religija.102ilazarevic,
-> #99, princess> jel si ti to skoro polagao "marxizam"..
Šta fali onom što je Dr.Grba napisao? Sve je precizno, jasno (za razliku od
tvoje replike) i tačno.
religija.103dr.grba,
-> #85, veca>> Subotari?
Da.
religija.104dr.grba,
-> #88, miljko>> nešto malo više". Zašto ne prihvatiti pruženu ruku i
>> prilagoditi je sebi?
Kako to misliš - prilagoditi je sebi?
Nešto ne verujem da je lični model Boga prihvatljiv oblik releigioznog
izraza, sa stanovišta institucija (crkve).
religija.105dr.grba,
-> #89, miljko>> Dozvoli da te podsetim da si ti pomenutu knjigu iskoristio
>> kao argument o nepostojanju "pritiskača play dugmeta". Ja
Ne iskoristio: predložio. Osim toga, rasprava je već postala bespredmetna.
Raspravljamo bez nekog osobitog smisla. Primam odgovornost. ):
>> Prema tome, gore citirani "pljuc" na moj račun pre bi
>> mogao da ide gospodinu Hokingu. :)+ (smajli s krstom radi
Kakav bre pljuc? Nisi se valjda uvredio? ):
religija.106dr.grba,
-> #96, dejanr>> Tj. obrazloženja tipa "ovo smo objasnili, a ovo nismo, ali ćemo
>> jednom objasniti". To "jednom" može da bude sutra, može kroz 100
>> godina, a može i "malo sutra" :)
...što ne znači da treba da prestanemo da tražimo egzaktan odgovor na
neko pitanje.
religija.107dr.grba,
-> #99, princess>> jel si ti to skoro polagao "marxizam"..
Nisam student, odaaaavno (:
Mada, istini za volju, ovo nema veze sa marksizmom, već sa nekim drugim
stvarima.
religija.108novim,
-> #101, fifana" Jedino ako pod "naukom" podrazumevas samo prirodne nauke.
Opšta nevolja s našim "prirodnjacima". ;) - Nauka i Bog je, naravno,
staro pitanje (od kojeg se razlikuju, opet, pitanja nauke i vere, kao
i nauke i religije, "finese" koje nisu zanemarljive). Reč je o verziji
pitanja Boga i Saznanja, transcendentnog i epistemološkog, od Platona
i Aristotela, preko Dekarta, Lajbnica, Spinoze, do Kanta i posle
Kanta. - Najnovije velike verzije su Ničeova, Frojdova i unekoliko
Hajdegerova (ovaj poslednji je izvrnuo pitanje; po njemu, treba pitati
"Kako je Bog dospeo u filozofiju", kakvo je to poreklo Boga kad se
trpa u nešto odakle ga stalno izbacuju).
Zamiljivo je (možda bliže "prirodnjacima", tj. matematičkim uskim
redukcionistima) kako je Vitgenštajn meditirao o tim stvarima. Sam je
imao "faze" ili stanja bliska "misticizmu" (ne samo intelektualno, kao
u Traktatu, čuveni finale 7, tako višesmislen). Pre dve-tri godine su
prvi put Nemci objavili njegov "Tajni dnevnik", dnevničke beleške iz I
rata (bio je dobrovoljac, i jedva je uspeo da ga prime u vojsku kao
takvog; uspeli su da ga - porodica koja je smatrala da mu je to
blesava ideja - gurnu negde u pozadinu, ali je on - kakav je već bio -
uspeo da izdejstvuje da ga šibnu baš na front, negde protiv Rusa, u
Moldaviji, koliko se sećam; najluđe od svega je što ga uopšte nije
zanimalo ko i zašto ratuje i koja će strana da pobedi; hteo je, koliko
se može videti, da najneposrednije primi iskustvo bitke, a da sam ne
puca; otkačeni aristokrata). Tako, ima zapisa kad stoji neke noći na
nekoj mrtvoj straži, a Rujke ga s druge stane gađaju: on se prepušta,
doslovno, slučaju i Bogu (tako sam kaže!), pa šta bude. I Slučaj ga je
sačuvao, na sreću filozofije!
Od ovoga su, ipak, važnija njegova "predavanja" o religiji (ono
što je priređivač, Baret, nazvao "Lectures & Conversations on
Aesthetics, Psychology and Religious Belief", iz 1938). Možda da nas
dalje pokrene ovaj odlomak:
"If I even vaguely remeber what I was taught about God, I might say:
'Whatever believing in God may be, it can't be believing in something
we can test, or find means of testing.' You might say: 'This is
nonsense, because people say they believe on _evidence_ or say they
believe on religious experiences.' I would say: 'The mere fact that
someone says they believe on evidence doesn't tell me enough for me to
be able to say now whether I can say of a sentence "God exists" that
your evidence is unsatisfactory or insufficient".
čak Buvres, jedan od najboljih komentatora Vitgenštajna, veli da
je Vitgenštajn, u svom traženju dokaza za ateizam, na kraju morao da
popusti da ni takvog dokaza _nema_ izvan istog kruga logike koji
prihvata da možda takvog dokaza _ima_. Drugim rečima, indecidabilija,
poput mnogih drugih, koja se "rešava" simboličkim poretkom u koji biva
uključena, bio taj poredak, ili okvir, kultura, nauka, ili koji
drugi; za neke od tih poredaka "Bog" je tema o kojoj ima šta pametno
da se kaže; za druge, tu nema ničeg pametnog. Nevolja je da pamaet
ovih drugih nije jedina, niti su njeni zaključci samerljivi prvim;
najzad, bolje je slušati šta neko ima da kaže, kad to donosi neku
pametnu ideju o nečemu, makar to više ne bio "Bog", nego dosadno i
neproduktivno ponavljanje da "tu nema ništa". - Konkretnije, ne znači
da, ako iza zida ne čujem nikakav zvuk, tamo i _nema_ ničega. Nema
zvuka. Ima drugih stvari.
(Ni ova poruka ne kaže da treba kleknuti pred debelim Jovanom od
Zagreba. Naprotiv! :)))
religija.109milan,
-> #101, fifana>> Tacno, ali problem koji si otvorila je metanaucne prirode a ne
>> naucne prirode. On se tice posredovanja nauke tj. sociologije nauke
>
> Jedino ako pod "naukom" podrazumevas samo prirodne nauke.
> Vrlo tehnicisticko glediste. Nisam se tome nadala od tebe.
Sem da protestuješ, ne vidim ništa drugo. Naime, nije mi jasno
u kakvoj je vezi moja tvrdnja da je problem posredovanja nauke A
metanaučan tj. da je predmet (eventualni) neke druge nauke B sa
time da neko (pa čak i ja) "pod "naukom" podrazumeva samo prirodne
nauke".
Pl poz M
P.S. Upšotreba reči "nauka" je stvar intersubjektivne prirode. Kod
anagloamerikanaca to su zaista samo prirodne nauke (u njih se ne
ubraja matematika!) a kod nas je nauka praktično sve, što je
verovatno rezultat sloma analitičkih standarda koji su namatnuli
vladajući komunisti kako bi svoje ideološke fasade uklapali u šta
god hoće. Kako je priznajem legitimnost navike - uostalom novim
veli da je on navikao na "zarez" jer je za njegova svesna života
taj izraz a ne "zapeta" u upotrebi - to ne sporim ma kome da ma šta
zove "naukom". No, u tom slučaju, nastupa problem sporazumevanja.
religija.110milan,
-> #108, novim> pametnu ideju o nečemu, makar to više ne bio "Bog", nego dosadno i
> neproduktivno ponavljanje da "tu nema ništa". - Konkretnije, ne
> znači da, ako iza zida ne čujem nikakav zvuk, tamo i _nema_ ničega.
> Nema zvuka. Ima drugih stvari.
Kao prvo, poslednja rečenica, da bi se prihvatila kao nesporna
valja da glasi: "MOčDA ima drugih stvari".
Kao drugo, ako iza zida nema zvuka ali ima drugih stvari, onda
one ne mogu biti predmet istraživanja akustike (bar ne one sazdane
sa ove strane zida).
O tome se raspravljalo. "Vitgenštajn tut nji pri čom!" što bi
rekli ruski pozitivisti. ;>
Pl poz M
P.S. Pre, možda više od decenije, u "Jež"-u je izlazila rubrika
"Idiot Internacional" a uređivao ju je književnik, slikar i
papista, Miro Glavurtić (kasnije prolupao tada je bio u formi). U
jednom od nastavaka razgovaraju dva hipotetična sagovornika; jedan
koji tvrdi, a drugi koji spori postojanje letećih tanjira. Ovaj koji
spori tezu kaže: "Ali, zašto ni jedan od njih nikada nije sleteo?".
Onaj koji tezu tvrdi odgovara: "Pardon gospodine, mi ovde govorio o
letećim a ne o sletećim tanjirima!"
religija.111novim,
-> #110, milan"> neproduktivno ponavljanje da "tu nema ništa". - Konkretnije, ne
"> znači da, ako iza zida ne čujem nikakav zvuk, tamo i _nema_ ničega.
"> Nema zvuka. Ima drugih stvari.
" Kao prvo, poslednja rečenica, da bi se prihvatila kao nesporna
" valja da glasi: "MOčDA ima drugih stvari".
Ko ima moderno filozofsko obrazovanje (recimo nešto zna o filozofiji
ovog stoleća), taj će lako prepoznati poznat Ničeov argument. I još će
znati i šta znači, kad se u okviru tog filozofskog argumenta, kaže
"ima" "postoji", ("es gibt") i koja je tada vrednost jednog "možda". I
shvatiće da je težište argumenta u kritici empirizma.
" Kao drugo, ako iza zida nema zvuka ali ima drugih stvari, onda
" one ne mogu biti predmet istraživanja akustike (bar ne one sazdane
" sa ove strane zida).
Ovo je već tvoje tumačenje. Tvoje razumevanje značenja pojma "nauka"
ostaje negde u 19. veku. Nauka je mnogo šira ideja nego što ti veruješ
da misliš da misliš. Sorry, honorable gentleman...
" O tome se raspravljalo. "Vitgenštajn tut nji pri čom!" što bi
" rekli ruski pozitivisti. ;>
Šta je pesnik-matematičar Milan hteo da kaže? Ne bi čudilo da otpišeš
i Vitgenštajna (kao što se ponosiš, recimo, nepoznavanjem Deride; uvek
mi je simpatično kad neko, ko je znalac po statusu, ponosi nečim što
ne zna! Naročito kad je to čime se ponosi ipak nezaobilazno za
filozofsku misao. Ali, biva...)
Da li zapravo kažeš da Vitgenštajnova predavanja o religijskom
verovanju, i Buvresove analize toga, nisu od - značaja? Da je to već
negde raspravljeno? Hajde, prosvetli me (a i Buvres bi ti bio
zahvalan.) Ali kakve veze s tim imaju bilo kakvi, posebno ruski -
pozitivisti?
religija.112novim,
-> #109, milan" P.S. Upšotreba reči "nauka" je stvar intersubjektivne prirode. Kod
" anagloamerikanaca to su zaista samo prirodne nauke (u njih se ne
" ubraja matematika!) a kod nas je nauka praktično sve, što je
" verovatno rezultat sloma analitičkih standarda koji su namatnuli
" vladajući komunisti kako bi svoje ideološke fasade uklapali u šta
" god hoće. Kako je priznajem legitimnost navike - uostalom novim
" veli da je on navikao na "zarez" jer je za njegova svesna života
" taj izraz a ne "zapeta" u upotrebi - to ne sporim ma kome da ma šta
" zove "naukom". No, u tom slučaju, nastupa problem sporazumevanja.
Ova "intersubjektivnost" (to se, časni gospodine, zove -
konvencionalizam; intersubjektivnost je filozofski termin danas vezan
za Huserla, u prvom redu) u izrazu "nauke" nije od ključnog
epistemološkog značaja. Zašto? Zato što je pojam nauke stariji i
dublji od jedne partikularne (ovde "anglosaksonske") upotrebe reči.
Naime, šta ćemo s drugim upotrebama (recimo nemačkom ili francuskom,
ili španskom? Nisu od značaja, je l'?). Potom, šta ćemo s istorijom
nauke, gde se to ime koristilo u značenjima koja su bila drukčija od
tekućih? Otpisati sve to?
Kad bi se pojmovi takve težine (kakav je ovaj o kojem raspravljamo)
određivao na osnovu ovakvog konvencionalizma, onda bi se moralo poći
od stava da kultura određuje tip saznanja (kantovska postavka, u
suštini). Ne znam da li si spreman da tako što zaista tvrdiš, ne
verujem.
To je načelna primedba, koja je krupna. Konkretna primedba je što
naprosto nije tačno ono što kažeš: za "anglosaksonce" (ako ta reč
podrazumeva savremenu teoriju nauke i epistemologiju u Engleskoj i
Americi; valjda to misliš) evo ti i nekoliko imena koji su u vrhu
mišljenja o tome šta je nauka za proteklih dve-tri decenije, a sigurno
u nauku ubrajaju i "ne-prirodne" nauke, od lingvistike i
antropologije, do sociologije i psihologije. Elem: Hjubert Drajfus,
Lari Laudon, Dejvidson, Pol Rabinov, Henrik Rajt, Imre Lakatoš. Raznih
orijentacija su, a niko ne bi otpisao "ne-prirodne" nauke pri zdravom
umu.
Ukratko, nemoj brkati svoje zastarelo, devetnaestovekovno shvatanje
nauke, i današnju misao o tome. O tome šta je nauka (i koje
disciplčine obuhvata) kazuje ta misao, a ne tvoj proizvoljni sud.
Ono o komunizmu, smešno je. (Jesi li barem čitao Bašlara, zaboga?) A o
zarezu, nisi shvatio. Opravdanost upotrebe jednog izraza (zarez,
zapeta, bilo šta) različita je od epistemološkog argumenta o obimu i
strukturi nekog pojma.
Ovde nas čita studentarija koja zna da si dekan, profa, poslanik. To
te obavezuje, ili bi trebalo da te obavezuje. Počeće da ti viču da im
vratiš pare, ako ovako nastaviš... ;)
religija.113milan,
-> #111, novim> " Kao drugo, ako iza zida nema zvuka ali ima drugih stvari, onda
> " one ne mogu biti predmet istraživanja akustike (bar ne one sazdane
> " sa ove strane zida).
>
> Ovo je već tvoje tumačenje. Tvoje razumevanje značenja pojma "nauka"
> ostaje negde u 19. veku. Nauka je mnogo šira ideja nego što ti
> veruješ da misliš da misliš. Sorry, honorable gentleman...
Ako ovo nisi razumeo onda sam ja stvarno nemoćan.
Pl poz M
P.S. "Ako smrdi onda je to hemija, ako se mrda onda je to
biologija, ako ne radi onda je po sredi fizika!" Addendum: "Ako je
nerazumljivo onda je to deridovština!"
religija.114milan,
-> #112, novim> Ovde nas čita studentarija koja zna da si dekan, profa, poslanik. To
> te obavezuje, ili bi trebalo da te obavezuje. Počeće da ti viču da
> im vratiš pare, ako ovako nastaviš... ;)
Na protiv, na SEZAM-u me to ne obavezuje. Ovde sam ravnopravan
član kao i svi ostali. To je i prednost SEZAM-a. Ako zbog toga neko
ne bude glas'o za mene, njegov izbor. Demokratija, šta ćeš!
Pl poz M
P.S. Pare ne mogu dobiti natrag jer ih i nisu dali. Školovanje je
džabe. ;>
P.P.S. Tvoju prethodnu tiradu je izazvao moj post scriptum u kome
sam rekao da je "upotreba reči "nauka"" tako reći lična stvar na
ovim geografskim širinama te da sam nemoćan pred onima koji je
upotrebljavaju gde stignu. Držim da to nije ni u kakvoj vezi sa
onim što si ti pisao.
religija.115novim,
-> #113, milan"> " Kao drugo, ako iza zida nema zvuka ali ima drugih stvari, onda
"> " one ne mogu biti predmet istraživanja akustike (bar ne one sazdane
"> " sa ove strane zida).
">
"> Ovo je već tvoje tumačenje. Tvoje razumevanje značenja pojma "nauka"
"> ostaje negde u 19. veku. Nauka je mnogo šira ideja nego što ti
"> veruješ da misliš da misliš. Sorry, honorable gentleman...
"
" Ako ovo nisi razumeo onda sam ja stvarno nemoćan.
"
" Pl poz M
"
" P.S. "Ako smrdi onda je to hemija, ako se mrda onda je to
" biologija, ako ne radi onda je po sredi fizika!" Addendum: "Ako je
" nerazumljivo onda je to deridovština!"
Nema nikakve veze s Deridom, već ima veze sa ovim stolećem u kojem
nijedan (nijedan, osim tebe, naravno) mislilac ozbiljno neće reći da
lingvistika, psihologija, sociologija ili arheologija nisu - nauke!
Pred takvim XIX vekom, ja više ne želim ništa.
religija.116novim,
-> #114, milan" P.P.S. Tvoju prethodnu tiradu je izazvao moj post scriptum u kome
" sam rekao da je "upotreba reči "nauka"" tako reći lična stvar na
" ovim geografskim širinama te da sam nemoćan pred onima koji je
" upotrebljavaju gde stignu. Držim da to nije ni u kakvoj vezi sa
" onim što si ti pisao.
Na sreću, nije. Ali kad postaneš ministar za nauku, zabrani nama iz
humanističkih oblasti da tu reč koristimo. Tako ćeš rešiti problem, i
bićeš moćan. (Ne miriše malo na Pol Pota, a? Nauka - to su samo
prirodne nauke. Korak dalje - jedino je u fizičkim istinama spas. Ko
se dvoumi - smatra da ima mesta ambivalenciji, neodređenosti, sumnji i
finesama - well... - Ili da se ipak nadamo da ćeš i nešto drugo osim
"fizisa" pripustiti u "matezis"...)
religija.117ilazarevic,
-> #115, novim> lingvistika, psihologija, sociologija ili arheologija nisu - nauke!
Podela nauka je vrlo problematična (po meni). Posmatrajmo prvo grupu
prirodnih nauka. Svima njima zajedničko je to što se bave problemima
okoline (ne čoveka), i to što imaju manje-više isti metod. Međutim, fizika i
astronomija se izdvajaju od svih, jer koriste i matematički aparat u
dokazivanju. Hemija koristi samo računske operacije (i to najosnovnije), dok
se biolozi hvataju mini-formula samo kada detetu rešavaju zadatak (iz
matematike, naravno).
Sa druge strane su te društvene "nauke". Psihologija se od njih najviše
približila prirodnim naukama (ima eksperiment, posmatra i organske osnove,
daje teorije koje su proverljive...) Istorija je obično zapisivanje događaja
uz malo logične analize istih (ovim može svako da se bavi, ukoliko popamti
pomenute događaje). Sociologija takođe daje neke teorije, ali one ne moraju
da važe uvek, jer se "radi o ljudima a ne o kamenju" (kako običavaju da kažu
društvenjaci). Ovo je inače problem svih društvenih nauka - teorije im ne
važe u svim sistemima referencije. Kakva je to nauka čije teorije važe u 80%
slučajeva???
religija.118dr.grba,
-> #113, milan>> Addendum: "Ako je nerazumljivo onda je to deridovština!"
Zbilja? Mislio sam "Ako je nerazumljivo onda je to matematika." (((:
NHF, sorry.
religija.119dr.grba,
-> #117, ilazarevic>> Podela nauka je vrlo problematična (po meni). Posmatrajmo prvo grupu
Ja bih, za početak, bio zadovoljan podizanjem ograde između nauke i onoga što
nije nauka, ali je prosti narod smatra kao takvu.
BTW, narode, da se preselimo u prikladnu temu? Bio bi red...
religija.120fifana,
-> #112, novimPotpisujem.
Lj.
religija.121ognjen,
-> #97, banek)-> Ti ljudi TRAZE smisao i objasnjenja nekih osnovnih pitanja.
)-> Ko bude trazio, naci ce! Knjige, iskustva drugih ljudi,
)-> putovanja u svete krajeve i... zemlje,... , molitva.
E, upravo je tu (nazovimo ga tako) kontraargument. Jer, sta
ako se samo jednom zivi, ako nema zagorbnog zivota, ako mogu
sutra da zaspim i da se nikada ne probudim, tj. ako nema Boga (B
pisem veliko cisto da ne bih uvredio nekoga, a ne zato sto
(ne) verujem), i ja putujem u svete zemlje, molim se, oblacim se
u crnom, ne pricam viceve (sorry ako banlizujem :), i sl, i na
kraju ispadne da je sve to bilo dzabe!
Ukratko, kako si ti nasao odgovor (verujem da nije tajna) da
Bog postoji? Zasto verujes u njega? Da li ti se javio u snu ili
na javi, i rekao "Ej, ja postojim! Veruj u mene! Ja sam Good
gay!" Dobro, znam da nije, ali postavlja se pitanje zasto nije?
Jos pitanja: Zasto, ako nas je napravio, zasto nije postavio
defoult da verujemo u njega? Kako ja da budem siguran da cu
rpotraciti zivot slaveci Boga, ako se na kraju ispostavi da on i
ne postoji? (Pitanje koje se provalaci kroz celu ovu poruku je:
Ima li i jednog dokaza da Bog stvarno postoji? Dokaz koji cu moci
ja da shvatim, a ne da kazu - Mi ljudi smo mali u odnosu na
Njega, mi ne mozemo da zamislimo kako on izgleda... itd...)
I jos nesto sto me je zanimalo: U bibliji pise nesto otprilike
(parafraziram) "I bog Stvori coveka po liku svojem", znaci da Bog
ima lik - lik coveka. Pa, sta to znaci, da je Bog muskarac, ili
Zena, ili hermafrodit? Da li ima plavu, crnu, sedu kosu? Da li
ima kriv nos... Na koga lici? Na Slobu... Na Vuka... Ili nekog
treceg. Dobro, neko ce pomisliti da se ja zavitlavam, ali ovo su
pitanja bez odgovora...
Imam ja jos pitanja, ako si voljan da odgovaras, rado cu ih
postaviti... Izvinjavam se na duzini poruke.
religija.122princess,
-> #102, ilazarevic >> tacno <<
:))
religija.123novim,
-> #117, ilazarevic" Kakva je to nauka čije teorije važe u 80% slučajeva???
80% tačna. - Zastupaš tipično mišljenje pozitivističkog
redukcionizma. Možda nije strašno za tvoju oblast (neka "prirodna" nauka,
pretpostavljam). Strašno za druge oblasti saznanja. (Pogubno za veliki
broj njih.)
religija.124fifana,
-> #117, ilazarevic> drustvenjaci). Ovo je inace problem svih drustvenih nauka - teorije im ne
> vaze u svim sistemima referencije. Kakva je to nauka cije teorije vaze u
> 80% slucajeva???
A u prirodnim naukama vaze 100%, sve dok neki bitan pomak u nacinu misljenja ne
promeni poredak cinjenica, pa onda prethodnih 100% postane 0%. ;> Pogledaj samo
istoriju upravo prirodnih nauka - tu su skokovi bili mnogo drasticniji no u
humanistickim naukama.
Lj.
religija.125mmitrovic,
-> #100, inesicŮ█▀█Ţ Ljudi su planetu Zemlju pretvorili u hi-tech pustaru, oni
Ů█▀█Ţ definitivno poseduju moć da je unište i ako ćemo po pravu jačeg,
Ů█▀█Ţ koje je jedan prirodni zakon, tačno je što kažeš da ova planeta
Ů█▀█Ţ pripada ljudima. Ne znam kako se to uklapa sa humanizmom koji
Ů█▀█Ţ provejava iz ostatka tvoje poruke.
Ne uklapa se :)
To sam samo napomenuo kao trenutno stanje na ovoj planeti, ne kao
poželjno. čivot je život, bez obzira na to koliko kompleksan bio, sa
te strane ova planeta pripada svim živim bićima i ljudi kao najrazvi-
jenija vrsta nemaju pravo da taj život uništavaju. Mi to ipak činimo.
Ů█▀█Ţ Nema teorije. Ako se ova civilizacija održi u ovom broju još dva
Ů█▀█Ţ veka, ma kakvi, još vek, i ako se u međuvremenu izmisle
Ů█▀█Ţ medicinske metode da to doživimo, imaš večeru od mene :) Sad bez
Ova civilizacija neće biti u ovom broju, mahom zahvaljujući
religijama (molite se i množite), koje su i najveći otpor regulaciji
stanovništva koja je od presudne važnosti za naš opstanak na ovoj
planeti. Druge neće biti za dugo, dugo vremena.
Ů█▀█Ţ zezanja, već u ovom trenutku postoji ogroman broj ljudi koje
Ů█▀█Ţ možeš, bez velike greške da svrstaš u mutante. Gomila nesposobnih
Ů█▀█Ţ da prežive bez pomagala kakva im nudi tehnologija uznapredovale
Ů█▀█Ţ civilizacije. Što je najindikativnije, ti ljudi kao da su
Ů█▀█Ţ evoluirali u tom pravcu. Ako ćemo jednog dana da budemo
Ů█▀█Ţ zakržljale kožnate vreće sa kostima i žilama unutra, sa protezama
Ne bi ih baš tako nazvao, niti sam na njih generalno mislio. Nauka
bi trebalo da unapredi načine življenja, ne da stvori zavisnike.
Kult novca, koji ovih godina hara svetom, u najvećoj je meri
zaslužan za zloupotrebu nauke. Istražuju se one tehnologije koje će
doneti najviše novca, a ne one koje će poslužiti očuvanju života na
ovoj planeti ili one koje će olakšati život. Ovih dana je više para
u razvoju oružja. Kiš, kiš, mrtav si ;)
Hi-tech se uveliko rabi i preti da nas uskoro spakuje u kocke koje
ćemo zvati "gradovi" i u kojima ćemo živeti jedan drugom na glavi.
To je apsurdno, to nije cilj hi-techa. Hi-tech je tu da gura napred,
da nalazi nove, čistije izvore energije. Kult novca je tu da mlati
pare, da sputa hi-tech kako bi ostvario "status quo", da crpi prljave
izvore energije dok i zadnju kap fosilnog goriva ne potroši. Da ljude
veže za mašine i tako ih drži pod kontrolom, samim tim da obezbedi
svoje postojanje. Hi-tech se ne može optužiti za to.
Evolucija koju sam ja pominjao je ipak evidentna, prosečan IQ je danas
mnogo veći nego pre 500 godina, najviše zahvaljujući akomulaciji znanja
koje u najvećoj meri utiče na IQ. Mi jednostavno danas moramo upotrebiti
veći deo mozga za normalan život nego što je to nekada bilo potrebno,
tako otkrivajući i aktivirajući delove mozga koji su do sada bili
neupotrebljivi. Telekineza, telepatija, ...; svi si ti ljudi zapravo
ispred svog vremena, u nekim daljim generacijama takvi će biti svi ljudi.
PS. "Što se tiče večere, spremi pare ;). Već se zna koji enzimi utiču na
starenje ćelija. Smrt je jednostavno, alatka evolucije, ili bolje rečeno
neizlečiva oportunistička bolest, bar do bliske budućnosti. Zaustavi
enzime starenja i postaćeš imun na starenje. Desiće se to vrlo brzo,
sigurno početkom 20 veka. Najkasnije 2005."
"Pričajući o 2005. zna li neko kako napreduje GENOM projekat? Oni bi tre-
balo da dekodiraju DNK do 2005. i do sada su se javili sa dve otkrića,
valjda za parkinsonovu bolest i još nešto, ne sećam se šta."
religija.126mmitrovic,
-> #95, milanŮ█▀█Ţ Zaboravio sam u brzini da dovršim rečenicu. Hteo sam reći Sorry
Ů█▀█Ţ na dužini teksta. :)
Znam na šta si mislio.
I opet, što sorry, baš je bilo zanimljivo. Daj još. :)
religija.127max.headroom,
-> #100, inesic> evoluirali u tom pravcu. Ako ćemo jednog dana da
> budemo zakržljale kožnate vreće sa kostima i žilama
> unutra, sa protezama da nas pokreću i naočarima i
> slušalicama za virtuelnu realnost, sa iglama i infuzorima
> da nas hrane i snabdevaju drogama, hvala za evoluciju i
> mogućnosti koje ona nosi. Radije ću da počnem da
Hm... Mislim da ljudima u tom momentu takav život neće previše smetati
- jednostavno će im npr. virtuelna realnost biti ono na šta su
navikli, kao nama danas izlazak u grad ili neka slična, svakodnevna
aktivnost. Nebulozno je danas lupati glavu i brinuti se :) kako će (i
za šta) ljudi budućnosti živeti. Sigurno je i ljude pre stotinjak
godina mučila slična zavrzlama - zamisli samo da ceo dan provodiš u
zatvorenom prostoru (kuća ili kancelarija), sediš, baviš se
intelektualiziranjem :) ;nema napornog fizičkog rada, nema oranja po
polju, nema štale, konja, itd... :) Pih, rekao bi onovremenski čovek,
kakav je to, uopšte, život?
> idem u crkvu, ako će mi to dati nade da pokušam da živim
> koliko toliko kao normalan čovek.
Heh, kontradiktornosti :) Crkva je još i poslednja institucija koja bi
ti dala nade za bilo šta...
religija.128zqusovac,
-> #116, novim> Na srecu, nije. Ali kad postanes ministar za nauku, zabrani nama iz
Al' si ti neobavesten! Jedan od uslova Milanovog transfera u SPO bio je
portfelj unutrasnjih dela.
poz,
zq
religija.129dejanr,
-> #116, novim>> Na sreću, nije. Ali kad postaneš ministar za nauku, zabrani nama iz
>> humanističkih oblasti da tu reč koristimo. Tako ćeš rešiti problem, i
>> bićeš moćan. (Ne miriše malo na Pol Pota, a? Nauka - to su samo
>> prirodne nauke. Korak dalje - jedino je u fizičkim istinama spas.
"Nevolja" sa humanističkim oblastima je što (obično) nisu dovoljno
konzistentno zasnovane, tako da pre ili kasnije uvek dođe djokab i
kaže da naučnici u tim oblastima rade kako im gazda kaže. Matematika
ne pati od te boljke ni u najmanjoj meri, a ostale prirodne nauke
su "negde između".
Ja lično mislim da će i društvene nauke jednoga dana biti konzistentno
zasnovane. Lingvistika relativno skoro, a istorija će biti jako tvrd
orah ali... najzad, Asimov je predvideo Hari Seldona tek za 25,000
godina od danas :)
religija.130milan,
-> #120, fifana> Potpisujem.
fifana moežeš da potpišeš šta god hoćeš, al' bi valjalo da
korisnicima koji opale * a potom rem kažeš šta si potpisao.
Inače, nije zabranjeno.
Pl poz M
religija.131dejanr,
-> #124, fifana>> Pogledaj samo istoriju upravo prirodnih nauka - tu su skokovi bili mnogo
>> drasticniji no u humanistickim naukama.
Skokovi? Ono što je zasnovao stari Euklid važi već 2000 godina, i važiće
još dva miliona, ako treba :)
Stavi druge aksiome, i eto ti nove geometrije, ali to ne znači da ona
stara više ne važi. Tačna je potpuno, a u skladu sa prirodom je onoliko
koliko su joj aksiome u skladu sa prirodom.
Ako pod "skokovi" misliš napredak, onda se slažemo.
religija.132vcalic,
-> #121, ognjen>> Ja sam Good gay!"
Al' će homo-lobi da te slavi što ovakve reči pripisuješ Bogu ;)))
Vlada
religija.133zqusovac,
-> #130, milanq*> fifana moezes da potpises sta god hoces, al' bi valjalo da
*> korisnicima koji opale * a potom rem kaz
*> es sta si potpisao.
HHHHHHH ********
Nastavlja se :(
poz,
zq
religija.134miljko,
-> #105, dr.grba >> Raspravljamo bez nekog osobitog smisla. Primam
>> odgovornost. ):
Predlažem "solidarnu podelu odgovornosti" ;)
>> Kakav bre pljuc? Nisi se valjda uvredio? ):
"Pljuc". To je bila stilska figura :)
religija.135miljko,
-> #104, dr.grba >> Nešto ne verujem da je lični model Boga prihvatljiv
>> oblik releigioznog izraza, sa stanovišta institucija
>> (crkve).
Ovako generalno jeste.
Pitanje slobode jedinke je jedno od fundamentalnih pitanja
vere i crkve. Svaka crkva, bilo razne hrišćanske, bilo druge
vere tome pristupaju drugačije.
Katoličanstvo npr., odnosno neko jezuitsko shvaćanje
istog je - da je Isus ljudima natovario teret dajući im
slobodu. Tako samo odabrani duhovno najjači mogu da se
spasu. Taj elitizam njima smeta, i oni s obzirom da su
okrenuti najširim masama (da ne kažem puku) preuzimaju od
njega veliki deo slobode da bi ga "spasli".
Nema ni potrebe da napominjem da je ovo obrtanje na glavu
osnovne ideje sa kojom je nastalo hrišćanstvo.
Pravoslavna crkva je, da napravim paralelu, druga priča.
Ukratko, po pitanju shvatanja Boga slobodan si sve dok ne
negiraš neke dogme koje nisu mnogo bitne za ovu priču (da li
je Isus imao i ljudsku i božansku prirodu, ili samo jednu,
itd...) Praktično si potpuno slobodan.
To što ima i drugačijih primera, ili što postoje i u našoj
pravoslavnoj crkvi težnje da se približi katoličkoj to je
druga priča.
religija.136inesic,
-> #125, mmitrovic> Hi-tech se uveliko rabi i preti da nas uskoro spakuje u kocke
> koje ćemo zvati "gradovi" i u kojima ćemo živeti jedan drugom
> na glavi. To je apsurdno, to nije cilj hi-techa. Hi-tech je tu
> da gura napred, da nalazi nove, čistije izvore energije. Kult
> novca je tu da mlati
Mo'š ti da pričaš šta 'oćeš, kult novca je najsnažniji pokretač
na ovoj planeti. To nije lepo ni korisno, ali je tako, jer ljudi
još uvek nemaju dosta mozga. Sama tehnologija je mač sa dve
oštrice: razmisli koliko je civilizacija trošila eksterne
energije po čoveku dok je bila na nikakvom tehnološkom stepenu (u
kameno doba), koliko je trošila kad je bila na nivou parnih
mašina, a koliko se po čoveku troši danas. Niko nije u stanju da
garantuje da će tehnologija uspeti da izađe na kraj sa
energetskom krizom koja nam preti, koliko god uglja, nafte, urana
i drugih stvari da imamo i ma koliko one prljave bile, jednom će
sve to biti potrošeno. Šta ćemo onda? Ko ti kaže da ćemo moći da
nađemo alternativne izvore energije i da će oni biti dostatni.
Civilizacija, ovakva kakva jeste, ne može nikako da se održi bez
energije. Ima nas previše na planeti i ne možemo da održimo
stanje kakvo je. A energije ima koliko za još par generacija.
> PS. "Što se tiče večere, spremi pare ;). Već se zna koji enzimi
> utiču na starenje ćelija. Smrt je jednostavno, alatka
> evolucije, ili bolje rečeno neizlečiva oportunistička bolest,
> bar do bliske budućnosti. Zaustavi enzime starenja i postaćeš
> imun na starenje. Desiće se to vrlo brzo, sigurno početkom 20
> veka. Najkasnije 2005."
Nema problema za večeru, samo ako doživimo. Evo, ja ću odma sad
da stavim jednu paru u neku pouzdanu švajcarsku banku, a kamate
će do tada učiniti da glavnica poraste tako mnogo da ću moći da
te vodim u Milivejs, restoran na kraju univerzuma :)
religija.137inesic,
-> #127, max.headroom> Heh, kontradiktornosti :) Crkva je još i poslednja institucija
> koja bi ti dala nade za bilo šta...
Kanda imaš pravo kad kažeš da je za neke stvari rano brinuti.
Valjda je u pitanju to što ja imam utisak da bi po ljudsku rasu
bilo pogubno kad bi evoluirala onom brzinom kojom to danas čine
računari.
religija.138inesic,
-> #118, dr.grba> Zbilja? Mislio sam "Ako je nerazumljivo onda je to matematika."
> (((:
Neeee! Matematika ti je ono sa brojkama i plusićima. :))
religija.139ilazarevic,
-> #123, novim> 80% tačna. - Zastupaš tipično mišljenje pozitivističkog
> redukcionizma. Možda nije strašno za tvoju oblast (neka "prirodna" nauka,
> pretpostavljam). Strašno za druge oblasti saznanja. (Pogubno za veliki
> broj njih.)
Dobro pretpostavljaš (zaista, nije teško zaključiti :) Evo plastičnog
primera: pretpostavimo da postoje dve potpuno iste grupe ljudi, u istim
spoljašnjim uslovima. Da li se može prognozirati šta će se dešavati sa tim
ljudima ako su poznati početni uslovi i trenutni uticaji sredine? Sa druge
strane, fizičar može da reši stanje sistema posle datog vremena, ako su date
sve početne informacije kao i za grupu ljudi. Sociolog može da kaže da bi
trebalo da se dogodi to_i_to, ali ne može da se kladi u godišnju platu.
religija.140ilazarevic,
-> #124, fifana> A u prirodnim naukama vaze 100%, sve dok neki bitan pomak u nacinu
> misljenja ne promeni poredak cinjenica, pa onda prethodnih 100% postane
> 0%. ;> Pogledaj samo istoriju upravo prirodnih nauka - tu su skokovi bili
> mnogo drasticniji no u humanistickim naukama.
Ti skokovi dovode do proširenja znanja. Mada, ne dovodi svaka promena do
poništavanja prethodnih "istina". Klasična mehanika je specijalan slučaj
relativističke, na brzinama manjim od 0.2 c. Aksiome Euklidove geometrije su
prilično važeće ;)
religija.141ilazarevic,
-> #129, dejanr> Ja lično mislim da će i društvene nauke jednoga dana biti konzistentno
> zasnovane. Lingvistika relativno skoro, a istorija će biti jako tvrd
> orah ali... najzad, Asimov je predvideo Hari Seldona tek za 25,000
> godina od danas :)
Ako mogu da izvedem zaključak iz ovog citata: budućnost svake nauke je da se
ukalupi u matematički aparat ili nestane.
religija.142stefan,
-> #141, ilazarevic>Ako mogu da izvedem zaključak iz ovog citata: budućnost svake nauke je da se
>ukalupi u matematički aparat ili nestane.
Uh, filozofija i matematički obrasci?
religija.143ljubaz,
-> #60, veca>> Sačuvaj me Bože takvih! :)
Potrebno je protiv takvih primeniti odgovarajuću taktiku. Sve
dok se opireš njihovom viđenju religije, oni ne odustaju. Kad
neko krene tako da te guši, moraš imati pripremljenu
kontrateoriju o Hristu ili o Bibliji. Ja sam se tako uspešno
otarasio nekolicine misionara koji su mi navaljivali u stan.
Metod ima nekoliko prednosti: Prvo, mnogo kraće traje nego da se
otimaš. Drugo: ostaješ savršeno ljubazan(zna) - baš kako mi
username kaže, i zadržavaš duševni mir. Treće: ako krenu da
šalju svaki put drugi par misionara (obično idu u parovima),
možeš da odeš kod njih, insistiraš da im održiš predavanje (nije
hrišćanski da te odbiju) i tako stekneš kod njih reputaciju
nezabeleženog daveža, posle čega garantovano ostavljaju na miru :)
religija.144novim,
-> #131, dejanr" Skokovi? Ono što je zasnovao stari Euklid važi već 2000 godina, i
" važiće još dva miliona, ako treba :)
Kao i ono što je Aristotel napisao u Poetici a tiče se literature.
Važiće dok ima te stvari ("predmeta"), tj. literature. Ideja tačnosti je u
ta dva slučaja jednostavno različita, i nesvodljiva. O tome je isti napisao
još neke spise (pre svega tzv. Organon - zbirka iz logike.)
Nije mi jasno ovo: zar je tako teška misao da razna oblasti saznanja
imaju razna pravila igre (metode), i da ne možeš sve te oblasti i sva
ta pravila redukovati na Jedino? Otuda i doživljavam redukcije tipa -
budimo svi matematičari, to je Jedina Nauka - kao projekciju svoje
igre u druge igre. Kao što nećeš fudbal igrati po pravilima ragbija,
tako ni hemiju nećeš "igrati" po pravilima fizike; postoje prelazne i
zajedničke oblasti i crte, mešavine su moguće, ali one, opet, takođe
imaju svoja pravila igre. Ali tek nećeš igrati šah po pravilima
karatea, kao što nećeš poeziju proučavati metodama kvantne fizike.
(Hint: Vitgenštajn, teorija "jezičkih igara". Kasnije, recimo,
Liotar. Njegovo "Postmoderno stanje" je knjiga upravo o problemu
nauke, a ne o umetnosti!)
Gore je to rečeno jezikom analogije, tebi dragim jezikom. - Međutim,
nikako mi ne polazi za rukom da shvatam da se ovde već danima i danima
tvrdi da je samo nešto Nauka, o ostalo nije, nakon što je o problemu
nauke i naučnosti napisano stotine, hiljade knjiga, rasprava, problem
pretresen iz najraznijih uglova. Zašto se to ne uzima u obzir? Za nas,
ovde, danas, ne važi evropska teorijska i filozofska misao? Stoga
uzimam zalaganje za "moju-nauku-kao-jedinu-nauku" ili kao grubu
ignoranciju ili narcizam (vlastitog) zanata. Ovo poslednje đene-đene
(ako vodi rezultatima u svojoj oblasti čak i odobravam! ako, kažem),
ali prvo nema nikakvu snagu, u ma kojoj varijanti.
Nekako mi je smešno dokazivati da se pojam naučnosti odnosi i na "ne-
prirodne" nauke. Nije valjda naš povratak u svijetlu budućnost dotle
stigao?!
" Ako pod "skokovi" misliš napredak, onda se slažemo.
Pogledaj neku istoriju prirodnih nauka. (Hint: Kojre, Kun. Potom pređi
i na Fukoa, Reči i stvari. - Ima u prevodu.)
religija.145drpr,
-> #121, ognjen-> Ukratko, kako si ti nasao odgovor (verujem da nije tajna)
-> da Bog postoji? Zasto verujes u njega? Da li ti se javio u
-> snu ili na javi, i rekao "Ej, ja postojim! Veruj u mene!
-> Ja sam Good gay!" Dobro, znam da nije, ali postavlja se
-> pitanje zasto nije?
Evo ja bih da odgovorim na ovaj deo pošto sebe smatram
vernikom. Za verovanje postoji po meni više razloga, kao i u
nauci ;). Elem prvo verovanje mi pomaže da ne gubim veliku
energiju oko nastanka sveta, ostalih fora i munja jer ja znam
da nema šaje da se zna, kako vi kažete ko je pustio "play".
Milan je pisao i o 10-40 od početka itd. Znači ja sam odlučio
da svoju transcedenciju usmerim u tom pravcu i tako budem manje
paničan i paranoičan. Drugo divim se umetnosti koja je
proistekla iz samih crkvenih običaja. Volim da odem u crkvu
nedeljom i da prisustvujem molitvi i uz to slušam fin hor koji
ima moja parohija, a i crkva je baš zvučna. Ima još ličnih
stvari , nasleđe i osećaj da odnekle potičem. Tvoji argumenti
su u najmanju ruku smešni. Da se ponašaš u bilo kojoj stvari u
životu kako si gore naveo mislim da ne bi naučio ni da pišeš.
Pošto je ovo civilizacija da navedem jedan primer iz života. Da
li ti uopšte muvaš ribe, da li ih startuješ,što se kaže? Ako
živiš kao samotnjak onda su tvoji argumenti ok. ali ako ne što
bi ih ti uopšte startovao kad nisi siguran da će on da kaže
"da"? Većinu stvari koje radiš u životu nisu sigurne, čak ni
izvesne pa ih radimo ne razmišljajući na taj način kako
promišljamo svoj stav o verovanju i religiji.
Naravno ja nemam nameru da te teram da veruješ jer bi se
to direktno kosilo sa mojim shvatanjem pobožnosti. Nisam
grupni niti ritualni tip, recimo mrzim kad me neko pita:" Je l'
kako smeš da ideš u kratkom šorcu i tom neupasanom košuljom u
Božiji hram!" Ovde je neko pomenu baš taj fazon da vernici
pokušavaju ljude da "privole" da veruju, čemu se ja jako
protivim i što mi jako smeta. Ne volim i kad ono furaju fazon ,
da si pravi vernik tek kad si pročitao bibliju itd. dosta
izvrnuto ali mi smo jedna bolesna civilizacija i takvi ćemo i
nestati.
cope
religija.146drpr,
-> #139, ilazarevic-> primera: pretpostavimo da postoje dve potpuno iste grupe
-> ljudi, u istim spoljašnjim uslovima. Da li se može
-> prognozirati šta će se dešavati sa tim ljudima ako su
-> poznati početni uslovi i trenutni uticaji sredine? Sa druge
Dobro , nemojmo se ljutiti na dječarca , krenuće na faks
(koliko znam ETF) pa će shvatiti neke stvari, koje do sad nije
saznao ili jeste ali ne praktično. Pazi učio si verovatnoću i
statistiku u Veljku, e sad ako upišeš Tehničku fiziku kao smer,
iz jednog predmeta koji se zove Statistička fizika učićeš mnoge
stvari i videćeš da se mnoge stvari u fizici promišljaju baš na
način "trebalo bi da 10% elektrona krene tamo ali nije sigurno"
i na osnovu takvog razmišljanja dolaziš do makroskopske teorije
koju si učio u srednjoj školi (Toplota itd...). Znači nije sve
ni u fizici sigurno, daleko od toga, ali ipak nas to ne
zaustavlja da stignemo do čipova , komjutera etc.
cope
religija.147dcolak,
-> #137, inesic│ Valjda je u pitanju to što ja imam utisak da bi po ljudsku rasu
│ bilo pogubno kad bi evoluirala onom brzinom kojom to danas čine
│ računari.
Da li je to pogubno za računare? Zašto bi bilo za ljude? Ta preživeli
smo i gore stvari od "brze" (?) evoluicije ;)
Sledge DAMMIR!
religija.148novim,
-> #139, ilazarevic" strane, fizičar može da reši stanje sistema posle datog vremena, ako su
" date sve početne informacije kao i za grupu ljudi. Sociolog može da
" kaže da bi trebalo da se dogodi to_i_to, ali ne može da se kladi u
" godišnju platu.
Obojica rešavaju dva različita problema (problem se definiše kao način
na koji se neko stanje ili situacija reprezentuje za određen ugao
gledanja, mišljenja, saznavanja), različitim postupcima (koji se
sastoje od metoda i od raznih saznanja na koje svaki od naučnika u
svojoj oblasti računa), i dobijaju različite rezultate. Ti bi hteo da
svu ovu različitost premeriš istim aršinom?!
Da li je jasno da je sociologija nauka drukčija no fizika? Ne mogu da
verujem da to nije jasno. Ako nije, onda smo nadrljali sa domaćom
"tehničkom inteligencijom"... Socijalni inženjering?
religija.149novim,
-> #141, ilazarevic" Ako mogu da izvedem zaključak iz ovog citata: budućnost svake nauke je
" da se ukalupi u matematički aparat ili nestane.
Prošlost od 2,5 hiljade godina evropske misli pokazuje da su se slične
ideje ukalupljivanja završavale neuspehom. Neko uči iz toga, neko ne.
Još bih i shvatio da neko proglasi matematički ideal saznanja i nauke
najvišim idealom; bilo je i takvih pokušaja u istoriji, ima ih u
sadašnjosti, biće ih u budućnosti. (Nevolja je po meni, i ne samo po
meni, naravno, da je tu neprimeren izraz koji počinje sa "naj", a ne
neosporno visoko mesto tog ideala; ali to je već drukčija rasprava od
ove). Shvatiću tvoje reči tako, jer mi ipak ne ide u glavu da neko,
zdrave pameti, kaže "kalup ili ništa", iako verovatno može to samo u
Beogradu, na Sezamu, conf CIVILIZACIJA, u poruci 2.141, godine 1994.
Gospodnje.
Dakle, razumeću te namerno pogrešno, "nenaučno", suprotno tvom idealu
(matematičke) tačnosti... :) Da li tako tačnije shvatam tvoje reči?
-----
Da se vratimo, ako smo ipak apsolvirali da ima i "ne-prirodnih" nauka,
na problem "pre 10ž(-40) sekundi od nastanka kosmosa" (iz 2.81), tj.
na pitanje mogućnosti religije, Boga i vere? Ta Milanova poruka bi
mogla biti dobra osnova za razgovor.
Moja je teza, uprošćeno rečeno, bila: Bog se ne osporava pozivanjem na
činjenice. Bog nije glupost koja se može osporiti upiranjem prsta.
Pitanje Boga nije empirijsko pitanje. To polazište, ma kako negativno,
može nam biti zajedničko.
U odnosu na nauku, moja teza je bila da se nauka ne bavi samo
empirijskim pitanjima. Tu smo i stali, jer već ni definicija nauke
nije empirijski problem (samim tim problem koji se može rešiti samo
empirijskim metodama). Ovaj problem oko definicije nauke možemo
nastaviti i u njezinoj temi.
Naveo sam Vitgenštajna, misleći da je od mislilaca XX veka verovatno
najbliži matematičkoj misli, s ozbirom na analitičko iskustvo koje je
u njemu imalo neku vrstu oca. U mom pokušaju da nađem neku ravan na
kojoj bi naša rasprava imala nešto zajedničko i za matematičare i za
tzv. humaniste, mislio sam da bi to mogao biti njegov argument.
Zanima li vas da nastavimo, ili nas je načisto zaglušila šekspirovska
"buka i bes"? Da ne žvrljam onda dalje...
religija.150fifana,
-> #131, dejanr> Skokovi? Ono sto je zasnovao stari Euklid vazi vec 2000 godina, i vazice
A Ptolomej?
Lj.
religija.151fifana,
-> #130, milan> fifana moezes da potpises sta god hoces, al' bi valjalo da
Ko 'oce da cita: poruka 112, novim, 07.09.Sre...
Ne mislis valjda da cu da citiram celu beskrajnu poruku?
Lj.
P.S. Bas me zanima zasto ovde narod ima ozbiljne probleme sa razlikovanjem
polova/rodova? ;>
Iliti, sto bi rek'o ZQ: nastavlja se..
religija.152milan,
-> #144, novim> Nije mi jasno ovo: zar je tako teška misao da razna oblasti saznanja
> imaju razna pravila igre (metode), i da ne možeš sve te oblasti i
> sva ta pravila redukovati na Jedino? Otuda i doživljavam redukcije
> tipa - budimo svi matematičari, to je Jedina Nauka - kao projekciju
> svoje igre u druge igre. Kao što nećeš fudbal igrati po pravilima
> ragbija, tako ni hemiju nećeš "igrati" po pravilima fizike; postoje
> prelazne i zajedničke oblasti i crte, mešavine su moguće, ali one,
> opet, takođe imaju svoja pravila igre. Ali tek nećeš igrati šah po
> pravilima karatea, kao što nećeš poeziju proučavati metodama kvantne
> fizike.
Oko toga nema nikakvog spora, i uvek mi je čudno kada na
dejanove, moje i nama, recimo, "istomišljene" stavove reaguješ
opštim mestima.
Jer, spor se vodi oko dve stvari, nevezane, bar ne direktno, sa
ovim o čemu ti stalno govoriš.
Prvo pitanje je da li je upotreba reči "nauka" legitimna u tako
širokoj grupi oblasti saznanja kako mi se čini da ti zastupaš. No,
to je manji problem. Recimo da jeste, ili da će tako biti, pa će
onda uz svaku posebnu nauku ili grupu nauka ići odgovarajući
pridev. To znači, recimo, da će i u našem jeziku "nauka" zaživeti
;)) poput wiesenscahft u nemačkom. No, dobro, bože moj.
Drugo pitanje je mnogo važnije. Naime, to što je neka oblast
saznanja bona fide, dakle, mnogi su u njoj stvarali, stekli ime,
stekli odjek, stekli pristalice, to što je oblast našla čak primenu
i ušla u školske programe i šta već sve ne, ne znači da je
epistemološka pouzdanost te oblasti saznanja takva kakva je u onih
nauka (dominantno prirodnih ali ima i drugih) koje su egzaktne u
smislu da su zasnovane na matematičkoj formalizaciji alias
matematičkom jeziku. Jednostavno, matematika ili matematičke nauke
(u novije vreme se u tezaurusima pojavljuje ovaj plural mada sam ja
kao starovremski čovek navikao na singular) je (su) paradigma
epistemološke pouzdanosti. Svaka epistemologija se na matematici
oprobava. Matematika je njen probni kamen i na njoj propada ili
opstaje. U tom smislu (zašto je to tako, otkuda matematici ta
epistemološka pouzdanost, da li je ona izvodiva iz neke
metamatematike ili je inherentna, da li je korelisana sa opažajnim
svetom ili je korelacija slučajna itd...) se vrše razna veoma
zanimljiva i često sporna istraživanja u filozofiji matematike.
Ali, ta pouzdanost je nesporna.
Poetike može nestati ako nestane literature, mada bi to zančilo
kraj civilizacije onakve kakvom je znamo, ali je bar logički
moguće. Euklidove geometrije ne može "nestati" jer se ona ne odnosi
ni na šta. Nema predmet. Kako se do njenih aksioma stiglo,
irelevantno je za matematiku. Možda je čulni svet odigrao svoju
ulogu i uticaj, ali od kada te, recimo te, aksiome postoje,
zaključci izvedeni iz njih su tačni bez ostatka i to je ta glavna
razlika matematike kao podloge za neku nauku (ona sama i nije nauka
na način kako se klasično shvata, ali može da se gleda i kao nauka)
i nematematizovanog prirodnog jezika i njegovih inherentnih
zakonitosti na kojima se zasnivaju neke druge nauke. Skrećem pažnju
da se ovde ne radi ni o kakvom "redukcionizmu" i svođenju Nauke na
Jedno jer fizika iako je u potpunosti matematizovana matematiku
koristi kao svoj formalni jezik a njena saznanja su sasvim
nematematičke prirode.
U tom i samo u tom smislu, saznanja do kojih je stigla, recimo,
sociologija ili psihologija, nisu onoliko pouzdana kao ona do kojih
je stigla fizika. To ne znači da nam sociologija ili psihologija ne
trebaju ili da su niži oblici saznanja ali jesu manje pouzdani.
Pl poz M
religija.153milan,
-> #151, fifana> P.S. Bas me zanima zasto ovde narod ima ozbiljne probleme sa
> razlikovanjem polova/rodova? ;>
> Iliti, sto bi rek'o ZQ: nastavlja se..
Pardon, apsolutno kreten. Ljubim ruke gospođice, ili gospođo i
izvinjavam se, mnogo se izvinjavam. Apsolutni automatizam u
kucanju. Naravno da sam još od ranije uočio da se radi o dami al'
sam nekako automatski odgovorio korisniku "fifana".
Molim za oproštaj.
Pl poz M
P.S. Što rek'o čika Minović faraonu: "Il' me ubij il' mi oprosti!"
religija.154dr.grba,
-> #135, miljko>> To što ima i drugačijih primera, ili što postoje i u našoj
>> pravoslavnoj crkvi težnje da se približi katoličkoj to je
>> druga priča.
Pravoslavna crkva da se primiče katoličkoj... Hm, koliko se sećam pročitanih
fakata istorije hrišćanstva, radi se o razilasku, tj. raskolu.
I zato nisam razumeo ovu tvoju opasku.
religija.155dr.grba,
-> #140, ilazarevic>> poništavanja prethodnih "istina". Klasična mehanika je specijalan slučaj
>> relativističke, na brzinama manjim od 0.2 c. Aksiome Euklidove geometrije
A zašto baš 0.2 c?
religija.156max.headroom,
-> #121, ognjen> Imam ja jos pitanja, ako si voljan da odgovaras, rado cu
> ih postaviti... Izvinjavam se na duzini poruke.
U suštini, postojanje Boga nije toliko bitno. Bitan je, pretposta-
vljam, onaj psihološki efekat straha - straha od kazne. Ako si 'dobar'
i pridržavaš se nekih propisanih normi ("ne kradi", "ne ubij"), ideš u
raj. I obrnuto. Dakle, mišljenja sam da je osnova doktrine religije
bila upravo dobro zamišljena: društvu koje kroz opštu tendenciju da se
samouništi (ili, u najboljem slučaju, življenje pretvori u pakao)
pripretiti večnim mukama u slučaju nepridržavanja navedenih normi. I
to bi radilo, da religijsko učenje nije palo u ruke manipulanata koji
su pomenuti strah do kazne preinačili u strah od Crkve i time postali
apsolutni gospodari - bar po njihovom mišljenju, jer je društvo,
sazrevajući, prozrelo takvu igru i u globalu batalilo religiju.
Opet, mislim da i sama filozofija religije (da upotrebim pleonazam,
jer religija jeste filozofija, odn. bar jedan njen pravac) ima u svom
tkanju rupu - nije pretpostavila Crkve. I to je njenu upotrebnu
vrednost, bar u smislu pozitivnom po društvo, svelo na nulu.
religija.157max.headroom,
-> #125, mmitrovic> te strane ova planeta pripada svim živim bićima i ljudi
> kao najrazvi- jenija vrsta nemaju pravo da taj život
> uništavaju. Mi to ipak činimo.
Hm, reći "ljudi nemaju pravo" bi, po takvoj definiciji tipa "nijedan
živi stvor nema pravo", vodilo ka "ni lisice nemaju pravo da ubijaju
kokoške". Pretpostavljam da je ovde _pravo na ubijanje_ sveza koju
jurimo. A život na ovoj planeti se od ihahaj bazira upravo na tome:
ubij ili budi ubijen.
Mada, mene i dalje zaokuplja činjenica da se ljudi mnogo više
potresaju saznanjem da su zagadili reke, od činjenice da još nisu
iskorenili suparništvo i time izazvane raznorazne pomore. Dakle, nisu
se pomerili ni za pedalj od batinjanja toljagama ili međusobnog
kidanja zubima. Tek u slučaju da takve pojave, u ljudskoj vrsti,
postanu retkost ili sasvim nestanu, tek tada se može reći da se čovek
distancirao od životinje i postao "najrazvijenija vrsta".
religija.158dejanr,
-> #144, novim>> Nije mi jasno ovo: zar je tako teška misao da razna oblasti saznanja
>> imaju razna pravila igre (metode), i da ne možeš sve te oblasti i sva
>> ta pravila redukovati na Jedino? Otuda i doživljavam redukcije tipa -
>> budimo svi matematičari, to je Jedina Nauka - kao projekciju svoje
>> igre u druge igre. Kao što nećeš fudbal igrati po pravilima ragbija,
>> tako ni hemiju nećeš "igrati" po pravilima fizike; postoje prelazne i
>> zajedničke oblasti i crte, mešavine su moguće, ali one, opet, takođe
>> imaju svoja pravila igre. Ali tek nećeš igrati šah po pravilima
>> karatea, kao što nećeš poeziju proučavati metodama kvantne fizike.
>> Da li je jasno da je sociologija nauka drukčija no fizika? Ne mogu da
>> verujem da to nije jasno. Ako nije, onda smo nadrljali sa domaćom
>> "tehničkom inteligencijom"... Socijalni inženjering?
Sad ćeš da vrisneš ali... :)
Sociologija je drugačija od fizike samo i jedino zato što sociolozi
još nisu u stanju da je formalizuju i da uvedu u nju aksiomatski
pristup.
Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo rado
menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se matematički
predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim verovatnoćama.
Da imamo precizno definisan metod, prikupimo informacije, plajvaz
i digitron u ruke, i proračunamo kada će šta biti "in" a šta "out",
kada će se ljudi gde gložiti a kada će se pomiriti, i uopšte sve
što nas zanima. I što bi bilo najlepše, svaki sociolog ispravnom
primenom matematike dolazi do istog rezultata, a ne da jedan kaže
jedno a drugi sasvim deseto.
Sad će neko možda da kaže da takvu sociologiju nećemo nikada imati,
da je to nemoguće. Jeste, sve izgleda nemoguće dok se ne uradi, a
posle toga izgleda trivijalno. Recimo, sigurno je neki naš predak
gledao zadivljeno u zvezdano nebo, posmatrao kretanje planeta (koje
je zvao "zvezde") i izmišljao prava čuda od složenosti ne bi li to
kretanje nekako objasnio i predvideo. Dao mu je i božanski smisao
i tako dalje. I onda, jednog dana se Njutn setio da između dva tela
deluje privlačna sila upravo srazmerna njihovim masama, a obrnuto
srazmerna kvadratu njihovog rastojanja, i odjednom čitava nebeska
mehanika postaje jasna - znamo kako se šta kreće, možemo da predvidimo
svako kretanje, čitamo nebo kao knjigu. A formula prosta da prostija
ne može biti.
Jednog dana ćemo imati Hari Seldona koji će matematiku uvesti i u
društvene nauke (ljudi na Zemlji ima pedesetak puta manje nego
zvezda u Mlečnom Putu, druge galaksije da i ne računamo, dakle nije
to baš toliko složeno ;) i onda će one postati mnogo manje "uzvišene",
ali zato mnogo korisnije ;)
religija.159dejanr,
-> #121, ognjen>> Ukratko, kako si ti nasao odgovor (verujem da nije tajna)
>> da Bog postoji? Zasto verujes u njega? Da li ti se javio u
>> snu ili na javi, i rekao "Ej, ja postojim! Veruj u mene!
>> Ja sam Good gay!" Dobro, znam da nije, ali postavlja se
>> pitanje zasto nije?
Dobro pitanje.
Dakle, recimo da Bog postoji, da je zaista stvorio ovaj svet, ljude
i sve ostalo. Recimo takođe da je propisao prirodne zakone koji
važe u ovom svetu, da je odredio da gravitaciona konstanta bude
6.67*10^-11, da masa elektrona bude kolika-je-već-masa-elektrona
i tako dalje - ukratko, da je odredio "pravila igre" koja čine
današnji svet. Takođe, recimo da je Bog svemoguć i da po potrebi
može da deluje i izvan "pravila igre" koja je sam propisao.
E sada, recimo da Bog iz nekog samo njemu znanog razloga hoće da
ubedi baš tebe, Ognjena, da postoji. Kako bi to izveo? Koliko vidim,
tebe bi jedino ubedio tako što bi specijalno za tebe priredio neko
čudo, dakle za nešto što totalno iskače iz prirodnih zakona. Ti bi
to video i onda ti ne bi bilo druge nego da veruješ ("Ti vide i
verova... a blago onome ko ne vide, i verova", što bi rekao Isus Tomi).
Lepo, dakle ti si na taj način ubeđen. Međutim, sad treba ubediti
još 4,999,999,999 ljudi na ovome svetu. Ako bi Bog za svakoga od
njih pravio po jedno čudo, ubrzo bi totalno obezvredio sve svoje
zakone, i na zemlji bi vladao opšti haos (doduše, neki kažu da
vlada i ovako ;) Sami zakoni bi zbog svakodnevnih čuda izgubili
smisao, i više se ne bi ništa znalo.
Sa druge strane, recimo da Bog iz nekog razloga samo na tebi isproba
takvu "medicinu", i tebe ubedi da postoji, a ostale ne. Šta tebi
ostaje da uradiš? Da dotično čudo ovekovečiš na najbolji način koji
ti je na raspolaganju. Recimo, pre 2000 godina su čuda viđena, i ljudi
su ih ovekovečili koliko su umeli - pisali su o njima, crtali ih... šta
da rade kad nisu imali video kamere? Pa ipak, ma kako ti ta čuda
ovekovečio i ma kako u njih sam verovao, kroz sledeće 2000 godina
će neko reći da je sve to nepouzdano, da su video trake falsifikovane
i da je sve to uopšte jedna babska priča.
Možda se zato Bog ne trudi da te ubedi da postoji, nego ti ostavlja
da veruješ ili ne... rezultat će se možda videti jednoga dana kada
te budu raspoređivali u Raj ili u Pakao ;)
religija.160dejanr,
-> #149, novim>> > Ako mogu da izvedem zaključak iz ovog citata: budućnost svake nauke je
>> > da se ukalupi u matematički aparat ili nestane.
>>
>> Prošlost od 2,5 hiljade godina evropske misli pokazuje da su se slične
>> ideje ukalupljivanja završavale neuspehom. Neko uči iz toga, neko ne.
Prošlost od 5 hiljada godina kompletne svetske misli pokazuje da su se
sve ideje o pretvaranju gvožđa u zlato i uglja u dijamant završavale
neuspehom (a takvih je pokušaja, ne znam zašto ;), bilo neuporedivo više
od pokušaja da se "matematiziraju" društvene nauke), a onda je jednoga
dana nađen način (na žalost, ne baš preterano praktičan ;) da se to uradi.
To što nešto nije uspelo 2.5 hiljade godina je dosta slab argument da
sutra neće uspeti.
PS Uzgred budi pomenuto, prvi i najvažniji korak koji je doveo do rešenja
tog višemilenijumskog problema bio je što su elementima, umesto latinskih
imena, na pravi način dodeljeni... redni brojevi! :)
religija.161dejanr,
-> #150, fifana>> > Skokovi? Ono sto je zasnovao stari Euklid vazi vec 2000 godina, i vazice
>>
>> A Ptolomej?
Ptolomej stvari nije zasnovao matematički, pa je neminovno njegova teorija
morala biti napadana... Sa druge strane, Euklidova teorija je i danas
važeća, iako su stvorene i alternativne geometrije. U tome je važna razlika.
religija.162novim,
-> #160, dejanr" To što nešto nije uspelo 2.5 hiljade godina je dosta slab argument da
" sutra neće uspeti.
Ne, to je vrlo jak argument, koji iza sebe ima 2,5 hiljade godina.
(Kao matematičar koji misli u idealnim kategorijama, za tebe istorija
nema težine, naravno).
Bez da ti pripisujem išta, ali tako izgleda i ključni argument svake
utopije (recimo i one komunističke): nije uspelo još (iako smo na vama
eskperimentisali već pola veka), ali će uspeti, verujte u nas...
To je ideja religije, ne nauke (vere da je moja-istina/moja-nauka/
moj-jezik Coca-Cola svega ostalog, cilj ili ideal za sve druge. Ne
vidiš li u tome izvor prisile, nasilja?)
religija.163novim,
-> #158, dejanr" Sad ćeš da vrisneš ali... :)
Jaooo! :)))
" Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo rado
" menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se matematički
" predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim verovatnoćama.
" Da imamo precizno definisan metod, prikupimo informacije, plajvaz
" i digitron u ruke, i proračunamo kada će šta biti "in" a šta "out",
" kada će se ljudi gde gložiti a kada će se pomiriti, i uopšte sve
" što nas zanima. I što bi bilo najlepše, svaki sociolog ispravnom
" primenom matematike dolazi do istog rezultata, a ne da jedan kaže
" jedno a drugi sasvim deseto.
Socijalni inženjering. Ideja totalitarizma. Pobija se idejom slobode.
religija.164milan,
-> #155, dr.grba> A zašto baš 0.2 c?
Zato što bi 0.1 bilo malo a 0.3, pak, mnogo. ;>
Pl poz M
P.S. Svakako ne pri tako velikim brzinama. Obično se smatra da se
relativistička i kalsična poklapaju pri "ovozemaljskim brzinama"
(oko 1km/sec) jer je tada sqrt(1-v^2/c^2) = 0.999999999994444..
tj. Lorentz-ov faktor je zanemarljivo različit od 1. žak i pri
brzinama kojima se kreću naši kosmički brodovi (oko 10km/sec)
ovaj faktor je 0.9999999994444... pa se i onda teško meri razlika.
Recimo, prvi eksperimenti sa molekularnim časovnicima koji su
sinhronizovani pa jedan izbačen u orbitu su tek posle nekoliko
nedelja počeli da daju merljivu razliku.
religija.165nbatocanin,
-> #118, dr.grba> Zbilja? Mislio sam "Ako je nerazumljivo onda je to
> matematika." (((:
Hm, da je samo pola stvari na ovom svetu "nerazumljivo" kao
matematika, gde bi nam bio kraj...
religija.166supers,
-> #125, mmitrovic>> Prosecan IQ je danas mnogo veci nego pre 500 godina.
Otkud ti to znas? Po tvojoj logici danasnji klinci su pametniji od Pitagore jer
uce njegovu teoremu u osnovnoj skoli. Nismo svi mi genijalci samo zato sto
umemo da koristimo PC. Trebalo je biti inteligentan pa u starom veku postaviti
teorije koje mi dan-danas koristimo. Covek nije inteligentniji samim tim sto je
obrazovaniji. Niti su sumerski naucnici retardirani sto su pisali na glini a mi
danas na masinama. Danasnja civilizacija je posledica pre svega akumulacije
velikog broja znanja od najstarijih vremena do danas. Lako je moguce da je
paralelno s tim porastao IQ, ali to se ne moze dokazati. Mozda je i opao.
>>Telekineza, telepatija... U nekim daljim generacijama takvi ce biti svi ljudi
>>(...) Postaces imun na starenje (...) Najkasnije 2005 (...) Oni bi trebalo da
>>dekodiraju DNK do 2005.
Eheeej, polako! Ne treba sanjati snove koji tesko da ce se brzo ostvariti.
Planirano je da pocetkom 21. veka ljudi odu na Mars i vec sad je jasno da jos
dugo od toga nema nista. Ko garantuje da ce ikafda da se "provali" DNK? Suvise
je optimisticno nadati se da cemo vec mi biti ti koji cemo ziveti par stotina
godina. A sto se telepatije tice, jos nije precizno utvrdjeno da li je to
moguce. Vrsena su istrazivanja i to je "dokazano" ispitivanjem u kojem je jedan
deo ispitanika od ponudjenih simbola pogodio bas one "telepatski poslate". To
se zasniva na cistoj slucajnosti. Neko uvek mora da pogodi. Nisam ja ekstrasens
ako dobijem na lotou. Niti mi Ljubisa Trgovcevic, Vava i deda-Miloje izgledaju
kao ljudi ispred svog vremena...
religija.167supers,
-> #135, miljko>> Pravoslavna crkva je, da napravim paralelu, druga prica. Ukratko, po pitanju
>> shvatanja Boga slobodan si sve dok ne negiras neke dogme (...) Prakticno si
>> potpuno slobodan.
Tu se ne bih slozio. Pravoslavne crkve imaju vrlo stroge dogme i principe, i tu
nisu nista fleksibilnije od katolicke. Razlika je u tome sto kod nas
pravoslavlje odavno vise nije drzavna religija tako da crkva vise nista ne
diktira. Milioni nasih sugradjana oko vrata nose krstove i imaju neko uopsteno
verovanje o nekoj visoj sili. Deklarisu se kao pravoslavni hriscani a da cesto
nisu upoznati sa osnovnim pojmovima hriscanstva.
Takvo stanje pravoslavna crkva ne tolerise, naprotiv, ali ona tu jednostavno
nista ne moze da ucini. Ona se cvrsto drzi svojih dogmi i jako je netrpeljiva
prema raznim unijatama, adventistima itd.
Dakle, i pravoslavni i katolici imaju precizno definisane dogme, samo sto je
katolicka crkva uticajnija i sa mnogo vecim uspehom brani svoje dogme. I
katolici bez pogovora slusaju svoje kaludjere, dok su kod nas rasirene
predstave o podmitljivim i raskalasnim popovima koji za vernike predstavljaju
znatno manji autoritet.
>> To sto ima i drugacijih primera, ili sto postoje i u nasoj pravoslavnoj
crkvi >> teznje da se priblizi katolickoj, to je druga prica.
Tacno je da u nasoj crkvi ima sve vise ekstremnih vladika, koje se, izmedju
ostalog, zalazu i za striktnije postovanje crkvenih dogmi. Time pravoslavna
crkva samo pokusava da funkcionise kao katolicka. Ali, za to je potreban mnogo
veci uticaj i infiltriranost u mnogen centre moci, sto ocigledno nije odlika
nase crkve.
religija.168inesic,
-> #147, dcolak> Da li je to pogubno za računare? Zašto bi bilo za ljude? Ta
> preživeli smo i gore stvari od "brze" (?) evoluicije ;)
Za računare nije bilo pogubno jer je postojao ogroman prostor,
stanište (tj. tržište) nepokriveno njima. Računari mogu još da se
šire, ima tu mesta za još mnogo njih. Zapravo je njihov nagli
razvoj najbolji pokazatelj vakuuma koji postoji kad su oni u
pitanju.
Kod ljudi je druga stvar. Njih već ima previše za normalan
životinjski život. Jasno je da ako hoćemo da živimo kao ljudi,
moraćemo to da izvedemo uz pomoć tehnologije. Onda gubimo gomilu
lepih stvari, na koje smo, kao životinje, navikli. Tu je ona
psihološka caka. Kod prebrzog tehnološkog razvoja uvek se dešava
da starije jedinke kukaju za "starim dobrim vremenima kad je sve
bilo bolje, prirodnije". Zato mislim da je problem naći pravu
ravnotežu između potrebe da se tehnologija brzo razvija da bi
pokrila zahteve brzorastuće civilizacije, i potrebe da se taj
razvoj zamaskira kako ne bi kod ljudi došlo do masovne pojave
utiska da "čovek" gubi samog sebe.
religija.169inesic,
-> #158, dejanr> Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo
> rado menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se
> matematički predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim
> verovatnoćama. Da imamo precizno definisan metod, prikupimo
> informacije, plajvaz i digitron u ruke, i proračunamo kada će
> šta biti "in" a šta "out", kada će se ljudi gde gložiti a kada
> će se pomiriti, i uopšte sve što nas zanima. I što bi bilo
> najlepše, svaki sociolog ispravnom primenom matematike dolazi
> do istog rezultata, a ne da jedan kaže jedno a drugi sasvim
> deseto.
Fuj, kako bi to dosadan svet bio. Zamisli da u svakom momentu
znaš šta treba da se desi. Ako bi sociologija dotle
uznapredovala, mislim da bi bez mnogo znanja iz oblasti iste,
bilo moguće predvideti trenutak kad bi se narod pobunio i
proglasio sezonu lova na sociologe.
religija.170inesic,
-> #156, max.headroom> U suštini, postojanje Boga nije toliko bitno. Bitan je,
> pretposta- vljam, onaj psihološki efekat straha - straha od
> kazne. Ako si 'dobar' i pridržavaš se nekih propisanih normi
> ("ne kradi", "ne ubij"), ideš u raj. I obrnuto. Dakle,
> mišljenja sam da je osnova doktrine religije
Ne sviđa mi se ta filozofija. Ispada da ljudi treba da rade dobre
stvari, ne zato što su dobri, već zato jer se boje sankcija. Ne
verujem da je strah valjan motivator, ranije ili kasnije
mitivisani pukne.
BTW, izgleda da CIVILIZACIJA:religija postoji da bi se u njoj
svakih par meseci obnavljala rasparava između vernika i nevernika
o tome da li Bog postoji. Da najpre raščistimo, ja vernike delim
na prave vernike i nazovi vernike. Pravi vernici su uglavnom
dobra bratija (osim ako nisu fanatici) sem u slučaju kad se
zapiješ s nekim od njih pa ovaj počne da davi. Nazovi vernici ili
vernici pomodari su sasvim običan narod kome verništvo nije
donelo nikakve nove ljudske kvalitete.
Hteo bih samo da podsetim da se prošlo ovdašnje prepucavanje
vernika i nevernika završilo pominjanjem knjiga stanovitog
filozofa Ulona Kolufida: "Još neke sitnice o Bogu", "E sad smo
konačno sredili Boga" i "Ma ko je uopšte taj Bog". Posle toga su
vernici shvatili da nema 'leba od antihrista i batalili stvar na
neko vreme.
Slažem se sa komunističkim zakonom da je vera svakog čoveka
njegova privatna stvar i da niko nema pravo da mu, po tom
pitanju, soli pamet. E sad, još samo i vernici to da shvate...
religija.171supers,
-> #145, drpr>> Verovanje mi pomaze da ne gubim veliku energiju oko nastanka sveta (...)
>> znaci ja sam odlucio da svoju transcendenciju usmerim u tom pravcu i tako
>> budem manje panican i paranoican (...)
Verovanje je apsolutno jedno od osnovnih ljudskih prava i ja nemam nameru da ga
osporavam. Ali to je jedan nacin bezanja od svih nerazjasnjenih pitanja (jedno
od njih je i nastanak sveta).
Ako neko ne zeli da se opterecuje i zdravo za gotovo prihvati neke dogme, to je
njegova stvar. S druge strane, ja spadam u one koji medju naucnim hipotezama
tragaju za nekom prihvatljivijom istinom. Niko ne garantuje da je ijedna naucna
hipoteza tacna, ali sve one su meni daleko prihvatljivije od toga da je bog
obavio posao u sedam dana. Mi koji ne prihvatimo ni jednu versku dogmu ne
moramo biti ni panicni ni paranoicni. Nekoga mozda hvata panika pri pomisli da
nije kako crkva kaze. To je njegova stvar. Ali, mene panika ne hvata.
religija.172supers,
-> #159, dejanr>> Recimo da bog iz nekog samo njemu znanog razloga hoce da ubedi bas tebe da
>> postoji (...) Ti bi to video i onda ti ne bi bilo druge nego da verujes
>> (...) Medjutim, sad treba ubediti jos 4,999,999,999 ljudi na ovome svetu.
>> Ako bi bog za svakoga od njih pravio po jedno cudo, ubrzo bi totalno
>> obezvredio sve svoje zakone i na Zemlji bi vladao opsti haos. (Doduse, neki
>> kazu da vlada i ovako)
Bojim se da bi bog bio ogranicen ako bi i pomislio da za svakog stanovnika
zemljine kugle napravi posebno cudo. Nije valjda da je toliko nedosetljiv da ne
moze, na primer, da se doseti i ucini da nebo trepce cas crveno - cas plavo. To
bi videli svi ljudi na Zemlji i bili bi ubedjeni. Dakle, ako bog postoji, onda
je strasno neaktivan. Ovo u zagradi, da na Zemlji vlada opsti haos, je sasvim
tacno. A bog deluje savrseno spokojan. Kao da ga se ne tice.
>> Recimo, pre 2000 godina cuda su vidjena, ljudi su ih ovekovecili koliko su
>> umeli - pisali su o njima, crtali ih (...) Kroz sledece 2000 godina ce neko
reci da je sve to nepouzdano (...)
Cinjenica je da je pre 2000 godina bilo cuda, tako bar crkva kaze. To sto je
devica rodila Hrista je suprotno svim prirodnim zakonima. Ni covekov vaskrs iz
groba nije uobicajena pojava. Ako je bog pocetkom nase ere izvodio ovakve
egzibicije, zasto je sa tim definitivno prestao? Zasto bi njemu bio problem da
ponovo napravi neki show da mozemo da snimimo video-kamerama pa da budemo
sigurni u njegovo postojanje? A jednoga dana kada VHS tehnika zastari, zasto bi
bogu bilo problem da izvede neko novo "direktno ukljucenje" ?
Ako bog stvarno postoji, bice da je digao ruke od nas. Ne izgledamo bas kao
planeta o kojoj brine onaj gore. A ako one koji uprkos nedostatku dokaza veruju
smesta u raj, zasto nas ne uveri u postojanje istog? Onda bismo imali znatno
vise motivacije da "ne ubijemo" i da "ljubimo bliznjeg svog".
Mozda se plasi da ce reklama povecati posetu do prebukiranosti? ;)))))))
religija.173miljko,
-> #162, novim >> Ne, to je vrlo jak argument, koji iza sebe ima 2,5
>> hiljade godina.
Nevezano za vašu raspravu: Zar nije istorija kao argument
kritikovana u filozofiji od Hegela naovamo?
religija.174miljko,
-> #154, dr.grba >> Pravoslavna crkva da se primiče katoličkoj... Hm, koliko
>> se sećam pročitanih fakata istorije hrišćanstva, radi se
>> o razilasku, tj. raskolu.
Ja sam ciljao na sasvim aktuelna zbivanja.
Pre svega sam mislio na tendencije da se pravoslavnoj crkvi da
veći politički značaj, da se jače dogmatizuje (npr. izjašnjavanje
pravoslavne crkve po pitanju abortusa), da se uloga patrijarha
poistoveti sa papom i sl.
Iako možda izgledaju naivno, to su premise koje bi
pravoslavlje odvele vrlo blizu katoličanstvu.
religija.175vcalic,
-> #158, dejanr>> Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo rado
>> menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se matematički
>> predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim verovatnoćama.
Pa, statističko predviđanje kretanja u društvu je vrlo razvijeno
područje sociologije, koje je opet samo jedan mali segment cele nauke, tj.
čista komercijalizacija iste. ;) Uspeh predviđanja ne zavisi toliko od samih
sociologa, pošto metod jeste jasno definisan, već od ograničenja statistike,
dakle matematičke discpline. ;)
No, nije samo to predmet bavljenja sociologije, čak nije ni bitniji
momenat u istoj, isto kao što je recimo psihoterapija maltene uzgredan pojam u
psihologiji.
>> Sad će neko možda da kaže da takvu sociologiju nećemo nikada imati,
>> da je to nemoguće. Jeste, sve izgleda nemoguće dok se ne uradi, a
>> posle toga izgleda trivijalno.
Pa, ne sumnjam da će neka praktična sociologija u budućnosti postati
mnogo egzaktnija nego što je danas, ali to je stvar matematičara a ne
sociologa.
>> Jednog dana ćemo imati Hari Seldona koji će matematiku uvesti i u
>> društvene nauke
Mnogo bitnije za sociologiju bi bilo otkriće sprave koja se zove
vremeplov ;) Tako bi mogli lepo da pratimo istorijski razvoj nastanka ljudskih
društava, motive, okolnosti... ;)
Vlada
religija.176vcalic,
-> #170, inesic>> Ne sviđa mi se ta filozofija. Ispada da ljudi treba da rade dobre
>> stvari, ne zato što su dobri, već zato jer se boje sankcija. Ne
>> verujem da je strah valjan motivator, ranije ili kasnije
>> mitivisani pukne.
To je Frojdova teza koja ima mnogo pristalica. Ne treba je shvatati
suviše bukvalno, jer je Frojd namerno preterivao zbog istorijskih okolnosti u
kojima je radio. žinjenica je, međutim, da se u praksi pokazuje da je teza u
velikoj meri ispravna. Id je veoma proždrljiv, Super Ego ga stalno sputava, a
Ego je taj koji u tom ratu strada.
Vlada
religija.177dr.grba,
-> #150, fifana>> A Ptolomej?
Ptolomej je tvrdio da je Zemlja pljosnata k'o palačinka.
religija.178ognjen,
-> #132, vcalic)-> >> Ja sam Good gay!"
)-> Al' ce homo-lobi da te slavi sto ovakve reci pripisujes Bogu
)-> ;)))
Dobro, kad hocu da se trudim da budem englez. :) Trebalo je da
pise Good guy. :) Valjda se tako pise. :)
---
■ Izvanjavamo se Bogu i ostalim citaocima...
religija.179ognjen,
-> #145, drpr)-> Da li ti uopste muvas ribe, da li ih startujes, sto se kaze?
)-> Ako zivis kao samotnjak onda su tvoji argumenti ok. Ali ako
)-> ne sto bi ih ti uopste startovao kad nisi siguran da ce on da
)-> kaze "da"?
Poredjenje ti i nije korektno. Jer ako ne smuvas jednu ribu,
smuvac drugu, a muvanju jedne posvetices (najvise) mesec dana.
Ako ne uspes, Boze moj, idemo dalje. Ali, kad je u pitanju
verovanje, ti treba njemu da posvetis ceo svoj zivot da bi na
kraju saznao da li si bio u pravu, ili je sve to bila samo
propaganda.
Jos jedno pitanje mi nije jasno. Zasto verujes u Boga?
Ustvari, prvo mi odgovori da li Boga posmatras kao neku visu
silu, koji kroji tvoju sudbinu, koji ima lik (kao sto vac citirah
"Bog stvori coveka po liku svojem"), ili kao nesto sasvim drugo,
kao neku povezanost izmedju dusa (preminulih ljudi), koji nemaju
oblik, vec prestavljaju energiju, itt., il nesto trece.
I jos pitanja: Da li bog obecava spasenje svim _vernicima_,
ili svim "ljudima cistog srca"? Ja ne moram da budem vernik da bi
mi savest bila mirna (bar tako shvatam ovo "cisto srce").
religija.180novim,
-> #173, miljko" Nevezano za vašu raspravu: Zar nije istorija kao argument
" kritikovana u filozofiji od Hegela naovamo?
Reč je bila o 2,5 hiljade godina istorije - mišljenja. Konkretno, o
brojnim pokušajima da se sve oblasti saznanja matematizuju (ma šta to
značilo, ja uzimam da nam ta reč sada označava nastojanje da se sve
pojave prevedu na formalizovane jezike). Smatram da se uspesi (u nekim
područjima saznanja) moraju priznati, ali da se neuspesi u drugim
područjima ne smeju ignorisati. Nije sve tako prevodljivo.
Inače, nevezano od toga, kako kažeš, "istorija kao argument" je imala
različitu sudbinu. Jedino ako specifikuješ na šta misliš, možemo o
tome razgovarati. (Inače se može reći: i da, i ne, kako kad, kako kod
koga...)
religija.181novim,
-> #170, inesic" Slažem se sa komunističkim zakonom da je vera svakog čoveka
" njegova privatna stvar i da niko nema pravo da mu, po tom
" pitanju, soli pamet. E sad, još samo i vernici to da shvate...
Eeeej, aloooo, nije to komunistički zakon. :) To je jedno shvatanje
(da vera spada u privatnu sferu) koje je prevladalo u moderno doba
(ima već neka dva veka). Važi za liberalna društva (jedna od ključnih
stvari liberalnih politika - raznih - jeste da je politika javna stvar,
a da postoje neke stvari koje su privatne stvari čoveka, i da niti
politika ne sme njime da se bavi, niti su one relevatne za politiku.
Vera je jedna od takvih privatnih stvari).
Za komunizam bi se pre reklo da NIJE dopuštao da vera ostane čak ni
privatna stvar. U SSSR su rušili crkve. Kod nas je negde još pre
nekoliko godina bio isključen iz SKJ neki njihov član jer je (sasvim
privatno) bio svratio u crkvu. - Dakle, obrnuto od onog što kažeš.
(Valjda se već nije zaboravilo šta je komunizam bio? I valjda nećemo
sve što nam je sumnjivo, ili nema se ne sviđa, ili mislimo da je
represivno, itd. - svrstati u komunizam? Ima ružnih, sumnjivih, i
represivnih stvari i drugde.)
PS: Ako već hoćete o veri i tim stvarima, evo vam slučaja koji je
punio englesku štampu pre nekih mesec dana. Jedan sveštenik je javno
izjavio da je nekad, kad se zaredio i postao sveštenik, verovao u
Boga, ali da sad više ne veruje. Ipak, on smatra da je to uverenje
njegova privatna stvar, a da je sveštenički poziv vrsta posla,
funkcija u jednoj organizaciji, i da treba i dalje da ostane
sveštenik. (Dokle god taj posao obavlja kako valja i kako od njega
njegova "firma" - Crkva - traži. "Zato ne mešajte moja privatna
uverenja sa mojim poslom, na koji inače niko nema primedbe.")
Sad, lako je reći: kako može sveštenik da ne veruje u Boga, a da
ostane sveštenik. Nije neka pamet to reći, niti ima korist iz
takvog suda.
Mđt, Englezi su čitavo leto - kroz brojne komentare
- pretresali čitavu stvar iz raznih uglova. Ta strpljivost
i volja da se neki slučaj osvetli iz svih uglova jeste ono što
odlikuje neko liberalno društvo.
religija.182milan,
-> #170, inesic> BTW, izgleda da CIVILIZACIJA:religija postoji da bi se u njoj
> svakih par meseci obnavljala rasparava između vernika i nevernika
> o tome da li Bog postoji. Da najpre raščistimo, ja vernike delim
To je sasvim legitimna svrha ove teme. Zašto ne bi povemeno
vernici i nevernici ukrštali koplja? Naravno, uz civilizovan ton i
rečnik.
Pl poz M
religija.183milan,
-> #175, vcalic> Pa, ne sumnjam da će neka praktična sociologija u budućnosti postati
> mnogo egzaktnija nego što je danas, ali to je stvar matematičara a
> ne sociologa.
Nije, i tu ozbiljno grešiš. naime, nije nemoguće da će se,
recimo, buduća težnja sociologije ka egzaktnosti odraziti u njenoj
matematizaciji, ali to će morati da čine sami sociolozi. Matematika
je tu samo sredstvo. nije čak nemoguće, kao recimo u savrem,enoj
ekonomiji da će čitave ekipe veoma kompetentnih matematičara biti
angažovane ali rezultati do kojih oni, eventualno, dođu neće biti
naučni doprinos matematici nego sociologiji. Tako će ili sami
sociolozi naučiti matematiku ili će se njome baviti matematičari
ali će onda oni postati sociolozi. ;)
Pl poz M
religija.184alien,
-> #159, dejanr[] Možda se zato Bog ne trudi da te ubedi da postoji, nego ti
[] ostavlja da veruješ ili ne... rezultat će se možda videti
[] jednoga dana kada te budu raspoređivali u Raj ili u Pakao ;)
Pretpostavimo da takav Bog postoji. Zašto bih ja
povlađivao njegovoj sujeti, klanjao mu se i 'verovao' u
njega? Ne želim da se odričem svojeg Ja zbog tamo nekog
tipa koji sedi negde gore i nagrađuje i kažnjava ljude u
zavisnosti od toga da li mu ugađaju ili ne.
Kada bih bio siguran da tako neki Raj i Pakao postoji,
verovatno bih iz straha od takve kazne (protiv svoje volje!)
bio pokoran, ali... Koja je svrha tako nečega? Uostalom, ako
taj Bog stvarno hoće da radim nešto što inače ne bih radio,
onda bi trebalo da me ubedi u to da treba da ga se plašim.
Kada bi to činio, onda bi on bio neki težak pervert (kako
drugačije okarakterisati osobu koja uživa (a mora biti da
uživa jer nema šta drugo da radi kad je svemoćan) u tome da
zastrašuje ljude). S obzirom da on to ne čini, dolazim do
zaključka da taj Bog i nije tako zadrt tip nego da nas pušta
da radimo ono što smatramo da treba da radimo i samim tim
verujemo u ono u šta smatramo da treba da verujemo. Uostalom,
ako je on sve napravio i uspostavio 'zakone prirode', onda
smo mi sa svim svojim željama i delima njegovo delo, sastavni
deo i rezultat _njegovog_ programa. Ako sam posledica njegovog
'buga', ja sam tu nemoćan da bilo šta promenim.
Ostaje mi samo da radim ono što smatram da treba da
radim (u skladu sa svojim željama, nagonima, uticajem okoline),
a ako nešto zaje*em... Well, mnogo je bolje da ispaštam za
nešto što sam želeo da uradim nego da ispaštam za nešto što
nisam želeo da uradim ili zato što nisam uradio nešto što
sam želeo (i to samo zato što mi je neko rekao (slagao me)
da Bog želi tako).
Polazeći od pretpostavke da Bog postoji, došao sam do
zaključka da nije bitno da li postoji jer, postojao on ili ne,
to ne treba da utiče na moje postupke.
Ne verujem da Bog postoji.
religija.185dr.grba,
-> #174, miljko>> Iako možda izgledaju naivno, to su premise koje bi
>> pravoslavlje odvele vrlo blizu katoličanstvu.
Premise koje razdvajaju pravoslavlje od katolicizma su svete tajne, a ne
šminka u javnim medijima.
religija.186ognjen,
-> #159, dejanr)-> E sada, recimo da Bog iz nekog samo njemu znanog razloga hoce
)-> da ubedi bas tebe, Ognjena, da postoji. Kako bi to izveo?
)-> Koliko vidim, tebe bi jedino ubedio tako sto bi specijalno za
)-> tebe priredio neko cudo, dakle za nesto sto totalno iskace iz
)-> prirodnih zakona.
Bas tako! I je bih tada poverovao, ali tek ako _totalno_
iskace iz prirodnih zakona. Ako je neka sitna stvar, verovao bih
da se neki madjionicar zeza sa mnom.
)-> Lepo, dakle ti si na taj nacin ubeden. Medutim, sad treba
)-> ubediti jos 4,999,999,999 ljudi na ovome svetu. Ako bi Bog za
)-> svakoga od njih pravio po jedno cudo, ubrzo bi totalno
)-> obezvredio sve svoje zakone, i na zemlji bi vladao opsti haos
Ne bi, jer tako sto je obezvredio svoje zakone, pokazao je da
je on svemocan, a da mi mozemo da se slikamo. Odak bi svi
verovali u njega, iz strahopostovanja. I ne bi morao za svakog
ponaosob da izvodi eksperimente, dovoljno je da uradi nesto
globalno, recimo sto neko rece da promeni boju na nebu i da
posalje poruku ljudima... Dobro, da ne smisljam ja, On je valjda
mastovitiji... :)
)-> ovekovecio i ma kako u njih sam verovao, kroz sledece 2000
)-> godina ce neko reci da je sve to nepouzdano, da su video
)-> trake falsifikovane i da je sve to uopste jedna babska prica.
Ako, i onda kad se pojavi dosta nevernih toma, nek napravi
jedno cudo. Ili jos bolje, ako je svemoguc, zasto ne stavi po
defoultu da svi verujemo u njega, a ne da se mucimo?
)-> Mozda se zato Bog ne trudi da te ubedi da postoji, nego ti
)-> ostavlja da verujes ili ne... rezultat ce se mozda videti
)-> jednoga dana kada te budu rasporedivali u Raj ili u Pakao ;)
E, u tome je poenta (iako na kraju stoji Zlocko). Jesam li ja
kriv sto mi on nije dokazao (al' sam matematicar :), da postoji?
I zato sto sam sumnjao, ja treba da se kupam u kljucalom ulju,
sto bas nije fer...
---
■ Sta li je pomfrit Bogu zgresio?
religija.187ognjen,
-> #170, inesic)-> BTW, izgleda da CIVILIZACIJA:religija postoji da bi se u njoj
)-> svakih par meseci obnavljala rasparava izmedu vernika i
)-> nevernika o tome da li Bog postoji.
Eto, ja se bas ne secam toga, valjda zato sto od skoro pratim
ovu conf. Ali ocigledno je da to pitanje ce tesko biti
zakljuceno. 'Mi' (nazovi nevernici) 'vas' (nazovi vernike)
ubedjujemo nekom logikom zasto Bog ne postoji, ali 'vi'
odamhujete glavom i recenicma 'Bog nema veze sa logikom'. Vala,
tu ste u pravu. :)
)-> Nazovi vernici ili vernici pomodari su sasvim obican narod
)-> kome vernistvo nije donelo nikakve nove ljudske kvalitete.
A koje je vrednosti tebi donelo verovanje? Ne pusis, ne pijes,
ne drogiras se,...? Pa sta, ni ja ne radim nista od toga, pa
opet, nije zato sto ne verujem u Boga. Sto bi vernici bili
'bolji' i vise vredeli nego ostali? Nonsens.
religija.188ilazarevic,
-> #146, drpr> način "trebalo bi da 10% elektrona krene tamo ali nije sigurno"
Ok, postoji i Hajzenbergov princip neodređenosti :) Kao što si sam rekao, to
što nije sigurno kuda idu elektroni ne znači da nikad ne znaš šta će
kompjuter da uradi (sem kad Marfi upetlja stvari). Sociolog ne zna kako će se
ljudi ponašati, i to mu smeta (za razliku od inženjera kojem neodređenost kod
elektrona ne smeta da napravi kompjuter).
religija.189ilazarevic,
-> #148, novim> gledanja, mišljenja, saznavanja), različitim postupcima (koji se
> sastoje od metoda i od raznih saznanja na koje svaki od naučnika u
> svojoj oblasti računa), i dobijaju različite rezultate. Ti bi hteo da
> svu ovu različitost premeriš istim aršinom?!
Koje to _pouzdane_ rezultate sociolog dobija?
> Da li je jasno da je sociologija nauka drukčija no fizika? Ne mogu da
> verujem da to nije jasno. Ako nije, onda smo nadrljali sa domaćom
> "tehničkom inteligencijom"... Socijalni inženjering?
Zašto da ne? Jeste da Asimov nije neki pisac, ali je psihoistorija prilično
primamljiva ideja (dok se nešto slično ne uspostavi, sociologiju ne mogu da
svrstam u isti rang sa tzv. prirodnim naukama).
religija.190ilazarevic,
-> #158, dejanr> Jednog dana ćemo imati Hari Seldona koji će matematiku uvesti i u
> društvene nauke (ljudi na Zemlji ima pedesetak puta manje nego
> zvezda u Mlečnom Putu, druge galaksije da i ne računamo, dakle nije
> to baš toliko složeno ;) i onda će one postati mnogo manje "uzvišene",
> ali zato mnogo korisnije ;)
Mala digresija - po Hariju Seldonu, što je veći broj ljudi, to je predviđanje
preciznije. Koliko se sećam, u "Zadužbini" se broj stanovnika Mlečnog puta
kretao negde oko 40 triliona (koji trilion gore-dole).
religija.191ilazarevic,
-> #155, dr.grba> A zašto baš 0.2 c?
Zato što na manjim brzinama razliku teško mere. Bilo je eksperimenata sa
atomskim časovnicima na Zemlji i u (valjda) nadzvučnom avionu, razlika u
vremenu je ustanovljena, ali je zaista mala. Obično se, kada se nešto računa,
uzima 0.2 (ili 0.25) c kao granica.
religija.192ilazarevic,
-> #142, stefan> Uh, filozofija i matematički obrasci?
Filozofija nije nauka.
religija.193ilazarevic,
-> #149, novim> Još bih i shvatio da neko proglasi matematički ideal saznanja i nauke
> najvišim idealom; bilo je i takvih pokušaja u istoriji, ima ih u
> sadašnjosti, biće ih u budućnosti. (Nevolja je po meni, i ne samo po
Ako umesto "matematički ideal" staviš "matematički model", slažem se.
> zdrave pameti, kaže "kalup ili ništa", iako verovatno može to samo u
> Beogradu, na Sezamu, conf CIVILIZACIJA, u poruci 2.141, godine 1994.
> Gospodnje.
"Kalup ili ništa" bi se moglo shvatiti i na neki drugi način, što se meni ne
bi svidelo. Ja se ne zalažem za ukalupljivanje ljudi, već za uvođenje
egzaktnosti u one discipline kojima ona nedostaje da bi postigle rezultate
koji nešto vrede. Takođe ne mislim da potcenjujem humanističke discipline -
jednostavno se radi o tome da su one još uvek nedovoljno razvijene. Prirodne
nauke imaju mnogo bogatiju tradiciju (sociologija je začeta u 19. veku).
religija.194mmitrovic,
-> #136, inesicŮ█▀█Ţ kameno doba), koliko je trošila kad je bila na nivou parnih
Ů█▀█Ţ mašina, a koliko se po čoveku troši danas. Niko nije u stanju da
Ovo je ipak normalna stvar, čak i kad bi čovek bio napredno biće kao
što nije, sam napredak civilizacije zahtevao bi povećanje energetskih
kapaciteta. To nije problem. Problem je što ovim svetom vladaju ljudi sa
parama, parama koje su dobili najvećim delom od proizvodnje energenata,
nafte na prvom mestu. Ako hi-tech nađe novi, jeftiniji, čistiji izvor
energije, kakav je na primer proces hladne fuzije, ti ljudi će izgubiti
puno para, a sa njima i svoju moć. Moć je sa druge strane vrlo zarazna
stvar, ko je se jednom dočepa, više je ne pušta. Poveži ove dve stvari
i videćeš da je tim ljudima u interesu da stopiraju svaki napredak na
tom polju. Bez tog napredka (u oblasti energetike), svaki drugi napredak
je stopiran čim se povede pitanje potrošnje energije. Sve što ostaje je
tamna budućnost pod kupolama.
Ů█▀█Ţ energije. Ima nas previše na planeti i ne možemo da održimo
Ů█▀█Ţ stanje kakvo je. A energije ima koliko za još par generacija.
To da nas ima previše, tačno je. Ali pogledaj alternative: genocid
ili stroga kontrola rađanja. Prvo ne dolazi u obzir (bar za mene), dok
drugo ljudi neće prihvatiti (zar da im se satre porodično seme) :(.
Ja sam već više puta govorio da će nas to dovesti do sranja, jer ova
planeta je suviše mala za ljude. Ona bi mogla da prehrani više od
deset milijardi bića sa istim energetskim zahtevima kao ljudi, međutim
ne može nikako da izdrži šest milijardi divljaka, a da usput prosperira
u miru i blagostanju (ako tako nešto uopšte postoji). Energije ima za
par generacija, mene plaši ono što posle dolazi, sintetička goriva,
bazirana na ugljeniku, koji će prizvoditi genetski napravljene bakterije.
Takvog goriva neće biti da zadovolji sve potrebe i na osnovu ponude i
potražnje biće veoma skupo. Naša trenutna kriza na globalnom nivou.
religija.195mmitrovic,
-> #157, max.headroomŮ█▀█Ţ živi stvor nema pravo", vodilo ka "ni lisice nemaju pravo da ubijaju
Ů█▀█Ţ kokoške". Pretpostavljam da je ovde _pravo na ubijanje_ sveza koju
Ů█▀█Ţ jurimo. A život na ovoj planeti se od ihahaj bazira upravo na tome:
Ů█▀█Ţ ubij ili budi ubijen.
Da, ali nisam na ta ubijanja mislio. Kad ubiješ kokošku, sigurno ćeš
je pojesti, samim tim smrt te kokoške imala je neki smisao ;). Znam da
zvuči blesavo, ali ostavimo to tako na trenutak. Ubijanja koja ti pominješ
i koja jesu normalni deo života, predstavljaju proces kruženja energije i
prirodne selekcije. žovek je iskočio iz te trke, on je stvorio svoju
selekciju i uzeo sebi za pravo da određuje koja vrsta može a koja ne može
da postoji. Na to sam ja mislio, ne na pojedinačne slučajeve. Kolko god
ubili kokošaka, one neće biti ugrožena vrsta. Održavanje života se ne
bavi jedinkama, već isključivo vrstama.
Ů█▀█Ţ Mada, mene i dalje zaokuplja činjenica da se ljudi mnogo više
Ů█▀█Ţ potresaju saznanjem da su zagadili reke, od činjenice da još nisu
Ů█▀█Ţ iskorenili suparništvo i time izazvane raznorazne pomore. Dakle, nisu
Pa to i jeste mnogo potresnije, jer time izmičemo sebi tlo pod nogama.
Što više šuma posečemo to ćemo manje čistog vazduha disati i više ćemo
bolovati od plućnih bolesti. Što više trujemo vodu, to ćemo više jesti
otrovnu hranu i akomulirati te otrove u sebi, pa ćemo rađati (ne ja,
naravno ;) bogalje fizičke i psihičke. Polako ali sigurno pretvaramo sebe
u bolesničko, nesposobno društvo koje troši ogromna sredstva da sanira
posledice zagađenja, ali ne čini ništa da to spreči.
Što se tiče suparništva, da bi njega ukinuo, moraš ukinuti kult novca,
da bi ukinuo kult novca moraš ukinuti kapitalizam, da bi njega ukinuo
treba ti tehnologija pretvaranja materije u energiju i obratno, a od toga
smo vrlo, vrlo daleko. Mahom zbog kompleksnosti te tehnologije, a mahom
zbog nedostatka progresa (pisao sam o tome malopre u poruci vezanoj za
energiju). Novac i nesuparništvo jednostavno ne idu zajedno, bedni
pokušaji tipa komunizam nemaju nikakvog efekta. Uvek će biti ljudi koji
će biti zavidni što neki imaju više od njih, a ako izjednačiš sve ljude,
nekima će smetati što nemaju više od drugih, i eto ti dead loop.
Ů█▀█Ţ se pomerili ni za pedalj od batinjanja toljagama ili međusobnog
Ů█▀█Ţ kidanja zubima. Tek u slučaju da takve pojave, u ljudskoj vrsti,
Ů█▀█Ţ postanu retkost ili sasvim nestanu, tek tada se može reći da se čovek
Ů█▀█Ţ distancirao od životinje i postao "najrazvijenija vrsta".
Tačno, ali dok se to desi, tj. ako se ne pokokamo do tada, ja ću biti
vrlo verovatno mrtav i zaboravljen, kao uostalom i vi.
religija.196mmitrovic,
-> #137, inesicŮ█▀█Ţ Valjda je u pitanju to što ja imam utisak da bi po ljudsku rasu
Ů█▀█Ţ bilo pogubno kad bi evoluirala onom brzinom kojom to danas čine
Ů█▀█Ţ računari.
Bez uvrede, ali utisak ti vrlo loš. Ono što je pogubno za nas u
ovom trenutku je status quo. Ako sad prestanemo sa tehnološkim razvojem
i bacimo se na kulturni, nećemo doživeti, kao civilizacija, taj svetli
trenutak nerepresivne jednakosti. Nema stajanja sad, ne dok se ne izume
ETM konvertor. Tada će se pogled ljudi drastično promeniti bez ikakvog
neželjenog pritiska, tada ćemo imati šansu da ponovo izgradimo novu
civilizaciju baziranu na drugačijim vrednostima. Nažalost taj dan je
veoma daleko i neprestano se odlaže. :(
religija.197mmitrovic,
-> #139, ilazarevicŮ█▀█Ţ primera: pretpostavimo da postoje dve potpuno iste grupe ljudi, u istim
Ů█▀█Ţ spoljašnjim uslovima. Da li se može prognozirati šta će se dešavati sa
Ů█▀█Ţ tim ljudima ako su poznati početni uslovi i trenutni uticaji sredine? Sa
Ů█▀█Ţ druge strane, fizičar može da reši stanje sistema posle datog vremena,
Ů█▀█Ţ ako su date sve početne informacije kao i za grupu ljudi. Sociolog može
Posmatranjem jedne grupe može se predvideti ponašanje duge istovetne,
isto kao u fizici. Međutim na istovetnost dvaju grupa utiče mnogo više
faktora nego na fizičku pojavu, i tu se krije zec. Ne može se pouzdano
reći da su te dve grupe ljudi istovetne, samim tim ne valja ni postavka.
religija.198vcalic,
-> #183, milan>> Nije, i tu ozbiljno grešiš. naime, nije nemoguće da će se,
>> recimo, buduća težnja sociologije ka egzaktnosti odraziti u njenoj
>> matematizaciji, ali to će morati da čine sami sociolozi. Matematika
>> je tu samo sredstvo. nije čak nemoguće, kao recimo u savrem,enoj
>> ekonomiji da će čitave ekipe veoma kompetentnih matematičara biti
>> angažovane ali rezultati do kojih oni, eventualno, dođu neće biti
>> naučni doprinos matematici nego sociologiji.
Da, ali opet tu se radi o matematičkim modelima, znači potrebno je da
se matematika na neki način usavrši. Normalno je da bi se to odrazilo i na
sociologiju, nisam ni mislio da bi sociologija ostala takva kakva je. Hoću da
kažem da u sadašnjem stupnju matematičkih saznanja nema dovoljno interesantnog
materijala za samu sociologiju. Sigurno je da je to jednim delom krivica i
same sociologije, ali nije samo njena.
Vlada
religija.199vcalic,
-> #188, ilazarevic>> Sociolog ne zna kako će se ljudi ponašati, i to mu smeta (za razliku od
>> inženjera kojem neodređenost kod elektrona ne smeta da napravi kompjuter).
To i nije predmet bavljenja sociologije. Ako bismo stvar uopštili
sociologija se pre bavi strukturom društva i objašnjavanjem pojava u društvu a
u tome je prilično precizna. Razmimoilaženja su mnogo češća u formulacijama
nego u principima i suštini, ali to je čisto formalna stvar zbog koje je
proglašavanje sociologije neodređenom naukom u najmanju ruku neozbiljno.
A što se tiče tvog poređenja ponašanja ljudi sa ponašanjem elektrona,
to je već domen socijalnog inženjeringa. A ako istorijski posmatramo pokušaje
kreiranja ponašanja ljudi videćemo da je u velikom procentu uspešno.
Manje-više svi totalitarni režimi koji su želeli da kreiraju određenu svest
kod svojih podanika, i pritom se oslonili na naučna saznanja, u tome su i
uspevali i uspevaju.
Vlada
religija.200vcalic,
-> #189, ilazarevic>> Koje to _pouzdane_ rezultate sociolog dobija?
Zavisi šta je objekat istraživanja. Predviđanje društvenih pojava
je samo jedan mali delić njenog interesovanja a vidim da "tehničari" smatraju
da joj je to glavni posao. Kada se radi o nekakvim ispitivanjima društva,
sociolog može da dobije rezultate pouzdane onoliko koliko je pouzdan
matematički aparat kojim se služi.
Vlada
religija.201vcalic,
-> #193, ilazarevic>> jednostavno se radi o tome da su one još uvek nedovoljno razvijene.
>> Prirodne nauke imaju mnogo bogatiju tradiciju (sociologija je začeta u 19.
Ti gledaš na stvari užasno crno-belo. Formalno jeste začeta u 19 veku
kao zasebna disciplina, ali ono što ona istražuje je bio predmet interesovanja
još od Talesa Milećanskog, pa preko grčkih "političara" i retkih mislilaca u
mračnoj epohi srednjeg veka, pa sve do Francuske Građanske Revolucije.
Vlada