CIVIL.7

06 Jul 1994 - 26 Oct 1994

Topics

  1. filozofija (10)
  2. religija (682)
  3. istorija (7)
  4. nauka (193)
  5. umetnost (17)
  6. knjizevnost (81)
  7. film (680)
  8. muzika (1963)
  9. o.jeziku (165)
  10. oko.sveta (312)
  11. enciklopedija (192)
  12. skola (49)
  13. licni.stav (255)
  14. cyber.culture (208)
  15. savet (102)

Messages - religija

religija.2 ndragan,
(2.88) / poruke prožete LJUBAVLJU, na mogu da se porede sa gore Ume to da bude i nasrtljivo. Sedim juče i utrči sa radija Olivija (ser Isak) Njutn Džon, a tekst 'let me be there by your side'..., koga zanima nek potraži, upravo prožet tim 'ja vas sve volim i želim vam dobro i ne tražim ništa osim da me pustite da budem pri ruci kad vam bude teško'. Kad malo bolje razmislim, to je prava lešinarska logika. žeka da mi se nešto loše desi, pa da mi pomogne, pa da ga gledam sa zahvalnošću i počnem da se pitam da nije možda u pravu. Znam jednog epileptičara koji je postao pobožan samo zato što se za vreme napada (osećao je predznake) sklonio u crkvu, i napad je prošao neuobičajeno brzo. Zna on da su lekovi tada već počeli da deluju itd, ali... Kod tih crkvenih ljubavi, uvek pomalo zazirem od motiva. U osnovi je ipak želja da se svet uredi po sopstvenom liku.
religija.3 ndragan,
(2.81) / Ne želim da propagiram bilo kakvu sektu. Ipak na želim da / stekneš utisak da se radi o sekti jer znam da to nije. Ako nije sekta, šta je, i po čemu se razlikuje od sekte. Odnosno, ako uzmemo da je sekta frakcija crkve, da li je ovo zasebna crkva, ili nije ni crkva nego nešto treće. Može da zvuči formalistički, ali upravo ovde forma odražava odnos između vođe i sledbenika. Taj odnos mene ponajviše zanima, i kao opšte mesto u većini religija, i kao civilizacijski sindrom.
religija.4 dr.grba, -> #2, ndragan
>> Kod tih crkvenih ljubavi, uvek pomalo zazirem od motiva. U osnovi je >> ipak želja da se svet uredi po sopstvenom liku. ...i da im se ponudi lepa reč u zamenu za pare.
religija.5 inesic,
Htedoh da pitam, pa nisam imao koga. Šta popovima znači "Amin." ili Ej,men? Jes da tako zvuči u američkim filmovima, ali sam prilično siguran da ne znači Hej čoveče. Je l' zna neko? inesic
religija.6 balsa, -> #5, inesic
*> Htedoh da pitam, pa nisam imao koga. *> *> Šta popovima znači "Amin." ili Ej,men? *> Jes da tako zvuči u američkim filmovima, ali sam prilično siguran *> da ne znači Hej čoveče. Pa naravno da ne znači "hej čoveče", mada sam ubeđem da 60% američke populacije to misli. ;) 'Amen' ili 'amin' viču svi popovi redom, bilo da su iz San Franciska ili iz Požarevca. Reč se nalazi još u Starom zavetu. Nećeš je naći u latinskim rečnicima - zato što je iz jevrejskog jezika, i znači (priloški) - "uistinu", "zaista", "neka tako bude!". b.
religija.7 dejanr, -> #5, inesic
>> Šta popovima znači "Amin." ili Ej,men? To je prevod indijanske reči "Haug" :) Dakle, znači otprilike "neka tako bude".
religija.8 dr.grba, -> #7, dejanr
>> To je prevod indijanske reči "Haug" :) Dakle, znači otprilike "neka tako >> bude". A šta onda znači "Voah"? (((:
religija.9 danmarko,
Istina je da AMIN znači "zaista",ali to po hrišćanskoj terminologiji.Kod muslimana postoji teorija da to amin potiče od imena Muhamedove majke Amine, pa je on njoj u čast uveo to u Špraksu.Doduše ortodoksni muslimani to ne žele da priznaju. Isto tako ono ALAH potiče od imena njegovog oca koga je inače obožavao. Ne bih želeo da dužim,ako se neko javi možemo nastaviti na tu temu.Za početak samo da kažem da je Reza Pahlavi jedini imao poslednji primerak knjige o stvarnom životu Muhameda.
religija.10 milan, -> #9, danmarko
> Istina je da AMIN znači "zaista",ali to po hrišćanskoj > terminologiji.Kod muslimana postoji teorija da to amin potiče od > imena Muhamedove majke Amine, pa je on njoj u čast uveo to u > Špraksu.Doduše ortodoksni muslimani to ne žele da priznaju. Isto > tako ono ALAH potiče od imena njegovog oca koga je inače obožavao. Kako je Hrišćanstvo starije oko šest vekova od muhamedanstva, to onda znači da je ime Muhamedove majke bilo poznato starim hrišćanima bar pet vekova pre no što se ona sama rodila. :) No, Bože moj, dešavala su se i veća čuda. > Ne bih želeo da dužim,ako se neko javi možemo nastaviti na tu > temu.Za početak samo da kažem da je Reza Pahlavi jedini imao > poslednji primerak knjige o stvarnom životu Muhameda. Zašto je nije fotokopirao? Pl poz M P.S. Da nije štampana zelenim slovima pa se teško kopira?
religija.11 boris,
U manastiru Savina kod Herceg novog zapazio sam jedan detalj koji me je malo zbunio. U vrhu ikonostasa na centralnom mestu se, na crnoj podlozi nalazi lobanja ispod koje su dve ukrštene kosti , isti znak kao na 'gusarskim' zastavama. Voleo bih znati nešto više o tome, so ... Pozdrav Boris
religija.12 astojkovic, -> #11, boris
U manastiru Savina kod Herceg novog zapazio sam jedan detalj koji me je malo zbunio. U vrhu ikonostasa na centralnom mestu se, na crnoj podlozi nalazi lobanja ispod koje su dve ukrštene kosti , isti znak kao na 'gusarskim' zastavama. Voleo bih znati nešto više o tome, so ... Pozdrav Boris ---------------------------------------------------- "Ispod krsta u drvetu je skulpturalno rešen motiv lobanje i kostiju praoca Adama, što je interesantan podatak obzirom da se taj motiv obično slika ispod nogu Hristovih na samom Raspeću." Dušanka Sijerković-Moškov "MANASTIR SAVINA - VELIKA CRKVA, ARHITEKTURA I IKONOSTAS" (izvor Boka 6-7, Herceg Novi, 1975.
religija.13 danmarko, -> #10, milan
Doduse predvideli su rodjenje I.H. zasto ne i rodjenje tako vazne žene kao što je Muhamedova majka :)) U suštini radi se o raznim jezicima koji imaju isti koren.Možemo i da obrnemo,zašto bi muslimani 6 vekova posle nastanka hrišćanstva svojoj deci davali imena iz hrišćanske terminologije!!! (Amina, Amin,Emina,Emin). A što se kopija tiče,zanimljiva ospervacija. Ali kako je čovek bio bolestan od raka mislim da je imao preča posla. Ovako je knjigu dao jednom piscu i tako....
religija.14 ndragan, -> #9, danmarko
/ čast uveo to u Špraksu.Doduše ortodoksni muslimani to ne ==================== Pre godinu - dve imali smo i pravoslavne, tj. ortodoksne ustaše. Al' se to raširi kad se ne vozi računa...
religija.15 milan, -> #13, danmarko
> koren.Možemo i da obrnemo,zašto bi muslimani 6 vekova posle nastanka > hrišćanstva svojoj deci davali imena iz hrišćanske terminologije!!! > (Amina, Amin,Emina,Emin). A zašto bi hrišćani jedanaest vekova posle nastanka judaizma davali svojoj deci imena iz "hebrejske terminologije"? Pa zaboga, naslednici su te kulturne tradicije kao što je Islam uprošćeni i militarizovani isprdak hrišćanstva. Pl poz M
religija.16 zamahajev, -> #12, astojkovic
žudi se što je ispod krsta nacrtana lobanja sa kostima. Krst je simbol sradanja, ali i vaskresenja i radosti. Do Hristovog raspeća to je bio najsramotniji način pogubljenja. Hristovim stradanje na njemu i svim potonjim događajima krst dobija novu dimenziju. Slikajući raspeće umetnici su potražili opise svih događaja u vreme Hrista. ( Treba znati da slikanje krsta počinje tek od 4. veka). U jevanđeljima je zapisano da je Hristos bio razapet na mestu zvanom Golgota što znači lobanja. (Vuk ovde upotrebljava pojam košturnica). Na tome mestu su pogubljivani zločinci i verovatno odmah tu i sahranjivani. Prema nekim apokrifnim spisima krv Hrisova je kapala sa krsta na Adamovu lobanju koja se nalazila upravo tu ispod krsta.
religija.17 minovakovic, -> #11, boris
** U manastiru Savina kod Herceg novog zapazio sam jedan detalj koji me je ** malo zbunio. U vrhu ikonostasa na centralnom mestu se, na crnoj podlozi ** nalazi lobanja ispod koje su dve ukrštene kosti , isti znak kao na ** 'gusarskim' zastavama. Pretpostavljam da se radi o središnjoj ikoni najvišeg reda, tj o ikoni raspeća. Kanonski u podnožju krsta se slika mrtvačka lobanja sa kostima, što predstavlja Adamov grob, jer je prema predanju Hrist razapet na mestu na kome je prvi čovek sahranjen. Ako lobanja stoji sama za sebe tj kao posebna ikona onda ili manastir ne pripada SPC-u ili u crkvi nema bogosluženja ili ... (ne znam šta bi još moglo da bude).
religija.18 alien, -> #15, milan
[] Pa zaboga, naslednici su te kulturne tradicije kao što je [] Islam uprošćeni i militarizovani isprdak hrišćanstva. Od čega je nastao i nije tako loš ispao O;>.
religija.19 max.headroom,
Kada se već pominje, Islam pretpostavlja Isusa za "proroka", ne za Mesiju. Njega, dakle, cene - ali samo po tom osnovu (proročkom).
religija.20 ndragan, -> #13, danmarko
/ hrišćanstva svojoj deci davali imena iz hrišćanske terminologije!!! / (Amina, Amin,Emina,Emin). Zato što hrišćanska imena vuku jevrejsko korenje, a Arapi i Jevreji su braća od strica (ko zna legendu kako su se razišli neka okači ovde). Tako većina tih imena ima jevrejsku i arapsku varijantu, a od jevrejske se kasnije ispilila i neka jevropska, tako da takvih paralela ima ko šodera. Naprimer Aleksandrija - Iskandarija (Skenderija), Gavrilo/Gabrijel - Džibril... Samuilo/Samuel - Ismail itd.
religija.21 danica, -> #20, ndragan
­> Zato što hrišćanska imena vuku jevrejsko korenje, a Arapi i Jevreji ­> su braća od strica (ko zna legendu kako su se razišli neka okači ­> ovde). Avram, prvi praotac naroda Ivrim koji je kasnije nazvan jevrejskim narodom, je od svojih dvaju žena imao dva sina: od svoje sluškinje Hagare, koja je bila Egipćanka, imao je sina Ismaila, a od svoje žene Sare sina Isaka. Kako ove dve žene nisu živele u slozi, Avram je Hagaru i Ismaila poslao u pustinju gde je Ismail odrastao. Njegovi su potomci, po legendi, Arapi pustinjski nomadi. Arapi i Jevreji su, što bi se reklo, rod rodjeni. :) Pripadaju grupi semi- tskih naroda koji vode poreklo od Noahovog sina Sema.
religija.22 max.headroom,
NESTANAK ISUSA Izvor: PARALELNI SVET, FANTAZIJA ILI STVARNOST Autor: B.D. Benedikt, 1985. (Ja sam strašno skeptičan kada naiđem na tekst pomenutog autora, jer čovek izmišlja rupe na saksiji i toplu vodu, domaći je čovek - pravi od mrava slona, i uz to je pisac naučne fantastike. Ali, bar mu je stil kojim piše zanimljiv :) Međutim, dotakao se interasantne teme. Jedan od najspektakularnijih nestanaka je svakako nestanak Isusa iz Nazareta nakon skidanja sa krsta i polaganja u grob. Ali da bi se malo bolje razumeo fenomen Isusove pojave i njegovih učenja i čudesa, svakako se moramo prethodno osvrnuti na neka nedavno objavljena dokumenta i teorije o njegovom ranom periodu života, odnosno o misteriji njegovih osamnaest "izgubljenih godina" čiji opis nedostaje u inače iscrpnoj Bibliji. Kada se ruski naučnik-istraživač Nikolaj Notovič nalazio 1887. na putu po Indiji, načuo je od tamošnjih budističkih sveštenika za nekakvu staru legendu u kojoj se pominje i boravak Isusa u Indiji! Veoma zainteresovan ovom mogućnošću, Notovič se iz Švenegala u Kašmirskoj dolini uputio s malom pratnjom daleko na sever gde se u brdima nalazio jedan od najstarijih indijskih hramova. Glavni tamošnji sveštenik ljubazno ga je i prijateljski primio, ali, kada ga je Rus zamolio da mu kaže nešto više o starim spisima o Isusovom životu u Indiji, ovaj se našao u nedoumici. Spisi su bili autentični, pisani na svetom "poli" jeziku, koji su znali jedino visoki sveštenici, a u tim se spisima nalazilo suviše mnogo tajni da bi se one mogle tek tako otkriti nekom pustolovu iz daleke Rusije. Sveštenik se zato uljudno izvinio Notoviču, rekavši da bi mu možda mogao pokazati te spise kada se "opet sretnu"! Rus, koji je verovatno i sam shvatio osetljivost teme koju je započeo, morao se pomiriti sa ovom odlukom. Idućeg dana, zahvalio se svojim ljubaznim domaćinima i krenuo prema kašmirskoj dolini. Dobro je znao da nikad više neće sresti glavnog sveštenika, jer je put do manastira bio gotovo neprohodan, a njegovi planovi za budućnost već čvrsto određeni. Ali, kao da je samom "proviđenju" bilo neobično stalo da ruski naučnik zaviri u te svete spise. Desilo se čudo! Nakon svega sat jahanja, magarac na kojem je Notovič jahao, spotakao se na padini i pao, polomivši pritom svojom težinom naučnikovu nogu. Brzo je odlučeno da se grupa vrati u manastir. Najbliže selo je bilo udaljeno stotinu kilometara. Kada su se tako glavni sveštenik i naučnik "ponovo sreli", svešteniku je bilo jasno da "neko" želi da se Rusu pokažu i prevedu tajni spisi! Za vreme Notovičevog lečenja, koje je potrajalo, sveštenik mu je pokazao stare spise sa legendama. Rusu je stavljen na raspolaganje jedan prevodilac i zahvaljujući tome danas vam možemo prepričati legendu o Svetom Isi, kako su ga Indijci zvali. Prema predanju starih trgovaca i putnika, Isa se rodio u Palestini, u siromašnoj porodici tamošnjeg stolara. Dečak se od rane mladosti isticao bistrinom uma i smislom za logiku. U kuću njegovih roditelja dolazili su istočni mudraci, sveštenici i bogati plemići, kako bi čuli i videli dvanaestogodišnjeg dečaka. Pritisnuti rimskom čizmom, Jevreji su očigledno pomislili da se u dečaku krije pd davnina obećani "spasitelj", a poklapalo se i vreme i ostali znaci njegove pojave među njima. Palestinom su tada prolazila i tri sveštenika iz daleke Indije, pričajući o njihovim običajima i verskim ubeđenjima. Legenda kaže da ih je čuo i mali Isa, kojem se istočnjačka mudrost toliko svidela, da je krišom ostavio roditelje i sa grupom trgovaca pošao na dalek put. U Indiju je stigao kao četrnaestogodišnji dečak koji je odmah osvojio srca tamošnjih sveštenika i mislilaca svojom izvanrednom inteligencijom i produhovljenošću. U spisima iz kojih je Nikolaj Notovič uspeo da prevede ukupno dve stotine dvadeset strofa o Isusovom životu u Indiji, nije zabeleženo koliko je bio star kad je napustio tu zemlju, ali se jasno navodi da je boravio "više godina". U tom razdoblju, Sveti Isa, kako su ga indijski sveštenici zvali zbog njegove duhovne čistote, izučio je perfektno ne samo sveti jezik "polia", već i sve svete spise pisane tim jezikom. Pored učenja Bude, Isus je izvanredno ovladao i tajnama joge, odnosno kontrole uma nad reakcijama tela. Indijski sveštenici su još u ono vreme poznavali "lečenja" dodirom ruku, a u Bibliji je ta metoda jasno opisana i pripisana Isusovim izvanrednim kvalitetima. I do današnjeg dana se u Indiji leči sličnom metodom, a čuveni Sai Baba, kojeg smatraju živim svecom, radi to i dan-danas pred očima hiljada posmatrača i TV kamerama! Na povratku je Isus, kaže se dalje, posetio još i Persiju, Grčku i Egipat, gde je otkrio niz, do tada nepoznatih mu mudrosti, kao i "tajne piramida". U dvadeset devetoj godini vratio se u rodnu Palestinu gde je nastavio sa svojim čuvenim propovedima, učenjima i čudesima, poput lečenja dodirom i pogledom. Indijska "škola" mu je očigledno vrlo dobro poslužila u programiranju Božje sile i konačne pravde za sve. Ali, jevrejskom se sveštenstvu, kao što iz Biblije znamo, ovaj bistri momak uopšte nije sviđao, pa su njegove propovedi protumačili rimskom guverneru kao "šifrovane poruke protiv vlasti"! Pritisnut njihovim insistiranjem i političkim komplikacijama, Pilat je popustio, i mada je onako teatralno "oprao ruke" od svoje krivice, ipak je naredio da se buntovni mladi prorok, propovednik i "sin Božji" razapne na krst sa dvojicom drugih razbojnika, čime je ujedno želeo da dokaže narodu da će "sin Božji" takođe morati da umre na krstu, kao i pbični ljudi što umiru! Isusove poslednje reči su nam poznate iz nekoliko jevanđelja i pažljivom čitaocu Biblije verovatno nije jasno, zašto bi Isus, ako je zaista bio "Božjeg roda", dopustio da ga uhvate, a zatim onako bolno muče i prikucaju na krst na kojem je umirao! Indijski sveštenici i naučnici tvrde da je Isus namerno sve to dopustio, kako bi onima iza sebe dokazao, da ako ga budu sledili, nikad neće moći umreti! A to je mogao dokazati samo na jedan način - morao je posle smrti "vaskrsnuti"! Da li je Isus u tome uspeo? žini se da jeste, i ma koliko nam se ovo činilo nestvarnim i nemogućim, "dokaz" koji nam je iza sebe ostavio prilično je uverljiv! O čemu se radi? Za one naše čitaoce koji nisu naročito upućeni u biblijske legende, vratićemo se trenutku Isusove smrti. Kada se grupa rimskih vojnika vratila da proveri da li su sva trojica na krstovima pomrla, još su im jednom, za svaki slučaj, proboli kopljima grudni koš. Očevici koji su ostavili zapise o tom događaju, kažu da je vrh koplja prošao između četvrtog i petog rebra i očigledno perforirao Isusovo srce. Ukoliko do tog trenutka još nije bio mrtav, tada je svakako izdahnuo. Telo je zatražio jedan čovek iz Aramateje, po imenu Josip. Pošto ga je pažljivo skinuo sa krsta, Josip je sa svojim pomoćnicima preneo Isusovo telo do unapred pripremljene kamene grobnice. Tu su ga položili na dolnju polovinu jednog čaršava, širine oko jednog metra, a dužine oko četiri, a gornjom polovinom ga prekrili. Tako je ostavljen tri dana, kad je trebalo da ga sahrane po verskim običajima onog vremena. Ali, kada su se žene kasnije vratile sa pripremljenim mirisima, uljima i ostalim mirođijama, našle su ulazni kamen odvaljen a grob prazan. Uprkos dvojici rimskih stražara, Isusovo telo je nestalo, a na podu je ležao samo njegov posmrtni čaršav. Sada više nije važno da li su telo ukrali Isusovi prijatelji za vreme hrkanja zaspalih vojnika, ili su ga uklonili sami Rimljani bojeći se da ne padne u ruke budućim hrišćanima. Važno je da su oni koji su došli po Isusa odneli čaršav sa sobom. NJihovom šoku mora da nije bilo kraja kada su ga, kasnije, pri svetlu raširili i na njemu ugledali danas u svetu poznati foto-otisak onoga koji je njime bio prekriven! Da li nam je Isus u stvari ostavio "fotografisan" dokaz svog vaskrsnuća? Tome ćemo se još vratiti, kasnije." (Nastavak sledi...)
religija.23 ilazarevic, -> #22, max.headroom
> Jedan od najspektakularnijih nestanaka je svakako nestanak Isusa iz > Nazareta nakon skidanja sa krsta i polaganja u grob. Ali da bi se malo Glede ovoga vredi pročitati knjigu "Sveta krv, Sveti Gral", koja se bavi istom temom sa više istorijskog, a manje parapsihološkog stanovišta. Autori su priznati engleski istoričari.
religija.24 vmisev, -> #23, ilazarevic
> Glede ovoga vredi pročitati knjigu "Sveta krv, Sveti Gral", koja se bavi > istom temom sa više istorijskog, a manje parapsihološkog stanovišta. Au- > tori su priznati engleski istoričari. Ko ih to priznade da mi je da znam ;) Gore navedena knjiga je sve, samo ne naučna rasprava. Postavili su mali milon pitanja, i na kraju ni na jedno nisu odgovorili... A rasplet koji izlažu na kraju je toliko neuverljiv da je to smešno. Način izlaganja je ono što ja zovem "engelsovski": "to je tako, a da je to baš tako i nikako drugačije, potvrda je to što mi svi znamo da je to tako". Nauka bre, nema tu trt-mrt (ili život - ili smrt ;)! No, knjiga je puna Masona, Templara, Rozenkrojcera, Vatikana, Kominter- ne ;), pa nije ni čudo što je tako dobro prošla na ovom, zavere pregladnom, pondeblju. Pročitati "Fukoovo klatno", pa videti kako majstor to radi. Vladimir
religija.25 ilazarevic, -> #24, vmisev
> Ko ih to priznade da mi je da znam ;) Gore navedena knjiga je sve, samo > ne naučna rasprava. Postavili su mali milon pitanja, i na kraju ni na > jedno nisu odgovorili... A rasplet koji izlažu na kraju je toliko > neuverljiv da je Ne znam ni ja, u knjizi kaže da su priznati ;) Meni se knjiga svidela zbog toga što ne pominju neke bioenergije i čuda kao objašnjenja. Sve je prilično logično, a manje je neverovatno od pravog vaskrsenja.
religija.26 vmisev, -> #25, ilazarevic
> Sve je prilično logično, a manje je neverovatno od pravog vaskrsenja. Ne može da bude _prilično_ logično. Ili jeste, ili nije. 1 || 0. A to što ti zoveš _logično_ je u stvari samo tebi blisko, prepoznatljivo. Ako bi malo pažljivije pročitao knjigu, video bi da su autori zdrav :) broj puta sami sebi skočili u usta. Na kraju su se zabili ;) "Verovatnoća" vaskrsenja nije bitna. Ako si vernik, onda veruješ i ta- čka. Ako nisi, male su šanse da te neko ubedi i da postaneš vernik zato što ti nešto izgleda moguće i verovatno. Vera nije stvar za koju se pita samo um, ima još toga u igri :) Vladimir
religija.27 ilazarevic, -> #26, vmisev
> čka. Ako nisi, male su šanse da te neko ubedi i da postaneš vernik zato > što ti nešto izgleda moguće i verovatno. Vera nije stvar za koju se > pita samo um, ima još toga u igri :) Dakle, o toj temi ne treba ni pričati. Ko veruje, veruje, ko ne veruje, neće nikada ni verovati - kraj :) Kada bi to bilo tako, PAD-ovi bi se drastično smanjili ;)
religija.28 max.headroom, -> #25, ilazarevic
> logično, a manje je neverovatno od pravog vaskrsenja. Teško da je, ako je, Isus uopšte "vaskrsao". Recimo da je poznavao veštinu joge i kontrole uma nad telom. U tom slučaju bi mogao da preživi raspinjanje i zbriše pre sahrane. "Reklamni trik", što bi se narodski reklo :) Međutim, mene više od svega drugog zanima gde je Isus stvarno i sahranjen.
religija.29 fifana, -> #27, ilazarevic
> Dakle, o toj temi ne treba ni pricati. Ko veruje, veruje, ko ne veruje, > nece nikada ni verovati - kraj :) Kada bi to bilo tako, PAD-ovi bi se > drasticno smanjili ;) Jedino sto vernici stalno pokusavaju da ubede nevernike... A ovi se, srecom, ne daju. Lj.
religija.30 ilazarevic, -> #29, fifana
> Jedino sto vernici stalno pokusavaju da ubede nevernike... > A ovi se, srecom, ne daju. Ne dam se ja već desetak rasprava :)
religija.31 ilazarevic, -> #28, max.headroom
> preživi raspinjanje i zbriše pre sahrane. "Reklamni trik", što bi se > narodski reklo :) Međutim, mene više od svega drugog zanima gde je > Isus stvarno i sahranjen. Slažem se potpuno :) Sumnjam da će ikada biti moguće da se sa sigurnošću utvrdi Isusov gorb, zato što imam neki osećaj da je on želeo da nestane ;)
religija.32 kriss, -> #28, max.headroom
˙˙ narodski reklo :) Međutim, mene više od svega drugog zanima ˙˙ gde je Isus stvarno i sahranjen. U Jerusalimu mu se nalazi grob - obišao sam ga pre jedno dve-tri godine, kao i ceo Izrael uopšte. Veoma, veoma 'jako' mesto - da l' pod utiskom autosugestije ili ne, nije ni bitno.
religija.33 banek, -> #29, fifana
>> Jedino sto vernici stalno pokusavaju da ubede nevernike... Treba se zapitati zašto nevernici ne pokušavaju da razuvere vernike. Ne osećaju potrebu? Ili ...? Zašto vernici osećaju potrebu da nešto saopšte? Da li su nešto našli što bi i sa drugim hteli da podele?
religija.34 fifana, -> #33, banek
> Treba se zapitati zasto nevernici ne pokusavaju da razuvere > vernike. Ne osecaju potrebu? Ili ...? Kad kazem "nevernici" mislim na agnostike. Oni traze dokaze stvarima pristupaju racionalno i, cak i kada pokusavaju, ne mogu da obrazloze svoje stavove vernicima. Vernici ih ne cuju. Verovanje je stvar emocija, a ne intelektualnog pristupa cinjenicama. (Eno ti gomile primera u ex.yu) Ali, da nije nevernika, Zemlja bi jos uvek bila ravna ploca na ledjima slonova... Lj.
religija.35 max.headroom, -> #32, kriss
> U Jerusalimu mu se nalazi grob - obišao sam ga pre jedno > dve-tri godine, kao i ceo Izrael uopšte. Veoma, veoma > 'jako' mesto - da l' pod utiskom autosugestije ili ne, > nije ni bitno. Kako deluje sama grobnica? Piše li nešto na grobu, ima li oznaka, i, uopšte, šta kažu ljudi za isti? (Znam da je "sveto platno" završilo u Rimu) Ima li kakvih legendi o tome kako je "mrtvi" Isus sahranjen u Jerusalimu, i kada?
religija.36 princess, -> #34, fifana
svidja mi se razmisljanje :)
religija.37 stefan, -> #33, banek
> Treba se zapitati zašto nevernici ne pokušavaju da razuvere > vernike. Ne osećaju potrebu? Ili ...? Baš sam o toj temi skoro pričao sa jednim mojim drugom i došli smo do zaključka da je čoveka koji stvarno veruje u Boga veoma teško ubeđivati u nešto drugo zato što koliko god se vi trudili da ga nekim logičkim putevima navedete na drugačije mišljenje on uvek ima izlaz u tvrdnji da je nešto "božja volja". Protiv toga je zaista teško upotrebiti neki racionalni argument :)
religija.38 severian, -> #37, stefan
>> Treba se zapitati zašto nevernici ne pokušavaju da razuvere >> vernike. Ne osećaju potrebu? Ili ...? > > Baš sam o toj temi skoro pričao sa jednim mojim drugom i došli Svaka od tih raspra (na relaciji ateisti-teisti) se pre ili kasnije svede na 'Dokaži da Bog ne postoji!' našta sledi: 'Dokaži ti da postoji'(ili , već obrnutim sledom).Kao i obično na stvar se može gledati na (najmanje) dva (tačna?) načina... Uskočimo najpre u cipele agnostika: kada neko iznese hipotezu na 'svetlo dana' ne može da pledira da je zainteresovana javnost prihvati kao ISTINU sve dok je ne dokaže.Drugim rečima, kao valjan dokaz logički je neispravno koristiti: 'dokažite vi da hipoteza nije istinita'.Na ovo bi se moglo odgovoriti: pa ni druga strana je bez 'svodjenja na apsurd' ne može odbaciti. No ako prihvatimo načelo, nazovimo ga tako, 'minimalizma' - po kome kao Teoreme prihvatamo samo dokazane hipoteze(a ne i one koje nisu odbačene) videćemo da Bog, još uvek, NE POSTOJI, upravo zato što, još uvek, nije dokazano DA POSTOJI! Promenimo sada fazu za PI: osnova vere je dogma.Ona podrazumeva veru u neku postavku bez drugih 'racionalnih argumenata' do vere same.Dakle, za postojanje Boga se ne traži drugi dokaz do ubedjenja(u smislu osećanja) u to postojanje. Kada čovek u sebi pronadje veru u postavku Boga, Bog je za njega realan tačno koliko i za Tebe taj monitor sa koga upravo čitaš... 'Moral of the story' je da postojanje/ne postojanje Boga *NIJE* univerzalna, već krajnje pojedinačna, lična i subjektivna kategorija.Neko bi rezimirao: I TAKO TREBA DA OSTANE :)
religija.39 zqusovac, -> #35, max.headroom
> Kako deluje sama grobnica? Pise li nesto na grobu, ima li oznaka, i, > uopste, sta kazu ljudi za isti? (Znam da je "sveto platno" zavrsilo u Sam grobnica je jedna rupcaga sa cetiri oltara cetiri razlicite hriscanske crkve. Ubace te unutra, prodju ti svecu da zapalis, odma' te isteraju i kad ti krenes da izlazis pop ukrade onu svecu, ugasi je i prodaje sledecem. Divota jedna! poz, zq
religija.40 kriss, -> #35, max.headroom
˙˙ Kako deluje sama grobnica? Piše li nešto na grobu, ima li ˙˙ oznaka, i, uopšte, šta kažu ljudi za isti? (Znam da je "sveto ˙˙ platno" završilo u Rimu) Ima li kakvih legendi o tome kako ˙˙ je "mrtvi" Isus sahranjen u Jerusalimu, i kada? Bilo je odavno, a i ja sam bio neverovatno umoran ceo taj dan (prebdeo noć na brodu kojim smo sa Kipra stigli u Haifu) pa ide koliko me sećanje služi: Grobnica je nešto izdignuta u odnosu na popločan pod pored, recimo nekih 20-30 cm, ali nije ravna, već je središnji deo neznatno spušten, tako da sve izgleda kao 'uramljeno' i izdignuto. Koliko se sećam, nema nikakvih oznaka, a u svakom trenutku se tu nalazi bar 10-ak ljudi koji se klanjaju na kolenima i ustima dodiruju taj najuzdignutiji deo. Desno od grobnice (gledajući sa ulaza) se pod debelim staklom nalazi stena sa procepom u kojoj je bio zabijen krst na kome Hrist razapet, a nešto niže se nalazi i kao mala crkvica - zapravo 'isčupan' deo stene u kojoj je Hrist vaskrsao. Pošto je mesto veoma malo, morate da se sagnete da bi ste ušli, i uglavnom svako ko uđe zapali sveću, postoji malo i izađe. Inače, unutra je i jedan sveštenik i može se reći da je 'mrtva tišina' kao i oko groba i stene uostalom. Sve što sam opisao se nalazi unutar jedne velike kamene građevine kroz koju non stop prolazi reka turista, ali u tišini. Verovatno odatle i dolazi ceo utisak 'jačine' mesta. Kasnije smo obišli i Vitlejem, mesto Hristovog rođenja, a pre toga i 'zid plača', dobar deo Starog grada Jerusalima, Tel Aviv, a kroz luku Haifu smo samo prošli. Po meni je Izrael jedino mesto koje vredi obići bar 10-ak puta, a da ne bude zabune, proputovao sam, pa recimo 10-12 zemalja (što u prolazu, što na par nedelja ili mesec dana). Ali o tome u drugoj temi, ako se nađe vremena. Na kraju krajeva, ovo je veoma šturo i ako nekog zanima više (ili ceo put, jednodnevni), može me naći u klubu programera pa ćemo se na miru ispričati. A ako ima više zainteresovanih, mogu doneti i slike većine opisanog. Pa, izvolte. :) P.S. Sorry, tek sad videh da je i veoma konfuzno, ali 4 ujutru čini svoje. :(
religija.41 drpr, -> #38, severian
-> hipotezu na 'svetlo dana' ne može da pledira da je -> zainteresovana javnost prihvati kao ISTINU sve dok je ne -> dokaže.Drugim rečima, Jeste da je priča o religiji , ali u svom životu nailaziš na mnoge stvari koje nisu dokazane i koje se ne mogu dokazati. Koliko si puta u svom životu i školovanju primenio njutnove zakone (F=dp/dt) koji se u opšte ne dokazuju već se postuliraju jer proizilaze iz iskustva i modela i ti "veruješ" zašto ne bi. Drugi primeri mi ne padajui na pamet (Šredingerova jednačina). Znači vernik bi mogao ne samo da se brani sa rečenicom "dokaži da ne postoji" već i sa tim " a kako koristiš nešto što nisi dokazao da je tačno" itd... cope
religija.42 mmitrovic, -> #33, banek
Ů█▀█Ţ Treba se zapitati zašto nevernici ne pokušavaju da razuvere Ů█▀█Ţ vernike. Ne osećaju potrebu? Ili ...? Gledajući iz ugla ateiste, vera je vrlo opterećujuća stvar. Pod vernikom naravno ne podrazumevam ljude koji su se krstili pa odu u crkvu jednom u deset godina. Koliko puta sam u vozu Pančevo-Bgrd vide jehovine svedoke na delu kako maltretiraju putnike zbog šminki odeće i trista drugih čuda. Pošto veru smatram ličnom stvari, takve scene me izluđuju. Onda ja pokušam da okorelom fanatiku objasnim da takvi postupci ne valjaju i dobijem odgovor da spašavanjem tuđih duša spašavaju svoju, i tako to ide u beskraj dok ne dobijem famozno pitanje: "A odakle vetrovi?" Onda ja ustanem i odem u drugi vagon. Poenta je u tome da ateisti imaju veoma loša iskustva sa vernicima naravno ne zato što su vernici loši (daleko od toga) već zato što se ljudi koji čine dobra dela ne hvale da su to učinili u Božije ime, dok samo nekolicina fundamentalista maltretira ljude u ime Njegovo. U osnovi, vera je u 95% slučajeva ne stvar potrebe, već stvar odgoja. Dete obrazovano u ateističkoj porodici biće ateista kao i deca mu. Deca iz religijskih porodica biće vernici. Svako ko i najmanje poznaje psihologiju zna da se imprinting iz detinjstva veoma teško menja. Otud i odustajanje ateista, veća dara nego mera.
religija.43 mmitrovic, -> #39, zqusovac
Ů█▀█Ţ ti krenes da izlazis pop ukrade onu svecu, ugasi je i prodaje sledecem. Stvarno bedno :( Kao i što na ohridu naplaćuju ulaz u crkvu :(((( Nisam vernik ali me takve stvari nerviraju, jer su ograničavanje verskih sloboda. Ima vernika koji ne mogu sebi da priušte luksuz odlaska u crkvu :((((
religija.44 fifana,
Ovog leta me veoma iznenadio veliki broj adventista u Zeleniki. Naime, najlepsa kuca u selu - prelepa stara vila, visoko na brdu, okruzena cempresima i palmama, sa pogledom na ceo zaliv, je adventisticka crkva. Posle malo raspitivanja shvatila sam da veliki broj mestana (mozda nesto manje od trecine) pripada adventistickoj crkvi, a da dosta ostalih ima simpatija ili takodje zeli da im pristupi. Osnovni razlozi koji se navode za promenu vere su: licemerje velikih crkava (Zelenika je, inace, po tradiciji pravoslavna), odstupanje crkvenih dogmi od izvornog hriscanstva, bliskost unutar adventisticke crkvene opstine, uzajamna solidarnost, spremnost ad.crkve da pomogne ljudima svih vera... Izgleda da se prelazak u ad. naglo pojacao tokom poslednjih ratnih godina i da je to povezano sa angazmanom ad. na dostavljanju pomoci. Nisam stekla utisak da se bave agresivnom propagandom, ali nisam ni imala vremena da steknem temeljniji uvid u to. Doduse, tokom prosle godine je crkva organizovala neku vrstu skole za zainteresovane (u Novom), s tim sto niko od polaznika nije imao obavezu da pristupi. Imam utisak da je osnova propagande stalno isticanje solidarnosti, cime se clanovima (nisam sigurna da su svi bas vernici) pruza oslonac na siru grupu, pa je to, mozda, zamena za oslonac koji je pruzala agnatko-srodnicka grupa pre razgradnje tradicionalne strukture porodice. Lj.
religija.45 milan, -> #44, fifana
> Osnovni razlozi koji se navode za promenu vere su: licemerje velikih > crkava (Zelenika je, inace, po tradiciji pravoslavna), odstupanje > crkvenih dogmi od izvornog hriscanstva, bliskost unutar > adventisticke crkvene opstine, uzajamna solidarnost, spremnost > ad.crkve da pomogne ljudima svih vera... Izgleda da se prelazak u > ad. naglo pojacao tokom poslednjih ratnih godina i da je to povezano > sa angazmanom ad. na dostavljanju pomoci. A da li je palo štogod i "na ruke"? Pl poz M
religija.46 max.headroom, -> #43, mmitrovic
> Kao i što na ohridu naplaćuju ulaz u crkvu :(((( > > Nisam vernik ali me takve stvari nerviraju, jer su > ograničavanje Ma, don't worry. Crkva je ionako dušu dala za slične marifetluke, jer se i u samoj njenoj osnovi krije prevara. Zašto bi, uopšte, narodu bio potreban lokalni "telepata" (recimo, pop) da prenosi reč od Boga? Neki će reći da je Crkva, onomad, odigrala značajnu ulogu u prosvećivanju seljaka kojima je škola bila "bliska" kao i anti-G makina. Ali neka se ti zapitaju gde se dedoše te silne mudrosti stečene kroz Crkvena učenja - osim opšteg poznavanja imena apostola, pesmica, pojanja i tome sl. Rekao bih: ideja dobra, realizacija - tipično čevečanska :) (Religija je filozofija. I to filozofija življenja. I to nemo'š objasniti čoveku seljaku u tri reči pa da jebe oca :)
religija.47 ayatolah, -> #46, max.headroom
*)Religija je filozofija. Hm, zanimljiv pristup.
religija.48 dr.grba, -> #44, fifana
>> Doduse, tokom prosle godine je crkva organizovala neku vrstu skole za >> zainteresovane (u Novom), s tim sto niko od polaznika nije imao obavezu >> da pristupi. Da, ali ako neko pristupi, nema više da odstupa, jer ga progone dok se ne vrati ili dok ne poludi. A sve zato da bi, kao i ostali, plaćao deset posto od svojih neto primanja crkvi. I da bi učestvovao u obavezi propagiranja crkve u svako doba dana i noći. Eno, jedna ženina drugarica pristupila adventistima. Kaže, našla je mir i spokoj. Sirotica, muž je nije prevrnuo već deset godina, pa morala da se zadovoljava po selu. Sad je našla opravdanje, tačnije, kupila ga od adventista. Pitam je: - I plaćaš desetak, a? - To je božije - kaže ona. - Misliš, crkvino? - Ah, pa kako možeš? Pa Bog daje... - Ako ti je Bog dao, zašto ti opet uzima? - Zbunj.... (Plaćaju i baptisti, ali oni barem ne bacaju pare na letke, knjige i putovanja, nego je to fond za zbrinjavanje članova zajednice...) Sirotica, žao mi je. Oprostio bih joj, ali neću zato što je u akciju prikrivanja svojih frustracija uvukla i svoju decu. Oboje dece su stariji osnovci, labilne i nedozrele ličnosti. Dečko je počeo da propagira neke letke deci na ulici dok su igrali fudbal, i škartiran je po kratkom postupku. Sad za njim deca viču: "Je l' imaš koji letak za mene?". A devojčica od jedanaest godina ima jednu jedinu drugaricu, čija mama je takođe adventist. Tužno i patetično.
religija.49 severian, -> #48, dr.grba
> (Plaćaju i baptisti, ali oni barem ne bacaju pare na letke, > knjige i putovanja, nego je to fond za zbrinjavanje članova > zajednice...) Kad smo već kod letaka etc. Da li ste znali da 'Kula stražara' (glasilo Jehovinih svedoka) izlazi na 120 i kusur jezika, u par miliona primeraka....a dele ga besplatno!
religija.50 fifana, -> #45, milan
> A da li je palo stogod i "na ruke"? Kol'ko ja znam nije. Cini mi se da je obicnom narodu vise do osecanja pripadnosti nekome (necemu...) nego do love. To je, inace, karakteristicno za podrucja sa izrazito patrijarhalnom strukturom misljenja (koja se zadrzava veoma dugo posle razgradjivanja drustvene strukture), gde je sigurnost pojedinca (ekonomska, socijalna, psiholoska) bazirana na zastiti grupe. Lj.
religija.51 fifana, -> #48, dr.grba
> godina ima jednu jedinu drugaricu, cija mama je takode adventist. To, izgleda, potpuno odgovara insistiranju na odrzavanje veza samo unutar grupe. Ono sto, izgleda, nisam dovoljno podvukla je: narod je masovno poceo da se prekrstava tokom aktuelnog balkanskog cirkusa. Njima je rat bio iza samih ledja. Masa rodjaka i prijatelja ostala im je sto u Konavlima sto u Hercegovini, tek u sv. slucaju u inostranstvu. Cini mi se da su ljudi, u opstoj nesigurnosti, pokusali da pronadju nesto sto im izgleda stabilno i razumno. Zato sam i rekla da ne mislim da su svi vernici, tj. da veruju u dolazak Hrista u ovoj generaciji i sl; mislim da su ovde presudne psiholoske potrebe... U sv. slucaju, pitanje je zanimljivo. Moze se pretpostaviti da se slicne stvari desavaju i i Beogradu i drugim mestima, samo sto je Beograd veliki, ima mnogo raznih crkava, pa se to tesko vidi. U Zeleniki udara u oci. Ako se ponovo nadjem tamo moracu detaljnije da ispitam sta se tu, zapravo, zbiva. Lj.
religija.52 alkos, -> #49, severian
­> Kad smo već kod letaka etc. Da li ste znali da 'Kula ­> stražara' (glasilo Jehovinih svedoka) izlazi na 120 i kusur ­> jezika, u par miliona primeraka....a dele ga besplatno! Da, izvanredan marketinški potez... Inače oni posebnu pažnju obraćaju upravo na obraćanje ljudima koji nisu imali kontakta sa njihovom jeretičkom sektom ranije. Pored molitvenih sastanaka oni imaju sastanke gde se preslišavaju šta su pročitali iz poslednjeg broja "Kule stražara"... Takođe se vežbaju i u propagiranju svoje vere. Kako treba pristupiti nepoznatom, kako započeti razgovor, kako voditi diskusiju ako se ovaj odupre i slične stvari... Što se same istorije sekte tiče, osnivač je žarl Rasel i prvobitno članove ove sekte su nazivali raselovcima, posle 1913. nazvali su se "Ozbiljni istraživači Bilblije", a 1931. god na svom međunarodnom sastanku u Kolumbusu, država Ohajo, SAD, nazvana je "Jehovini svedoci".
religija.53 alien, -> #42, mmitrovic
[] scene me izluđuju. Onda ja pokušam da okorelom fanatiku [] objasnim da takvi postupci ne valjaju i dobijem odgovor da [] spašavanjem tuđih duša spašavaju svoju, i tako to ide u Ti vernici su u suštini neki jako sebični ljudi. Je*e se njima za druge ljude, za slobode drugih ljudi, za svet oko njih, za sve one lepe stvari... njima je samo bitna _njihova_ duša.
religija.54 alien, -> #43, mmitrovic
[] Nisam vernik ali me takve stvari nerviraju, jer su [] ograničavanje verskih sloboda. Ima vernika koji ne mogu sebi [] da priušte luksuz odlaska u crkvu :(((( Što? Zar crkva mora da se pridržava onog što propagira? O;> BTW: Slušao sam silom prilika danas na radiju (Beograd 2, emisija 'TANJUG javlja' ili tako nešto) kako je papijah SPC Paja otišao u Jerusalim i šta je sve tamo radio i sa kim je razgovarao... Sve u svemu, veoma opširno. U jednom trenutku sam bio zgranut (molim vas, ispravite me ako sam loše čuo) kada sam čuo da je Pajin domaćin (neki tamo papijah jerusalimski ili tako nešto) rekao kako u potpunosti razume njegov položaj jer je i sam godinama (sa izraelcima) ratovao protiv Arapa.
religija.55 severian, -> #54, alien
> vas, ispravite me ako sam loše čuo) kada sam čuo da je Pajin > domaćin (neki tamo papijah jerusalimski ili tako nešto) rekao > kako u potpunosti razume njegov položaj jer je i sam godinama > (sa izraelcima) ratovao protiv Arapa. Evo da te ispravim. Tu rečenicu izrekao je izraelski premijer Rabin na prijemu koji je priredio u čast dva patrijarha spskog i jerusalimskog (koji je Paji i zvaničan domaćin).
religija.56 oldtimer, -> #51, fifana
> Ako se ponovo nadjem tamo moracu detaljnije da ispitam sta se tu, zapravo, > zbiva. Ono što je bitno znati je da to nije novijeg datuma. Adventisti su tamo vrlo aktivni tokom zadnjih dvadesetak godina, i veliki broj pripadnika sekte je u tom periodu izgradio kuće u tom kraju. Verovatno su u pitanju i *dobri* odnosi sa opštinskom upravom. Gde god ih ima dosta ozbiljno deluju na pridobijanju ostalih za svoje ideje, so... B) Miša
religija.57 zqusovac, -> #51, fifana
> U sv. slucaju, pitanje je zanimljivo. Moze se pretpostaviti da se slicne > stvari desavaju i i Beogradu i drugim mestima, samo sto je Beograd > veliki, ima mnogo raznih crkava, pa se to tesko vidi. U Zeleniki udara u > oci. Desavaju se. Nedavno sam imao priliku da, po drugi put u godinu dana, razgovaram sa nekakvim poglavicom (nisam siguran koja mu je titula, ali je glavni) adventista u Beogradu. Covek je Englez, a poslat je ovde na privremeni rad. Kaze da je neverovatn broj obracenika, da sve male sekte strahovito povecavaju clanstvo i da takav priliv nisu imali nigde u svetu. Nije hteo da mi iznese tacne cifre, ali ako sam dobro shvatio nemusti jezik rekao bih da je od pocetka rata nekih 20-30000 preobraceno na adventizam. A tu su jos i razni drugi. Kaze da je otprilike 50-50 odnos izmedju bivsih ateista i bivsih hriscana (raznih veroispovesti) a da se muslimani slabo obracaju. poz, zq
religija.58 max.headroom, -> #53, alien
> njih, za sve one lepe stvari... njima je samo bitna > _njihova_ duša. Gledano sa opšteg psihološkog aspekta, JA SAM SEBI NAJBLIčI je pokretački moto svakog čoveka ponaosob. Svi smo mi sebični, prevrtljivi, a često i veoma opasni u (svesnom ili nesvesnom) nastojanju da zaštitimo i zadovoljimo svoje JA. Nekako je najmanje licemerno priznati da smo svi mi, pomalo, licemeri. A i to je tipična satisfakcija samim sobom, zar ne? :) P.S. Neko će reći: vidi egocentrika. I biće zadovoljan SVOJOM konstatacijom
religija.59 alien, -> #58, max.headroom
[] Gledano sa opšteg psihološkog aspekta, JA SAM SEBI [] NAJBLIčI je pokretački moto svakog čoveka ponaosob. [] Nekako je najmanje licemerno priznati da smo svi mi, [] pomalo, licemeri. Apsolutno se slažem. Svoje licemerje i sebičnost ne poričem i zbog toga me nervira licemerje vernika koji samo zbog svoje 'duše' furaju neki imidž njihovom verom definisanog 'dobra' i kao brinu o drugim ljudima. Ako hoću da učinim nešto što _ja_ smatram dobrim i time pomognem nekom drugom bez ikakve opipljive koristi za mene, to ću učiniti samo zato što će me to učiniti srećnijim (eto koristi za mene! ;) ), a ne zato što je to 'Bogu drago' i ne zato što mislim da ću kamatu podići u 'raju'.
religija.60 veca, -> #49, severian
>> Kad smo već kod letaka etc. Da li ste znali da 'Kula >> stražara' (glasilo Jehovinih svedoka) izlazi na 120 i kusur >> jezika, u par miliona primeraka....a dele ga besplatno! Ne brini, sve je to naplaćeno, unapred. Sad se setih, pre par godina, na sajmu knjiga, ganjao me neki sa tim brošuricama i letcima i pošto nisam mogla da ga se otresem, uzmem letak i iza prvog ugla bacim ga u kantu za otpatke. Nakon par sati, sretnem ga ponovo, na sasvim drugom kraju ili možda čak i u drugoj hali, priđe mi i počne opet da me guši, i reče mi kako je video da sam bacila one letke :) ali kao, Bog će mi to oprostiti :) Jedva ga se otarasih, naročito kad je dohvatio Bibliju i tražio deo u kome piše kako mi je Bog sačuvao dušu, što jasno govori i činjenica da se nalazim na sajmu knjiga :) Sačuvaj me Bože takvih! :)
religija.61 veca, -> #53, alien
>> Ti vernici su u suštini neki jako sebični ljudi. Je*e >> se njima za druge ljude, za slobode drugih ljudi, za svet oko >> njih, za sve one lepe stvari... njima je samo bitna _njihova_ >> duša. Ako su fanatici, onda nije tako, jer oni iskreno veruju u to što rade, pa i nastojanja da sačuvaju dušu nevernika.
religija.62 fifana, -> #56, oldtimer
> Ono sto je bitno znati je da to nije novijeg datuma. Adventisti su A otkud oni uopste tamo? Stekla sam utisak da je poslednjih godina interes kod neclanova porastao. I to narocito kod zena? Lj.
religija.63 dr.grba, -> #57, zqusovac
>> razni drugi. Kaze da je otprilike 50-50 odnos izmedju bivsih ateista i >> bivsih hriscana (raznih veroispovesti) a da se muslimani slabo obracaju. Da li ste znali da je zbog subote umesto nedelje Adventistička crkva jedina sekta koja ima krst kao simbol, a da nije u svehrišćanskoj organizaciji (kako li se ova već zove...)?
religija.64 mmitrovic, -> #60, veca
Ů█▀█Ţ Sačuvaj me Bože takvih! :) Nije to ništa! :) Kod nas u Pančevu imamo Njegoševu ulicu (nešto kao Knez u malom), tu se raja stalno skuplja. I počne ferka (motke, noževi), mi naravno skupili se okolo, čekamo da vidimo žrtve (leba i igara, samo bez leba). Kad uleću njih petoro (tri tipa i dve žene) naoružani biblijama. Počeše oni da ispituju kavgadžije "Što to radite?", "Nije bogu milo" počeše da im utrpavaju letke i brošure u ruke. A mi umiremo sa strane i samo čekamo kad će nekom da prekipi i da krenu oba tima da peglaju propagante. Sva sreće ovi izgleda primetili pa prešli da maltretiraju raju i dele neku kulu, šta ti ja znam. Mi bili mangupi (bilo to pre tri godine) pa stali triput u red. :) Verovatno su za ovaj događaj dobili 50% više zbog opasnosti na poslu :)
religija.65 mmitrovic, -> #58, max.headroom
Ů█▀█Ţ licemerno priznati da smo svi mi, pomalo, licemeri. Naravno, ali smo i svojeglavi, samoživi, pohlepni, osvetoljubivi. Svi imamo svoje dobre i loše osobine. Neko se više trudi da bude dobar, neko da bude loš, ali apsolutno niko nije čisto dobar ili čisto zao. Glumeći nekog spasitelja koji sve to radi za moje dobro je blesava ideja i ja to ne kupujem. Ljudi su ljudi, a za sada nema sigurnih dokaza da ovde živi još neko. Jin i jan (ili ima i g?) je najtačnija postavka života na ovoj planeti.
religija.66 veca, -> #61, veca
>> rade, pa i nastojanja da sačuvaju dušu nevernika. Pardon, nevernika pod znacima navoda.
religija.67 dr.grba, -> #60, veca
>> i u drugoj hali, priđe mi i počne opet da me guši, i reče mi kako >> je video da sam bacila one letke :) ali kao, Bog će mi to >> oprostiti :) Jedva ga se otarasih, naročito kad je dohvatio Bilo nekad davno moderno da krademo knjige po Sajmu. E, moj drugar se navadio da ukrade Bibliju (((: I lapi on tako knjigu na štandu "Kršćanske stvarnosti" i vrlo nevešto, i krene niz galeriju. Petnaestak koraka dalje, čikica hvata mog drugara za rame i nežno mu se obraća: - Dečko, da li si ti u krizi? Uhvatio ga je, uveo u štand i mučio ga dvadesetak minuta. Sve sam gledao, ali nisam mogao da čujem od meteža. Posle ga je pustio poklonivši mu inkriminisanu knjigu (((: Drugar je posle rekao da je pokušao da plati knjigu, ali mu ovaj nije dopustio (((((: I od onda u našem društvu ostade uzrečica kada neko nešto uradi, a da se ostali ne slažu sa time: "Dečko, da li si ti u krizi?"... (:
religija.68 zqusovac, -> #67, dr.grba
> da ukrade Bibliju (((: I lapi on tako knjigu na standu "Krscanske > stvarnosti" Da nece biti 'Krscanska sadasnjost'? poz, zq
religija.69 ndragan, -> #33, banek
/ Zašto vernici osećaju potrebu da nešto saopšte? Jedno IMA (bogova, posmrtnog života, raja itd) je uvek veće od jednog prostog NEMA. Prvo nosi priču, drugo je malo teže za podneti. Drugo je što svaka religija sebe shvata kao pokret koji treba da se širi; pastva misli da je to zbog ideje, biskupi i višlji znaju da se radi o parama i vlasti.
religija.70 ndragan, -> #37, stefan
/ zaključka da je čoveka koji stvarno veruje u Boga veoma teško / ubeđivati u nešto drugo zato što koliko god se vi trudili da ga nekim / logičkim Verovanje potire logiku i obratno. To su nespojive stvari, ulje i voda.
religija.71 ndragan, -> #41, drpr
/ da ne postoji" već i sa tim " a kako koristiš nešto što nisi / dokazao da je tačno" itd... Koristim ga dokle god funkcioniše, s tim da mu baš i ne verujem do kraja, jer je to samo jedan model kome još nismo našli pukotinu, a ne znači da i nećemo. Dakle, to nije dogma, to je alat koji radi posao dok ne napravimo/nađemo bolji. Fizičar se ne iznenađuje kad padne neki fizički zakon; vernik gubi svoj, ako ne identitet, a ono osnov vere, ako padne dogma. (deža vi: ovo sam napisao već jednom, pre godinu - dve)
religija.72 severian, -> #65, mmitrovic
> je blesava ideja i ja to ne kupujem. Ljudi su ljudi, a za sada > nema sigurnih dokaza da ovde živi još neko. Jin i jan (ili ima Pitanje za razmišljanje: Ako se, zbog poznavanja osnovnih(*) mehanizama po kojima vaseljena funkcioniše, složimo da za Boga (shvaćenog kao nekog 'general menager'-a realnosti) nema u njoj mesta, da li mu u potpunosti možemo odreći i ulogu Tvorca? Hoću reći, s obzirom da naša matematika, još uvek, ne barata singularitetima ne možemo znati šta se i zbog čega u istom dešavalo, pa je i verovatnoća da je Big-Bang delo zamisli nekog (dokonog?) Tvorca potpuno ista kao i bilo koji drugi zamisliv (i nezamisliv) uzrok. Da li onda možemo tvrditi da neko nije pritisnuo 'play'? (*) rekoh OSNOVNIH, ne skačite odmah na ALT-R :)
religija.73 ilazarevic, -> #71, ndragan
> (deža vi: ovo sam napisao već jednom, pre godinu - dve) A da utvrdimo periodu? :)
religija.74 dr.grba, -> #68, zqusovac
>>> da ukrade Bibliju (((: I lapi on tako knjigu na standu "Krscanske >>> stvarnosti" >> >> Da nece biti 'Krscanska sadasnjost'? More bit'.
religija.75 dr.grba, -> #72, severian
>> možemo odreći i ulogu Tvorca? Hoću reći, s obzirom da naša >> matematika, još uvek, ne barata singularitetima ne možemo znati šta >> se i zbog čega u istom dešavalo, pa je i verovatnoća da je Big-Bang >> delo zamisli nekog (dokonog?) Tvorca potpuno ista kao i bilo koji >> drugi zamisliv (i nezamisliv) uzrok. Da li onda možemo tvrditi da >> neko nije pritisnuo 'play'? Pročitaj jednu dobru knjigu: "Kratka povest vremena", koju je napisao Stiven Hoking. Inače, Hoking je matematičar, koji je "našom matematikom" predstavio kompletan model big benga, prostora, fizičkih zakona, singulariteta.... Budi bez brige, knjiga je napisana bez ijedne matematičke jednačine. Ovo predlažem i kao kontraargument "play" dugmetu. Ne shvatam zašto ljudi vole da mistifikuju ono što ne razumeju. Valjda imaju potrebu da osećaju nekakav primarni strah. ):
religija.76 severian, -> #75, dr.grba
> Pročitaj jednu dobru knjigu: "Kratka povest vremena", koju je > napisao Stiven Hoking. Inače, Hoking je matematičar, koji je > "našom matematikom" predstavio kompletan model big benga, > prostora, fizičkih zakona, singulariteta.... Hvala na predlogu, knjigu sam već pročitao (veoma davno). Inače, ako knjigu pročitaš malo pažljivije, videćeš da Hoking NIJE u njoj predstavio model singulariteta etc, već je spekulisao sa modelom svemira po kome bi on (svemir) oscilovao od singulariteta do singulariteta (oduvek, zauvek), pa u TAKVOM modelu ne bi bilo mesta ni za Tvorca (jer vaseljena ne bi imala ni početak ni kraj, već bi naprosto postojala). Inače da je pomenuti model još uvek samo hipoteza govori nam i aktulni problem nedostajuće mase potrebne za tzv. 'zatvoreni' model svemira, a koji Hokingov model podrazumeva. > Ovo predlažem i kao kontraargument "play" dugmetu. Ne shvatam > zašto ljudi vole da mistifikuju ono što ne razumeju. Valjda > imaju potrebu da osećaju U pitanju je bila obična metafora. Ne shvatam zašto su neki ljudi toliko slepo realni pa ekvivalentiraju metaforu sa mistifikacijom:)
religija.77 miljko, -> #75, dr.grba
>> Ovo predlažem i kao kontraargument "play" dugmetu. Ne >> shvatam zašto ljudi vole da mistifikuju ono što ne >> razumeju. Valjda imaju potrebu da osećaju nekakav >> primarni strah. ): Pomenuta knjiga je sve samo ne kontraargument. Pisac "Kratke povesti vremena" (Hoking) je jedan od priznatijih fizičara današnjice. Kao autoritet na polju astrofizike pokušao je da iskoristi moderne teorije o nastanku vasione kao argument u filozofskim raspravama o Bogu (izmedju ostalog). Knjigom provejava ateistički stav autora (što, rekao bih, nije ni čudno jer je dotični težak invalid-paraplegičar). Rekoh, provejava, jer se trudio da bude objektivan (naučnički nepristrasan). Upravo iz tog njegovog truda proizlazi da moderna nauka još uvek ništa odredjeno ne može da kaže o postojanju Boga i sličnim pitanjima. Knjiga je interesantna i korisna samo kao ilustracija dokle je najmodernija nauka stigla u razjašnjenju takvih pitanja. Interesantno je da tu knjigu često potežu i ateisti i vernici iako u njoj ne piše ništa konkretno. Iskreno sumnjam da bilo ko, osim naravno onih koji se tom materijom bave, može da razume ono što tamo piše tako dobro da iz toga izvuče neki zaključak. Po meni je pominjanje "Kratke povesti vremena" dobar test "Koliko padam na autoritete?"
religija.78 miljko, -> #72, severian
>> Pitanje za razmišljanje: Podpitanja: >> Ako se, zbog poznavanja osnovnih(*) mehanizama po kojima >> vaseljena funkcioniše, složimo da za Boga (shvaćenog kao >> nekog 'general menager'-a realnosti) nema u njoj mesta, A na osnovu čega da se složimo oko ovog? >> da li mu u potpunosti možemo odreći i ulogu Tvorca? Hoću >> reći, s obzirom da naša matematika, još uvek, ne barata >> singularitetima ne možemo znati šta se i zbog čega u >> istom dešavalo, pa je i verovatnoća da je Big-Bang delo >> zamisli nekog (dokonog?) Tvorca potpuno ista kao i bilo Matematika ne barata singularitetima ???? Ako si hteo da kažeš da je matematika problem u stvaranju predstave o svetu i vasioni, onda se ne slažem. Matematika se sasvim solidno nosi sa problemima moderne fizike. Još nisam čuo da se neko od fizičara žali na matematiku. Problem je stvoriti teoriju o nastanku vasione, a onda još veći problem dokazati je. Praktično jedina prihvatljiva teorija je Big-Bang koji je od Ajnštajnove ideje do danas doživela puno izmena. Traga se naime za bar minimalnim eksperimentalnim potvrdama. Nešto je pronadjeno (čuveni "pomak ka crvenom") ali još uvek ima puno kockica koje se ne uklapaju. Onda se oko tih kockica teorija revidira. I tako u puno iteracija. Možda jednog dana ispadne nešto. Sve u svemu, vrlo nesolidan argument za teološke rasprave! >> koji drugi zamisliv (i nezamisliv) uzrok. Da li onda >> možemo tvrditi da neko nije pritisnuo 'play'? Ovo je čisto filozofsko pitanje. Koliko ja znam o tome istorijski tok razmišljanja na tu temu ide otprilike ovako: - problem uočen kod starih grka - Aristotel u svom duološkom filozofskom sistemu dolazi do problema "prvog pokretača" ili onog koji će da pritisne PLAY. Mnogi u tome vide mesto za Boga - ... - Spinoza pokazuje da svi duološki sistemi koji su jako bliski zdravorazumskom razmišljanju (neko je pominjao Jin i Jan) obavezno dovedu do problema "prvog pokretača". On je ujedno i sugerisao da se taj problem može otkloniti ako se svet ne posmatra dualistički već jedinstveno (mislim da se učeno to kaže monistički) - Hegel koristi tu ideju i postulatom o jedinstvu tela i duha (tako nekako, nikad nisam voleo dotičnog) miri dualizam i monizam. Itd... Moje mišljenje je da je konkurs i dalje otvoren. Pa prema tome, ko voli ...
religija.79 novim, -> #78, miljko
" Matematika ne barata singularitetima ???? U kom tačno značenju koristite ovaj izraz (singularitet/i)?
religija.80 milan, -> #77, miljko
> Knjigom provejava ateistički stav autora (što, rekao bih, nije ni > čudno jer je dotični težak invalid-paraplegičar). Rekoh, provejava, > jer se trudio da bude objektivan (naučnički nepristrasan). Upravo iz > tog njegovog truda proizlazi da moderna nauka još uvek ništa > odredjeno ne može da kaže o postojanju Boga i sličnim pitanjima. Niti joj je to posao. Nauka pretenduje da objasni izvesne pojave. Bog naprosto nije potreban za ta objašnjenja ("Okamova oštrica"="Ne teba uvoditi nove pretpostavke ako su stare dovoljne"). Osim toga za vernike (bar hrišćane) Bog se projavljuje kroz čuda (Credo qua absurdum est). žuda nisu predmet ni jedne meni poznate nauke. Pl poz M P.S. Mada, "čudologija" bi mogla biti zanimljiva nauka.
religija.81 milan, -> #79, novim
> U kom tačno značenju koristite ovaj izraz (singularitet/i)? U jedinom u kome se u matematici i koristi. Singularitet funkcije je tačka u kojoj funkcija nema vrednost ali ima u svakoj tački u proizvoljnoj okolini te tačke. Tako je, na primer tačka a singularitet funkcije 1/(x-a). Samo po sebi se razume da modeli koji kosmos objašnjavaju Big Bangom sadrže jednačine kojima je t=0 (trenutak nastanka kosmosa) singularitet. (*) Naravno, to je samo matematička apstrakcija. Fizičari više vole da koriste reči poput "kvazisingularitet" jer i ne razmišljaju šta je bilo u trenutku t=0, već polako i mukotrpno u svojim analizama dostižu vremena veoma bliska tom trenutku kada je kosmos bio "zdravo" gust, vruć, mali i potežak ;). Danas je veoma dobro (u smislu konsenzusom prihvaćeno) objašnjeno šta se događalo od t=10^(-33) sekundi od nastanka kosmosa naovamo. Ako je Standardni model Velike simetrije tačan (Mala simetrija tj. istovetnost elektromagnetnih i slabih nuklearnih sila (sada se zovu elektroslabe sile) je nesporna, ljudi dobili Nobelovu nagradu posle pronalaska W bozona sredinom prošle decenije u CERN-u i ona rešava sve od 10^(-33) naovamo) onda znamo i šta je bilo od 10^(-40) naovamo. Izgleda da je posle pronalaska top kvarka i to postalo nesporno, tj. kvantna hromodinamička grupa permutacione simetrije je SU3 a ne SU5 što je takođe moglo da se desi i jake nuklearne sile su teorijski definitivno objedinjene sa elektroslabim silama. Kažem "teorijski definitivno" jer eksperimentalnih podataka neće biti verovatno nikada zato što se objedinjavajuća čestica nalazi tek iza "energetske pustinje" koja je par redova veličine iznad moći savremenih akceleratora (Teksaški collider je trebalo tek da zagazi u tu pustinju na ciglih 10TeV) i verovatno je da se nikada neće moći napraviti akceleratori koji bi eksperimentalno proverili da li su bozoni i kvarkovi na velikim energijama isti. Bliže ka nuli se trenutno ne može ići. Verovatno nikada. Uostalom, za objedinjavanje gravitacije i kvantne hromodinamike nemamo ni iole ubedljivu teoriju oko koje bi se svi ili bar većina slagali a nije jasno ni da li su objedinjive, tj. možda je gravitacija "autokefalna" oduvek. ;) Sve dakle šta je bilo pre 10^(-40) sekundi od nastanka kosmosa neće, verovatno nikada, biti objašnjeno tj. modelovano i prepušteno je matematičkim fizičarima sa filozofskim pretenzijama (poput Hokinga) da do mile volje prave alternativne modele. Ima ih veoma mnogo (sam Hoking je ljubitelj teorije struna ali su one zaglavile jer traže dvodimenzionalnost elementarnog tokena pa se prostori u kojima se radi dižu na više desetina dimenzija; u novije vreme je poplava radova o njima koji su plavili časopise prošle decenije gotovo potpuno presahla) i bar deset ispravno "rade" u smislu što se iz njih lako izvodi dalja priča. Problem je što su eksperimentalno neproverive pa dolaze pre u domen matematike nego fizike. To se može čak i formalizovati. Naprosto se aksiomatizuju svojstva gravitacije i svojstva kvantne hromodinamike i onda je svaka teorija koja obuhvata ove aksiome i dodaje još nešto što ih povezuje ispravna ako nije protivrečna pošto je ionako neproveriva. ;> Naravno, zanatski (matemaički) to ne izgleda tako prosto kao što deluje kada koristim u objašnjavanju prirodni jezik ali je, ponavljam, za fiziku nezanimljivo. Dođe mu kao neka "matematička ontologija". :))) (*) Big Bang se danas smatra "gotovom stvari". Naime sva osmatranja vasione kazuju da je kosmos pre 12-15 milijardi godina (u novije vreme se više veruje u gornju granicu) bio veoma mali, gust, vruć i potežak - Pensias-Wilson pozadinsko zračenje, Hubble-ova konstanta tj. povećanje brzine udaljavanja udaljenih galaksija sa rastojanjem od nas što svedoči da se kosmos ponaša kao oblak gasa koji se slobodno (ali uticajem gravitacije jer su na velikim rastojanjima ostale sile beznačajne) širi, "klasterisanje" tj. gomilanje galaksija u debele "zidove" uzajamno udaljene po 800 mil. svetlosnih godina i niz drugih, suptilnijih i korelisanih observiranih fenomena ovde nezanimljivih za navođenje široj publici ali za fizičare odlučujućih prilikom prihvatanja koncepta Big Banga. Ukratko, teorija elementarnih čestica i kosmologija se danas smatraju "završenim" naukama - nešto poput Euklidske geometrije. Sorry. Pl poz M
religija.82 inesic, -> #69, ndragan
> Jedno IMA (bogova, posmrtnog života, raja itd) je uvek veće od > jednog prostog NEMA. Prvo nosi priču, drugo je malo teže za > podneti. Kad sam bio mlađi, mislio sam da prost narod prihvata religiju onakvu kakva je zato što je to najjednostavniji način da se čovek, koji je svesno biće i koji *zna* da je smrt neumitna, odbrani od napada svog sopstvenog nagona za samoodržanjem. Bolno je znati da ćeš jednog dana umreti i da od tebe više ništa neće ostati osim sećanja u svesti ljudi kojima je stalo do tebe i koji su sa tobom proveli dragoceno lepe trenutke. Baš zbog toga što životinja ne zna da će skončati, a čovek to neopozivo zna, on je u stanju, i pored svog zdravog razuma, da prihvati takve nebuloze kakve se u bibliji daju. Da nije te samoodbrambene igre čovekovog uma, ovaj bi možda i poludeo. Tako to ide, bar sam ja tako mislio da ide, sve dok jedna devojka koja studira psihologiju, nije pokušala da mi objasni tu stvar. Ništa nisam ukapirao osim činjenice da to uopšte nije tako jednostavno, ali da može da posluži kao objašnjenje u stilu kako mali Perica shvata nuklearnu fiziku.
religija.83 dr.grba, -> #77, miljko
>> tog njegovog truda proizlazi da moderna nauka još uvek ništa >> odredjeno ne može da kaže o postojanju Boga i sličnim pitanjima. E, svašta! Da bi se neka disciplina nazvala naukom, jedan od preduslova je (između ostalog) definisana NAUžNA METODOLOGIJA, koja podrazumeva i deduktivni način izvođenja zaključaka. Bog kao kategorija nije proizvod dedukcije, nego je kategorija dogme, te o nekakvom egzaktnom odnosu nauke i Boga ne može biti reči.
religija.84 dr.grba, -> #80, milan
>> P.S. Mada, "čudologija" bi mogla biti zanimljiva nauka. Da, kao grana u kliničkoj psihijatriji (:
religija.85 veca, -> #63, dr.grba
>> Da li ste znali da je zbog subote umesto nedelje Adventistička >> crkva jedina sekta koja ima krst kao simbol, a da nije u >> svehrišćanskoj organizaciji (kako Subotari?
religija.86 ognjen, -> #70, ndragan
)-> Verovanje potire logiku i obratno. To su nespojive stvari, )-> ulje i voda. Sve je to dosta pametno smisljeno. Ko veruje u boga ne veruje u logiku - to potire svakog ateistu, ili naucnika koji bi hteo nesto da im posvetli ili objasni. I srugo: Cudni su putevi gospodnji: Nema veze sto si izgupi Stan, kola, posao, zenu, ljubavnicu, troje dece, ruku, i nogu, uzivaces u raju! I, tako za sve imaju objasnjenje (a i nije bas neko).
religija.87 fifana, -> #80, milan
> cuda (Credo qua absurdum est). Cuda nisu predmet ni jedne meni > poznate nauke. Tacno. Sa stanovista naucnika. Vrlo netacno sa stanovista neupucenog naroda. Sta mislis kako narod prihvata modernu medicinu, ono sto im je najblize, jer su tome izlozeni. Kao cudo. Oni nemaju pojma kako to radi i zaista se prema laserima i slicnim stvarima pomocu kojih se snimaju, operisu i sl. odnose kao prema cudu - recimo: smatraju da je neophodno da se svi odreda skeniraju, sto pokazuje verovanje u cudotvornost samog procesa. Tako da su, sa stanovista naroda koji se ne bavi naukom, naucnici ti koji se bave cudima. I ozbiljan deo vere se prebacuje na njih. Lj.
religija.88 miljko, -> #84, dr.grba
>> Da, kao grana u kliničkoj psihijatriji (: Uvek se naježim kad pročitam ovako nešto. Radi se o dubokom neshvatanju suštine verovanja u čudo. Naravno da uvek ima raznih budala koje će da veruju u sve i svašta i onih drugih koji će od te vere da naprave biznis, ali izmedju te dve krajnosti ima jako puno ljudi kojima je ta vera pokretačka snaga. Pritom je samo čudo potpuno nebitno. Uliti ljudima nadu, a ne odvojiti ih previše od realnosti, to je ideja! Zato je apstrakcija Boga jako zgodna. Personifikacija onog dobrog u nama i zgodan psihološki model. Ali kao i sve na ovom svetu nije savršen, ali jeste ideja za koju se vredi boriti (lični stav, naravno). Ima naravno i onih kojima to ne treba. Ali ko može biti siguran da mu jednom u životu neće biti potrebno "još samo nešto malo više". Zašto ne prihvatiti pruženu ruku i prilagoditi je sebi? Zato sa neodobravanjem dočekujem fanatike i sa jedne i sa druge strane, koji bacaju drvlje i kamenje jedni na druge, a ne vide da se radi o jednoj te istoj stvari.
religija.89 miljko, -> #83, dr.grba
>> Bog kao kategorija nije proizvod dedukcije, nego je >> kategorija dogme, te o nekakvom egzaktnom odnosu nauke i >> Boga ne može biti reči. Naravno da nema ni reči o tome. Reč je naravno o špekulacijama na temu mesta i uloge (eventualnog) Boga u postanku vasione i sl. Tom iskušenju nije odoleo ni Hoking, pa valjda ni mi smrtnici ne moramo da se suzdržavamo. Dozvoli da te podsetim da si ti pomenutu knjigu iskoristio kao argument o nepostojanju "pritiskača play dugmeta". Ja sam ti samo odgovorio da je po mom mišljenju Hoking krajnje neuverljiv u pomenutim špekulacijama, čak i kad se prihvataju sa velikom dozom rezerve (za koju sam mislio da se podrazumeva). Svakome ko je knjigu pročitao, jasno je da je to nije tema knjige, ali autor ga se dotiče, u više navrata. Delom svakako da bi "oživeo" temu. Ali, sigurno nije smatrao da je bespredmetno (uz ogromnu dozu rezerve, da ponovim). Prema tome, gore citirani "pljuc" na moj račun pre bi mogao da ide gospodinu Hokingu. :)+ (smajli s krstom radi prosvećivanja nevernika :)
religija.90 miljko, -> #80, milan
>> Niti joj je to posao. Nauka pretenduje da objasni >> izvesne pojave. Bog naprosto nije potreban za ta >> objašnjenja ("Okamova oštrica"="Ne teba uvoditi nove >> pretpostavke ako su stare dovoljne"). Slažem se. Nauci Bog apsolutno nije potreban. (djavolja rabota :) Moja reakcija se odnosila na jedan od čestih pokušaja svojatanja nauke od strane sila mraka i bezumlja. Mada ruku na srce ni druga strana nije imuna na isto. Sve u svemu, treba se kloniti zaključaka (posebno onih krupnih). Sve ostalo je dozvoljeno.
religija.91 mmitrovic, -> #72, severian
Ů█▀█Ţ se i zbog čega u istom dešavalo, pa je i verovatnoća da je Big-Bang Ů█▀█Ţ delo zamisli nekog (dokonog?) Tvorca potpuno ista kao i bilo koji Ů█▀█Ţ drugi zamisliv (i nezamisliv) uzrok. Da li onda možemo tvrditi da S obzirom na to da niko ne zna šta se zapravo dešavalo pre big beng-a, tvoja postavka je moguća. Mada to zapravo i nema neke veze pošto mi govorimo o veoma lokalizovanom događaju, kako prostorno tako i vremenski, tj. o veri na planeti zemlji. Ni teorije o nastanku sunčevog sistema nisu dokazane, te i tu postoji mogućnost umešanosti nekog visoko svesnog bića. Ono sa čime se ja ne slažem je pravo koje religije daje takvom biću nad ovom planetom, našim dušama i životima. Ova planeta pripada ljudima, oni su je pretvorili iz pustare u hi-tech civilizaciju i oni poseduju mogućnost da je unište. Ja lično verujem da je čovek zamenio svoju fizičku evoluciju intelektualnom i da će eventualno doći do stepena razvoja kada će moći da uradi neku grandioznu stvar kao što je pretvaranje kamenite mrtve planete u stabilan eko sistem, šireći život po univerzumu. Šta božanskije može biti od kreiranja života. Zadnje što bih poželeo u tom trenutku je da rasa koja se evolucijom razvije iz tog života postane rob religije koja će verovati u nas koji smo doneli život na tu planetu. Više bih voleo da ta rasa evoluira do stupnja na kom smo mi bili i da nastavi naš rad. Ja sam samo jedno smrtno biće i sigurno neću doživeti taj trenutak, niti će mi u tome pomoći nekakav raj ili reinkarnacija. Veoma mi žao što sam rođen suviše rano, jer ovaj svet je još uvek varvarski i na njemu sila još uvek ima glavnu reč. Imam samo jednu šansu i sve što vidim je nemogućnost ljudi da otvore svoj um i oslobode se okova religije, mržnje, pohlepe; a sve to kao posledica društva u kome živimo. Ljudi više vole da se osećaju kao crnci, belci, srbi, ameri... nego kao zemljani. Što više gledam to više vidim da je Zemaljska federacija samo jedna moja utopija i da čak i ako nastane neće dugo trajati. Kako stvari idu, pre ili kasnije doći ćemo otkrića svemirskih putovanja i prenećemo svoje male ratove u svemir, žedni i pohlepni za novom teritorijom i novim izvorima hrane za svoje logaritamski rastuće stanovništvo. To će biti najcrnji dan za čovečanstvo, totalni poraz. Neće to biti dolazak sotone niti odlazak boga, biće to ljudi.
religija.92 mmitrovic, -> #81, milan
Ů█▀█Ţ Sorry. Što sorry, bilo je vrlo zanimljivo.
religija.93 novim, -> #87, fifana
" Tako da su, sa stanovista naroda koji se ne bavi naukom, naucnici ti " koji se bave cudima. I ozbiljan deo vere se prebacuje na njih. I otuda je sve i komplikovanije. Nauka i čuda nisu tako oštro suprotstavljeni (zajednički im je odnos prema nepoznatom, na primer). Tačnije, ta oštra podela je istorijska (za racionalističku epistemu, recimo, naročito 19. vek). - Pitanje vere se ne rešava banalnim upiranjem prsta na tzv. činjenicu ("činjenica je glupa kao tele", Niče), niti je religija "opijum za narod", već je ona, religija, tip simboličkog poretka (od jezika u dubljem smislu, do sistema vrednosti, pre svega etičkih) koji pojedincu pomaže da prihvati istoriju (kako ličnu, tako i kolektivnu, u raznim oblicima koje kolektivitet ima). Središnje mesto tu zauzima - uvidi i Ničea i Frojda su nezamenljivi - uloga Oca (ili "mene-koji-ću-umreti-kao-moji-preci"). Nauka tu ne daje odgovore. Religija pokušava da ih da. Te odgovore religije pobijaju drukčiji tipovi simboličkih poredaka, a ne "činjenice". Radikalni (apsolutni) ateizam je verovatno stoga i nemoguć u praksi. (Što ne govori da padnemo ničice pred Amfilohijem, razume se. :))
religija.94 milan, -> #87, fifana
> Tako da su, sa stanovista naroda koji se ne bavi naukom, naucnici ti > koji se bave cudima. I ozbiljan deo vere se prebacuje na njih. Tačno, ali problem koji si otvorila je metanaučne prirode a ne naučne prirode. On se tiče posredovanja nauke tj. sociologije nauke ili neke takve slične discipline. Pitanje koje je predmetni postavio a na koje sam ja odgovarao se ticalo toga šta nauka ima da kaže o Bogu i moj odgovor je bio prost: "Ništa! None of our business!" Pl poz M
religija.95 milan, -> #92, mmitrovic
> Ů█▀█Ţ Sorry. > > Što sorry, bilo je vrlo zanimljivo. Zaboravio sam u brzini da dovršim rečenicu. Hteo sam reći Sorry na dužini teksta. :) Pl poz M
religija.96 dejanr, -> #90, miljko
>> Slažem se. Nauci Bog apsolutno nije potreban. (djavolja >> rabota :) Nije joj, možda, potreban Bog, ako sebi dopusti da ima večnost. Tj. obrazloženja tipa "ovo smo objasnili, a ovo nismo, ali ćemo jednom objasniti". To "jednom" može da bude sutra, može kroz 100 godina, a može i "malo sutra" :)
religija.97 banek, -> #86, ognjen
>> Sve je to dosta pametno smisljeno. Ko veruje u boga ne veruje >> u logiku - to potire svakog ateistu, ili naucnika koji bi hteo Da li svi vernici veruju u Boga?????!!!!! Neko veruje zato što mu baba ili deda ili roditelji veruju. I onda kaže: *Ja verujem*, i ništa više. I tu je kraj njegovog verovanja. :( Neko veruje zbog fazona i hira. Znate ono, svi idu u crkvu, treba biti viđen. Neko veruje zato što mu se desilo nešto mnogo strašno pa inpulsivno ili nagonski se moli. Svi gore navedeni se uglavnom zadržavaju na tome i samim tim neshvataju suštinu verovanja u Boga. Samo znaju za: *Bog će me spasiti ili nešto slično*. Oni svakako neće moći da objasne neke stvari !!! Postoje ljudi koji veruju u Boga i koji traže smisao. To je opasna staza. Vrlo lako se da zalutati, upravo zbog mnogo pravaca u svakoj od religija koje su pune dogmi ali i prave čistote. Ti ljudi TRAčE smisao i objašnjenja nekih osnovnih pitanja. Ko bude tražio, naći će! Knjige, iskustva drugih ljudi, putovanja u svete krajeve i zemlje,... ..., molitva. Dokazi će dolaziti proporcijalno sa otkrivanjem znanja. Dokazi ne samo da su u okvirima logike, već joj daju i dublji smisao i proširuju joj granice otkrivenog. Upravo kao u i svakoj nauci. Ovakvi ljudi znaju pozadinu verovanja, i trude se da žive onako kako su okrili da treba da žive. Ne radi pomodarsta već zbog SEBE.
religija.98 banek, -> #72, severian
>> možemo odreći i ulogu Tvorca? Hoću reći, s obzirom da naša >> matematika, još uvek, ne barata singularitetima ne možemo znati šta Zašto sve pokušavamo da objasnimo preko matemetike kad ni ona nije dostigla nivo neke dovoljne savršenosti? Jedva uspeva da objasni malo složeniju materiju i zakone, ali šta je tek sa ne materijom? Misao!?
religija.99 princess, -> #83, dr.grba
jel si ti to skoro polagao "marxizam"..
religija.100 inesic, -> #91, mmitrovic
> dušama i životima. Ova planeta pripada ljudima, oni su je > pretvorili iz pustare u hi-tech civilizaciju i oni poseduju > mogućnost da je unište. Ljudi su planetu Zemlju pretvorili u hi-tech pustaru, oni definitivno poseduju moć da je unište i ako ćemo po pravu jačeg, koje je jedan prirodni zakon, tačno je što kažeš da ova planeta pripada ljudima. Ne znam kako se to uklapa sa humanizmom koji provejava iz ostatka tvoje poruke. > Ja lično verujem da je čovek zamenio > svoju fizičku evoluciju intelektualnom i da će eventualno doći > do stepena razvoja kada će moći da uradi neku grandioznu stvar > kao što je pretvaranje kamenite mrtve planete u stabilan eko > sistem, šireći život po univerzumu. Nema teorije. Ako se ova civilizacija održi u ovom broju još dva veka, ma kakvi, još vek, i ako se u međuvremenu izmisle medicinske metode da to doživimo, imaš večeru od mene :) Sad bez zezanja, već u ovom trenutku postoji ogroman broj ljudi koje možeš, bez velike greške da svrstaš u mutante. Gomila nesposobnih da prežive bez pomagala kakva im nudi tehnologija uznapredovale civilizacije. Što je najindikativnije, ti ljudi kao da su evoluirali u tom pravcu. Ako ćemo jednog dana da budemo zakržljale kožnate vreće sa kostima i žilama unutra, sa protezama da nas pokreću i naočarima i slušalicama za virtuelnu realnost, sa iglama i infuzorima da nas hrane i snabdevaju drogama, hvala za evoluciju i mogućnosti koje ona nosi. Radije ću da počnem da idem u crkvu, ako će mi to dati nade da pokušam da živim koliko toliko kao normalan čovek. Nije da imam nešto protiv čiste nauke, ali mi se čini da je ova civilizacija mnogo bolje od nje iskoristila religiju.
religija.101 fifana, -> #94, milan
> Tacno, ali problem koji si otvorila je metanaucne prirode a ne > naucne prirode. On se tice posredovanja nauke tj. sociologije nauke Jedino ako pod "naukom" podrazumevas samo prirodne nauke. Vrlo tehnicisticko glediste. Nisam se tome nadala od tebe. Lj.