilična, te ne radi na struju nego na ćirilicu. Slična je bila zabuna dok sam radio u srednjoj mašinskoj, koju je tih godina neko prekrstio u "Srednju metalsku školu". Neko se bio zabunio pa pisao "srednja metalna", pa smo rekli čoveku da bi srednja drvoprerađivačka u komšiluku trebalo da se zove "drvena". / P.S. Valjda su se uplašili da jednog ne dođe gospođa Ćirilica Ona bi se pobunila da si rekao "ćiriličina". Bue_ NDragan
o.jeziku.319 ndragan,
/ Programski, programerski ili jezici za programiranje? Zavisi kako se prevede "programming language". Moglo bi čak i "jezik koji programira". Engleski je inače poznat kao ubitačno precizan jezik, u kojem sve reči imaju tačno određena značenja. Svakako ne "programerski" - programeri u suštini nemaju zaseban jezik, nego samo žargon. Fama o tome je rezultat akustičke (da ne kažem optičke) varke koju taj žargon izaziva kod laika (da ne kažem diletanata). / Jezici? ;) Da, ali u matematičkom smislu. Gubi se iz vida da su računare uglavnom izmislili matematičari, pre svega ceo pojmovni aparat. Jezik se definiše, ako se dobro sećam, kao skup znakova ulazne i izlazne azbuke, te skup pravila za obradu. Tu spadaju, između ostalog, i programski jezici, ali i tako banalne stvari kao što su kasetofoni. Kod jednog vokmena, ulazna azbuka se sastoji od mogućih stanja ona tri tastera i potenciometra, baterija (ima/nema/poluprazne/ispravljač), džeka za slušalice (utaknut/nije) i kasete, obrada je definisana mehanikom i elektronikom, izlazna azbuka se sastoji od zvuka u slušalicama, eventualnog autostopa i simptoma kvara. I sad taj vokmen ima svoj jezik kojim mu se obraćamo i kojim nam odgovara. Ostalo ima u teorijama, a možda je već i ovo zastarelo. Bue_ NDragan
o.jeziku.320 dejanr,
>> Evo da i ja pomognem sličnim primerom: >> >> "Beograđanke nadigrale šapčanke." Ja mislim da su ovi primeri prilično "veštački". Naime, kada bih recimo pročitao takav naslov, bio bih ubeđen da su beograđanke pobedile (uostalom, šta je Šabac za nas ;)) A vi?
o.jeziku.321 dejanr,
>> Oblici "vise tacan" ili "manje tacan" su rezultat nesigurnosti u >> baratanju pojmovima, koja je uobicajena u svakodnevnom govoru. Ne bih baš rekao. Recimo da lenjirom tačno izmeriš neku dužinu. No nekakvim nonijusom ili mikrometrom ćeš je *tačnije* izmeriti. U stvari, kod merenja uopšte ne možeš meriti *tačno* (uvek postoji greška, osim kod prebrojavanja), ali možeš da kažeš da je neko merenje *tačnije* od drugog. Ukratko, ne postoji "tačno" ali postoji "tačnije" ;))
o.jeziku.322 vmisev,
> Medjutim, sa stanovista logike, ovo uopste nije izraz, jer ne donosi nika > kvu konkretnu informaciju, pa se ni ne moze podvrgnuti logickoj analizi. Donosi DVE informacije. Svar je u tome da se ne zna koja je je od njih istinita. Jedna jeste. Vladimir
o.jeziku.323 balinda,
>>>> "Beograđanke nadigrale šapčanke." >> >> Ja mislim da su ovi primeri prilično "veštački". Naime, >> kada bih recimo pročitao takav naslov, bio bih ubeđen >> da su beograđanke pobedile (uostalom, šta je Šabac za >> nas ;)) A vi? Na žalost primer uopšte nije veštački. Kao što vidiš po znacima navoda reč je o citatu i to ne nekakve rečenice iz dnevnih novina nego čak naslova na sportskoj strani. P.S. Ne sećam se ko je bio pobednik. :)))
o.jeziku.324 isekulovic,
>> Ja mislim da su ovi primeri prilicno "vestacki". Naime, >> kada bih recimo procitao takav naslov, bio bih ubeden da su >> beogradanke pobedile (uostalom, sta je Sabac za nas ;)) A >> vi? Stvarno izgleda vestacki, cak mi je trebao 1-2 minuta dok sam ukapirao drugo znacenje:)))) Onaj primer sa svinjom i detetom je bas fin ali vazi samo za neko kretensko dete koje bi ugrizlo svinju:))))))
o.jeziku.325 balinda,
>> Pa nije električna nego ćirilična, te ne radi na struju >> nego na ćirilicu. Pominjući "gospođu Ćirilicu" ja sam se želeo našaliti, ali je pitanje bilo zašto "ćirilična" a ne "čirilička"?
o.jeziku.326 max.headroom,
> Pogledajmo sledeći primer: "Dete je ujelo prase." Na prvi > pogled rečenica je pravilna. I jeste. Međutim, ne vidi se > ko je ujeden, a ko je ujeo. Mišljenja sam da se u srpskom jeziku na početku (ovakve) rečenice uvek naglašava subjekat, tj. onaj (ona, ono) ko vrši radnju, dok posle njega slede glagol i objekat. Nije pravilo, ali se uglavnom tumači po tom "ključu". Verovatno grešim... (?) Znači, dete je bilo agresor :)
o.jeziku.327 wizard,
>> / Programski, programerski ili jezici za programiranje? >> >> Zavisi kako se prevede "programming language". Zašto bi moralo da zavisi? Ne moramo uvek prevoditi bukvalno engleske izraze, nakad to ume da bude i smešno. Najlogičnije je, po meni, izraz prevesti sa "jezici za programiranje" jer je to najbliže izvornom značenju. Pitanje sam postavio jer mi uobičajeni izraz "programski jezik" zvuči nakaradno, kao "programov jezik", ali jezik koji "pripada" ili ga koristi (!) više programa. :) <<Nenad<<
o.jeziku.328 floyd,
­-> Ne bih bas rekao. Recimo da lenjirom tacno izmeris neku duzinu. No ­-> nekakvim nonijusom ili mikrometrom ces je *tacnije* izmeriti. U ­-> stvari, kod merenja Ovo je jos jedan primer kako obican jezik moze da napravi zbrku u nauci. Kod merenja ne postoje *tacne* vrednosti, vec samo rezultati sa manjom ili vecom greskom, zavisno od mernog instrumenta. Logika poznaje samo dve moguce vrednosti koje iskljucuju jedna drugu. Matematicki receno: DUZINA (rezultat merenja) moze da uzima vrednosti iz skupa nenegativnih realnih brojeva, dakle u bilo kom intervalu ima beskonacno mnogo vrednosti; pri tom duzina uzima samo jednu. LOGICKI IZRAZ moze da uzima vrednosti iz dvoclanog skupa (tacno i netacno, istina i laz, plus i minus ...) i isto uzima samo jednu (tacno jednu). Kod duzine postoji problem pri UPOREDJIVANJU sa etalonom (merenju), pri cemu se OBAVEZNO javlja greska, a velicina te greske zavisi od preciznosti mernog instrumenta, ali i vestine onoga ko meri.
o.jeziku.329 floyd,
­-> Donosi DVE informacije. Svar je u tome da se ne zna koja je je ^^^^^ U ovome i jeste problem! Treba da donosi JEDNU POTPUNU informaciju.
o.jeziku.330 dejanr,
>> Najlogičnije je, po meni, izraz prevesti sa "jezici za programiranje" >> jer je to najbliže izvornom značenju. Pitanje sam postavio jer mi >> uobičajeni izraz "programski jezik" zvuči nakaradno, Meni pa nakaradno zvuči jezici za programiranje, valjda zato što sam navikao na "programski jezici". Zamisli da neko kaže "jezici za govorenje" ;)
o.jeziku.331 balinda,
>> Meni pa nakaradno zvuči jezici za programiranje, valjda zato >> što sam navikao na "programski jezici". Zamisli da neko kaže >> "jezici za govorenje" ;) Ništa to ne bi bilo strašno; konačno bi bili sigurni da se ne radi o "jezicima za ljubljenje". ;)
o.jeziku.332 balinda,
>> Mišljenja sam da se u srpskom jeziku na početku (ovakve) >> rečenice uvek naglašava subjekat, tj. onaj (ona, ono) ko >> vrši radnju, dok posle njega slede glagol i objekat. >> Nije pravilo, ali se uglavnom tumači po tom "ključu". >> Verovatno grešim... (?) Mislim da ne grešiš, ima u tome istine ali, bar za srpski jezik, nema takvog *pravila*. Sasvim su legalni i svi ostali rasporedi. U nekim drugim jezicima raspored reči u rečenici značajnije je utvrđen. Nemci su, na primer, poznati po tome što do kraja rečenice nisi siguran šta će ti reći. :)
o.jeziku.333 vmisev,
> Jezik se definiše, ako se dobro sećam, kao skup znakova ulazne i izlazne > azbuke, te skup pravila za obradu. Tu spadaju, između ostalog, i progra- > mski jezici, ali i tako banalne stvari kao što su kasetofoni. Da, u pravu si. To jesu jezici, pre svega zato što čovek tim jezicima ko- municira sa mašinom. "Programski jezici" je sasvim prihavtljiv termin, mada bi možda precizniji bio "jezik za programiranje", ili "jezik kojim se progra mira". A ko bi to govorio/pis'o? Mnogo je dugo. Osim toga, ti jezici imaju svoj pravopis, svoju sintaksu, gramatiku. I ne samo to, osim pravilnog preporučuje se i "lepo" pisnje (nazubljivanje, npr.) A ako se za programske jezike kaže da nisu jezici, šta bi onda bilo ono pomo- ću čega se lingvisti sporazumevaju (većina normalnog sveta bi lakše "razume- la" C++)? Vladimir
o.jeziku.334 vmisev,
> Onaj primer sa svinjom i detetom je bas fin ali vazi samo za neko kreten- > sko dete koje bi ugrizlo svinju:)))))) Zar ti nisi nikad "ujeo prase"? Dobro, i ja više volim jaretinu, al' ni protiv prasetine ništa nemam. Vladimir
o.jeziku.335 vmisev,
> Mišljenja sam da se u srpskom jeziku na početku (ovakve) rečenice uvek > naglašava subjekat, tj. onaj (ona, ono) ko vrši radnju, dok posle njega > slede glagol i objekat. Takvog pravila nema. Možeš komponavati rečenicu kako god poželiš, i ona će biti gramatički pravilna (ako se poštuju osnovna pravila). U gornjoj re- čenici subjekat bi se mogao odrediti samo naglašavanjem. > Znači, dete je bilo agresor :) Da, pokušalo je da isprovocira prase, ali prase se nije dalo, nije naselo na provokaciju, da bi kasnije bilo optuženo za prekid primirja. :) Vladimir
o.jeziku.336 vmisev,
> U ovome i jeste problem! Nije problem. Upišeš filologiju i rešio si se matematike, a samim tim i tog problema :) Vladimir
o.jeziku.337 vmisev,
> navikao na "programski jezici". Zamisli da neko kaže "jezici za govorenje" Uobičajen termin je "govorni jezik". Znači, i "programski jezik" je OK. Vladimir
o.jeziku.338 isekulovic,
>> Na zalost primer uopste nije vestacki. Kao sto vidis po >> znacima navoda rec je o citatu i to ne nekakve recenice iz >> dnevnih novina nego cak naslova na sportskoj strani. Ako je citat naslova, sta trazi tacka na kraju ;>>> Nego sve mi se cini da tu fali neki zarez:) Ko ona fora sa amerima i rusima: Amerikanci tvrde - Rusi hoce rat. Amerikanci - tvrde Rusi - hoce rat.
o.jeziku.339 zolika,
>> ps sad se nesto setih, dok sam citao sezam:yu.kod jel pravilno reci >> pismeni ispit (zadatak) ili pisani? Koliko se ja sećam onoga što sam učio u školi, čovek je PISMEN, a zadatak je PISAN!
o.jeziku.340 balinda,
>> Ako je citat naslova, sta trazi tacka na kraju ;>>> Uhvatio si me! :)
o.jeziku.341 wizard,
>> Meni pa nakaradno zvuči jezici za programiranje, valjda zato što sam >> navikao na "programski jezici". Pa, razlog tome i može da bude samo navika. "Jezici za programiranje", kada se pročita sa razumevanjem, jasno ukazuje o čemu se radi, i kakva je namena tih jezika... >> Zamisli da neko kaže "jezici za govorenje" ;) Pa ne kaže se "jezici za govorenje", već - jezici za govor. Kao što se, npr., ne kaže "jezici za korespondiranje" već - jezici za korespodenciju. <<Nenad<<
o.jeziku.342 dejanr,
>> Pa ne kaže se "jezici za govorenje", već - jezici za govor Zar se ne kaže govorni jezik/jezici (obaška što je kraće)?
o.jeziku.343 max.headroom,
> Ukratko, ne postoji "tačno" ali postoji "tačnije" ;)) Tačno. ;)
o.jeziku.344 wizard,
>> Zar se ne kaže govorni jezik/jezici (obaška što je kraće)? Pa može se i tako reći, ali ciljao sam na ono "govorenje". No, to nije bitno, bitno je ono "programski jezici" i "jezici za programiranje", pa da u tom pravcu usmerimo reply-ovanje. ;) <<Nenad<<
o.jeziku.345 wizard,
>> Uobičajen termin je "govorni jezik". Znači, i "programski jezik" je OK. Analogno "programskom jeziku" je "govorov jezik". Moglo bi, dakle, i "programov jezik". ;) <<Nenad<<
o.jeziku.346 ndragan,
/ A zamisli da Španci poruše sve "svoje" zidove a Rusi pojedu svu Kad smo kod toga: kako se prevode "venetian blinds"? Mletački slepci :).
o.jeziku.347 ndragan,
/ Kako može najpravilnije biti pravilnije od pravilnog? Zar onda Ako može fakultet (obična "visoka" škola) da bude viši od više škole... Očigledno, poređenje prideva koji se po prirodi stvari ne mogu porediti, služi nekoj skrivenoj nijansi. "Pravilnije" nije više od "pravilnog", nego možda samo "bliže pravilu"; tako je i "najpravilnije" u stvari "blisko pravilnom koliko god se moglo". / (da li si siguran da je i INSTInKTNO sa "n" ?) A da nije instiNktIVno, a? Bue_ NDragan
o.jeziku.348 mkiric,
>> vmisev, 03.05.Ned 17:29, 845 chr >> Odgovor na 5.139, mkiric, 02.12.91. 11:46 >> --------------------------------------------------------- >> > Jezik se definiše, ako se dobro sećam, kao skup znakova ulazne i izlazne >> > azbuke, te skup pravila za obradu. Tu spadaju, između ostalog, i progra- >> > mski jezici, ali i tako banalne stvari kao što su kasetofoni. ?!? Kad sam ja ovo napisao?
o.jeziku.349 bpetrovic,
-) Analogno "programskom jeziku" je "govorov jezik". Moglo bi, -) dakle, i "programov jezik". ;) E možda i ne bi ?? žudno zvuči!
o.jeziku.350 bpetrovic,
-) Tačno. ;) Tačnije nije tačno ,jer zašto je onda izmišljen taj izraz??....
o.jeziku.351 nkbog,
>> pismeni ispit (zadatak) ili pisani? > To zavisi, ako si ga PISAO onda je PISANI, a ako si ga PISMENIO > onda je PISMENI. :) > Secam se da su u mom odeljenju u srednjoj skoli neki zbog ovoga > imali velike probleme sa profesorkom srpskog. Treba reći (i napisati) "PISMENI". Neki (mnogi) profesori su pokušavali da nametnu "PISANI" - navodno, ne mora da znači da je zadatak PISMENO napisan, ali je sigurno PISAN. Ali, nikada nećeš reći "PISANO SAM SE OBRATIO" (pisao molbu itd.), već ćeš reći "PISMENO SAM SE OBRATIO". Istina, PISMEN znači i KOJI ZNA DA PIŠE, ali i ISKAZAN PISMOM, odnosno i NAPISAN. Jedno od merila bogatsva jezika je i višeznačnost reči, a ovo je upravo takva reč. Suština ove zamene je pre bila ideološke prirode (nakon ukidanja gimnazija), nego pravopisne. NB.
o.jeziku.352 isekulovic,
>> Zar ti nisi nikad "ujeo prase"? Dobro, i ja vise volim >> jaretinu, al' ni protiv prasetine nista nemam. Bogme jesam i to vise puta:)))) Nego ako je peceno prase onda ono ne moze da ugrize dete tu opet nema dvosmislenosti:)
o.jeziku.353 isekulovic,
>> > Znaci, dete je bilo agresor :) >> >> Da, pokusalo je da isprovocira prase, ali prase se nije >> dalo, nije naselo na provokaciju, da bi kasnije bilo >> optuzeno za prekid primirja. :) Prase je zestoko odgovorilo svim raspolozivim snagama:)
o.jeziku.354 vmisev,
> Analogno "programskom jeziku" je "govorov jezik". Moglo bi, dakle, i "pro- > gramov jezik". ;) Pa nije da ne bi moglo. Kao što možeš reći "Srbinov jezik", misleći na srpski, tako možeš reći i "programov jezik". Da, možda će se figura "progra- mov jezik" i pojaviti u nekoj novijoj poeziji :) Vladimir
o.jeziku.355 vmisev,
> ?!? Kad sam ja ovo napisao? Izvini, izgleda da to beše neko drugi. Moja nemarnost. Vladimir
o.jeziku.356 max.headroom,
> Da, pokušalo je da isprovocira prase, ali prase se nije > dalo, nije naselo na provokaciju, da bi kasnije bilo > optuženo za prekid primirja. :) "Prase ne sme niko da bije!" ;)
o.jeziku.357 wizard,
>> Pa nije da ne bi moglo. Kao što možeš reći "Srbinov jezik", misleći >> na srpski, tako možeš reći i "programov jezik". Da, možda će se figura >> "progra- mov jezik" i pojaviti u nekoj novijoj poeziji :) E, to sam čekao! ;) Ispada, dakle, da termin "programski jezik" označava neki jezik koji pripada programu i/ili koji program koristi (za komunikaciju sa korisnikom, na primer). Zato sam ja za upotrebu termina "jezik za programiranje", kada mislimo na C, Pascal i sl. <<Nenad<< P.S. Znam da od ovog nema ništa i da možda gušim, ali rehoh - da vidim šta drigi misle...
o.jeziku.358 balinda,
>>>> Bez daljneg. >>>> ----------- >> >> Ovo je germanizam koji se smatra neprihvatljivim. Inače >> "neprihvatljive germanizme" često stavljaš u svoje poruke >> što je moja najveća zamerka (od čitave dve) tvojim tekstovima. Hvala na komplimentu. (Mislim na mali broj zameraka!) :) I ranije sam ovde pisao da me moje, u suštini ipak tehnomansko, obrazovanje značajno ograničava. :( Moram priznati da jezičke pouke, koje na Sezamu dobijem, uvek uzimam sa posebnim poštovanjem i pažnjom. (Druga je stvar što ih tako lako ne uspevam zapamtiti.) :) Bio bih ti veoma zahvalan na detaljnijem objašnjenju koje će mi, nadam se, pomoći da lakše zapamtim gde grešim i ubuduće lakše prepoznam gde bih mogao pogrešiti?
o.jeziku.359 floyd,
­-> vec ces reci "PISMENO SAM SE OBRATIO". Istina, PISMEN znaci i KOJI Meni lepse zvuci "obratio se pismom (molbom, itd.)". Time se izbegava dilema PISANO ili PISMENO, a i konkretno se navodi nacin obracanja. Ne znam samo kako bi to ispalo za ispite i zadatke... :)
o.jeziku.360 max.headroom,
> / (da li si siguran da je i INSTInKTNO sa "n" ?) > A da nije instiNktIVno, a? Ne, bilo je baš onako kako sam naveo (prepisao sam iz knjige), ali tamo nije bilo navedeno ono 'n' koje me je zbunjivalo. Znači, ne dolazi do promene zbog lakšeg izgovora..
o.jeziku.361 mladenp,
> (Druga je stvar što ih tako lako ne uspevam zapamtiti.) :) ...da zapamtim! :)
o.jeziku.362 vmisev,
> E, to sam čekao! ;) Ispada, dakle, da termin "programski jezik" označava > neki jezik koji pripada programu i/ili koji program koristi (za komunika- > ciju sa korisnikom, na primer). Doček'o si. :) Uf, ovako možemo da se raspravljamo i tri godine, ali 'aj- de... Pa i jeste, taj jezik i pripada programu. Program se "artikuliše" na C-u, ili na Pascalu. Sad ćeš ti reći da je programer taj koji "govori" C. Jeste, ali do nekle. Program se stvori u njegovoj glavi kao jedna ideja šta bi ne- što trebalo da radi. Onda on tu svoju ideju artikuliše u obliku programa na programskom jeziku i saopšti je svom kompjuteru. Vladimir
o.jeziku.363 balinda,
>> ...da zapamtim! :) :))) Argumenti, argumenti, gde su argumenti? :) Ukazivanje na greške je poželjno, ali je poduka još bolja. Mnogo je konstruktivnije naučiti nekoga da lovi ribu, nego ga svaki dan hraniti. ;)
o.jeziku.364 ndragan,
/ samo jednu. LOGICKI IZRAZ moze da uzima vrednosti iz dvoclanog skupa Da, ali sad imamo i rasplinutu logiku (fuzzy logic), kod koje ima sva moguća značenja između tačnog (1) i netačnog (0). Izum, kao što je rasplinuta logika, nije mogao nastati u civilizaciji koja tako nešto nema u svojoj svesti, pa odatle i u jezicima. Logički izraz (iskaz) u Aristotelovoj logici ili u Bulovoj algebri zaista može da bude samo jeste ili nije, ali u jeziku ima itekakvih nijansi značenja, aluzija, metafora i ostalog. Ne do bog da se iz jezika izbaci sve što nije iskaz, jer bi i _ova_ rečenica postala nemoguća. Bue_ NDragan
o.jeziku.365 floyd,
­-> Da, ali sad imamo i rasplinutu logiku (fuzzy logic), kod koje ima ­-> sva moguca Rasplinuta logika ima svoje mesto u nauci i tehnici, ali to ne znaci da se osnovni zakoni klasicne logike smeju negirati. To bi ispalo nesto u stilu "1+1 jeste 2, ali i ne mora da bude" (los primer, al' ajde de). ­-> ima itekakvih nijansi znacenja, aluzija, metafora i ostalog. Ne do ­-> bog da se iz jezika izbaci sve sto nije iskaz, jer bi i _ova_ ­-> recenica postala nemoguca. Sitna ispravka: ako se izbaci sve sto nije IZRAZ . Iskaz je znatno siri pojam od izraza, i ne mora imati NIKAKVO znacenje (u logickom smislu), naprimer "x=" ili slicno. U govornom jeziku se najcesce i koriste samo iskazi, jer se mnogo toga podrazumeva, sto je najcesce i izvor nesporazuma. A i ko bi voleo da koristi cisto matematicki sistem izrazavanja, ako se zna da on moze biti i izuzetno glomazan, pa i smesan za laika? Na jednom predavanju iz matematike profesor je, definisuci polje, rekao otprilike "Ako skup brojeva i zadata operacija ispunjavaju navedene uslove, onda cine polje. Ako ih ne ispunjavaju onda ne cine polje." . Studenti su na drugu recenicu prasnuli u smeh, iako je ta izjava bila po svim pravilima logike, pa cak se i mora navesti ako se postuju njeni zakoni!
o.jeziku.366 ndragan,
/>> > Jezik se definiše, ako se dobro sećam, kao skup znakova ulazne i / ?!? Kad sam ja ovo napisao? Odnosilo se na mene; bio je navod na navod umesto pravo na moju poruku. Ništa strašno - i je sam se prešao tako više puta. Ova poruka zato i nema neku svrhu, al što volim da se samocitiram :)))
o.jeziku.367 ndragan,
/ ...da zapamtim! :) Tek je ovo germanizam, ali je toliko duboko legao u jezik, da ga ne treba ni dirati. Ipak je tačniji nego kad se naređaju dva-tri glagola u infinitivu, pa onda treba da se gleda u pasulj koji se na šta odnosi.
o.jeziku.368 ndragan,
/ Ne, bilo je baš onako kako sam naveo (prepisao sam iz knjige), Ma, ni knjige više nisu...
o.jeziku.369 ndragan,
>* Sitna ispravka: ako se izbaci sve sto nije IZRAZ . Iskaz Ispravkina ispravka: mislio sam na iskaz=logički_izraz, rečenica koja ima logičku vrednost tačno/netačno. Izraz je bilo kakva konstrukcija koja može da prođe kao smislena. Za ostalo se slažem. Bue_ NDragan
o.jeziku.370 ilazarevic,
█ "Prase ne sme niko da bije!" ;) Sem narodne milicije ;)
o.jeziku.371 mladenp,
>>> ...da zapamtim! :) > > :))) Argumenti, argumenti, gde su argumenti? :) Ukazivanje > na greške je poželjno, ali je poduka još bolja. Mnogo je > konstruktivnije naučiti nekoga da lovi ribu, nego ga svaki > dan hraniti. ;) Moram da priznam da nemam neki argument osim sluha. Ovako mi lepše zvuči. :) Za ribolov se slažem. Hrana je sve skuplja... ;)
o.jeziku.372 mladenp,
> / ...da zapamtim! :) > > Tek je ovo germanizam, ali je toliko duboko legao u jezik, > da ga ne treba ni dirati. Ipak je tačniji nego kad se > naređaju dva-tri glagola u infinitivu, pa onda treba da se > gleda u pasulj koji se na šta odnosi. Priznajem da ne vladam dovoljno teorijom, a verovatno ima i uticaja trenutne politike. "Ono" je proglašeno za "kroatizam" ;) i nema mu mesta u "čistom" srpskom jeziku... Moji razlozi su akustičke prirode. :)
o.jeziku.373 balinda,
>> Moram da priznam da nemam neki argument osim sluha. >> Ovako mi lepše zvuči. :) Za ribolov se slažem. >> Hrana je sve skuplja... ;) I sluh je nakakav argumenet, mada se njime vrlo teško može uloviti riba. ;) Međutim, s obzirom da je naslov teme "o.jeziku" a ne, recimo, "aha.pogresio.si" ;) argumentacija je značajnija. Dakle, zamislimo da se tema zove "ribilov" a ne "riba". :) Naravno, poželjan je razgovor i o ribi, mada je prava stvar i kako je lakše prepoznati i uloviti?
o.jeziku.374 floyd,
­-> Ispravkina ispravka: mislio sam na iskaz=logicki_izraz, recenica ­-> koja I jos jedna ispravka: to je izraz, a ne iskaz. Opet malo matematike: skup izraza je podskup skupa iskaza. Nigde u matematickoj literaturi ne stoji "iskazi su identicki jednaki", nego "izrazi su identicki jednaki". To iz razloga sto se samo izrazi ponasaju u skladu sa logickim zakonima, dok kod iskaza to i ne mora biti slucaj. Ja sam na jednom mestu upotrebio naziv LOGICKI IZRAZ jer se pod izrazom smatraju i matematicki izrazi, koji su, opet, specijalni slucajevi logickih izraza, a koji se izuzetno retko srecu u svakodnevnom govoru. Iskaz ne mora da ima tacno znacenje, vrednost itd. Ako ima, onda je to izraz.
o.jeziku.375 vmisev,
> Opet malo matematike: Nemoj više, molim te. Ova tema je ::o.jeziku, a ne, daleko bilo, ::o.ma- tematici. ccc, šta jedno prase uradi :) Vladimir
o.jeziku.376 veca,
...opet ja kasno upadam (nagomilalo mi se puno poruka, a nedelja je dan kad mogu natenane da ih čitam :)) >> Ništa to ne bi bilo strašno; konačno bi bili sigurni da se ne radi >> o "jezicima za ljubljenje". ;) a ovo mi se baš dopalo :))) veca
o.jeziku.377 ilazarevic,
█ tematici. ccc, šta jedno prase uradi :) Nemoj prasiće da mi diraš! ;) Znate za onu narodnu: najslađa ptica - prasica :)))
o.jeziku.378 vmisev,
> Znate za onu narodnu: najslađa ptica - prasica :))) Tu se slažemo u potpunosti. Ili: od oktopoda jedino više volim tetrapode. Vladimir
o.jeziku.379 djnsnd,
Da li neko ima ideju kako da prevedem: List box?
o.jeziku.380 max.headroom,
Na skorašnjem zasedanju Parlamenta, njegov Predsednik (nikako da mu se setim imena, znam samo da je crven po boji) je izjavio sledeću imbecilnost vezanu za Zakon o srednjem školstvu (sic!) : "...ovim je odlučeno da se reč 'ili' zameni rečju 'i'..." :)
o.jeziku.381 spantic,
> "...ovim je odlučeno da se reč 'ili' zameni rečju 'i'..." čao mi je ako ti ometam veselje, ali zar to nije bilo u kontekstu tumačenja šta je promenjeno u tekstu zakona?
o.jeziku.382 ilazarevic,
█ "...ovim je odlučeno da se reč 'ili' zameni rečju 'i'..." Tako posluje skupština, a izmena reči se odnosi na svim poslanicima poznat tekst, u kojem je već naglašeno šta se menja i zašto. Izmena reči na ovaj (i meni smešan) način je protokolarna stvar.
o.jeziku.383 ndragan,
/ Da li neko ima ideju kako da prevedem: List box? Nemoj. Izmisli reč. Obratno: kako se na engleskom zovu matične i prometne datoteke?
o.jeziku.384 max.headroom,
> čao mi je ako ti ometam veselje, ali zar to nije bilo u > kontekstu tumačenja šta je promenjeno u tekstu zakona? Ako je tako, onda se azbuka sastoji od (najmanje) 30 reči. ;) Propust je što posle promene zakona (a bila je obimna, zaista ;)) nije tekst te stavke nije pročitao ponovo, u promenjenom izdanju.
o.jeziku.385 djnsnd,
Da li neko mo]e da mi prevede: curve fitting rendering Unapred hvala.
o.jeziku.386 djnsnd,
> / Da li neko ima ideju kako da prevedem: List box? > Nemoj. Izmisli reč. Važi, imaš li neki predlog?
o.jeziku.387 ndragan,
/ Važi, imaš li neki predlog? A šta ti radi to čudo?
o.jeziku.388 balinda,
Jezik naš nasušni MUKE S BROJEVIMA piše: Draga Jonaš U govoru kao i u pisanju često se dešava da se reči ne slože jedna s drugom u rodu, broju ili padežu. Jednostavno se raziđu kao da jedna s drugom nemaju veze. Ponekad je u pitanju brzopletost, ali češće neznanje. Za danas sam odabrala nekoliko primera. Malo me je zbunio jedan prijatelj koji mi je rekao da svaki primer moram zatim napisati i pravilno, jer mnogi neće razumeti gde je greška. Kad bi se, kaže, znanje pretpostavljalo, ovi prilozi ne bi bili ni potrebni. U svoje vreme dr Dragiša Vitošević mi je savetovao da uvek beležim datum i izvor, što ja i radim ali samo za sopstvenu evidenciju. Mada se u principu slažem sa onima koji smatraju da neznanje treba kazniti, neprijatno bi mi bilo da ovde iznosim neka poznata imena. Posebno sam osetljiva prema reporterima sa ratišta, srce mi se steže: on stavio glavu u torbu, a ja mu lovim greške. Ali, s druge strane, on je takav nedoučen otišao, a takav će se i vratiti. I da li će moći junaštvo i stara slava da zamene ono što se u njegovom poslu podrazumeva - pismenost. žinjenica je da se govori i piše i ovako: - 164 kilometara (umesto 164 kilometra); - Pet stotine (pet stotina); - Kažnjeni su još četiri albanska državljana (kažnjenja su još četiri albanska državljanina); - ... sa 32 druga zarobljena Srba (sa 32 druga zarobljena Srbina); - Ovde je poginulo četiri osobe (ovde su poginule četiri osobe); - žetiri lica je poginulo (četiri lica su poginula); - U nastalom metežu ubio je sedamnaest Turčina (ubio je sedamnaest Turaka); - U ovom parku rođeno je 72 geparda (rođena su 72 geparda); - ... u njoj je poginulo 62 učenika (u njoj su poginula 62 učenika); - ... lečeno je 2423 ranjenika (lečena su 2423 ranjenika); Voditelj se "ispravlja": - Nije kao što sam malopre rekao, hiljadu dve stotina pedeset pet nego hiljadu dve stotina osamdeset pet (umesto: dve stotine). Kao što vidite, slabo stojimo s brojevima. A trebalo bi da je prosto - do pet je jednina, a posle množina. Evo ovako. Došao je jedan čovek, došla su 2, 3, 4 čoveka, došlo je pet ljudi. Došla je jedna žena, došle su 2, 3, 4 žene, došlo je pet žena. Dakle, poslužite se ljudima, čovek je zgodan za manipulisanje. Pazite kakvo je neslaganje u sledećim primerima. - Srbija se mora organizovano baviti izbeglicama i njihovom povratku (njihovim povratkom); - Ovo su bili snimci glavnih beogradskih ulica načinjenih posle 16 časova (snimci ... načinjeni); - ... za ukidanje sistema suprotnom ustavu (suprotnog ustavu); - U tom amanetu od tog i tog datuma, sastavljenog u Los Anđelosu (amanetu ... sastavljenom); - Biće reči o posledicama prouzrokovanih alkoholisanošću vozača (posledicama prouzrokovanim); - Večito užurbani, sa neurotičnošću nedoličnoj starcima (sa neurotičnošću nedoličnom starcima).
o.jeziku.389 ilazarevic,
█ curve fitting Ja sam u jednoj knjizi o matematičkim alatima video prevod: - fitovanje linije/krive/svega_i_svačega
o.jeziku.390 vmisev,
ajoooooooooooooj!!! Pa u kom sam ja mraku živeo! Mislio sam da se sve ovo (ispravke onih gluposti) podrazumeva :( No, da stvar bude još gora, greške u govoru su zanemarljive u odnosu na pravopisne greške :(. Ne mislim tu na po neko progutano slovo, ili na neki ispušten zarez... To nije tako strašno, ali kad se iza potpisa napiše tačka, kad se ne zna kad treba pisati velikim, a kad malim slovom, e to je već gro- zno (da ne spominjem ne razlikovanje "bi" od "bih", "neznam", "aviJon" itd). Vladimir. ( :))) )
o.jeziku.391 floyd,
­-> - fitovanje linije/krive/svega_i_svacega Zar ne bi bilo bolje "zakrivljenje" ili "iskrivljenje" linije? "Fitovanje" ipak nije prevod...
o.jeziku.392 djnsnd,
List Box To je npr. objekat u kojem se u Borlandovim kompajlerima bira datoteka koja se učitava u npr. editor. Datoteku možeš da izabereš mišem ili tastaturom. Ovaj objekat je povezan sa tasterima i input box-ovima u okviru za dijalog. Naravno, i u mnogim drugim programima postoji isti ili slican objekat. Dakle, kako bi mogli da mi damo ime?
o.jeziku.393 ilazarevic,
█ Zar ne bi bilo bolje "zakrivljenje" ili "iskrivljenje" linije? █ "Fitovanje" ipak nije prevod... Šta ako imaš grafik linearne f-je, a tačke (dobijene merenjem) pomalo odstupaju? Treba provući liniju između, bez krivljenja... PS. Ja sam samo rekao da je čovek tako preveo u svojoj knjizi, dok ja nemam ideju kako bih preveo.
o.jeziku.394 .bale.,
ŮŢ zno (da ne spominjem ne razlikovanje "bi" od "bih", "neznam", "aviJ --------------- Cccc... ;-) BTW, ima li na Sezamu nekog ko DOBRO poznaje problem podele reci na slogove u srpskom jeziku? Ako nema takvih, da li ima neko Knuthovu knjigu, mislim da je u vezi sa TeX-om, u kojoj autor obradjuje problem deljenja reci na slogove (hyphenation)? Regards from .bale. ! #:*)+-<
o.jeziku.395 max.headroom,
> curve fitting Podešavanje krive ("da pasuje" :) > rendering to render ('rendč) = vratiti; pružati; izručiti; iskazati; prevoditi; izvoditi Mislim da bi ti najviše odgovarao onaj prevod "izručiti", možda izvesti u "obraditi"...
o.jeziku.396 vmisev,
>> spominjem ne razlikovanje "bi" --------------- > Cccc... ;-) ijaooooooooj!!! Zaboravio sam navodnike :(. Trebalo je da piše "ne raz- likovanje". Hteo sam da malo karikiram, zato sam i stavio tačku posle svog imena u istoj poruci. > BTW, ima li na Sezamu nekog ko DOBRO poznaje problem podele reci na slo- > gove u srpskom jeziku? Šta te zanima? > Ako nema takvih, da li ima neko Knuthovu knjigu, mislim da je u vezi sa > TeX-om, u kojoj autor obradjuje problem deljenja reci na slogove (hyphe- > nation)? Knjigu nemam, ali čovek je najverovatnije pisao o podeli reči u engleskom. E sad, u dosta slučajeva se to i poklopi sa srpskim, ali ne može se normalno primenjivati, odnosno, ne mogu se ta pravila u potpunosti primeniti na srp- ski jezik. Kada smo već kod podele reči - da li postoji neki program za srpski? Znam da je Infotek imao neki, ali ne znam koliko je dobar, da li je originalni ili prepravljan (sa engleskog na srpski)? Vladimir
o.jeziku.397 .bale.,
ŮŢ > BTW, ima li na Sezamu nekog ko DOBRO poznaje problem podele reci ŮŢ > gove u srpskom jeziku? ŮŢ ŮŢ Šta te zanima? Zanima me postoji li ekspert koji bi mi, zbog toga sto u "Pravopisu srpskohrvatskog jezika" (Matica Srpska, 1989) o tome ima svega nekoliko redova, nabavio spisak svih pravila i izuzetaka (naravno, uslovno "svih") po "starom" pravopisu, tj. ne po ovom novom, po kome je sve moguce, samo da bude ruzno. ŮŢ Knjigu nemam, ali čovek je najverovatnije pisao o podeli reči u ŮŢ E sad, u dosta slučajeva se to i poklopi sa srpskim, ali ne može se ŮŢ primenjivati, odnosno, ne mogu se ta pravila u potpunosti primenit ŮŢ ski jezik. ŮŢ ŮŢ Kada smo već kod podele reči - da li postoji neki program za srp ŮŢ da je Infotek imao neki, ali ne znam koliko je dobar, da li je o ŮŢ ili prepravljan (sa engleskog na srpski)? Znam ja da se Knuth nije bavio podelom reci za problem Srba u uzoj Srbiji i pokrajinama & krajinama, ali njegovi algoritmi sigurno nisu za bacanje i u nasem slucaju. Ja imam jedan program, mislim da sam ga vec jednom poslao na Sezam, al, ajde, opet cu, koji mi zadovoljava potrebe... Radio ga je jedan moj drug sa fakulteta, a ja sam mu bio ekspert ;). Medjutim, nisam bas zadovoljan, hteo bih to bolje da uradim, ali mi fali gore navedeni ekspert. Ovaj program moze da se koristi za Venturu, Word Perfect, a verovatno i ostale DTP alatke. Radi tako sto u pripremljen tekst ubacuje oznake za uslovnu podelu reci, onu "korisnicku" ("Manual"). Mogu se birati i definisati kodne tabele, kao i string za oznaku podele reci na slogove. E, sad, kad bi se nasao gore navedeni & opisani ekspert, sredio bih program po njegovim pravilima i ubacio opciju da radi iz komandne linije (batch-a), a kasnije mozda i nesto vise... Regards from .bale. ! #:*)+-< hyp.zip
o.jeziku.398 floyd,
­-> odstupaju? Treba provuci liniju izmedu, bez krivljenja... Postupak se zove LINEARNA REGRESIJA, pod tim nazivom postoji i u domacoj strucnoj literaturi. Transformacijama obrazaca linearne regresije mogu se dobiti stepena i eksponencijalna regresija. ­-> PS. Ja sam samo rekao da je covek tako preveo u svojoj knjizi, dok Kod nas se cesto koriste strane reci cak i kad imamo domacu, najcesce iz navike, ali i iz neznjanja ili da bi se neko pravio vazan. Pogledaj na sta lici recnik auto-mehanicara: cug-stangla, kuglager, semering, sraf... A za sve ove reci imamo nase...
o.jeziku.399 wizard,
> List Box > Dakle, kako bi mogli da mi damo ime? Okvir/prozor za izbor/pregled? <<Nenad<<
o.jeziku.400 dejanr,
>> cug-stangla, kuglager, semering, sraf... A za sve ove reci imamo nase... Ne znam šta je cug-štangla i semering, al' za kuglager i šraf nemamo dobre reči, a i ne trebaju nam, baš lepo zvuči ŠRAF. >> ili da bi se neko pravio vazan Zamisli kako neko izgleda važan kad kaže ŠRAF! ;)
o.jeziku.401 ilazarevic,
█ iz navike, ali i iz neznjanja ili da bi se neko pravio vazan. █ Pogledaj na sta lici recnik auto-mehanicara: cug-stangla, kuglager, █ semering, sraf... A za sve ove reci imamo nase... Biser godine: "Crkla mi zvrcna na kataklingeru!" žoveku je trebalo pola sata da shvati da ga neko zeza ;) █ Postupak se zove LINEARNA REGRESIJA, pod tim nazivom postoji i █ u domacoj strucnoj literaturi. Transformacijama obrazaca linearne █ regresije mogu se dobiti stepena i eksponencijalna regresija. Znači, to je to... Lepše zvuči nego "fitovanje", to je sigurno.
o.jeziku.402 ndragan,
/ Dakle, kako bi mogli da mi damo ime? Birač fajlova. Ili datoteka. Ili imaš ime i za fajl? I kaže se "bismo mogli", ako smo mi :).
o.jeziku.403 ndragan,
/ - Biće reči o posledicama prouzrokovanih alkoholisanošću vozača Slično je bilo i dok sam radio u mašinskoj školi (ne po alkoholu :), da li je ispravno "rukovalac građevinskih mašina". Posavetovao sam se sa profesorima srpskog (mada nisu oni primetili grešku, nego ja - bio sam gadan još pre deset godina), i ustanovili da taj neće da rukuje mašine, nego mašinama. Postigli smo da se u zvanične papire upisuje "rukovalac građevinskim mašinama". Bue_ NDragan
o.jeziku.404 ndragan,
/ odstupaju? Treba provući liniju između, bez krivljenja... To je razlika u pristupu: oni približavaju liniju - mi nalazimo približnu liniju. "Curve fitting" bi bilo "nalaženje približne krive", mada bi još pre trebalo preraditi rečenicu da se izbegne glagolski prilog.
o.jeziku.405 ndragan,
/ Cccc... ;-) BTW, ima li na Sezamu nekog ko DOBRO poznaje / problem podele reci na ZZ. Ovaj odgovor pišem u njegovom CORE editoru koji ima to sve. Evo ti opet, isečeno: / Cccc... ;-) BTW, ima li na Se<->za<->mu ne<->kog ko DO<->BRO po<->zna<->je / pro<->blem po<->de<->le reci na ZZ. Ovaj od<->go<->vor pi<->šem u nje<->go<->vom CORE edi<->to<->ru ko<->ji ima to sve. Evo ti opet, <->isečeno: Bue_ NDragan
o.jeziku.406 ndragan,
CONF REPLY PC.USER 12.70 / kombinacije. jednima je Š sh, tebi je sx, dokle više tako? ;) Više od čega? Ili čega više, a čega manje? CONF REPLY ATARI.ST 1.6 / jel ima neko source u bilo kom jeziku zmodema, dosadilo mi bre više, Više od čega?
o.jeziku.407 wizard,
>> Zamisli kako neko izgleda važan kad kaže ŠRAF! ;) A tek - šaraf. :) Pa - šrafen-ciger. :) <<Nenad<<
o.jeziku.408 vmisev,
> E, sad, kad bi se nasao gore navedeni & opisani ekspert, sredio bih pro- > gram po njegovim pravilima i ubacio opciju da radi iz komandne linije > (batch-a), a kasnije mozda i nesto vise... Znaš, ja već dugo razmišljam o tome. I o programu za proveru pravopisa teksta koji je napisan na srpskom. E sad, ja neka osnovna pravila znam, ali daleko od toga da sam ekspert. Ali moglo bi ovako: ja bih se raspitao po fa- kultetu, pronjuškao okolo, i ako pronađem ljude koji bi bili zainteresovani za to, možda će i ispasti nešto. Tu se sad javlja dosta problema: to bi morao da bude vrhunski urađen pro- gram, ništa amaterski, a to cenu projekta jako povećalo, pa pitanja plasmana, pa... Ako si zainteresovan - mail send vmisev. Vladimir
o.jeziku.409 wizard,
>> Evo ti opet, isečeno: >> / pro<->blem po<->de<->le reci na """" >> ko<->ji ima to sve. Evo ti opet, <->isečeno: """" """"""" ??? (Izgleda kad je prvi slog dužine 1, ne konstatuje celu reč. :( <<Nenad<<
o.jeziku.410 floyd,
cug-stangla - vucna poluga kuglager - lezaj (precizno- kuglicni lezaj) semering - zaptivac (Siemmering, ako se dobro secam naziva, ime je fabrike koja proizvodi zaptivace) sraf - zavrtanj (kada kod nekih mojih profesora kazes "sraf" mozes odmah da uzmes indeks i da bezis napolje sa ispita). BTW meni licno "sraf" zvuci izuzetno ruzno!
o.jeziku.411 dejanr,
>> šraf - zavrtanj Eh, 7-8 slova namesto 4... i nije neka zamena. A kako da zameniš lepu i jasnu :) reč šrafciger, odvrtka ili zavrtka? Meni šraf i šrafciger sasvim ok zvuči, a ako ćemo pošteno, vrlo je malo ljudi koji koriste neki drugi izraz, naročito u "svakodnevnom životu". >> (kada kod nekih mojih profesora kazes "sraf" mozes odmah da uzmes indeks >> i da bezis napolje sa ispita). Kad bi mene neko pitao, dotični profesori bi mogli odmah da uzmu radne knjižice pa da beže napolje sa fakulteta - mnogo lep običaj da se neko ko (recimo ;) zna na ispitu obori zato što koristi izraz iz "tuđe knjige". Srećom, niko me ne pita ;)
o.jeziku.412 squsovac,
> Eh, 7-8 slova namesto 4... i nije neka zamena. A kako da > zameniš lepu i jasnu :) reč šrafciger, odvrtka ili > zavrtka? Meni šraf i šrafciger sasvim ok zvuči, a ako ćemo > pošteno, vrlo je malo ljudi koji koriste neki drugi izraz, > naročito u "svakodnevnom životu". Mislim da je "sasvim normalno" što smo mi prihvatili masu nemačkih termina za alate i sl. U vreme kada su ti alati donošeni u Srbiju - verovatno su donošeni iz država nemačkog govornog područja, i kako Srbi za to nisu imali termine - usvojili su nemačke. Masa majstora danas koristi baš te termine i to je bez obzira što ne izgleda važno, zapravo jako važno za usvajanje ili neusvajanje termina. Kada majstori počnu da govore vijak i odvrtka, onda će i "narod" početi šraf i šrafciger tako da zove. Danas većina majstora razgovara tako, da ih je milina slušati. Uostalom, ima li svrhe koristiti "naše reči" (čak i ako ih ima) za: cvikcangle (klešta za skidanje izolacije ili tako nešto), izolir (izolaciona traka), gedore (?????), nonijus (kljunasto pomično merilo), bonsek (?????), kontrašraf (???????), šajbna (????), šelna (????)... No jako je zanimljivo u ovoj temi reći nešto o nemačkom načinu nazivanja alata i sl. Ja ne znam nemački pa ne mogu to da dokumentujem, ali valjda će se naći neko ko zna. Elem, Nemci za nove (tek izmišljene) stvarčice stvaraju imena koja su jako logična i sastoje se od jedne jedine reči, i što je najvažnije, te termine svi koriste. Na primer, sasvim ispravno bi moglo biti : kleštazaskidanjeizolacijesažice.
o.jeziku.413 dejanr,
>> Masa majstora danas koristi baš te termine i to je bez obzira što ne >> izgleda važno, zapravo jako važno za usvajanje ili neusvajanje termina. >> Kada majstori počnu da govore vijak i odvrtka, onda će i "narod" početi >> šraf i šrafciger tako da zove. Danas većina majstora razgovara tako, da >> ih je milina slušati. Sasvim se slažem, samo ne vidim nikakav razlog pod kapom nebeskom koji bi mogao da navede majstore da u takvim prilikama koriste "domaće reči". Majstor je uglavnom "svoj čovek" i, da izvinete na izrazu, j*be mu se da li se nekom profesoru mašinstva ili lektoru sviđaju izrazi koje koristi... tj. ako mu se ne sviđaju, može lepo da ide kod drugog majstora (koji isto tako govori ;) >> U vreme kada su ti alati donošeni u Srbiju - verovatno su donošeni iz >> država nemačkog govornog područja, i kako Srbi za to nisu imali >> termine - usvojili su nemačke. Da... tako nekako je i sa računarstvom, s tim što su izrazi engleski... Kad pomenu profesore na fakultetu, ima ih i na ETF-u koji se "naježe" ako kažeš bus (magistrala, bljak), hand-shaking (programirani ulaz-izlaz, bljak), buffer (tampon, nije bljak nego ha, ha ;) i tome slično. I šta da im radiš, kažeš kako traže a posle izađeš napolje i još si više ubeđen da treba da teraš po svome tj. po engleskom ;) Šta da radimo kad smo Srbi.
o.jeziku.414 isekulovic,
>> >> sraf - zavrtanj >> >> Eh, 7-8 slova namesto 4... i nije neka zamena. A kako da >> zamenis lepu i jasnu :) rec srafciger, odvrtka ili zavrtka? >> Meni sraf i srafciger sasvim ok zvuci, a ako cemo posteno, >> vrlo je malo ljudi koji koriste neki drugi izraz, narocito >> u "svakodnevnom zivotu". Evo opet malo citata Ivana Klajna: "Zasto ruznu rec SRAFCIGER nikako ne uspevamo da zamenimo inace dobro skovanim terminima kao ODVIJAC ili ODVRTKA? Verovatno zato sto smo navikli da imena alatki budu nemotivisana. Nikada ne bismo CEKIC nazvali KUCALO, niti KLjESTA STEZALjKE, niti TURPIJU GREBALICA. Potreban nam je 'prava imenica', rec koja oznacava predmet, a ne podseca na jednu od radnji koje se tim predmetom vrse. Ne zelimo da nas naziv stalno podseca na odvijanje i odvrtanje kada isto orudje sluzi i za zavrtanje, i za cackanje, i za proveru elektricnih spojeva, i za fizicko obracunavanje medju ljutim vozacima."
o.jeziku.415 floyd,
­-> ko (recimo ;) zna na ispitu obori zato sto koristi izraz iz "tude ­-> knjige". Nisu u pitanju knjige ovog ili onog profesora, vec stvari koje su propisane JUGOSLOVENSKIM STANDARDIMA (svidjalo se to nekome ili ne), a to sto mi sami (uglavnom) ne postujemo ono sto je dogovoreno, to nas je i dovelo tu gde jesmo sada!
o.jeziku.416 dejanr,
>> Evo opet malo citata Ivana Klajna: Njegove citate uvek vredi čuti :)
o.jeziku.417 dejanr,
>> Nisu u pitanju knjige ovog ili onog profesora, vec stvari koje su >> propisane JUGOSLOVENSKIM STANDARDIMA (svidjalo se to nekome ili ne), >> a to sto mi sami (uglavnom) ne postujemo ono sto je dogovoreno, to >> nas je i dovelo tu gde jesmo sada! Mogao bih da pitam kojim je to standardom (a i koje to Jugoslavije? ;>) predviđeno da se šrafciger zove nekako drugačije, ali ću samo dodati da nismo samo mi takvi: >> Pravila, nametnuta iz razloga razuma i pravde, lako mogu nastaviti da >> žive čak i kada ih izmenjene okolnosti prevaziđu, ostajući kao društvena >> prinuda iz čiste inercije. U takvim slučajevima ne samo da je opravdano, >> već je i korisno, kršiti takva pravila, makar samo stoga da bi se >> obelodanilo da su postala beskorisna i, čak, štetna. >> Isaac Asimov, "Zadužbina i Zemlja" Inače, to se događa kroz 25,000 godina. Ko zna, možda znači da su Srbi najzad naselili Galaksiju ;)
o.jeziku.418 vmisev,
> Nikada ne bismo CEKIC nazvali KUCALO, ^^^^^^ KUCALO :)))))) U Šumadiji narod čekić zove "žUK". Dejane, šta kažeš za ova termin? Ima samo tri slova umesto mnogobrojnih 5 u reči "čekić". Cela dva bajta manje ;) Vladimir
o.jeziku.419 vmisev,
> Ko zna, možda znači da su Srbi najzad naselili Galaksiju ;) Srbija do Andromede!!! ;> Vladimir
o.jeziku.420 ivans,
* >> Evo opet malo citata Ivana Klajna: * * Njegove citate uvek vredi cuti :) Apsolutno sam saglasan!
o.jeziku.421 floyd,
­-> Mogao bih da pitam kojim je to standardom (a i koje to ­-> Jugoslavije? ;>) predvideno da se srafciger zove nekako drugacije, Mislio sam na grupu propisa JUS M.Bx.xxx (konkretno propisuju detalje vezane za vijcane spojeve). Koliko je meni poznato, ti propisi su jos uvek na snazi za podrucje Srbije i Crne Gore, a nisam cuo da se sprema nesto novo. Nigde u tim propisima se ne spominje "sraf", vec samo zavrtanj ili vijak. Ako vec insistiras na "srafcigeru", u pomenutim standardima stoji ODVIJAC. To sto ga neki koriste za obracunavanje sa protivnicima, ne menja njegovu osnovnu namenu. Ne vidim vezu izmedju ovih pravila i prilozenog citata, iz prostog razloga sto JUS niti je zastareo (skoro je vrsena "revizija"), niti prisilan (radi kako hoces, ali onda neces imati pogodnosti koje pruza standard; rec je o nekom tehnickim stvarima). Mozda bi trebalo promeniti samo ime, ako ono bas toliko smeta. Mislim da bi trebalo da se izbace svi strani izrazi (pogotovu izuzetno ruzni germanizmi), za koje imamo kakvu-takvu zamenu, inace, ako imas u vidu tempo tehnoloskog razvoja u svetu, od srpskog jezika nece ostati nista. Postace samo jos jedan mrtav jezik u starim knjigama! Verujem da se slazes da bi vredelo makar pokusati spreciti takvu tragediju?
o.jeziku.422 dejanr,
>> Ne vidim vezu izmedju ovih pravila i prilozenog citata, iz prostog >> razloga Eh, pa nadam se da si shvatio da je citat bio tu radi malog "razvedravanja atmosfere" :) >> Mislim da bi trebalo da se izbace svi strani izrazi (pogotovu >> izuzetno ruzni germanizmi), za koje imamo kakvu-takvu zamenu, Ja sam protiv iz dva razloga. Prvi razlog je što je to nemoguće. Drugi razlog... jel treba posle prvog? ;) Ko će i na koji način da natera, nagovori, potplati itd jednog majstora da umesto izraza koji dobro zna, koji mu je jasan i koji služi svrsi koristi neki novi? >> inace, ako imas u vidu tempo tehnoloskog razvoja u svetu, od >> srpskog jezika nece ostati nista... Verujem da se slazes da bi >> vredelo makar pokusati spreciti takvu tragediju? Možda... pošto pre toga rešimo pitanje nekih "malo" ozbiljnijih tragedija koje slede/teku ;)
o.jeziku.423 ndragan,
/ Ne znam šta je cug-štangla i semering, al' za kuglager i šraf nemamo / dobre reči, a i ne trebaju nam, baš lepo zvuči ŠRAF. Bolje šaraf :). Semering (semi-ring?) bi bio nekakav poluprsten; kugellager je kotrljajući ležaj, a schrauf je vijak ili zavrtanj (postoji razlika!). Najviše volim švapske reči koje su polako izgubile koren. Kad sam počeo da zidam, za temelj su mi majstori probili uši da treba obavezno da nađem vagres. Kad ja tamo, a ono vodoravna ravan (waage rechts). Da ne spominjem frtalj (viertel), firangu (vorhang), šporet (spaarherd). Bue_ Ndragan P.S. Behu li ono nemci pisali imenice velikim slovima? Mrzi me da ispravljam.
o.jeziku.424 ndragan,
/>> šraf - zavrtanj / Eh, 7-8 slova namesto 4... i nije neka zamena. A kako da zameniš lepu Da ali između "uš(a)rafiti" i "zaviti" je razlika 8:6 odnosno 6:4 u imperativu ;). Da podsetim da postoji razlika između vijka i zavrtnja koju gluvi Nemci nikad neće shvatiti :). A ima i jedna druga: naš jezik je više glagolski orijentisan. Mi za sve radnje imamo reč; za stvari nas je manje briga. Bue_ Ndragan
o.jeziku.425 ndragan,
/ ??? (Izgleda kad je prvi slog dužine 1, ne konstatuje celu reč. :( Rađen je kao pretprocesor za Venturu, a tamo se poštuju neka slagačka pravila, na primer o najmanjoj dužini odsečenog dela reči, koja se uglavnom drži na 4, pa onda poslednja reč u rečenici ili zagradi itd. Zovni ZZa, mislim da je negde u uputstvu naveo da algoritam nije baš _tako_ zabunjen, kad se malo udubiš. Bue_ Ndragan
o.jeziku.426 floyd,
­-> Mozda... posto pre toga resimo pitanje nekih "malo" ozbiljnijih ­-> tragedija Na ozbiljne tragedije obicni ljudi i nemaju uticaja, to odlucuju oni sto sebe nazivaju politicarima i drzavnicima. Na ovu tragediju sa jezikom, koja se vec dogadja, uticaja imaju bas ti obicni ljudi. Mozes da napises brdo propisa i zakona o jeziku, ali ako se toga niko ne pridrzava, nista ne vrede! ­-> Ja sam protiv iz dva razloga. Prvi razlog je sto je to nemoguce. Zasto bi bilo nemoguce? Srpski jezik je sigurno bogatiji i od engleskog i od nemackog. Jedini problem je u tome da se naviknes na domace izraze. Mozda bi bilo nezgodno u prvo vreme, ali kasnije to ne bi ni primecivao, kao da si ih uvek koristio. To znam po sebi samom! ­-> Ko ce i na koji nacin da natera, nagovori, potplati itd jednog ­-> majstora Nije potrebno nikoga da teras, nagovaras ili podplacujes. Bilo bi mnogo lakse da buducem majstoru utuvis u glavu da treba u Srbiji da govori srpski, a ne nemacki!
o.jeziku.427 mladenp,
> Bolje šaraf :). Semering (semi-ring?) bi bio nekakav > poluprsten; Mislim da se na nemačkom piše Simmering. Kod nas ga zovu i zaptivni prsten ali to nije baš precizan izraz jer obuhvata i mnoge druge tipove zaptivki. Semering se koristi na mestu gde vratilo izlazi iz kućišta.
o.jeziku.428 squsovac,
> Srpski jezik je sigurno bogatiji i od engleskog i od nemackog. Je l' ovo doprinos teoriji o "nebeskom narodu", ili je naučno zasnovano (dokazano)?
o.jeziku.429 dejanr,
>> > Ja sam protiv iz dva razloga. Prvi razlog je sto je to nemoguce. >> >> Zasto bi bilo nemoguce? Pa, eto, recimo zato što ja NEĆU da šraf zovem zavrtanj... može me neko naterati da ga u nekom izveštaju zovem drugačije (veži konja gde ti gazda kaže ;)) ali kad završim izveštaj, vraćam se na "normalan" izraz. Tako, veruj mi, i mnogi drugi rezonuju samo se malo snebivaju da kažu ;) Takođe, ne dolazi u obzir da hard disk zovem na neki drugi način ;)
o.jeziku.430 max.headroom,
> slazes da bi vredelo makar pokusati spreciti takvu > tragediju? Tragediju? Kakvu tragediju? (Kada Sorabi izmisle kompjuter, neka ga nazovu, vala, i "računar" ;)
o.jeziku.431 djelovic,
Curve fitting = provlačenje/podešavanje krive. List box = spisak. Naravno, curve fitting možeš prevesti i kao "probanje kurve" :).
o.jeziku.432 floyd,
­-> Je l' ovo doprinos teoriji o "nebeskom narodu", ili je naucno Nije u pitanju nikakva teorija o "nebeskom narodu", pogledaj, naprimer, recnike, pa ce ti biti jasno na sta sam mislio.
o.jeziku.433 floyd,
­-> Pa, eto, recimo zato sto ja NECU da sraf zovem zavrtanj... moze me To je sasvim druga stvar! Ne znaci da tako treba svi da govore. Uostalom, ostaje ti "vijak" :) . ­-> Takode, ne dolazi u obzir da hard disk zovem na neki drugi nacin ­-> ;) Tvrdi disk, ili samo disk? Za flopije postoji "disketa".
o.jeziku.434 floyd,
­-> i mnoge druge tipove zaptivki. Semering se koristi na mestu ­-> gde vratilo izlazi iz kucista. To je zaptivac! Siemmering je, kao sto rekoh, fabrika koja proizvodi zaptivace.
o.jeziku.435 dejanr,
>> Nije u pitanju nikakva teorija o "nebeskom narodu", pogledaj, >> naprimer, recnike, pa ce ti biti jasno na sta sam mislio. Ja sam u školi učio da Engleski ima otprilike 5-6 (ili tako nešto) puta više reči nego srpski (tada srpskohrvatski). Ako su tada lagali mene, i ja lažem vas :)
o.jeziku.436 dejanr,
>> > Pa, eto, recimo zato sto ja NECU da sraf zovem zavrtanj... moze me >> >> To je sasvim druga stvar! Ne znaci da tako treba svi da govore. Upravo tako! Ja se uopšte ne zalažem da neko govori ovako ili onako. Ja samo hoću da ja mogu da govorim kako se meni sviđa, i to pravo u potpunosti ostavljam i drugima uz jedinu želju da razumem šta govore i da oni razumeju mene (kad kažu stranu reč zavrtanj, ja je automatski prevedem u našu reč šraf :). TI bi hteo da se standardom propiše da se govori zavrtanj a ne šraf. >> Uostalom, ostaje ti "vijak" :) . Neću ni vijak, stvar se zove šraf :) >> > Takode, ne dolazi u obzir da hard disk zovem na neki drugi nacin >> >> Tvrdi disk, ili samo disk? Hard disk :) >> Za flopije postoji "disketa". Inače čisto naša reč :)
o.jeziku.437 vmisev,
>> Mislim da bi trebalo da se izbace svi strani izrazi (pogotovu izuzetno >> ruzni germanizmi), za koje imamo kakvu-takvu zamenu, > Ja sam protiv iz dva razloga. Prvi razlog je što je to nemoguće. Drugi > razlog... jel treba posle prvog? ;) Slažem se sa Dejanom. Recimo, mene je strašno nervirao YU Finder (mislim da je bio 4.x.x) u kome je mesto "folder" bilo "mapa", "clipboard" -> "pre- nosnik" (?!) itd. Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flaša", "autobus" itd. Pa zami- sli na šta bi ličio jezik kada bi se sve to prevodilo. Što neko reče još oda- vno: "software" -> "mekotvorina" ;) Vladimir
o.jeziku.438 squsovac,
> Nije u pitanju nikakva teorija o "nebeskom narodu", > pogledaj, naprimer, recnike, pa ce ti biti jasno na sta > sam mislio. Ukoliko već nešto pišeš želeći da to ne bude shvaćeno samo kao šarlatanstvo, već kao ozbiljan produkt misli i saznanja ozbiljnog čoveka, onda je uobičajeno navesti izvor svake informacije koja je diskutabilna. Ukoliko je reč ne o informaciji, već o Tvome zaključku, onda si dužan da, u skladu sa gore napisanim, daš objašnjenje o tome koji si logički princip koristio pri izvođenju zaključka (šta su tu "ulazni podaci" i kako konkrento izgleda "obrada"). Ovo pogotovo važi ukoliko neko od Tebe traži pojašnjenje tvojih sudova i stavova. Pozivanje na toliko široku oblast "pogledaj, na primer, rečnike", sama je po sebi apsurdna. Koje rečnike? Koliko njih? Na kojim stranama? Koje oblasti? Tvoj odgovor, osim što je trebalo da pokaže moju "neobrazovanost", čini se, nema nekog naročitog smisla.
o.jeziku.439 max.headroom,
> slazes da bi vredelo makar pokusati spreciti takvu > tragediju? Tragediju? Kakvu tragediju? (Kada Sorabi izmisle kompjuter, neka ga nazovu, vala, i "računar" ;)
o.jeziku.440 max.headroom,
> P.S. Behu li ono nemci pisali imenice velikim slovima? """"" ...Nemci... Sorry :)
o.jeziku.441 pperencevic,
> Nije u pitanju nikakva teorija o "nebeskom narodu", > pogledaj, naprimer, recnike, pa ce ti biti jasno na sta > sam mislio. Engleski je sigurno najbogatiji jezik na svetu ako kao kriterijum uzmemo broj reči (mada, iskreno, i ne vidim koji bismo drugi kriterijum mogli da uzmemo). Najbolji dokaz za to su The Oxford English Dictionary u trinaest tomova i Webster's Third New International Dictionary. Broj reči u razvijenim jezicima, u koje spada i ovaj naš, kako se god on zvao, meri se stotinama hiljada. U engleskom ima između 600,000 i milion reči, zavisno od toga šta se podrazumeva pod terminom "reč", mada bi, kada su rečnici u pitanju, bilo pravilnije govoriti o "leksemama". Sem toga, nijedan jezik ne postoji u više varijanti od engleskog, nijedan se ne uči više od engleskog i ni iz jednog drugog ostali jezici ne pozajmljuju više reči. Kad je o rečnicima već reč, srpski jezik je u veoma nezavidnom položaju. Izbor je vrlo mršav - praktično između Rečnika Matice srpske, koji je srednjeg obima i u kome napr. dugo nije bilo reči "pčela", i rečnika Srpske akademije nauka i umetnosti, čiji će zadnji tom verovatno izaći u nekom od sledećih vekova. Inače, nijedan jezik nije "bolji" od nekog drugog jezika. Samo da se zna.
o.jeziku.442 ndragan,
/ Je l' ovo doprinos teoriji o "nebeskom narodu", ili je naučno Očin nebeski - radi se o tome da ima stvari kod kojih u našem jeziku postoji, recimo, bogatstvo nijansi značenja, koje je nemoguće prevesti na neki drugi jezik. Naravno da važi i obratno - primer je baš praksa u nemačkom da se ladno može naređati pešes reči koje onda grade novu, ili slično u engleskom gde dve imenice postaju novi pojam, pri čemu ona prva naglo počinje da izigrava pridev. Takvih stvari kod nas ili nema, ili zvuče tuđe. Iskustvo na kojem gradim ove zaključke je dugogodišnja praksa prevođenja viceva. Gospodo, mogu vam kasti da je to vrlo jeben poso al zato kreativan :). Bue_ Ndragan
o.jeziku.443 dejanr,
>> Engleski je sigurno najbogatiji jezik na svetu ako kao kriterijum >> uzmemo broj reči (mada, iskreno, i ne vidim koji bismo drugi >> kriterijum mogli da uzmemo). Dobro je, nisu nas lagali u školi bar što se toga tiče :) Dakle, tvrdnja iz 5.426 da je "srpski jezik sigurno bogatiji i od engleskog i od nemačkog" ne stoji.
o.jeziku.444 dejanr,
>> Iskustvo na kojem gradim ove zaključke je dugogodišnja praksa >> prevođenja viceva. Hmmm... a da prilagođavaš VICEVI/english intresovanju naših korisnika :)) Mada, na žalost, od 10 tih viceva može da se nađe jedan kome bi se ljudi ovde smejali, al' i taj jedan treba znati izabrati!
o.jeziku.445 mladenp,
> To je zaptivac! Siemmering je, kao sto rekoh, fabrika koja > proizvodi zaptivace. Verujem ti da je u pitanju fabrika. Zaptivač je mnogo opštiji pojam. Ono što mi zovemo semering je samo podskup (i to mali).
o.jeziku.446 isekulovic,
>> 2.52 STEDIONICA.PTT:telefon >> vmisev, 02.06.92. 21:21, 125 chr >> >> > Na telefonu je uvek Dostojevski >> I kako se oseca Dostojevski na telefonu? Zar mu nije malo neudobno? ;) Da vidimo sta kaze Ivan Klajn o ovome :) " Drugi jezicki zakonodavac, opet, vec godinama zaprepascuje javnost tvrdnjom da je pogresno reci 'Ko je na telefonu?', 'Jankovic na telefonu' i slicno, navodno zato sto onaj ko razgovora ne sedi na telefonu, na njegovoj gornjoj povrsini, nego pored njega. Dr Egon Fekete iz beogradskog Instituta za srpskohrvatski jezik na to je u jednom intervjuu, sasvim umesno primetio: 'Sta onda da kazemo za recenicu: 'Sedim na suncu.' - da li to znaci 'na gornjoj povrsini Sunca' ?'. Ovaj na primer moze pomoci da uocimo razliku izmedju bukvalistickog i naucnog pristupa jeziku. Da je pomenuti savetodavac razmislio o izrazima: sviram na violini, govorim na radiju, bio sam na fakultetu, provodim dosta vremena na vazduhu i tako dalje, on bi stekao izvesnu predstavu o raznovrsnim znacenjim predloga NA, pa ne bi ziveo u ubedjenju da 'Jankovic na telefonu' znaci da se Jankovic popeo na gornju povrsinu telefona i sedi na njemu. Ali nsai normativci nikada nisu izucavali jezik da bi svoje ideje prilagodili stvarnom stanju. Oni unapred znaju sta je pravilno, a od jezika se ocekuje da se 'uskladi sa propisima'."
o.jeziku.447 isekulovic,
Odlomak iz prošle 'Leksiklopedije' iz TV novosti: " Piši kako govoriš Ne znači da onaj ko u govoru brka č i ć treba i u pisanju da ih brka, da onaj ko frflja, zamuckuje, ispušta glasove i slogove - treba i u pisanju da verno reprodukuje svoje govorne mane. Vukova poruka znači: Piši onako kako bi govorio kad bi svaku reč izgovarao razgovetno. Kad vas nepoznati čovek presretne pitanjem:'Đee ulca krâ Mlutna?', vi ćete mu, ako znate, i ako tog dana niste ustali na levu nogu, pokazati kako da nađe Ulicu Kralja Milutina. Isto tako ćete mu pomoći da stigne od Ulce nárno fronta, ili do Blevara Vlucje. Sve te nerazgovetnosti vas nece omesti da razumete usmeno pitanje koje bi vas verovatno zbunilo u pismenoj formi...... ........Dok je postojao Socijastički savez, svakodnevno je stotinama puta pominjan kao Sočki savez ili Soški sâz. Za sadašnju Socijalističku partiju karakteristično je (tj. karakrišno) da je oni što se trude izgovaraju kao Scilišku, a oni nemarniji kao Slišku. U vestim iz sveta stalno slušamo o menárnom ujnjávanju (za razliku od našeg ražnjavanja), au lokalnim vestima - o događajima na póčju ove ili one mesne zajnce......."
o.jeziku.448 floyd,
­-> Inace cisto nasa rec :) Isto koliko i "disk".
o.jeziku.449 floyd,
­-> Engleski je sigurno najbogatiji jezik na svetu ako kao kriterijum ­-> uzmemo broj reci (mada, iskreno, i ne vidim koji bismo drugi ­-> kriterijum mogli da uzmemo). Najbolji dokaz za to su The Oxford Brojnost izraza u engleskom jeziku je posledica mogucnosti kombinovanja vise reci u jedan izraz ("to pull down", "to cut out" i slicno), a ne neke "izvorne" brojnosti izraza. Zamisli sta bi bilo, kad bi takav obicaj postojao i u srpskom (mislim na "bazicne" izraze, a ne na izreke)? Ne kazem da to nije moguce, samo nije uobicajeno. Sa druge strane, u srpskom je poveci broj reci potisnut stranim izrazima, ili su, jednostavno, retko u upotrebi, pa ih vecina ljudi i ne zna. To u nekim slucajevima moze da ode i tako daleko da domaca rec bude potpuno zaboravljena. Naprimer, neka mi neko objasni cime naslikase tolike freske po nasim manastirima i crkvama, pod pretpostavkom da Srbi nisu znali sta je "boja" sve do dolaska Turaka (nemoj ovo bas doslovce da shvatis!)? ­-> bilo pravilnije govoriti o "leksemama". Sem toga, nijedan jezik ne ­-> postoji u vise varijanti od engleskog, nijedan se ne uci vise od ­-> engleskog i ni iz jednog drugog ostali jezici ne pozajmljuju vise ­-> reci. Rasprostranjenost nekog jezika je pre posledica osvajanja i dominacije naroda kome je taj jezik maternji, nego nekakvog kvaliteta samog jezika. Preterano je uocljiva cinjenica da su geografski najrasprostranjeniji jezici onih naroda koji su vazili za velike sile kroz istoriju. Posebno engleski i spanski, a u manjoj meri i francuski, portugalski i nemacki. Danasnja, uslovno receno, dominacija engleskog jezika je zasnovana na necemu sto bi moglo da se nazove "tehnoloski i finansijski pritisak na ostatak sveta". Voleo bih da mi neko objasni zasto se desilo to sto se desilo sa jezicima americkih naroda nakon "najezde" Evropljana? ­-> Kad je o recnicima vec rec, srpski jezik je u veoma nezavidnom ­-> polozaju. Izbor je vrlo mrsav - prakticno izmedu Recnika Matice U istom polozaju je i celokupna kultura, sto je najzalosnije! Ja nisam mislio ni na jedan recnik posebno, jer izbegavam da se sluzim samo jednim, a ne pada mi na pamet da pamtim gde sam nasao neku rec!
o.jeziku.450 floyd,
­-> Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flasa", "autobus" itd. Pa Sa izuzetkom "flase", to su reci sa latinskim ili starogrckim korenom. U nauci i tehnici se cesto koriste takvi izrazi, cak i kad postoji zamena. Za to postoje istorijski razlozi. Nekad se smatralo da obrazovanje jednog naucnika nije potpuno, ako doticni ne zna latinski ili starogrcki. Cak se smatralo da je pisanje naucnih knjiga na "lokalnom" jeziku gotovo nepristojno. Mislim da delo Isaka Njutna to dobro pokazuje. Sa druge strane, latinski izrazi se koriste i tamo gde zaista ne postoje lokalni izrazi. Kako bi nazvao "proton" ili "akusticku kavitaciju"?
o.jeziku.451 lucas,
++> Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flasa", "autobus" itd. ++> sli na sta bi licio jezik kada bi se sve to prevodilo. Sto neko rece ++> vno: "software" -> "mekotvorina" ;) Kakva mekotvorina ja sam cuo dva penzionera koji su vrsljali po knjigama u antikvarnici (u Knez Mihajlovoj) i posto su naisli na knjigu o kompjuterima jedan od njih je drugom "strucno" preveo rec SOFTWARE kao MEKU ODECU,pa ti sada vidi. Pozdrav SHEKY....
o.jeziku.452 mladenp,
> To je zaptivac! Siemmering je, kao sto rekoh, fabrika koja > proizvodi zaptivace. Verujem ti da je u pitanju fabrika. Zaptivač je mnogo opštiji pojam. Ono što mi zovemo semering je samo podskup (i to mali).
o.jeziku.453 mladenp,
> Dakle, tvrdnja iz 5.426 da je "srpski jezik sigurno > bogatiji i od engleskog i od nemačkog" ne stoji. Osim, možda, u nekim specifičnim pojmovima. Ne mogu da se pozovem ni na jedan rečnik jer se pojmovi na koje mislim obično ne nalaze u rečnicima. ;)
o.jeziku.454 ilazarevic,
█> P.S. Behu li ono nemci pisali imenice velikim slovima? █ """"" █ ...Nemci... žini mi se da i jezičke pic* mogu da pogreše ;))
o.jeziku.455 vmisev,
> sviram na violini Sviram violinu! Vladimir
o.jeziku.456 vmisev,
> Vukova poruka znači: Piši onako kako bi govorio kad bi svaku reč izgova- > rao razgovetno. Nije Vukova poruka. U pitanju je još jedna od stvari za koje je Vuk potpu- no nezaslužan. Tako je dosta đaka ubeđeno da je vuk IZMISLIO azbuku... i mo- že se naći još mnogo ovakvih primera veličanja "lika i dela V. S. Karadžića." Na žalost, čak i na mom fakultetu. Vladimir
o.jeziku.457 vmisev,
>> Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flasa", "autobus" itd. > Sa izuzetkom "flase", to su reci sa latinskim ili starogrckim korenom. Ako ćemo da cepidlačimo, i "traktor" VUžE koren iz latinskog :) Vladimir
o.jeziku.458 balinda,
>>>> sviram na violini >> >> Sviram violinu! Nisi me baš ubedio da je jedino "tvoj" pristup ispravan. (?) Postavlja se pitanje ko svira, ti ili violina? :) Ukoliko mehanistički prihvatimo da svirati znači samo proizvoditi zvuk nekim sredstvom, onda si svakako u pravu. Međutim, nije sasvim jasno ko je za proizvodnju zvuka odgovorniji? Moram se ograditi činjenicom da sam veliki laik za pitanja jezika i pravopisa tako da je moja primedba više logističke prirode. Postavio bih pitanje šta je glavna zamerka prvoj rečenici? (Mislim na: "Sviram na violini.") Da li je reč samo o navodnoj nesigurnosti da li se subjekt fizički nalazi "na violini" dok svira, ili se greška vidi u pitanjima objekta i subjekta? Ako šire shvatimo jezik ne vidim da ikoga može dovesti u stvarnu zabunu da li je reč o stajanju na violini? :) Zato mi izgleda jezički konstruktivnije prihvatiti obe rečenice. (?) Smatram da sitna razlika koju sam već napomenuo pomaže preciznijem izražavanju što je prva i osnovna svrha jezika. Dakle, ako bi želeo da istakneš svoj doprinos u proizvodnji zvuka preciznija bi mogla biti prva rečenica. (?) čeliš li, pak, da "zasluge za svirku" prepustiš instrumentu, deluje mi ispravnije akcent dati objektu. U prvom slučaju ti sviraš i to je važno, a zatim se preciznije izražavaš da sviraš, eto, "na violini". U drugoj rečenici znatno skromnije mesto daješ svom doprinosu a važnije ti je da kažeš kakav je tip muzike koja se čuje. (?) Baš me interesuje šta merodavniji misle o ovome?
o.jeziku.460 dejanr,
Kad pomenusmo "na telefonu", da li treba reći "vidimo se U klubu" ili "vidimo se NA klubu"? Na prvi pogled, verovatno "U" ali mi to nekako pre označava "geografski pojam", ali ta zgrada nije klub nego mesna zajednica (a ove nedelje nije ni mesna zajednica nego Slavija ;). Dakle, "u klubu" može da bude na različitim mestima, ali sva označavaju "na sastanku kluba programera", pa bi se to dalo skratiti "na klubu". "Klub" bi u tom slučaju bio logičko ime s tim da se po potrebi uradi ASSIGN. Šta kaže jezik (ako kaže)?
o.jeziku.461 ndragan,
/ Hmmm... a da prilagođavaš VICEVI/english intresovanju naših korisnika Metod pogrešnog izbora. Među vicevima koji dobro prolaze na glasanju, prva dva su mi obavezno glupa, već mesecima. Mada... koliko dobijam produženje pretplate od komada ;) ? Samo da ne bude ono o plavušama - tu se pola zasniva na mitologiji američke samousluge, koja je teško prevodiva na našu... Bue_ Ndragan
o.jeziku.462 ndragan,
/> P.S. Behu li ono nemci pisali imenice velikim slovima? / ...Nemci... Pa zar "nemac" nije imenica :) ? OK, upecao si me.
o.jeziku.463 max.headroom,
> Tvrdi disk, ili samo disk? Za flopije postoji "disketa". "Umetnite, zatim, disketu u disketu" ;) Ja "flopi" pišem "floppy", i nikako drugačije. Ljudi koriste i skraćenice, pa pišu prosto "FDD". Slično se i hard-diskovi označavaju kao "HDD" (Hard Disk Drive). :) Izvinjavam se na davljenju, ali onakva konstatacija: "Koristite domaće reči (kojih nema ili su nerazumljive) umesto stranih (koje su uglavnom kraće i jasnije)" nema realnih osnova. Ako pratiš temu 'knjige', možeš da primetiš da danas veliki broj pametnjakovića "piše" računarsku literaturu koristeći termine koji su samo njima (odnosno njihovim fax prof.) poznati. Način izlaganja činjenica neću ni da kritikujem - on je ispod svakog nivoa (piši knjigu da ima što više strana). Prevedi sledeće opšteprihvaćene reči: "check-box", "list-box", "pop-up menu", "pull-down menu", "hot key", "caps lock" ;), "scroll lock", "system request"... ;) """"""
o.jeziku.464 pperencevic,
> Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flaša", "autobus" > itd. Pa zami- sli na šta bi ličio jezik kada bi se sve to > prevodilo. Što neko reče još oda- vno: "software" -> > "mekotvorina" ;) U Nolitovom Rečniku računarskih termina "interface" je prevedeno kao "sumeđa".
o.jeziku.465 ndragan,
CONF REPLY CIVILIZACIJA 2.30 / Pretstave su: 2, 9, 12. juna Nisam hteo, al' kad moram: preDstave ;)
o.jeziku.466 ndragan,
/ Osim, možda, u nekim specifičnim pojmovima. Ne mogu I ne samo što se tiče seksa. Ima tih specifičnih pojmova i drugde, ali stvarno se retko ko seti da ih ubaci u rečnike. Mića Danojlić je, naprimer, imao pričicu o razgovoru sa jednim seljakom koji je za dva minuta upotrebio reč "lepo" dvadeset puta, svaki put u drugom smislu. Da ne spominjemo skraćene idiome ("ma nemoj", "gde me nađe", "jel' bre") koji se takođe retko nalaze po rečnicima. I inače je naš jezik među retkima (bar koliko ja znam) u kojima se može mnogo toga izbaciti iz rečenice, a da u njoj ostane mnogo informacije. Dovoljan je često samo jedan glagol; on u jednoj reči nosi i broj, i lice, i vreme, a u većini vremena i rod. Pogreših? I onda ispada da nam jezik broji malo leksema. Bue_ Ndragan
o.jeziku.467 ndragan,
/ žini mi se da i jezičke pic* mogu da pogreše ;)) A i rečena grešna imenica sa asteriskom (*) je divan primer naše zajebancije sa nemačkim - Pitzeisel, kako to švapski zvuči :) Bue_ Ndragan
o.jeziku.468 ndragan,
/ ikoga može dovesti u stvarnu zabunu da li je reč o stajanju na violini? :) Rečenica jamačno ne stvara zabunu; to pre može doći od loše svirke.
o.jeziku.469 ndragan,
/ se NA klubu"? Na prvi pogled, verovatno "U" ali mi to nekako pre Club (engl.) = palica, močuga
o.jeziku.470 wizard,
>> Dovoljan je često >> samo jedan glagol; on u jednoj reči nosi i broj, i lice, i vreme, a u >> većini vremena i rod. Pogreših? Ne. Za naš jezik (ne samo za naš :) ) se kaže da je "sintetički", a za, recimo, engleski, da je "analitički". A šta kažete za glagol - mariti? :) <<nenad<<
o.jeziku.471 max.headroom,
> da se pozovem ni na jedan rečnik jer se pojmovi na > koje mislim obično ne nalaze u rečnicima. ;) Onaj prvobitni Vukov rečnik je (još tada) sadržao te ;) izraze. Sada se oni nalaze po savremenim srpskim rečnicima (???)
o.jeziku.472 floyd,
­-> "Umetnite, zatim, disketu u disketu" ;) Pod disketom se podrazumeva samo magnetni medijum na koji se podaci upisuju (sa koga se citaju), a uredjaj koji vrsi to upisivanje (citanje) se moze nazvati disketna jedinica, disketni uredjaj ili disketni pogon. Prema tome, nema potrebe da umeces jednu disketu u drugu, i na taj nacin ih unistavas, pogledaj samo koliko te diskete kostaju! ;) ­-> davljenju, ali onakva konstatacija: "Koristite domace reci ­-> (kojih nema ili su nerazumljive) umesto stranih (koje su ­-> uglavnom krace i jasnije)" nema realnih osnova. Treba da kazes i kome su domace reci nerazumljive a strane jasne! To vazi za one koji se vec godinama bave racunarima, i koji vise svesno i ne razlikuju prihvacene engleske nazive od domacih reci. Pocetnicima (a i onima koji su odlucili da ostanu potpuni laici sto se tice racunara), koliko sam ja imao prilike da vidim, strani izrazi vise smetaju nego sto koriste. Sto se tice jasnoce engleskih izraza, u Bensonovom recniku sam za "drive" pronasao ukupno 19 mogucih znacenja. A to moze da napravi prilicnu zbrku, posebno ako neko ne zna engleski i ne bavi se racunarima! Neka me neko podseti, kako se ono zovu strane reci koje se koriste u srpskom i pored postojecih domacih izraza? PS Za prevodjenje onih termina sacekaj, nemam vremena da sada uradim korektan prevod!
o.jeziku.473 floyd,
­-> Ako cemo da cepidlacimo, i "traktor" VUCE koren iz latinskog :) Itekako VUCE! :) I to uopste nije cepidlacenje! "Potisni traktor" bi trebalo nekako prekrstiti, to je veoma trapavo skovan naziv! Software - programi, prevode ne treba raditi bukvalisticki, inace mozes da uletis u krajnje glupe situacije. Treba prevoditi znacenje reci, recenice, ili sklopa recenica; prevodjenje svake reci posebno najcesce nema nikakvog smisla.
o.jeziku.474 ndragan,
/ "Umetnite, zatim, disketu u disketu" ;) "Turi disketlu u disketnu jedinicu" :). Uostalom, evo nešto iz života: vozi računa gde šta turaš jes' turio disketlu? povezi računa o disketi Ovo je iz nekih naših beč fajlova - poruke za vreme pauze pre kopiranja na disketu. / Prevedi sledeće opšteprihvaćene reči: "check-box", "list-box", / "pop-up menu", "pull-down menu", "hot key", "caps lock" ;), "List box" u originalu nema crtice. Crticu su nam uvalili sovjeti, znaš ono "grad - heroj" i slično; u ruskom je sasvim normalno da se u prostoproširenoj rečenici "pera je moler" ono "je" ne izgovara, jer ga nikad ni ne koriste; onda u parolama stave tu crticu kao oznaku za intonaciju, pa to stigne do nas u sasvim pogrešnom kontekstu. Za tu crticu nalazim opravdanja kad ih ima dvoje u dućanu (firma "Krojač - Krojačica"), a inače je suvišna ("Hemijska - čistiona"). Elem, list boks je birač fajlova, a za PopUp i PullDown menije (jelovnike :) je stvarno štos kako ih prevesti. Ono jes' da znači "iskačuće" i "potezne" (padajuće i roletne) menije, ali to je ono što sam u nekoj od prethodnih poruka rekao: na engleskom možeš ladno da sastaviš dve tri reči, spojene ili ne, i izmisliš da je to nov izraz. Svaki softverski paket ima bar par takvih. Zamisli na šta bi naš jezik ličio kad bi se takva praksa uvela: "vuci dole jelovnik" kao jedna reč? Tako anglofoni kovači reči izmisle imenice gde bismo mi izmislili glagole, pa nas onda još nagone da prevodimo imenicom. "Scroll lock" (ako zamislimo da je "skrolovati" naš glagol :) bismo zvali bravu protiv skrola, ili neki uređaj slične namene; da smo ga mi izmislili, verovatno bi pisalo Isklj. Skrol. ili Zaustavi Ispis itd. Nemam pri ruci bolji primer, ali znam šta sam hteo da kažem :) Bue_ Ndragan
o.jeziku.475 dejanr,
>> Onaj prvobitni Vukov rečnik je (još tada) sadržao te ;) izraze. Vrlo zanimljiva stvar: ja nemam originalni Vukov rečnik ali imam nešto što bi se danas zvalo reprint, negde iz 1920 godine. Jedna velika i beskorisna kupusara, ali pretpostavljam i izvestan raritet. Na prvoj stani piše da je ostatak "identičan onome što je Vuk izdao u Beču itd, itd". Kada je u seriji "Vuk Karadžić" bila ona epizoda sa "tim" rečima, ja (naravno) odmah uzmem rečnik da pogledam (kad je mogao Mitropolit Stratimirović... :) Međutim, tih reči nema! I na dotičnim mestima nema nikakvih "rupa", "praznina" i traga da je tu bilo još nešto. Moguća su dva objašnjenja: 1. Kada je Vuk izdao rečnik te stvari su se zvale nekim drugim imenima koje ja danas ne znam, pa ne mogu da nađem reči (*jako* malo verovatno) 2. Između prvog izdanja i reprinta neko je to tiho cenzurisao.
o.jeziku.476 dejanr,
>> Pod disketom se podrazumeva samo magnetni medijum na koji se podaci >> upisuju (sa koga se citaju), a uredjaj koji vrsi to upisivanje (citanje) >> se moze nazvati disketna jedinica, disketni uredjaj ili disketni pogon. Kad je već reč "disketa" strana, ne vidim smetnju da se koristi još jedna strana reč, npr. disk drajv. Međutim, i ja često kažem disk jedinica. >> Neka me neko podseti, kako se ono zovu strane reci koje se koriste >> u srpskom i pored postojecih domacih izraza? ? valjda se zovu "buduće srpske reči" ;)
o.jeziku.477 ndragan,
/ A šta kažete za glagol - mariti? :) Marisati? Ne marim za takve poslastice...
o.jeziku.478 ndragan,
/ "drive" pronasao ukupno 19 mogucih znacenja. A to moze da napravi prilicnu ...pa je tako neko preveo "loading the program into memory" sa "utovar programa u pamćenje". / Neka me neko podseti, kako se ono zovu strane reci koje se koriste / u srpskom i pored postojecih domacih izraza? Varvarizmi, valjda.
o.jeziku.479 floyd,
­-> Kad je vec rec "disketa" strana, ne vidim smetnju da se koristi ­-> jos jedna strana rec, npr. disk drajv. Medutim, i ja cesto kazem Stvar je u tome da "disk" potice iz starogrckog jezika i prihvacen je i u srpskom i u engleskom i u nemackom... Dakle, stran je u srpskom isto koliko i u engleskom, npr. "Drajv" to nije. To je rec iz engleskog, i tamo treba i da ostane :) . U srpskom postoji vise izraza koji ga mogu zameniti, a da se pri tome ne izgubi na znacenju. Nisam bas siguran da u nekom evropskom jeziku postoji rec koja bi mogla da zameni "disk". Kao sto sam vec rekao, upotreba reci sa latinskim ili starogrckim korenom ima svoje ISTORIJSKO opravdanje (posebno u nauci i tehnici), sto sa engleskim i nemackim recima bas i nije slucaj. "Disketa" je izvedena iz diska po istom sistemu kao "opereta" ili "tenketa" (ili "tanketa" od engleske reci "tenk"), sto treba da oznaci "umanjenu" ili "skracenu" varijantu izvorne reci, odnosno objekta. ­-> ? valjda se zovu "buduce srpske reci" ;) Ma ne, bila je samo jedna rec; nesto se pominjali Vandali, ali sad nesto ne mogu da se setim... ;)
o.jeziku.480 dejanr,
>> Kao sto sam vec rekao, upotreba reci sa latinskim ili starogrckim korenom >> ima svoje ISTORIJSKO opravdanje (posebno u nauci i tehnici), sto sa >> engleskim i nemackim recima bas i nije slucaj. A zašto ne bi bio? Latinski i grčki se usvajaju jer zu Grci i Latini "izlislili nauku". Englezi su izmislili kompjutere pa po istoj logici... Mi smo, na primer, izmislili vampire i naša reč vampir je uključena u većinu svetskih jezika... i nikome tamo to ne smeta.
o.jeziku.481 max.headroom,
> koji su odlucili da ostanu potpuni laici sto se tice > racunara), koliko sam ja imao prilike da vidim, strani > izrazi vise smetaju nego sto koriste. Biće da imamo različiti uvid u stvari... Zanimljivo je, kasnije, kada "stasaju u prave programere", te ljude naučiti još o nečemu o programiranju, ali iz *originalne literature*, koja je, avaj, na engleskom (skroz). Da li uvek praviti reprint rečnika kada se projektuje novi bus ;) ili koristiti izvorni, ponuđeni (strani) termin? Napiši mi, molim te, imena poznatih i istaknutih domaćih stručnjaka iz oblasti kompjutera (mrzim reč "informatika"), preciznije programiranja, koji se zalažu za "metodu prevođenja" koju si naveo kao ispravnu. Stručnost pojedinaca koji se služe tom "metodom", a koje poznajem, ne bih komentarisao... Biće da je ovo novi sudar "teorije" i prakse (?) > PS Za prevodjenje onih termina sacekaj, nemam vremena da > sada uradim korektan prevod! Nemoj. Prevode već čitam po domaćoj literaturi i stomak mi se okreće :)
o.jeziku.482 max.headroom,
> "iskačuće" i "potezne" (padajuće i roletne) menije, ali to Leleee, skoro kao na času "odbrane i zaštite" :) > rečenici "pera je moler" ono "je" ne izgovara... Pera est moler (ono "est" čitati kao "jestc", jerbo ima meki znak na kraju). Možda bi moglo tako?
o.jeziku.483 ndragan,
/ nešto što bi se danas zvalo reprint, negde iz 1920 godine. Jedna Da, ali tadašnji reprint je rađen ručno - sve se to preslagalo. Kod nas je izdat fototipski reprint (dakle, pravi), i reči su na mestu, imam knjigu pa znam (naravno da sam odmah pogledao :). Bue_ Ndragan
o.jeziku.484 floyd,
­-> A zasto ne bi bio? Latinski i grcki se usvajaju jer zu Grci i ­-> Latini "izlislili nauku". Englezi su izmislili kompjutere pa po Sta je, onda, sa jezicima starih Indijaca, Asteka, Kineza ili sa jezikom jednog africkog plemena koje je znalo za sazvezdje Oriona jos dok su danasnji Evropljani ziveli po pecinama (grubo receno)? Zasto njihovi jezici nisu uzeti za "sluzbene" jezike nauke, kad su ovi narodi imali visoko razvijenu nauku (i umetnost) jos dok je grcka kultura bila daleka buducnost? Zasto su umesto sanskrita uzeti latinski i starogrcki, kad su Indijci imali visoko razvijenu knjizevnost i filozofiju u vreme dok se nije ni pomisljalo na nastanak Ilijade i Odiseje? Pre bih rekao da su latinski i starogrcki usvojeni iz nekih "religiozno-tradicionalih" razloga (posebno u vezi sa hriscanskom tradicijom koju su danasnji Evropljani preuzeli od starosedeoca). ­-> Mi smo, na primer, izmislili vampire i nasa rec vampir je Vampiri nisu "srpska izmisljotina", vec smo ih preuzeli od Rumuna. Sigurno je da smo se prvi od "ne-rumunskih" naroda zarazili vampirizmom, ali vampiri ipak nisu "nasi". Srbi su imali neke druge ale i bauke... Uostalom, gazda-vampir je bio Rumun, zar ne? :)
o.jeziku.485 floyd,
­-> kada "stasaju u prave programere", te ljude nauciti jos o necemu Ako pre toga ne odustanu zbog gomile izraza za koje nikad pre toga nisu culi, niti ima sanse da ih razumeju pre nego nauce engleski. Zamisli u kakvoj bi se situaciji nasao vazduhoplovni inzenjer koji zeli da posteno ovlada svojom strukom - morao bi da tecno govori ruski, engleski i francuski (najmanje). Sta bi bilo sa onima koji nemaju smisla za strane jezike? ­-> o programiranju, ali iz *originalne literature*, koja je, avaj, Nisi me razumeo: nisam protiv strane literature. Samo protiv polovicnih prevoda i slepog preuzimanja reci iz stranih jezika. Ali, za citanje strane literature treba poznavati jezik na kom je pisana. Opet ono pitanje odozgo! ­-> Nemoj. Prevode vec citam po domacoj literaturi i stomak mi se Po treci (ili cetvrti) put: sa ponekim izuzetkom fakultetskih izdanja koja su vise za internu upotrebu, nego za "siroke mase", domace izdavastvo je u vise nego bednoj situaciji. To ne znaci da treba dici sve cetiri u vis i cekati da upotrebljiva domaca literatura padne sa neba!
o.jeziku.486 dejanr,
>> > A zasto ne bi bio? Latinski i grcki se usvajaju jer zu Grci i >> > Latini "izlislili nauku". Englezi su izmislili kompjutere pa po >> >> Sta je, onda, sa jezicima starih Indijaca, Asteka, Kineza ili sa >> jezikom jednog africkog plemena koje je znalo za sazvezdje Oriona jos >> dok su danasnji Evropljani ziveli po pecinama (grubo receno)? Zasto >> njihovi jezici nisu uzeti za "sluzbene" jezike nauke, kad su ovi narodi >> imali visoko razvijenu nauku (i umetnost) jos dok je grcka kultura bila >> daleka buducnost? Zato što nije sve u nauci, nešto je i u marketingu te nauke, a ponešto i u sreći odnosno sticaju okolnosti... nauku kakvu danas poznajemo su, što se nas tiče, "izmislili" (tj. zasnovali) Grci poput Aristotela, Euklida, Talesa... >> > Mi smo, na primer, izmislili vampire i nasa rec vampir je >> Vampiri nisu "srpska izmisljotina", vec smo ih preuzeli od Rumuna. Ali "vampir" je (navodno) srpska reč... naš vampirski marketing se bolje pokazao :)
o.jeziku.488 floyd,
­-> Zato sto nije sve u nauci, nesto je i u marketingu te nauke, a Mislim da je to pre posledica prihvatanja hriscanstva, uz koje se latinski "provukao" nekako po inerciji. Da su danasnji evropski narodi kojim slucajem naselili Indiju, mozda bi "sluzbeni" jezik nauke bio sanskrit... Ko zna? Cinjenica je da evropska civilizacija dosta toga preuzela direktno od Grka i Rimljana, ali to ne mora da znaci da je sve to svarno njihov "izum". Negde sam procitao (nisam uspeo da to i proverim) da je u cuvenoj biblioteci u Aleksandriji bilo i spisa koji nisu bili poreklom grcki. Moze da se zakljuci da su i Grci usvajali znanja od drugih. ­-> Ali "vampir" je (navodno) srpska rec... nas vampirski marketing se Cini mi se da je cela ta histerija oko vampira pocela sa jednim rumunskim vlastelinom po imenu Vlad Tepes (ili Cepes), koji je bio poznat po surovosti (narodski receno - krvopija). U narodu su ga zvali Drakul sto bi, prevedeno sa rumunskog, trebalo da znaci "zmaj" ili "ala". Logicno je da je "nasa" rec "vampir" samo prevod ili fonetska varijanta nekog starijeg, rumunskog naziva. Mozda je, cak, preuzeta direktno iz rumunskog, bez izmena, ali bi to trebalo da kaze neko ko zna rumunski... PS Koliko je meni poznato, Drakul je uobicajeno rumunsko ime, kao sto je kod nas Petar, Jovan itd. Pricu o Vladu Tepesu sam cuo od drugih i tako je i prenosim.
o.jeziku.489 nkbog,
>> > Mi smo, na primer, izmislili vampire i nasa rec vampir je >> Vampiri nisu "srpska izmisljotina", vec smo ih preuzeli od Rumuna. > Ali "vampir" je (navodno) srpska rec... nas vampirski marketing se bolje > pokazao :) Evo sta kaze "Webster": "vampire, n. [Fr. vampire, G. vampyr, Serb. vampir, vampira, a vampire] ..." To je jedina rec gde sam nasao ovaj dodatak. NB. p.s. Primetite da fali dopisak "croa" ;) p.p.s. Zbog greske u prethodnoj u poruci 5.487 evo vaznog dela poruke.
o.jeziku.490 nkbog,
***** je "nasa" rec "vampir" samo prevod ili fonetska varijanta nekog starijeg, rumunskog naziva. Mozda je, cak, preuzeta direktno iz rumunskog, bez izmena, ***** Vampir je slovenska rec (a Englezi (Amerikanci) kazu i srpska). Nigde nisam nasao da je njeno poreklo rumunsko (bilo bi verovastnije obrnuto, jer je mnogo vise srpksih, ruskih i opsteslovenskih reci uslo u rumunski nego obrnuto). Takodje, jeste da je Drakula "najpoznatiji vampir", ali se vampiri puno stariji od Drakule. NB.
o.jeziku.491 max.headroom,
> i cekati da upotrebljiva domaca literatura padne sa neba! Literaturu treba čitati u originalu, bar u ovoj situaciji u koju nemilice zapadosmo. Nedeljke Parezanoviće i slične je zdravije ne čitati :)
o.jeziku.492 floyd,
­-> Vampir je slovenska rec (a Englezi (Amerikanci) kazu i srpska). ­-> Nigde nisam nasao da je njeno poreklo rumunsko (bilo bi ­-> verovastnije obrnuto, jer je mnogo Za Engleze ne znam, ali za Amerikance je, izgleda, sve sto se krsti sa tri prsta srpsko, rusko ili kako im vec odgovara u tom trenutku (ako si gledao "Lovca na jelene", znaces na sta mislim). Jedino uspevaju da povremeno razlikuju Grke od ostalih ;> . Koliko, onda, treba ozbiljno shvatati njihove tvrdnje da je nesto srpsko, rusko ili rumunsko, valjda je jasno? PS Ako imas nesto interesantno o vampirima, i ako ti nije tesko, kucni ponesto u EXTRA:misterije , da ne pocnemo da se ovde prepiremo jos oko toga da li doticni postoje :) . Eto do cega moze da dovede obican "sraf" :) .
o.jeziku.493 floyd,
­-> Literaturu treba citati u originalu, bar u ovoj situaciji u koju Svakako! Naravno, ako znas jezik na kojem je knjiga pisana. A sta ako ne znas? ­-> nemilice zapadosmo. Nedeljke Parezanovice i slicne je zdravije ­-> ne citati :) Da, u ovome se potpuno slazemo! :)
o.jeziku.494 max.headroom,
> Takodje, jeste da je Drakula "najpoznatiji vampir", ali se > vampiri puno stariji od Drakule. Po legendi (čijih se delova slabo sećam) grof Drakula (Drakul) je ujedinio transilvanijske vampire i postao njihov predvodnik. To bi značilo da je pojam "vampir" nastao još ranije... Šta je sa terminom "vukodlak"?
o.jeziku.495 balinda,
Nazivi naših novokomponovanih stranaka najčešće se sastoje od dve ili tri reči kojima se želi bliže objasniti njihov karakter i sadržaj. Na primer, naziv "Demokratska stranka" određuje da je reč o stranci (a ne recimo o savezu, pokretu ili klubu) a istovremeno i o njenoj demokratskoj odrednici. Dakle, ovim pojmom sadržaj se "štiti" od recimo nekakvog "nedemokratskog pokreta". Na sličan način "Socijalistička partije Srbije" svakom od tri pomenute reči, bliže određuje po jedno svojstvo. Međutim crnogorska stranka na vlasti svojim nazivom ("Demokratska stranka socijalista") ipak govori i nešto više. Kao da se žele odgraditi od mogućnosti postojanja nekakve "nedemokratske stranke socijalista". ;) (Koga li su imali na umu?) ;> Dakle, SPS se (svojim imenom!) ne izjašnjava o tome da li je demokratska organizacija ili ne, želeći (valjda?) da ostavi utisak da se to samo po sebi podrazumeva? DS se ne izjašnjava o tome da li je je srpska stranka ili ne, podvlačeći svoju demokratičnost. Crnogorska vladajuća stranka svojim nazivom insistira na demokratiji u socijalizmu za razliku od ostalih socijalističkih stranaka. Tako gledano crnogorski socijalisti, po programskom opredeljenju, trebalo bi da se nalaze između SPS-a i DS-a. (?) U rečima se često nalaze odgovori na neke naše dileme. Zar se baš Demokratskoj stranci ne zamera na nedovoljnom patriotizmu a SPS-u na odustvu demokratičnosti? U tom smislu i SPO je najčešće kritikovan zbog "plahovitosti", zaboravljajući da takvu osobinu ova organizacija u sebi nosi već samim svojim imenom. (Reč o *POKRETU* koji objedinjuje više sličnih gledišta u ime obnove Srbije.) Samo po sebi se razume da SPS najpre na umu ima izgradnju socijalizma (često u po svaku cenu), :( DS prednost daje demokratiji, a SPO nacionalnoj obnovi Srbije. Ova tri cilja posebno se fokusiraju a najčešće su druga dva u drugom planu. Samo naša opšta politička nekultura dozvoljava da nam zamagle svoje preoritete koje su već u svojim imenima istakli. Verovati da je SPS najviše stalo do nacionalnog i demokratskog, ili tvdnji SPO-u da neće posegnuti i za nedemokratskim metodama u ime obnove Srbije, slično je verovanju da je lokal_patriotizam prvi na pamati Demokratskoj stranci. Zato me ne čudi podrška SPS-u od strane onih koji još uvek veruju u socijalizam, ali mi nije jasno zašto joj podršku daje "nacionalno svesni" deo srpske populacije? :( Moj savet je da svako od nas poređa pred sobom redosled vrednosti po preoritetima koje smatra opravdanim. Takav spisak trebalo bi uporediti sa stvarnim delovanjem pojedinih stranaka, ali u opštem nedostatku političke doslednosti kako pozicije tako i opozicije vredi se osloniti makar na proklamovane vrednosti koje se delom nalaze i u samim nazivima stranaka. Po mom sudu najpre zahvaljujući političkom primitivizmu nacionalističkog segmenta društva nacionalni sadržaji izigrani su u ime izgradnje socijalističkih elemenata i to shvaćenih na jedan prevaziđen i nakaradan način. Da samo vodili malo više računa makar "o.jeziku", sve ovo nam se ne bi desilo. (?) :(
o.jeziku.496 squsovac,
I nazivi država mogu biti zanimljivi za analizu. Na primer: NARODNA DEMOKRATSKA REPUBLIKA KOREJA Koreja - OK Republika - manje više OK, hoće da kažu da nije monarhija Demokratska - pa to se podrazumeva ako je republika. Uostalom to pravilo bi trebalo da važi još od Francuske Republike i onda da dokažu vrhunac pravde - Narodna A u stvari - oličenje mraka i boljševizma. Tamni vilajet. Oni su valjda čak i od nas gori. Onda se vratimo na temu: DEMOKRATSKA stranka - Mićunović posmenjivao 90% mesnih odbora za petnaest dana. SOCIJALISTIžKA partija Srbije - imaju veze sa socijalizmom koliko i... Prava latinoamerička mafija. Srpska radikalna STRANKA - koja stranka? Jedan čovek. SRPSKI pokret Obnove - u najvećoj meri je po svojoj politici koja je umnogome različita od one na početku (pre prošlih izbora) prihvatljiv za "nesrbe".
o.jeziku.497 ndragan,
/ citanje strane literature treba poznavati jezik na kom je pisana. ... a za prevođenje je još važnije da se dobro zna svoj jezik. Dobar deo primedbi koje smo ovde izneli na račun loših prevoda potiče upravo od toga što prevodilac ne zna kako se to na srpskom kaže, ili dozvoli da ga ponese logika rečenice iz originala, pa zaboravi kakva je logika naše rečenice. / Zamisli u kakvoj bi se situaciji nasao vazduhoplovni inzenjer koji Sa softverom je malo gora stvar - dobar prevod ne može da bude gotov za sutra, a prekosutra je već izašla nova verzija originala... Bue_ Ndragan
o.jeziku.498 ndragan,
/ Pre bih rekao da su latinski i starogrcki usvojeni iz nekih / "religiozno-tradicionalih" razloga (posebno u vezi sa hriscanskom Upravo tako. Ko je ono u srednjem veku imao monopol na pismenost? Crkva (sve na latinskom). Za šta se uhvatila renesansa kad je htela da se otrgne? Za stare Grke. Šta je bilo sa sumerskim, feničanskim, arapskim, indijskim, staroegipatskim korenima svega toga? Nikog nisu zanimali, jer nekoliko stotina godina nisu bili u modi. Bue_ Ndragan
o.jeziku.499 ndragan,
/ To je jedina rec gde sam nasao ovaj dodatak. Vidi "ban"; ne verujem da ima i "banovina".
o.jeziku.500 spantic,
> Po legendi (čijih se delova slabo sećam) grof Drakula > (Drakul) je ujedinio transilvanijske vampire i postao > njihov predvodnik. Zapravo ne. Drakula je bio vlaški vladar koji je svojim surovim postupcima prema Turcima i neprijateljima ( a malo i zahvaljujući njihovoj propagandi, oni su naime pobedili ;) identifikovan sa nečim što je već ranije postojalo: sa legendama ( Balinda bi rekao (?) :) o vampirima.
o.jeziku.501 balinda,
>> I nazivi država mogu biti zanimljivi za analizu. Apsolutno. Sećam se, na primer, kako je svojevremeno predloženo da se nazivu SFRJ (za zaboravne: "Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija") :) dodaju još dva, tada bitna, atributa: "nesvrstana" i "samoupravna". (Zar jedan takav mastodontski naziv već sâm za sebe ne bi dovoljno govorio o karakteru takve države?) Međutim, oba atributa, i ako je predlog bio sasvim ozbiljan, otpala su iz drugih razloga. Izgleda da se stalo na stanovište da bi se, recimo, atribut "samoupravna" mogao pogrešno shvatiti tj. ne kao odrednica o unutrašnjem uređenju nego maltene kao nedavno oslobođena kolonija koja, eto, sada sama sobom upravlja. Ako smo se složili da nazivi i skraćenice već i same mnogo govore, (?) možda bi umesto SRJ trebala usvojiti: BKJSLPNž, od "Boljševička karikatura Jugoslavije sa lepim predsednikom na čelu". ;)
o.jeziku.502 pperencevic,
> I nazivi država mogu biti zanimljivi za analizu. > Na primer: NARODNA DEMOKRATSKA REPUBLIKA KOREJA A šta kažete za ZEMLJE NARODNE DEMOKRATIJE? (Nekad beše.)
o.jeziku.503 balinda,
Jezik naš nasušni ŠTA HVALI PIŠE Draga Jonaš U prošlom prilogu iznela sam samo nekoliko raznovrsnih grešaka - više nije moglo da stane - sakupljenih za tren oka sa radija, televizije i iz štampe. Danas nastavljam. U novinama piše: papa je poželeo da Bog u *svom* milosrđu podari mir *svom* stanovništvu u hrvatskim oblastima. Ovo prvo *svom* znači njegovom, božijem milosrđu, ali šta znači ovo drugo *svom*? Božjem stanovništvu? Ispada da Bog ima *svoje* stanovništvo - i to u hrvatskim oblastima. A trebalo je da stoji: *svem* stanovništvu, što znači celokupnom stanovništvu. žesto u novinama čitamo: Povodom smrti toga i toga zahvaljujemo *svom* medicinskom osoblju... To znači da čovek ima neko *svoje* medicinsko osoblje, kao što, recimo, vlasnik restorana ima *svoj* personal. Treba razlikovati prisvojnu zamenicu svakog lica - tako se to u gramatici zove - svoj, svoja, svoji, svoje, svoja od one druge zamenice odnosno prideva: sav, sva, sve, svi, sve, sva. *Svoga* ga je oblio znoj - ne znači ono što ste hteli reći. Ispravno je jedino: *Sveg* ga je oblio znoj. *Suturen* - opet primer iz štampe. Valjda nemaju lektore, a sami nisu dovoljno pismeni. Kako se samo ne sete da je u suterenu i reč teren. Ne izlaze valjda fudbaleri na *turen*! Predviđa se *mogućnost da se* odluke *mogu* donositi (umesto: predviđa se mogućnost da se odluke donose). Jedna redakcija se *izvinula*, a Jugoslavija se *promenula*. Poznata estradna zvezda, kako piše reporter, *teži* ka *ženstvenošću*. Novinar na TV kaže da se nešto sastoji iz *tri segmenata*. Peru vičan režiser u lepoj priči kaže: Svrati *u Kremnu*. Da li biste vi rekli: Svrati *u Pljevlju*, ili bio sam *u Pljevlji*, došao sam *iz Pljevlje*? Ili: Otvori *vratu*, pa uđi *u kolu*. To je sve takozvana pluralija tantum. Znači, trebalo je reći: Svrati *u Kremna* - bio sam *u Kremnima*, došao sam *iz Kremana* - kao *u Pljevlja*, *u Pljevljima*, *iz Pljevalja*. O vratima i kolima i da ne govorimo. U najuglednijem dnevnom listu, u članku koji su potpisala dva poznata novinara, doslovce piše: ... ako Muslimanima bude *hvalila* dlaka s glave, pa malo dalje opet ... ne sme da *hvali* dlaka s glave. Imala sam jednu komšinicu sa sela koja se silno trudila da se povaroši, pa je, kad bi nas zatekla za ručkom, sa širokim osmehom i klanjajući se govorila: "*Prejatno*!" Njoj su pregorevale *sejalice*, imala je mnogo *prejatelja*, a bojeći se "seljačke" ijekavštine izbegavala je čak i *i* u reči *primer*, pa je i to ekavizirala u *na premer*. U višoj fazi svog gradskog obrazovanja i ona je stigla do: šta *hvali*, ne *hvali* ništa! Njoj, naravno, nisam mogla da objašnjavam da je hvala, hvaliti, zahvaliti i slično od jedne reči, a faliti - šta fali, ne fali ništa, od nemačke reči *fehlen* = nedostajati, faliti. *Fehler* je greška, omaška, mana: roba s felerom. I šta sad - desio se feler, šta hvali!
o.jeziku.504 nkbog,
> Vidi "ban"; ne verujem da ima i "banovina". "Ban" je persijska rec koja znaci gospodar, a teritorija kojom upravlja ban se zove "banat". NB.
o.jeziku.505 spaske,
Evo nekih prevoda iz Oksfordskog rečnika računarstva, izdanje na srpskom: backup = pričuva breakpoint = zastanište browsing = prebiranje buffer = tampon bug = mušica debugger = trebilica dump = istres flip-flop = klackalica hash function = melanžna funkcija host = matičar interface = sumeđa list = izlistak peek = zvirnuti poke = džarnuti reset = vaspostaviti scroll = navijanje . . . (: Spaske :)
o.jeziku.506 dzakic,
>> vičan režiser u lepoj priči kaže: Svrati *u Kremnu*. Da li biste >> vi rekli: Svrati *u Pljevlju*, ili bio sam *u Pljevlji*, došao >> sam *iz Pljevlje*? Ili: Otvori *vratu*, pa uđi *u kolu*. To je >> sve takozvana pluralija tantum. Znači, trebalo je reći: Svrati *u >> Kremna* - bio sam *u Kremnima*, došao sam *iz Kremana* - kao *u >> Pljevlja*, *u Pljevljima*, *iz Pljevalja*. O vratima i kolima i >> da ne govorimo. Da li se grad zove *Pljevlja* ili *Pljevlje*?! Ako je ovo prvo, kao što mi se čini da jeste, onda nije u pravu. Pogotovu primeri *vrata* i *kola* nema veze sa vlastitim imenima o kojima ona priča. Uzmimo drugo poređenje: Pljevlja - Moskva. Ne kaže se dođi u Moskva, već dođi u Moskvu, prema tome i dođi u Pljevlju, bio sam u Pljevlji (Moskvi), itd. Da se grad zove Pljevlje, onda bi i bilo logično 'iz Pljevalja'. žesto su ljudi u nedoumici da li naziv mesta ima tu 'množinu' u sebi pa misle da se Milanovac zove 'Gornji Milanovci' kao što postoje recimo Dobanovci i sl. Zanači, po njoj bi trebalo da sam ja iz 'Milanovaca' ;) i da vas pozovem da svratite u 'Milanovce'. Budi Bog s nama. :)) (Iz Milanovca, u Milanovac). >> U novinama piše: papa je poželeo da Bog u *svom* milosrđu podari >> mir *svom* stanovništvu u hrvatskim oblastima. Ovo prvo *svom* >> znači njegovom, Ove dve reči 'svom' u prvoj rečenici se potpuno različito izgovaraju tako da u govoru apsolutno ne može doći do zabune da li je stanovništvo njegovo ili se misli na celokupno stanovništvo. Reč svom u 'Bog u svom milosrđu' ima dugosilazni akcenat na o, dok u 'svom stanovništvu' ima kratkosilazni akcenat. Po njoj se onda kaže *sve* stanovništvo?!! Ja jesam prihvatio da kažem sve vreme (često i druge ispravljam :) ali ne mogu da raščistim da li onda treba raći 'popio sam sve mleko' pa i ovo 'sve stanovništvo'. Nisam čuo da neko tako govori... Zak
o.jeziku.507 dejanr,
>> debugger = trebilica >> dump = istres >> hash function = melanžna funkcija >> host = matičar >> list = izlistak >> peek = zvirnuti >> poke = džarnuti >> reset = vaspostaviti >> scroll = navijanje Jel ima negde ime tog genija koji je ove gluposti izmislio? Zamisli, vaspostavimo računar, onda malo gledamo navijanje po ekranu, zvirnemo i džarnemo po pamćenju i najzad pozovemo matičara UBBG
o.jeziku.508 balinda,
>> Ja jesam prihvatio da kažem sve vreme (često i druge ispravljam >> :) ali ne mogu da raščistim da li onda treba raći 'popio sam sve >> mleko' pa i ovo 'sve stanovništvo'. Nisam čuo da neko tako govori... Pravo da ti kažem ja sam diletant. :) Prekucao sam tekst žive legende izgovorene reči Radio Beograda, sjajne Drage Jonaš. To mi je bila referenca da je u pravu, a na nama (tj. vama) :) je da vidimo gde je istina. Nadam se da će se neko merodavniji od mene javiti. (?)
o.jeziku.509 floyd,
­-> Sa softverom je malo gora stvar - dobar prevod ne moze da bude ­-> gotov za sutra, a prekosutra je vec izasla nova verzija ­-> originala... Ako je rec o uputstvima za pocetnike, ne mora biti u pitanju bas najnovija verzija programa. Mnogo je potrebnije opisati princip rada tog programa, a ne odlike bas te verzije. Ono sto je novo, moze se dodati u novom izdanju, nije potrebno pisati knjigu iznova. A i ne vidim zasto se ograniciti na prevode, mozemo, valjda, i mi sami nesto da uradimo?
o.jeziku.511 spaske,
>> >> peek = zvirnuti >> >> poke = džarnuti >> >> reset = vaspostaviti >> >> scroll = navijanje >> Jel ima negde ime tog genija koji je ove gluposti izmislio? Slobodan Đorđević, mr Bogdan Janković, dr Nedeljko Parezanović, mr Duško Vitas. (: Spaske :) PS login = ubeležavanje logoff = izbeležavanje minifloppy = minisavitljivac Ima toga još... :)
o.jeziku.512 nkbog,
> Ove dve reci 'svom' u prvoj recenici se potpuno razlicito > izgovaraju tako da u govoru apsolutno ne moze doci do zabune da > li je stanovnistvo njegovo ili se misli na celokupno stanovnistvo. Savrseno tacno, ali "svo" nije deo standrdnog jezika, i ako se cesto koristi. Prema tome i kritika je na mestu. NB.
o.jeziku.513 nkbog,
> Zamisli, vaspostavimo racunar, onda malo gledamo navijanje po ekranu, > zvirnemo i dzarnemo po pamcenju i najzad pozovemo maticara UBBG Valjda: Zamisli, vaspostavimo racunar, onda malo gledamo navijanje po zaslonu, zvirnemo i dzarnemo po pamcenju i najzad pozovemo maticara VSKBG (Visoko Skolske Knjiznice). :)))))) Mislim da je osnovni problem sto ako zelimo da prevedemo neke reci, to retko mozemo da ucinimo jednoznacno: Npr. UNDO mozemo reci da znaci ne uraditi (? pise u recniku), ali to pre znaci: ponisti, obnovi, vrati. UBR, zar "HOST" nije domacin? A i bolje bi zvucalo. Inace ako je HOST maticar, sta su onda serveri? Kumovi, svatovi ili mladenci? NB.
o.jeziku.514 vmisev,
> Reč svom u 'Bog u svom milosrđu' ima dugosilazni akcenat na o, dok u > 'svom stanovništvu' ima kratkosilazni akcenat. Po njoj se onda kaže *sve* > stanovništvo?!! Bez obzira na akcenat, u drugom slučaju "svom" označava pripadnost (nje- govom), a ne celokupnost. Jasno je iz konteksta "šta je pisac hteo da kaže", ali je onda ipak trebao napisati "svem". Mada... Reč "svo" se sve više koristi i čuje. Pitanje je koliko se to mo- že zanemarivati, jer je jezik ipak "živ" i menja se... "Svo" bi trebalo da se odnosi na srednji rod, množina, ako se ne varam. Verovatno je proizašlo po nekoj analogiji ("te" - > "sve" , pa tako i "to" - > "svo"). Ljudi jedno- stavno prilagođavaju jezik sebi kako im odgovara, kako ima je lakše... Recimo, reč "sirena" se često može čuti i obliku "svirena". Ljudi su reč usvojili, samo su je malo "prepravili", valjda im je zvučalo logičnije :) Međuitm, velika je razlika između oblika "svirena" i "svo" (kao oblika naro- dne etimologije). Kod "svirene" nema nikakvih gramatičkih nejasnoća, dok je sa "svo" već sasvim drugačiji slučaj... Vladimir P.S. Kad već spomenuh narodnu etimologiju, da li ste znali da je: harmonično -> rastegljivo dubiozno -> ono što je duboko moralno -> ono što se mora...
o.jeziku.515 vmisev,
> Slobodan Đorđević, mr Bogdan Janković, dr Nedeljko Parezanović, > mr Duško Vitas. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ E, tek sad mi je jasno... ;) A baš sam se pitao je li ovo ozbiljno... ;) Vladimir
o.jeziku.516 ndragan,
/ ("Demokratska stranka socijalista") ipak govori i nešto više. Kao da / se žele odgraditi od mogućnosti postojanja nekakve "nedemokratske / stranke socijalista". Da se ne bismo zabunjivali, treba ih strogo razlikovati od "demokratske stranke filatelista". Bue_ Ndragan
o.jeziku.517 isekulovic,
>> >> Znači, trebalo je reći: Svrati *u Kremna* - bio sam *u >> >> Kremnima*, došao sam *iz Kremana* - kao *u Pljevlja*, *u >> >> Pljevljima*, *iz Pljevalja*. O vratima i kolima i da ne >> govorimo. >> >> Da li se grad zove *Pljevlja* ili *Pljevlje*?! >> >> Ako je ovo prvo, kao što mi se čini da jeste, onda nije u >> pravu. Pogotovu primeri *vrata* i *kola* nema veze sa Ivan Klajn, Recnik jezickih nedoumica: "Pljevlja (mnozina sr.roda), iz Pljevalja, u Pljevljima; Pljevljak, Pljevljanka; pljevaljski."
o.jeziku.518 mjova,
> Zamisli, vaspostavimo računar, onda malo gledamo navijanje > po ekranu, zvirnemo i džarnemo po pamćenju i najzad > pozovemo matičara UBBG kad sam pročitao prevode nisam verova da BAŠ toliko šašavo zvuče ;)))
o.jeziku.519 ndragan,
/ "Ban" je persijska rec koja znaci gospodar, a teritorija kojom Moguće, ali u Vebsteru piše da je naša, jer je pre rata značila zvaničnu administrativnu jedinicu kod nas. žisto sam mislio da neko proveri, pošto je izdanje u kom sam to našao staro preko dvadeset godina. Kao što se reč "sovjet" nikad ne prevodi kao "savet", mada znači baš to. Bue_ Ndragan
o.jeziku.520 ndragan,
/ Ako je rec o uputstvima za pocetnike, ne mora biti u pitanju bas E da, zaboravih. Ja sam u stvari malo više okrenut pisanju za programere, i to ne baš početnike - tako da sam ove sasvim smetnuo s uma. / ograniciti na prevode, mozemo, valjda, i mi sami nesto da uradimo? Da, naravno. To se zove pisanje knjiga - samo treba pisati. Bue_ Ndragan
o.jeziku.521 ndragan,
/ Da se grad zove Pljevlje, onda bi i bilo logično 'iz Pljevalja'. Ta Pljevlja (srednji rod, množina, i samo množina). Da se zove Pljevlje, bilo bi 'iz Pljevlja' (kao Skoplje - iz Skoplja). / onda kaže *sve* stanovništvo?!! Jao, još u osnovnoj školi su nam probijali uši (s) tim, kad neko kaže "celo vreme", pa mu kažu da ne valja, pa onda "svo vreme", pa ne valja ni to, nego baš "SVE vreme".
o.jeziku.522 ndragan,
/ Recimo, reč "sirena" se često može čuti i obliku "svirena". Ljudi su / reč usvojili, samo su je malo "prepravili", valjda im je zvučalo Kao, naprimer, što se kopaju samo skeptičke jame. / moralno -> ono što se mora... sporadično -> što sporo stiže
o.jeziku.523 ndragan,
/ PS login = ubeležavanje / logoff = izbeležavanje Ovo je zaista bez veze - bez obzira na to što je najbliža stvar, koja ima veze sa ovim, tek brodski dnevnik, sećam se da se to normalno zvalo prijava i odjava (na sistem, sa sistema). Ovo ubeležavanje i izbeležavanje mi jako liči na okolotrbušne pantalodržače (bez obzira da li na domobranske ili samoupravne).
o.jeziku.524 ndragan,
/ Npr. UNDO mozemo reci da znaci ne uraditi (? pise u recniku), ali to Moglo bi "ostav", ali to bi pre bilo za kombinaciju undo/retry. A šta kažete za "batali" (abandon changes)? Ili "odbrisati" (undelete)? Neki domaći izrazi, međutim, sasvim lepo ležu. Pitao sam onomad kako se na engleskom zovu matične i prometne datoteke, pa niko nije odgovorio. Već se odomaćila razlika između "komentarisati, komentirati i otkomentirati" (za linije u programu). Ovim ne nameravam da konkurišem Parezi (samo 6 slova - fortran), mi ove izraze često koristimo, a ono za "odbrisavanje" je bio jedini način da se mušterijama objasne neke stvari. / maticar, sta su onda serveri? Kumovi, svatovi ili mladenci? Ma jok, oni su muzikanti.
o.jeziku.525 max.headroom,
> Evo nekih prevoda iz Oksfordskog rečnika računarstva, > izdanje na srpskom: A-iii! Ovo zvuči baš kao Parezanovićeva referenca. Da, dobro je, dobro. Nego, ima jedna strašna komedija u mom video-klubu... ;)
o.jeziku.526 ilazarevic,
█ Da li se grad zove *Pljevlja* ili *Pljevlje*?! Grad se zove Pljevlja. Ispravno je reći: "Dođi u Pljevlja", "Bio sam u Pljevljima", "On je iz Pljevalja". Radi se o imenici koja ima samo oblik množine - plurala, pa otuda latinski naziv pluralia tantum. Takođe se kaže: "On je iz Dobanovaca" - a ne "...iz Dobanovca". žini mi se da je razlika jasna.
o.jeziku.527 ndragan,
/ / Npr. UNDO mozemo reci da znaci ne uraditi (? pise u recniku), ali to Ovo jeste navod na navod i to još na sopstvenu poruku, ali mi je upravo sinulo: "opozovi".
o.jeziku.528 spaske,
>> A-iii! Ovo zvuci bas kao Parezanoviceva referenca. Da, dobro je, Xe, xe... U pravu si... Bojim se da sam procitao previse njegovih knjiga... ;) Spaske
o.jeziku.529 vilic,
Hi, da li bi neko mogao da objasni u kojim godinama sad živimo. Negde čujem da su devedesete a negde pominju da su dvehiljadite? \bye
o.jeziku.530 wizard,
Ako se obraćamo muškarcima kažemo: "svi vi". Ako se obraćamo ženama kažemo: "sve ..."? <<nenad<<
o.jeziku.531 balinda,
>> Ako se obraćamo ženama kažemo: "sve ..."? Ijuuuu! :) Moje "obraćanje" ženama je, ipak, etapno. ;)
o.jeziku.532 spantic,
> Xe, xe... U pravu si... Bojim se da sam procitao previse > njegovih knjiga... Ili si mazohista ili si na PMFu ;)
o.jeziku.533 max.headroom,
> da li bi neko mogao da objasni u kojim godinama sad > živimo. Negde čujem da su devedesete a negde pominju da su > dvehiljadite? MI živimo u srednjem veku. Ostali svet živi u devedesetim, još uvek.
o.jeziku.534 ndragan,
/ da su devedesete a negde pominju da su dvehiljadite? Pa devedesete su po tome što se izovaraju kao "devedeset i neka"; ali ovo je _deseta_ decenija ovog veka. Kad smo kod toga, koliko puta smo ušli u ovu deceniju? Dvaput - prema jednim novinama, nova decenija je nastupila 1990., po drugim 1991. Tačno je, ipak, samo ovo drugo. E, sad, da vidimo ko nije pazio: kog dana ulazimo u XXI vek? Hoću tačan datum. Ovo ima veze sa o.jeziku tek toliko da se ne frljamo rečima za koje nismo sigurni šta znače.
o.jeziku.535 dzakic,
> kog dana ulazimo u XXI vek? 01.01.2001. Sećam se kad su na TV čestitali ulazak u poslenju deceniju ovog veka - godinu dana ranije. Pitao sam se da li je moguće.
o.jeziku.536 mladenp,
> moralno -> ono što se mora... Ako nije moralno da ostanem, sekundarno ću da zbrišem! :))
o.jeziku.537 mladenp,
> ušli u ovu deceniju? Dvaput - prema jednim novinama, nova > decenija je nastupila 1990., po drugim 1991. Tačno je, > ipak, samo ovo drugo. A kada je počela prva decenija (po našem kalendaru)?
o.jeziku.538 djnsnd,
>> List Box = Okvir za izbor Mislim da je ovo OK.
o.jeziku.539 ndragan,
/ A kada je počela prva decenija (po našem kalendaru)? Teoretski, 01.01.0001, ali to baš nije tačno zbog onih 13 dana koje su smuvali kad se reformisao kalendar. Prva decenija _ovog_ veka je počela 01.01.1901. u 00:00, naravno. Ajd' idemo dalje: kakva je razlika između 24:00 i 00:00?
o.jeziku.540 mladenp,
> Teoretski, 01.01.0001, ali to baš nije tačno zbog onih 13 > dana koje su smuvali kad se reformisao kalendar. Zanemarimo sada tih 13 dana. Ja sam mislio da se godine broje od nulte. Imao sam u glavi neku analogiju sa reačunanjem starosti čoveka. Tek rođena beba nema jednu godinu, nego se broji od nule. (?) <----(c)balinda :) > Ajd' idemo dalje: kakva je razlika između 24:00 i 00:00? Napiši i datum, pa možemo da diskutujemo. :)
o.jeziku.541 wizard,
=============================== 5.538 CIVILIZACIJA:o.jeziku djnsnd, 21.06.Ned 11:50, 56 chr """"""""" Odgovor na 5.399, wizard, 28.05.žet 03:01 """"""""" --------------------------------------------------------- >> List Box = Okvir za izbor Mislim da je ovo OK. ----------------------------------------------- 5.538 --- Hvala na podršci, ako je proizišla iz 24 dana dugog razmišljanja, zaista mi mnogo znači. :) <<nenad<<
o.jeziku.542 balinda,
>> Hvala na podršci, ako je proizišla iz 24 dana dugog >> razmišljanja, zaista mi mnogo znači. :) "Ispeci pa reci." :)
o.jeziku.543 djnsnd,
> Evo nekih prevoda iz Oksfordskog rečnika računarstva, > izdanje na srpskom: > > backup = pričuva > breakpoint = zastanište > browsing = prebiranje > buffer = tampon > bug = mušica > debugger = trebilica > dump = istres > flip-flop = klackalica > hash function = melanžna funkcija > host = matičar > interface = sumeđa > list = izlistak > peek = zvirnuti > poke = džarnuti > reset = vaspostaviti > scroll = navijanje Genijalno. A to je inače odličan rečnik. (englesko - engleski)
o.jeziku.544 djnsnd,
> Hvala na podršci, ako je proizišla iz 24 dana dugog > razmišljanja, zaista mi mnogo znači. :) Nisam bio tu.
o.jeziku.545 ndragan,
/ broje od nulte. Imao sam u glavi neku analogiju sa More, nešto se mislim da im nije padalo na pamet da broje od nule u ta vremena. Uostalom, to su Rimljani - kako se piše nula rimskim brojkama? /> Ajd' idemo dalje: kakva je razlika između 24:00 i 00:00? / Napiši i datum, pa možemo da diskutujemo. :) Nema veze datum - to je železničarski štos. Ako voz stiže u ponoć, računa se da je stigao prethodnog dana u 24:00; ako polazi u ponoć, kreće ovog drugog dana u 00:00. Zaviri malo u red vožnje. Bue_ Ndragan
o.jeziku.546 mnikolic,
NIN, br. 2164, 19.06.1992., str.41 Ivan Klajn "Iz malog mozga" (Zašto Mejdžor nije Mejdžer, zašto Kozirev nije Kozirjev) Ako sankcije potraju - ako svet uskoro ne prizna da je on tj. ceo svet, pogrešio, a da je samo srpska vlast pod petokrakom zvezdom u pravu - strana imena više nećemo ni upotrebljavati. Za sada, još ih ima u našim medijima. A dok ih ima, biće i grešaka. Pravopisci se ubiše razrađujući i dopunjujući pravila za transkripciju stranih imena, ali novinari i prevodioci i dalje mirno transkribuju "iz malog mozga", verovatno i ne sluteći da takva pravila postoje. Među onima koji ne vole beogradsku petokraku sve češće se pominje ruski ministar spoljnih poslova, Andrej Kozirjev ili Kozirev. Najčešće ga pišu sa "j", a pravilno bi bilo bez "j", prema tački Pravopisa (180a) koja kaže da se rusko umekšavanje kod nas ne prenosi. Istina, od tog pravila postoji podosta izuzetaka: Rjepin, Ljermontov, Onjegin, Raspućin... Takvi izuzeci danas se više ne daju izmeniti, ali bar ne bi trebalo da stvaramo nove. Kao što pišemo Karenjina (a ne Karjenjina), Kerenski (a ne Kerjenski), kao što ime dotičnog ministra pišemo Andrej (a ne Andrjej), tako bi i prezime trebalo pisati Kozirev. Kozirev često i rado razgovara s novinarima, a kad to ne čini on, onda ga zamenjuje načelnik Uprave za štampu MIP-a Rusije, Sergej Jastržembski. Tako ga bar pišu naše novine. žitaocu ne ostaje drugo nego da pročita Jas-tr-žem..., sa slogotvornim "r", kao u našoj reči "rastržem". Prezime zapravo nije rusko, nego poljsko, ali slogotvorno "r" ne postoji ni u ruskom ni u poljskom jeziku. Kako se onda tu našlo? Sa Jastržembskim je isti slučaj kao sa Prževaljskim, Nikolajem Mihajlovičem, koji je u prošlom veku bio general, geograf, istraživač, ali je ostao zapamćen samo u zoologiji, po azijskom divljem konju koji se označava njegovim imenom (Equus Przevalski). I to je poljsko prezime, ali s prženjem nema nikakve veze. Slovna grupa rz u poljskom se čita "ž", i zato se ime Jerzy čita Ježi (ne "Jerži"), Grzegorz je Gžegož (ne "Grzegorz" kako su jednog sportistu tog imena zvali naši TV-izveštači). Iza bezvučnih suglasnika (p, t, k) "ž" prelazi u "š". Otuda je Krzysztof - Kšištof, "Prževaljski" je Pševaljski, a "Jastržembski" je zapravo Jastšempski. Ima li šanse da ikada u novinama pročitamo ove tačne transkripcije? Imajući u vidu koliko je kod nas poznavanje poljskog i interesovanje za taj jezik - mrka kapa. Pogotovu u vreme sankcija. ... (kraj prvog dela) P.S. Deo teksta prekucan bez saglasnosti autora i izdavača! Mislim da bih mogao bez smetnji da okačim i drugi deo teksta? Ima li ozbiljnih razloga zašto se to ne bi smelo uraditi?
o.jeziku.547 balinda,
>> P.S. Deo teksta prekucan bez saglasnosti autora i izdavača! >> Mislim da bih mogao bez smetnji da okačim i drugi deo >> teksta? Ima li ozbiljnih razloga zašto se to ne bi smelo >> uraditi? Ukoliko je jasno naveden izvor a citit dosledno prezentovan, ne vidim ozbiljne razloge protiv. (?)
o.jeziku.548 wizard,
>>> Hvala na podršci, ako je proizišla iz 24 dana dugog >>> razmišljanja, zaista mi mnogo znači. :) >> >> Nisam bio tu. Ma šalim se. :) <<nenad<<
o.jeziku.549 mladenp,
> More, nešto se mislim da im nije padalo na pamet da broje > od nule u ta vremena. Uostalom, to su Rimljani - kako se > piše nula rimskim brojkama? Da sam ja neka vlast, svi bi oni malo pisali programe na asembleru, blago meni. :)
o.jeziku.550 mnikolic,
NIN, br. 2164, 19.06.1992., str.41 Ivan Klajn "Iz malog mozga" (Zašto Mejdžor nije Mejdžer, zašto Kozirev nije Kozirjev) ... (drugi deo) Engleski i francuski, svetski jezik, poznajemo mnogo bolje. Učimo ih u školi, znamo pravila izgovora... Zar ne? Samo, zašto onda dopisnik iz Pariza javlja da je pariski "Poan" objavio članak o zbivanjima u Bosni? Taj časopis se zove Le Point, istom onom imenicom koju smo mi još davno pozajmili iz francuskog u obliku poen. Naši dedovi znali su kako se izgovara - mi više ne znamo. U njihovo doba još nije bila moda da se pijucka Cointreau, ali su znali da se to izgovara koentro, a ne "koantro" kao što mnogi danas kažu. Hvala vam, dedovi. Da nije vas, danas bismo govorili da je neki boks-meč dobijen "na poane" ili da je neka stranka stekla "politički poan" u propagandnoj borbi. Vest iz Njujorka: "Britanski premijer Džon Mejdžer sastao se tokom vikenda , u Kemp Dejvidu, sa američkim predsednikom Bušom." Zašto bismo Mejdžora (Major) zvali "Mejdžer"? Zato što je neki nadobudni prenosilac zapazio da se nenaglašeno "o" u tom imenu ne izgovara kao "o", nego kao poluglas koji mi često prenosimo kao "e". Tačno - ali u završecima imena, kao što je izričito rečeno u "Prilozima Pravopisu" (tačke 69. i 70), engleski poluglas se transkribuje prema pismu. Kad bi bilo ispravno pisanje "Mejdžer", onda bi po istoj logici trebalo pisati i "Trever", ili "O'Koner", govorili bismo o glumici Elizabet "Tejler", o dvorcu "Vindzer", dinastiji "Tjuder", jer u svim tim imenima završnp -or izgovara se na potpuno isti način. Sve to, naravno, nimalo ne tangira naše ljude, koji još dugo, dugo neće imati prilike da srknu "koentro". čivimo pod sankcijama. Domnaćice na pijaci ne zanima ni Mejdžor, ni Buš. Zanima ih gde se može naći BUŠ - brašno, ulje, šećer. P.S. Deo teksta prekucan bez saglasnosti autora i izdavača!
o.jeziku.551 ndragan,
/ "O'Koner", govorili bismo o glumici Elizabet "Tejler", o dvorcu E, a sad o prezimenima sa druge strane. Naprimer, Gorbačov i Jeljcin. Kog su roda? Muškog, reklo bi se. Međutim: "...se sastao sa Gorbačovom i Jeljcinom". Ovo su nastavci za ženski rod, što je sasvim ispravno ako se radilo o njihovim suprugama ili, možda, ćerkama. U muškom rodu se kaže "sa Gorbačovim i Jeljcinim". Bar se tako radi sa prezimenima na -ov i -in ovde u Vojvodini ("...sa dr. Necom Jovanovim"); jedine vlastite imenice sličnog tipa kod kojih se čini isti taj izuzetak (ako je izuzetak) su Šarov, Zeljov, Mrkov... Bue_ Ndragan
o.jeziku.552 ndragan,
/ Da li je neko skoro putovao u te zemlje, pa da mi kaže njegova iskustva ? žija "njegova", kad se ne spominju dvojica u rečenici? Možda svoja? Ili je ovo pravilo o upotrebi povratne prisvojne zamenice takođe bataljeno? Ima li neko neku knjigu gde se spominje ovo, ili sam postao paranoičan? Paranoju spominjem zato što je to omiljena bolest rokenrola, a i zato što me ponekad hvata kao u "1984" - okružen sam ljudima koji više ne znaju ovo ili ono, i čisto počinjem da se pitam da li je to ikad postojalo? Možda bolujem od lažnog pamćenja?
o.jeziku.553 pperencevic,
> radilo o njihovim suprugama ili, možda, ćerkama. U muškom > rodu se kaže "sa Gorbačovim i Jeljcinim". Bar se tako radi > sa prezimenima na -ov i -in ovde u Vojvodini ("...sa dr. > Necom Jovanovim"); jedine vlastite imenice sličnog tipa > kod kojih se čini isti taj izuzetak (ako je izuzetak) su > Šarov, Zeljov, Mrkov... Ni u jednoj deklinaciji u srpsko(hrvatsko)m jeziku ne postoji u instrumentalu jednine nastavak -im. Možeš proveriti u "Gramatici srpskohrvatskog jezika za škole srednjeg obrazovanja" M. Stevanovića. Prema tome, pogrešno je "sa dr. Necom Jovanovim". Dakle, kako šarovu, tako i Gorbačovu. ;). Uzgred budi rečeno, po još važećem Pravopisu, "šarov" se piše malim slovom, kao i "vranac" ili "sivonja". Nastavak -im se pojavljuje, izmedju ostalog, u instrumentalu jednine prisvojnih prideva, tj. prisvojnih zamenica muškog roda, napr. "(sa) Pavlovim drugom", od "Pavle", ali "Pavlovljevim refleksom", od Pavlov. Isto tako "sinovljev", "bratovljev" i "muževljev", a ne "sinov", "bratov" ili "mužev". Kod imenica muškog roda prve vrste koje se završavaju na neki 2prednjonepčani suglasnik, instrumental jednine ima nastavak -em, a ne -om, napr. "(sa) mužem", osim ako iza prednjonepčanog suglasnika ne stoji samoglasnik -e-, napr. "(sa) ježom". Instrumental od Raisa Gorbačov glasi "(sa) Raisom Gorbačov". Znači samo se ime deklinira, a prezime ostaje nepromenjeno. Isto tako, "(sa) Monikom Seleš". Ne možeš da kažeš samo "Gorbačov", "Tačer ili "Seleš" i da pri tom misliš na Raisu, Margaret, ili Moniku. Moraš, ako baš nećeš da im pomeneš imena, da upotrebiš poimeničenu prisvojnu zamenicu- "Tačerova", "Selešova", pa bogami i "Gorbačovljeva", mada zvuči neobično. Problem sa ovim oblicima je što su oni izrazito seksistički - ispada kao da Margaret, Monika i Raisa p r i p a d a j u tamo nekom Tačeru, Selešu ili Gorbačovu. To je očigledno rupa u našem inače savršenom i tako bogatom jeziku ;). A zamisli, u onom glupom engleskom, koji je uskraćen za takvu lepotu kao što su padeži, ovaj problem uopšte ne postoji :). Naravno, možeš reći i "Gorbačovka", "Tačerka" ili "Selešica", ali takvi oblici nemaju neutralna značenja.
o.jeziku.554 ndragan,
/ Pravopisu, "šarov" se piše malim slovom, kao i "vranac" ili / "sivonja". Mislio sam na onu anegdotu sa knjaz Milošem, kad je ukinuo spahiluk, pa bivše spahije tražile bar nešto od starog da zadrže, makar prezimena na ov kao ruske spahije. "E, to već može", odreže im Miloš, "ti ćeš biti Šarov, ti Zeljov..." / instrumentalu jednine nastavak -im. Možeš proveriti u "Gramatici / srpskohrvatskog jezika za škole srednjeg obrazovanja" M. Stevanovića. Slabo. Te srednjoškolske gramatike su veoma nekompletne, i ne bih se čudio da u sebi _ne sadrže_ pravilo čije se kršenje očigledno ne smatra nekom posebnom greškom, ili gosn Stevanović nije mislio da se problem dovoljno često javlja. Ovakvih prezimena po Vojvodini ima mnogo, i menjaju se onako kako sam rekao - dođi i slušaj kako narod govori. Problem počinje sa stranim slovenskim prezimenima istog tipa (ruska, makedonska, češka)... A kod ženskih prezimena jeste pravilo da se ne menjaju kroz padeže nego se menja samo ime, ali šta sa prezimenima koja se menjaju kao pridevi, i imaju i rod (kao što je običaj i u ruskom, i u poljskom, makedonskom, češkom, slovačkom...). Hoću da kažem da se spomenuta gospođa ne zove Raisa Gorbačov, nego Raisa Gorbačova (znam ruski). Ima neko neku jaču knjigu? Bue_ Ndragan
o.jeziku.555 duke,
│ Ni u jednoj deklinaciji u srpsko(hrvatsko)m jeziku ne │ postoji u instrumentalu jednine nastavak -im. Možeš │ proveriti u "Gramatici srpskohrvatskog jezika za škole │ srednjeg obrazovanja" M. Stevanovića. Prema tome, │ pogrešno je "sa dr. Necom Jovanovim". Dakle, kako │ šarovu, tako i Gorbačovu. ;). Uzgred budi rečeno, po još │ važećem Pravopisu, "šarov" se piše malim slovom, kao i │ "vranac" ili "sivonja". 1. Kad si rekao "ni u jednoj deklinaciji u srpskom jeziku ..." mislio si, verovatno, na _imeničku_ deklinaciju, jer sam nastavak _-im_ postoji u _pridevskoj_ deklinaciji (i u jednini i u množini). 2. Stevanović je objavio dosada najveću opisnu gramatiku srpskohrvatskog jezika (koja, uzgred, ima dva toma i služi i kao univerzitetski udžbenik i kao temeljna naučna literatura), ali je čak i ta njegova gramatika svestrano nepotpuna i varljiva, pokatkad lažljiva. I dobri Homer pokatkad zadrema, a tek Stevanović ... Drugim rečima, u najvećoj gramatici nema ni reči o problemu deklinacije prezimena na _-ov, -ev, -in_!!! Zato treba poslušati najpouzdanijeg srpskog normativistu, Ivana Klajna: "Prezimena sa završecima -ov i -in, mada po poreklu prisvojni pridevi, danas su imenice i stoga u instrumentalu jednine imaju imenički završetak -om: žehovom, Vasiljevim, Dimitrovom, Lenjinom, Subotinom itd. Dopušta se ipak i pridevski nastavak -im, prvenstveno kod sh. prezimena: Vasiljevim, Miljanovim, Tokinim i sl." (Rečnik jezičkih nedoumica, II izdanje, 1987) Ergo, nije pogrešno "sa dr Necom Jovanovim"; sa šarovom i Gorbačovom nema problema. (Malo maka na konac: skraćenica _dr_ piše se, prema još važećem pravopisu, bez tačke!) 3. Nazivi životinja koji _nisu_ vlastita imena pišu se _malim_ slovom, a vlastita imena životinja pišu se _velikim_ slovom. To su čari srpskog pravopisa. Šarov može biti i šarov i Šarov. Sivonja može biti i sivonja i Sivonja. Pozdrav, Vlado
o.jeziku.556 duke,
│ Moguće, ali u Vebsteru piše da je naša, jer je pre rata │ značila zvaničnu administrativnu jedinicu kod nas. žisto │ sam mislio da neko proveri, pošto je izdanje u kom sam to │ našao staro preko dvadeset godina. Nemaju pojma Ameri. Pošto je njihova istorija tek prevalila dva veka, nije ni čudo što im saznanja ne sežu mnogo dublje. Petar Skok, Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika, Zagreb, 1971, odrednica _bân_: "Postanje ovog neslavenskog naziva iz oblasti administra- cije utvrđeno je. To je avarska riječ _bajan_ 'vladalac horde' ... Kod Mongola, Avara, Bugara, Tatara i Kirgiza dolazi i kao lično ime, a u Turaka u značenju 'koji posjeduje dobra, bogat' i kao vlastito ime. Posuđenica potječe dakle iz vremena kada su Avari organizirali Slavene. Naziv posudiše najprije Madžari od panonskih Slovena ..." Pozdrav, Vlado
o.jeziku.557 djnsnd,
Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?K Djn
o.jeziku.558 wizard,
>> Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?K Pa tabla za isečke. Jedino što ovo tabla bode oči, para uši... :) Isečko-čuvajući interfejs? ;) <<nenad<<
o.jeziku.559 djelovic,
> Pa tabla za isečke. Jedino što ovo tabla bode oči, para uši... Onda je bolje fascikla za isečke. Ali to je ružno. Razmišljajte i dalje.
o.jeziku.560 duke,
│ Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD? Ovakve reči označavaju pojedinačan predmet koji ni u jeziku izvorniku nema sinonima, nego se opisuje bar jednom, skoro uvek složenom rečenicom. U našem jeziku za spomenuti predmet ne postoji leksički ekvivalent, čak ni asocijativni (onako kako je npr. "računar" ekvivalent za "kompjuter"). Leksikografsko iskustvo govori da je stoga slične reči najbolje posrbiti. Ovde će posrbljivanje nužno biti rogobatno zbog različitosti fonetskih struktura srpskog i engleskog. "Klibord" bi svakome ko zna o čemu je reč izgledalo osakaćeno. Zato slobodno ostavi KLIPBORD (središnja grupa -PB- neka te ne brine; to se objašnjava onako kako se objašnjava ispravnost reči "posTDdiplomski" i "juriSDikcija") i dekliniraj ga ovako: Nom klipbord Gen klipborda Dat klipbordu Acc klipbord Voc (o, klipborde!) Instr klipbordom Loc klipbordu Pozdrav, Vlado
o.jeziku.561 balinda,
>>>> Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD? >> >> Pa tabla za isečke. Jedino što ovo tabla bode oči, para uši... :) A zašto ne bi upotrebio malo opštiji pojam, npr. radna površina?
o.jeziku.562 mkiric,
>> Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD? Jako teško! Mogu ti reći da sam puna dva meseca lupao glavu (i svoju i svih svojih poznanika) istom reči kad sam pisao knjigu o SIGNUM-u i nisam došao ni do kakvog rešenja. Ostavio sam tu reč u originalu (uključujući i spelling), samo sam pri prvom pojavljivanju u zagradi dao objašnjenje. U engleskom ima puno takvih izraza koji imaju savršen smisao i upotrebljivost, ali koji su savršeno neprevodivi na jezik kao što je naš. Primera radi, čak ga i Nemci koriste u (engleskom) originalu. Ubeđen sam da bi oni već pronašli dobar prevod samo da mogu. MK
o.jeziku.563 mkiric,
>> A zašto ne bi upotrebio malo opštiji pojam, npr. radna površina? Zato što Clipboard to nije. Clipboard je bukvalno ploča, tablica (board) sa štipaljkom (clip) za papir na vrhu. Znači, privremeni držač beleški. Ista namena je zadržana i u programima.
o.jeziku.564 balinda,
>>>> A zašto ne bi upotrebio malo opštiji pojam, >>>> npr. radna površina? >> >> Zato što Clipboard to nije. Ja sam pomislio da se traži konkretno rešenje za vrlo određeni slučaj a ne leksički ekvivalent. Zato sam i predložio termin "radna površina" na onaj način na koji bi profesionalni teniser, u nevolji, i teniski teren mogao nazvati radnom površinom. :)))
o.jeziku.565 ndragan,
/ Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?K A da nije to nešto slično oglasnoj tabli? U stvari, kako se na engleskom kaže "oglasna tabla"? Drugo, zašto moramo imati imenicu tamo gde oni imaju imenicu? Ako možemo da prevedemo Kreiskrankenhaus kao "okružna bolnica", neka klipbord ostane "tabla za isečke" ili "oglasna tabla", ali onda ne moramo "put it on the clipboard" prevoditi sa "stavi ga na tablu za isečke", dovoljno bi bilo "stavi ga među isečke". Ne osećam obavezu da koristim iste vrste reči kao u izvorniku.
o.jeziku.566 ndragan,
/ Primera radi, čak ga i Nemci koriste u (engleskom) originalu. Ubeđen Ne, taj jezik se zove Germisch. U uputstvu za Omikron bejzik kaže "wenn ein Programm gelinkt ist (link - engl." itd.
o.jeziku.567 djelovic,
> Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?K Koverta? (Ne{to gde mo`e{ da stavi{ par~i}e papira.) Fascikla? Album? Fascikla i nije ba{ najsre}nija jer se dosta koristi za direktorijume. Atarijevci bi rekli "folder".
o.jeziku.568 duke,
│ Drugo, zašto moramo imati imenicu tamo gde oni imaju │ imenicu? Ako možemo da prevedemo Kreiskrankenhaus kao │ "okružna bolnica", neka klipbord ostane "tabla za isečke" │ ili "oglasna tabla", ali onda ne moramo "put it on the │ clipboard" prevoditi sa "stavi ga na tablu za isečke", │ dovoljno bi bilo "stavi ga među isečke". Ne osećam │ obavezu da koristim iste vrste reči kao u izvorniku. Sam kažeš "neka klipbord ostane 'tabla za isečke'". Kao što sam već žžžžžžžž rekao - najbolje je da _klipord_ ostane _klipbord_! Klipord je sasvim _određen_ predmet i sasvim _određena_ alatka u većem broju programa, dok je "isečak" reč iz opšteg (najopštijeg) leksičkog fonda, koja pokriva sve i svašta. U ovom slučaju nema potrebe za terminološkom zbrkom: "stavi isečak na klipbord", recimo. Vlado
o.jeziku.569 janko,
> rekao - najbolje je da _klipord_ ostane _klipbord_! > Klipord je sasvim _određen_ predmet i sasvim _određena_ > alatka u većem broju programa, dok je "isečak" reč iz > opšteg (najopštijeg) leksičkog fonda, koja Nemoj da zaboraviš da je klipbord anglosaksoncima takođe reč iz najopštijeg leksičkog fonda. ;) Samo što ovdašnji korisnici računara za većinu reči ne bi znali da nije kompjuterskih programa -- pa ih obične engleske reči asociraju na nešto određeno, vezano za računare. Klibord je, običnom anglosaksonski--govornom čoveku, jednostavno, mala tabla sa štipaljkom. Ni više, ni manje. Većina 'računarskih' termina nije (na sreću) izmišljena zbog računara.
o.jeziku.570 duke,
│ Klibord je, običnom anglosaksonski--govornom čoveku, │ jednostavno, mala tabla sa štipaljkom. Ni više, ni manje. Tu sam, mislim, bio jasan; čak sam i podvukao da je klipbord, najpre, "sasvim _određen_ predmet", a tek potom - "sasvim _određena_ alatka..." Ni manje ni više. │ Nemoj da zaboraviš da je klipbord anglosaksoncima takođe │ reč iz najopštijeg leksičkog fonda. ;) Samo što ovdašnji │ korisnici računara za većinu reči ne bi znali da nije │ kompjuterskih programa -- pa ih obične engleske reči │ asociraju na nešto određeno, vezano za računare. ;)? Izgleda da ovde nisam bio jasan. CLIPBOARD ne bi valjalo prevesti sa ISEžAK zato što KLIPBORD denotira (primarnim, u ovom slučaju jedinim značenjem upućuje na) određen predmet (iz engleskog opšteg leksičkog fonda - "tabla sa štipaljkom ..."), dok ISEžAK u jeziku na koji se prevodi, kako već rekoh, pokriva sve i svašta, što poželi ljudska mašta: - isečak hartije - isečak jabuke, kruške - isečak iz novina - isečak iz Jagićeve plodne delatnosti - isečak iz društvenog lika - isečak života - isečak iz minule borbe - isečak hrane - isečak iz kruga - loptin isečak itd. (Ovo je izvadak iz Rečnika SANU, v. pod _isečak_.) Elem, poenta mog odgovora ndraganu nije se sastojala u tome da klipbord nije reč iz opšteg leksičkog fonda engleskog jezika, nego da "isečak" ne može biti prevod za taj predmet zato što 1) ima u suštini neodređeno značenje; 2) može biti potreban u drugim kontekstima (od kojih sam jedan naveo - "stavi isečke na klipbord"). Vlado
o.jeziku.571 mnikolic,
> Klibord je, običnom anglosaksonski--govornom čoveku, > jednostavno, mala tabla sa štipaljkom. Ni više, ni manje. Da, evo šta kaže Oxford advanced learner's dictionary of current English: clipboard - portable board with a clip at the top for holding papers. clip - wire or metal device for holding things (eg paper) together. Interesantno je da u standardnom Websteru nema te reči, ali je zato ima u Webster's NewWorld dictionary of computer terms kao: clipboard - A portion of a computer's memory set aside to store data being transferred from one file or application to another. m.
o.jeziku.572 mkiric,
>> Ja sam pomislio da se traži konkretno rešenje za vrlo određeni >> slučaj a ne leksički ekvivalent. Zato sam i predložio termin "radna >> površina" na onaj način na koji bi profesionalni teniser, u nevolji, i >> teniski teren mogao nazvati radnom površinom. :))) Ma shvatio sam te iz prve, ali mislim da baš tu grešiš i zato sam ti i odgovorio. Teniser zaista može nazvati teren radnom površinom, ali ne i reket. :)) Radna površina je u ovom slučaju slika ili tekst (zavisno od programa), a clipboard je samo jedan njen određeni, pomoćni deo. Ako baš hoćeš sportski evivalnet, onda da probam da napravim analogiju sa fudbalskim stadionom: teren za igru bi bio radna površina, a semafor za prikazivanje rezultata i proteklog vremena bi bio clipboard. Može?
o.jeziku.573 mkiric,
>> Ne, taj jezik se zove Germisch. U uputstvu za Omikron bejzik kaže "wenn >> ein Programm gelinkt ist (link - engl." itd. Možda, ali programeri su poznati kao slabo pismeni ;). Ja sam svoj primer bazirao na uputstvu za Signum, koje je vrlo korektno napisano i svi anglicizmi su napisani i korišćeni u originalu a ne u transkripciji. Uostalom, i mi kažemo za neki program da je linkovan, kompajliran, itd. To ne smatram lošim, budući da smo odgovarajuću englesku reč već primili u vidu anglicizma (ili varvarizma ;) u cilju preciznijeg i konciznijeg izražavanja.
o.jeziku.574 balinda,
>> Radna površina je u ovom slučaju slika ili tekst (zavisno od >> programa), a clipboard je samo jedan njen određeni, pomoćni deo. >> Ako baš hoćeš sportski evivalnet, onda da probam da napravim >> analogiju sa fudbalskim stadionom: teren za igru bi bio radna >> površina, a semafor za prikazivanje rezultata i proteklog >> vremena bi bio clipboard. Može? Što se mene tiče, može. :))) Međutim, ne verujem da će prevodilac biti zadovoljan ako umesto "clipboard" upotrebi "semafor"? ;) Baš me interesuje da, nekakvom nesrećom, :) mora da bira između 'semafor' i 'radna površina', zašta bi se opredelio? :)))
o.jeziku.575 max.headroom,
> ein Programm gelinkt ist (link - engl." itd. "Linkovan"?
o.jeziku.576 ndragan,
/ Većina 'računarskih' termina nije (na sreću) izmišljena zbog / računara. Drugi je problem što na računarima imaju drugo značenje. Klipbord, odnosno pomenuta tabla sa štipaljkom je najbliži poznati predmet koji odslikava ono što radi sistemski klipbord, odnosno Cut & Paste Buffer (aj ovo prevedi :). E, a šta je sa Desktopom? Prevedi ga kao "vrh stola" ili prevedi "carriage return" kao "povratak kočije", "line feed" kao "hranjenje stiha" (ili stihovima) :). I da ne zaboravim ključ za bekstvo (escape key). Jesam proklet. Opet sam skrenuo u zajebanc*ju.
o.jeziku.577 mkiric,
>> Jesam proklet. Opet sam skrenuo u zajebanc*ju. Šta fali? Pa tako se najlakše ili bar najzabavnije dođe do rezultata! :) Engleski, kao hibrid nekoliko germanskih jezika i prafrancuskog (normanskog) sa blagim uticajima starobritanskih jezika (keltskog pre svega) ima sasvim drugu konstrukciju i filozofiju od našeg jezika (i slovenskih jezika uopšte). Izražajne i idiomatske mogućnosti jezika su gotovo idealne za računare i elektroniku uopšte i zato sam pristalica transkripcije svih izraza za koje ne postoji direktan smisleni prevod. Nešto slično nemačkom uticaju na razne zanate - ne znam ni jednog stolara ili automehaničara koji ne koristi bar pola tuceta transkribovanih nemačkih reči. Da ne pominjem fukšmajz, keser ili radapciger :) već samo motor-cangle, špic-cangle, cvik-cangle, rund-cangle, šrafciger, let-lampu, rende, hoblericu, šlajfericu, itd. :))) Uvek sam voleo da jezičke čistunce upitam za prevod pojma STACK ili za adekvatne prevode reči PORT i SLOT tako da se dobije jasno značenje ali i da se razlikuju kako međusobno tako i od reči UTIžNICA. Video sam razne pokušaje, čak i STOG :))), ali ni jedan dobar.
o.jeziku.578 janko,
> odslikava ono što radi sistemski klipbord, odnosno Cut & > Paste Buffer (aj ovo prevedi :). E, a šta je sa Desktopom? Sećam se da je neko prevodio bafer kao 'tampon.' ;) > Prevedi ga kao "vrh stola" ili prevedi "carriage return" > kao "povratak kočije", "line feed" kao "hranjenje stiha" > (ili stihovima) :). > > I da ne zaboravim ključ za bekstvo (escape key). Taman posla, nisam ja predlagao da bukvalno prevodimo. Hoću samo da kažem, da ako anglosaksonci trpe tako blesava imena, ne moramo da se gadimo na naša, ako nisu baš toliko. Ovako smo gori od predratnih majstora, sa svim nemačkim izrazima. Kad smo već kod majstora, setio sam se nekih zanimljivosti, kako su krštene neke obične stvari. O tome, u posebnoj poruci, pošto je dovoljno zanimljivo.
o.jeziku.579 janko,
Kada se kaže 'francuski ključ' mi znamo na koju se alatku to odnosi. Šta mislite kako ga zovu Francuzi? Engleski ključ. Prošlog leta u Francuskoj sam se iznenadio kada sam saznao kako Francuzi zovu francusku salatu -- makedonska. :) Imenica jogurt im, obično, označava da misle na neki voćni jogurt. Pa, kako, dođavola, zovu običan jogurt? Bugarski jogurt. Kiselo mleko izgleda da ne jedu i nemaju naziv za to? Dalje, sećam se sa časova muzičkog još u osnovnoj (valjda): uglasti rog (angle horn) muzički instrument prevođen je u neengleskim delovima Evrope kao 'engleski rog.' Angle i english im je dovoljno slično zvučalo. Ako neko zna još ovakvih primera, rado bih ih čuo.
o.jeziku.580 ndragan,
/ za igru bi bio radna površina, a semafor za prikazivanje rezultata i / proteklog vremena bi bio clipboard. Može? Pa ne baš. Taj klipbord mi više liči na pomoćnu tacnu na koju se bacaju iseckane namirnice, pa se tek posle iz nje bacaju u tiganj ili tako nešto. Ili kad u receptu kaže "odvojiti belanca" pa negde u trećem tomu tog recepta kaže "umešati ranije odvojena belanca". E belanca su bila na klipbordu ;).
o.jeziku.581 ndragan,
/ Možda, ali programeri su poznati kao slabo pismeni ;) ...pa onda, da bi se izvadili, otvore temu o.jeziku :)
o.jeziku.582 cacxa,
> Drugi je problem što na računarima imaju drugo značenje. > Klipbord, odnosno pomenuta tabla sa štipaljkom je najbliži > poznati predmet koji odslikava ono što radi sistemski > klipbord, odnosno Cut & Paste Buffer (aj ovo prevedi :). > E, a šta je sa Desktopom? Prevedi ga kao "vrh stola" ili > prevedi "carriage return" kao "povratak kočije", "line > feed" kao "hranjenje stiha" (ili stihovima) :). Pa što ne stvoriti naše termine koji bi odgovarali engleskim ? Ni oni u engleskom jeziku ne znače ono što znače u kompjuterskom žargonu. Šta zna prosečni amerikanac šta je Carriage Return (povratak nošenja?) ? Za taj primer se može naći i jeftin izlaz - Kraj Unosa , koji po meni bolje ocrtava namenu nego original.
o.jeziku.583 floyd,
­-> za koje ne postoji direktan smisleni prevod. Nesto slicno ­-> nemackom uticaju na razne zanate - ne znam ni jednog stolara ili ­-> automehanicara koji ne koristi bar pola tuceta transkribovanih ­-> nemackih reci. Zato sto su tako culi od drugih, a nikad im nije palo na pamet ni da privire u strucnu literaturu. Kod nas se, izgleda, knjige jos uvek kupuju na metar, po sitemu: "ovde mi treba jedno 30 cm tamnoplavih knjiga sa zlatnim slovima..." . ­-> Da ne pominjem fuksmajz, keser ili radapciger :) ­-> vec samo motor-cangle, spic-cangle, cvik-cangle, rund-cangle, ­-> srafciger, let-lampu, rende, hoblericu, slajfericu, itd. :))) Oni koji su se ipak usudili da zavire u knjige (ili ne daj Boze u standarde), znaju da su te silne "cangle" najobicnija klesta izvedena na 1000001 nacin, "let-lampa" je lemilica, a "rende" (prema Vujaklijinom leksikonu turska rec) strug (bas tako!). O "srafcigeru" je, ako se dobro secam, vec bilo reci... Pitam cisto iz radoznalosti: sta se radi sa "let-lampom"? Letuje? Ili osvetljava put do letovanja? Sta ako putujes danju? :>
o.jeziku.584 dejanr,
>> Zato sto su tako culi od drugih, a nikad im nije palo na pamet ni da >> privire u strucnu literaturu. Ne (samo) zato, nego zato što sve te nemačke reči "služe svrsi" i majstor nema nikakve potrebe da ih zameni nečim drugim, čak i ako to drugo postoji. A obično ne postoji, tj. ili ga uopšte nema, ili je neprecizno, ili treba deset reči da se zameni jedna "uobičajena". >> > vec samo motor-cangle, spic-cangle, cvik-cangle, rund-cangle, >> >> Oni koji su se ipak usudili da zavire u knjige (ili ne daj Boze u >> standarde), znaju da su te silne "cangle" najobicnija klesta izvedena na >> 1000001 nacin, Jesu klešta, ali kad ti na stolu stoji pet komada dotičnih, mnogo je zgodnije da kažeš "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona plava klešta, treća po redu gledano s leva" ;)
o.jeziku.585 max.headroom,
> Drugi je problem što na računarima imaju drugo značenje. > Klipbord, Ma, sve gledam jedan original klipborda na zidu, marka "Skilcraft", i nikako da se setim kako glasi naš naziv za ovu korisnu izmišljotinu. Spravica dosta interesantna, često je viđena po USA filmovima :) (što Srbin osmisli, a Japanac napravi... ;) Pogledao sam i u "Leksikon stranih reči izraza", ali slaba vajda...
o.jeziku.586 isekulovic,
>> Ako neko zna još ovakvih primera, rado bih ih čuo. Nije baš to, ali evo malo šta kaže Ivan Klajn o istim rečima u našem i ruskom jeziku koji označavaju različite pojmove. (velikim slovima sam kucao ono sto bi trebalo ćirilicom) " Poznata je anegdota o Jugoslovenu koji je pričao kako su u sssr-u i činovnici na šalterima veoma ljubazni, jer su ga svi pitali 'KAK VAŠA FAMILIJA(<-JA je naravno obrnuto R i.s.)?'. Na šta je on odgovarao 'Hvala dobro su, a kako vaši?' i ne sluteći da ga pitaju - kako mu je prezime. Kad pomenusmo pitati taj naš glagol na ruskom znači hraniti, a naše hraniti na ruskom je čuvati. Naša BUKVA na ruskom je slovo, a SLOVO je reč. a REž - govor! Ako u Moskvi odete lekaru (koji se zove VRAž iako je po svim propisima diplomirao medicinu) pa mu kažete da vam nije dobro VARENjE, jer imate naizmenično ZATVOR i PROLIV, pogledaće vas zaprepaščeno: rekli ste mu, u stvari, da vam nije dobar pekmez jer imate rezu i moreuz! Ako sada pogledate u rečnik da biste našli odgovarajuće reči na ruskom, zaprepastićete se vi: stanje vaših creva na ruskom se zove PONOS! Sve u svemu tome treba dodati i razne sitne komplikacije koje se tiču tvorbe reči i gramatike: recimo da su nastavci za genitiv i dativ ženskog roda upravo obrnuti od naših, tako da CARICI znači 'carice', a CARICE 'carici', da ONI UŠLI ne znači 'oni su ušli' nego 'oni su otišli', a takođe i 'one su otišle'; da NEKOGO i NEžEGO ne znači 'nekoga' i 'nečega', nego 'nema koga' i 'nema šta'... I tako dalje. Pomenuli smo već OBRAZ. STENA ne znači stena, nego zid. STOLICA nije stolica nego prestonica. BEREG nije breg nego obala. ISKUSSTVO nije iskustvo nego umetnost. KUPEC nije kupac već prodavac. SAMEC nije samac nego mužjak (i analogno tome, SAMKA je ženka, dok ženka - izgovoreno 'žonka' - znači ženica). Ruska BABA može da bude mlada kao rosa. PRAVDA je istina, VRAG je neprijatelj, STRANA je zemlja, MIR je sve (ali i mir), CVET je boja, čIVOT je trbuh..."
o.jeziku.587 floyd,
­-> A obicno ne postoji, tj. ili ga uopste nema, ili je neprecizno, ­-> ili treba deset reci da se zameni jedna "uobicajena". Svaki specijalizovani recnik sadrzi i takve stvari kao sto su nazivi alata. Treba samo "stegnuti petlju" i pogledati u neki od njih. ­-> Jesu klesta, ali kad ti na stolu stoji pet komada doticnih, mnogo ­-> je zgodnije da kazes "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona plava ­-> klesta, treca po redu Pod uslovom da "pomocnik" zna nemacki! Zar nije bolje traziti "klesta za secenje zice", "klesta sa okruglim celjustima", "kombinovana klesta" i slicno?
o.jeziku.588 dejanr,
>> Pa što ne stvoriti naše termine koji bi odgovarali engleskim ? Zašto da se trudimo, kad imamo gotove strane reči? Bolje je tu energiju uložiti u to da nešto sami izmislimo, pa mu onda možemo dati srpsko ime koje će i svet korisititi (posle blokade ;)
o.jeziku.589 dejanr,
>> > je zgodnije da kazes "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona plava >> > klesta, treca po redu >> >> Pod uslovom da "pomocnik" zna nemacki! Nauči se to brzo :) Jedan bravar mi je pričao kako je njega u mladosti njegov majstor učio. Kaže mu "Donesi ovamo (npr.) motocangle". On, naravno, ne zna šta su motocangle, nego donese prvo što dohvati. Majstor tu lepo uzme tu alatku, pa ga njom dobro klepi po glavi, i drekne "vole, to su cvicangle, donosi ovamo motocangle inače ću te ubiti od batina". I tako, iz par pokušaja... zapamti ;) Zanimljivo je da je i pored ove prakse čovek i pod starost strašno cenio tog "surovog" majstora. >> Zar nije bolje traziti "klesta za secenje zice", "klesta sa okruglim >> celjustima", "kombinovana klesta" i slicno? Naravno da nije, zar reč Xcangle nije mnogo kraća nego "klešta za sečenje žice", Ycangle od "klešta sa okruglim čeljustima"...? Šta je lakše reći? Ja se tu rukovodim logikom: postoji stvar, za nju treba da postoji reč (ako je ikako moguće *jedna* reč, a ne rečenica). Dok ta reč dobro i precizno određuje stvar, sve je u najboljem redu. A još ako je reč kratka...
o.jeziku.590 floyd,
­-> cvicangle, donosi ovamo motocangle inace cu te ubiti od batina". I ­-> tako, Jos kad bi ga ucio domacim izrazima... :) ­-> Naravno da nije, zar rec Xcangle nije mnogo kraca nego "klesta za ­-> secenje zice", Ycangle od "klesta sa okruglim celjustima"...? Sta ­-> je lakse reci? (...) ­-> (ako je ikako moguce *jedna* rec, a ne recenica). Dok ta rec dobro ­-> i precizno odreduje stvar, sve je u najboljem redu. A jos ako je ­-> rec kratka... Zavisi od toga koliko ljudi treba da shvati o cemu se radi! Ako razgovaras sa nekim ko ne zna nemacki, itekako je pozeljno da koristis DOMACE nazive, osim ako ne zelis da izazoves totalnu zbrku. Kako neka rec moze da PRECIZNO odredi stvar, ako njeno znacenje zna tek svaki deseti covek? Sto se tice KRATKOCE, ona nikad nije isla zajedno sa JASNOCOM... Video sam dosta puta kako ljudi, pokusavajuci da budu i kratki i jasni, prave totalne budale od sebe...
o.jeziku.591 dejanr,
>> > cvicangle, donosi ovamo motocangle inace cu te ubiti od batina". I >> > tako, >> >> Jos kad bi ga ucio domacim izrazima... :) On ga je učio izrazima koje i sam koristi, baš kao i ostali majstori, a sve u cilju boljeg međusobnog razumevanja :) >> Zavisi od toga koliko ljudi treba da shvati o cemu se radi! Ako >> razgovaras sa nekim ko ne zna nemacki, itekako je pozeljno da >> koristis DOMACE nazive, osim ako ne zelis da izazoves totalnu zbrku. Ne treba ti da znaš nemački da bi znao šta su motocangle; sa druge strane, jako je teško opisati motocangle nekome (znao on nemački ili ne) bez da ih pokažeš. Ako nekome pokažeš dotičnu alatku i kažeš "ovo su motocangle", stvara se veza između predmeta i izraza, a slušalac čak ne mora ni znati iz kog jezika ta reč dolazi. Drugo, činjenica je da će gde god ode i kaže "motocangle" svi koji imaju veze sa tom alatkom znati šta je to. Zato nema razloga da se izmišljaju neke domaće reči, kad već postoje usvojene reči koje savršeno služe svrsi. Može se to jezičkim čistuncima sviđati ili ne, ali majstori koriste takve reči i nastaviće da ih koriste taman da se donese milion zakona kojima bi se to zabranilo. Ima tehničkih škola u kojima pojedini zadrti profesori daju keca onome ko kaže "šrafciger" ili "motocangle". I pored toga, onoga momenta kad izađe na vrata učionice, đak nastavi da govori onako kako "čitav svet" govori, a za profesora kaže "pusti budalu" ;) (to ako je jako fini, inače slede ostali izrazi ;) Isto je i na ETF-u, mašincu i mnogim drugim fakultetima. Imaš profesora koji se ježi na "hard disk" ili "hand shaking". Ti njemu kažeš "tvrdi disk", a onda lepo izađeš napolje i razgovaraš tako da te ljudi razumeju :) Šta ćeš, taki smo narod, paz' da neko neće da nam naredi kako nešto da zovemo ;))
o.jeziku.592 jpavlov,
... >> Pa što ne stvoriti naše termine koji bi odgovarali ... engleskim ? ... ... Zašto da se trudimo, kad imamo gotove strane reči? Danas kad je engleski jezik br.1 u svetu to može da zvuči i logično. Šta ako sutra to bude nemački, italijanski ... Nikada neće biti u dovoljnom broju ljudi koji će poznavati neki strani jezik kao svoj, maternji, pa ma kakav on bio. Iz tog razloga potrebno je usvajati domaće izraze i to treba da bude posao ljudi koji se bave jezikom. ... Bolje je tu energiju uložiti u to da nešto sami izmislimo, ... pa mu onda možemo dati srpsko ime koje će i svet korisititi ... (posle blokade ;) To je jasno samo po sebi, samo to ne treba da bude alternativa onom što je gore napisano. Ono gore je posao za jezičke stručnjake, ovo drugo za ostale.
o.jeziku.593 ndragan,
/ adekvatne prevode reči PORT i SLOT tako da se dobije Port se ladno prevodi sa 'luka'. To je ono što sam hteo da kažem da se kod njih izraz iz jedne oblasti preseli u drugu, dobije novo značenje i odmah je domaći izraz za tu oblast. Ako njima nije smešno da računar ima redne i uporedne luke, ne znam zašto je nama smešno. Slot je na većini uređaja onaj prorez gde se ubacuje kinta (slot machine je bilo kakav ulični automat); mogli bismo ga prevesti kao 'žljeb', opet uz istu ogradu: ako nam ne smeta da naš računar ima nešto što obično postoji na daskama i strugovima. Njima, velim, ne smeta. / čak i STOG :))), ali ni jedan dobar. Stog je bio slovenački prevod za stek. Neki su pokušavali da stek prevedu kao 'slog', ali to je već dobro odomaćen izraz za 'record'. 'Stack' označava bilo kakvu gomilu stvari naslaganih jedna na drugu, kao kad se prebrojava sitniš pa se slaže na _stekove_ po deset. Jedini domaći izraz za to, kojeg mogu da se setim, je slaganje na 'štosove' ;), što je osobito bez veze. Ima neko bolje? Bue_ NDragan
o.jeziku.594 ndragan,
/ samo da kažem, da ako anglosaksonci trpe tako blesava / imena, ne moramo da se gadimo na naša, ako nisu baš toliko. Uze mi kaž.
o.jeziku.595 floyd,
­-> profesori daju keca onome ko kaze "srafciger" ili "motocangle". I I treba! ­-> pored toga, onoga momenta kad izade na vrata ucionice, dak nastavi ­-> da govori onako kako "citav svet" govori, a za profesora kaze ­-> "pusti budalu" ;) To samo pokazuje da taj djak i nije bas za tu skolu... Pogotovu u masinstvu nije bas pametno ici protiv standarda (koji, uzgred, propisuju i tako detaljne stvari, kao sto su nazivi predmeta). Standardi i jesu razvijeni da bi se izbegao haos, koji moze da bude veoma skup! A kad vec postoje, treba ih postovati u potpunosti. ­-> Isto je i na ETF-u, masincu i mnogim drugim fakultetima. Imas ­-> profesora Za ETF ne znam, ali na Masincu ipak ne treba da bude mesta za "srafove", "cvik-cangle" i slicno. Neki red mora da se zna, makar na fakultetu! ­-> ces, taki smo narod, paz' da neko nece da nam naredi kako nesto da Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika!
o.jeziku.596 floyd,
­-> profesori daju keca onome ko kaze "srafciger" ili "motocangle". I I treba! ­-> pored toga, onoga momenta kad izade na vrata ucionice, dak nastavi ­-> da govori onako kako "citav svet" govori, a za profesora kaze ­-> "pusti budalu" ;) To samo pokazuje da taj djak i nije bas za tu skolu... Pogotovu u masinstvu nije bas pametno ici protiv standarda (koji, uzgred, propisuju i tako detaljne stvari, kao sto su nazivi predmeta). Standardi i jesu razvijeni da bi se izbegao haos, koji moze da bude veoma skup! A kad vec postoje, treba ih postovati u potpunosti. ­-> Isto je i na ETF-u, masincu i mnogim drugim fakultetima. Imas ­-> profesora Za ETF ne znam, ali na Masincu ipak ne treba da bude mesta za "srafove", "cvik-cangle" i slicno. Neki red mora da se zna, makar na fakultetu! ­-> ces, taki smo narod, paz' da neko nece da nam naredi kako nesto da Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika!
o.jeziku.597 dejanr,
>> > profesori daju keca onome ko kaze "srafciger" ili "motocangle". I >> I treba! Eh, pa kec bi valjda trebalo da se daje onome ko ne zna... a ne onome ko zna... isuviše dobro ;) >> > pored toga, onoga momenta kad izade na vrata ucionice, dak nastavi >> > da govori onako kako "citav svet" govori, a za profesora kaze >> > "pusti budalu" ;) >> >> To samo pokazuje da taj djak i nije bas za tu skolu... Pa sad... jel ti više voliš majstora koji ume nešto da ti popravi a to nešto zove kako se tebi ne sviđa, ili majstora-filozofa koji savršeno zna kako se šta zove, al' ne ume ništa da uradi? Naravno, ako ne možeš imati i jedno i drugo? Ko bi od takve dvojice pre bio za tu školu, a ko ne bi?
o.jeziku.598 floyd,
­-> Eh, pa kec bi valjda trebalo da se daje onome ko ne zna... a ne ­-> onome Nevolja je u tome da dobar deo ljudi i ne zna za domace izraze iz prostog razloga sto koristi strane. Medjutim, najgori su oni koji misle da upotreba domacih izraza "negativno utice na njihov imidz". U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te svako, pa ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa te niko ne razume, ispada da znas vise od ostalih (ili da su ostali gluplji od tebe)". Takvih je, nazalost, previse... ­-> nesto zove kako se tebi ne svida, ili majstora-filozofa koji ­-> savrseno zna kako se sta zove, al' ne ume nista da uradi? Naravno, ­-> ako ne mozes imati Ako je u pitanju MAJSTOR, onda sigurno zna da uradi svoj posao, pa jos ako ume i da objasni kako je i cime to obavio (ne koristeci strane reci)... Naravno, iz ovoga se izuzimaju oni "majstori" poput Frenka Spensera (ako se neko ne seca - serija "Seprtlja", ako nisam zaboravio) ili oni koji rade po sistemu "drzi bure vodu...", ali to je rasprava za neku drugu temu.
o.jeziku.599 dejanr,
>> U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te svako, pa ispada >> da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa te niko ne razume Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su cvikcangle?
o.jeziku.600 mjova,
> trazis klesta za secenje zice, razumece te svako, pa > ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa te > niko ne razume, ispada da znas vise od vidi ovako, ono 'cvik-cangle' je mnogo kraće od 'klješta za sečenje žice', da li si razmišljao o tome da majstor voli da gubi vreme na puno ime i prezime alata? pa ni tebe niko ne zove po imenu, valjda imaš nadimak ;) kako mi se čini, ovdašnje korisničko ime ti je surovo domaće ;), pa što se onda doliko zalažeš za sve ovo? inače, na fax-u sam imao prilike da čujem sve i svašta što se tiče zamena za šraf i matica, veruj mi, asistenti su toliko potencirali na onome zavrtanj, podloška, vijak itd, ali nisam se dao, pisao sam sve ćirilicom (nisam imao drugi šablon ;), a govorio sam šraf i matica. zamisli šrafciger je odvrtka, kako glupavo zvuči ;), pa svi dobro znaju da su čekić i šrafciger srpski alat, nema tog majstora koji nema tatilek ;) (čekić) u svojoj torbi. SY
o.jeziku.601 ndragan,
/ da kažeš "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona plava klešta, treća po Ne nego se zovu ravna klešta, obla klešta itd, ili po nameni. Još niko nije saznao: šta je to vekšmajzl? Bue_ Ndragan
o.jeziku.602 ndragan,
/ prosečni amerikanac šta je Carriage Return (povratak nošenja?) ? Ispravka: to je "vrati nosiljku", ali ne onu sa dva paža i četiri ručke, nego nosač pisaće glave (print head?) na teleprinteru, odakle je izraz preuzet. Mogao bi se prevesti kao "kraj reda" (leži u većini slučajeva), a onda bi "line feed" bio "novi red" a "form feed" bi bio "kljukanje formularima"? Ne, nego "nova strana".
o.jeziku.603 ndragan,
/ uložiti u to da nešto sami izmislimo, pa mu onda možemo dati srpsko I njega, i njega ;) E, da - kako se na engleskom zovu matične i prometne datoteke? Pitao sam već jednom, pa ništa. Bue_ Ndragan
o.jeziku.604 pcart,
> Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo cita a da ne zna sta > su cvikcangle? Da li mislis na secice? - Rista -
o.jeziku.605 pcart,
> 'Stack' oznacava bilo kakvu gomilu stvari naslaganih jedna > na drugu, kao kad se prebrojava sitnis pa se slaze na > _stekove_ po deset. Jedini domaci izraz za to, kojeg mogu > da se setim, je slaganje na 'stosove' ;), sto je osobito > bez veze. Ima neko bolje? Gomila? - Rista -
o.jeziku.606 spantic,
> Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta > su cvikcangle? Ja.
o.jeziku.607 isekulovic,
>> Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika! Nismo ni narod koji se gadi sopstvenog jezika, vec narod koji ne zeli da mu drugi govori sta je njegov jezik, a sta nije. Po meni rec 'srafciger' je deo NASEG jezika. Rec jeste stranog POREKLA ali mi smo je prihvatili. Ne vidim zasto bi se neka rec nazivala stranom ako je svi (koji treba da razumeju) razumeju i gotovo svi koriste.
o.jeziku.608 isekulovic,
>> Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su >> cvikcangle? Ja. Ali ne razumem ni sta su klesta za secenje zica. Meni sva klesta (sem papagajki:) izgledaju isto.
o.jeziku.609 floyd,
­-> zice', da li si razmisljao o tome da majstor voli da gubi vreme na ­-> puno ime i prezime alata? pa ni tebe niko ne zove po imenu, valjda Krace ili jasnije, pitanje je sad... :) ­-> kako mi se cini, ovdasnje korisnicko ime ti je surovo domace ;), Ma, hteo sam da se prijavim kao 313... Fino neutralno "ime"...;) ­-> zamisli srafciger je odvrtka, kako glupavo zvuci ;), pa svi dobro A meni "sraf" i "srafciger" zvuce kao kad vuces dasku po betonu...
o.jeziku.610 floyd,
­-> nazivala stranom ako je svi (koji treba da razumeju) razumeju Ako je stranog porekla, onda i jeste strana. I uvek ce biti... A stvari koje koristi svako bi trebalo da imaju i imena koja razume svako.
o.jeziku.611 imandic,
=> A meni "sraf" i "srafciger" zvuce kao kad vuces dasku po => betonu... A meni "haos","strava","mrak" kao kad skripis viljuskom po tanjiru.
o.jeziku.612 janko,
> Stog je bio slovenački prevod za stek. Neki su pokušavali > da stek prevedu kao 'slog', ali to je već dobro odomaćen > izraz za 'record'. 'Stack' označava bilo kakvu gomilu > stvari naslaganih jedna na drugu, kao kad se prebrojava > sitniš pa se slaže na _stekove_ po deset. Jedini domaći > izraz za to, kojeg mogu da se setim, je slaganje na > 'štosove' ;), što je osobito bez veze. Ima neko bolje? Ne znam koliko je bolje, ali je logično: gomila. Slaganje na gomilu, skidanje sa gomile. I, kao i sa programerskog steka, obično možeš da skidaš samo sa vrha gomile. Naravno, ne verujem da će ovo ući u upotrebu. Ovde ljudi misle da su veći stručnjaci kada koriste strane reči. Sada sam se setio da mi je jedan inženjer pre sedam-osam godina kada sam na praksi radio na nekim Burroughs mašinama objašnjavao princip rada steka prvo na palačinkama, a zatim na fliperu. Tako nešto se ne zaboravlja.
o.jeziku.613 mladenp,
> Sada sam se setio da mi je jedan inženjer pre sedam-osam > godina kada sam na praksi radio na nekim Burroughs > mašinama objašnjavao princip rada steka prvo na > palačinkama, a zatim na fliperu. Tako nešto se ne > zaboravlja. Ih, pa kad bi meni neko dao palačinke i lovu za flipere ni ja mu nikad ne bih zaboravio. Bez obzira o čemu mi priča usput. :))
o.jeziku.614 max.headroom,
> A meni "sraf" i "srafciger" zvuce kao kad vuces dasku po > betonu... A "odvrtka"? Tako ga nazivaš samo kada odrvćeš, ali kada kreneš da zavrćeš šraf - postaje "zavrtka"? :) Nemoj da si nesretan zbog korištenja stranih reči u običnom govoru. Jer, pre će se početi koristiti one domaće, neforsirane. Najbolji primer ti je "štampač". (Misliš li da običan Englez odmah zna šta predstavlja "modem"?)
o.jeziku.615 isekulovic,
>> Ako je stranog porekla, onda i jeste strana. I uvek ce biti... >> A stvari koje koristi svako bi trebalo da imaju i imena koja razume >> svako. Pa ako cemo da trazimo zamenu za svaku stranu rec, moracemo da promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i starogrcki kuku nama! Sta se onda bakcemo oko alata, ajmo prvo da nadjemo nase reci za neke pojmove mnogo vaznije za opstanak i razvoj naseg naroda;)). Kao prvi pojam za koji treba da smisljamo rec predlazem: burek!
o.jeziku.616 ndragan,
/ nešto zove kako se tebi ne sviđa, ili majstora-filozofa koji savršeno / zna kako se šta zove, al' ne ume ništa da uradi? Naravno, ako ne možeš Sa tom dvojicom više volim da nemam posla. Ekstremi ne dokazuju ništa. Dobar deo izraza koje majstori koriste služi za zbunjivanje šegrta ("dete, idi do Miće i donesi mi dve brbotne"), jer majstor _mora_ bar jednom da žvajzne šegrta k'o što je i njega njegov majstor (osveta je osveta), a i ti švabizmi su dobrim delom iskvareni, te više predstavljaju majstorski žargon sa švapskim korenjem, negoli strane izraze nemačkog porekla. Radapciger bi trebalo da se kaže radabciher, biksna (i piksla) je buhse, šrafciger je šraubenciher (vijkoizvlakač), frtalj je firtl. Sreća u ono malo reči švapskog što znam, inače nikad ne bih pogodio šta je to firung - to je vođica na nareznici - kad mi je maestro od vodovoda rekao da sam kupio dobre nareznice, samo fali (nedostaje - fehlt) firung. Da ne spominjem krojače - firanga (forhang), psec (?), špenadla (spar nadel?), endlanje, firc (?)... pa onda iz života: šporet (spaarherd), šteker (neiskvareno), tozna (doze - kutija za duvan), haustor (Haus Tür, valjda - ulaz), foršpan (vorspann - seoski zvanični kočijaš ili najava za film)... Tesari su me iznenadili - za svaku gredu postoji posebno ime, i sva su domaća: venčanica, rog, ramenjača, raspinjača, pajanta, ruka, mačka (ove dve su opisna imena, ali tačna - mačke su daske koje se ukoso ukucavaju sa donje strane rogova radi čvrstine celog krova, i čine jedan mačji skok).
o.jeziku.617 ndragan,
/ Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su / cvikcangle? Lako je za cvikcangle, a vekšmajzl?
o.jeziku.618 ndragan,
/ Gomila? Može, ali onda paskalski 'heap' ima da se zove hrpa.
o.jeziku.619 ndragan,
/ objašnjavao princip rada steka prvo na palačinkama, a zatim na Ja sam ga objašnjavao pomoću deset biciklova naslonjenih na drvo. A FIFO stek pomoću cevi u koju ubacujemo teniske loptice pa izlaze samo na drugu stranu.
o.jeziku.620 janko,
> Ih, pa kad bi meni neko dao palačinke i lovu za flipere > ni ja mu nikad ne bih zaboravio. Bez obzira o čemu mi > priča usput. :)) Ne, nije se ogrebao od mene, ako si to mislio. žak su oni častili mene, ubogog đaka na praksi. Sve po redu, sokiće, kafe, a ponekad i sendviči. Pomenuti inženjer mi je to pričao na radnom mestu, sa zamišljenim palačinkama i zamišljenim fliperom. A jednom sam čistio jedan linijski printer u žačku ili tako negde a posle me je serviser koga sam odmenio vodio na ručak. Inače, ljudi su jako lepo živeli, i serviseri su obavezno išli na kurseve u London, Paris itd, a tek inženjeri... ex, ta stara 'nedemokratska' vremena...
o.jeziku.621 floyd,
­-> A meni "haos","strava","mrak" kao kad skripis viljuskom po ­-> tanjiru. Zato sto tako i treba da zvuce! :)
o.jeziku.622 floyd,
­-> A "odvrtka"? Tako ga nazivas samo kada odrvces, ali kada Nije ni odvrtka, nego odvijac... :) ­-> Nemoj da si nesretan zbog koristenja stranih reci u obicnom E pa sad, nije da kukam na sav glas...:) Ali, ipak mi smeta kad moram da svaki cas prekopavam po recnicima, u nadi da cu uspeti da prevedem sta je to moj sagovornik rekao... Narocito mi smetaju oni koji to rade na silu (to sam vec pominjao ranije). ­-> (Mislis li da obican Englez odmah zna sta predstavlja "modem"?) Neces mi verovati, ali postoje ljudi koji ne znaju sta je "laser", pa misleci da je to "obicna" rec, izgovaraju ga kao "lejzer" ili nesto slicno. Ocigledno, "modem" ce jos morati da saceka na "opste razumevanje". :)
o.jeziku.623 imandic,
;)))))))) U pravu si,na zalost.
o.jeziku.624 imandic,
Jel ti ono 'odvrtka' od dragog nam Milana Sanadera,profesora Tehnickog iz J.P?
o.jeziku.625 floyd,
­-> promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i ­-> starogrcki Ne moramo da menjamo skoro nista, treba samo da upotrebimo ono sto vec imamo (makar one reci koje jos nisu zaboravljene). Vec time bi se znatno umanjio broj stranih reci. Nije stvar u jeziku, nego u navikama. Sto se tice latinskog i starogrckog, vec je bilo reci zasto bas ta dva jezika cine "osnovu" naucnog jezika. I tu nema sta da se svidja ili ne svidja bilo kome...
o.jeziku.626 max.headroom,
> / Gomila? Da, a PUSH bi se moglo prevesti i kao "gomilaj". Jest' da nije prijatno, ali kada već moraš i to da obaviš... :)
o.jeziku.627 mladenp,
> Da, a PUSH bi se moglo prevesti i kao "gomilaj". A kako bi se reklo POP? BTW mislim da je POP nesrećno izabrana skraćenica. Mnogo je efektnija PLOP! Asocira na zvuk koji se čuje kada nešto izvučeš (sa steka, pardon, gomile). :))
o.jeziku.628 mkehler,
đ­ -> ces, taki smo narod, paz' da neko nece da nam naredi kako đ nesto da Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika! Floyd-e, Floyd-e, imaš lepo ime - iz tvog sopstvenog jezika? Floyd je engleska varijanta imena Lloyd, koje je velškog porekla. Reč je o muškom imenu, deriviranom od Llwyd, značenje je "siv". Dakle, čisto, tradicionalno srpsko ime. Ovo ne nadjoh ni u jednom srpskom, hrvatskom ili srpsko-hrvatskom rečniku. Ovo sam tek sad video, iz jedne tvoje poruke: đ Nevolja je u tome da dobar deo ljudi i ne zna za domace izraze đ iz prostog razloga sto koristi strane. Medjutim, najgori su oni đ koji misle da upotreba domacih izraza "negativno utice na njihov đ imidz". U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te đ svako, pa ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa đ te niko ne razume, ispada da znas vise od ostalih (ili da su đ ostali gluplji od tebe)". Takvih je, nazalost, previse... Samo bih hteo da primetim da ne možeš biti ubedljiv u ovoj raspravi - kad čitam poruke, bar ja, gledam ko je autor. Ako se "floyd" zalaže za eliminaciju stranih uticaja u jeziku, nešto nije OK. BTW, nevezano za username kojeg sam se "uhvatio", 100% se slažem sa Dejranom - bitno je da majstor zna šta radi, a ne kako zove svoj alat. Što se tiče fakulteta - tamo treba ljude osposobiti da po diplomi nastave da prate zbivanja u svom polju, kao i da se u njih što pre uključe. Kako to postići ako jedan od "eminentnih" profesora koji se bavi računarima za interfejs kaže "sumedja" i sl.
o.jeziku.629 mkehler,
đ>> U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te đ>> svako, pa ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa đ te niko ne razume đ đ Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su đ cvikcangle? 'ajde da predjemo na kola: regler, alternator, karburator, auspuh, druk-lager, ... sve same "nepoznate" i strane reči.
o.jeziku.630 mkehler,
đ Danas kad je engleski jezik br.1 u svetu to može da zvuči i đ logično. Šta ako sutra to bude nemački, italijanski ... Nikada đ neće biti u dovoljnom broju ljudi koji će poznavati neki strani đ jezik kao svoj, maternji, pa ma kakav on bio. Iz tog razloga đ potrebno je usvajati domaće izraze i to treba da bude posao đ ljudi koji se bave jezikom. Nema straha od toga - pogledaj par poruka ranije "gelinkt" i sl. Imao sam italijansku verziju DOS-a i bilo je vrlo zabavno: "Directory non trovato", a ne Dizzionario; Kad je o ovome reč, bitno je, izgleda, ko je prvi razvio nešto do te mere da su svi ostali mogli samo da ga prate: Nemci mehaniku a Amerikanci računare. Kada napravimo nešto sjajno (mi!?), imaćemo priliku da ovekovečimo svoju terminologiju.
o.jeziku.631 squsovac,
"Novi Danas", br.2 6.srpnja 1992., strana 35 Nedavno je u Vjesniku obavljen razgovor s dr Milicom Mihaljević, doktorom računalnog nazivlja iz Zavoda za hrvatski jezik u Zagrebu, naravno o hrvatskim nazivima za predmete iz kompjutorskoga svijeta. Izdvajamo nekoliko jezikolomljivih naziva za naše kompjutoraše ili računalce: adapter - prilagođivač - pretvornik assembler - sakupljač - zbirnik chip - integralni sklop - sklopnjak display - pokazivač - predočnik hard disk - kruti disk - čvrsnik hardware - očvrsje - sklopovlje joystick - palica za igru - svesmjer pointer - pokazivač - kazaljka printer - štampač - ispisivalo software - programska podrška - napudbina utility program - servisni program - uslužnik Prije dvije godine počelo je s hrvatskom ukrudbom (erekcija), ali, čini se da svakoga dana u svakom pogledu sve više napredujemo".
o.jeziku.632 dejanr,
>> hardware - sklopovlje >> software - napudbina >> joystick - svesmjer :))))))))) mašala ;)
o.jeziku.633 ssokorac,
:> A kako bi se reklo POP? :> Mnogo je efektnija PLOP! Asocira na zvuk koji se :> cuje kada nesto izvuces (sa steka, pardon, gomile). Zar nije bolje HOP! Asocira na uzvik kada nesto iskace iz 'gomile'...:)
o.jeziku.634 ssokorac,
:> chip - integralni sklop - sklopnjak :> hard disk - kruti disk - cvrsnik Ova dva jos i izdrzah... :> joystick - palica za igru - svesmjer ...ali ovo me dotuklo... :>>>>>>>>>>>>>>
o.jeziku.635 floyd,
­-> kad citam poruke, bar ja, gledam ko je autor. Ako se "floyd" ­-> zalaze za eliminaciju stranih uticaja u jeziku, nesto nije OK. Na zalost, na mom racunaru nemam ugradjena "YU" slova, pa bi mi "username" u svakom slucaju bio pogresan. Dakle, "floyd" ili nekako drugacije, ispada na kraju isto - pogresno. Pretpostavljam da ti nemas takve probleme? Uzgred, meni je vaznije STA je neko napisao, a ne ko je i sta je on sam. ­-> svom polju, kao i da se u njih sto pre ukljuce. Kako to postici ­-> ako jedan od "eminentnih" profesora koji se bavi racunarima za ­-> interfejs kaze "sumedja" i sl. Ako se do sada nismo otarasili "tenka", sigurno da se ne mozemo preko noci otarasiti i ostalih stranih izraza (posebno u oblasti racunarstva), ali ih se SIGURNO NIKAD necemo osloboditi dok se slepo prihvata sve sto je tudje. Kada bi Kinezi napravili neku novu tehnologiju koja se brzo rasiri po svetu (pa dodje i kod nas), da li bi koristio kineske izraze (i ako da, da li bi razumeo njihovo znacenje), ili bi pokusao da nadjes zamenu? Naravno, pretpostavka je da ne znas kineski jezik. Ako si malo pazljivije procitao ranije poruke, verovatno si primetio da se oko racunarskih izraza i nisam mnogo zamajavao. To treba da rese ljudi iz te struke. Ono sto meni smeta su "sraf", "dihtung", "semering", "stangla" i slicne (obicno tevtomanske) besmislice...
o.jeziku.637 imandic,
A jel ti se svidja rec "Cegerlauf"?
o.jeziku.638 mjova,
> assembler - sakupljač - zbirnik ajde za ostale gluposti, ali ovo nema smisla.
o.jeziku.639 mladenp,
> Zar nije bolje HOP! Asocira na uzvik kada nesto iskace iz > 'gomile'...:) To bi bilo kad bi ono samoinicijativno iskakalo (mada ima i toga :). A isto bi reklo i kad uskače u gomilu. PLOP nedvosmisleno :> ukazuje na vađenje. Jačina zvučnog efekta zavisi od debljine predmeta koji vadiš i širine onoga odakle vadiš. ;) Primer koji mi prvi pade na pamet: pampur i flaša. ;)
o.jeziku.640 ndragan,
/ promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i starogrcki A šta ćemo sa latinštinom koja nam je stigla preko Amera? A tamo ljudi smatraju pola latinskih reči, od onih koje mi normalno koristimo, za teško stručnjačko al_se_frljamo_sas_termiti_da_se_pravimo_važni. Kad hoće da kaže da nema pojma šta neka reč znači, Amer kaže "it's Greek to me". Te smo tako dobili dajdžest (digestirano, tj. svareno), dezen i dizajn (design - čitan po francuski ili engleski, ali jedna te ista reč), deterdžent (detergent, kako bi se zvao da smo ga uzeli pravo iz latinskog) itd. Grčke, a donekle i latinske izraze bih ostavio čisto zato da se smejem kad ih neko upotrebi nesvestan prvobitnog (primitivnog) značenja.
o.jeziku.641 ndragan,
Za ostalo je jasno da je manje više reč o latinštini; ali za ovo postoje domaći izrazi (pamtim ih još iz vremena dok sam čitao "Auto", kad je izlazio u Ljubljani a lektorisao se (!) u Beogradu): / auspuh, -- izduvni lonac (moj majstor kaže "odžak") / druk-lager, -- potisni ležaj
o.jeziku.642 ndragan,
/ slicno. Ocigledno, "modem" ce jos morati da saceka na "opste / razumevanje". :) čena mi ima neku sestru od tetke u Švabiji; poslala nam sliku svoje bebe. Došlo vreme da uzvratimo :). E sad, kakvi su uslovi uopšte ne bi bilo sigurno da mi šaljemo sliku u pismu. Njen muž ima SW firmu, pa sam mislio da skeniram kod nekog i pošaljem mu GIF ili PCX. Tip međutim namerava da kupi modem tek kroz koju godinu :), a ja (isto firma) držim već neki peti ili šesti modem. Nisam kriv što su Švapci zaostali. A nije ni prvi put. Pre nekih desetak godina sam se mučio ko niko (sa mojim crnačkim švapskim) da im objasnim šta je to mikrotalasni štednjak. Morao sam da im pravim tople sendviče da shvate.
o.jeziku.643 ndragan,
/ iz te struke. Ono sto meni smeta su "sraf", "dihtung", "semering", Pazi, stvar je odavno uzela maha, čak i kod ličnih imena. Ima dosta imena kod nas koji imaju nemački nastavak -man (kao u "Herman" ili "Arman", "Manesman"), naprimer Radoman, Sulejman i tako dalje. Sad će neko reći da je Sulejman muslimansko ime, ali je manje poznata činjenica da su Nemci neko vreme bili muslimani (Musli-man !), što je ostavilo traga i u njihovom jeziku. Poznato je da je kod muslimana slobodan dan u nedelji petak, a baš se taj dan kod Nemaca zove Frei Tag. Bue_ Ndragan
o.jeziku.644 ndragan,
/ printer - štampač - ispisivalo Okolotrbušni pantalodržači ponovo jašu. Bue_ Ndragan
o.jeziku.645 cacxa,
"...ali meni je ta veza potrebna", reče Tarner. " Samo na nekoliko sati. Samo koliko je potrebno da se uključim u mrežu u Americi i niztovarim izvesnu količinu bolje dokumentacije." (iz priče Brusa Sterlinga "Zeleni dani u Bruneju", MONOLIT 6, u prevodu Aleksandra B. Nedeljkovića) ---------------------------- I mi konja za trku imamo ;) Ne samo što zvuči blesavo, već i dovodi čitaoca u zabludu, jer _niztovariti_ deluje kao istovariti tj. poslati, a ne uzeti, što download znači. :) Eto uztovarih i ja jednu zanimljivost :))
o.jeziku.646 max.headroom,
> pointer - pokazivač - kazaljka Devojka nema pojma. Pointer je "kazalo".
o.jeziku.647 veca,
>>>> > je zgodnije da kazes "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona >>>> > plava >> Nauči se to brzo :) Jedan bravar mi je pričao kako je njega u >> mladosti njegov majstor učio. Kaže mu "Donesi ovamo (npr.) >> motocangle". Hm, da, moj ćale je bravar i naravno da mu ne pada na pamet da se bakće 'kojekakvim' knjigama...:) Njemu je bitno da dobro uradi posao, naplati za obavljen posao, jer trebalo je nas troje odškolovati...
o.jeziku.648 veca,
>>>> Jos kad bi ga ucio domacim izrazima... :) >> >> On ga je učio izrazima koje i sam koristi, baš kao i ostali >> majstori, a sve u cilju boljeg međusobnog razumevanja :) Uostalom, sa tim izrazima svi se srećemo još od malih nogu, svako u kući ima i šrafciger i motorcangle i svi znaju čemu služe... :) >> Može se to jezičkim čistuncima sviđati ili ne, ali majstori koriste >> takve reči i nastaviće da ih koriste taman da se donese milion >> zakona Naravno! A i zašto bi stvarali zbrku u svojim glavama :))
o.jeziku.649 veca,
>> Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika! Ne, nego smo narod koji ne voli baš mnogo da radi, a kamo li da radi nešto što mu nije toliko bitno :))
o.jeziku.650 veca,
>> Pa sad... jel ti više voliš majstora koji ume nešto da ti popravi a >> to nešto zove kako se tebi ne sviđa, ili majstora-filozofa koji >> savršeno zna :)))))))))))))) majstora-filozofa! Haos :))
o.jeziku.651 veca,
>> Ako je u pitanju MAJSTOR, onda sigurno zna da uradi svoj posao, pa >> jos ako ume i da objasni kako je i cime to obavio (ne koristeci >> strane reci)... Ili ne poznaješ majstore ili si optimista, pa koji će ti reći šta je radio?! S obzirom na prihode svaki se snalazi kako ume i gleda da te smuva tako da ne znaš šta te snašlo. žak i kod bezazlenih kvarova smisliće ti gomilu, tek toliko da te zbuni... S obzirom koliko su cenjeni u našem društvu, to im je jedini način da sebi podignu cenu i doprinesu važnosti.
o.jeziku.652 balinda,
Duže vreme, u ovoj temi, raspravalja se o opravdanosti prevođenja stranih, pre svega tehničkih, termina. Ovo posebno i ne čudi budući da smo direktno zainteresovani za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka, samo zvučno posrbljeni, izvorni, engleski termini. Dominirala su dva oprečna mišljenja. Po jednom, kome je praksa žeskoko išla u prilog, besmisleno je suprostavljati se svemu što "život neće" pogotovo podsećajući da ni u prošlosti nismo baš sjajno prolazili sa takvim pokušajima. Drugi, pak, ukazuju da se ne treba predati pred neprijatnom stvarnošću tvrdeći da se autonomnost kolektiviteta brani i autonomnošću jezika koji taj kolektivitet koristi. Imajući u vidu da su obe strane pronašle snažne argumente za svoja stanovišta, usuđujem se da i ja iznesem svoje skromno mišljenje. Formalno gledano ima istine da srpski jezik svojim obiljem reči spada u bogate jezike, međutim treba biti iskren pa pogledati i strukturu tok bogatstva. Moglo bi se, verovatno s pravom, (?) zaključiti da je obilje reči doprinelo tzv. "slovenskoj deskriptivnosti" i možda tu treba tražiti razloge zašto je naša literatura, proporcionalno gledano, znantno značajnija od mnogih drugih naših doprinosa svetskoj civilizaciji. Ovde sam čak bio i previše milostiv s obzirom da se teško mogu setiti ikakvog našeg značajnog doprinosa moderanoj civilizaciji. :( (Nadam se da se niko neće setiti Nikole Tesle ili pupinovih kalemova :) kao srpskog doprinosa jer bi to bilo sasvim nesasvesno iz, čak, dva razloga. Prvi je što američki doprinos dugo nikako nije ni mogao biti američki jer su Ameriku i sačinjavali raznorazni pojedinci irskog, nemačkog, poljskog pa i srpskog porekla. Drugi razlog je što su nužno stvarali na engleskom jeziku i što je njihov civilizacijski doprinos otrgnut od podnevlja, pa time i od jezika, kojima su ti pojedinci izvorno govorili.) Dakle, ima tome već ko zna koliko vekova tek, nema posebnog razloga za učenje bilo srspkog jezika bilo makar samo srpskih reči za bilo koga kome taj jezik nije maternji. To možda najbolje govori o pripadnosti trenutnoj civilizaciji. Istine radi, vredi reći da postoji izvesno interesovanje upravo zbog literature, no o tome sam već govorio a moglo bi se takvo interesovanje, koje svakako nije posebno izraženo, shvatiti i kao deo opšteg svetskog interesovanja i za mnoge druge egzotične stvari. Hoću da kažem da se jezik nameće uspehom. Na primer, decenijama smo bili uzorna šahovska zemlja. Imali smo veliki broj solidnih šahista, oraganizovali značajan broj jakih turnira, šah je bio cenjen i priznat u društvu, izdavali smo i jedan od najboljih svetskih šahovskih časopisa. Dakle, taman toliko koliko je potrebno da, one koji se šahom ozbiljno bave, privolimo da se upitaju šta je to srspki jezik? Zato je, svojevremeno, i bilo moguće da dobar deo vrhunskih svetskih šahovskih imena ili znaju srpski jezik, ili ga makar solidno razumeju, ili samo znaju makar nekoliko rečenica. Tako bi bilo i u svim drugim stvarima gde bismo uspeli da budemo svetski značajni. Šah mi je samo primer da pokažem kako se taško može nametati svoj jezik i svoja kultura i kako tu nema nekakve unapred date nepravde. I mada stoji da stvarnost nikada i nije bila pravedna, treba se podsetiti da su naši predlozi, kada je u pitanju bila, recimo, košarka, vrlo ozbiljni uzimali u razmatranje, pavrlo često i usvajani, i to samo zato što smo nešto u košarci predstavljali. Dakle, ništa se ne može osvojiti pozivajući se na nekakvu ravnopravnost i pravo na postojanje. Svet poznaje samo interes i kvalitet i ne možemo se nadati da će nas iko želeti ako od toga nema neku svoju korist. No, da se vratim problemu jezika. Pomerenost srpskog jezika nekakvoj drugoj, prošloj civilizaciji mislim da je i više nego očigledna. Mi, poput Turaka od kojih smo možda to i usvojili, imamo stotine reči u kojima gotovo u detalje (Turci su tu još egzaktniji) možemo opistati raznorazne rodbinske odnose. Od svekrvi, zaova, jetrva i pašenoga ne možemo ni živeti, :))) dok zapadni svet mimo osnovnih porodičnih odnosa gotovo da i nema ništa drugo do reči "rođak". Ovde, čini mi se, nije teško pronaći i religiozne razloge s obzirom da je pravoslavlje znatno oštrije sankcionisalo razmnožavanje unutar familije nego što je to brinulo zapad. Verovatno je to bilo u našu korist i možda bih mogao, gotovo šovinistički, :) uzviknuti da smo, može biti i stoga, sačuvali veću raznolikost gena. (?) (Drugi, bojim se dominantniji, razlog ipak će biti velike mešavine i najezde raznih naroda i osvajača.) Pošto sam se opet izgubio od osnovne teme, :) ovde moram da presečem i da pokušam da se vratim. Elem, naš jezik, mada opširan, sadržajno je prilično zastareo. Od njega se mogu praviti lepi starinski kolači koji, mada su prilično teški za stomak, :) još kako mogu da impresioniraju. No, u svakodnevnom životu od našeg jezika se teško živi. :((( Jezik nam je, iz drugi razloga, i vrlo trom, u njemu se teško tvore reči a posedujemo još i dozu izvesne konzeravativnosti u prihvatanju novih reči. Ako na sve to dodamo da nama već nedostaje čitav jedan civilizacijski nivo koji je u svetu gotovo prošlost, izgubili smo osnovu sa koje bismo uopšte i mogli graditi nove reči. Mi nismo aktivno učestvovali ni u indistrijskoj revoluciji i ona je ostala gotovo nezabeležena u našem jeziku. Hoću da kažem, mi nemamo dovoljno dobru reč za "šraf" pa ne čudi zašto se "šrafciger" ne može uspešno zameniti, recimo sa "odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan jezik a sada se u svetu, u vremenu informativne revolucije kada novi termini nastaju preko noći kombinujući terminologiju prošlog i ovog veka, mi i ne možemo ninašta pozvati osim ako se ne bismo pozvali na svastiku i devera. :))) Eto, tu ja vidim nemoć prevođenja komjuterskih termina i mada ne osporavam patriotska nastojanja nego im čak i dajem za pravo, sumnjam da mogu imati ozbiljne šanse da bilo šta prihvatljivo ponude. (?) To ne znači da ne treba uporno pokušavati, ali predlažem manje jeda zbog čestih poraze koje će im stvarnost nametati prihvatanjem gotovih termina sa strane. U ostalom i to je jedan od načina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska reč. :))) P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da izlažem? :)))
o.jeziku.653 mladenp,
Al' ga sroči... :) > P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da > izlažem? :))) Nisi. Nikad nisam na ovaj način razmišljao (kad malo bolje razmislim, nisam uopšte ni razmišljao) o ovoj temi.
o.jeziku.654 mkehler,
* ... Pretpostavljam da ti nemas takve probleme? Sva sreća pa nemam tih problema - ja imam YU znake na računaru ;)
o.jeziku.655 floyd,
­-> Ili ne poznajes majstore ili si optimista, pa koji ce ti reci sta ­-> je radio?! Ne, samo koristim reci u onom znacenju koje treba da imaju. Razni kvazi-majstori i varalice nikako ne racunam u majstore...
o.jeziku.656 floyd,
­-> Ne, nego smo narod koji ne voli bas mnogo da radi, a kamo li da ­-> radi nesto sto mu nije toliko bitno :)) Da nas narod zna koliku zbrku (pa i stetu) moze da napravi jedna nerazumljiva rec, mozda bi drugacije razmisljao. Uzgred, u tehnici tako beznacajnih stvari i nema. Trebalo bi da bude cilj da te razumeju SVI, a ne samo par njih...
o.jeziku.657 janko,
> Formalno gledano ima istine da srpski jezik svojim obiljem > reči spada u bogate jezike, međutim treba biti iskren pa > pogledati i strukturu tok bogatstva. Moglo bi se, > verovatno s pravom, (?) zaključiti da je obilje reči > doprinelo tzv. "slovenskoj deskriptivnosti" i možda tu > treba tražiti razloge Struktura bogatstva drugih jezika nije ništa bolja. Osim novosklepanih, većina termina koje koriste anglosaksonci imala je svoja osnovna značenja i pre koju stotinu godina. I Šekspir je, verovatno, nekada sakrivao hranu u 'cache.' 'Buffer' je gledao i Edgar Alan Po dok se vozio železnicom. I najzabitiji engleski seljak je plastio seno u 'stack.' Itd. Termini su ili preuzeti iz realnog sveta, ili sklepani. Sklepani termini su i običnim Englezima skoro jednako blesavi kao i nama hrvatski novogovor. Osim kada ih sklepaju iz latinskog, grčkog ili francuskog (što su ranije više radili, a sada sve manje, jer tehnički nastrojeni sve manje znaju te jezike). Mislim da se tebi čini da je njihovo 'ono pravo' samo zato što, po svoj prilici, pre nego što si se počeo da baviš računarima, nisi previše znao engleski jezik. Pitaj obične Engleze na šta ih asociraju računarski termini, i da li im se sviđaju... > Dakle, ima tome već ko zna koliko vekova tek, nema > posebnog razloga za učenje bilo srspkog jezika bilo makar > samo srpskih reči za bilo koga kome taj jezik nije > maternji. To možda najbolje govori o pripadnosti trenutnoj To ne znači da ne bi trebalo da pokloniš dužnu pažnju učenju (i korišćenju) svog maternjeg jezika. Pomenuti posebni razlozi su se u istoriji svodili uglavnom na to ko ima više kolonija. Dakle, kada Srbi budu držali SAO Paolo, verovatno će biti više razloga za učenje onima kojima srpski nije maternji. Meni je, lično, čak, drago, kad mnogi nemaju razloga da uče srpski. Isto kao što mi je drago kada nemaju povoda da nas stavljaju kao glavnu vest u njihovim dnevnicima. > pokušam da se vratim. Elem, naš jezik, mada opširan, > sadržajno je prilično zastareo. Od njega se mogu praviti > lepi starinski kolači koji, mada su prilično teški za > stomak, :) još kako mogu da impresioniraju. No, u > svakodnevnom životu od našeg jezika se teško živi. :((( > Jezik nam je, iz drugi razloga, i vrlo trom, u njemu se > teško tvore reči a posedujemo još i dozu izvesne > konzeravativnosti u prihvatanju novih reči. Ako na sve to > dodamo da nama već Kao što rekoh, to o zastarelosti je diskutabilno. Normalno je da ne može svaka nacija da izmisli telefon, niti ime za njega uzme iz svog jezika. Za novoizmišljene stvari ne postoji ime ni u jednom jeziku. Reč telefon nije postojala ni u živim ni u mrtvim jezicima, a cela planeta ga sada, sa razlogom, zove isto. > "odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan jezik > a sada se u svetu, u vremenu informativne revolucije kada > novi termini nastaju preko noći kombinujući terminologiju > prošlog i ovog veka, mi i ne možemo ninašta pozvati osim > ako se ne bismo pozvali na svastiku i devera. :))) Eto, tu > ja vidim nemoć prevođenja komjuterskih termina i mada ne > osporavam patriotska nastojanja nego im čak i dajem za > pravo, sumnjam da mogu imati ozbiljne šanse da bilo šta > prihvatljivo ponude. (?) To ne znači da ne Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama. Svastika i dever nisu tako bezvezni pojmovi kao što ti se čini. Ako si se bavio jezicima veštačke inteligencije, znaš za divne mogućnosti da, recimo, Prologu, predstaviš uopštene rodbinske relacije, a da ti on pronađe sve stričeve, devere, zaove, jetrve... Ja sam tek tada otkrio neke rodbinske relacije u familiji (ko je sve kome tetka i sl. :) ) Što je još zanimljivije, jedan autor je svojevremeno postavio ovakvu tezu: postojeći programski jezici reflektuju poreklo kreatora jezika; Paskal je stvorio Švajcarac, i po njemu, to se vidi. Prolog je poreklom iz Francuske, ako se ne varam. Bejzik i C, su naravno, stvorili Ameri. Bejzik potpuno odgovara jezičkim bravurozama običnog Amera (sa ukupno 30 reči, sve sa "y' know," i obavezno bez neupravnog govora u stanju je da ti priča tri sata) a C načinu razmišljanja američkog inženjera (koji, naravno, nisu uopšte previše cenjene face; ako hoćeš da školovanjem postaneš cenjen u Americi, moraš da pripremiš 4 x 50 hiljada dolara za školarinu na Harvardu ili Jelu i izučavanje nekih od "liberal arts") (Sve u svemu, treba znati šta su prave vrednosti. I ovde, i tamo. Ali, činjenica je i da jači tlači. Ne sumnjam da će Ameri nastaviti da sve ostale prevaspitavaju, i primaju njihove 'junk-trash' vrednosti. Već su daleko odmakli: čitava planeta nosi američki džins, pije američke koka-kole, jede američke hamburgere, gleda američke serije tipa Dinastije, imitiraju američku subkulturu... (ako vas to ne zabrinjava, već ste 'pečeni') time Ameri uspešno izvoze 'ameriken vej ov lajf' što im je sigurno najkorisnija stvar koju rade u ovom veku...) I tako, nastavlja autor, biće jako zanimljivo videti kakve programske jezike će dati drugi narodi i druge kulture. Može li neko da zamisli programski jezik baziran na japanskom, naprimer, kaže on. Ja mogu tu samo da dodam: i na srpskom. I to nije bez veze. Verovatno ti je poznato da su današnje najzahvalnije teme za istraživanja distribuirani računarski sistemi, neki 'fault-tolerant' računari, neuronske mreže itd. Srpski je jezik, koji za razliku od ovih 'velikih' u sebi sadrži veoma zanimljiv način izražavanja -- u njemu je ugrađena redundanca značajno veća nego u engleskom, francuskom, nemačkom. Ako bi francuzu promenio red reči u rečenici, uopšte te ne bi razumeo. Oni ne mogu da shvate kada im objašnjavamo da naše rečenice imaju smisla bez obzira kojim redom izgovorimo reči koje ih čine. Padeži (koje, priznajem, ima i latinski), i usklađivanje po rodu, broju i padežu su neka potpuno drugačija filozofija u konstrukciji jezika, od njima poznatih. Istraživanja koja bi se bavila problemom srpskog su skoro ekvivalentna današnjim istraživanjima u svim 'prestižnim' poljima računarstva (ne računajući, naravno, grafiku i robotiku) Bitno je to da će, svakako, trenutak kada računar progovori (potpuno ispravan) srpski (a verovatno i većinu slovenskih jezika, da ne budem isključiv) biti u osvitu nove ere računarstva. A odakle početi? Pa, odatle, da kada čitaš ovo SOR-om, ti ne piše "Odgovor(i) u 12.12" i slično... Svojevremeno sam napisao program (i još uvek ga koristim) koji broji linije i strane u datotekama i daje izveštaj koji izgleda ovako: > > C> blin *.cpp *.h > > U datoteci TURTLE.CPP ima 93 linije, 2 strane. > U datoteci RG.CPP ima 375 linija, 7 strana. > U datoteci OBJEKAT.CPP ima 165 linija, 3 strane. > U datoteci POLIGON.CPP ima 180 linija, 3 strane. > U datoteci TACKA.CPP ima 199 linija, 4 strane. > U datoteci GRESKA.CPP ima 36 linija, 1 strana. > U datoteci MATRICA.CPP ima 87 linija, 2 strane. > U datoteci TURTLE.H ima 38 linija, 1 strana. > U datoteci POLIGON.H ima 57 linija, 1 strana. > U datoteci TACKA.H ima 85 linija, 2 strane. > U datoteci OBJEKAT.H ima 76 linija, 2 strane. > U datoteci GRESKA.H ima 10 linija, 1 strana. > U datoteci MATRICA.H ima 31 linija, 1 strana. > > Ukupno ima: 1432 linije, 30 strana, 13 datoteka. > C> Kad pomenuh i Prolog: iz'em ti jezik veštačke inteligencije (ćuj, ba, veštaćke!) koji ti daje izveštaj na svako pitanje tako što prvo nešto napiše, a iza toga No (more) answer(s) ;> I od toga krša da očekujem da je inteligentan? ;>>>>>>>> Problem koji se rešava upotrebom jedne jedine promenljive nisu rešili?
o.jeziku.658 balinda,
>> Struktura bogatstva drugih jezika nije ništa bolja. >> Osim novosklepanih, većina termina koje koriste >> anglosaksonci imala je svoja osnovna značenja i >> pre koju stotinu godina. Nisi me baš uverio. :( Na primer, ovde smo dosta razgovarali o problemu koji imamo kada je potrebno prevesti termin 'clipboard'. Po mom sudu razlog je što mi ne posedujemo srpski termin ni za 'ploču sa štipaljkom'. Zašto ga nemamo? Zato što je mi nismo ni koristili kada je tome bilo vreme. :( Hteo sam da kažem da je naša *novija* jezička osnova znanto siromašnija bez obzira što ima istine u tvojim primerima po kojima se "novi" anglosaksonski jezik poziva *i* na plast sena. Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, novih podataka koje su me značajno obogatile. Međutim, mislim da iz nekakvih 'patriotskih' razloga ne bi trebalo zatvarati oči nad činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji, pojmovno znanto siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne znamo za stotine (možda i hiljade!) profesija koje kod nas, jednostavno, ne postoje. Evo samo jednog takvog primera. U Americi postoji profesija "umetničkog aranžera za prezentaciju dokaza u suduskom postupku". Takvu profesiju mi nemamo (da ne uzlazim u diskusiju zašto) pa je jasno da ne možemo ni imati pojam. Druga je sad stvar o proceni zapadne civilizacije o čemu bih *veoma* rado voleo da povedemo diskusiju u nekoj drugoj temi (na primer u temi 'istorija'?) umesto ovoga: >> (Sve u svemu, treba znati šta su prave vrednosti. I ovde, i >> tamo. Ali, činjenica je i da jači tlači. Ne sumnjam da će Ameri >> nastaviti da sve ostale prevaspitavaju, i primaju njihove >> 'junk-trash' vrednosti. Već su daleko odmakli: čitava planeta >> nosi američki džins, pije američke koka-kole, jede američke >> hamburgere, gleda američke serije tipa Dinastije, imitiraju >> američku subkulturu... (ako vas to ne zabrinjava, već ste >> 'pečeni') time Ameri uspešno izvoze 'ameriken vej ov lajf' što >> im je sigurno najkorisnija stvar koju rade u ovom veku...) Mislim da bi se ovde lakše "pronašli", mada pretpostavljam da bih ponudio manje jeda a više argumenata upravo u dokazivanju stranputice na kojoj se nalazi američka kultura. (?) Moja ideja je bila da pokažem da nismo u dovoljnoj meri deo savremene kulture i da tu treba tražiti jedan (može biti važan?) razlog zašto imamo probleme pri prevođenju, a svakako ne procena civilizacije čiji smo svedoci i delimični sudeonici. Kakva je da je, ona ima nekakve vrednosti u koje se mi sa mukom uklapamo. Neka bude da je to i u našu korist (mada je vrlo diskutabilno?) no i zdrav među gubavima ima problema sa komunikacijom. >> Svastika i dever nisu tako bezvezni pojmovi kao što ti se čini. >> Ako si se bavio jezicima veštačke inteligencije, znaš za divne >> mogućnosti da, recimo, Prologu, predstaviš uopštene rodbinske >> relacije, a da ti on pronađe sve stričeve, devere, zaove, >> jetrve... Ja sam tek tada otkrio neke rodbinske relacije u >> familiji (ko je sve kome tetka i sl. :) ) Ja nisam osporio značaj pojmovnog bogatstva u bilo kojoj oblasti. Naprotiv, ukazao sam kako to bogatstvo sjajno koristimo, recimo, u litaraturi. Ako tražiš baš konkretno izjašnjavanje radi (zajedničkog?) pronalaženja zašto su baš rodbinski odnosi ti koji su kod nas bili ekstenzivni u jeziku, mogli bi se dosetii religioznih razloga ili"uvezenih" od strane vekovnog civilizacijskog prožimanja osmanlijskog carstva. Koliko ja bar znam, Turski i Arapski su (jedina?) dva jezika koji su u rodbinskim odnosima bogatiji od nas. Uvezeno ili izvorno tek, čini mi se, radi se o karakteru društvenih odnosa. Mislim da nije sporno da je naša socijalna struktura i dalje vrlo patrijarhalna, porodična, i/ili plemenska u svakom slučaju u znanto većem nivou nego što je to u ovoj civilizaciji prisutnijim društvima. Jasno je onda zašto je ovo jezičko bogatstvo potrebno budući da i Eskimi u svom vrlo siromašnom jeziku imaju nekoliko stotina termina za sneg. Sve u svemu, želeo sam da kažem da imamo pojmovno siromaštvo prema vladajućoj civilizaciji što je lako uočljivo svaki put kada uđemo u nekakavu robnu kuću ili samoposlugu na zapadu. Moramo biti iskreni pa priznati da bar 30% proizvoda ne znamo čemu služe. Ovde nisu izuzetak ni pojedini poljoprivredni proizvodi koje je zanemarljiv procenat Srba imao prilike ikada makar da vidi a kamoli da zna ime a još manje da ima svoj termin za to. Sa siromašne pojmovne jezičke osnove mnogo je teže kreirati nove termine a samim tim i pronalaziti prevode novokomponovanih stranih reči pogotovo ako se i izvorno asocijativne. Rekao sam samo to i ništa više, pa me čudi zašto me, na moje zalaganje da na pokušajima prevođenja *ipak* treba opstajati pozivajući na strpljenje i trpeljivost prevodioce i predlagače novih srpskih reči pred "porazima" koje će najčešće doživljavati, ti "opominješ" rečima: >> Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama. U celoj tvojoj, vrlo argumentovanoj i doslednoj, poruci, prebogatoj znanjem i ličnim stavovom, jedino tu rečenicu nisam shvatio, :( pa mi se čini da nisi dobro shvatio zašta sam se ja založio. (?)
o.jeziku.659 floyd,
­-> teski za stomak, :) jos kako mogu da impresioniraju. No, u ­-> svakodnevnom zivotu od naseg jezika se tesko zivi. :((( Jezik nam ­-> je, iz drugi razloga, i vrlo Kod nas se tesko zivi i od pameti. Treba li, onda, proterati i one strucnjake koji su, iz ko zna kojih razloga, ostali ovde? ­-> nezabelezena u nasem jeziku. Hocu da kazem, mi nemamo dovoljno ­-> dobru rec za "sraf" pa ne cudi zasto se "srafciger" ne moze ­-> uspesno zameniti, recimo sa Imamo, samo ljude mrzi da preturaju po knjigama, strucnim casopisima ili prirucnicima (zvuci li ovo poznato?). ­-> Eto, tu ja vidim nemoc prevodenja komjuterskih termina i mada ne Mislim da se ne radi o nemoci, nego o mesavini lenjosti i inata (stav "e, bas necu tako"). A i moc navike cini svoje... ­-> jedan od nacina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska rec. Ne vidim kako to moze da postane "izvorno srpsko" (ili bilo koje drugo "izvorno" :) ), kada je to IZVORNO grcka rec? I uvek ce to biti, ma koliko se trudili da to promenimo.
o.jeziku.660 floyd,
­-> Evo samo jednog takvog primera. U Americi postoji profesija ­-> "umetnickog aranzera za prezentaciju dokaza u suduskom postupku". ­-> Takvu profesiju mi nemamo Sa tim nacionalnim dohotkom nije tesko benaviti se i na taj nacin... Pa opet, nije to nista u odnosu na nase nebrojene nekadasnje savetnike, direktore nepostojecih OOUR-a za havatanje magle, njihovim zamenicima...
o.jeziku.661 balinda,
>> Kod nas se tesko zivi i od pameti. Treba li, onda, proterati >> i one strucnjake koji su, iz ko zna kojih razloga, ostali ovde? Ako si dobro pratio ja sam sa upravo založio da na traženju adekvatnih reči treba istrajati, ali sam savetovao predlagačima da shvate da im neće biti lako iz razloga koje sam naveo. Ako je potrebna analogija sa stručnjacima; poželjno je zaposliti domaću pamet ali samo onda kada može biti ravna stranoj pameti. Za reči je još lakše jer ni reči ne moramo plaćati. Svaki predlog koji opstane, dobro je došao, ali svako naturanje po svaku cenu kontraproduktivno je. >>>> Hocu da kazem, mi nemamo dovoljno dobru rec za "sraf" pa ne cudi >> >> Imamo, samo ljude mrzi da preturaju po knjigama, strucnim >> casopisima ili prirucnicima (zvuci li ovo poznato?). Ok, prosvetli me i reci koja je to reč? >> Mislim da se ne radi o nemoci, nego o mesavini lenjosti >> i inata (stav "e, bas necu tako"). A i moc navike cini svoje... Delimično se slažem, ima *i* toga. No, ipak mi se čini da je osnovni razlog neprihvatanja termina ipak trapavost predloga. (?) >> Ne vidim kako to moze da postane "izvorno srpsko" (ili bilo koje >> drugo "izvorno" :) ), kada je to IZVORNO grcka rec? I uvek ce to >> biti, ma koliko se trudili da to promenimo. Ne znam zašto si u svojoj poruci citirao deo rečenice ali bez smejalica na kraju? :( Poenta i jeste bila šala kako je moguće "zaboraviti" poreklo reči koja se koristi. Na kraju krajeva, ni reči za koje bismo se svi danas zakleli da su srpske (poput: prozor, priroda, ....) nisu naše. Ne vidim da nam to (danas!) uopšte smeta. (?) U tom smislu ni 'disketa' više nije reč koju bi sa sigurnošću shvatili bilo gde izvan našeg područja bez obzira na duboke korene koje ima. Danas je 'disketa' (i ako stigla zaobilaznim putem) ravnopravna sa tuđim vokalnim prilagođavanjima i sumnjam da je potrebno tražiti neku drugu reč koja bi zaista bila izvorno srpska. (?)
o.jeziku.662 balinda,
>> Sa tim nacionalnim dohotkom nije tesko benaviti se i na taj nacin... Izneo sam jedan primer; može se (možda?) na takvu profesiju gledati i na način na koji si ti to uradio, međutim, upravo nacionalni dohodak i jeste najjači zamajac za kretanje napred. U tom smislu normalno je, recimo, da tamo i državne bolnice imaju profesuju x-ray asistenta. Osnovna dužnost mu je da, najčešće kolicima, dovozi bolesnike na rendgen; ni manje ni više. Ne verujem da ova profesija škodi kvalitetu života? S druge strane, naš nacionalni dohodak kreće se u drugom pravcu pa nam preti da i rendgenografija vremenom postane nepoznat pojam. :((( Ako si mišljenja da visoki nacionalni dohodak samo odvlači od važnih stvari, moram ti reći da nisi u pravu. Razvijanje novih potreba jedan je od osnovnih pokretača napretka. Nekada je bilo dovoljno samo preživeti a razvoj čitave vrste kretao se u tom pravcu da nam osnovne potrebe više nisu dovoljne. Jezik je taj razvoj pratio i moja poenta je u tome što spori razvoj potreba usporava i razvoj jezika. Pošto je jezik najslojevitija stvar koja postoji, u smislu gomile na koju se samo tovari, onda svakodnevne potrebe retko ulaze dublje od nekoliko najnovijih slojeva. Ako su ti slojevi skraćene površine sa pojmovnim siromaštvom, nastaju problemi u komunikaciji i jednostavnoj upotrebi jezika. S druge strane, moguće je da tebi nije zasmetala moja argumentacija o jezičkim problemima o kojima smo raspravljali, već pre svega "benavljenje" sa nečim zašta nema nikakve potrebe? To je, naravno, sasvim druga tema razgovora i predlažem da je nastavimo u nekoj drugoj temi.
o.jeziku.663 mnikolic,
> ne bi trebalo zatvarati oči nad činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji, > pojmovno znanto siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne > znamo Baš danas je u Politici, na kulturnoj strani, objavljen članak Velimira Ćurgusa povodom izlaska prvog broja časopisa za književnosti na engleskom jeziku. Dobar deo teksta bavi se upravo ogromnim bogatstvom engleskog jezika i vrlo je interesantan. Preneću ovde samo poslednji pasus koji se najbolje i uklapa u ovu diskusiju: "Možda je u otvorenosti engleskog jezika prema drugim jezicima i tajna njegovog uspeha. U ljudskoj je istoriji, naime, bilo i drugih - većih i moćnijih osvajača nego što su to bili Britanci, pa su ipak iza njih ostale samo ruševine i tajac. Svake godine engleski jezik se obogaćuje hiljadama novih reči koje doleću iz celog sveta. Ne postoji nikakav jezički sud ili komisija koja bi se bavila čistotom jezika. Nema zabranjenih ili posuđenih reči i izraza. Time se, zajedno sa Šekspirom i ogromnom književnom tradicijom, najbolje štiti i razvija sopstveni jezik. Deluje veoma poučno zar ne?" I ja da uključim svoje ramišljanje po pitanju stranih reči. Smatram da jezik treba obogaćivati novim rečima, a ne upirati se da za neke nove stvari, koje nekada ni u snovima nisu postojale, po svaku cenu nađemo već postojeću reč koja bi to opisivala. Nisam ni za varijantu pravljenja složenica koje stvarno u nas izazivaju samo smeh i ne bi se nikako mogle ukoreniti. Jednostavno, ako već ne postoji zgodna reč koja će odmah rešiti problem, treba izvršiti transkripciju strane reči, preurediti je našem izgovoru i tako jednostavno uvrstiti u naš rečnik. Konkretan primer je spomenuti 'clipboard'. Reč za to jednostavno nemamo i zašto ne bismo usvojili 'klipbord' ili 'klibord' kao rešenje? m.
o.jeziku.664 veca,
>> Trebalo bi da bude cilj da te razumeju SVI, a ne samo par njih... ????? Pa svi razumeju šta je šrafciger! :))
o.jeziku.665 veca,
>> P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da izlažem? :))) Ala ga izloži, svaka mu čast! :)))
o.jeziku.666 floyd,
­-> Ok, prosvetli me i reci koja je to rec? Evo da te prosvetlim :) : konkretno, za "sraf" imamo cak dve reci: "vijak" i "zavrtanj". Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva naziva. ­-> Ne znam zasto si u svojoj poruci citirao deo recenice ali bez ­-> smejalica na kraju? :( Poenta i jeste bila sala kako je moguce Izvinjenje, moja greska! U zadnje vreme sam prinudjen da poruke pisem na brzinu :( .
o.jeziku.667 floyd,
­-> ????? Pa svi razumeju sta je srafciger! :)) A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom", "cug-stanglom", "cincilatorom" :> , itd. itd. ...
o.jeziku.668 floyd,
­-> recimo, da tamo i drzavne bolnice imaju profesuju x-ray asistenta. ­-> Osnovna duznost mu je da, najcesce kolicima, dovozi bolesnike na Ima i kod nas nesto slicno, samo se naziva "rendgenski tehnicar", i ima i nesto "sire obaveze"...
o.jeziku.669 balinda,
>> Evo da te prosvetlim :) : konkretno, za "sraf" imamo cak dve >> reci: "vijak" i "zavrtanj". U pravu si! Zaista bi se i zvučno neprijatna reč 'šraf' u potpunosti mogla zameniti, recimo sa 'vijak'. >> Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva naziva. Ok, nema veze sa osnovnom diskusijom. Međutim, ja sam pokušao ali nije išlo. :( U žamparinom rečniku građevinarstva moguće je naći samo: "zavrtanj, vijak", dakle po njemu je to jedno te isto. Ni Matica srpska nije u ovome uspela: za 'zavrtanj' kaže: "Klin sa spiralnim žlebom (zavojnicom)", a za 'vijak': "Klin u koji su zavojno urezani žlebovi radi uvrtanja u što, zavrtanj". Znači li to da su ova dva pojma u stvari sinonimi?
o.jeziku.670 balinda,
>> Ima i kod nas nesto slicno, samo se naziva "rendgenski >> tehnicar", i ima i nesto "sire obaveze"... Opet nesporazum. (?) :( Razgovarali smo o tome kako porast nacionalnog dohotka usložava život razvijajući potrebe a time i jezik, a siromašenje sužava i jezik. U tom kontekstu primer je trebalo da posluži u smislu "opasnost" da zaboravimo i na osnovni pojam "rendgen" dok će se tamo, u smeru u kome se bude širila profesija pronalaziti novi i novi termini za nove potrebe. Kod nas se sve više i više poslova svodi u okviru profesija koje to ne bi trebalo da sadrže. Tako pri opsluživanju rendgena koristi se jedna osoba odnosno jedna profesija, kako je god mi nazvali. Možda je još bolji primer tzv. "medicinska sestra". Danas je sve češća praksa da medicinska sestra istovremeno bude i servirka hrane, pa čak da usred deljenja obroka zamenjuje boce sa krvlju a ne tako retko i prljavije poslove koje ne bih sada ni imenovao. (Ovo je fakat!) Dakle, želeo sam da se suprostavim mišljenju da širenje i daljna specijalizacija poslova pretstavlja "benavljenje". (O uticaju na jezik da i ne govorimo.) P.S. Na stranu što nemamo termin kojim bismo mogli zameniti, našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen". :)
o.jeziku.671 janko,
> Nisi me baš uverio. :( Na primer, ovde smo dosta > razgovarali o problemu koji imamo kada je potrebno > prevesti termin 'clipboard'. Po mom sudu razlog je što mi > ne posedujemo srpski termin ni za 'ploču sa štipaljkom'. > Zašto ga nemamo? Zato što je mi nismo ni koristili kada je > tome bilo vreme. :( Hteo sam da kažem Nemamo ga zato što Anglosaksonci mogu da naprave od dve reči jednu novu, a to nije previše u duhu srpskog -- jedini kojima to pada na pamet su Hrvati... sa poznatim rezultatima. Mi bismo to jednostavno zvali baš "ploča sa štipaljkom" ali nikada "štipaljkoploča." Meni se čini da nije bio problem prevesti termin (da prevodim pripovetku, 'ladno bi preveo, ne primetivši, i taj klipbord) već naći jednorečni termin, koji će biti funkcionalan u programima sa ograničenim bojem slovnih mesta? > su me značajno obogatile. Međutim, mislim da iz nekakvih > 'patriotskih' razloga ne bi trebalo zatvarati oči nad > činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji, pojmovno znanto > siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne > znamo za stotine (možda i hiljade!) profesija koje kod > nas, jednostavno, ne postoje. Evo samo jednog takvog > primera. U Americi postoji profesija "umetničkog aranžera > za prezentaciju dokaza u suduskom postupku". Takvu > profesiju mi nemamo Da nam trebaju, znali bismo. :( Što se tiče američkog sudskog sistema, o tome sam pisao negde u PC.USER (ako se sećam?) na temu kopirajta, pablik domejna i sličnih stvari. Ako te zanima, pročitaj. Slažem se da nemamo imena za pola onog voća što tamo možeš da kupiš, ali i imena tog voća je zapad pokupio od domorodaca. Ne vidim zašto patiti zbog toga. Kada se ustali u našim prodavnicama (a bilo je krenulo :(( ) znaćemo i imena... Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u nekim stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim"). Po meni, uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik civilzacijski zaostao" (nadam se da ti nisam previše izvrnuo izjave, ovom parafrazom), niti to i da pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna izjava i "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole da koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti tvrdiš ono prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja razilaze. Takođe sam napisao da mi se čini da su neki tvoji stavovi, jednostavono, posledica nedovoljnog poznavanja nekih osobina sopstvenog i drugih jezika. Ali, svako ima pravo na svoje stavove, naravno. Takođe, pričajući u kulturnoj dominaciji Amerike, nisam zahtevao da sve što odande dolazi jednostavno ignorišemo -- to je upravo ono što bi radili Turci, koje si pominjao, a ni Srbima nije strano. :( Naprotiv, nekome možeš da pariraš samo ako znaš više od njega. Kao što Francuzi nisu hteli ni od koga drugog da kupuju vozove, pa su napravili najbrže na svetu. A ti si shvatio kao da bih ja rekao "šta će nama gnjusni vozovi, imamo mi naše konje?" ;) Protiv treš-kulture moguće je boriti se samo poznavanjem i nje i prave kulture, naravno i svog naroda, i pravilnim razvojem svoje kulture (jer ne možeš da biraš gde da se rodiš, između ostalog). > i ličnim stavovom, jedino tu rečenicu nisam shvatio, :( pa > mi se čini da nisi dobro shvatio zašta sam se ja založio. > (?) Uff. Upravo da bi shvatio zašto sam to napisao sam citirao tebe, pre nego što sam to napisao. Poruku čine i tvoji citati, a ne samo moj tekst, inače čemu citiranje? Verovatno nisi obratio pažnju na svoj tekst ("svašta, valjda znam šta sam pisao?") pa ću da se potrudim da citiram relevantni deo moje poruke: >> "odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan >> možemo ninašta pozvati osim ako se ne bismo pozvali na >> svastiku i devera. :))) Eto, tu ja vidim nemoć prevođenja >> komjuterskih termina i mada ne osporavam patriotska >> nastojanja nego im čak i dajem za pravo, sumnjam da mogu >> imati ozbiljne šanse da bilo šta prihvatljivo ponude. (?) > To ne znači da ne > > Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama. Jednostavno, zasmetala mi je fraza "sada se u svetu, u vremenu informativne revolucije kada novi termini nastaju preko noći kombinujući terminologiju prošlog i ovog veka..." Nadam se da shvataš zašto? OK? > Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, Eto, nisi jedini koji piše duge poruke. :)
o.jeziku.672 janko,
Kada sam već počeo i o tome šta treba da činimo sa našim jezikom, tamo negde u odgovoru balindi... Otkako sam na Sezamu (mislim negde oko šest meseci), svojski sam se zalagao upravo za unapređivanje korišćenja našeg jezika u našem računarstvu (u američkom bi išlo malo teže :). I često sam nailazio na divne primere nebrige o jeziku. Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom -- to je ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko na Sezamu nije omogućio da datoteka koja obezbeđuje poruke na srpskom bude šira dostupna -- time da se datoteka nađe u direktorijumu pored arhive sa SOR-om (ili u njoj.) Zašto? Ne znam. Moj poslednji korak bio je predlog usklađenog korišćenja kodnih rasporeda, koji omogućava domaćim programima da DINAMIžKI saznaju koji kodni raspored korisnik koristi, ali bez angažovanja korisnika svaki put kada se program startuje. Predlog omogućuje da svaki program, pisan u skladu sa predlogom, bez obzira koji kodni raspored korisnik koristi, i bez ikakvih modifikacija samog programa ili njegovih datoteka, daje svoje poruke sa svim našim slovima koje ste ugradili u računar, pa čak i na ćirilici. (Ćirilica je podržana upravo na predlog korisnika Sezama -- prvobitni predlog je sadržao samo usklađivanje latinice). Dotle, na teritoriji bivše Jugoslavije nije postojalo elegantno rešenje kako da se pišu programi koji će raditi sa našim slovima, na ovoliko nestandardno opremljenim računarima, i sa različitim kodnim rasporedima, kakvi su kod nas. Predlog nije stao samo na tome. S.Tomić, D.Obradović i ja smo doprineli popularizaciji predloga pišući pakete gotovih rutina na Paskalu i C-u, koje omogućuju drugim programerima da ih samo ugrade u svoje programe, bez ikakve nadoknade, i koriste sve prednosti ovakvog pristupa. Ti programi su stavljeni u javno vlasništvo. Sledeći korak, koji sam želeo da preduzmem, je da napišem članak o predlogu, jer čitalaca Računara ima znatno više nego Sezamovaca. Ali, kada sam se lično obratio dejanr-u, on mi je nezvanično rekao da bi, ako bi se, eventualno, pitanje da li da se objavi članak o pomenutom predlogu pojavilo na sastanku redakcije Računara, on glasao protiv. Naveo je i razloge: 'predlog je došao prekasno,' 'nije interesantan' i 'to bi zahtevalo previše prostora.' Kada to kaže čovek--legenda to ima naročitu težinu. Ne tražim nikakve 'telegrame podrške' (kakav sam predlog dobio u konferenciji SEZAM:yu.kod) ali, eto, morao sam da iznesem ove podatke na ovaj način, da bih umirio savest, i zato što se nadam da ovu konferenciju čitaju i oni koji, eventualno, nisu čitali SEZAM:yu.kod... Ali, da li se stvari mogu nekako pokrenuti? Ili ovde ima premalo ljudi kojima je stalo do sopstvenog jezika?
o.jeziku.673 ndragan,
/ za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka, ---> računarske izraze ....... / "šraf" pa ne čudi zašto se "šrafciger" ne može uspešno zameniti, Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja, za njih je to sve šraf. A i reč za odvijač im je mnogo složena: schraufenzieher - vijkoizvlakač, ni manje ni više. Ajte molim vas. / jedan od načina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska reč. :))) Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari. Za stvarima ide i naša reč, a sa rečima smo loši, iz više razloga (stvari da ne pominjem - ovo nije rasprava o položaju umnih i školovanih ljudi u našim krajevima, nego o jeziku). Prvo, da bi reč prodrla u tuđ jezik, treba da je kratka i/ili da se lako pamti. Tu smo prošli sa ćevapčićima, iako se prvobitna (persijska ili avganistanska?) reč 'kebab' bolje uklapa u te zahteve. Međutim, kad smo mi poslednji put smislili kratku i jasnu reč za nešto? Izmišljali smo nastavnike razredne nastave, izvršioce poslova i radnih zadataka (job and labor assignment executor) i ostale gluposti. Svojevremeno, za popunjavanje čeka sam trošio više navodnika nego što ide u normalnu jednočinku; posle su svi dućani napravili pečate. K tome da dodam da je službeni pečat škole gde sam jednom radio imao 41 reč. Hrvati su druga krajnost - oni teraju sa nasilnim izmišljanjem svojih izraza, ali se pri tome drže bukva(lnog) prevoda, odakle potiču oni divni vicevi o okolokućnom tankopišalu i sličnim izumima. S druge strane, odriču se sopstvenog jezika čim naiđe strana reč ("ako se vikend piše weekend, kako se piše vikendaš"). Dakle, gospodo, prionimo na posao. Nije dovoljno što smo najpametniji na svetu, treba to ponekad baciti i u tastaturu, i lukavo ga krstiti nekom domaćom reči, zvučnom i ubitačnom, pa da prodre daleko. Bue_ Ndragan P.S. Hvata li nekog deža vi od ovog?
o.jeziku.674 mladenp,
> P.S. Na stranu što nemamo termin kojim bismo mogli > zameniti, našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen". > :) Ako bismo našli svoju reč za rendgen, ne bismo imali pravo da se žalimo ako neko u svetu izmisli svoje ime za pupinov kalem ili penkalo. Kao i Van de Grafov generator, Teslin transformator ili Voit-Šajderov propeler, rendgenski aparat je dobio ime po svom konstruktoru (W. K. Röntgen). On je zracima koje taj aparat emituje dao ime X-zraci jer su mu bili potpuno nepoznati. Kasnije ih je detaljno proučio i opisao. Očigledno je da nemamo baš dovoljno svojih reči kojima bismo na zgodan način zamenili sve strane. Ali, tamo gde već postoji priznat naš izraz ne treba se dvoumiti. Primeri: vijak, zavrtanj, sečice, računar, utikač... Za pristalice reči "šraf": -Kako se na "vašem" jeziku zove navrtka? ;)
o.jeziku.675 balinda,
>> Nemamo ga zato što Anglosaksonci mogu da naprave od dve >> reči jednu novu, a to nije previše u duhu srpskog -- >> jedini kojima to pada na pamet su Hrvati... sa poznatim >> rezultatima. Mi bismo to jednostavno zvali baš "ploča >> sa štipaljkom" ali nikada "štipaljkoploča." I ako ovo deluje prilično ubedljivo ipak se pitam da li je to glavni razlog zašto nemamo jednu reč za ovaj pojam? Meni se čini da bismo ga ipak imali, i to zaista ne kao hrvatsku ili germansku složenicu, da smo, u civilizacijskom smislu, imali raširenu potrebu za takvom pločom sa štipaljkom. (?) Možda bismo je zvali, recimo, 'stevka' :) da je postojao gazda Steva koji ju je stalno koristio. :))) Šalim se naravno, ali hoću da ukažem da mi, na primer, imamo pojam 'raboš' a nismo se zadržali na "štapu na kome se zarezuje" upravo zato što je potreba za rabošem bila autohtona i svakodnevna. Tako bi, uveren sam, bilo i sa "pločom sa štipaljkom" jer je, u svakodnevnom govoru teško upotrebljavati čak tri reči umesto jedne. Nadam se da se ovo samo po sebi razume? Nepostojanje realne potrebe, s jedne strane ostavlja veću mogućnost za deskriptivnim objašnjenjem, a sa druge pre upućuje na prihvatanje stranog termina ako se on ikako može upotrebiti. Pored toga nebi trebalo, naravno, ni zaboraviti da je postojeći strani termin za korak ispred jer ne zahteva da se smišlja nova reč. Ne vidim tu nikakvu potrebu za pomodarstvom već prirodni zakon manjeg otpora. >> Da nam trebaju, znali bismo. :( Što se tiče američkog sudskog >> sistema, o tome sam pisao negde u PC.USER (ako se sećam?) na >> temu kopirajta, pablik domejna i sličnih stvari. >> Ako te zanima, pročitaj. Ne pratim PC.USER ali bi me interesovala analiza američkog sudskog sistema. Svojevremno sam i ja nešto pisuckao o tome na Sezamu pa me interesuje koliko se u tome razlikujemo? Što se tiče tvog stava da mi nemamo neke profesije zato što nam netrebaju, nikako se ne mogu složiti. :( Najveći deo profesija koje nemamo (a to važi i za ogroman broj pojmova za koje ne znamo) još kako bi nam bile potrebne no, za njih jednostavno rečeno, nismo civilizacijski dorasli. Ponavljam da se ovde ne radi o procenjivanju kvaliteta moderne civilizacije o kojoj, slutim, mislimo slično, već samo o različitom pojimanju razloga zbog kojih mi nemamo, recimo baš tu profesiju "umetničkog aranžera dokaza u sudskom postupku". Po tvom sudu, nemamo zato što nam ne treba, a ja kažem da nemamo zato što nismo došli do tog stupnja u ovoj civilizaciji u kome se zakonito pojavila potreba i za tim. Dakle to nije naša dobra volja ili mudra odluka, već je za to odgovoran (ili zaslužan!) nedostignuti civilizacijski nivo. Ako ovakava civilizacija poživi dovoljno dugo i nama će se pojaviti potreba za takvom porfesijom a time i za pojmom. >> Slažem se da nemamo imena za pola onog voća što tamo možeš >> da kupiš, ali i imena tog voća je zapad pokupio od domorodaca. >> Ne vidim zašto patiti zbog toga. Kada se ustali u našim >> prodavnicama (a bilo je krenulo :(( ) znaćemo i imena... Mogli bi se pronaći razlozi za patnju, ;) ali ko je o patnji govorio? Upravo si potvrdio poentu mojih izlaganja! Nema termina jer nema predstave o pojmu, kada bude naći će se i termini. Najpojednostavljenija potvrda da suženi i osiromašen život ne može imati bogat i raznovrstan jezik. Pomenuo sam i siromaštvo eskimskog jezika, slično je i sa svim drugim jezicima nižeg cilivizacijskog nivoa. (Kad kažem "nižeg", ne mislim ništa pežorativno već mislim na nivo u određenom razvoju o kome se ne opredeljujem. To može biti niži nivo kao što bi niži novo mogao biti u odnosu na razvoj kakve bolesti.) U ostalom tako je, recimo, i sa latinskim jezikom bez obzira što se on nalazi u srcu svih evropskih jezika. Rimljani su imali ipak skroman pojmovni horizont a i najpotpuniji latinski rečnici ipak su tanjušne knjige. >> Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u nekim >> stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim"). Po meni, >> uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik civilzacijski zaostao" >> (nadam se da ti nisam previše izvrnuo izjave, ovom parafrazom), >> niti to i da pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna >> izjava i "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole >> da koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti tvrdiš >> ono prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja razilaze. Bilo bi pregrubo reći da je naš jezik "civilizacijski zaostao". Još manje ima mesta da je "najbogatiji na *svetu*". To su ipak preterivanja za koja ne znam gde si u tom obliku kod mene pronašao? Istina jeste da sam ukazao da posedujemo *izvesno* pojmovno siromaštvo pre svega u onim oblastima koje su se, recimo u ovom veku, najbrže razvijale. Znam da ljudi najviše vole crno-bela pojašnjenja pa mi je jasna potreba za ekstremima na način na koji si ti to rekao. Ako se tako baš mora, (?) :( onda bi se mogao složiti sa tobom da je naš jezik civilizacijski zaostao u onoj meri u kojoj smo i mi (ako smo?) civilizacijski zaostali. Dakle, ne radi se o kvalifikativu (to mi nije bila namera!) već pre svega u želji da pokažem na povezanost dostignutog civilizacijskog nivoa i dinamike daljeg razvoja u odnosu na svežinu i živahnost jezika. Ne vidim razloge da pojedine moje kvalifikative eventualno shvatiš kao povredu "patriotskih osećanja" (?) jer su oni tu bili samo kao primer za dokazivanje povezanosti života i jezika. >> Takođe sam napisao da mi se čini da su neki tvoji stavovi, >> jednostavono, posledica nedovoljnog poznavanja nekih osobina >> sopstvenog i drugih jezika. Ali, svako ima pravo na svoje >> stavove, naravno. Svakako da su svi moji pogrešni stavovi najpre posledica neznanja. To i jeste osnovni motiv za diskusiju sa ostalima koji znaju više i nema ni jednog razloga zbog kojih ne bi promenio svoje stavove pogotovo ne, ako bi ih promenio za bolje. Radi se samo o tome što je neophodno zaista se uveriti u valjanost tih drugih stavova a besmisleno je opstajati na "svojim" stavovima samo zato što su jednom bili zauzeti. >> Poruku čine i tvoji citati, a ne samo moj tekst, inače čemu >> citiranje? Verovatno nisi obratio pažnju na svoj tekst >> ("svašta, valjda znam šta sam pisao?") pa ću da se potrudim >> da citiram relevantni deo moje poruke: .... i sledi citiranje: >> ..... >> ..... >> Nadam se da shvataš zašto? OK? Međutim, ni posle tvog podsećanja (a ja sam i prvi put pročitao taj moj tekst na koji si ti replicirao) opet ne razumem kakvu si ti tu revolicionarnost pronašao? :((( Na kraju krajeva, mislim da taj detalj nije toliko ni važan da bismo se zadržavali na njemu. (?) Ja ne sporim da si ti i ovde u pravu (?) nego samo ne razumem šta si hteo da kažeš. >>>> Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, >> >> Eto, nisi jedini koji piše duge poruke. :) Bio si previše skroman pa si citirao samo deo moje rečenice. Poenta nije bila o dužini nego o kvalitetu tvoje poruke. Izvorno, moja rečenica glasi: >> Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, >> novih podataka koje su me značajno obogatile. Što je trebalo da predstavlja iskreni kompliment. :) Da je to bila namera svedoči i deo jedne druge rečenica malo kasnije: >> U celoj tvojoj, vrlo argumentovanoj i doslednoj, poruci, >> prebogatoj znanjem i ličnim stavovom, ..... Hoću da kažem da nema mesta za skromnost ako za skromnost mesta nema. :)))
o.jeziku.676 balinda,
>>>> za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka, >> >> ---> računarske izraze ....... U jednoj davnoj jezičkoj polemici na Sezamu, tadašnji zamenik ministara kulture, uvaženi magistar Branislav Brborić, specijalno za Sezam, :) izneo je ovakav primer: >> "Polet i oduševljenje naših naroda, bili su osnovica >> njihove borbe za opstanak i oslobođenje." upoređujući ovu rečenicu sa sledećom: >> "Elan i entuziazam naših nacija bili su baza njihove borbe >> za egzistenciju i emancipaciju." Njegov komentar je bio, citiram: >> Sve reči iz ove druge postave su danas, dabome, srpske. Tako gledano ne osećam ni najmanju prednost "računskih izraza" nad "kompjuterskim terminima". (?) >> Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja, >> za njih je to sve šraf. Ni u našim rečnicima ne nađoh razliku. :( >> Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari. Ovo je, samo na drugi način iskazan, "moj" stav. "Izmišljanje stvari" (koje, jasno, time dobijaju i svoje nazive) podiže civilizacijski nivo. Ako je naše mesto u civilizacijskom razvoju skromno, jasno je da će nam i domaća leksika biti skromnija. Doduše, ne vidim baš preveliku štetu od usvajanja i stranih termina uvek kada ne uspemo da nađemo dovoljno dobar ili prihvatljiv domaći izraz. (U praksi najčešće je baš tako.) :(
o.jeziku.677 dejanr,
>> A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom", Ajd da probam još jednom, mada mi izgleda ne uspeva da objasnim ;) Ako nekome ko za dotični objekat nije čuo kažeš "kuplung", on neće pojma imati šta je to. Slažem se. Međutim, POTPUNO ISTO, ako nekome ko pojma nema šta je to kažeš "kvačilo", on opet pojma neće imati šta je to. Nema nikakve razlike da li si iskoristio "našu" ili "stranu" reč, ako ne zna šta je kuplung on ne zna. Šta više, "kuplung" ga neće asocirati ni na šta, a "kvačilo" u najboljem slučaju može da ga podseti na štipaljku za prostiranje rublja. Po meni, bolje da ne izazove asocijaciju nego da izazove pogrešnu. A kada nauči ŠTA je to kuplung, onda će taj POJAM vezivati za REž kuplung i od tog momenta je sve ok. BTW, i moj instruktor vožnje je izričito zahtevao da se "to" zove kvačilo. To me je još više utvrdilo u rešenosti da koristim reč kuplung :))
o.jeziku.678 dejanr,
>> U pravu si! Zaista bi se i zvučno neprijatna reč 'šraf' u potpunosti >> mogla zameniti, recimo sa 'vijak'. Jes, a šrafciger da se zove vijača :))))) Ili još bolje zavioodvijač vijaka :)
o.jeziku.679 dejanr,
>> Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom -- to je >> ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko na Sezamu nije >> omogućio da datoteka koja obezbeđuje poruke na srpskom bude >> šira dostupna... Zašto? Ne znam. >> Ili ovde ima premalo ljudi kojima je stalo do sopstvenog jezika? Ja mislim da treba naprosto biti realan. Ja koristim dosta programa, zaista dosta. Od toga je malo domaćih programa, ako ne računam razne stvari koje sam ja pisao za svoje potrebe, jedini domaći komercijalni program koji zaista koristim je CORE i jedan komunikacioni program koji je takođe napisao zzivotic. Naravno, koristim i Sezam. I jedan i drugi i treći su mi konfigirisani da rade na srpskom. Međutim, ostalo mnoštvo programa su strani programi koji komuniciraju na engleskom, i meni lično to nije nikakva smetnja, niti je nekom programu (za mene) prednost ako piše poruke na srpskom. U sagledivoj budućnosti ću nastaviti da koristim strane programe jer su jako male šanse za srpski WordPerfect Clipper, Turbo Pascal... Dakle, ako mi već ne gine da koristim strane programe, šta mi znači jedan više ili manje na engleskom? žumu trud da prevodim SOR sa srpski kad mi i na engleskom dobro radi? Inače, kad pišem neki program poruke su uglavnom na engleskom, a imena promenljivih i procedura kako kad (tj. reč koja mi prva padne na pamet). Nekada sam pokušavao da to standardizujem na bilo koju stranu (mnogo smešno kad se procedura zove init_sloga ;) ali mi nije uspelo.
o.jeziku.680 dejanr,
>> Za pristalice reči "šraf": >> -Kako se na "vašem" jeziku zove navrtka? ;) Šta je to navrtka? :) Ono u šta se ušrafljuje šraf ja zovem matica, a ono između šajbna.
o.jeziku.681 mjova,
imam jednu knjigu kod sebe (zanimljivig autora) i sve ono što je tu uništeno je očajnim prevodom. da budem konkretniji prevodioc (mladen jurčić) je nepismena osoba koja se slabo služi maternjim jezikom. knjiga je 'krvava žetva', a autor je dashiell hammet (ne znam kako se čita). imena su napisana na engleskom, a pri tome su menjana po padežima i ostalim stvarima. da bih ilustrovao evo primera: grad čikago on piše kao chicago, a to u nekom kontekstu piše kao 'chicagom'. izvesni bill quint neki put postaje 'billu quintu' itd. zbog ovakvih baljezgarija sam izbegavao knjige, čak i ako su dobre :(, hrvatskih izdavača. eto, ova knjiga je izdata u beogradu... da sve to bude još lepše, recezent je bogdan tirnanić (sumnjam da je neki nepoznati). SY
o.jeziku.682 mjova,
>>> Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja, >>> za njih je to sve šraf. > Ni u našim rečnicima ne nađoh razliku. :( istini za volju, vijak i zavrtanj su iste stvari, a šraf + matica se često podrazumeva pod imenom šraf (kod nas). kaže se zavrtanj, podloška i navrtka (ili šraf, šajbna i matica). ne znam zašto, ali mnogi vole ono hrvatsko vijak... bljak.. SY
o.jeziku.683 mladenp,
> pločom sa štipaljkom. (?) Možda bismo je zvali, recimo, 'stevka' :) > da je postojao gazda Steva koji ju je stalno koristio. :))) Šalim se naravno, ali hoću da ukažem da mi :)) Šala je dobra. Što je najgore, ime 'stevka' je vrlo zvučno. Možda nije loše neko ime i izmisliti. Neko je već, čini mi se, pominjao sličnu mogućnost.
o.jeziku.684 mladenp,
> Ajd da probam još jednom, mada mi izgleda ne uspeva da objasnim ;) Ma uspevaš ti da objasniš (razumemo šta govoriš), ali ne uspevaš da nas ubediš u to što govoriš. > Ako nekome ko za dotični objekat nije čuo kažeš "kuplung", > on neće pojma imati šta je to. Slažem se. Međutim, POTPUNO ISTO, > ako nekome ko pojma nema šta je to kažeš "kvačilo", > on opet pojma neće imati šta je to. Nema nikakve razlike da li si > iskoristio "našu" ili "stranu" reč, ako ne zna šta je kuplung on ne zna. Zamisli sad da nekome kažeš: E, ovo ti je šelna a ovo šajbna. A drugome: Ovo je obujmica a ovo podloška. Ko će se sutra lakše prisetiti naziva. Baš zato što ga bolje asocira na namenu predmeta. Tvoja priča je OK dok se radi o vožnji (i to ako je kandidat nezainteresovan za tehniku) jer je ta reč potrebna samo za prvih par dana. Posle ti nije bitno kako se zove ;) Međutim, kada se radi o budućem stručnjaku, veoma je korisno da naziv podseća na namenu predmeta. > BTW, i moj instruktor vožnje je izričito zahtevao da se > "to" zove kvačilo. To me je još više utvrdilo u rešenosti > da koristim reč kuplung :)) U stručnoj literarturi se zove spojnica. I zadnji majstor, koji koristi izraz kuplung, vratilo koje je vezano za spojnicu naziva spojničko vratilo. Daklem, za kuplung je vezano spojničko vratilo, logično, zar ne. Mislim da se u "tvom" slučaju radi, pre svega, o navikama. Navikao si na neke izraze i ne želiš da ih menjaš. Svaka druga argumentacija je čisto "vađenje".
o.jeziku.685 mladenp,
> Šta je to navrtka? :) Ono u šta se ušrafljuje šraf ja > zovem matica, a ono između šajbna. A, moliću fino :), čija je reč matica? I ne kaže se šajbna nego podloška. :) Po meni, dobro je znati sve sinonime ali, gde je god moguće, treba koristiti našu reč.
o.jeziku.686 mladenp,
> Jes, a šrafciger da se zove vijača :))))) Ili još bolje > zavioodvijač Ili izvijač. Šrafciger je poseban slučaj. Tu reč je, verovatno, nemoguće potpuno zameniti domaćom. To je _jedina_ alatka sa nazivom stranog porekla koju baš svi znaju pod tim imenom, a znaju i čemu služi.
o.jeziku.687 isekulovic,
>>>> Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva naziva. >> >> Ok, nema veze sa osnovnom diskusijom. Međutim, ja sam pokušao ali Itekako ima veze sa osnovnom diskusijom. Iskreno receno ne znam razliku izmedju vijka i zavrtnja ali ako postoji razlika onda nijedna od njih dve ne moze da zameni rec sraf jer kad kazes 'sraf' mislis i na jedne i na druge, a ako se odlucimo za vijak (meni drazi od zavrtnja, jer ne podseca na jednu od radnjih koje se vrsi) kad kazes vijak ti ne mislis i na zavrtnje. Sto znaci da bi morali ili da pojam vijak prosirimo i na zavrtnje (sto bi bilo vestacki i samim tim glupo) ili da koristimo i jedan i drugi naziv (za razlcite srafove) cime bi se postiglo bas ono protiv cega se floyd zalaze a to je da svi ne razumeju svoj jezik. ivan
o.jeziku.688 balinda,
>> Itekako ima veze sa osnovnom diskusijom. Iskreno receno ne znam >> razliku izmedju vijka i zavrtnja ali ako postoji razlika onda >> nijedna od njih dve ne moze da zameni rec sraf jer kad kazes >> 'sraf' mislis i na jedne i na druge, Po rečnicima ispade da nema razlike između vijka i zavrtnja. Ako je tako, onda obe reči mogu, u potpunosti, zameniti reč 'šraf' što bi značilo da su 'vijak' i 'zavrtanj', zapravo sinonimi. Tek ako bi se, u tehničkom smilu, razlikovali vijak i zavrtanj, moglo bi se reći da je šraf opšti pojam za ove dve podvrste šrafa. Po svemu sudeći, to nije slučaj. (?) No, možda će neko pronaći razliku između vijka i zavrtnja?
o.jeziku.689 janko,
> kojoj, slutim, mislimo slično, već samo o različitom > pojimanju razloga zbog kojih mi nemamo, recimo baš tu > profesiju "umetničkog aranžera dokaza u sudskom postupku". > Po tvom sudu, nemamo zato što nam ne treba, a ja kažem da > nemamo zato što nismo došli do tog stupnja u ovoj > civilizaciji u kome se zakonito pojavila potreba i za tim. > Dakle to nije naša dobra volja ili mudra odluka, već je za > to odgovoran (ili zaslužan!) nedostignuti civilizacijski > nivo. Ako Pa hajde ovako. Imaju li tu profesiju Švajcarci, Francuzi, Holanđani itd? Ako je odgovor ne, da li su Švajcarci na nižem civilizacijskom nivou od Amera? Na znam na osnovu čega ti, uopšte, procenjuješ civilizacijski nivo? žak i ako prihvatiš da se sve meri samo količinom love (što, kada se govori o civilizacijskom nivou ne mogu da prihvatim) čini mi se da Švajcarci po stanovniku imaju veći bruto nacionalni proizvod od Amera? Da li ti isti Švajcarci imaju JEDNOREžNO ime za 'klipbord?' Da li je nepostojanje jednorečnog imena za ploču sa štipaljkom iole relevantno za bilo kakvu diskusiju? Hoćeš kontraprimer (koji jednako ništa ne dokazuje, ali je na tragu onoga što si pisao...)? Za ono što mi zovemo 'penkalo' (po čoveku koji ga je proizvodio u pre-onog-rata Jugoslaviji) ili 'nalivpero,' (ovo drugo je složenica, ali, za divo čudo, ne zvuči rogobatno, to samo pokazuje da reči treba smišljaju samo oni koji imaju sluha) Ameri zovu 'fountain pen.' Zaključak (kakav bi ti izveo): glupi Ameri, na nižem su civilizacijskom nivou od nas. Hoću da kažem, ovakva 'zaključivanja' su opasna, zato što su 'kratki spojevi' a ne prava zaključivanja. Na temu voća kome ne znamo ime... > Nema termina jer nema > predstave o pojmu, kada bude naći će se i termini. > Najpojednostavljenija potvrda da suženi i osiromašen život > ne može imati bogat i raznovrstan jezik. Zavisi šta smatraš pod bogaćenjem jezika. Ako misliš da važi više reči u jeziku == bogat jezik ja mislim da si u zabludi. Jezik je nastao kao apstrakcija, i ima daleko višu (humaniju) funkciju od prostog nadevanja imena svemu što vidiš. Mogućnost apstraktnog izražavanja nema direktne veze sa brojem imena voća... Da još jednom citiram, kada (se uporno praviš da (?) (<-- tvoja fora :) ) ne shvataš. >>> Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u >>> nekim stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim"). >>> Po meni, uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik >>> civilzacijski zaostao" (nadam se da ti nisam previše >>> izvrnuo izjave, ovom parafrazom), niti to i da >>> pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna izjava i >>> "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole da >>> koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti >>> tvrdiš ono prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja > razilaze. > > Bilo bi pregrubo reći da je naš jezik "civilizacijski > zaostao". Još manje ima mesta da je "najbogatiji na > *svetu*". To su ipak preterivanja za koja ne znam gde si u > tom obliku kod mene pronašao? Istina jeste da sam ukazao > da Zar nisam dovoljno jasno rekao da te parafraziram? Dalje u tekstu i sam kažeš da bi se složio i sa takvom formulacijom. A ja ne bih. Zato sam to i pisao. 'Najbogatiji na svetu' uopšte nisam pripisao tebi, već sam naveo kao drugi ekstremni stav. > jezika. Ne vidim razloge da pojedine moje kvalifikative > eventualno shvatiš kao povredu "patriotskih osećanja" (?) Nije reč o 'nekim' (pod navdonicima) patriotskim osećanjima. Ono o čemu sam ja govorio je nešto drugo -- biti svestan svoje i tuđe vrednosti. A u nekim širim civilizacijskim normama ne važe, na sreću, kursne liste. Ali stoji da kad nemaš da jedeš ne možeš da razmišljaš o kulturi. :((( Do sada, ipak, kao nacija (ako si u tom smislu govorio govoreći 'mi') nismo bili u tom položaju. A ono što sledi, naravno da može da nas opasno zaj*be. > Međutim, ni posle tvog podsećanja (a ja sam i prvi put > pročitao taj moj tekst na koji si ti replicirao) opet ne > razumem kakvu si ti tu revolicionarnost pronašao? :((( Na > kraju krajeva, mislim da taj detalj nije toliko ni važan > da bismo se zadržavali na njemu. (?) Uffufuf. Sto mu muka. Napisao sam ti 'nemoj mi samo o revolucijama' ne zato što sam ti našao revolucionaranost, već zato što je čitava rečenica u kojoj si pomenuo 'informatičku revoluciju, savremeni svet i-tako-to' (parafraziram) zvučala kao deo govora koji političar ispali iz malog mozga u sred noći. I zato sam te opomenuo. Slažem se da se bezveze zadržavamo na njemu, ali to je samo zato što nisi odmah shvatio smisao, što, po meni, nije tvoja greška, već, jednostavno, ne poznajemo se dovoljno da bi se razumeli u malo reči... > Hoću da kažem da nema mesta za skromnost ako za skromnost > mesta nema. :))) Najlepše zahvaljujem. Kad smo već u odgovarajućoj konferenciji... > I ako ovo deluje prilično ubedljivo ipak se pitam da li je Piše se 'iako,' u ovom kontekstu, jer odvajanje (iako nema zareza) uzrokuje drugačiji naglasak, pa rečenica teži ka smislu 'I, ako ovo deluje...' Lepše je 'Iako ovo deluje...' ili 'Mada ovo deluje...' > termina ako se on ikako može upotrebiti. Pored toga nebi Piše se 'ne bi.' Ovim ne mislim ništa ružno, kada se piše brzo, greške su česte, niti pomišljam na to da sam ja bezgrešan, (čak, dok sam čitao tvoju poruku, u citatima iz moje poruke sam našao grešku :) ali, hajde da u svakom danu, u svakom pogledu... sve više napredujemo? Pozdrav, Janko
o.jeziku.690 janko,
>>> Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom >>> -- to je ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko >>> na Sezamu nije omogućio da datoteka koja obezbeđuje >>> poruke na srpskom bude šira dostupna... Zašto? Ne znam. > Ja mislim da treba naprosto biti realan. Ja koristim dosta > programa, (...) > drugi i treći su mi konfigirisani da rade na srpskom. > Međutim, ostalo mnoštvo programa su strani programi koji > komuniciraju na engleskom, i meni lično to nije nikakva > smetnja, niti je nekom programu (za mene) prednost ako > piše poruke na srpskom. U sagledivoj budućnosti ću > nastaviti da koristim strane programe jer su jako male > šanse za srpski WordPerfect Clipper, Turbo Pascal... > Dakle, ako mi već ne gine da koristim strane programe, šta > mi znači jedan više ili manje na engleskom? žumu trud da > prevodim SOR sa srpski kad mi i na engleskom dobro radi? Upravo sam o ovome i govorio. O nepoštovanju sopstvenog jezika. To što neki program govori tvoj maternji jezik je PREDNOST. Usto, ako ti lepo živiš sa engleskim, nažalost, nisu svi korisnici u toj poziciji. Treba li da im otežamo život, ili olakšamo? I dalje tvrdim da je obezbeđivanje Sezamu da govori srpski odličan potez, a neobezbeđivanje tog istog SOR-u loš. I da je pogrešno kada ne podržavamo programe na našem jeziku -- nego ih, kao ti, ignorišemo. Ako govorimo o ličnim argumentima, ja smatram da veoma dobro znam engleski, ali više volim programe koji daju poruke na mom maternjem jeziku. To što ovde neće niko napisati WordPerfect nije NIKAKAV argument, bar meni. Zar ne postoji i WordPerfect na nemačkom, francuskom, španskom jeziku? Zar se i u Americi ne pišu programi i za Arape? Zašto mi ne bismo težili da imamo što više programa na našem jeziku? Ako misliš da to obezbeđuje neki elitizam onih koji se bave računarima, mislim da nisi u pravu. Danas i deca imaju nekakvo znanje engleskog baš iz subkulture, računajući i računarsku. A ne temu stila pisanja programa... ne vidim zašto bih se trudio da pišem promenljive na engleskom, rizikujući da 'ubodem' neku rezervisanu reč (koje nikada ne pamtim) ako mogu da koristim domaća imena? Onog trenutka kada budem pisao programe za neku firmu, gde će engleski jezik u kodu biti bitan, pisaću tako. Sada, zašto? Priznajem da ima nešto što me je dugo držalo: programi koje sam pisao su redovno davali izveštaje o grešci na engleskom. žini mi se da je to bilo nešto u psihološkim razlozima: 'što da me psuje na srpskom, kad može na engleskom?' ;) Ali to sve nema veze sa ovime o čemu sam prvo pisao i... Bilo kako bilo, objašnjenja su ti 'tanka,' po meni.
o.jeziku.691 ssokorac,
:> Jes, a srafciger da se zove vijaca :))))) Ili jos bolje Pa, nego! Mnogo lepse (i zabavnije:) od "srafciger"! :))
o.jeziku.692 mladenp,
> hrvatskih izdavača. eto, ova knjiga je izdata u > beogradu... da sve to bude još lepše, recezent je bogdan > tirnanić (sumnjam da je neki nepoznati). Da stvar bude zanimljivija, zaista postoji bar još jedan Bogdan Tirnanić, novinar. Ne znam koji od njih dvojice je recenzent pomenute knjige.
o.jeziku.693 mladenp,
> kaže se zavrtanj, podloška i navrtka (ili šraf, šajbna i matica). Matica je naša reč. > ne znam zašto, ali mnogi vole ono hrvatsko vijak... bljak.. Zašto hrvatsko? Kod njih je ta reč samo izborila više prostora u svakodnevnom govoru. Kao da nikad nisi rekao: - Molim vas, zavijte mi tristapedeset grama bureka. :) ^^^^^^^
o.jeziku.694 balinda,
>> Pa hajde ovako. Imaju li tu profesiju Švajcarci, Francuzi, >> Holanđani itd? Ako je odgovor ne, da li su Švajcarci na >> nižem civilizacijskom nivou od Amera? Na znam na osnovu >> čega ti, uopšte, procenjuješ civilizacijski nivo? Da li ovu ili onu profesiju imaju Francuzi ili Švajcarci, pojedinačno gledano, nije od značaja. Reč je o principu a ne o konkretnom primeru, i ima za cilj da pokaže kako razvitak potreba širi jezičku osnovicu. (Glupo mi je da ovo stalno ponavljam pa se nadam da je ovo poslednji put?) Što se tiče "civilizacijskog nivoa", biće da nisam odabrao dobar termin :( i ako sam se, takođe više puta, ogradio ukazujući da nemislim na nivo u kvalitativnom smislu po kome bi jedno bilo bolje od drugoga, nego samo u smislu da je jedan ishodio iz drugog. U tom smislu "viši civilziacijski novo" (ne u smislu 'bolji') je upravo onaj kod koga je specijalizacija i desperzija pojmova više odmakla. Naravno, ovakva disperzija ne nalazi se na jednom mestu, Eskimi su na "višem novou" ako razgovaramo o snegu, mi smo - ako razgovaramo o rodbinskim odnosima, :) a drugi jezici ako bismo govorili o nekim drugim stvarima. >> Hoću da kažem, ovakva 'zaključivanja' su opasna, >> zato što su 'kratki spojevi' a ne prava zaključivanja. Ako izuzemo kvalifikative u tvojoj rečenici, osnova na kojoj ona počiva je pogrešna. Kako već rekoh nema u mojem izlaganju, sasvim svedeno, ničega osim mišljenja (!) da su jezik i dostignuti civilizacijski nivo u direktnoj vezi. Jednostavno ti vidiš šta vidiš i ne obazireš se na moja nastojanja da se ogradim od *tvog* zaključka šta se nalazi u mojim rečenicama. :((( >> Nije reč o 'nekim' (pod navdonicima) patriotskim osećanjima. >> Ono o čemu sam ja govorio je nešto drugo -- biti svestan >> svoje i tuđe vrednosti. Ne vidim da, recimo, nas dvojica nismo svesni "naših i tuđih vrednosti". (?) Upravo se, valjda, i radi o utvrđivanju takve svesti. Nadam se da se pod takvom 'svešću' unapred ne podrazumava zaključak, bilo pozitivan bilo negativan? Svest se ne može naručiti i najbolja je kada dolazi sama. Zato sam se upitao da li smo sposobni da prihvatimo i nekakav sud koji nam se možda i neće dopasti ako bi argumenti pokazali da je tako? Ako je potrebno da utvrđujemo naše mesto u ovoj civilizaciji to je jedan problem, a drugi je da li stoji moja, `ajde da kažem "ideja", da postoji povezanost između razvoja i jezika. (?) No, nadam se da ti mene ne vidiš kao nekoga ko se naslađuje našom sputanošću baš kao što ja tebe ne vidim kao zaslepljenog rodoljuba? Mi se možemo razlikovati u proceni civilizacije i/ili našeg mesta u njoj, ali ja sam želeo da se zadržimo na nečemu drugome tj. na problemima jezika u vezi sa tim. No možemo, ako želiš, da diskutujemo, (bez ikavih predrasuda) i o našem civilizacijskom mestu? >> Ovim ne mislim ništa ružno, kada se piše brzo, greške su česte, >> niti pomišljam na to da sam ja bezgrešan, (čak, dok sam čitao >> tvoju poruku, u citatima iz moje poruke sam našao grešku :) >> ali, hajde da u svakom danu, u svakom pogledu... sve više >> napredujemo? Nema potrebe da se izvinjavaš, naprotiv. Drago mi je da naučim nešto novo, mada je, u ovom slučaju, reč o posledici on-line pisanja. :( Utoliko stoji moje dodatno izvinjenje poštovanom auditorijumu, što, pored grešaka iz neznanja, dominiraju greške koje su posledica brzine. Da bismo mogli (u svakom pogledu!) da napredujemo, ovde bi bilo nužna lektura i korektura svake poruke. Ne kažem da to ne bi bilo mudro, ali smo se (ni sam ne znam zašto) opredelili više za sadržaj nego za formu. Bilo kako bilo, veoma su dragocena sva tvoja (a i tuđa) upozorenja, utiliko pre što je ova tema dobrim delom i otvorena za tu svrhu.
o.jeziku.695 balinda,
>> Upravo sam o ovome i govorio. O nepoštovanju sopstvenog jezika. Izvinjavam se što se mešam u vašu diskusiju, međutim, teško mi je da se prema problemima jezika opredeljujem sa stanovišta poštovanja ili nepoštovanja. Iz ugla pojedinca, dejanr (kao i svako drugi) nije dužan da se opredeljuje na taj način. Sasvim je dovoljno da se prema jeziku opredeli korisnički. U praksi opredeljenje je sasvim jednostavno. Opredeljujemo se prema tome gde ćemo imati manje problema u komunikaciji? Dobra ili loša odluka, kao i u svakom drugom slučaju, nosi sa sobom posledice. Umesto 'odvrtke' većina nas koristi 'šrafciger' procenjujući da će veći broj ljudi razumeti o čemu je reč. Mislim da je moj Imenjak to imao na umu, (?) a ne da ulazi u polemiku o "(ne)poštovanju sopstvenog jezika". Naravno, moguće je, u ime takvog poštovanja, opredeliti se i za manje racionalno izražavanje ali to nikoga ne mora obavezivati. Budu li "poštavaoci jezika" uspeli da, u praksi, nametnu ovu ili onu reč, gotovo sam siguran da će je i dejanr :) drage volje koristiti. (?) Jezik se može posmatrati i sasvim korisnički a da to ne bude "izdaja kolektivnih interesa". Srspki jezik se formalno može i odreći tuđica, ali to nikako ne može sprečiti bilo koga da ih koriste. Mi koristimo jezik da bismo se sporazumeli a ne da bismo dokazali da smo Srbi.
o.jeziku.696 mnikolic,
> Šrafciger je poseban slučaj. Tu reč je, verovatno, > nemoguće potpuno zameniti domaćom. To je _jedina_ > alatka sa nazivom stranog porekla koju baš svi > znaju pod tim imenom, a znaju i čemu služi. A mene sad nešto strašno zanima po pitanju šrafa i šrafcigera. Iz kojeg stranog jezika potiču te reči? Uvek sam mislio da se radi o Nemačkom jeziku iz kojeg su uglavnom i regrutovane one "naše" majstorske reči. Ali, u rečniku Branislava Grujića i Josipa Zidara (oni istina baš ne kotiraju visoko kako sam čuo), stoji sledeće: - odvrtač, odvijač = schraubenzieher - zavrtanj = schraube (za drvo) = holzschraube (pritezni) = spann-,klemm-schraube (zidni) = steinschraube m.
o.jeziku.697 mnikolic,
> ostalim stvarima. da bih ilustrovao evo primera: grad čikago on piše > kao chicago, a to u nekom kontekstu piše kao 'chicagom'. izvesni bill > quint neki put postaje 'billu quintu' itd. > zbog ovakvih baljezgarija sam izbegavao knjige, čak i ako su dobre :(, Baljezgarije ili ne, ali takvo pisanje jeste po našem pravopisu, bar prema knjizi o pravopisu iz 1960. koju posedujem u izdanju Matice Srpske i Matice Hrvatske. Evo par izvoda: poglavlje XVII Tuđe reči II. reči iz neslovenskih živih jezika 251. - Reči iz neslovenskih živih jezika u srpskohrvatskom se pišu na dva načina: 1) fonetski, tj. prema izgovoru, i 2) onako kako se pišu u jezicima iz kojih su uzete. 254. - (Kada se vlastita imena pišu izvorno) a) Vlastitim tuđim imenima koja se završavaju nenaglašenim 'o' i nenaglašenim 'a' padežni nastavci i nastavci za tvorbu prisvojnih prideva dodaju se na osnovu: Giaccomo Giaccoma Giaccomu; Tasso Tassa Tassu, Tassov; Chicago Chicaga; Hugo (obično ime) Huga, Hugov; Colorado Colorada; Bilbao Bilbaa Bilbau; itd. b) Tuđa vlastita imena u kojih je krajnji samoglasnik 'o' naglašen, zadržavaju to 'o' svuda u promeni: Hugo (ime poznatog francuskog pisca) Hugoa, Hugoov, Rousseau Rousseaua Rousseauu, Rousseauov. m.
o.jeziku.698 ndragan,
/ vidi. Prolog je poreklom iz Francuske, ako se ne varam. Bejzik / i C, su naravno, stvorili Ameri. Bejzik potpuno odgovara / jezičkim bravurozama običnog Amera (sa ukupno 30 reči, sve sa Ne, za bejzik se malko varaš. Napravili su ga jedan tvrd i jedan kratak (Kemény i Kurz). Jedno prezime je poreklom mađarsko, drugo švapsko; ne mora da znači da i sami nisu Ameri, možda u drugom-trećem kolenu. Za ostalo jesi u pravu - upravo su jako dobro pogodili šta Amerima leži. / jezik, koji za razliku od ovih 'velikih' u sebi sadrži veoma / zanimljiv način izražavanja -- u njemu je ugrađena redundanca To me podseća na naš generator aplikacija. Sve može ovako, a može i onako, a i ne mora, al' opet će nekako da radi. Slično našoj rečenici - koliko je reči moguće izostaviti a da rečenica i dalje ima smisla.
o.jeziku.699 ndragan,
/ kulture i da tu treba tražiti jedan (može biti važan?) razlog zašto / imamo probleme pri prevođenju, Glavnina naših problema pri prevođenju potiče od toga što prevodioci nisu dovoljno vešti sa maternjim jezikom, prvo što ne znaju dovoljan broj reči, a drugo što dopuštaju da ih ponese strana struktura rečenice, koju je onda teško popuniti prevedenim rečima. Mislim da bi trebalo da se prevode rečenice kao celine. A za one neprevodive viceve o plavušama - neka neko prevede amerima onaj naš vic o vojnoj formaciji "vepovci", pa da onda probamo. Za to tražim da mi se omogući šetnja kroz američke samousluge da vidim šta su sve one stvari koje se tamo spominju. Ako ima pokrovitelja (tzv. sponzor), dogovorili smo se.
o.jeziku.700 ndragan,
/ i ima i nesto "sire obaveze"... Da nabavlja filmove, ako treba i da ih švercuje?
o.jeziku.701 ndragan,
/ našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen". :) Jel' ti to ozbiljno? :)))
o.jeziku.702 ndragan,
/ reči ne moramo plaćati. Svaki predlog koji opstane, dobro je došao, / ali svako naturanje po svaku cenu kontraproduktivno je. Ovo sam ti iščupao kao primer maznutog izraza koji loše leži kod nas. Nemam bolju reč za "kontraproduktivan", a mislim da je i ta reč izmišljotina američkih političara Niksonovog doba. Reč je izmišljotina, ali stvari na koje se odnosi su postojale i pre hiljadu godina. Kako se to onda kaže kod nas? Recimo: "Svaki predlog koji opstane, dobro je došao, a od naturanja je veća šteta nego korist". Bue_ Ndragan
o.jeziku.703 ndragan,
/ "zavrtanj, vijak", dakle po njemu je to jedno te isto. Ni Matica Radio ja u tehničkoj školi. Zavrtanj ima maticu, a vijak sam vrti rupu.
o.jeziku.704 mjova,
> Zašto hrvatsko? Kod njih je ta reč samo izborila više > prostora u svakodnevnom govoru. Kao da nikad nisi rekao: baš zato. u tome i jeste fora, oni su je odomaćili, a mi nismo, mi smo odomaćili nešto drugo. sama reč vijak me asocira na jekavštinu, a to meni nikako 'ne leži', ako nekome odgovara nek se služi, ja neću. što se tiče porekla reči matica, nisam ni dao nikakvu konstataciju. činjenica da se uz šraf i šajbna koristi reč matica, naveo sam je u onom nizu.
o.jeziku.705 mjova,
> Baljezgarije ili ne, ali takvo pisanje jeste po našem > pravopisu, bar prema knjizi o pravopisu iz 1960. koju > posedujem u izdanju Matice Srpske i Matice Hrvatske. Evo > par izvoda: naravno, ali objasni mi kako treba pisati ako neko piše ćirilicom? treba li i onda prelamati jezik? ako je tip korejanac, kinez ili neki tamo, kako onda pisati ime? kako ćeš pročitati? znam da može da se piše onako kako bi to napisali englezi ameri i sl. ali zašto pisati kinesko ime na engleskom u okviru srpskog jezika? SY
o.jeziku.706 floyd,
­-> Dakle, zeleo sam da se suprostavim misljenju da sirenje i daljna ­-> specijalizacija poslova pretstavlja "benavljenje". (O uticaju na ­-> jezik Specijalizacija poslova ne podrazumeva stvaranje struka kao sto bi bio "pedikir za nokat srednjeg prsta na levoj ruci (nozi)". Cilj specijalizacije je da olaksa stvari i omoguci detaljan i pouzdan "prilaz problemu", ne da komplikuje zivot. Posledice specijalizacije o kojoj ti govoris, mozes da vidis na nasoj privredi u zadnjih pedesetak godina... Mislim da je izraz "benavljenje" sasvim prikladan za te stvari... ­-> nasem jeziku sasvim neprimerenu rec: "rendgen". :) Sta cemo, onda, sa KARDANSKIM (tacnije KARDANOVIM) ZGLOBOM, TESLINIM i FUKOOVIM STRUJAMA, DIZEL-MOTOROM...
o.jeziku.707 floyd,
­-> I ako ovo deluje prilicno ubedljivo ipak se pitam da li je to ­-> glavni razlog zasto nemamo jednu rec za ovaj pojam? Meni se cini ­-> da bismo ga ipak imali, i to Zasto insistirati na JEDNOJ reci za bilo koji pojam? Zar se time ne dopusta mogucnost da jednostavnost naziva ugrozi njegovu jasnocu i preciznost? ­-> rekao. Ako se tako bas mora, (?) :( onda bi se mogao sloziti sa ­-> tobom da je nas jezik civilizacijski zaostao u onoj meri u kojoj ­-> smo i mi (ako smo?) civilizacijski zaostali. Dakle, ne radi se o ­-> kvalifikativu (to mi nije bila Sve zavisi od toga sta podrazumevas pod civilizacijskom zaostaloscu ili samom civilizacijom. Ja ne mogu da smatram "civilizacijskim uzorom" nekoga kome je muzicki ideal Doli Parton, sa Akropolja vidi jedino zgradu hotela Hilton, a uzgred, ne ume da napise svoje ime bez greske. Ni onoga ko u "navijackom zanosu" zbrise pola grada (u tujdoj zemlji)... Pretpostavljam da si mislio na TEHNOLOSKU zaostalost? PS Nema nikakve veze sa temom, jednostavno sam morao...
o.jeziku.708 floyd,
­-> radi uvrtanja u sto, zavrtanj". Znaci li to da su ova dva pojma u ­-> stvari sinonimi? Ne znam sta lingvisti misle o tome, ali u tehnici se "zavrtanj" razlikuje od "vijka" samo u zargonskom znacenju: zavrtanj ima glavu za pritezanje kljucem ili odvijacem (da ne kazem "srafcigerom"), dok je vijak gotovo sve sto ima NAREZAN navoj (dakle, i zavrtanj). Zvanicno su oba naziva dozvoljena i jedini formalni kriterijum za njihovo razdvajanje je licna sklonost onoga ko ih koristi. Na primer, moj profesor iz masinskih elemenata je uvek govorio "zavrtanj", odobravao je koristenje "vijka" (u tehnickim standardima se uglavnom koristi ovaj drugi naziv), ali nije nikako dopustao "sraf". Naprimer, u JUS M.B1.050 se govori o "vijcima sa sestostranom glavom za opstu primenu", sto se u zargonu zove "zavrtanj" :) . Sa druge strane, Veriga ni ne pominje "zavrtanj", kao da ne postoji. Cesto se govori o vijcanim ili zavrtanjskim vezama, ali se nikad ne kaze "zavrtanjska roba" nego "vijcana roba". Izgleda da sam samo iskomplikovao stvar? :)
o.jeziku.709 veca,
>> Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari. Za stvarima ide i naša >> reč, a sa rečima smo loši, iz više razloga (stvari da ne pominjem - Pa to je i balinda u svojoj prvoj poruci rekao! Ne znam samo zašto je pogrešno shvaćen, bio je poprilično jasan.
o.jeziku.710 veca,
>> A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom", >> "cug-stanglom", "cincilatorom" :> , itd. itd. ... Ha, mislio si da ćeš da mi uvališ cincilator :)) BTW, jel imaš kola? :)
o.jeziku.711 dejanr,
>> Ko će se sutra lakše prisetiti naziva. Baš zato što ga bolje >> asocira na namenu predmeta. >> ... >> Tvoja priča je OK dok se radi o vožnji (i to ako je kandidat >> nezainteresovan za tehniku) jer je ta reč potrebna samo >> za prvih par dana. Posle ti nije bitno kako se zove ;) >> Međutim, kada se radi o budućem stručnjaku, veoma je >> korisno da naziv podseća na namenu predmeta. Zašto? Ako je već stručnjak, valjda ne treba da se "podseća" šta je to, nego će znati "u po' dana, u po' noći"? >> Mislim da se u "tvom" slučaju radi, pre svega, o navikama. >> Navikao si na neke izraze i ne želiš da ih menjaš. Apsolutno. Samo si upotrebio neadekvatan izraz - ne samo da NE čELIM da ih menjam nego ih NEĆU menjati ;)
o.jeziku.712 dejanr,
>> > Ono u šta se ušrafljuje šraf ja zovem matica, a ono između šajbna. >> A, moliću fino :), čija je reč matica? Naša. Ne zalažem se ja za korišćenje stranih reči, nego za korišćenje UOBIžAJENOG izraza bez naterivanja nekoga da koristi neki drugi nekakvim zakonima. Matica je uobičajen izraz i ja ga koristim, baš kao što koristim i reč datoteka za file. Ali šraf ostaje šraf, šajbna ostaje šajbna a hard disk ostaje hard disk.
o.jeziku.713 dejanr,
>> To što neki program govori tvoj maternji jezik je PREDNOST. Za tebe. I za svakog drugog ko tako misli. Ja samo kažem da to ZA MENE KAO KORISNIKA nije neka posebna prednost. Mislim da je to moje suvereno korisničko pravo :) Štaviše, ponekad činjenica da program "govori" srpski može da bude i mana, jer se često desi da se koriste neki "nebulozni" izrazi na koje nisam navikao, što je pogotovu neprijatno kada se opcije biraju prvim slovom iz menija. Engleski izrazi su dobro standardizovani, dakle save je (obično) snimanje a load učitavanje dok sam kod naših programa video snimi, usnimi, sačuvaj, na_disk, zapiši, zapamti + verovatno još neku varijantu koje se ne sećam... Usto, ako ti lepo živiš sa engleskim, nažalost, nisu svi korisnici u toj poziciji. Treba li da im otežamo život, ili olakšamo? >> Zar ne postoji i WordPerfect na nemačkom, francuskom, španskom >> jeziku? Zar se i u Americi ne pišu programi i za Arape? Zašto >> mi ne bismo težili da imamo što više programa na našem jeziku? Mogli bismo težiti, a najbolji način da to uradimo jeste da svako KUPI program a ne piratuje ga. Kada ovde prodaju i polovinu onih programa koje prodaju u Francuskoj, biće i srpski WordPerfect. A za onoliko primeraka koliko prodaju, nisu ludi da gube vreme. Na žalost, uz plate kakve su sad šanse da kupovinom dobijemo "naše" strane programe su jako male, dakle ostajemo pri engleskom...
o.jeziku.714 dejanr,
>> Srspki jezik se formalno može i odreći tuđica, ali to >> nikako ne može sprečiti bilo koga da ih koriste. Mi >> koristimo jezik da bismo se sporazumeli a ne da bismo >> dokazali da smo Srbi. Veoma se slažem :)
o.jeziku.715 balinda,
>> Zasto insistirati na JEDNOJ reci za bilo koji pojam? Zar se >> time ne dopusta mogucnost da jednostavnost naziva ugrozi >> njegovu jasnocu i preciznost? Ne "za bilo koji" nego za one koji se često koriste. Razlog je praktične prirode. Da smo masovno koristili clipboard sigurno bi se pojavila potreba da kažemo "stevka" :))) umesto "ploča sa štipaljkom". Pošto je clipboard "mašina" :) koja je kod nas gotovo nepoznata, jasno je zašto nemamo jednu reč za nju. >> Sve zavisi od toga sta podrazumevas pod civilizacijskom >> zaostaloscu ili samom civilizacijom. Ja ne mogu da smatram >> "civilizacijskim uzorom" nekoga kome je muzicki ideal Doli >> Parton, sa Akropolja vidi jedino zgradu hotela Hilton, >> a uzgred, ne ume da napise svoje ime bez greske. Ni onoga ko >> u "navijackom zanosu" zbrise pola grada (u tujdoj zemlji)... >> Pretpostavljam da si mislio na TEHNOLOSKU zaostalost? Tehnološka zaostalost praviše je očigledna. Što se tiče muzičkih idola i Akropolja bojim se da previše ne zaostajemo, :( a kako stoji sa "brisanjem" pola ili celih gradova "u navijačkom zanosu" mislim da smo imali prilike da vidimo. :( Hoću da kažem da mi ovoj civilizaciji pripadamo sasvim dovoljno da bismo se mogli od nje distancirati ali i sasvim nedovoljno da bismo makar uzeli ono dobro. :( Ako negde i nismo došli sasvim do dna, za razliku od ovoj civilizaciji prisutnijih društava, to je samo znak da smo još dalji u nekim drugim, znatno poželjnijim, parametrima. Naravno, lako bi se mogli dosetiti koji su to parametri, ali to zaista nije za ovu temu. (Pade mi na pamet, recimo, smrtnost dece.) >> PS Nema nikakve veze sa temom, jednostavno sam morao... Nema problema, vrlo je dobrodošlo mada, možda, ne u ovoj temi. :( Već je bilo više puta pomenuto a i ponudio sam svoje učešće u igri :) na strani koja će oštro biti protiv ove civilizacije. (Tek da se ne bi pogrešno procenila moja kritička osvrtanja na naše mesto u civilizaciji.) :)
o.jeziku.716 mladenp,
> meni nikako 'ne leži', ako nekome odgovara nek se služi, ja neću. Pa naravno. Važno je da se razumemo.
o.jeziku.717 mladenp,
> A mene sad nešto strašno zanima po pitanju šrafa i > šrafcigera. Iz kojeg stranog jezika potiču te reči? Uvek > sam mislio da se radi o Nemačkom > - odvrtač, odvijač = schraubenzieher > - zavrtanj = schraube Tačno je, radi se o nemačkom. Ali, znaš kako je, majstori baš ne znaju finese :) stranih jezika, a mnogi i slabo čuju. Šalim se. Te reči su se toliko prenosile od usta do usta, da se prvobitni izgovor pokvario. Probaj da pronađeš reč 'traverzna'. :))
o.jeziku.718 mladenp,
> Baljezgarije ili ne, ali takvo pisanje jeste po našem > pravopisu, bar prema knjizi o pravopisu iz 1960. koju Možda je po pravopisu, ali grozno zvuči. > 251. - Reči iz neslovenskih živih jezika u srpskohrvatskom > se pišu na dva načina: 1) fonetski, tj. prema izgovoru, i > 2) onako kako se pišu u Nije bez veze stavljeno 'fonetski' pod 1.
o.jeziku.719 mladenp,
> onako, a i ne mora, al' opet će nekako da radi. Slično > našoj rečenici - koliko je reči moguće izostaviti a da > rečenica i dalje ima smisla. A tek koliko može reči da se doda, pa da rečenica i dalje nema nikakvog smisla. :)) Primere je izlišno navoditi.
o.jeziku.720 mladenp,
> Radio ja u tehničkoj školi. Zavrtanj ima maticu, a vijak > sam vrti rupu. Na faksu nas uče da je isto. U knjigama se više koristi reč vijak.
o.jeziku.721 mnikolic,
> naravno, ali objasni mi kako treba pisati ako neko piše ćirilicom? Ja sam recimo bio ubeđen da se ćirilicom isključivo piše onako kako se izgovara, a latinicom može na oba načina. Međutim, pravopis izgleda dopušta sve varijante što mi baš i nije najjasnije. Evo još jednog citata vezanog za vlastita imena: 253. - Tuđa vlastita imena u našem se jeziku dvojako pišu: izvorno, tj. onako kako se pišu u jeziku iz koga su uzeta (mahom u latinici) i fonetski, tj. onako kako se izgovaraju (mahom u ćirilici). Ostavlja se sloboda upotrebe jednog i drugog načina. Ali uz fonetsko pisanje - ako su imena manje poznata - pri prvom spominjanju tih imena treba u zagradi označiti kako se originalno pišu. A kada se u našem jeziku ta imena pišu kao u jeziku iz koga su uzeta, treba u zagradi prvi put označiti i kako se izgovaraju; npr: Ruso (Rousseau), Betoven (Beethoven), Liverpul (Liverpool) i obrnuto: Rousseau (Ruso), Beethoven (Betoven), Liverpool (Liverpul). U naučnim delima, u udžbenicima srednjih i viših škola i u sličnim knjigama kada se pišu ćirilicom, obavezno je na prvom mestu za takve reči davati i izvorno pisanje, a kada se pišu latinicm, obavezno je izvorno pisanje s dodatom oznakom izgovora u zagradi pri prvom navođenju. m.
o.jeziku.722 janko,
> Što se tiče "civilizacijskog nivoa", biće da nisam odabrao > dobar termin :( i ako sam se, takođe više puta, ogradio > ukazujući da nemislim na nivo u (..) > više odmakla. Naravno, ovakva disperzija ne nalazi se na > jednom mestu, Eskimi su na "višem novou" ako razgovaramo o > snegu, mi smo - ako razgovaramo o rodbinskim odnosima, :) > a drugi jezici ako bismo govorili o nekim drugim stvarima. Uz ovakvo objašnjenje se potuno slažem sa tobom. :) (reći ćeš, "konačno") > Jednostavno ti vidiš šta vidiš i ne obazireš se na moja > nastojanja da se ogradim od *tvog* zaključka šta se nalazi > u mojim rečenicama. :((( Isto kao što ti imaš viđenje sveta oko sebe, i ja imam viđenje onoga što si rekao. E sad, da li sam ja do sada pogrešno gledao, ili mi ti nisi bio dovoljno jasan... više nije bitno. Eto, upravo smo se bili složili. Dobar početak, zar ne? > ovoj civilizaciji to je jedan problem, a drugi je da li > stoji moja, žajde da kažem "ideja", da postoji povezanost > između razvoja i jezika. (?) To je OK. Po meni, bez '(?)' :) > mada je, u ovom slučaju, reč o posledici on-line pisanja. 'zvini. Nisam znao da pišeš on-lajn, inače te ne bih ni ispravljao...
o.jeziku.723 janko,
> Glavnina naših problema pri prevođenju potiče od toga što > prevodioci nisu dovoljno vešti sa maternjim jezikom, prvo Slažem se 1000 posto. Kod nas srpski studiraju, čini mi se, samo oni koji ga baš upišu. Ako upišeš filologiju, odsek engleski, neće te učiti i srpskom jeziku? O tome kako se uči jezik u osnovnoj i srednjoj školi, i o tome da se srpski jezik praktično ne uči na drugim fakultetima, i da ne govorimo...
o.jeziku.725 balinda,
>> 'zvini. Nisam znao da pišeš on-lajn, >> inače te ne bih ni ispravljao... Bez obzira, ispravke su dobrodošle. Koristim lep komunikacioni program u kome lako mogu da "skočim" iz komunikacionog u edit mod. On-line je u toliko što odgovor pišem dok sam na vezi što nema previše smisla osim što na taj način sam sebe ograničavam svešću da mi tamo otkucava vreme. Kada ne bih tako radio, trošio bih mnogo više vremena za Sezam što sebi, na žalost, ne mogu da priuštim. Negativna posledica je veliki broj grešaka kako logičkih i gramatičkih, tako i daktilografskih. Tešim se time što ni jednom ne pročitam šta sam napisao ali se zato redovno zaprepastim kada vidim svoj tekst kao citat u nečijoj replici. :( Redovno se, bar u prvi mah, složim sa komentarom na moje rečenice, najčešće sa mišlju "pa da, lepo čovek kaže, baš sam se izlupetao". :))) Onda krenem da odgovaramo, pa vidim da se ono još uvek može braniti. ;) Eto, to ti je moj algoritam. :))) P.S. Šalu na stranu, i iz drugih tema a pogotovo iz ove, zahvalan sam na svakoj ispravci koja može pomoći boljem poznavanju jezika koji koristimo. Dakle, nemoj da te sprečava u ukazivanju na pogreške način i okolnosti koje bi mogle biti razlog njihovog pravljenja. To nije bitno, važno je da svi nešto novo naučimo ili makar, ubuduće, više pazimo.
o.jeziku.726 mladenp,
>>> Međutim, kada se radi o budućem stručnjaku, veoma je >>> korisno da naziv podseća na namenu predmeta. > > Zašto? Ako je već stručnjak, valjda ne treba da se > "podseća" šta je to, nego će znati "u po' dana, u po' > noći"? Rekao sam: 'o budućem stručnjaku'. Lakše i brže će da nauči. Za par reči nije problem, ali kada je u pitanju mnoštvo novih pojmova mislim da je lakše ako naziv ima veze sa namenom.
o.jeziku.727 floyd,
­-> Zasto? Ako je vec strucnjak, valjda ne treba da se "podseca" sta ­-> je to, nego ce znati "u po' dana, u po' noci"? Strucnjaku i nije potrebno takvo podsecanje, ali jezik nije nesto sto treba samo strucnjacima. A itekako je pozeljno da strucnjaci i "radnicka baza" koriste isti jezik. Inace, moze doci do vrlo neugodnih situacija... Sa druge strane, strucnjak bi trebalo da se drzi standarda gde god oni postoje. A nasi standardi su pisani na srpskom...
o.jeziku.728 floyd,
­-> BTW, jel imas kola? :) Zavisi od toga sta smatras kolima... :)
o.jeziku.729 floyd,
­-> Ne "za bilo koji" nego za one koji se cesto koriste. Razlog je ­-> prakticne prirode. Da smo masovno koristili clipboard sigurno bi ­-> se Evo "par" primera iz engleskog (vazduhoplpvnog) recnika: "flap actuating gearbox", "landing gear rear brace strut", "thrust power plant" "air cooling system", "flap operating mehanism"... (hoces jos?) Sve sami kratki nazivi :) a koriste se itekako cesto (narocito treci :) )... Zasto onda u srpskom mora da bude JEDNA rec?
o.jeziku.730 floyd,
­-> jezik u osnovnoj i srednjoj skoli, i o tome da se srpski jezik ­-> prakticno ne uci na drugim fakultetima, i da ne govorimo... Nase skolstvo je, izgleda, bilo zamisljeno tako da fakultet upisuju vec pismeni ljudi... Ako neko ne nauci pravopis za dvanaest godina osnovne i srednje skole, mala je verovatnoca da ce ga nauciti za pet godina fakulteta, uz gomilu stucnih predmeta...
o.jeziku.731 balinda,
>> Sve sami kratki nazivi :) a koriste se itekako cesto (narocito >> treci :) )... Zasto onda u srpskom mora da bude JEDNA rec? Mora se samo umreti, :) ali bi bilo dobro, za sve pojmove koji se *intezivno* koriste, bez razlike o kom je jeziku reč, što više olakšati sebi. P.S. Nadam se da ovo nije sporno?
o.jeziku.732 isekulovic,
>> tehničkom smilu, razlikovali vijak i zavrtanj, moglo bi se reći da je >> šraf opšti pojam za ove dve podvrste šrafa. Po svemu sudeći, to nije Rekoh da ne znam, ali neko rece da se razlikuju.
o.jeziku.733 isekulovic,
>> To što neki program govori tvoj maternji jezik je PREDNOST. >> Usto, ako ti lepo živiš sa engleskim, nažalost, nisu svi >> korisnici u toj poziciji. Treba li da im otežamo život, ili Pogotovo sto ima i greska(i) u SOR-ovim porukama.
o.jeziku.734 dejanr,
>> Ako neko ne nauci pravopis za dvanaest godina osnovne i srednje skole, Problem je što se u srednjoj školi (bar u moje vreme) uopšte i nije učio pravopis, nego sve sama glupava književnost, takozvani "levi" pisci koje niko ne bi ni čitao da nisu u lektiri ;)
o.jeziku.735 spantic,
> Ja mislim da treba naprosto biti realan. Ja koristim dosta Svaka stvar koja vodi povećanju korišćenja našeg jezika na računarima je od koristi. I zato mi je tvoja priča besmislena jer ne pruža nikakav argument.
o.jeziku.737 dejanr,
>> I zato mi je tvoja priča besmislena jer ne pruža nikakav argument. Za razliku od tvoje poruke koja vrvi od argumenata :))) Ono što sam rekao uopšte nije bio argument, nego moj lični stav o dotičnom problemu.
o.jeziku.738 mnikolic,
> Nije bez veze stavljeno 'fonetski' pod 1. Bez obzira na to, pravopis ne favorizuje jedan od ta dva načina, oba se mogu koristiti podjednako. Najpoštenije bi bilo reći da oba načina imaju i svoje prednosti i svoje mane. Kada su strana imena u pitanju, ako ih pišemo fonetski, osuđena su na transkribovanje jer mi nemamo znakove za razne glasove i poluglasove koji se javljaju u drugim jezicima. Tu ona gube svoj originalni oblik i ja bih rekao da su na neki način "prevedena". To ima svoje prednosti, jer olakšava čitanje, pogotovu ako čitalac ne poznaje dovoljno originalni oblik reči. Sa druge strane, pisanje u originalu omogućava dobro potkovanom čitaocu da na ispravan način interpretira reč koja se pojavljuje u tekstu. Dobra je praksa pri pisanju na bilo koji od ova dva načina, pri prvom pojavljivanju u zagradi navesti i onaj drugi oblik. Na kraju, mislim da upotreba stranih reči, a posebno vlastitih imena, nije nimalo bezazlena stvar. Nedavno sam preneo tekst Ivana Klajna iz NIN-a, koji se bavi tim problemom na aktuelnim primerima Kozireva, Jastšempskog i Mejdžora. Tek posle toga sam primetio da se spikeri muče oko tih imena i u različitim prilikama ih različito izgovaraju. Slično je, možda i gore, u štampi koja ima stalno zaposlene lektore. Kada bi oni kojima je pravilan izgovor i pisanje posao, vodili više računa, i mi ostali građani bi ređe dolazili u nedoumicu. m.
o.jeziku.739 spantic,
> Problem je što se u srednjoj školi (bar u moje vreme) > uopšte i nije učio pravopis, nego sve sama glupava > književnost, takozvani "levi" pisci koje niko ne bi ni > čitao da nisu u lektiri ;) Au! Šta ste onda vi čitali u lektiri ako nije bilo jednog Tolstoja, Šolohova... ;)
o.jeziku.740 mladenp,
> Evo "par" primera iz engleskog (vazduhoplpvnog) recnika: > "flap > kratki nazivi :) a koriste se itekako cesto (narocito > treci :) )... Zasto onda u srpskom mora da bude JEDNA rec? Eh, kolega, ne preterujmo. Navodiš izraze iz stručnog jezika koje obični 'smrtnici' nikad ne koriste. Ovde smo pričali o 'opštestručnim' izrazima. Inače, kad malo bolje razmislim, vidiš li ti ove sa ETF. Počeli smo o 'njihovoj' reči, a onda su polako premestili diskusiju na 'naš' teren. Lukavo, a? Pozdrav, Mladen (MF)
o.jeziku.741 ndragan,
/ Holanđani itd? Ako je odgovor ne, da li su Švajcarci na nižem / civilizacijskom nivou od Amera? Na znam na osnovu čega ti, Ovde se pre radi o tome da su Ameri vrlo razvijeno _potrošačko_ društvo, i da pored odeće, satova, muzike i ostalih moda, imaju i reči u modi. Sve što je podložno modi treba da je stvar koja se lako i mnogo proizvodi a ne mora da traje dugo. Tako Ameri imaju i proizvodnju izraza u modi. Za tog aranžera dokaza - ko zna u koliko ga sudova ima; ili su to neke nezavisne firme koje su se time bavile. A i oni su ljudi, i moraju nešto da kažu kad ih deca pitaju šta rade na poslu. Pošto su to Ameri, smisliće novu reč dok si reko čep. Takođe će je brzo i zaboraviti. / Za ono što mi zovemo 'penkalo' (po čoveku koji ga je proizvodio Izumeo.
o.jeziku.742 ndragan,
/ (za drvo) = holzschraube U izgovoru mog oca, oldšraf ili olšraf. I onda ispade da su ti švapski izrazi stvarno kratki. I jesu - ništa nije predugačko ako se dobro skrati.
o.jeziku.743 ndragan,
/ vidim baš preveliku štetu od usvajanja i stranih termina uvek kada ne / uspemo da nađemo dovoljno dobar ili prihvatljiv domaći izraz. Šteta će biti u tome što stvaramo ružnu naviku, da ne kažem kompleks, da sve što valja potiče izvana. Da ništa naše tu nema, i da mi tu ništa ni ne možemo. A kad uvrtimo to sebi u glavu (kao što smo dosad uspeli), nećemo ništa ni napraviti. Blaži, ili gori, slučaj bi bio da nešto i napravimo, i uopšte nam ne padne na um da ga krstimo na svom jeziku, nego i to na engleskom. Imam primer u kući: kolega iz firme, koji (statistički dokazano) iz daleka hipnotiše kučiće da mu se bacaju pred kola, ima radni nadimak "dog terminator" :). Nije neki izum, ali... kršten je na engleskom. Bue_ Ndragan
o.jeziku.744 ndragan,
/ odličan potez, a neobezbeđivanje tog istog SOR-u loš. I da je U stvari, razlika bi trebalo da je u stavu prema programima koje profesionalci koriste, i prema programima za krajnjeg korisnika. Šta će programer držati na svom disku njegova je privatna stvar. Za krajnjeg korisnika - poruke na njegovom jeziku, za njegove pare. Tu je sad pitanje dobre volje; možda DejanR smatra da su svi sezamovci programeri; ili kad je sastavljan Ugovor nije bilo SORa, tj. on je džabe, a mi stalno nešto zakeramo. Mislim da bi SOR.SRP mogao da bude uključen u SOR230.ZIP, sa dve dopisane linije u uputstvu za instalaciju, pa ko voli nek izvoli. Ja lično obožavam da puštam Scan na španskom, promenljive imaju domaće nazive, s tim što one koje čuvaju neke ukupne zbirove imaju predmetak 'uq', a nazivi rutina su... u biblioteci uglavnom na engleskom, u aplikacijama na srpskom. I naravno, sve poruke su na srpskom, ali to je pre svega zbog tržišta. Bogami, jednom sam bio u situaciji da "ovaj račun je rađen na računaru i punovažan je bez potpisa i pečata" prepravljam u "...na računalu i punovrijedan je bez potpisa i štambilja". Mušterija je uvek u pravu :).
o.jeziku.745 ndragan,
/ uništeno je očajnim prevodom. da budem konkretniji prevodioc (mladen / jurčić) je nepismena osoba koja se slabo služi maternjim jezikom. / knjiga je 'krvava žetva', a autor je dashiell hammet (ne znam kako se Dešijel Hemet. Kaže se "prevodiLAC", kad je u nominativu jednine. / bude još lepše, recezent je bogdan tirnanić (sumnjam da je neki Ko bi drugi? Mada, pretpostavljam da Tirke nije recenzirao prevod, nego samog Hemeta; s druge strane možda je prešao preko svega da bi ugledao knjigu. Knjige je jako teško izdavati u poslednje vreme. Inače, drago mi je da sam našao istomišljenika. Zapadnjačko ime, napisano u izvornoj latinici, pa provučeno kroz naše padeže, je takva papazjanija, da bi stvarno trebalo odlučiti se kako da se to čita: fonetski, ili na stranom jeziku (ko ume). Evo prostog primera, u zagradi je naznaka gde počinje koje pismo: "(ć) Prodajem lonac (l) 'Zepter univerzal' ..." Kol'ko se doznajem u švapski, ovo se ima čitati "cepter unifercal". Po potrebi, naći ću i gore stvari. Bue_ Ndragan
o.jeziku.746 ndragan,
/ 251. - Reči iz neslovenskih živih jezika u srpskohrvatskom se pišu na Bilo bi zanimljivo saznati kako je pisan taj pravopis, i šta kaže u zapisniku kad je ovaj član usvajan. Kao dalju posledicu imamo to, da se imena iz nezapadnih civilizacija ne pišu ni fonetski, ni u originalu, nego najčešće u engleskom kolonijalnom (gluvom) prepevu. Inače, na temu pisanja stranih imena u originalu Ameri bi trebalo da se pokriju ušima. "Goethe" izgovaraju kao Gouidi, a "Schiller" kao Skajler. Rusi Hendla izgovaraju (i pišu) kao "Gendelj". I ne sećam se da se o tome negde raspravljalo, niti da su se Nemci bunili. Jesu smatrali Amere za nepismene dunstere, ali im nije padalo na pamet da protestuju.
o.jeziku.747 ndragan,
/ Pa to je i balinda u svojoj prvoj poruci rekao! Ne znam samo zašto je / pogrešno shvaćen, bio je poprilično jasan. Ma i ja sam ponovio ono što sam pisao zimus. Šta da radim kad se sa Balindom najlepše polemiše oko stvari u kojima se slažemo :). Razlikovali smo se negde u ulici kojom smo došli do ovog trga, a i ovo sam morao opet da kažem, tek koliko da popustim svojoj želji da ga opet kažem :).
o.jeziku.748 ndragan,
/ piše onako kako bi to napisali englezi ameri i sl. ali zašto pisati / kinesko ime na engleskom u okviru srpskog jezika? Smatram potpuno opravdanim, time se odaje dužno poštovanje činjenici da su delovi Kine bili engleska kolonija, a englezi su se tu pokazali kao vrhunski prevodioci (hm... prepevači?) imena. Naprimer, Bejdžing su čuli kao Piking, Gvangdžou kao Kanton, i uopšte, uspostavili su hvale vrednu i veoma poštovanu školu fonetske transkripcije.
o.jeziku.749 veca,
>> Zavisi od toga sta smatras kolima... :) Benzinohod :))
o.jeziku.750 dejanr,
>> > takozvani "levi" pisci koje niko ne bi ni čitao da nisu u lektiri ;) >> >> Au! Šta ste onda vi čitali u lektiri ako nije bilo jednog Tolstoja, >> Šolohova... ;) Upravo sjajan primer pisaca koje niko ne bi čitao da nisu u lektiri :)))) Da ne preterujem, *ja* ih sigurno ne bih čitao bez velikog moranja ;)
o.jeziku.751 max.headroom,
> spomenuti 'clipboard'. Reč za to jednostavno nemamo i > zašto ne bismo usvojili 'klipbord' ili 'klibord' kao > rešenje? Kod nas se za taj predmet najčešće uzima naziv prema formularu koji stoji zakačen za isti :) Primer su bolnice - clipboard koji drži "onaj grafikon" naziva se "držač za temperaturnu listu", a iz toga zaključuješ da je "onaj grafikon" u stvari temperaturna lista. Negde tu tablu nazivaju i "registrator", mada tu varijantu ne ljubim ;) Jesi li pogledao u "Oxford"-u? Ja jesam u "Webster"-u i nema prevoda, tj. nema ni same reči "clipboard" :)
o.jeziku.752 max.headroom,
> Bogami, jednom sam bio u situaciji (...) """""" Izvinjavam se na upadanju, ali zar ne bi trebalo da stoji "Boga mi"?
o.jeziku.753 mnikolic,
> Inače, na temu pisanja stranih imena u originalu Ameri bi trebalo da se > pokriju ušima. "Goethe" izgovaraju kao Gouidi, a "Schiller" kao > Skajler. Rusi Hendla izgovaraju (i pišu) kao "Gendelj". I ne sećam se > da se o tome negde raspravljalo, niti da su se Nemci bunili. Jesu > smatrali Amere za nepismene dunstere, ali im nije padalo na pamet da > protestuju. Sve je to ok i baš sam zbog toga vrlo zadovoljan što kod nas postoji težnja da se transkripcija izvede što približnije originalu. To što se svet pravi "veći katolik od pape" ne znači da treba i mi to isto da radimo. Uostalom, mi smo pravoslavci :))) m.
o.jeziku.754 mnikolic,
> napisano u izvornoj latinici, pa provučeno kroz naše padeže, je takva > papazjanija, da bi stvarno trebalo odlučiti se kako da se to čita: > fonetski, ili na stranom jeziku (ko ume). Evo prostog primera, u Meni tu nije dilema. Mora se čitati na stranom jeziku, nikako fonetski. To realno jeste teži način pisanja ali mislim da ima svoje koristi. m.
o.jeziku.755 spantic,
> Za razliku od tvoje poruke koja vrvi od argumenata :))) > Ono što sam rekao uopšte nije bio argument, nego moj lični > stav o dotičnom problemu. Zaista? Ne bi se reklo. Sve što si izneo, izneo si kao prilog svojoj tezi zar ne? Jasno je da je to tvoj stav, nikako ne sumnjam da ti bilo ko ispira mozak :)) Na kraju krajeva kakva poruka takva i replika :)
o.jeziku.756 spantic,
> Upravo sjajan primer pisaca koje niko ne bi čitao da nisu > u lektiri :)))) Da ne preterujem, *ja* ih sigurno ne bih > čitao bez velikog moranja ;) Pretpostavljam da je deci tog uzrasta većinom bilo draže da se dokopaju stripova ili pornografije, ali osoba koja imalo drži do svog obrazovanja bi ih pre ili kasnije pročitala. Nije reč da li bi se svakom svideli, ali to su ipak romani jednog vremena.
o.jeziku.757 ndragan,
/ izgovor i pisanje posao, vodili više računa, i mi ostali građani bi ==== ==== Tek da ne bude da stalno ispravljam samo Balindu i Maksa: "mi bismo". Bue_ Ndragan
o.jeziku.758 dejanr,
>> Nije reč da li bi se svakom svideli, ali to su ipak romani jednog vremena. Ako neko želi da se bavi istorijom književnosti i/ili istorijom "jednog vremena", svakako treba da ih pročita. Što se mene tiče, ja čitam neki roman da bih se zabavio i odmorio od posla. Mada, i ti romani (npr. "Rat i mir") mogu da posluže za nešto korisno - da se čovek uspava ;) Jednom kupiš knjigu i onda se njom uspavljuješ svako veče, potraje ti čitav život ;) Šteta jedino što teraju da se kupe sva tri toma, prvi bi bio sasvim dovoljan za 100 godina uspavljivanja ;))
o.jeziku.759 floyd,
­-> Benzinohod :)) Vidi, ovo trosi benzin (itekeko!), ima cetiri tocka (sa rezervnim cak pet!), dernja se kad ga zgazis po papucici, prlja okolinu, ali tu prestaje svaka dalja slicnost sa ostalim kolima... :)
o.jeziku.760 floyd,
­-> Mora se samo umreti, :) ali bi bilo dobro, za sve pojmove koji se Tacno je da bi bilo dobro, ali to nekad nije pametno (izgubilo bi se na jasnoci), a ponekad nije ni moguce...
o.jeziku.761 floyd,
­-> Eh, kolega, ne preterujmo. Navodis izraze iz strucnog jezika ­-> koje obicni 'smrtnici' nikad ne koriste. Ovde smo pricali Slucajno mi je prvi pao saka bas taj recnik. Inace i "obicni" engleski ima mali milion takvih izraza. A izraz "power plant" se koristi i u tom "obicnom" engleskom, sa malo drugacijim znacenjem od onog u vazduhoplovnim recniku.
o.jeziku.762 mnikolic,
> Tek da ne bude da stalno ispravljam samo Balindu i Maksa: "mi bismo". Samo napred, ne zameram uopšte, naprotiv! m.
o.jeziku.763 ndragan,
/ Izvinjavam se na upadanju, ali zar ne bi trebalo da stoji "Boga mi"? Boga... mi, bi! Možda sam to shvatio kao uzrečicu, pa sam mislio (?) da kao takva treba da je jedna reč (tako se, barem, izgovara). Kad razmislim, "Boga mi" znači da se čovek zaista zaklinje u Boga; "bogami" je poštapalica. Nešto kao razlika između "to utiče na zdravlje!" i "to utiče, nazdravlje!". To su valjda one finese u našem jeziku koje se ne daju prevesti, i zbog kojih ćemo se kroz 1000 godina prevrtati pod zemljom, kad nas budu psovali prevodioci :). Ovde podrazumevam da će se tada "Sabrana dela Sezamovih filologa ili o.jeziku" proučavati na svim važnijim lingvističkim katedrama ;).
o.jeziku.764 ndragan,
/ težnja da se transkripcija izvede što približnije originalu. To što se Da utanačimo: kod nas važi načelo da se strano ime piše što bliže onom kako se u originalu izgovara, ukoliko se već nije odomaćio pogrešan oblik (dr Klajn je naveo dosta primera za to) ili ako već nemamo domaće ime. Oko ovog poslednjeg najveću štetu prave sportski novinari, kad izveštavaju iz nekih gradova, nemajući pojma da za njih imamo, vekovima stara, _svoja_ imena. Za Beč i Solun se još i sete, pa ne kažu Vin i Úesaloniki, ali zato odu u Stambol (Carigrad?), Smirnu ili Mletke, pa kažu da se javljaju iz Istanbula, Izmira ili Venecije. Bue_ Ndragan
o.jeziku.765 ndragan,
/ Meni tu nije dilema. Mora se čitati na stranom jeziku, nikako Štos je u tome što ga onda treba i napisati tačno, a ne što se babi snilo. Pazi samo ove firme i trgovačke nazive: "Exspress čišćenje", "Fenix", "Snejk bar", "Snask bar", "žersey" (ovo mora da je na češkom, samo oni imaju ž i y u istoj reči), "Wisky bar", "Dancig bar" (mislim da je i ovo bilo ćirilicom), "Ledy", "Toping" (?), "Topling" (?!), "Bazooka Joe" (ćirilicom!), "Comerce", "Comerc" ... i vrhunac, "Boutiqe" (ćirilicom, izuzev onog q). A baška "Winer". Dugo sam se pitao šta li to treba da znači, odnosno iz kog je jezika reč. Da li ima veze sa vinom (mada se ne sećam da sam negde čuo taj oblik), drekavcem (whiner), pobednikom (winner) ili Bečom (Wiener). Nema veze, zato se u onoj straobalnoj emisiji sa četr dame (kao Notr Dam, ali u pokeru) stalno spominjalo kraljevsko ispiranje (royal flush). Nisam učio poker iz američkih knjiga, ali, ako je to i tačno napisano, onda je i original blesav. Daklem, cepter unifercal, nema druge.
o.jeziku.766 spantic,
> Mada, i ti romani (npr. "Rat i mir") mogu da posluže za > nešto korisno - da Izvni ako je lično pitanje, ali šta te ne uspavljuje?
o.jeziku.767 dejanr,
>> Izvni ako je lično pitanje, ali šta te ne uspavljuje? U prošli četvrtak naletim u knjižari na knjigu "Gaj Manering" od Valtera Skota. Naravno, kupim i (glupavo) počem da čitam oko 2 noću, samo malo da vidim kako počinje. I onda, samo da vidim šta je na sledećoj strani... pa do kraja poglavlja... i tako završim knjigu u 11 pre podne :( Sreća da nije bila u tri toma, još bih je čitao ;)
o.jeziku.768 princess,
uh...al si radoznao :)
o.jeziku.769 mnikolic,
> Štos je u tome što ga onda treba i napisati tačno, a ne što se babi > snilo. Pazi samo ove firme i trgovačke nazive: "Exspress čišćenje", Apsolutno, primeri su haos i na žalost, vrlo često se sreću. Ja se prvo iskidam od smeha, a onda se zamislim, pa mi i nije tako smešno. m. P.S. Na 3K pre neki dan, konačno čuh nekog da ministra inostranih poslova Rusije zove "po Klajnu" Kozirev.
o.jeziku.770 imandic,
Ja imam dosta knjiga za BUDJENJE (Bukovski). Ako ti treba...;>
o.jeziku.771 balinda,
>> Boga... mi, bi! Možda sam to shvatio kao uzrečicu, pa sam >> mislio (?) da kao takva treba da je jedna reč (tako se, >> barem, izgovara). Gledano sa strane, i meni mnogo više leži da napišem "bogami". :) Doduše, kada to 'brzo' izgovorim kao jednu reč (npr. "bĽgami") skoro da ispadne nekakava društvena igra. :)))
o.jeziku.772 mladenp,
> Úesaloniki, ali zato odu u Stambol (Carigrad?), Smirnu ili > Mletke, pa kažu da se javljaju iz Istanbula, Izmira ili Ja glasam za Carigrad. Isto tako kažem: papa Jovan Pavle, lepa Jelena, car Franjo Josif. S druge strane, malo mi glupo zvuči: Jelena Delić Bentli ili Đorđe Vašington. :) Carigrad, not Istambul, it's nobody's business but the Serbs'. :)
o.jeziku.773 janko,
> Dam, ali u pokeru) stalno spominjalo kraljevsko ispiranje > (royal flush). Nisam učio poker iz američkih knjiga, ali, > ako je to i tačno napisano, onda je i original blesav. Tačno je napisano. 'Flush' ima više značenja, (a koja reč im nema? :) a ne samo 'ispiranje.'
o.jeziku.774 ssokorac,
:> Tacno je napisano. 'Flush' ima vise znacenja, (a koja :> rec im iz recnika: flush V karte iste boje Ipak su pogodili :)
o.jeziku.775 isekulovic,
Da li ste culi za najnoviji sport? Posle automobilizma, bicklizma dobismo i 'konjizam'. 'Autor' ovog 'novog' sporta je neki kreten na rts. ivan
o.jeziku.776 spantic,
> U prošli četvrtak naletim u knjižari na knjigu "Gaj > Manering" od Valtera Skota. Naravno, kupim i (glupavo) > počem da čitam oko 2 :) Probaj Šolohov "Tihi Don". Garantovano završavaš za nekoliko dana i neprospavanih noći :) Šalu na stranu, uživanje u delima je prilično individualna stvar. Naravno, ako izuzmemo pomamu oko Umbertovih dela, a koja većina ( i kritičara i fanova ) nije ni pročitala ;)
o.jeziku.777 dejanr,
>> Probaj Šolohov "Tihi Don". Garantovano završavaš za nekoliko dana i >> neprospavanih noći :) Probao u školi, kad se moralo... uz silne napore stigao do kraja prve knjige (od 4 :( ) i tu digao ruke. Srećom, nađoh negde lep predgovor u kome je većina stvari prepričana na sve skupa desetak strana... ;))
o.jeziku.778 max.headroom,
> "Fenix", "Snejk bar", "Snask bar", "žersey" (ovo mora da A tek "Auto shoop" ("šup")... :)
o.jeziku.779 ndragan,
/ Ja glasam za Carigrad. Isto tako kažem: papa Jovan Pavle, / lepa Jelena, car Franjo Josif. S druge strane, malo mi Postoji međunarodni običaj da se imena ne prevode, _osim_ imena kraljeva i papa. Zato mi je smešno što se španski kralj Jovan Karlo kod nas piše kao Huan Karlo. Na mađarskom je, naprimer, Janoš Karolj. Kao što je i trenutni papa Džon Pol d seknd, čan Pol (kako ono beže 2.eme?), Janoš Pal mašodik, Jovan Pavle drugi... jedino ne mogu da se setim kako ono beše prevod za Luja, znam da je bilo nešto smešno. A pitam se i kako je preveden Karađorđe na druge jezike. Bue_ Ndragan
o.jeziku.780 imandic,
=> pitam se i kako je preveden Karadorde na druge jezike. Fuck-George ;)))
o.jeziku.782 mnikolic,
> 'konjizam'. 'Autor' ovog 'novog' sporta je neki kreten na rts. Vidim da nisam jedini koji je ovo primetio i zgrozio se. Bagru sa RTS bi trebalo razjuriti, upropastiše jednu od najboljih evropskih televizija. m.
o.jeziku.783 ssokorac,
:> Fuck-George ;))) Dobro, to je na francuskom, a na ostalim? ;)
o.jeziku.784 max.headroom,
> Gledano sa strane, i meni mnogo više leži da napišem > "bogami". :) Jeste, i meni zvuči prihvatljivije, valjda zato što nalikuje na nekakvu 'bajalicu' :)
o.jeziku.785 max.headroom,
> Tačno je napisano. 'Flush' ima više značenja, (a koja reč > im nema? :) a ne samo 'ispiranje.' Oh, videh juče u gradu neku auto-prevozničku firmu (kamioni) koja bi trebala da se zove "KOPAONIK" (da imaju bar iole pismenog reklamera). Ali oć'š :) Natpis je urađen na ćirilici, a slovo "I" je napisano takođe ćirilicom, ali naopačke :))) Rek'o, ovi su tek sve zajebali...
o.jeziku.786 pishta,
odgovor na 5.779 Luj se kaže Lajoš (Lajos) - dakle Lajoš XIV :) za Karađorđa nisam siguran može biti da je nešto fekete
o.jeziku.787 spantic,
> Probao u školi, kad se moralo... uz silne napore stigao do > kraja prve knjige (od 4 :( ) i tu digao ruke. Srećom, > nađoh negde lep predgovor u kome je većina stvari > prepričana na sve skupa desetak strana... ;)) Dižem ruke od tebe. Nepopravljiv slučaj :)
o.jeziku.788 dejanr,
>> jedino ne mogu da se setim kako ono beše prevod za Luja, znam da je >> bilo nešto smešno. U predratnim enciklopedijama su Lujeve zvali Luisi (ne znam po kojoj logici, jer ni Luis nije baš naše ime), Džordž je bio Đorđe itd. Ali najveći galimatijas je napravljen po pitanju imena Karlo (a bilo je mnogo vlasnika tog imena na raznim kraljevskim i prinčevskim funkcijama). Neke od njih su vodili pod Karlo, a neke druge pod Šarlo; e sad po kom kriterijumu su ih podelili to stvarno ne znam, ali ako u predratnoj "Maloj enciklopediji Prosvete" (ili, kako se to tada zvalo, "Sveznanju") tražite nekog Karla, morate da tražite i pod Karlo i pod Šarlo, pa gde ga nađete.
o.jeziku.789 ndragan,
/ ako izuzmemo pomamu oko Umbertovih dela, a koja većina ( i kritičara i Pitam se samo na šta bi trebalo da liči kritika "Fukoovog klatna". To je stvarno knjiga koja može da stane uz bok (dobro, malo straga) sa "Hazarskim rečnikom", i kao takva traži osobitu vrstu ludaka za čitaoca. Nekom nadobudnom kritičaru bi mogli da promaknu čitavi slojevi, od paleozoika do jure (p.), fine arheološke zajebancije. Preporučujem sezamovcima, stvar je... za mnoge od nas.
o.jeziku.790 ndragan,
/ knjige (od 4 :( ) i tu digao ruke. Srećom, nađoh negde lep predgovor u Za nevolju, tada sam imao grip i... ali, nikad nisam pomislio da je otvorim ponovo. Pitam se samo koliko je epskih scena i junačkih bitaka morao da ugura da bi uravnotežio knjigu koja je otišla opasno na pogrešnu stranu kad je opisao kako je Aksinja (tako se valjda zvaše?) bila zagorela. Mora da su ga opasno kritikovali zbog toga, čak je morao da izmisli i Nobela da bi se izvukao :).
o.jeziku.791 iboris,
Ł svoje prednosti i svoje mane. Kada su strana imena u pitanju, ako ih Ł pisemo fonetski, osudena su na transkribovanje jer mi nemamo znakove Ł za razne glasove i poluglasove koji se javljaju u drugim jezicima. Tu Ł ona gube svoj originalni oblik i ja bih rekao da su na neki nacin Ł "prevedena". To ima svoje prednosti, jer olaksava citanje, pogotovu Ł ako citalac ne poznaje dovoljno originalni oblik reci. Sa druge Ł strane, pisanje u originalu omogucava dobro potkovanom citaocu da na Ł ispravan nacin interpretira rec koja se pojavljuje u tekstu. Dobra je Ł praksa pri pisanju na bilo koji od ova dva nacina, pri prvom Ł pojavljivanju u zagradi navesti i onaj drugi oblik. Ja mislim da je dobro i korisno za nas, koristiti strana imena u izvornom obliku. Cak sam za to da se i strucni izrazi, za koje nema adekvatnog prevoda koriste u izvornom obliku. Posto se u Ekonomiji koriste mnogi strani izrazi za koje nema, ali i za koje ima prevoda na nas jezik, mislim da ih treba koristiti ravnopravno sa domacim, jer su ti strani izrazi odomaceni (npr. marketing i grace-period). Samim tim, kasnije je lakse snalaziti se u inostranoj literaturi, kada je shvaceno u kom kontekstu i sa kojim znacenjem neke strane reci mozemo da se sretnemo.
o.jeziku.792 iboris,
Ł padne na um da ga krstimo na svom jeziku, nego i to na engleskom. Imam Ł primer u kuci: kolega iz firme, koji (statisticki dokazano) iz daleka Ł hipnotise kucice da mu se bacaju pred kola, ima radni nadimak "dog Ł terminator" :). Nije neki izum, ali... krsten je na engleskom. :))))))))))))))))))
o.jeziku.793 iboris,
Ł A baska "Winer". Dugo sam se pitao sta li to treba da znaci, odnosno Ł iz kog je jezika rec. Da li ima veze sa vinom (mada se ne secam da sam Ł negde cuo taj oblik), drekavcem (whiner), pobednikom (winner) ili Ł Becom (Wiener). Pise se WINNER BROKER, a trebalo bi da znaci broker koji dobija, pobednik. Broker je mesetar na berzama. Da li to ima veze sa delatnoscu kompanije WB, ne znam. Evo i ovde pitanja kako prevesti rec broker, kada je u Ekonomskoj terminologiji usvojena rec broker. U ekonomskom recniku pise da je broker posrednik, sto je u principu tacno, ali nema blizeg odredjenja da je to posrednik na berzi, sto je vrlo bitno, jer ne moze svako da bude posrednik na berzi. Mora da poseduje licencu (opet strana rec :)) ), da bi mogao da bude posrednik te vrste. Za odredjenje vrste posrednika postoje izrazi od 2 reci u engleskom jeziku, ali sam naziv broker, je uobicajen za posrednika na berzi (za posrednika postoji i jos nekoliko izraza: middleman, mediator itd.)
o.jeziku.794 iboris,
Ł kazu Vin i Úesaloniki, ali zato odu u Stambol (Carigrad?), Smirnu ili Ł Mletke, pa kazu da se javljaju iz Istanbula, Izmira ili Venecije. A reci mi ko jos tako zove ove gradove ?
o.jeziku.795 iboris,
Ł Jesi li pogledao u "Oxford"-u? Ja jesam u "Webster"-u i nema prevoda, Ł tj. nema ni same reci "clipboard" :) Stvarno u Webster-u nema, ali ja sam nasao u "Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English" i tu se kaze: clipboard - N portable board with a~at the top for holding papers Kako je clip spajalica, onda bi clipboard bilo tabla za spajanje ?
o.jeziku.796 bulaja,
│Jesi li pogledao u "Oxford"-u? Ja jesam u "Webster"-u i nema prevoda, │tj. nema ni same reci "clipboard" :) └─── Webster New World Dictionary (americki engleski): clipboard - portable writing board with a hinged clip at the top to hold papers
o.jeziku.797 floyd,
­-> svako da bude posrednik na berzi. Mora da poseduje licencu (opet Mislis DOZVOLU ? :)
o.jeziku.798 isekulovic,
>> Pise se WINNER BROKER, a trebalo bi da znaci broker koji >> dobija, pobednik. Broker je mesetar na berzama. Da li to ima Znacilo bi kad bi se pisalo winner broker ali pise se winer broker (sa jednim n)!
o.jeziku.799 iboris,
Ł Znacilo bi kad bi se pisalo winner broker ali pise se winer broke Ł r Ł (sa jednim n)! Pogledaj sledeci put malo bolje. Winner broker ima svoj hotel u Velikoj Plani, u kom sam bio proteklog vikenda, i tamo lepo svuda pise WINNER, znaci sa dva slova N...who
o.jeziku.800 iboris,
Ł Mislis DOZVOLU ? :) Ne, lepo sam rekao LICENCU. To je malo vise od dozvole. Za licencu se polazu ispiti, a dozvola se dobija...who
o.jeziku.801 sprus,
citla sam neke diskusije na temu "jezik i strane reci" , kao i to da mnogi zele da uporede americku, tj. zapadnu civilizaciju i na slicno. Hocu sakomparacija nase civilizacije
o.jeziku.802 ndragan,
/ A reci mi ko jos tako zove ove gradove ? U tome i jeste fora. Niko, osim što ćeš ih naći u starim knjigama i nećeš ni prepoznati o čemu se radi. Još jedna od stvari iz naše kulture koju smo imali, pa nemali. Da podsetim da svi Irci govore engleski, ali pravi Irci znaju gelik (gaelic - irski jezik) otprilike onako kao što svi mi znamo po nekoliko stihova na desetercu, ali govorimo u prozi.
o.jeziku.803 ndragan,
/ Pise se WINNER BROKER, a trebalo bi da znaci broker koji Sad su ispravili, ali im je to prve godine bilo promaklo (sitnica, samo jedno sumnjivo slovo u imenu firme, ionako već ima jedno isto takvo), i sami su ga _tako_ pisali svuda (imam nešto propagandnog materijala) i objavljivali na najtiražnijim mestima. Za reč broker nisam ništa rekao.
o.jeziku.804 floyd,
­-> Ne, lepo sam rekao LICENCU. To je malo vise od dozvole. Za licencu ­-> se polazu ispiti, a dozvola se dobija...who LICENCA je latinskog porekla (licentia) i znaci bas to sto sam rekao. Uzgred, gde se to DOBIJAJU vozacke dozvole bez polaganja ispita, bas bih uzeo nekoliko? :)
o.jeziku.805 max.headroom,
> Kako je clip spajalica, onda bi clipboard bilo tabla za > spajanje ? Evo ga i iz "Morton Benson"-a: (englesko-srpskohrvatski) clip-board - n Mala tabla za pisanje (sa oprugom za držanje papira). Znači, nedostaje domaći naziv (definitivno).
o.jeziku.806 isekulovic,
>> Pogledaj sledeci put malo bolje. Winner broker ima svoj hotel u Neko rece da su sada ispravili, ali u pocetku je bilo sa jednim n.
o.jeziku.807 balinda,
>> clip-board - n Mala tabla za pisanje (sa oprugom za držanje papira). >> >> Znači, nedostaje domaći naziv (definitivno). Kako nedostaje? Pa, zar se ne dogovorismo da bude "stevka"? :)
o.jeziku.808 spantic,
> clip-board - n Mala tabla za pisanje (sa oprugom za > držanje papira). > > Znači, nedostaje domaći naziv (definitivno). Da li je baš tako? Naime to se često upotrebljava pri izradi topo dokumentacije, krokija recimo. U našoj terminologiji se koristi reč PODLOGA ili PODLOŠKA za crtanje. Poneko je koristio i termin ploča za crtanje.
o.jeziku.809 balinda,
>> U našoj terminologiji se koristi reč PODLOGA ili PODLOŠKA >> za crtanje. Poneko je koristio i termin ploča za crtanje. Znači li to da 'stevka' definitivno otpada? :)))))))
o.jeziku.810 iboris,
Ł Sad su ispravili, ali im je to prve godine bilo promaklo (sitnica, Ł samo jedno sumnjivo slovo u imenu firme, ionako već ima jedno isto Ł takvo), i sami su ga _tako_ pisali svuda (imam nešto propagandnog Ł materijala) i objavljivali na najtiražnijim mestima. Dobro, ja sam rekao kako se sada pise, za ranije ne znam. Ł Za reč broker nisam ništa rekao. To je bio samo prilog diskusiji, jer je bilo reci o znacenju pojedinih slozenica i imena.
o.jeziku.811 iboris,
Ł LICENCA je latinskog porekla (licentia) i znaci bas to sto sam rekao. Ł Uzgred, gde se to DOBIJAJU vozacke dozvole bez polaganja ispita, bas Ł bih uzeo nekoliko? :) Nisam mislio na englesku rec LICENCE, nego na rec LICENCA, u ekonomskom smislu. Recimo za licencu rad u spoljnoj trgovini nekada je trebalo dobiti "zeleni karton", a pre dobijanja poloziti i neke ispite. Bio sam precizan u tom smislu. Mozda sam pogresno procenio cinjenicu da je rec licenca u domenu jedne profesije tacno odredjena, ali ne i u domenu druge.
o.jeziku.812 spantic,
> Znači li to da 'stevka' definitivno otpada? :))))))) Mislim da :) Inače, koristi se i reč PLANŠETA.
o.jeziku.813 ndragan,
/ Kako nedostaje? Pa, zar se ne dogovorismo da bude "stevka"? :) More, glupi su Ameri što običnu stevku zovu tako rogobatnim imenom. Bue_ Ndragan
o.jeziku.814 ndragan,
/ polazu ispiti, a dozvola se dobija...who Who može, dobije. Normalan svet polaže, čak i za drajversku licencu (vowzatchkah dowswallah).
o.jeziku.815 janko,
> citla sam neke diskusije na temu "jezik i strane reci" , > kao i to da mnogi zele da uporede americku, tj. zapadnu > civilizaciju i na slicno. Hocu sakomparacija nase > civilizacije Daj neka svoja viđenja, za početak?
o.jeziku.816 ndragan,
/ cinjenicu da je rec licenca u domenu jedne profesije tacno A i ekonomisti imaju bisera. Mnoge stvari kad se pojave ne umeju da prevedu, pa ladno ubace neprevedenu reč, te izgledaju mnogo stručniji. Ne shvatam kako se stručnost ogleda u izbegavanju prevoda, al' ajd', nek im bude. Još uvek mi nije jasno zašto odredište uvek može da se zove tako, izuzev na jeziku turističkih agencija i prevoznika. Inače, reč 'destination' je jednom jako dobro (!) prevedena. "Destination unknown" Agate Kristi je objavljen sa naslovom "Sudbina nepoznata". Bue_ NDragan
o.jeziku.817 floyd,
­-> Nisam mislio na englesku rec LICENCE, nego na rec LICENCA, u ­-> ekonomskom smislu. Recimo za licencu rad u spoljnoj trgovini ­-> nekada Nisam ni ja mislio na englesku rec. Uostalim, i LICENCE i LICENCA (ili LICENCIJA) su samo varijante latinskog izraza. ­-> cinjenicu da je rec licenca u domenu jedne profesije tacno ­-> odredjena, ali ne i u domenu druge. Sama rec LICENCA je svugde ista i znaci DOZVOLU da se nesto uradi; razlike ima samo u tome na sta se ta licenca (dozvola) odnosi. Otuda i razlike u tumacenju reci unutar pojedinih struka.
o.jeziku.818 mladenp,
> Znači li to da 'stevka' definitivno otpada? :))))))) Neeee! Ja glasam za 'stevku'! :)))
o.jeziku.819 max.headroom,
> PODLOGA ili PODLOŠKA za crtanje. Poneko je koristio i > termin ploča za crtanje. Pre neki dan sam rekao da se zove i "držač za temperaturnu listu", što znači da nema neki stalni, uobičajeni, jednostavni naziv. Tj. nije ga bilo do skoro, sada je to prosto "stevka" :)
o.jeziku.820 dejanr,
>> "Destination unknown" Agate Kristi je objavljen sa naslovom "Sudbina >> nepoznata". E, da je jednom, nego više pute, i kod "Globusa" (koji je objavio najviše Agatinih dela) i kod naše džepne knjige... BTW, ja ovaj roman svrstavam u njene slabije romane, premda je i dalje mnogo bolji od poslednjeg i najgoreg (Postern of Fate) koji kod nas, srećom, nije ni objavljen.
o.jeziku.821 spantic,
>> Znači li to da 'stevka' definitivno otpada? :))))))) > > Neeee! Ja glasam za 'stevku'! :))) čalim slučaj. Nećemo novokomponovane pojmove u naš tabor. Potpis: Izviđači
o.jeziku.822 spantic,
> Pre neki dan sam rekao da se zove i "držač za temperaturnu > listu", što znači da nema neki stalni, uobičajeni, > jednostavni naziv. Tj. nije ga bilo do skoro, sada je to > prosto "stevka" :) Ima. To je planšeta i tu je priči kraj što se stručnjaka koji je koriste tiče. Vi se slobodno dalje igrajte ;)
o.jeziku.823 isekulovic,
>> Heinrich Rohrer (Švajicarska) >> 1987. K. Alex Muller (Švajicarska), Valjda bez i? Svajcarska.
o.jeziku.824 balinda,
>>>> Heinrich Rohrer (Švajicarska) >>>> 1987. K. Alex Muller (Švajicarska), >> >> Valjda bez i? Svajcarska. Naravno! Pejstovana greška. :( Evo "dokazâ". :) >> 1913. Alfred Werner (Švajcarska) >> Paul Karrer (Švajcarska) >> Leopold Ruzicka (Švajcarska) >> Vladimir Prelog (Jugoslavija-Švajcarska) P.S. Hvala na ispravci.
o.jeziku.825 balinda,
>> čalim slučaj. Nećemo novokomponovane pojmove u naš tabor. >> Potpis: >> Izviđači Nećete strane reči, nećete novokomponovane, .... pa šta onda hoćete? :)
o.jeziku.826 iboris,
Ł Nećete strane reči, nećete novokomponovane, .... pa šta onda hoćete? "Hocemo lepe zene, hocemo iste stvari, aj, aj , aj , ca,ca,ca" (valjda) Idoli..who ..who e
o.jeziku.827 spantic,
> Nećete strane reči, nećete novokomponovane, .... pa šta > onda hoćete? Domaće :) Šalu na stranu, ali planšeta je adoptirana strana reč. Eto :)
o.jeziku.828 mladenp,
> čalim slučaj. Nećemo novokomponovane pojmove u naš tabor. > > Potpis: > > Izviđači Ja sam mislio da izviđači vole da istražuju nove stvari. A kad malo razmislim, vidim da su oni vrlo kompetentni po pitanjima računarske terminologije (ovde smo ipak počeli o tome, a ne o topografiji). ;) Uostalom, ljudi smo, rešimo to na demokratski način: Izraz 'stevka' smo pominjali nas trojica (balinda, ti i ja). Hajde da glasamo. Može i ovde, da ne teramo Dejana da nam pokreće Vote. :) Ko je za? ;)))
o.jeziku.829 isekulovic,
>> Izraz 'stevka' smo pominjali nas trojica (balinda, Dosta simpatican izraz, glasam za!
o.jeziku.830 spantic,
> Ja sam mislio da izviđači vole da istražuju nove stvari. > A kad malo razmislim, vidim da su oni vrlo kompetentni > po pitanjima računarske terminologije (ovde smo ipak > počeli o tome, a ne o topografiji). ;) Ne kažem da nije. Ali originalan engleski termin je preuzet iz ranijeg značenja, zar ne? Ja sam samo dao prevod za to ranije značenje :)
o.jeziku.831 balinda,
>> Dosta simpatican izraz, glasam za! Glasanje tu teško da može pomoći. (?) Treba imati hrabrosti pa smelo upotrebiti novokomponovanu reč. (Ne mislim sad ovde baš na 'stevku', nego generalno.) Sećam se kako se pričalo da je nastala reč "kviz". Navodno je danima čitav grad (ko će se sad setiti koji?) bio izlepljen plakatima sa ovom rečju, tako da su se svi počeli pitati šta to znači? Otuda i izvorno značenje. Zna li neko da li je poreklo ove reči zaista ovakvo kako ovaj trač tvrdi, ili je to samo lepa priča?
o.jeziku.832 spantic,
> Ja sam mislio da izviđači vole da istražuju nove stvari. > A kad malo razmislim, vidim da su oni vrlo kompetentni > po pitanjima računarske terminologije (ovde smo ipak > počeli o tome, a ne o topografiji). ;) Ne kažem da nije. Ali originalan engleski termin je preuzet iz ranijeg značenja, zar ne? Ja sam samo dao prevod za to ranije značenje :)
o.jeziku.833 spantic,
> Glasanje tu teško da može pomoći. (?) Treba imati > hrabrosti pa smelo upotrebiti novokomponovanu reč. (Ne > mislim sad ovde baš na 'stevku', Ako ima dobrovoljaca za javnu probu "stevke" mogu li ga odvesti na sastanak izviđača grada ( specijalista za kartomeriju i topografiju ) ? Nećemo biti pregrubi, časna reč :)
o.jeziku.834 balinda,
>> Ako ima dobrovoljaca za javnu probu "stevke" mogu li ga >> odvesti na sastanak izviđača grada (specijalista za >> kartomeriju i topografiju)? Nećemo biti pregrubi, časna reč :) Ni ja ne verujem da bi 'stevka' mogla da uspe, (?) ali ne zbog mišljenja bilo kog 'semenkarskog kluba' ;) nego iz sasvim drugih razloga. Mišljenja da promocija nove reči ne može (niti treba) da bude institucionalna pa makar to bila 'insitucija' ;) izviđača grada za kartometriju i topografiju. :)))
o.jeziku.835 ndragan,
/ Šalu na stranu, ali planšeta je adoptirana strana reč. Eto :) ========== No, no! Usvojena.
o.jeziku.836 balinda,
[reply na 9.441 balinda] >> možda sigurno E, sad sam stvarno preterao! :( P.S. Odoh da se stidim. :)))
o.jeziku.837 spantic,
> Ni ja ne verujem da bi 'stevka' mogla da uspe, (?) ali ne > zbog mišljenja bilo kog 'semenkarskog kluba' ;) nego iz > sasvim drugih razloga. Mišljenja da promocija nove reči ne > može (niti treba) da bude institucionalna pa makar to bila > 'insitucija' ;) izviđača grada za kartometriju i > topografiju. :))) "Semenkarski klub"! No, zaista. Pa, kad bolje razmislim, stvarno čemu "stevka" stručnjacima? ;) Semenkari su sasvim dobri ;) U redu, ne vodim ih :)
o.jeziku.838 ilazarevic,
█ Ako ima dobrovoljaca za javnu probu "stevke" mogu li ga odvesti na █ sastanak izviđača grada ( specijalista za kartomeriju i topografiju █ ) ? Nećemo biti pregrubi, časna reč :) Nisam bio ovde mesec dana; da li neko može da mi objasni šta ili ko je to "stevka"? Znam da zvuči glupo, ali...
o.jeziku.839 balinda,
>> Nisam bio ovde mesec dana; da li neko može da mi objasni >> šta ili ko je to "stevka"? Znam da zvuči glupo, ali... Stevka je naziv za ploču sa štipaljkom i zaista je glup naziv ali šta se tu može? :) Raniji naziv (clipboard) još je gluplji. :)))
o.jeziku.840 ssokorac,
:> Nisam bio ovde mesec dana; da li neko mo`e da mi objasni :> {ta ili ko je to "stevka"? Znam da zvu~i glupo, ali... Zna{ onu tablu sa {tipaljkom na vrhu na koju se prika~i papir. To je to. :) Ne znam sa onim 'glupo' da li si mislio na izraz (koji i jeste glup :), al' tek da si ~uo kako je nastao :)) ili na pitanje, ali... U svakom slu~aju, prva re~ i Sezamove Radionice za unapredjivanje jezika...:)
o.jeziku.841 ilazarevic,
█ Stevka je naziv za ploču sa štipaljkom i zaista je glup naziv ali █ šta se tu može? :) Raniji naziv (clipboard) još je gluplji. :))) A to je, dakle, clipboard? Lepo bogami, od sad pa na dalje I UBUDUĆE ;))) koristim isključivo stevku :) Pao sam iz prve na ovaj naziv, stvarno...
o.jeziku.842 ilazarevic,
█ je to. :) Ne znam sa onim 'glupo' da li si mislio na izraz (koji i █ jeste glup :), al' tek da si čuo kako je nastao :)) ili na pitanje, █ ali... U svakom slučaju, prva reč i Sezamove Radionice za █ unapredjivanje jezika...:) "Glupo" je bilo moje pitanje :) Već sam izrazio simpatije, još samo da mi neko kaže kako je nastao ;)
o.jeziku.843 ndragan,
/ nego generalno.) Sećam se kako se pričalo da je nastala reč "kviz". / Navodno je danima čitav grad (ko će se sad setiti koji?) bio izlepljen Radilo se o nekoj opkladi, negde u Engleskoj. Jedan je tvrdio da će izmisliti novu reč koja će ući u normalan jezik; reč po reč došli su do toga da je nova reč 'quizz' (ako se ne varam, a možda je i u prvoj varijanti bilo samo jedno z). Da bi dobio opkladu, tip je kostima dodao i meso, tj. smislio je šta će nova reč da znači, i organizovao priredbu koja je bila preteča današnjeg kviza - i plakatirao je. Reč je ušla i u rečnike, čak postoji i 'quizzical' - zagonetan.
o.jeziku.844 ndragan,
/ da promocija nove reči ne može (niti treba) da bude Reč 'stevka' je dovoljno napredna sama po sebi, te joj ne treba unapređenje. A i u koji bi čin? I čemu, to je miroljubiv pojam. Još se niko nije žalio da ga je neka stavka napala 'podlo i nenajavljeno'.
o.jeziku.845 mladenp,
> "Glupo" je bilo moje pitanje :) Već sam izrazio simpatije, > još samo da mi neko kaže kako je nastao ;) Balinda je, u raspravi o terminologiji s posebnim naglaskom na klipbord odnosno prevod istog, napisao jednu kratku (?) ;) poruku u kojoj je pokušao (po meni i uspeo) da objasni otkud nam toliko problema u prevođenju tehničkih izraza. Između ostalog, napisao je (koliko se sećam): ...Da je postojao, početkom veka, gazda Steva koji je stalno nosio sa sobom dasku sa štipaljkom, verovatno bi se kod nas zvala 'stevka'... Normalno, odmah su se pojavili 'Đokisti' i 'Mikisti'. :)
o.jeziku.846 balinda,
>> "Glupo" je bilo moje pitanje :) Već sam izrazio simpatije, >> još samo da mi neko kaže kako je nastao ;) Početkom ovog veka u Beogradu je živeo izvesni gazda Steva, bakalin. Uživao je veliko poverenje i ljudi su ga voleli jer su u njegovom širokom osmehu prepoznavali dobrog čoveka. U kraju se znalo da, šta ne možete drugde naći, gazda Steva sigurno ima. Umeo je da sasluša tuđe probleme i čoveku se činilo da ne samo da je stekao novog prijatelja već da je pronašao nekog svog neznanog rođaka. Međutim, kako to obično u životu biva, gazada Steva nije imao sreće za ženama. Pričalo se da ga je neka šnajderka iz Mirijeva, u koju se smrtno zaljubio, preko noći opljačkala i pobegla. Gazda Steva nije hteo da o ovome priča, a narod je voleo da ovom slučaju dodaje ili oduzima. Bilo kako bilo, budući da je gazda Steva bio i lep čovek, pojavile su se mnogobrojne provodadžijke. Razočaran u ljubav, gazda Steva ih je glatko odbijao. Zato su počeli i pomalo da ga zadirkuju i pošto se gazda Steva gotovo nikada nije mogao videti bez ploče sa štipaljkom u svojoj rucu, na kojoj je pedantno beležio sve što je prodao ili što mu je u radnju stiglo, mangupi su se dosetili i tu njegovu ploču počeli zvati 'stevka'. U početku se gazda Steva malčice i ljutio što njegovu vezanost za ploču sa kojom neprestalno radi, njemu na zafrkanciju drugi nazivaju 'stevkom', ali se kasnije primirio i sâm prihvatio taj termin. Priča se da je na zadirkivanje "Gde ti je stevka?" gazda Steva bio spreman da kaže: "Eno je u radnji, nešto je boli glava!" Vremenom su i drugi prodavci počeli prihavtati ovu praktičnu ploču na čijem se vrhu nalazi štipaljka jer im je omogućavala da, makar sišli i u podrum, sa sobom imaju čvrstu podlogu na kojoj su mogli zapisati koliko su prebrojali bačvi vina ili vreća brašna. Nemajući prikladniji naziv, svi su ovu ploču počeli zvati 'stevka' mada mnogi, jamačno, nisu znali kako je ovaj termin nastao.
o.jeziku.847 balinda,
>> I čemu, to je miroljubiv pojam. Još se niko nije žalio da >> ga je neka stavka napala 'podlo i nenajavljeno'. :) Svakako, ali bi se neko već našao da je posredi nekakva "Stevka". (?) :)
o.jeziku.848 ilazarevic,
█ Početkom ovog veka u Beogradu je živeo izvesni gazda Steva, bakalin. Lepa priča. Da li je istinita?
o.jeziku.849 balinda,
>> Lepa priča. Da li je istinita? Sve ušta verujemo, istinito je! :>
o.jeziku.850 spantic,
> Stevka je naziv za ploču sa štipaljkom i zaista je glup > naziv ali šta se tu može? :) Raniji naziv (clipboard) još > je gluplji. :))) Odbijam ovakve insinuacije. Stvar se zove planšeta ako baš hoćete, a "stevku" koristite u Windows-u ;)
o.jeziku.851 isekulovic,
A pa sto ne rece odmah ;))) Mogao bi da das jos koji podatak, gde je Steva imao radnju, ko su mu bile stalne musterije, koja mu je bila omiljena kafana, kakvog je prekla bilo itd.
o.jeziku.852 ndragan,
/ moramo pisati onako kako piše dva reda iznad. Pitanje je kako onda / pisati Sor (SOR, sor)? *cajzl, pošalji poruku u CIVILIZACIJA:o.jeziku / da nam se moderator Prisutan i na broju, ser! Omaklo mi se bre. I ja uglavnom pišem 'Sezam', mada je već nekako odomaćen kao pojam, i razlikuje se od ostalih BBSova, te sam valjda sam od sebe prestao da ga koristim kao vlastitu imenicu i pretvorio ga u... kako se zove ona druga vrsta? Inače, primećujem da je prvobitni način pisanja skraćenica u kosim padežima (SKOJ-a itd) zarazan. Već sam video i 'u Forum-u', 'replicirao spantic-u'. Uskoro ćemo videti i 'idem da kupim hleb-a'. Bue_ Ndragan
o.jeziku.853 balinda,
>> A pa sto ne rece odmah ;))) >> Mogao bi da das jos koji podatak, gde je Steva imao >> radnju, ko su mu bile stalne musterije, koja mu je bila >> omiljena kafana, kakvog je prekla bilo itd. Ne znam baš sve ove podatke, ;) ali sam čuo da je mlađi brat pomenute šnajderke iz Mirijeva, nakon što je gazda Steva umro, otkupio lokal od Stevine sestre koja ga je nasledila (siroti Steva nije imao dece) i u njemu otvorio frizersku radnju. Tako se ni mrtvom Stevi nije dalo da zaboravi svoju nesrećnu životnu ljubav. P.S. Ako te još nešto interesuje o gazda Stevi samo pitaj. ;)
o.jeziku.854 janko,
'Dopušteno 3 greški' javlja HANG program. Da li je potrebno objašnjavati koliko je to jezivo pogrešno? Dejanu sam čak i poslao rutinu koja to ispisuje ispravno (jedna greška, dve greške, pet grešaka) a on je ugrađivao podršku za CODE NONE ali ne i nešto tako elementarno... Ccccccc. (žak sam mu i 'dao 100 dana' da ugradi pa da ne pišem po Sezamu, ali, stvarno...)
o.jeziku.855 ilazarevic,
█ Sve ušta verujemo, istinito je! :> Bilo bi šteta da ne verujem u priču zbog "stevke" - simpatičan naziv :)
o.jeziku.856 ndragan,
/ Lepa priča. Da li je istinita? Biće...
o.jeziku.857 ndragan,
/ P.S. Ako te još nešto interesuje o gazda Stevi samo pitaj. ;) Ne znam da li ovo ide u trač ili ovde... naime, gazda Steva je imao dete sa jednom drugom švalerkom; nije ga nikad priznao (nije hteo ni sebi da prizna taj trenutak slabosti), ali je malog primio na zanat, gde se lepo pokazao. Kasnije je nesuđeni sin osnovao sopstvenu firmu, a njegov unuk je od celog espapa posle rata iz zemlje uspeo da iznese samo živu glavu i par stevki. Njegov sin se u SAD oženio nekom tamošnjom, zaposlio se u nekoj fabrici kao bravar, i vremenom odvojio novaca pa se iškolovao i postao programer. Kao član ekipe koja je razvijala operativni sistem za Epl Lizu, izmislio je neku vrstu sistemske stevke; pošto nije uspevao da objasni kolegama na šta u stvari misli, doneo im je jednu od onih starih dedinih stevki i pokazao. Posle dužeg natezanja, usvojen je opisni prevod 'clip-board', jer se u engleskom jednostavno nije mogao naći prost izraz za stevku. Svima je bilo jasno da je prevod rogobatan, ali šta je tu je - preuzeli su ga i oni iz malog mekanog ('micro soft'), cifarskih istraživanja ('digital research') a i toliki drugi svet da mu se broja ne zna. Bue_ Ndragan
o.jeziku.858 ndragan,
/ (žak sam mu i 'dao 100 dana' da ugradi pa da ne pišem po Sezamu, Gori si od mene.
o.jeziku.859 janko,
> / (žak sam mu i 'dao 100 dana' da ugradi pa da ne pišem po > Sezamu, > > Gori si od mene. :) Šta je ovo? (BRUM! (zvuk rušenja zida)) Ha! Niko ovde nije očekivao špansku inkviziciju? (Leteći cirkus Montija Pitona) Šalu na stranu, dejanr je, izgleda, ipak, tvrdoglaviji od mene. Ja mu pošaljem rutinu na TP-u koja ispisuje '1 greška, 2 greške, 3 greške, 4 greške, 5 grešaka' itd. za svaki broj manji od 65535, umesto njegovog "izuma" '1 greški, 2 greški, 3 greški, 4 greški, 5 greški,' ali, njega je mrzeo i jedan CUT & PASTE (!) pa je sada ugradio u HANG ovo: > R:Đ>hang play > Rečenica: A--- -- - --A-- ------- > Slova: -BCžĆDĐEFGHIJKLMNOPQRSŠTUVWXYZč > Možete pogrešiti još: 6 put(a) ======== Moram(o) li d(a) kažem(o) d(a) mi se ni t(o) n(e) sviđ(a)? ======== žak i ako zanemarimo to što bi više u duhu srpskog bilo 'Možete da pogrešite...' od 'Možete pogrešiti...' (srpski ne koristi infinitive kao neki drugi jezici) Eto. Dejanr je verovatno napisao više megabajta teksta (i to na srpskom) od svih nas zajedno, ali neće mu se da napiše jednu poruku ispravno. Da se pomenuta ređe pojavljuje... Ali ovako... Ostaće u svesti i podsvesti milionskog auditorijuma Sezama (ovo je bila tzv. hiperbola :) Napr. ako već odbija da uskladi broj (ne znam zašto tako uporno) mogao je da ugradi nešto u stilu: 'Broj dozvoljenih grešaka: NNNN' (gde NNNN sada može da bude bilo koji broj) Ali, šta da se radi... (BTW to usklađivanje po rodu, broju i padežu se mnogo lepo realizuje u objektnim jezicima -- rečima koje se jednako menjaju pridružiš jednu instacijaciju klase koja radi promenu itd, a instancijacije inicijalizuješ za svaku potrebnu kategoriju reči posebno... mnogo zgodno)
o.jeziku.860 mjova,
> Gori si od mene. sumnjam, ali tu ste... ;)
o.jeziku.861 duke,
││ žak i ako zanemarimo to što bi više u duhu srpskog bilo ││ 'Možete da pogrešite...' od 'Možete pogrešiti...' ││ (srpski ne koristi infinitive kao neki drugi jezici) Za ostalo potpisujem, ali --- ko te ovo slaga? Duke
o.jeziku.862 mladenp,
> žak i ako zanemarimo to što bi više u duhu srpskog bilo > 'Možete da pogrešite...' od 'Možete pogrešiti...' (srpski > ne koristi infinitive kao neki drugi jezici) I ja sam tako do nedavno mislio. Ne samo mislio, nego i pisao po ovoj konferenciji. :) U međuvremenu sam porazgovarao sa svojim dragim profesorom Borisavom Džodžom (redak primerak pravog profesora iz starih vremena što zna sve, počevši od pravopisa našeg jezika) i on mi reče da je tzv. "dakanje" (da, i termin postoji) došlo u srpski iz rumunskog jezika. Tako je potisnut infinitiv koji se ranije koristio i kod nas, ne samo kod okolnih naroda. Prema tome, "dakanje" je postalo deo našeg jezika, ali nemojmo preterivati i naglašavati ga svuda i po svaku cenu.
o.jeziku.863 dejanr,
>> njega je mrzeo i jedan CUT & PASTE (!) pa je sada ugradio u HANG ovo: Eh, da parafraziram poznatog profesora ETF-a, ja tu nisam "pogrešio" iz neznanja, čak (!) ne ni iz lenjosti nego iz ubeđenja ;) >> Možete pogrešiti još: 6 put(a) >> ======== Baš lepo zvuči! Ta konstrukcija i konstrukcija "i/ili" su me uvek fascinirale :) >> Eto. Dejanr je verovatno napisao više megabajta teksta (i to na >> srpskom) od svih nas zajedno, ali neće mu se da napiše jednu >> poruku ispravno. Kada čovek piše tekst, to obično prođe kroz ruke kojekakvih lektora i sličnih "štetočina" koji unište sve što je u jezičkom pogledu novo, lepo i avangardno ;) Lepota pri pisanju programa je (i) u tome što čovek iza write/printf može da napiše *tačno* ono što mu se sviđa, jer još nije izmišljen lektor koji ume da radi sa NU i/ili SOURCER-om :) I ti bi da se ja odreknem takve privilegije programerskog posla zarad nekakvog pravopisa? Ni slučajno! :)
o.jeziku.864 janko,
> Kada čovek piše tekst, to obično prođe kroz ruke > kojekakvih lektora i sličnih "štetočina" koji unište sve > što je u jezičkom pogledu novo, lepo i avangardno ;) > Lepota pri pisanju programa je (i) u tome što čovek iza > write/printf može da napiše *tačno* ono što mu se sviđa, > jer još nije izmišljen lektor koji ume da radi sa NU i/ili > SOURCER-om :) Jeste, sram ih bilo! Mnogo su bezobrazni. Ti taman izmisliš nešto novo, a oni: 'Ne može!' Šaraju ti po (s mukom) otprintanom tekstu, i ništa te ne pitaju. Pa baciš pogled na ono što je objavljeno, i ne prepoznaješ svoj tekst ;) Mnogo nekako fin i ispeglan, prosto da se zgroziš... Možda bi lektor i umeo da se izbori sa NU ili sličnim, ali brane te i privilegije, koje lektor sigurno nema. :) STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ??? Ostajem bez teksta:
o.jeziku.865 dejanr,
>> Ti taman izmisliš nešto novo, a oni: 'Ne može!' Šaraju ti po (s >> mukom) otprintanom tekstu, i ništa te ne pitaju. Pa baciš >> pogled na ono što je objavljeno, i ne prepoznaješ svoj tekst ;) Jes vala, to me je snašlo sa knjigom "Mašinsko programiranje za Z-80 i 6502" koja je "pošteno lektorisana" dotle da su u prvom izdanju neke stvari ispale nerazumljive a neke druge čak materijalno pogrešne :( Zato sam tražio da sledeći put ("Obrada teksta na računaru") ja unosim sve ispravke u tekst, što sam sa zadovoljstvom iskoristio tako da veći deo ne unesem ;) U sledećim izdanjima sam lično printao tekst na pausu - jes da me je koštalo X strana pausa + toner, ali se barem nisam brukao sa "tvrdim diskovima", "sabirnicama", "tamponima", "lenjirima" i sličnim lepotama. Ako nekada budem pisao još neku knjigu i ako to ne bude privatno izdanje, strog uslov će biti da je lektori mogu lektorisati koliko 'oće, ali da je konačna odluka o tome koja se izmena usvaja isključivo na meni, jer na kraju lektor bude potpisan samo kao lektor, a ja budem potpisan kao autor. >> STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ? Daaaaaa.... baš dobro izgleda!
o.jeziku.866 duke,
││ Eh, da parafraziram poznatog profesora ETF-a, ja tu ││ nisam "pogrešio" iz neznanja, čak (!) ne ni iz lenjosti ││ nego iz ubeđenja ;) ││ ││>> Možete pogrešiti još: 6 put(a) ││>> ======== ││ ││ Baš lepo zvuči! Ta konstrukcija i konstrukcija "i/ili" ││ su me uvek fascinirale :) Konverzija neznanja u ubeđenje može ponekad upaliti, ali ovaj (ovoga) put(a), bogami, nije. Dvotačka ti je apsolutno nepotrebna; *put* ide samo uz broj 1, a *puta* uz sve ostale brojeve. Ovoga je puta Janko u pravu. Ali ti si fasciniran i imaš pristup Tamo Gde Treba! U to ime ja te pozdravljam ... živeli! Duke
o.jeziku.867 duke,
││ Zato sam tražio da sledeći put ("Obrada teksta na ││ računaru") ja unosim sve ispravke u tekst, što sam sa ││ zadovoljstvom iskoristio tako da veći deo ne unesem ;) Da znaš da se vidi, samo sam ja krivicu svaljivao na izdavača knjige koji nije obezbedio ni korekturu ni lekturu. Kad vidiš - čovek uvek prvo treba na autora da pomisli. Ne bih ti savetovao da se ubuduće hvališ svojom jezičko-pravopisnom samodovoljnošću. Mislim, nema tu šta da se pohvali. Pozdrav, Duke
o.jeziku.868 dejanr,
>> Ne bih ti savetovao da se ubuduće hvališ svojom jezičko-pravopisnom >> samodovoljnošću. Mislim, nema tu šta da se pohvali. He, he, pročitah ti resume i odmah shvatih :) Da smo uvek slušali jezičke stručnjake, i danas bismo pisali debelo i tanko jer ;)
o.jeziku.869 balinda,
>> Da smo uvek slušali jezičke stručnjake, i danas bismo pisali >> debelo i tanko jer ;) Nema direktne veze sa vašom diskusijim no, da iskoristim priliku pa da upitam: Da li bi nam (globalno gledano) bilo bolje da su se jezičkom standardizacijom ipak bavili *samo* stručnjaci? Nemam nekakav svoj stav, jednostavno *ne znam* pa me interesuje šta misli širi auditorujum u kome svakako ima kompetentnijih?
o.jeziku.870 dejanr,
>> Konverzija neznanja u ubeđenje može ponekad upaliti, ali ovaj (ovoga) >> put(a), bogami, nije. >> *put* ide samo uz broj 1, a *puta* uz sve ostale brojeve. Hmmmm... stvarno? Jel "101 put" neznanje ili ubeđenje? Zapravo, verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih brojeva za koje se kaže 'put' i za koje se kaže 'puta' ;) To je jedna od stvari koje čine konstrukciju 'put(a)' fascinantnom :)
o.jeziku.871 darone,
Odgovor na: VICEVI.1, 13.284, ndragan >> / Mislim da prvo trebaš da pročitaš celu poruku, >> / pa tek onda da kreneš sa brisanjem ;>>>>> >> >> Možda da odštampa, pa onda? >> >> P.S. 'Treba da', bez 'š' :) Nije ni to. Ako ne zaboravim da izeditujem egzek, ode ova poruka u viceve pa se unapred izvinjavam. Rečenica bi trebalo da glasi: >> Mislim da bi prvo trebalo (bilo potrebno) da >> pročitaš celu poruku, pa tek onda da kreneš sa >> brisanjem ;>>>>> Iz razumljivih razloga, čoveku ništa ne treba već je potrebno da nešto uradi. Reči u zagradama su, naravno, moje. Kad se već ispravljamo, daj da se ispravljamo pravilno ;)))) darone p.s. izeditovao sam egzek :)
o.jeziku.872 duke,
││ Hmmmm... stvarno? Jel "101 put" neznanje ili ubeđenje? Jedva čekam HANG u kome ću moći da pogrešim 101 put! Ja sam govorio o broju grešaka koji ima realnu šansu da se pojavi u igri, a to je svakako manje od 100. ││ ... verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih brojeva ... I nemoj da se psuješ! *Alef* je OK, prvo slovo severnosemitskog tj. feničkog alfabeta, grafička predstava glave bika (alef na hebrejskom znači "bik"), ima brojnu vrednost 1 itd. Ali alef nula ... Vlado
o.jeziku.873 duke,
║ Da smo uvek slušali jezičke stručnjake, i danas bismo ║ pisali debelo i tanko jer ;) Kad bi ti samo znao kako bi nama danas dobro došlo to "tanko jer" i nespomenuto "jat" ... Pretpostavljam da ti je jasan problem uzajamne nepretvorljivosti ćirilice u latinicu i obrnuto (usled "nesvršenosti" naše latinice, tj. usled postojanja digrafa lj, nj, dž; odnosno, usled "presavršenosti" ćirilice; kako ko voli). Postoji jedan ozbiljan predlog za reformu naše ćirilice i latinice, koji bi omogućio bezbolnu i laku ćiriličko-latiničku ekavsko-ijekavsku transliteraciju. Ako je neko zainteresovan, možemo i o tome. Vlado
o.jeziku.874 duke,
║ Da li bi nam (globalno gledano) bilo bolje da su se jezičkom ║ standardizacijom ipak bavili *samo* stručnjaci? Kamo puste sreće ... Ne znam šta će ti ovo prošlo vreme, kad još ima jezika, jezičke standardizacije i jezičkih stručnjaka, hvala Bogu. Nego, pitanje glasi: zašto se jezičkom standardizacijom kod nas bavi ko hoće. Zato što je Adelungovo načelo, koje je preuzeo i prilagodio svojim potrebama Vuk ("Piši kao što govoriš"), shvaćeno i po školama interpretirano maksimalno liberalno i maksimalno netačno. Naime, Vuk je tom izrekom hteo reći da treba odbaciti ona "slova" koja opterećuju naš grafički sistem (to je i bio početni cilj njegovog angažmana - reforma azbuke), a naš, anarhičnosti sklon narod, shvatio je otprilike kako svaki čovek koji ume da govori ume i da piše, pa kako "narod govori najpravilnije" (ma šta to značilo), svaki pripadnik naroda (i narodnosti) smatrao se kompetentnim za rešavanje jezičkih problema. Ukratko, _ne piše se kao što se govori_ (ili: mnogo se prostije govori nego što se piše). Drugi je problem to što kod nas nema ni najosnovnijih priručnika koji bi ljude upućivali na trnovit, ali pravi put ka jezičkom čistilištu. A na vratima Raja - Sveti Petar Lektor. Onakvi kao DejanR ne bi prošli u Raj, sigurno. Nego negde u peti krug Pakla. žak i šesti. Iz prvog puta. I ne vuci me za jezik, jer ako se ja raspišem ... kupovaće SEZAM nove diskove. Vlado
o.jeziku.875 duke,
││││ Hmmmm... stvarno? Jel "101 put" neznanje ili ubeđenje? ││ ││ Jedva čekam HANG u kome ću moći da pogrešim 101 put! Ja ││ sam govorio o broju grešaka koji ima realnu šansu da se ││ pojavi u igri, a to je svakako manje od 100. P.S. žitam i tebe i sebe; divim se obojici, jer će se narod načekati HANGA koji ćeš ti organizovati i u kome ću ja moći da pogrešim 101 put. Ako se ne varam može se pogrešiti najmanje _1 put_, a najviše _2-30 puta_. Ergo, ono "alef nula prirodnih brojeva" nije za ovu priču. I nemoj drugi put da me zbunjuješ. Vlado
o.jeziku.876 ndragan,
/ (da, i termin postoji) došlo u srpski iz rumunskog / jezika. Tako je potisnut infinitiv koji se ranije I ja sam odustao od toga da forsiram dakanje, mada iz drugih razloga. Prvo što ne volim ništa na silu, a drugo što mi je to dakanje ličilo na pozajmicu švapskog porekla (Rumunima se da oprostiti, oni su se dosta napozajmljivali od nas :) ). Takođe ni to, što Hrvati veoma strogo forsiraju infinitiv, čak i tamo gde dovodi do teških zabuna, nije za mene dovoljan razlog da ga izbacim iz upotrebe (to bi opet bila ona logika "postanimo nudisti jer gaće nose komunisti"). Ovako mislim da smo bogatiji za varijantu više. Voleo bih da čujem kako bi se na hrvatskom reklo 'treba li da...' a da se ne navede glagol? Ili ako se naređaju tri slične konstrukcije u istoj rečenici, pa jednom dačeš a dvaput kažeš u infinitivu, pa ne zvuči glupo, a mogla bi. Ako se ne varam, takva upotreba infinitiva je osobenost cele porodice indoevropskih jezika. Bue_ Ndragan
o.jeziku.877 ndragan,
/ STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ??? Ostajem bez teksta: Pošalji ga Bilu Gejtsu: "1 file(s) copied". Bue_ Ndragan
o.jeziku.878 ndragan,
/>> STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ? / Daaaaaa.... baš dobro izgleda! Ako ti se toliko sviđa, biće pet puta ko od šale, a možda padne inspiracija i za više :)
o.jeziku.879 dejanr,
>> > Jedva čekam HANG u kome ću moći da pogrešim 101 put! Ja >> > sam govorio o broju grešaka koji ima realnu šansu da se >> > pojavi u igri, a to je svakako manje od 100. >> >> Ako se ne varam može se pogrešiti najmanje _1 put_, a >> najviše _2-30 puta_. Definitivno je neznanje ;) A 21 put? :) >> > ... verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih brojeva ... >> >> I nemoj da se psuješ! *Alef* je OK, prvo slovo severnosemitskog tj. >> feničkog alfabeta, grafička predstava glave bika (alef na hebrejskom >> znači "bik"), ima brojnu vrednost 1 itd. Ali alef nula ... Alef nula je simbol kojim se u matematici obeležava prebrojiva beskonačnost, recimo skup prirodnih brojeva. Moja greška što ga mešam u temu o.jeziku, al' šta ću kad nema teme o.matematici :)
o.jeziku.880 dzakic,
>> Zapravo, verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih brojeva >> za koje se kaže 'put' i za koje se kaže 'puta' ;) To je jedna od >> stvari koje čine konstrukciju 'put(a)' fascinantnom :) Function Puta(i:integer):string; var s:string; begin s:='put'; { time - ako se čita string iz eng. datoteke } if ((i mod 10)<>1) or ((i mod 100)=11) then s:=s+'a'; { 's' } puta:=s end; Zar je ovo nije fascinantnije? I zar je zbog ova tri reda potrebna tolika prepirka. Budi srećan što se 4 puta i 5 puta razlikuje samo u izgovoru :). Mene fascinira kad program ispisuje '1 mesec, 2 meseca, 5 meseci...', ili '1 greška, 2 greške, 5 grešaka...' itd. Ovde bar nije tolika petljancija. Izvinjavam se što psujem :), ali pretpostavljam da je HANG eksterna aplikacija pisana u paskalu.
o.jeziku.881 balinda,
>> Kad bi ti samo znao kako bi nama danas dobro došlo to >> "tanko jer" i nespomenuto "jat" ... Evo "mog" čoveka. :))) A kada bi ti samo znao kako su mene ovde pre neku godinu maltene proglasili ludim što sam se uopšte usudio da bilo šta kažem protiv veličine našeg reformatora? :) >> Postoji jedan ozbiljan predlog za reformu naše ćirilice >> i latinice, koji bi omogućio bezbolnu i laku ćiriličko-latiničku >> ekavsko-ijekavsku transliteraciju. Ako je neko zainteresovan, >> možemo i o tome. Veoma bi me obradovalo no moram te uputiti da smo nešto o ovome već govorili, prvo u onom prastarom Forumu, a zatim i u ovoj temi pri njenom početku. Ako te ne mrzi pročitaj makar ovo ovde pa nam reci gde smo grešili?
o.jeziku.882 balinda,
>> I ne vuci me za jezik, jer ako se ja raspišem ... kupovaće >> SEZAM nove diskove. Ne sekiraj se ti za Sezamove diskove. Moram te ipak upozoriti da će ti poziciju objektivizacije Vukove reforme napadati svi sa svih strana. I mada vidim da je tvoja stručnost u ovome nekoliko desetina (?) puta veća od moje, nemoj se iznenaditi ako prođeš kao ja jer je doba u kome sam se ja "uzjogunio" :) ipak bilo manje obojeno nacionalnom euforijom koja brani "svetle nacionalne tradicije" u koje se ubraja i Vukova pobeda "proste narodne pameti" nad, ovde uvek, "sumnjivim namerama učenih ljudi".
o.jeziku.883 balinda,
>> Alef nula je simbol kojim se u matematici obeležava prebrojiva >> beskonačnost, recimo skup prirodnih brojeva. Moja greška što >> ga mešam u temu o.jeziku, al' šta ću kad nema teme o.matematici :) Ako treba? ....... :)
o.jeziku.884 spantic,
> Zapravo, verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih > brojeva za koje se kaže 'put' i za koje se kaže 'puta' ;) > To je jedna od stvari koje čine konstrukciju 'put(a)' > fascinantnom :) Bojim se da ne. Izvoli počni da ih nabrajaš. Uopšte ne vidim razlog tvrdoglavoj priči kada je stvarno tačno da je moglo bolje. Zaboga pričaš o ubeđenju u gramatičke greške. Ja nimalo ne uživam kada vidim svoje greške otkucane u brzini.
o.jeziku.885 zolika,
>> Kako je clip spajalica, onda bi clipboard bilo tabla za >> spajanje ? Spojotabla? Tablospoj? Ima raznih mogućnosti...
o.jeziku.886 zolika,
>> najveći galimatijas je napravljen po pitanju imena Karlo (a bilo je Ako smem da dometnem, odgovarajući "prevod" imena Karlo na srpski bio bi Dragutin...?
o.jeziku.887 janko,
> Definitivno je neznanje ;) A 21 put? :) > Yo! Dejane, pa ja sam ti poslao rutinu koja je ispisivala ispravno 'greške' za SVAKI broj od 0..65535 ??? (što sam i napisao) ????? Neki jezički stručnjak (k'o što ja nisam) bi ti objasnio da brojevi 1..4 imaju posebno ime u našem jeziku. A da se onada 5..20 menjaju na isti način... a zatim.... Takođe, postoji pravilnost za brojeve >20, pa za >100 ... ali ona moja rutina što ti je poslah je radila za sve te brojeve... iako se nisu koristili u HANG-u... No, ja sam ionako ostao bez teksta...
o.jeziku.888 janko,
> / STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ??? Ostajem bez teksta: > > Pošalji ga Bilu Gejtsu: "1 file(s) copied". Jes, al' to je (valjda) pisano u vreme kada je 128K bilo 'j***mu, koliko memorije' pa se štedelo na svakom bajtu koda... Sada je to prevaziđeno... A zar se MS nije hvalio da im MS DOS 4.0 (ili 5.0 ?) konačno daje poruke koje nisu toliko 'tarzanske' kao prethodne verzije? (A možemo i opet da razvučemo temu o krpežu zvanom MS DOS, kako bi mnogi ostali bez posla da nije tako kilav ko što jeste itd...)
o.jeziku.889 balinda,
>> Spojotabla? Tablospoj? Ima raznih mogućnosti... Ništa ti ne vredi, od 'stevke' nećeš naći bolji termin. :)))
o.jeziku.890 ndragan,
/ standardizacijom ipak bavili *samo* stručnjaci? Nemam nekakav svoj Nikako _samo_ stručnjaci, ali _prvo_ stručnjaci, to da. I kakvi stručnjaci? Za oblast o kojoj govorimo, trebao bi nam nekakav 'šizofreničar' - jezikoslovac koji se doznaje u računare. Tek da budemo sigurni da neće lupiti nikakvu glupost kojom bi se ogrešio bilo o pravopis, bilo o činjenice koje se lektorisanim tekstom iskazuju. Nisam ja taj, mada se trudim :). Više sam u stanju da to zamislim kao idiličnu sliku: lektor i računarac sede i češljaju tekst, pored tastature balon vina i bokal kafe...
o.jeziku.891 ndragan,
/ znači "bik"), ima brojnu vrednost 1 itd. Ali alef nula ... Da citiram prof. Vojislava Marića: "Sad, to što je Otelo ubio Dezdemonu, to je nekakva opšta kultura i to kao svako treba da zna, a Šturmova teorema o separaciji promenljivih, što je jedan prirodni zakon, to kao ne mora da se zna." Dečko, nisi čuo za alef nula? Ja čuo onoliko put(a). Desilo se to kad je matematičarima ponestalo slova, to jest kad je broj stvari obeleženih malim i velikim grčkim i latinskim slovima počeo da se približava beskonačnosti.
o.jeziku.892 isekulovic,
>> 101 put. Ako se ne varam može se pogrešiti najmanje _1 put_, a Varaš se, može se pogrešiti i 0 puta.
o.jeziku.893 spantic,
> koja brani "svetle nacionalne tradicije" u koje se ubraja > i Vukova pobeda "proste narodne pameti" nad, ovde uvek, > "sumnjivim namerama učenih ljudi". Ne bih baš rekao da je baš to hteo da kaže. A svakako je bolje imati i jezik i pismo koje će poneko i da razume za razliku od cerkvenoserbskog. Inače, umeš li da ga čitaš? :)
o.jeziku.894 spantic,
> Evo "mog" čoveka. :))) A kada bi ti samo znao kako su mene > ovde pre neku godinu maltene proglasili ludim što sam se > uopšte usudio da bilo šta kažem protiv veličine našeg > reformatora? :) Možemo mi to i opet, samo reci :)
o.jeziku.895 ssokorac,
:> Bojim se da ne. Izvoli počni da ih nabrajaš. Uopšte ne :> vidim razlog Kako ne?? :> pričaš o ubeđenju u gramatičke greške. Ja nimalo ne :> uživam kada vidim svoje greške otkucane u brzini. Jedina gramatička greška (mada možda i nije?) je, po meni, ona dvotačka, koja se slobodno može ukloniti. Ostalo nije greška, pa ni gramatička. Mislim na 'put(a)'.
o.jeziku.896 balinda,
>> Nikako _samo_ stručnjaci, ali _prvo_ stručnjaci, to da. Ok, možda je tako ispravnije. (?) Međutim, jezik je po svojoj prirodi svačiji pa svako misli da se njime može baviti. Zato bi možda najpreciznije bilo rečeno kada bismo rekli: "Jezičkom standardizacijom najuputnije bi bilo da se bave najpre stručnjaci a merodavnim odlučivenjam *samo* stručnjaci." Ide li ovako? >> Za oblast o kojoj govorimo, trebao bi nam nekakav >> 'šizofreničar' - jezikoslovac koji se doznaje u računare. Nismo se razumeli. (?) :( Ja sam mislio samo na određivanje jezičkih standarda i to misleći, pre svega, na Vukov presedan.
o.jeziku.897 balinda,
>>>> koja brani "svetle nacionalne tradicije" u koje se ubraja >>>> i Vukova pobeda "proste narodne pameti" nad, ovde uvek, >>>> "sumnjivim namerama učenih ljudi". >> >> Ne bih baš rekao da je baš to hteo da kaže. Ko? Duke? Nisam ni rekao da je to hteo da kaže, to kažem ja. :))) >> A svakako je bolje imati i jezik i pismo koje će poneko >> i da razume za razliku od cerkvenoserbskog. Nisam baš siguran. Neko bi ga i razumeo, u svakom slučaju makar onaj za koga bi imalo najviše mesta da ga razume. Idući u širinu izgubili smo dubinu a ni širinu nismo desegli. :( Može se lako desiti da kvalitet, a ne jednostavnost, više mami da se čovek opismeni. (?) Pored sve jednostavnosti nalazimo se u samom vrhu na evropskoj listi nepismenosti. :( Moguće je pomisliti da bi bilo još i gore, no možda bi bogatije rešenje (ako je bogatije?) donelo više na sličan način kako je donelo, recimo, Francuskoj? Tamo je pismenost preporuka za posao. Zato je redigovan tekst francuskog autora uvek za nekoliko stepeni manje crven od redigovanog teksta srpskog autora bez obzira o kojoj se oblasti radi. >> Inače, umeš li da ga čitaš? :) Na žalost ne, ali zašto bih ja morao uopšte da budem čak i pismen? :) Uveravam te da prosečan, recimo, austrijski prodavac jedva da se može pohvaliti da je polupismen, tj. ume da čita ali u pisanju nije baš sasvim siguran. ;) To mu, naravno, ne smeta da bude koristan član društva i, u sličnoj meri kao i naš "potpuno pismen" čovek, koristi domete civilizacije koji su mu na dohvat ruke. Nije moj ideal, ali može i tako.
o.jeziku.898 balinda,
>> Možemo mi to i opet, samo reci :) Ja sam neznalica pa vam je to bilo sasvim lako. Međutim, ako ćemo pravo, niste nalazili baš neke argumente osim, donekle, što je i samo postojanje onakvog monumentalnog spomenika Vuku Karadžiću dokaz da je reč o nesumnjivoj veličini. ;>
o.jeziku.899 dejanr,
>> I ne vuci me za jezik, jer ako se ja raspišem ... kupovaće SEZAM nove >> diskove. Samo napred!
o.jeziku.900 dejanr,
>> > STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ??? Ostajem bez teksta: >> >> Pošalji ga Bilu Gejtsu: "1 file(s) copied". Zanimljivo je da je DOS prošao kroz nekoliko "lektura" i razne poruke u XCOPY i sličnim naredbama su nekoliko puta menjane (na OS/2 su čak prešli u pasiv) ali je ovo 'reading source file(s)' ili '1 file(s) copied' ostalo. Mislim da su razlozi sasvim jasni - nije neki problem dodati liniju-dve koda koji bi ispisao različite rečenice za različit broj fajlova, ali se to protivi osnovnom principu koji se primenjuje pri razvoju softvera, principu da *ne treba trpati u program kod koji nije neophodan*. Više koda = više potencijalnih problema. Obzirom da je '1 file(s) copied' dovoljno jasno i da nema nikoga koga će ta poruka zbuniti a da ga '1 file copied' ne bi zbunilo, normalno da taj "fascinantni" oblik ostaje.
o.jeziku.901 dejanr,
>> Zar je ovo nije fascinantnije? Meni nije :) >> I zar je zbog ova tri reda potrebna tolika prepirka. Eh, pa "prepirka" služi (i) oštrenju vijuga, čuju se razna gledišta, više ljudi se zainteresuje za diskusiju, sve u svemu, veoma korisno :) Inače, hvala za potprogram (imam i jedan Jankov na sličnu temu), ali meni se više sviđa ovako kako je sad ;)
o.jeziku.902 dejanr,
>> > Zapravo, verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih >> > brojeva za koje se kaže 'put' i za koje se kaže 'puta' ;) >> >> Bojim se da ne. Izvoli počni da ih nabrajaš. Srđane, Srđane, ako duke nije išao u Matematičku gimnaziju ti barem jesi. Pa valjda znaš da parnih brojeva ima isto koliko i prirodnih. žak prostih brojeva ima isto koliko i prirodnih. Pa i brojeva koji se završavaju na 1 i kojima pretposlednja cifra nije 1 ima isto koliko i prirodnih - alef nula.
o.jeziku.903 duke,
││ Prvo što ne volim ništa na silu, a drugo što mi je to ││ dakanje ličilo na pozajmicu švapskog porekla Ta ne znam za vas prečane šta ste (i što ste) primali od Švaba, al' svima južno do Ugara ovo je dakanje došlo iz Grčke. To je jedan od nekoliko upadljivih i tipičnih balkanizama (Rumuni jesu balkanci, ali nisu toliko uticajni da bi se zbog njih gubio infinitiv; u stvari, priroda gubljenja infinitiva ukazuje na to da je epicentar u grčkom). ││ Ovako mislim da smo bogatiji za varijantu više. Voleo bih ││ da čujem kako bi se na hrvatskom reklo 'treba li da...' a ││ da se ne navede glagol? Ili ako se naređaju tri slične ││ konstrukcije u istoj rečenici, pa jednom dačeš a dvaput ││ kažeš u infinitivu, pa ne zvuči glupo, a mogla bi. Nije mi baš najjasnije kako si mislio "'treba li da...' a da se ne navede glagol", ali možda pomogne ovo: "'Sada je pred nama zadatak da evakuiramo oko 70 tisuća ljudi ... Prednost u evakuiranju imaju imaje žene i djeca te starci', kaže Rižkov dodajući da muškarci _trebaju ostati pomoći raščišćavati_ teren." Vjesnik (Zagreb), 14. 12. 1988, str. 1 ││ Ako se ne varam, takva upotreba infinitiva je osobenost ││ cele porodice indoevropskih jezika. Hajde što ne priznaješ Makedonce, ali ih onda moraš ubrojati u Bugare (ili Srbe, ili Grke), pa konstatovati da bar jedan (našlo bi ih se još) indoevropski jezik ne poznaje infinitiv uopšte. Oni čak i u rečnicima glagole kao odrednice daju u prezentu. A ono "PORODICA indoEVROPSKIH" zvuči odveć futuristički. Vlado
o.jeziku.904 duke,
││ Nisam ja taj, mada se trudim :). Više sam u stanju da to ││ zamislim kao idiličnu sliku: lektor i računarac sede i ││ češljaju tekst, pored tastature balon vina i bokal ││ kafe... Pre nekoliko godina, u idiličnoj situaciji kakvu ti snatriš (bez balona vina, što umanjuje idiličnost slike, i bez hrane - ko je uopšte spomenuo idilu!) lektorisao sam Wirthovu (beše li tako?) knjigu o paskalu. Primer. Prevodioci knjige maksimalno su poštovali konstrukciju (strukturu) engleske rečenice; kada sam ja najavio nameru da menjam tu strukturu - neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! "Šta vam je, bre!" "Nikako, Virtov jezik je poseban, on se naročito trudio da formalizuje svoju rečenicu itd. itd." E, sad ide catch-23. Prevodilac se u tom slučaju mora naročito potruditi da formalizuje srpsku rečenicu, a ne da prosto prenese englesku. Prevodilac to ne ume. Ja umem i hoću. Izdavač nema vremena, a i nije ga briga. Prodaće se i ovako. I prodaje se. To je samo jedna strana poliedrične priče. Da ne pričam one delove priče o pojedinim terminima i sl. Ispravljam te: "││ lektor i računarac sede ... pored ... balona vina i piju ..." Vlado
o.jeziku.905 duke,
││> Evo "mog" čoveka. :))) A kada bi ti samo znao kako su ││> mene ovde pre neku godinu maltene proglasili ludim što ││> sam se uopšte usudio da bilo šta kažem protiv veličine ││> našeg reformatora? :) ││ ││ Možemo mi to i opet, samo reci :) žek' samo da vidim šta se to dešavalo! Možda bude kao u onom vicu o Crnogorcu. "Viđu ti ja juče četvoricu đe biju jednoga jada, gledam, 'oću li se umiješat, 'oću, neću ... umiješah ti se, bogomi, ubismo ga, ka' marku!"
o.jeziku.906 duke,
││>> Ako se ne varam može se pogrešiti najmanje _1 put_, a ││>> najviše _2-30 puta_. ││ ││ Definitivno je neznanje ;) A 21 put? :) █ █ █ ███ █ █ ██.│.██ █ █ █ _ █ █ █ ███ █ ███████ ... i menjam iskaz: ███████ "Ako se ne varam, može se pogrešiti ███████ samo _1 i 21 put_ ili _28 puta_."
o.jeziku.907 duke,
││ Varaš se, može se pogrešiti i 0 puta. "Nula puta" je jezički besmisleno. Tu bi već Janko morao da se potrudi da napiše rutinu koja bi ispisivala ovo: Niste pogrešili ni 1 put. ------------------------- Hu! Napokon nešto bez "(a)" u HANGU. Dejane, grešim li? Vlado
o.jeziku.908 duke,
││ Da citiram prof. Vojislava Marića: "Sad, to što je Otelo ││ ubio Dezdemonu, to je nekakva opšta kultura i to kao ││ svako treba da zna, a Šturmova teorema o separaciji ││ promenljivih, što je jedan prirodni zakon, to kao ne mora ││ da se zna." Tu je dobra ženska, tu je švaleracija, tu je ljubomora, tu je ubistvo - - to svakome može da se desi, čak i informatičarima, čak i matematičarima, uopšte svim "-tičarima", dok za "separaciju promenljivih" nisam baš siguran. Opštost je, hoću reći, stupnjevita; što si veći društvenjak, to je stepen opštosti društvenih tema veći. I obrnuto. Zato je valjda Zemlja okrugla. Vlado
o.jeziku.911 mladenp,
> idiličnu sliku: lektor i računarac sede i češljaju tekst, > pored tastature balon vina i bokal kafe... Ne merači, bolan. :)
o.jeziku.912 mjova,
> Više koda = više potencijalnih problema. > Obzirom da je '1 file(s) copied' dovoljno jasno i da nema > nikoga koga će ta drugi problem je što se korisnici naviknu na jednu 'sliku' odgovora pa bi bilo nezgodno menjati joj oblik time što se dodaje slovo (ili briše) u specijalnim slučajevima. to bi nateralo korisnike da čitaju baš svaku rečenicu. možda grešim, ali meni se više sviđa ono sa zagradama u većini slučajeva. glupo je tako nešt raditi u avanturama, ali...
o.jeziku.913 dejanr,
>> Yo! Dejane, pa ja sam ti poslao rutinu koja je ispisivala >> ispravno 'greške' za SVAKI broj od 0..65535 ??? (što sam i >> napisao) ????? Jesi, lepo od tebe, ali sam stvar razmotrio i zaključio da je nepotrebno gomilati taj kod u program. X put(a) je, po mom mišljenju, dovoljno jasno, a i mnogo lepše zvuči :)) Što se dvotačke tiče, tu ste me ubedili, će da je izbacim. Uštedi se jedan bajt, nije za bacanje :)))))
o.jeziku.914 dejanr,
>> > Pošalji ga Bilu Gejtsu: "1 file(s) copied". >> >> Jes, al' to je (valjda) pisano u vreme kada je 128K bilo 'j***mu, >> koliko memorije' pa se štedelo na svakom bajtu koda... Može biti, samo što je od tada DOS prošao kroz (mali) milion lektura u raznim verzijama, razne poruke su menjane (naredba XCOPY koja ima poruke tog tipa dodata je pre par godinica) a to niko nije dirao. Tako "kaže" i OS/2 koji ide na 20+ disketa po 1.44 mega - neće biti da su tu štedeli na prostoru ;) Nego ljudi vole jasne i precizne poruke a ne vole nepotreban kod :)))
o.jeziku.915 dejanr,
>> niste nalazili baš neke argumente osim, donekle, što je i samo >> postojanje onakvog monumentalnog spomenika Vuku Karadžiću dokaz >> da je reč o nesumnjivoj veličini. A pošto u međuvremenu spomenik skloniše u neki budžak (metro pojeo Vuka ;), onda je i taj argument otpao pa si se ohrabrio ;))))
o.jeziku.916 ssokorac,
:> Inače, hvala za potprogram (imam i jedan Jankov na :> sličnu temu), Još malo pa možeš knjigu da izdaš...:)
o.jeziku.917 spantic,
> Nisam baš siguran. Neko bi ga i razumeo, u svakom slučaju > makar onaj za koga bi imalo najviše mesta da ga razume. > Idući u širinu izgubili smo dubinu a ni širinu nismo > desegli. :( Može se lako desiti da kvalitet, a ne Bogami Balinda, koliko mi je poznato težnja svake zemlje je da joj stanovništvo bude pismeno. Ne smatram za sreću biti zemlja nepismenih. Ako je to ono što ti podržavaš, postaju mi jasniji neki tvoji stavovi o narodu uopšte :(
o.jeziku.918 spantic,
> Ja sam neznalica pa vam je to bilo sasvim lako. Međutim, > ako ćemo pravo, niste nalazili baš neke argumente osim, > donekle, što je i samo postojanje onakvog monumentalnog > spomenika Vuku Karadžiću dokaz da je reč o nesumnjivoj > veličini. ;> Već sam gornji dokaz te demantuje. To da si baš neznalica :)
o.jeziku.919 spantic,
> Jedina gramatička greška (mada možda i nije?) je, po meni, > ona dvotačka, koja se slobodno može ukloniti. Ostalo nije > greška, pa ni gramatička. Mislim na 'put(a)'. Pokušaj to da dokažeš svom profesoru srpskog jezika ;) Ja nisam kriv za posledice :)
o.jeziku.920 spantic,
> Srđane, Srđane, ako duke nije išao u Matematičku gimnaziju > ti barem jesi. Pa valjda znaš da parnih brojeva ima isto > koliko i prirodnih. žak prostih brojeva ima isto koliko i > prirodnih. Pa i brojeva koji se završavaju na 1 i kojima > pretposlednja cifra nije 1 ima isto koliko i prirodnih - > alef nula. Znam, znam. Ko je tamo išao to ne zaboravlja. Ali jopet, reč je o predivnoj matematici, a ovde diskutujemo o gramatici. Za takvu diskusiju alef nula je slab argument, ako i znaju šta je :) P.S. Time nisam hteo reći da gramatika nije predivna. Nekome možda i jesta, ali mi prosti ljudi se moramo i sa time boriti :)
o.jeziku.921 ssokorac,
:> Pokušaj to da dokažeš svom profesoru srpskog jezika ;) :> Ja nisam kriv za posledice :) Kako imam profesorku, neće moći. Mada nju bi ubedio i da je ispravno 23 puteva umesto puta samo kad bih dosta mlatarao rukama dok bih to objašnjavao. ;)
o.jeziku.923 balinda,
>> Već sam gornji dokaz te demantuje. To da si baš neznalica :) Biti neznalica ne znači, obavezno, ne biti u pravu. Ponekad znači ne videti argumente koji dokazuju da si u pravu. ;)
o.jeziku.924 balinda,
>> A pošto u međuvremenu spomenik skloniše u neki budžak >> (metro pojeo Vuka ;), onda je i taj argument otpao pa >> si se ohrabrio ;)))) Ma jok, nije meni nedostajalo hrabrosti već pameti. ;>
o.jeziku.925 balinda,
>> Bogami Balinda, koliko mi je poznato težnja svake zemlje >> je da joj stanovništvo bude pismenonÉe smatram za sreću >> biti zemlja nepismenih. Ako je to ono što ti podržavaš, >> postaju mi jasniji neki tvoji stavovi o narodu uopšte :( Začudo, ;) nisi me razumeo. Moja upitanost da li je jednostavnost pisma onaj argument koji pomaže pismenosti naroda, ili je "jači" argument "kvalitet" pisma, ne čini mi se sasvim besmislenom. (?) Zato me čudi da olako prelaziš preko toga možda i nedovoljno se zapitavši da li je zasigurno bolje imati, po svaku cenu, što jednostavnije pismo? Naravno, dosta zavisi i od terminologije. Uzmimo jedan vrlo pojednostvaljen i prilično ekstremni primer. (Moram, jer tako smanjujem mogućnost da se opet ne razumemo.) :) Zamisli da je dovoljno naučiti jedno slova pa biti pismen. Da li bi to pomoglo ili odmoglo "pismenosti naroda"? ;) Da "komplikovanost" pisma ne smeta "pravoj pismenosti", a valjda bismo to želeli, (?) dokaz je Franucuska. Oni koji su pismeni zaista to i jesu. Dobro, rečićeš, to je Francuska. No, kod nas ne samo da ima znatno više sasvim nepismenih (to bi se još i moglo opravadati civilizacijskim zaostatkom) nego ima previše samo formalno pismenih. Eto, o tome se radi. Dakle, moje razmišljenje sasvim je u smeru dostizanja veće pismenosti. Nas dvojica se razlikujemo u metodu, a "tvoj" metod (ruku na srce, može biti da to i nije krivica samog metoda?) nije dao najbolje rezultate. Naravno, uvek se može reći da bi, u suprotnom, bilo još i gore, no život me uči da ovom "argumentu" nikada ne odajem previše počasti. Nema u mojim razmišljenjima ničega što si ti hteo da vidiš a još manje razmišljam o "narodu" kao bilo kakvoj kategoriji. Kako bi to M. Ćurčin rekao: "Ja žudim samo da me ne dodirne." ;) Drago mi je ako su ti sada "jasniji neki moji stvaovi o narodu uopšte" ali me čudi što se tome žalostiš? (Završio si rečenicu sa takvim znakom.) Za razliku od tebe, meni su tvoji "stavovi o narodu uopšte" odavno jasni. :)
o.jeziku.926 balinda,
>> žek' samo da vidim šta se to dešavalo! Možda bude kao >> u onom vicu o Crnogorcu. "Viđu ti ja juče četvoricu >> đe biju jednoga jada, gledam, 'oću li se umiješat, >> 'oću, neću ... umiješah ti se, bogomi, ubismo ga, >> ka' marku!" :))) Doduše, moram te upozoriti, da sam se i ja đilitao i to toliko uporno da me nisu mogli smiriti mesecima. :))) Dovoljno će ti biti ako kažem da je čitava diskusija dospela čak i do pozivanja ne autoritete izvan Sezama. Imali smo i jednu seriju intervjua sa tadašnjim zamenikom ministra za kuluturu (izvesnim mg. Branislavom Brborićem) koji se vrlo pohvalno izjasnio o dometima i sadržaju naših argumenata i kontraargumenata uzimajući (verovatno?) ;( u obzir da je ovo mesto koje se baš i ne može pohvaliti prevelikom pismenošću. ;))) Sve ovo bilo je, ako se dobro sećam, s jeseni 1990. godine i većina ovde prisutnih možda tada i nije bila član Sezama. Sledeća prilika ukazala se otvaranjem ove konferencije, ali je diskusija bila sa znanto manje žara.
o.jeziku.927 janko,
> o paskalu. Primer. Prevodioci knjige maksimalno su > poštovali konstrukciju (strukturu) engleske rečenice; kada > sam ja najavio nameru da menjam tu strukturu - > neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! "Šta vam je, bre!" "Nikako, > Virtov jezik je poseban, on se naročito trudio da > formalizuje svoju rečenicu itd. itd." E, sad ide catch-23. > Prevodilac se u tom slučaju mora naročito potruditi da > formalizuje srpsku rečenicu, a ne da prosto prenese > englesku. Prevodilac to ne ume. Ja umem i hoću. Izdavač > nema Apsolutno sam na tvojoj strani. NIKAD se ne sme dopustiti da se prenosi struktura/konstrukcija stranih rečenica. Osim toga, Wirth nije Englez? I na kraju, dobar tekst zvuči dobro na bilo kom jeziku, KADA se prilagodi duhu tog jezika. Onakva opravdanja su čista glupost.
o.jeziku.928 janko,
> "Nula puta" je jezički besmisleno. Tu bi već Janko morao > da se potrudi da napiše rutinu koja bi ispisivala ovo: > > Niste pogrešili ni 1 put. Ali Janko ne bi pristao da napiše tako nešto. :) Razlozi: 1. Hang i ne broji koliko je puta neko pogrešio, već koliko puta još može da pogreši. Pa ne može da se pogreši još nula puta. 2. Ako bi, negde drugde, morala da se generiše onakva poruka, očigledno da je cela rečenica (a na samo jedna reč) sada u funkciji broja koji ispisuje. Ovakav ekstremni slučaj bi onda morao da se piše ovako: 'Do sada niste napravili grešku.' ili, lepše: 'Još niste pogrešili.' a zatim 'Pogrešili ste jedanput.' 'Pogrešili ste 2 puta.' (ako već baš hoćemo da se vide cifre u većim brojevima) ali 'ni 1 put'? Ne kod mene.
o.jeziku.929 janko,
> softvera, principu da *ne treba trpati u program kod koji > nije neophodan*. Više koda = više potencijalnih problema. > Obzirom da je '1 file(s) copied' dovoljno jasno i da nema > nikoga koga će ta poruka zbuniti a da ga '1 file copied' > ne bi zbunilo, normalno da taj "fascinantni" oblik ostaje. Ne! To su pogrešni rezoni. 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih problema. Sve zavisi od discipline programiranja. Upravo zato što forisra 'disciplinu' je i popularno objektno programiranje, naprimer. 2. Englezi izuzetno malo modifikuju svoje reči sufiksima. Dodavanje 's' na kraju je dodavanje jednog suglasnika, koji ne menja naglasak u reči itd. Naš jezik u sufiksima nosi puno više informacija. (Tipičan primer: prevedi 'Doktorka je pregledala pacijentkinju' na engleski, a da zadržiš jednak ili manji broj reči. ;) I tako... ti dodaješ samoglasnik! Nije problem samo to da li će nekog poruka zbuniti -- problem je koliko se to uklapa u estetske kriterijume. 3. (ovo sam već negde pisao) mi <> Englezi => ne kopirajmo njihove fore zdravo za gotovo, ako kod nas nemaju smisla. Usput, stavite se u poziciju dobro obrazovanog Engleza, koji pre nije imao kontakt sa računarima: 90% poruka koje daje računar, i većina računarskih termina (koji, naravno, imaju u životu druga značenja, jer oni nisu 'importovali' strane reči za računarske termine) njemu izgledaju ružno, a onakve poruke i nepismeno. Treba li da ih sledimo u nepismenosti? 4. (I ovo sam već pisao) Jeb*š Prolog, ako je jezik koji treba da obezbedi veštačku inteligenciju a daje poruku 'no (more) answer(s)' Ti takve poruke nazivaš jasnim i preciznim (u 5.914).
o.jeziku.930 janko,
> Jesi, lepo od tebe, ali sam stvar razmotrio i zaključio da > je nepotrebno gomilati taj kod u program. X put(a) je, po :( 1. Dvadeset bajtova za podatke + četrdesetak bajtova za kod. Ukupno negde oko šezdeset bajtova? Vidim da će to da ti premaši limit od 640K, onemogući dizanje TSR-ova, primorati te da uvedeš overleje, žrtvuješ neke druge delove koda itd. ;> Razumem te, ta rutina stvarno opterećuje program, menja mu perfomanse, otežava održavanje, i, na kraju, čini ga nikom razumljivim proizvodom nečijeg mračnog uma. ;> Prosto ne znam kako sam uspeo da je koristim do sada? :( 2. Ali, dao sam ti bio u nekoj poruci i predlog kako da uopšte nemaš zagrade u inkriminisanoj rečenici, i da sve bude ispravno, i da sve radiš jednim writeln? (Ponovo imaš primer i u odgovoru na 5.914) Nego, priznaj, reč je o tome da je tebi mnogo zabavnije da se mi korisnici ovako ganjamo po Sezamu. ;) Da si napisao nešto ispravno bilo bi ti dosadno, a usto, na Sezamu bi bilo dosadno, broj pretplatnika bi opao itd. ;) ------- (Ha! Još ću da iskonstruišem da je i ono što si napisao 'greški' i ovo 'put(a)' ustvari, jedna pakleno zamišljena zavera (konspirasi, što kažu Englezi) pa će se sve završiti pitanjem 'Ko je ubio Merilin Monro?' 'Ko je ubio Džima Morisona?' ;)
o.jeziku.931 janko,
> Nego ljudi vole jasne i precizne poruke a ne vole > nepotreban kod :))) Hmmm. 'Put(a)' jasno i precizno? Kome to, osim tebi, ponosnom autoru konstrukcije, i onima koji su brisali sa časova Srpskog (ili spavali na njima)? Kod ne može da bude nepotreban ako njime program postaje inteligentniji. Primer: imaš ispred sebe dva programa, koji, na prvi pogled, rešavaju isti problem. Treba da odabereš jedan, za koji ćeš DATI PARE. Jedan ti daje poruke 'Još 1 greški' 'Još 2 greški' ili 'Možete pogrešiti još 1 put(a)' 'Možete pogrešiti još 2 put(a)' a drugi 'Dozvoljeno grešaka: 1' 'Dozvoljeno grešaka: 2' ili 'Možete da pogrešite još jedanput' 'Možete da pogrešite još dvaput' 'Možete da pogrešite još tri puta' Na osnovu toga, možeš li da zaključiš koji program je pažljivije rađen? Koji od programa je verovatnije bolji i u drugim aspektima? Moje mišljenje znaš. Ili, još gore. Zamisli da biraš robota, i jedan govori kao ono tvoje čudo. ;) ------ PS. Ne znam kako se tebi čini, ali moj je utisak da si definitivno više vremena sada potrošio čitajući ovu raspravu nego što bi potrošio na sve održavanje programa koje bi povuklo ugrađivanje onakve rutine. ;)
o.jeziku.932 ssokorac,
:> 'Možete pogrešiti još 1 put(a)' :> 'Možete pogrešiti još 2 put(a)' :> 'Dozvoljeno grešaka: 1' :> 'Dozvoljeno grešaka: 2' ili Ovo prvo je mnooogo lepše. Ovo 'Dozvoljeno grešaka' pa još dvotačka. Dozvoljeno grešaka, ko da ako pogrešim jednom više odmah idem na gubilište. A prvi primer lepo i uljudno objašnjava koliko puta *mogu* pogrešiti, a ne koliko mi je *dozvoljeno*. Pogotovu što ako u programu piše 'dozvoljeno' značI da može i više, ali ne može dok ne provališ kako... Znači, program pisan onako bez veze, sa nesigurnim ograničenjima, dvotačkama (Trošiš mesto na HD. Zamisli da zbog te dve tačke ne stane program na disk, a? Ili, ako te dve tačke ne stanu zajedno sa ostalim delovima programa u istom delu diska, ve ć mora da ga baca tamo negde na kraj diska. Povećavaš fragmentaciju. Šta ako se pojave još i lost clusteri? Pa, onda ako ponosni vlasnik takvog programa zbog toga ll formatira ide disk? Ko će onda da snosi posledice?). Definitivno je bolje prvo. :)
o.jeziku.933 ssokorac,
:> 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih :> problema. Sve Kako nije? Evo, program koji sadrži writeln('Možete pogrešti još ',gr,' put(a).') tu ne može imati nikakav problem. Ako tu sad uneseš neke forove i whileove može doći do raznih problema. Nema dovoljno memorije itd. To su potencijalni problemi, u svakom slučaju. :> 'no (more) answer(s)' :> Ti takve poruke nazivaš jasnim i preciznim (u 5.914). Savršeno je poruka jasna. Poruka ti kaže da tu nema odgovora, i to može videti bilo ko čim vidi poruka, kao što bi video i kada bi pisalo 'no answer' ili 'no more answers'.
o.jeziku.935 spantic,
> Začudo, ;) nisi me razumeo. Moja upitanost da li je > jednostavnost pisma onaj argument koji pomaže pismenosti > naroda, ili je "jači" argument "kvalitet" pisma, ne čini > mi se sasvim besmislenom. (?) Zato Opet ne vidim po čemu bi, kako kažeš, jednostavnost pisma uticala na njegov kvalitet? Na kraju krajeva, nađi dela pisana cerkvenoserbiskim uporediva sa kasnijim delima književnosti na narodnom pismu. Naime, ja sam učio cerkvenoserbskij i pravo da kažem priznajem složenost, ali zaista tu ne vidim nikakav dodatni kvalitet. Primer sa jednim slovom je zaista apsurdan. Upoređivanje sa francuskim si ti izveo. I zaista se ne slažem sa tobom. Francuski jezik i pismo su posledica njihovog istorijskog razvoja. Tačno je da je i danas u reformi, ali opet po čemu je to "komplikovanost", a još manje "prava pismenost"? Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu pismenost". Šta je po tebi karakteriše, šta ona označava, ko je ima? Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša književnost to opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla biti pisana i na drugim pismima, u šta ja ipak ne bih bio baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je onda "kvalitet" koji ti spominješ?
o.jeziku.936 spantic,
> Biti neznalica ne znači, obavezno, ne biti u pravu. > Ponekad znači ne videti argumente koji dokazuju da si u > pravu. ;) Znaš kako je. Ne može se videti onog čega nema ;)
o.jeziku.937 spantic,
> Kako imam profesorku, neće moći. Mada nju bi ubedio i da > je ispravno 23 puteva umesto puta samo kad bih dosta > mlatarao rukama dok bih to objašnjavao. ;) Reci joj da ću ja da je branim ;) Kako bi onda prošao? ;)
o.jeziku.938 dejanr,
>> 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih problema. Da si rekao "više koda nije automatski više problema", složio bih se. Ali više POTENCIJALNIH problema jeste! >> Nije problem samo to da li će nekog poruka zbuniti -- problem >> je koliko se to uklapa u estetske kriterijume. Imaš pravo, estetski izvanredno izgleda! :)
o.jeziku.939 dejanr,
>> Primer: imaš ispred sebe dva programa, koji, na prvi pogled, >> rešavaju isti problem. Treba da odabereš jedan, za koji ćeš DATI >> PARE. Jedan ti daje poruke >> >> 'Možete pogrešiti još 1 put(a)' >> 'Možete pogrešiti još 2 put(a)' >> a drugi >> >> 'Možete da pogrešite još jedanput' >> 'Možete da pogrešite još dvaput' >> 'Možete da pogrešite još tri puta' >> >> Na osnovu toga, možeš li da zaključiš koji program je pažljivije >> rađen? Koji od programa je verovatnije bolji i u drugim >> aspektima? Prvi, u drugom je obraćana pažnja na nevažne stvari, mora biti da su one važne zanemarene ;))) Ko oni šahovski programi (nekad na Spektrumu :) što sve mnoooogo lepo crtaju, ali loše igraju ;) NAPOMENA: Prvi program ima bug, trebalo bi da piše >> 'Možete pogrešiti još: 2 put(a)' Ustvari, najbolji način da izabereš je da pogledaš sekretaricu u svakoj od firmi koje prodaju program :) >> PS. Ne znam kako se tebi čini, ali moj je utisak da si definitivno >> više vremena sada potrošio čitajući ovu raspravu nego što bi >> potrošio na sve održavanje programa koje bi povuklo ugrađivanje >> onakve rutine. ;) Naravno, a pošto je vreme potrošeno i sada ga za održavanje nema, onda ostaje put(a) (baš dobro izgleda :). Mada, mnogo razmišljam da izbacim onu dvotačku, makar to neki posle zvali bug-om :)
o.jeziku.940 ssokorac,
:> Reci joj da ću ja da je branim ;) Kako bi onda prošao? :> ;) A da mi konsultujemo neku gramatiku. Profesori su podmitljivi...:)
o.jeziku.941 balinda,
>> Znaš kako je. Ne može se videti onog čega nema ;) Mora da ovako razmišljaju i slepci. (?) ;)
o.jeziku.943 balinda,
>> Opet ne vidim po čemu bi, kako kažeš, jednostavnost pisma >> uticala na njegov kvalitet? Zar je ovde potrebno o tome govoriti? Sve što je jednostvano zaista može postati i savršeno ali će pre biti da će je šturo i nepotpuno. Da nije tako ni naša anatomska građa ne bi bila ovako komplikovana a tamo gde je jednostvana obično se radi o nižim oblicima života. Dakle, kada je nešto jednostavnije prvo vredi pomisliti da je prostije pa tek onda da je savršenije. Iz nekakvih, meni nejasnih razloga, mi smo prvo pomislili da je savršenije. >> Naime, ja sam učio cerkvenoserbskij i pravo da kažem priznajem >> složenost, ali zaista tu ne vidim nikakav dodatni kvalitet. Što, složićeš se, (?) ne mora značiti da on i nepostoji, već, kako si lepo rekao, "ne vidiš". Mislim da se ponajviše radi o tome da veća izražajna mogućnost složenosti uvek može biti za nešto iskorištena? Kod kompjutera obično se takva konstrukcija naziva: "ostavljeno za buduću nadgradnju". :) Dakle, možda nam svojevremeno i nije bilo nužno za ondašnji stepen i svrhu upotrebe jezika, ali danas, opštim razvojem, jezik kao alatka sve više zaostaje za drugim jezicima možda bi se moglo pomisliti *i* zbog preterane jednostavnosti pisma a komplikovanosti gramatike koja je naš jezik učinila vrlo tromim u doba kada je dinamika znatno važnija od stamenosti. >> Primer sa jednim slovom je zaista apsurdan. Ipak si preterao. Primer nije apsurdan nego se u našoj diskusiji pojavio kao nužnost da bih ti ekstremom objasnio (druge nije bilo) ;) šta sam želeo da kažem. Da si se malo više potrudio dovoljno bi ti bilo i ono što sam u izvornoj poruci rekao o tome da jednostavnost u funkciji što masovnije pismenosti mora negde imati granicu. Moje *pitanje* je da li ju je Vuk prekoračio, dosegao ili joj se samo probližio? Koji su to argumenti da je baš ovako aposlutno najbolje i najprimerenije kada nas svakodnmevnica uči da imamo previše problema i sami sa sobom a sa kompatibilnošću (bilo sa istokom bilo sa zapadom) imamo, najblaže rečeno, frustrirajuća iskustva? >> Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu pismenost". Eh, to je ipak samo radni termin. Recimo, to je ona pismenost koja pomaže opštem razvoju a nije statistički podatak nekake opštinske rubrike. >> Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša >> književnost to opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla >> biti pisana i na drugim pismima, u šta ja ipak ne bih bio >> baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je onda >> "kvalitet" koji ti spominješ? žak ni naša književnost nije ono što bismo mi voleli ponekad da vidimo. :( Istina je da tu stojimo nešto bolje ali je i to sasvim marginalno. Mislim da i tom relativnom uspehu treba pre zahvaliti deskriptivnosti našeg jezika i bogatstvu jezičke naracije a ne logici konstrukcije. (?) No, budući da sam osvedočeni neznalica, :) ipak bi ovako oštre sudove ostavio kompetentnijim. U drugim oblastima koji danas u većoj meri karakterišu civilizacijski trenutak jezik nam je prilično kljakav. Imamo problema da i sami sebe razumemo a problemi u prevođenju nemerljivi su. Doduše, to ipak nije krivica Vuka Karadžića, on je svoje odradio ubacivši nam slova zbog kojih moramo da prepravljamo eprome na štampačima i video karticama. ;) O surovosti sasvim doslednog sprovođenja "piši kao što govoriš" mislim da je iluzorno i govoriti. Prvo, čak ni sada, u pojedinim slučajevima, tako ne radimo a drugo, koliko još ima jezika u kojima se pojavila ovakva potreba ili smo mi i tada, samo nama znanim metodama, pronašli opet neki "samoupravnim socijalizam" kao "najsavršeniji sistem na svetu" ne pitajući se kako još nekome nije palo na pamet nešto slično? ;)
o.jeziku.944 mladenp,
> Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu > pismenost". > > Šta je po tebi karakteriše, šta ona označava, ko je ima? Ako mogu ja malo da se umešam. :) Ako pretpostavimo da su studenti (bilo kojeg fakulteta) pismeni ljudi, s pravom od njih očekujem čitak rukopis (i to je deo pismenosti) i rečenice bez grubih gramatičkih grešaka. U domaćim i ispitnim zadacima su takve greške česte. > Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša > književnost to opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla > biti pisana i na drugim pismima, u šta ja ipak ne bih bio > baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je onda > "kvalitet" koji ti spominješ? Ja sam shvatio da