o.jeziku.101balinda,
-> #94, janko>> X puta sam gledao latinični tekst u kome nisam mogao da prepoznam
>> da li gladam u malo l, cifru 1 ili veliko I. To mi se u ćirilici
>> nije događalo.
Tu si u pravu!
>> Ovo merenje "nerazvijenosti" drži vodu samo ako se prihvati ideja
>> da JE CILJ da se mala i velika slova što više razlikuju (da li je
>> to zbilja potrebno?) Ovakvo poređenje je unapred "štelovano" da
>> dokaže superiornost latinice.
Zašto je potrebno odmah pomisliti da je nešto "unapred štelovano"?
:( Veća različitost verzala i kurenta kod latinice je činjenica. Da li
je to u korist ili na štetu, drugo je pitanje. Razvoj pisma, i kod
latinice, išao je u pravcu jasnijeg razlikovanja. Najzad, sve rođeno
razvija se u pravcu razlikovanja od drugog. Sve bebe toliko su slične,
da je teško poverovati kako će to biti različiti ljudi. Priznamo li
Darvina, moramo priznati da se razvoj kretao ka sve većem i većem
stepenu složenosti, pa time i raznolikosti. Pada li ti na pamet ideja
da je ćirilica, na žalost, zaostala u razvoju? :( (Zašto je tako teško
suočiti se sa makar sa takvom mogućnošću?) :( Ne kažem da ona ovaj
zaostatak vremenom ne bi nadoknadila, ali nam je vremena ponestalo. :(
Uz to, latinicu su (na vreme!) dograđivali mnogi, a za ćirilicu bojim
se da neće biti dovoljno ni snage ni vremena. (?) :( Zapravo, "vreme se
ubrzalo". :(
>> I u tehničkom i bilo kom drugom smislu (ovo je tema o.jeziku,
>> BTNJ) NAJOPTIMALNIJE ne postoji. Postoji samo OPTIMALNO i
>> NEOPTIMALNO rešenje. OPTIMALNOST se ne da komparirati.
:( Ok, ok, već je o ovome bilo reči. U pravu si! Ja sam, tek u
poslednjem čitanju, :( primetio da sam u svojim "mozgalicama" upotrebio
da je nešto 'istinitije' od drugog. :( žak i kad bi moglo, ružno je
brate, :) il' je istina ili nije. :( Verovatno do ovakvih stvari dolazi
kada se želi reći više nego što neka reč može. (?) :( Ako se nekako
mogu pravdati, (???) poruke u konferenciji (osim iznimno!) kucam
on-line, mada mi ni pismenost nije jača strana. :(
>> (Balinda, počinjem da se brinem za tebe. Da li se stvarno bavi[
>> dru[tvenim naukama? Da li neko piše ove poruke umesto tebe? (!?)
>> (misterija na pomolu!) Zvučiš kao tipičan maloletni haker, po
>> idejama, a i izražavanje ti inklinira? Ili je na tebe pogubno
>> uticalo ovoliko obitavanje u okolini velike količine tehničara?) ;>>
Dirnula me je tvoja zabrinutost, ;) ali te moram "razočarati", (?)
ni blizu nisam društvenim naukama. (Utoliko mi ove tvoje reči još više
gode.) Moje obrazovanje sasvim je tehnomansko. Laska mi što si, makar
do sada, mislio da je moje nesnalaženje sa rečima posledica okoline;
nažalost nije, nosim ga u sebi. :(
o.jeziku.102balinda,
-> #95, spantic>> Da bi moglo da bude na uštrb nečega, prvo to "nešto" mora da
>> bude od nekog značaja. Pošto latinica nije od značaja,
>> problema nema ;)
Phm, :))) baš si me nasmejao. Kome je ovde potrebno "veštačko
disanje": ćirilici ili latinici? Na koga bi se ti kladio? Dejan reče
kako je mišljenja da vreme radi za latinicu. Tako se i meni čini.
Ćirilica je, upravo u ovom momentu, (!) postigla svoj maksimum, (u
relativnom smislu!) više ometanjem latinice nego pomaganjem ćirilice.
:( To je politička odluka na koje su jezik i pismo vrlo otporne.
Veoma sam za to da se ćirilici pomogne, i podržao bih sva rešenja
ovome u prilog. Međutim, sputavati latinicu da bi ćirilica imala prazan
prostor, poput je "preporuke" poč. Duška Radovića: "Mrzite vaše
prijatelje, oni bi mogli manje, a Vi ne možete više." ;)
o.jeziku.103sav.gacic,
-> #92, balinda> ostalog dela latinice. (Dakle, jedan znak za "nj", "lj" i "dž", i
> "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
> :) Takav surogat niko živi ne bi mogao da pročita, (nije navikao na
Rekao bih se sa izmenom pisma dobrano okasnilo, u svim jezicima. Akademska
diskusija nije na odmet, ali takva promena skoro da nije moguća. Zamislite koje
bi tone knjiga i drugih spisa bilo potrebno prebacivati na novo pismo, možda sa
pisaćim mašinama i kompjuterima ne bi bio problem, ali svest ljudi hm... da ne
pričam o tradiciji. U vreme Vukove reforme pismene su svećom tražili, kao i
knjige (ako se izuzmu crkve).
I u svetu je reformatorstvo pisma uspelo tek sporadično: latinizacija turskog i
vijetnamskog i to, opet na vreme i na veliku silu (uz jak apsolutizam ili
prinudu). Nama bližim ;) boljševicima plan ovog tipa uspeo je posle Oktobra,
ali obim intervencija i nije bio veliki, tako da su konverziju štampanih
materijala (ne tako mali) osilili pre kampanje za opismenjavanje (likvidacija
bezgramotnosti). Istina bilo je i (srećom) neuspešnih pokušaja: oko '27. godine
vođena je kampanja za uterivanje ruskog u latinicu (kao prelazna etapa za
sveopše uvođenje esperanta - budućeg jezika svetskog proletarijata, kad isti
pobedi u celom svetu za koju godinu). To, eto, nije uspelo, ali su zato
"ćirilizovali" svoje muslimane (Srednja Azija + Azerbejdžan i Dagestan) i
Mongolce (!!!) da bi im posle podelili čirilične pisaće mašine i štamparije
(koje su, po zvaničnoj verziji, bile i glavni razlog za uvođenje novog pismenog
poretka). Sada, pod novom, legalno na izborima ili referendumima izabranom
vlašću, ne znaju šta da rade, da nastave da pišu 'kaurskim' pismom, ili da se
priklone turskom (latiničnom) ili arabizovanom pismu. Baš im nije lako.
Mongolija se, kako čujem, već vraća na staro ideogramsko pismo, ali njih je
prilično manje nego stanovnika Beograda.
Na kraju, šta nam fali ovako. Nepismenih i dalje ima koliko hoćeš (posebno
funkcionalno), ali zato kad se opismenimo - onda odmah duplo :)(. Računarska
tehnika će i dalje napred, biće mesta za sve (Unicode i td.), papirnata
civilizacija će polako ustupati mesto ekranskoj, a tamo pitanje širine (za
razliku od prostora na papiru) nije aktuelno. Pre 4-5 godina sam tražio šećer i
vodu kad sam prvi put video čćžš na Windows-ima 3.0, a godinu kasnije -
veštačko disanje za ćirilicu. Sada se teramo na skoro trocifrenim
frekvencijama, za ondašnju cenu HDD od 60MB danas se prodaje GB, CD tehnologija
i tsl.
Jako se zalažem za kvalitetan dizajn i standardizaciju. Šta je tu osim
generalnih konstatacija učinjeno i šta se može uraditi (sugestijama, reklamnom
kampanjom, prilozima itd.) i, ako može, kada krećemo. Da ne bude tradicionalno
srpski: dogovorili smo se da se dogovorimo.
Bik koji sedi
o.jeziku.104spantic,
-> #102, balinda> Veoma sam za to da se ćirilici pomogne, i podržao bih sva rešenja
> ovome u prilog. Međutim, sputavati latinicu da bi ćirilica imala prazan
> prostor, poput je "preporuke" poč. Duška Radovića: "Mrzite vaše
Dejane, možeš ti to bolje ;) Tvoja suptilnost u pokušaju
"sređivanja" ćirilice liči na ponašanje sloba u staklarskoj
radnji ;)
Dosledna primena zakona, dobro obrazovanje i dosledna primena
našeg pisma, kao i razvoj ćiriličnih fontova, a bilo bi veoma
dobro i prevođenje programa na naš jezik i pismo, t.j. srbizacija,
koju treba sprovesti i zakonom će bitno pomoći na samoj stvari.
o.jeziku.105ndragan,
(FORUM.12, srbija)
/ prihvati. Medjutim, Karađić i rukovodstvo nisu pristali.
Imao sam jednog đaka, Kujundžića, koga sam do polugodišta (trećeg
razreda userenog) naterao da nauči da se potpiše. Bio je dotle i
Kujundzić, i Kujunđzić, i Kujunđžić.
A š'o pišu latinicom kad n'umu?
--> drop dead, set_code_none ;)
o.jeziku.106milan,
-> #104, spantic> Dosledna primena zakona, dobro obrazovanje i dosledna primena
> našeg pisma, kao i razvoj ćiriličnih fontova, a bilo bi veoma
> dobro i prevođenje programa na naš jezik i pismo, t.j. srbizacija,
> koju treba sprovesti i zakonom će bitno pomoći na samoj stvari.
Malo verovatno.
Nije prošla ni čitava decenija od provale srpskog nacionalizma
(recimo da računamo da je proces počeo 1986-87), a već se oseća
nelagodnost od orgijanja raznih Atanasija, Amfilohija, Kalajića,
Ivića, Jovića i inih. Da se lako pretpostaviti da je u
intelektualnim i kulturnim krugovima, kojima je i posao da kreiraju
jezičku politiku, atmosfera još zagušljivija, jer je taj svet po
prirodi stvari kojom se bavi znatno senzibilniji od običnog puka i
ima znatno veći fizički i psihološki radijus kao i razvijenije
kulturne potrebe.
U tom smislu može se zaključiti da je srpski nacionalizam
dostigao neki realni zenit za ovu epohu i da se sada može očekivati
njegov pad (spor ili brz, za ovu raspravu je svejedno).
Međutim, čak ni sada nema dovoljno "kritične mase" da čitavu
naciju "srbizuje" u toj meri da ćirilica postane jedini standard.
To je, naravno, izvodljivo uz potpunu izolaciju zemlje od spoljnjeg
sveta, totalitarno, ili bar autoritarno zakonodavstvo i dosledan
progon svih kulturnih sadržaja zapadnog sveta. Ne izgleda mi,
međutim, da su se političke snage u zemlji složile na tu stranu.
Naprotiv, pre bi se reklo da je, bez obzira na odbojnost i ksenofobiju
koju prosečan Srbin oseća prema Zapadu, konačno i neopozivo
prihvaćen socijalni model zapadne civilizacije. To skoro automatski
znači da će poplava artefakata te civilizacije, pa prema tome i
pisma, biti u budućnosti veća a ne manja.
Moj lični utisak je da će u budućnosti kod nas (ali i kod Rusa)
ostati običaj da se zvanični spisi, "umetničke" knjige i donekle
novine štampaju ćirilicom, prosto kao neki simbolični znak
nacionalne samobitnosti, dok će sve ostalo biti na latinici.
Pl poz M
o.jeziku.107paki,
-> #97, ilazarevic> Neće biti. "A" je isto :)
A "O"? :)
o.jeziku.108ndragan,
-> #67, ognjen/ Programerska manjina? Ne bih rekao. Ne bih kupio tastaturu
/ koja nema Q, W, Y, X niti neke druge znake. Radije cu ja da
Nisam mislio da ti ponestane bilo šta od toga, nego da ćoškaste zagrade
i ostalo programersko zelje može da ide na alt ili na drugi raspored,
ali da slova koja (normalan) korisnik redovno koristu moraju biti
pristupačna na jedan pritisak.
--> real programmers...
o.jeziku.109ndragan,
-> #71, balinda/ Al' te ne "brine" prvenstvo reči? ;)
*****
Da to ne beše poreklom od "prvi"?
o.jeziku.110ndragan,
-> #65, balinda/ "kvačica") irelevantna budući da je "pojede" taj povećeni razmak koji
/ je tu iz, žajde da kažemo, "estetskih razloga"?
...ali žajde da ka'emo da taj povećani prored ne mora biti _toliko_
povećan za ćirilicu...
Aman, ljudi, ne počinjite ponovo!
o.jeziku.111ndragan,
-> #74, milan/ Ja sam pristaša korienskog pravopisa. ;>
Zar se ne tkaže 'tkorienskog'?
o.jeziku.112ndragan,
-> #98, balinda/ S druge strane, da li je opasnost od 'ujednačavanja sveta' realna?
/ Stičem utisak da ovaj svet nikada nije bio raznovrsniji. (?)
Kako se uzme.
"All towns look the same to me
movies and the factories"
(Paul Simon)
Kod Mađarske, koju, igrom prilika (ili silom slučaja) gledam poslednjih
pola godine, najružnija stvar je upravo to što toliko počinje da liči na
Austriju. žak mi se na trenutke čini da je stari socrealistički kič imao
više šarma od ovog kvele-kaufhof-šuzuki stila.
--> dragi putnici, jedino u ovom kraju se održao stari običaj služenja
kokAkole iz specijalne posude, tzv. čuture
/ kod zatvorenih sredinâ u kojima se ometa upliv sa strane. Meni (!) se
/ više dopada da budemo bistri potok koji se uliva u evropsku
Meni se više dopada slika o emulziji, gde svaka kapljica zadržava svoj
sastav, a opet je sve izmešano.
o.jeziku.113ndragan,
-> #104, spantic/ dobro i prevođenje programa na naš jezik i pismo, t.j. srbizacija,
/ koju treba sprovesti i zakonom će bitno pomoći na samoj stvari.
Da smo mi neka mušterija, već bi se to nametnulo samo, i to ne propisom
ili standardom, nego time što bi se teško prodavalo bez toga.
o.jeziku.114ndragan,
-> #94, janko/ OPTIMALNOST se ne da komparirati.
Već je poređeno, pa se dobilo NAJBOLJE (bonus - melior - optimus). Nego,
kako bi se, stvarno, prevela _optimalnost_ na srpski. "Svojstvo da nešto
jeste najbolje (što može)".
o.jeziku.115ndragan,
-> #101, balinda/ je to u korist ili na štetu, drugo je pitanje. Razvoj pisma, i kod
/ latinice, išao je u pravcu jasnijeg razlikovanja.
...te tako imamo dosta lepih latiničnih fontova u kojima se iz aviona
razlikuju I, i i l...
...ako su veličine aerodroma.
o.jeziku.116janko,
-> #101, balinda> ni blizu nisam društvenim naukama. (Utoliko mi ove tvoje
> reči još više gode.) Moje obrazovanje sasvim je
> tehnomansko. Laska mi što si, makar do sada, mislio da je
> moje nesnalaženje sa rečima posledica okoline
Eto. Sad sam razmišljao zašto sam imao drugačiju viziju -- i ukapirao da
je za sve kriv bihejvijarilizam, ali nad premalim uzorkom: u onome što
sam ja video od tvog prisustava na Sezamu si uglavnom klasično nastupao
po obrascima koji nisu tipični za homo techincusa. Od toga što pišeš on
lajn pa nadalje... Međutim, kako imam realtivno mali broj konferencija
koje pratim, mali uzorak me je naveo na pogrešan zaključak. Onda si
svojim tekstovima počeo da mi stvaraš novu sliku, što sam i napisao, i
ispalo je da je ona tačnija. :)
>>> X puta sam gledao latinični tekst u kome nisam mogao da
>>> prepoznam da li gladam u malo l, cifru 1 ili veliko I.
>>> To mi se u ćirilici nije događalo.
>
> Tu si u pravu!
Sad da ti vratim kontraudarom, pošto si se saglasio:
A da nije slučajno ĆIRILICA POGODNIJA ZA OCR (Optical character
recognition -- u slobodnom prevodu, kompjutersko prepoznavanje slova)?
>>> Ovo merenje "nerazvijenosti" drži vodu samo ako se
>>> prihvati ideja da JE CILJ da se mala i velika slova što
>>> više razlikuju (da li je to zbilja potrebno?) Ovakvo
>>> poređenje je unapred "štelovano" da dokaže superiornost
> latinice.
>
> Zašto je potrebno odmah pomisliti da je nešto "unapred
> štelovano"? :( Veća različitost verzala i kurenta kod
> latinice je činjenica. Da li je to u korist ili na štetu,
> drugo je pitanje. Razvoj pisma, i kod latinice, išao je u
> pravcu jasnijeg razlikovanja. Najzad, sve rođeno
Pa upravo kako si rekao: Stonoga ima sto nogu, a druge životinje mnogo
manje. To je činjenica. Ako se na osnovu toga proglasi za prednost
životinje da ima što više nogu, da li je takvo poređenje štelovano u
korist stonoge?
o.jeziku.117janko,
-> #99, balinda>>> Ostani tam kjer si... Na svojej strani...
>
> Avaj, sve strane su moje. O tem se radi. :)
Nisu. Neko je ili pile ili devojka. Ako je pile i napravi sise neće
postati devojka. ;> Može pile onda da i dalje pomno radi i da (kroz
generacije genetičkog inženjeringa) sve više liči na devojku. U jednom
trenutku više se neće zvati pile. Ostaje jedino pitanje želi li pile da
se više ne zove pile, ili slično, žele li Srbi da prestanu da budu Srbi.
Osim što pile prestane da bude pile, može da nikad ne bude uspešna
devojka, jer jednostavno kasni (po godinama razvoja) za pravim
devojkama. S druge strane, lakše mu je da stremi (i sa više izgleda na
uspeh) da postane što bolje pile.
Ima jedna sjajna šlajfna stripa Švrće (Peanuts):
Snupi gleda decu (žarli Brauna itd) dok se igraju, i misli:
Kadar 1: "Baš je svet čudan: neko se rodi kao čovek, a neko kao pas"
Kadar 2: "Pitam se zašto je život tako nepravedan.."
Kadar 3: "...Zašto sam baš ja na srećnoj strani"
> A ovde sa radi o tome da
> smo mi latinicu dobrovoljno prihvatili zato što smo želeli
> u Evropu. čelimo li i danas isto?
Nismo ga prihvatili zato što smo "želeli u Evropu" (kao da smo bili van
Evrope ? ). Prihvatili smo je da bismo učinili ustupak Hrvatima i
Slovencima sa kojima smo formirali zajedničku državu.
Ko šta danas želi je očigledno preširoko pitanje. Lično sam definitivno
za to da učimo što više od ostatka Evrope i da prihvatamo sve što nam
odgovara, a što još ne praktikujemo. Ali, jedna od tih stvari je i
poštovanje i čuvanje nacionalnog identiteta.
> najmudrija odluka bila da se očuva ravnopravnost oba
> pisma. Zašto ovakav stav ne nailazi na tvoje odobravanje,
> zaista ne razumem. :(
O ovome sam ti već odavno rekao svoj stav. Nije tačno da očuvanje
ravnopravnosti ne nailazi na moje odobravanje! Prvo, ti si taj koji piše
da je latinica dovoljna i da bi sve trebalo da se njome piše JER JE
"optimalnije". Sa tobom se tu apsolutno ne slažem. Drugo, već smo i to
konstatovali, daleko od toga da je latinica ta koja je u podređenom
položaju ako posmatramo neravnopravnost nje i ćirilice, već je slučaj
potpuno suprotan. Zašto je to tako, opet, vidi gornji strip citat: ne
možemo svi da se rodimo kao pripadnici nekog od naroda sa bivšim velikim
imperijama. Jači tlači.
o.jeziku.118janko,
-> #103, sav.gacic>> ostalog dela latinice. (Dakle, jedan znak za "nj", "lj" i
>> "dž", i "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
>
>> :) Takav surogat niko živi ne bi mogao da pročita, (nije
Dobrodošao u diskusiju, Biče koji sedi. ;> Super poruka.
Surogat da pročita.. mogao bi, ako bi ušlo u upotrebu, ali se takve
stvari ne rade bez preke potrebe jer ne bi bilo nimalo bezbolno
("Doktore, mnogo me boli kad ovde pipam" "Pa šta se pipaš, koj moj.")
Tačnije: je l' radi ovako? Radi. OK. Nećemo da čačkamo dok ne budemo
imali povoda. Obično se čeka da se još nešto dogodi pa da se iskoriti
još to nešto pa da se ubije više muva jednim udarcem.
Po meni, Hrvati su propustili jedinstvenu priliku da, koristeći
odvajanje, nateraju ljude da koriste i novu latinicu. Iako su mogli to
da proguraju (baš koristeći to što se dogodilo "još nešto") izgleda da
su izračunali da je bezbolnije da se drže postojeće.
Nego, ova me je poruka inspirisala da opet malo probamo da u
"programerskom" slengu pričamo o ćirilici i latinici i koristi korišćenja
OBA pisma za srpski (koju _definitivno_ priznajem):
Da li ste razmišljali kako čitate tekstove, kada ih vidite? Koje vam je
"default" pismo? ja čitam ovako, a verujem da i drugi imaju isti
obrazac:
1. Default pismo (kada treba čitati tekst za koji još ne znaš u čemu je
napisan) je latinica.
2. Ukoliko u toku čitanja reči primetiš ćirilično slovo, onda je tekst
u ćirilici.
3. Ukoliko tekst sadrži samo slova zajednička i za ćirilicu i latinicu,
prvo razmisli ima li latinično značenje, pa ako nema, onda tekst ima
ćirilično značenje.
Ima li ikog da mu je "default" ćirilica?
Potpuno se slažem da je zgodna posledica korišćenja dva pisma za srpski
to "odmah duplo opismenjavanje":
> Nepismenih i dalje ima
> koliko hoćeš (posebno funkcionalno), ali zato kad se
> opismenimo - onda odmah duplo :)
Imamo tako prilike da se odmalena naviknemo na dva pisma, pa se,
prvo, lakše prilagođavamo drugim jezicima, bilo onima pisanim latinicom,
bilo onim pisanim ćirilicom, a drugo, odmah ukapiramo i "fonetsko"
("fonetskije", preciznije) i nefonetsko beleženje jezika (fonetsko u
ćirilici, nefonetsko zbog dva znaka za jedan glas u latinici, i
mogućnost da sklop ta dva znaka nekad označava i dva glasa).
o.jeziku.119dejanr,
-> #106, milan>> U tom smislu može se zaključiti da je srpski nacionalizam
>> dostigao neki realni zenit za ovu epohu i da se sada može očekivati
>> njegov pad (spor ili brz, za ovu raspravu je svejedno).
>> Međutim, čak ni sada nema dovoljno "kritične mase" da čitavu
>> naciju "srbizuje" u toj meri da ćirilica postane jedini standard.
Potpuno se slažem. Ta su kretanja kao klatno, negde možda prošle godine
je klatno otišlo najviše u stranu ćirilice što uopšte može otići (a kao
što se videlo to i nije tako mnogo), sada će ići na drugu stranu.
>> Moj lični utisak je da će u budućnosti kod nas (ali i kod Rusa)
>> ostati običaj da se zvanični spisi, "umetničke" knjige i donekle
>> novine štampaju ćirilicom, prosto kao neki simbolični znak
>> nacionalne samobitnosti, dok će sve ostalo biti na latinici.
Ja mislim da je najbolji (šta god to značilo :) metod pisati latinicom,
potpisivati se ćirilicom. Zvuči blesavo, ali šta ovde kod nas ne zvuči
tako :))
o.jeziku.120balinda,
-> #104, spantic>> Dejane, možeš ti to bolje ;) Tvoja suptilnost u pokušaju
>> "sređivanja" ćirilice liči na ponašanje sloba u staklarskoj
>> radnji ;)
Sloba ili 'slona'? :) (Asocijativna greška?) ;)
>> Dosledna primena zakona, dobro obrazovanje i dosledna primena
>> našeg pisma, kao i razvoj ćiriličnih fontova, a bilo bi veoma
>> dobro i prevođenje programa na naš jezik i pismo,
>> t.j. srbizacija, koju treba sprovesti i zakonom će bitno
>> pomoći na samoj stvari.
Ma, da, uvešćemo mi 'srbizaciju' zakonom. ;)
o.jeziku.121balinda,
-> #116, janko>> A da nije slučajno ĆIRILICA POGODNIJA ZA OCR (Optical
>> character recognition -- u slobodnom prevodu, kompjutersko
>> prepoznavanje slova)?
Teško je reći? Na prvu ruku mislim da nije. (?) (Iz razloga
raznolikosti o kojem smo govorili.) Međutim, ovde možda možemo lakše
doći do rezultata pod uslovom, naravno, da dovedemo softver da bude
"nepristrasan". (Mada je simpotmatično da se, u ime ćirilice, redovno
moraju tražiti dodatni uslovi; da li je i to nekakav argument?) :)
>> Pa upravo kako si rekao: Stonoga ima sto nogu, a druge životinje
>> mnogo manje. To je činjenica. Ako se na osnovu toga proglasi za
>> prednost životinje da ima što više nogu, da li je takvo poređenje
>> štelovano u korist stonoge?
Ja bih rekao da je stonoga kompetentna kada su u pitanju noge. ;)
Ili, ako su noge predmet posebne pažnje, da, onda ima smisla prvo
posmatrati stonogu. :) Naravno, govorimo o istoj klasi (recimo,
"insekti"), dakle ne bih da poredimo stonogine noge i noge slona. ;)
(zato što su to, recimo, "živa bića"). Najzad, i ovde razmatramo kako
se jedno pismo odnosi prema drugom, a ne kako se frižider odnosi prema
šporetu. (Oba su el. uređaji.) ;)
o.jeziku.123balinda,
-> #110, ndragan>> Aman, ljudi, ne počinjite ponovo!
Ne brigaj, nećemo. :)
P.S. Ja sam želeo da vidim koliko imamo benzina u rezervoaru? :)
Avaj, mrak je pa sam upalio šibicu. ;>
o.jeziku.124balinda,
-> #109, ndragan>> Da to ne beše poreklom od "prvi"?
Provokativno je da li su redni brojevi prethodili (ili ishodili?)
brojevima? :) Da li su uopšte u vezi, ili je ona (veza) pronađena
kasnije? Da li je pojam (imenovan ili ne) o tome da li, recimo u
nekakvom postupku, prvo dolazi ovo pa ono (drvo pa koža) mogao nastati
sasvim nezavisno, od pojma količine koji je, verovatno, zaslužan za
pojavu brojeva?
o.jeziku.125balinda,
-> #117, janko>> Nisu. Neko je ili pile ili devojka. Ako je pile i napravi
>> sise neće postati devojka. ;>
Jel? A Kome se onda kaže: "Pile moje." ? :)
Drugi su razlozi zašto pilići nemaju sise? Najzad, ni petlovi nemaju
ruke. ;)
>> Ostaje jedino pitanje želi li pile da se više ne zove pile,
>> ili slično, žele li Srbi da prestanu da budu Srbi. Osim što pile
>> prestane da bude pile, može da nikad ne bude uspešna devojka,
>> jer jednostavno kasni (po godinama razvoja) za pravim devojkama.
Znači li to da Srbi ne mogu da dosegnu nivo "devojke"? ;) Meni se,
nekako, ne dopada da se pomirim sa tim da su Srbi, inicijalno, pernata
stvorenja. ;) Volim da verujem da smo i mi "devojka", samo nam još nisu
porasle sise. ;) (Ako je ovako kako ti kažeš, onda sam saglasan:
Kljucajmo i da dalje ćirilicom.) ;>>>
>> Snupi gleda decu (žarli Brauna itd) dok se igraju, i misli:
>>
>> Kadar 1: "Baš je svet čudan: neko se rodi kao čovek, a neko
>> kao pas"
>> Kadar 2: "Pitam se zašto je život tako nepravedan.."
>> Kadar 3: "...Zašto sam baš ja na srećnoj strani"
Jesi li ti baš siguran da smo mi kokoške? :) (Ima pokazatelja, ne
kažem.) ;) Snupi je pas, te je njegov ugao gledanja sasvim ispravan.
Ako smo mi ljudi s kraja XX veka, (?) ugledajmo se na druge ljude a ne
na, recimo, pse. U tvom primeru, Snupi gleda ljude i poredi sebe sa
njima; kada bi se poredio sa drugim psom, njegov zaključak bi bio
irelevantan. Ljudi, danas, najviše koriste latinicu. (I mi je
koristimo!) To što je psi ne znaju, nije argument. ;)
>> Nismo ga prihvatili zato što smo "želeli u Evropu" (kao da smo
>> bili van Evrope ? ). Prihvatili smo je da bismo učinili ustupak
>> Hrvatima i Slovencima sa kojima smo formirali zajedničku državu.
Ako je tako, onda je to jedna od dobrih posledica zajedništva! (Ili,
zbog Nikole, trebamo li da mrzimo i sv. Nikolu?)
>> Ko šta danas želi je očigledno preširoko pitanje. Lično sam
>> definitivno za to da učimo što više od ostatka Evrope i da
>> prihvatamo sve što nam odgovara, a što još ne praktikujemo.
>> Ali, jedna od tih stvari je i poštovanje i čuvanje nacionalnog
>> identiteta.
Da, to nije sporno. Međutim, odbrana nacionalnog identita ne vrši se
protiv interesa nacije. (Norvežani ga brane tako što neće ući u EU, a
Šveđani, recimo, tako što hoće.) Po mom skromnom sudu, "nacionalni
interes" Srba je ravnopravna upotreba oba pisma.
>> O ovome sam ti već odavno rekao svoj stav. Nije tačno da očuvanje
>> ravnopravnosti ne nailazi na moje odobravanje!
Onda je dalji razgovor (o tome!) izlišan. Drago mi je da ipak imamo
tako snažnu dodirnu tačku. Ja sam "negodovao" što se (administrativno!)
pokušava da ćirilica bude "ravnopravnija", ništa više.
>> Prvo, ti si taj koji piše da je latinica dovoljna i da bi sve
>> trebalo da se njome piše JER JE "optimalnije". Sa tobom se tu
>> apsolutno ne slažem.
Tvoja volja. Tehnički razlozi govore u prilog latinice, ali ima
razloga i za ćirilicu. (Neke si i ti pomenuo.) Moj sud je da našoj
ulozi u Evropi, kako je bar ja vidim, sasvim lepo može pomoći
poznavanje oba pisma. Jednom sam ovde rekao da nam uloga mosta može
odgovarati, al' mi repliciraše da je bolje biti na ovoj ili na onoj
strani obale jer, Bože moj, preko mosta svi gaze. Lepo rečeno, čak i
kada se zanemari moj odgovor da se jedino s mosta može lepo pljunuti u
reku. ;) Odaberemo li *samo* latinicu, prešli smo preko brvna, odlučimo
li se *samo* na ćirilicu, ostasmo s ove strane. Oba pisma, baš kao što
je bilo do sada, pružaju nam mogućnost da se štekamo amo-tamo. :)
>> Drugo, već smo i to konstatovali, daleko od toga da je latinica
>> ta koja je u podređenom položaju ako posmatramo neravnopravnost
>> nje i ćirilice, već je slučaj potpuno suprotan.
Možda ću te iznenaditi, ali ja se slažem sa ovim stavom. Kako? Pa,
istina je da je latinica, na ovaj ili onaj način, "podmetnuta" Srbima.
Međutim, razgovor je krenuo drugim povodom. Radi se o "osveti"
novokomponovanog nacionalizma koji pokušava da "žestoko uzvrati". To
nije pametno, jer u prvi red vredi staviti racionalne razloge. (Bez
ostrašćenosti, svakako.)
>> Jači tlači.
Ako je jači, (?) neće prestati da to bude ako zatvorimo oči. Još ako
te "tera" u bolje, (?) i to u nešto što i sâm koristiš, e baš je
prilika da kažeš: "Neću!" ;)
o.jeziku.126mikis,
-> #91, darone+> Tek sad primetih da je neko pomenuo prepravljanje nekih slova u latiničnom
+> fontu, i tako jednostavno dobijanje ćiriličnog fonta.
Totalno pogrešno ;) Govorio sam o prepravljanju nekih malih slova u
*ćiriličnom* fontu, tako da liče na odgovarajuća latinična (a sve u
cilju poboljšanja navodne "čitljivosti", i sl. ;) )
+> Totalno pogrešno - sva
+> slova se razlikuju (čini mi se da je jedino tačka ista ;)
Opet krivo ;) Ako ne veruješ, pogledaj neki *kvalitetan* font koji u
sebi ima i ćirilicu i latinicu (npr. neki * Cyril iz W4WG CEE), pa ćeš
videti. Nećeš valjda da kažeš da se ćirilično i latinično veliko A, E,
M... razlikuju ;))
Ako gledaš samo mala slova, tu si malo manje u krivu ;) ali opet je
tu dobar deo istih slova - a, e, o, j, c/s (lat/cir.), y/u, p/r...
o.jeziku.127mikis,
-> #90, dejanr+> Eh, kad bi bilo lako prepraviti font...
Veruj mi da jeste ;)) Uzmeš Fontographer, otvoriš npr. Times New
Roman Cyril, i daš mu lepo copy & paste po malim slovima :))
Šalim se, naravno da dizajniranje fontova zahteva ogroman posao, ali
ja sam govorio o čisto "kozmetičkim" izmenama - znači, umesto malog
ćiriličnog slova t ubaciti malo latinično i slično.
Probao sam juče nešto slično, ali ubrzo sam batalio pošto je
rezultat (blago rečeno) odvratan ;) (mada, kad bi se navikli... :))
o.jeziku.129mikis,
-> #92, balinda+> Slaba je njihova frekvencija u tekstu pa se ne bi toliko odrazilo.
+> Ćirilica ne valja što joj je npr. samoglasnik "i" širi, i dobar deo
+> frekventnijih suglasnika. :( Pored ovoga, ipak se zamenjuju dvoznačna
E pa vidiš. tu ću te malo razočarati ;) Najveće razlike "u širini"
između lat. i ćir. su upravo kod slova Š, F, č i I (pogledaj dole
priloženu tabelu).
+> >> Koliko sutra ili prekosutra otići ću do brata, pa ću baš da
+> >> vidim u Fontographeru koje su širine ćiriličnih i latiničnih
+> >> slova (kod istog fonta!), pa da lepo napravimo poređenje :)
+>
+> Super! :) Već i samo poređana slova jedno za drugim pokazuju ovu
E. pa ovako: evo preliminarnih rezultata istraživanja :) U donjoj
tabeli su podaci o relativnim širinama znakova u Monotype-ovim fontovima
Times New Roman Cyr i CEE (dobijaju se uz W4WG CEE), dobijeni iz
programa Fontographer 3.5.
U prvoj koloni je slovo, u drugoj širina velikog ćiriličnog, u
trećoj velikog latiničnog slova; četvrta kolona je razlika između ove
dve vrednosti; slično je i za 5, 6, i 7. kolonu, samo za mala slova.
Tabela sledi:
V E L I K A S L O V A M A L A S L O V A
Ćirilica Latinica Ć-L ćirilica latinica ć-l
---------------------------------------------------------------------------
1 2 3 4 5 6 7
---------------------------------------------------------------------------
A 1579 1579 0 1024 1024 0
B 1323 1366 -43 1131 1131 0
V 1366 1473 -107 1024 1024 0
G 1282 1685 -403 907 1024 -117
D 1530 1685 -155 1087 1131 -44
đ 1643 1685 -42 1010 1131 -121
E 1366 1366 0 897 897 0
č 2042 1366 676 1466 895 571
Z 1090 1366 -27 854 895 -41
I 1688 789 899 1157 555 602
J 897 897 0 555 555 0
K 1536 1685 -149 1075 1131 -56
L 1536 1366 170 1085 555 530
LJ 1962 1921 41 1587 1110 477
M 2027 2027 0 1364 1685 -321
N 1685 1685 0 1157 1131 26
NJ 1985 2240 -255 1579 1686 -107
O 1579 1579 0 1131 1131 0
P 1675 1237 438 1157 1131 26
R 1237 1579 -342 1131 799 332
S 1473 1131 342 897 798 99
T 1366 1366 0 975 692 283
Ć 1663 1473 190 1118 897 221
U 1497 1685 -188 1024 1131 -107
F 1780 1366 414 1366 682 684
H 1579 1685 -106 1024 1131 -107
C 1685 1473 212 1161 897 264
ž 1530 1473 57 1087 897 190
Dč 1685 2580 -895 1131 2026 -895
Š 2298 1131 1167 1659 789 870
=========================================================================
SUM: 47584 45939 1645 33820 30561 3259
-------------------------------------------------------------------------
Daklem, to je to (u poslednjem redu su zbirovi po kolonama). Sad sa
vidimo šta se iz ovoga može zaključiti :)
Za početak, ako sve lepo saberemo i podelimo (2+5)/(3+6), dobijamo:
(47584+33820)/(45939+30561) = 1.0641 (nije računato na Pentijumu ;) ili
u prevodu, ćirilična slova, naređana jedna za drugim, šira su od
latiničnih za 6.4% Naravno, ovo nije naročito relevantan podatak, s
obzirom da je učestalost pojavljivanja pojedinih slova u nekom tekstu
različita, ali je vrlo blizu onoj pređašnjoj tvrdnji da je ćirilica u
proseku šira za 7% (i pokazuje da je onih 10-20% preterano ;) ).
Pogledajmo zato širine pojedinačnih slova. Najveće razlike su kod
slova č/ž, I/i, l, lj, P, S, F/f, Š/š (u korist latinice), odn. G, m, R,
Dč/dž (u korist ćirilice).
Naravno, ovo je sve dobijeno "odokativnom" metodom, nemojte zameriti
na eventualnim greškama ili propustima (mrzelo me je da računam u
procentima ;) ). Dakle, od navedenih slova približno jedna trećina su
naša, a onaj ostatak spada među frekventnija, ali opet, sve u svemu
razlika (u širini) ne može da iznosi više od 10% :)
Iz ovih podataka se dalje mogu izvlačiti ostali zaključci, ali ipak
sve ovo treba proveriti i u praksi :) O tome drugom prilikom :)
o.jeziku.130mikis,
-> #92, balinda(pošto uguših u prethodnoj poruci, ;) da odgovorim na ostatak tvoje
poruke ovde: )
+> "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
Zašto misliš da ova slova nisu dobro rešena? "Kvačice" na slovima
nisu naša specijalnost, ima ih i u gotovo svim drugim ("nacionalnim")
latinicama.
o.jeziku.131mikis,
-> #100, balinda+> Hipoteza (!) je da se slova pri
+> čitanju *prepoznaju*, pa njihova raznolikost (a ne širina!) može pomoći
"Naučno je dokazano" ;) da pri čitanju oko (i mozak) ne prepoznaje
*slova* već *cele reči*.
+> Vertikalni "istupi", na gore i na dole,
+> u ovom načinu razmišljanja, (!) trebali bi da budu reperi koji oku
+> pomažu da lakše prati tekst.
Suprotna tvrdnja bi mogla da bude da baš ti vertikalni istupi
"odvlače" pažnju sa normalnog toka teksta (s leva na desno) ;)
+> Na primer, ako bih
+> ustanovio da lakše i brže čitam ćirilicu i pored višedecenijskog
+> odrastanja uz (nazovi superiornu!) latinicu, vredelo bi da se zamislim
+> da li je do ovog rezultata došlo zato što je ćirilica, zapravo, ta koja
+> se lakše čita?
Ma dajte, takvi "argumenti" (kao što su brzina čitanja ili potrošnja
papira) su mi naprosto smešni. Razlika između ćirilice i latinice ipak
nije TOLIKA da bi se ozbiljno razmatrala "brzina čitanja" jednog ili
drugog pisma.
Sve se na kraju zapravo svodi na: VIŠE MI SE SVIđA ovo (ili ono)
pismo. Koliko ću brzo pročitati neku knjigu ili novine, zavisi od toga
koliko je tekst zanimljiv, u kakvom sam ja raspoloženju, kakvim je
fontom odštampan (normalnim ili nečitljivim ;) ), itd., ali NAJMANJE od
toga kojim je pismom odštampan; tvrdim da je isto kod svakog iole
pismenog čoveka koji približno podjednako poznaje oba pisma.
*Meni lično* više se sviđa ćirilica; više volim da čitam knjige
štampane ćirilicom nego latinicom. Međutim, to nema *nikakve* veze sa
brzinom čitanja, širinom ili vertikalnim istupima - jednostavno, više mi
se sviđa. Uostalom, *tvrdim* da većina nas pri čitanju uopšte ne
primećuje kojim je pismom tekst odštampan.
Slično je i sa "štednjom papira" - to je toliko trivijalan argument
da prosto nemam reči ;) Postoji TOLIKO drugih načina da se papir uštedi
da je ovo zaista smešno.
o.jeziku.132mikis,
-> #101, balinda+> Ne kažem da ona ovaj
+> zaostatak vremenom ne bi nadoknadila, ali nam je vremena ponestalo. :(
žekaj, zašto sve vreme govoriš o ćirilici u prošlom vremenu? ;)
Zašto misliš da je "ponestalo vremena"?
o.jeziku.133balinda,
-> #129, mikis>> u prevodu, ćirilična slova, naređana jedna za drugim, šira su od
>> latiničnih za 6.4% Naravno, ovo nije naročito relevantan podatak,
>> s obzirom da je učestalost pojavljivanja pojedinih slova u nekom
>> tekstu različita, ali je vrlo blizu onoj pređašnjoj tvrdnji da je
>> ćirilica u proseku šira za 7% (i pokazuje da je onih 10-20%
>> preterano ;) ).
Eppur si muove. ;) Došli smo do *zajedničkog* zaključka da je
ćirilica šira od latinice. Koliko učestalost pojedinih slova povećavaju
ili smanjuju procente koje si naveo, sledeće je na redu.
Ako se sećaš, pominjanje procenta od strane pojedinih zastupnika
hipoteze da je ćirilica šira i da zahteva više prostora, uvek je bila
posledica rezultata (ili slobodne procene) koji se pojavio u praksi.
Već je 10% "opasno" blizu 7%, ;) a ni, recimo, 15 (što je na sredini
njihovih pretpostavki) nije preterano daleko. :)
No, bilo kako bilo, ako bi sve i ostalo samo na tih 7%, preporučio
bi svakom izdavaču da proceni dobija li dovoljno za uzvrat? Ovo ne
znači da takve prilike nema, ali znači da *i* o ovome vredi razmišljati.
o.jeziku.134balinda,
-> #130, mikis>>>> "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
>>
>> Zašto misliš da ova slova nisu dobro rešena? "Kvačice" na
>> slovima nisu naša specijalnost, ima ih i u gotovo svim
>> drugim ("nacionalnim") latinicama.
Nisam se žalio na "kvačice" kvačica radi, nego sam želeo da izađem u
susrtet tvom (?) argumentu da kvačice, kod verzala (!) zahtevaju
povećani prored za razliku od ćirilice gde takvih kvačica nema. Drugi
razlog protiv pomenutih slova (ovoga puta radi se o kurentu) je zato
što kvare (gotovo udvostručuju!) veoma visok stepen razlikovanja
kurenta i verzala kod latinice. (Ja sam ovo ubrojao u kvalitet, mada
ima i drugačijih mišljenja.) Hoću da kažem, da je od 7 ovakvih slova
kod latinice, čak 4 nastala zbog nas - rđav prosek. No, i sa tim
pogoršanjem (?) latinica je i dalje 3 x, u ovom pogledu, "raznovrsnija"
od ćirilice.
o.jeziku.135balinda,
-> #131, mikis>> "Naučno je dokazano" ;) da pri čitanju oko (i mozak) ne
>> prepoznaje *slova* već *cele reči*.
:) Jel? A kako, moliću fino, sastavi tu reč u mozak? (Valjda mora
prvo da prepozna makar nekoliko slova od nje?)
>> Suprotna tvrdnja bi mogla da bude da baš ti vertikalni istupi
>> "odvlače" pažnju sa normalnog toka teksta (s leva na desno) ;)
U arhitekturi, na primer, nije tako. :) Tzv. 'reperi' ne "odvlače
pažnju" nego pomaću u orjentaciji.
>> Ma dajte, takvi "argumenti" (kao što su brzina čitanja ili
>> potrošnja papira) su mi naprosto smešni. Razlika između ćirilice
>> i latinice ipak nije TOLIKA da bi se ozbiljno razmatrala
>> "brzina čitanja" jednog ili drugog pisma.
Iz ugla "potrošača", povećana potošnja papira zaista nije od
značaja. Zato ću ja, na primer, sa podjednanom voljom da kupim onu
knjigu koja mi sadržajem odgovora bez *ikakve* razlike u odnosu na
upotrebljeno pismo. Ali, ovde smo govorili o stavu države prema ovom
problemu. Tu stvari već ne izgledaju tako. Ako je potrebno potrošiti
samo i 10% više pepira nego što je nužno, to je gotovo stavka u
budžetu. :(((
Što se tiče 'brzine čitanje' stvar bi vredelo postaviti drugačije.
Nazovimo to 'ćitljivošću'. Ako bi se pokazalo da je ćirilica
'ćitljivija', (?) onda bi takav argument ima svoju realnu težinu.
Naime, manja čitljivost (bilo ćirilice bilo latinice) zahteva više
napora i više vremena, to znači više zamora očiju kod dece, slabovidih,
sloboumnih itd. Generalno, bolja je ona alatka koja olakšava posao koji
se radi. Makar kako da je drveno ralo "srpska" alatka, nikome na pada
na pamet da se odrekne čeličnog, mada će umetnička slika, na primer,
biti nekako lepša naslika li se drveno. ;)
>> *Meni lično* više se sviđa ćirilica; više volim da čitam knjige
>> štampane ćirilicom nego latinicom. Međutim, to nema *nikakve*
>> veze sa brzinom čitanja, širinom ili vertikalnim istupima -
>> jednostavno, više mi se sviđa.
Što bi rekao Dejan, neka tržište odluči. Rasprava se vodi oko toga
da li pravo učešća imaju oba pisma.
>> Uostalom, *tvrdim* da većina nas pri čitanju uopšte ne
>> primećuje kojim je pismom tekst odštampan.
Slažem se, to je sjajno. čelimo li to da održimo ili ne?
>> Slično je i sa "štednjom papira" - to je toliko trivijalan argument
>> da prosto nemam reči ;) Postoji TOLIKO drugih načina da se papir
>> uštedi da je ovo zaista smešno.
Davaj! :) Dodaćemo i njih, pa da vidiš rezultatâ. :)
o.jeziku.136balinda,
-> #132, mikis>> žekaj, zašto sve vreme govoriš o ćirilici u prošlom vremenu? ;)
>> Zašto misliš da je "ponestalo vremena"?
:( Tja, pitanje je pravo! To što "nema više vremena", planetarni je
problem. Ne znam koliko ima veza sa našom raspravom, ali stoji da smo,
negde usput, pogubili previše vremena. Bojim se da se, kako se makar
danas čini, "borba" ne vodi samo oko prostora, nego i za vreme. (?) Ova
civilizacija ne trpi "lako ćemo" i, mada je sasvim legitimno sačekati
da se negde zakuca, predlažem da ipak održimo korak sa njom. Biće,
valjda, dovoljno vremena da stanemo ako se pokaže da je kolosek
pogrešan. (?)
o.jeziku.137dr.grba,
-> #97, ilazarevic>> Neće biti. "A" je isto :)
Beše, čini mi se, u nekom daaaavnoooom udžbeniku moje rane mladosti nešto o
sličnostima između dva pisma. Pa se setih šta je jednako u oba pisma:
velika štampana: A E O J K M T
mala štampana: a e o j
...pri čemu se misli i na jednakost glasova i na jednakost znakova. Ima,
valjda, još nekih tipografskih sličnosti (jednakosti?) kroz dva pisma, ali ja
to ne vidim kao rešenje problema kreiranja valjanog ćiriličnog fonta.
Eto, tražim jedan jedini, ali zglavni ćirilični TTF font već tri meseca.
Još ga nisam našao. Ali zato sam usput našao cca 20 raznih TTF ćirilica.
čali bože izgubljenog vremena i papira dok sam ih istestirao. Đubre...
o.jeziku.138dr.grba,
-> #105, ndragan>> Imao sam jednog đaka, Kujundžića, koga sam do polugodišta (trećeg
>> razreda userenog) naterao da nauči da se potpiše. Bio je dotle i
********
Ej, komšija.... Ko te ne zna, mislio bi da si pogrešio u kucanju... (:
o.jeziku.139dr.grba,
-> #115, ndragan>> ...te tako imamo dosta lepih latiničnih fontova u kojima se iz aviona
>> razlikuju I, i i l...
Setim se rukopisa svog drugara sa kojim sam zajedno lovio beleške po PMF-u.
Kada on napiše malo pisano "minimum", to je ličilo na red crepova na kući
Crvenkapine bake. (:
o.jeziku.140novim,
-> #135, balinda">> "Naučno je dokazano" ;) da pri čitanju oko (i mozak) ne
">> prepoznaje *slova* već *cele reči*.
"
" :) Jel? A kako, moliću fino, sastavi tu reč u mozak? (Valjda mora
" prvo da prepozna makar nekoliko slova od nje?)
Naravno da mora prepoznati slovo, pa onda reč. - Ali nije reč o
sricanju, nego o čitanju. Postoje obimna empirijska istraživanja
čitanja (američka, francuska, nemačka, dolazila su mi u ruke) i ona
potvrđuju Mikisovu tvrdnju. Razlog što čitamo izraze leži u tome što
je čitanje hermeneutička radnja (čin razumevenja, dok je sricanje
perceptivna; pod sricanjem ovde ne treba odmah misliti pogrdno).
o.jeziku.141spantic,
-> #120, balinda> Sloba ili 'slona'? :) (Asocijativna greška?) ;)
Mea culpa. Verovatno ni sam ne mogu da se odlučim
šta je prikladnije Sloba ili slon :)
o.jeziku.142milan,
-> #125, balinda> Možda ću te iznenaditi, ali ja se slažem sa ovim stavom. Kako? Pa,
> istina je da je latinica, na ovaj ili onaj način, "podmetnuta"
> Srbima. Međutim, razgovor je krenuo drugim povodom. Radi se o
> "osveti" novokomponovanog nacionalizma koji pokušava da "žestoko
> uzvrati". To nije pametno, jer u prvi red vredi staviti racionalne
> razloge. (Bez ostrašćenosti, svakako.)
I ćirilica je podmetnuta Srbima u IX veku od poznatih agenata
Vatikana. Tada je Crkva, skrećem pažnju, bila jedinstvena te via
facti, Ćirilo i Metodije dođu nešto kao kulturni diverzanti.
Istina, ova diverzija je imala malo uspeha jer su se Srbi hrabro
oprli istoj pošto je sve do XIX veka bilo južno od Save najviše 1%
pismenih.
Pl poz M
o.jeziku.143balinda,
-> #142, milan>> I ćirilica je podmetnuta Srbima ...
Šta nije? ;)
>> Istina, ova diverzija je imala malo uspeha jer su se Srbi
>> hrabro oprli istoj pošto je sve do XIX veka bilo južno od
>> Save najviše 1% pismenih.
Misliš: 'Mirno i dostojanstveno'? ;)
o.jeziku.144janko,
-> #125, balinda> Ako smo mi ljudi s kraja XX veka, (?) ugledajmo se na
> druge ljude a ne na, recimo, pse. U tvom primeru, Snupi
> gleda ljude i poredi sebe sa njima; kada bi se poredio sa
> drugim psom, njegov zaključak bi bio irelevantan. Ljudi,
> danas, najviše koriste latinicu. (I mi je koristimo!) To
> što je psi ne znaju, nije argument. ;)
Nema kraja tvojim pogrešnim rezonima.
"Ljudi danas najviše koriste latinicu" je jednostavno pogrešno tvrđenje.
Nisi shvatio ni da ja tebe vidim kao Snupija koji vidi sebe u
povlašćenom položaju zbog činjenice da pripada pasjem rodu. "Ja pišem
latinicom srpski, Bože kako srećan sticaj okolnosti. A gledaj one
tamo.."
> Da, to nije sporno. Međutim, odbrana nacionalnog identita
> ne vrši se protiv interesa nacije. (Norvežani ga brane
> tako što neće ući u EU, a Šveđani, recimo, tako što hoće.)
> Po mom skromnom sudu, "nacionalni interes" Srba je
> ravnopravna upotreba oba pisma.
Skromno sam ubeđen, NIJE. :) Klatno je još uvek daleko na latiničnoj
strani. A, kako jednom reče Milan, "poenta je u guranju." Moj smer je
pravi smer.
>>> Jači tlači.
>
> Ako je jači, (?) neće prestati da to bude ako zatvorimo
> oči. Još ako te "tera" u bolje, (?) i to u nešto što i sâm
> koristiš, e baš je prilika da kažeš: "Neću!" ;)
Nekako imam utisak da si ti taj koji zagovara zatvaranje očiju i
puštanje da mu rade svašta, spreda i pozadi.
Jeste, praksa je potvrdila, nekada je definitvno i tako nešto korisno
određenoj naciji, državi i sl. ali ne treba preterivati -- tvoja
zalaganja mi liče na davanje kada se ono ne traži.
Opet, nekome (tebi ?) je i tako nešto "bolje", kako kažeš, ali, ja nisam
među njima, 'fala lepo. Odbrana se ne satoji samo u tome da kažeš neću,
treba i malo srca da se suprostaviš jačem od sebe, malo ludosti, malo
ponosa i još malo spremnosti na borbu.
"Bilo jednom jedno galsko naselje, koje Cezar nije uspeo da
porobi..."
o.jeziku.145janko,
-> #121, balinda
>>> Pa upravo kako si rekao: Stonoga ima sto nogu, a druge
>>> životinje mnogo manje. To je činjenica. Ako se na osnovu
>>> toga proglasi za prednost životinje da ima što više
>>> nogu, da li je takvo poređenje štelovano u korist
> stonoge?
>
> Ja bih rekao da je stonoga kompetentna kada su u pitanju
> noge. ;) Ili, ako su noge predmet posebne pažnje, da, onda
> ima smisla prvo posmatrati stonogu. :) Naravno, govorimo o
> istoj klasi (recimo, "insekti"), dakle ne bih da poredimo
> stonogine noge i noge slona. ;) (zato što su to, recimo,
> "živa bića"). Najzad, i ovde razmatramo kako se jedno
> pismo odnosi prema drugom, a ne kako se frižider odnosi
> prema šporetu. (Oba su el. uređaji.) ;)
Jao, zvučiš kao čika Obretković, a baš sam lepo pokušao da ti objasnim
šta si radio:
Pošao si ovako: "Latinica ima više slova kojima se razlikuju mala i
velika od ćirilice. To je činjenica. OK. Sada uvodim tezu da je prednost
pisma da ima više različitih malih i velikih slova. OK. Iz toga sledi
da je latinica bolja od ćirilice." i još "Ja sam nepristrasan"
Ja sam ti prigovorio da si štelovao rezultat, dao ti ilustraciju sa
stonogama, a ti si počeo da zvučiš kao čika Obretković. Šta sad želiš,
da se vadiš na neuračunljivost?
Sačuvaj me Bože ovakve nepristrasnosti.
>>> A da nije slučajno ĆIRILICA POGODNIJA ZA OCR (Optical
>>> character recognition -- u slobodnom prevodu,
>>> kompjutersko prepoznavanje slova)?
>
> Teško je reći? Na prvu ruku mislim da nije. (?) (Iz
> razloga raznolikosti o kojem smo govorili.)
Naprotiv: ubeđen sam da JESTE!
Problem je tome što ti, izgleda, nemaš ni elementarna znanja iz OCR
problematike. Veruj mi, a ako nećeš meni, pitaj nekog još kompetentnijeg:
ŠIRA SLOVA olakšavaju prepoznavanje! Upravo silna uska slova tipa
latiničnih l, i, j, f i njihovi kerninzi primetno komplikuju
prepoznavanje.
Jednostavan dokaz: OCR programi daleko lakše "čitaju" tekstove štampane
proporcionalnim fontom.
o.jeziku.146vitez.koja,
-> #129, mikis#=> Ćirilica Latinica Ć-L ćirilica latinica ć-l
#=> Z 1090 1366 -27 854 895
#=> Za početak, ako sve lepo saberemo i podelimo (2+5)/(3+6),
#=> dobijamo: (47584+33820)/(45939+30561) = 1.0641 (nije računato na
#=> Pentijumu ;) ili
I šta kažeš, na kom si precesoru ovo računao?
sk
ps. Sasvim slučajno videh ovo, smanji procenat zbirni... :)
pps. E da nam nije slova š (■), gde bi nam kraj bio...
o.jeziku.147janko,
-> #142, milan> I ćirilica je podmetnuta Srbima u IX veku od poznatih
> agenata Vatikana. Tada je Crkva, skrećem pažnju, bila
Što ovi političari slažu i ne trepnu.
Sv. Ćirilo je u svojim misijama pokrštavanja uvodio bogosluženje po
pravoslavnom obredu, jer to je bio njegov rodni obred!
Da ne govorimo o daleko progresivnijem pristupu bogosluženju, jer je
razbio dogmu po kojoj je bogosluženje moguće vršiti samo na jevrejskom,
grčkom i latinskom. Katolička crkva je tek u dvadesetom veku uradila ono
što je Sv. Ćirilo uradio u devetom veku.
Dalje, u to vreme, nove teritorije koje bi bile dobijene za hrišćanstvo
pripale bi onom patrijarhatu (rimskom ili carigradskom) čiji su bili
misionari koji su narod na tim teritorijama preveli u hrišćanstvo.
Sv. Ćirilo, sa svojim bratom Metodijem, je bio veoma uspešan u svojim
misijama. Velikomoravski knez Rastislav poziva njih, da šire hrišćanstvo
među Slovenima u tim prostorima, namerno želeći da izbegne nemačke
biskupe. Sv. Ćirilo je tako pridobio i oblast Velike Moravske, u kojoj u
kojoj je uveo bogosluženje po vizantijskom obredu. Međutim, kada čuju o
ovome, nemački sveštenici ih denunciraju kod pape da krše osnovna
crkvena pravila. Da njihova misija ne bi bila satrta, Sv. Ćirilo i
Metodije odlaze u Rim da se pravdaju papi. Papa ih poštedi, ali Velika
Moravska, gle čuda, od tog trenutka zadobija rismku juridikciju.
To je taj ustupak koji su učinili Vatikanu. Učenici Ćirila i Metodija
(koji su uveli ćirilicu u upotrebu, jer je Ćirilo koristio glagoljicu) i
dalje su širili pravoslavnu veru.
(O ovome ti verovatno još više mogu pričati ljudi koji su studirali
teologiju ili istoriju. Jeste da sam i ja iz prirodnih nauka, kao i ti,
ali bar ovoliko znam.)
> Tada je Crkva, skrećem pažnju, bila jedinstvena
Već smo videli koliko je bila jedinstvena.
Elem, ćirilica nikako nije delo Vatikana, jer da jeste, i Srbi i Rusi bi
sada bili katolici a ne pravoslavci.
Bacaj prašinu u oči drugima.
o.jeziku.148mikis,
-> #133, balinda+> Eppur si muove. ;) Došli smo do *zajedničkog* zaključka da je
+> ćirilica šira od latinice.
Pa zar je neko tvrdio suprotno? :))
+> Ako se sećaš, pominjanje procenta od strane pojedinih zastupnika
+> hipoteze da je ćirilica šira i da zahteva više prostora, uvek je bila
+> posledica rezultata (ili slobodne procene) koji se pojavio u praksi.
Sećam se; isto tako, i 'moja' tvrdnja (odn., nije moja, već preneta
iz knjige čoveka kome je baš to struka, profesora više grafičke škole u
Zagrebu) da je ta razlika oko 7% takođe potiče iz prakse - ali iz
vremena pre masovne pojave "kućnog" izdavaštva i ovolikog broja
"dizajnera" (pogotovu ćiriličnih "fontova") i "grafičara".
I sam se verovatno sećaš milanovog "testa" od pre par dana - sa
"divljačkim" ćiril. fontom (kakvih je najveći broj kod nas), tekst je
zauzimao skoro 20% više prostora; kad je promenio font u znatno
kvalitetniji (Monotype-ov), ta razlika se smanjila na 10% .
o.jeziku.149mikis,
-> #134, balinda+> Nisam se žalio na "kvačice" kvačica radi, nego sam želeo da izađem u
+> susrtet tvom (?) argumentu da kvačice, kod verzala (!) zahtevaju
+> povećani prored za razliku od ćirilice gde takvih kvačica nema. Drugi
Jao bre, pa tebi je izgleda jedini cilj da se što manje papira
potroši :)) (sačuvajmo šume ;) ). Međutim, kada bi umesto njih ubacio
odgovarajuća ćirilična slova, latinica bi dobila na širini, što opet ne
ide u prilog štednji papira, tako da je najbolje da sve ovo jednostavno
zaboravimo :))
rep 8.135
+> Ali, ovde smo govorili o stavu države prema ovom
+> problemu. Tu stvari već ne izgledaju tako. Ako je potrebno potrošiti
+> samo i 10% više pepira nego što je nužno, to je gotovo stavka u
+> budžetu. :(((
Ma ponavljam, to je smešno. Ajde nek ti bude, koliko se novca
godišne potroši iz budžeta na papir? Recimo 1 milion $? E vidiš,
dovoljno je da vojska kupi JEDAN tenk ili avion manje, pa da svi ti
troškovi budu pokriveni za bar sledećih 50-100 godina; a od vrednosti
municije koja je ispaljena u ovom ratu mogla se pokriti ta razlika
verovatno za sledećih 1000 godina...
+> Nazovimo to 'ćitljivošću'. Ako bi se pokazalo da je ćirilica
+> 'ćitljivija', (?) onda bi takav argument ima svoju realnu težinu.
E, o tome već možemo razgovarati. Recimo, ja sam dugo vremena bio
ubeđen da je ćirilica čitljivija (jer sam tako nešto svojevremeno
pročitao negde u "Politici", a i, iskreno rečeno, taj argument mi se
više sviđa ;) ). Međutim, u prošloj diskusiji čuo sam neke suprotne
agrumente. Bilo kako bilo, *tvrdim* da su te razlike minimalne (bar sa
stanovištva "ergonomije", tj. "zamora" pri čitanju). Međutim, problem je
što ovde
+> Makar kako da je drveno ralo "srpska" alatka, nikome na pada
+> na pamet da se odrekne čeličnog
(i na drugim mestima) maltene imputiraš da je ćirilica negde na
nivou klinastog pisma, pa da moramo ozbiljno da se zamislimo da li da
nastavimo da je koristimo ;)
+> Što bi rekao Dejan, neka tržište odluči.
Tržište... Tržište gotovo ništa ne odlučuje. U stvari, odlučuje
onako kako mu se servira ;)
Treba li primera za to? :)
+> >> Slično je i sa "štednjom papira" - to je toliko trivijalan argument
+> >> da prosto nemam reči ;) Postoji TOLIKO drugih načina da se papir
+> >> uštedi da je ovo zaista smešno.
+>
+> Davaj! :) Dodaćemo i njih, pa da vidiš rezultatâ. :)
Okej.
1) Ćirilici *nije* neophodan dodatni razmak, ma koliko ti tvrdio
suprotno ;) Tačno je da se dodatni razmak stavlje, ali on se isto tako
može i izbeći, beg negativnih posledice po čitljivost.
U ostalom, kod dizajniranja fontova (bar kod PROFESIONALNOG
dizajniranja) vodi se računa o potrebnom razmaku. Zato visina verzala
iznosi oko 70% visine fonta (znači, u fontu veličine 10 pt. visina
velikog slova će biti 7 pt.)
2) Štampa se *malo* sitnijim fontom.
3) Štampa se "kondenzovano"; 5-10% se gotovo ne primeti ;)
4) Uzme se "uži" font.
5) Uzme se jeftiniji papir.
6) Nađe se jeftinija štamparija.
7) Kaže se piscu da je tekst preobiman i da je potrebno skratiti ga
5-10% ;>
8) Troši se manje novca na druge stvari (npr. reprezentaciju ;) )
...
itd. Spisak je gotovo beskonačan ;)
o.jeziku.150mikis,
-> #146, vitez.koja+> I šta kažeš, na kom si precesoru ovo računao?
Ne znam koji je procesor, ali "računar" je Casio FX 100d ;) (doduše,
zbirove je računala Motorola :) )
+> ps. Sasvim slučajno videh ovo, smanji procenat zbirni... :)
Ne razumem, u čemu je problem?
o.jeziku.151mikis,
-> #137, dr.grba+> ali ja
+> to ne vidim kao rešenje problema kreiranja valjanog ćiriličnog fonta.
Ma nije problemu u samom kreiranju ćiriličnih fontova - postoje
ljudi kod nas koji to mogu (i znaju) da urade kvalitetno. Problem je što
to nema ko da plati :(
Npr, i ja sam se pre par meseci nekoliko puta ovde, na Sezamu
raspitivao gde se kod nas mogu naći kvalitetni ćirilični Postskript
(Type 1) fontovi. Dobio sam odgovor da ih uglavnom imaju ljudi koji se
time profesionalno bave - B&Z Studio, Astro Design, i sl., i koji su ih
uglavnom SAMI pravili, ali ih i prodaju (ako ih uopšte prodaju!) po
malko višoj ceni... (ima ih i ona firma iz Novog Sada, ne mogu sad da se
setim imena, ali su napravljeni u Rusiji, prema ruskim normama, a i cena
im više nije tako popularna :( )
p.s. Zna li neko kako je (najlakše) moguće doći do kataloga neke velike
svetske firme koja se bavi izradom fontova (npr. Adobe, Bitstream,
Monotype...) :)
p.p.s. .to uprava: ima li nade da se nogde na Sezamu otvori tema
posvećena fontovima? :)
o.jeziku.152balinda,
-> #148, mikis>> Pa zar je neko tvrdio suprotno? :))
Dok ti nisi izneo naučni dokaz, bilo ih je. :)
>> I sam se verovatno sećaš milanovog "testa" od pre par dana - sa
>> "divljačkim" ćiril. fontom (kakvih je najveći broj kod nas),
>> tekst je zauzimao skoro 20% više prostora; kad je promenio font
>> u znatno kvalitetniji (Monotype-ov), ta razlika se smanjila na 10%.
7, 10, 15 ili 20%, naravno, nisu iste brojke. Međutim, poenta
pominjanja ovog fenomena drugde su. Kada smo "nabadali" ovaj procenat
redovno je mera bila praksa i to niko nije ni sporio. Međutim,
osporavano je, veoma dugo, (!) da to uopšte postoji, a nisam sasvim
siguran da je i sada drugačije. (?) ;)
o.jeziku.153balinda,
-> #149, mikis>> Jao bre, pa tebi je izgleda jedini cilj da se što manje papira
>> potroši :)) (sačuvajmo šume ;) ).
Taman posla da je briga o šumama jedina, :) pominjano je još
argumenta a svi su, uz to, imali domet do zahteva o *ravnopravnosti*
oba pisma. Kome takvo zalaganje može smetati?
>> Međutim, kada bi umesto njih ubacio odgovarajuća ćirilična slova,
>> latinica bi dobila na širini, što opet ne ide u prilog štednji
>> papira, tako da je najbolje da sve ovo jednostavno zaboravimo :))
:) Naravno da zalaganje da se ubace ćirilični ekvivalent "kritičnih"
slova latinice treba odmah zaboraviti. :) (Sasvim je dovoljan razlog da
se to, danas, *nikako* ne dâ izvesti.) Međutim, razlog koji ti iznosiš
protiv, mislim da ne drži vodu. (?) Nekoliko slova, i to prilično
degažiranih u upotrebi, ne bi stigla da značajnije "upropaste"
latinicu, tj. dobitak u drugome bi bio veći.
o.jeziku.154balinda,
-> #149, mikis>> E vidiš, dovoljno je da vojska kupi JEDAN tenk ili avion manje,
>> pa da svi ti troškovi budu pokriveni za bar sledećih 50-100 godina;
... ili da se podigne 100 škola, ili 60 bolnica, ili.... :( Ipak,
pokazaje se kao uspeh svaka nova ambulanta, a ni škola nemamo dovoljno.
:(
Međutim, ti inistiraš da je štednja papira jedini argument latinici
u prilog. Jedan sa spiska! 10% manje posečenih šuma nego što je to
nužno, nije ključni argument protiv ćirilice, ali verujem da nije
toliko beznačajan da ga ne bismo ni pomenuli. (?)
>> E, o tome već možemo razgovarati. Recimo, ja sam dugo vremena bio
>> ubeđen da je ćirilica čitljivija (jer sam tako nešto svojevremeno
>> pročitao negde u "Politici", a i, iskreno rečeno, taj argument mi
>> se više sviđa ;) ).
:) A kada sam ja pomenuo kontraargument iz jedne TV emisije školskog
programa (TV Beograd!!!!!), mal me ne ubiše pošto je bilo "jasno" da je
takav zaključak "naručen". ;>
>> (i na drugim mestima) maltene imputiraš da je ćirilica negde na
>> nivou klinastog pisma, pa da moramo ozbiljno da se zamislimo da
>> li da nastavimo da je koristimo ;)
Ne, ja sam "samo" neumeren. :) Povremeno volim da preteram s
poređenjima ali samo zato da bi poenta bila jasnija. Razume se da se
ćirilica *mora* sačuvati i dalje razvijati. Istina, verujem da će njena
upotreba, ubuduće, ipak biti više lokalnog karaktera. Lokalna pisma,
interesovaće svet na nivou "anegdote". :(
>> Tržište... Tržište gotovo ništa ne odlučuje. U stvari, odlučuje
>> onako kako mu se servira ;) Treba li primera za to? :)
Ne, ali grešiš ako misliš da je to uvek tako. Tržište ne odlučuje
kada su "mali brojevi" u pitanju. Globalno, "tržište" odluči da je
vatra dobar pronalazak, baš kao i točak ili telefon. :) Na primer,
gotovo se ne dâ zamisliti "serviranje" ćirilice koje bi moglo da
potisne latinicu. Poslednje takvo "serviranje" bilo je serviranje
komunizma, avaj ne vredi - tržište ga neće. :)
>> itd. Spisak je gotovo beskonačan ;)
Ok, dodaj tom spisku i promenu pisma, i eto veeeelike uštede. :)
o.jeziku.155janko,
-> #152, balinda> pominjanja ovog fenomena drugde su. Kada smo "nabadali"
> ovaj procenat redovno je mera bila praksa i to niko nije
> ni sporio. Međutim, osporavano je, veoma dugo, (!) da to
> uopšte postoji, a nisam sasvim siguran da je i sada
> drugačije. (?) ;)
Balinda, navedi mi molim te ko je osporavao da je ćirilica šira od
latinice? Nisam primetio ni jednog učesnika u raspravi da je tako nešto
tvrdio.
Ovakva tvoja tvrdnja miriše na još jedno namerno podmetanje nečega što
strana "naspuprot tebi" nije nikada imala, ali tebi treba da obezbedi
kredibilitet u diskusiji (jedan od klasičnih trikova elektronskih
diskusija: nazovi suprotnu stranu komunistima ili nacistima -- više
vredi od pravih argumenata)
(možemo ja i ti ovako letnji dan do podne, vidim ja ;) )
o.jeziku.156janko,
-> #153, balinda> argumenta a svi su, uz to, imali domet do zahteva o
> *ravnopravnosti* oba pisma. Kome takvo zalaganje može
> smetati?
Dobro rečeno, domet, jer, ti si više puta tvrdio da je bolje srpski
pisati *samo* latinicom, zato što se, po tebi, tako ulazi u Evropu
Što smatram jednostavno izjavom *bez smisla.*
o.jeziku.157janko,
-> #154, balinda> programa (TV Beograd!!!!!), mal me ne ubiše pošto je bilo
> "jasno" da je takav zaključak "naručen". ;>
:))) Izvrćeš sadržaj poruka koje još uvek, hvala Bogu, postoje u
originalnom obliku, te se mogu pročitati. Gornja konstrukcija je lično
tvoja.
> Lokalna pisma, interesovaće svet na nivou "anegdote". :(
Prijatelju, SVA pisma su lokalna -- svaki narod ima svoje pismo -- ni
latinica nije jedna jedina već ih ima... kol'ko hoćeš. To što su Srbi
kupovali samo američke tastature pa naši klinci misle da je 26
latiničnih slova dovoljno ne znači da tako misli bilo koji narod kome
maternji jezik nije Engleski.
Probaj prvo zbog ekonomičnosti da isteraš francuske znake kod Francuza,
španske kod Španaca i nemačke kod Nemaca, pa se vrati ovde da "uvodiš
štedljivost" u pisanju.
>>> itd. Spisak je gotovo beskonačan ;)
>
> Ok, dodaj tom spisku i promenu pisma, i eto veeeelike
> uštede. :)
Ti si jako najnaivo stvorenje, ako stvarno veruješ u ovo. Podsećaš me na
onaj fazon kada dete pita "kako to da se u jednom danu dogodi tačno
toliko događaja da stane u jedne novine?". Za novine se UVEK piše u
stilu "napiši mi za tri stupca," pa kolko stane. Za knjige se fino može
kontrolisati koliko će potrošiti papira -- ali ljudi VOLE krupna slova
-- jer se lakše čitaju. Ne vidim gde bi se ta ušteda u koju se toliko
kuneš REALNO ostvarila?
o.jeziku.158vitez.koja,
-> #150, mikis#=> Ne znam koji je procesor, ali "računar" je Casio FX 100d ;)
#=> (doduše, zbirove je računala Motorola :) )
Uuuu, pa nije ni čudo da ništa ne valja (šala mala)...
#=> Ne razumem, u čemu je problem?
Pa napisah, ali nisi dobro pogledao, obnovi gradivo pa se javi da
popraviš ocenu, elem za slovo Z je:
#=> Z 1090 1366 -27
pogrešno izračunata razlika 1090-1366 <> -27. Sad zavisi kako si
računao zbirove i razlike, da li vertikalno si sabrao svaki ili si
sabrao Ćir i Lat kolonu, pa oduzimanjem dobio Razliku.
Apropo ovoga, svakom ko koristi neki spredšit savetujem da ovakve
zbirove radi po kolonama i da na kraju proveri da li se slaže (500
sabiranja ni tamo ni vamo, verujem ja da računar/program radi kako
treba, nego ljudska greška je moguća, npr. otkucan broj preko nekog
medjurezultata)...
sk
o.jeziku.159dejanr,
-> #145, janko>> > > A da nije slučajno ĆIRILICA POGODNIJA ZA OCR (Optical
>> > > character recognition -- u slobodnom prevodu,
>> > > kompjutersko prepoznavanje slova)?
>> >
>> > Teško je reći? Na prvu ruku mislim da nije. (?) (Iz
>> > razloga raznolikosti o kojem smo govorili.)
>>
>> Naprotiv: ubeđen sam da JESTE!
To što si ti ubeđen da jeste još ne znači da stvari tako i stoje. Uostalom,
koji program omogućava ćirilični OCR? Da probamo pa da vidimo.
Naravno, ako programa nema ili ako ga ima ali su rezultati slabi(ji) od
latiničnih, uvek se može reći da će se pojaviti program koji će dokazati
suprotno. Može biti. Kada ga vidim, onda ću verovati.
o.jeziku.160dejanr,
-> #151, mikis>> > ali ja to ne vidim kao rešenje problema kreiranja valjanog
>> > ćiriličnog fonta.
>>
>> Ma nije problemu u samom kreiranju ćiriličnih fontova - postoje
>> ljudi kod nas koji to mogu (i znaju) da urade kvalitetno. Problem je što
>> to nema ko da plati :(
A *zašto* nema ko da plati? Da se ne može sasvim lepo štampati latinicom,
možda bi bilo onih koji bi u to nešto uložili.
Najbolje bi bilo da uloži država (a još bolje da posao odradi Microsoft ili
Bitstream :), ali pošto oni to nikako da urade, zašto se ne skupi pet-šest
"ćiriličara" i ne uloži po hiljadu-dve maraka, i eto sume sasvim dovoljne za
nekog dizajnera fontova da napravi par dobrih TTF ćirilica. Ako nema tih
nekoliko ljudi (pa i firmi) kojima kompjuterska ćirilica pod Windows-om vredi
po hiljadu-dve maraka, onda razgovor postaje prilično bespredmetan :) Nešto
na tržištu vredi onoliko koliko su ljudi spremni da ga plate, što bi rekao
Marks ili Engels ;)
>> kvalitetni ćirilični Postskript (Type 1) fontovi. Dobio sam odgovor
>> da ih uglavnom imaju ljudi koji se time profesionalno bave - B&Z
>> Studio, Astro Design, i sl., i koji su ih uglavnom SAMI pravili,
>> ali ih i prodaju (ako ih uopšte prodaju!) po malko višoj ceni...
Ja još nisam video *dobre* PostScript ćirilične fontove, premda sa na
nekoliko mesta (jedno od njih je i jedna od firmi koje pominješ :) video
prihvatljive, mada u detaljima ne i savršene fontove. Znatno bolja ćirilica
postoji na nekim foto slog uređajima, ali u veoma "custom" (da ne kažem
namerno zbrkanom ;)) formatu.
o.jeziku.161dejanr,
-> #117, janko>> Nisu. Neko je ili pile ili devojka. Ako je pile i napravi sise neće
>> postati devojka. ;> Može pile onda da i dalje pomno radi i da (kroz
>> generacije genetičkog inženjeringa) sve više liči na devojku. U jednom
>> trenutku više se neće zvati pile. Ostaje jedino pitanje želi li pile da
>> se više ne zove pile, ili slično, žele li Srbi da prestanu da budu Srbi.
>> Osim što pile prestane da bude pile, može da nikad ne bude uspešna
>> devojka, jer jednostavno kasni (po godinama razvoja) za pravim
>> devojkama. S druge strane, lakše mu je da stremi (i sa više izgleda na
>> uspeh) da postane što bolje pile.
Sreća što te Pinokio nije čuo - nikada ne bi postao dečak :)
o.jeziku.162milan,
-> #147, janko> Elem, ćirilica nikako nije delo Vatikana, jer da jeste, i Srbi i
> Rusi bi sada bili katolici a ne pravoslavci.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))
o.jeziku.163janko,
-> #162, milan
Milane, šta hoćeš da kažeš onim smejanjem, sedeo sam u poslednjem
redu?
o.jeziku.164mikis,
-> #154, balinda+> Međutim, ti inistiraš da je štednja papira jedini argument latinici
+> u prilog. Jedan sa spiska! 10% manje posečenih šuma nego što je to
Ne, TI insistiraš na tom argumentu, a ja ti uporno tvrdim da je on
besmislen :)
+> Ne, ali grešiš ako misliš da je to uvek tako. Tržište ne odlučuje
+> kada su "mali brojevi" u pitanju. Globalno, "tržište" odluči da je
+> vatra dobar pronalazak, baš kao i točak ili telefon. :)
Analogno tome: "tržište" je odlučilo da je pismo (kakvo danas imamo)
jedna jako fina stvar (za razliku od slika po pećinama, klinastog pisma,
hijeroglifa...). Međutim, zalagati se da u upotrebi bude samo jedno
pismo (npr. latinica) isto je kao i tražiti da svi točkovi na svetu budu
metalni ili svi telefoni bežični ;) To što je obuća sama po sebi jedna
genijalna stvar, ne znači da svi treba da nosimo patike (jer su one,
recimo, najudobnije, najlepše, najprilagođenije...)
o.jeziku.165mikis,
-> #158, vitez.koja+> #=> Z 1090 1366 -27
Aha :) Za grešku sam ja kriv, kad sam formatirao kolone u editoru
slučajno sam obrisao šesticu iza -27 (znači, treba da stoji -276).
Inače, zbirovi su okej :)
p.s. Nemoj Motorolu da mi diraš ;))
o.jeziku.166mikis,
-> #160, dejanr+> A *zašto* nema ko da plati? Da se ne može sasvim lepo štampati latinicom,
+> možda bi bilo onih koji bi u to nešto uložili.
Nismo se razumeli :) Mislio sam na "obične" korisnike, kojima je,
složićeš se, par hiljada maraka za fontove ipak malkice preskupo ;)
Kvalitetnih ćiriličnih fontova kod nas ima, ali ne po razumnim cenama :(
Uostalom, mislim da čak i kod stranaca (Adobe-a) mogu naći odlične
ćirilice, ali podrazumeva se da to nije za "šire tržište" :( Uostalom,
siguran sam da su i sve kvalitetne ćirilice na fotoslogovima (koje
pominješ) uradili stranci :(( (znam da su "Politikin" Times radili Nemci
:) )
+> Ja još nisam video *dobre* PostScript ćirilične fontove, premda sa na
+> nekoliko mesta (jedno od njih je i jedna od firmi koje pominješ :) video
+> prihvatljive, mada u detaljima ne i savršene fontove. Znatno bolja ćirilica
+> postoji na nekim foto slog uređajima, ali u veoma "custom" (da ne kažem
žini mi se da mi je Miša (oldtimer) pričao da su ljudi iz B&Z
Studija sami pravili neke fontove tako što su na fotoslogu izvukli sva
slova, svako odštampali na papiru A4 formata, a zatim ih skenirali,
trejsovali i ručno doterali. Naravno, ne pada im na pamet da te fontove
bilo kome prodaju :( (a ne bih ni ja na njihovom mestu).
Mislim da upravo ovaj primer sa fontovima pokazuje koliko je zapravo
državi stalo do "naturanja" ćirilice. Da je nekome zaista stalo da
"istrebi" latinicu kod nas, *odavno* bi mi imali brdo raspoloživih,
pristojnih ćiriličnih fontova...
p.s. Ne daj bože da nam Microsoft bilo šta rešava ;)
o.jeziku.167darone,
-> #139, dr.grba>> Kada on napiše malo pisano "minimum", to je ličilo na red crepova na kući
>> Crvenkapine bake. (:
Ili, još gore, štititi ;)
o.jeziku.168darone,
-> #154, balinda>> u prilog. Jedan sa spiska! 10% manje posečenih šuma nego što je to
>> nužno, nije ključni argument protiv ćirilice, ali verujem da nije
>> toliko beznačajan da ga ne bismo ni pomenuli. (?)
Nije 10% manje. Ako su pisma ravnopravna, odnosno ako je 50% štampanog
materijala latinicom, a 50% ćirilicom, i ako je latinični tekst 10% uži od
ćiriličnog (što ne znači da je ćirilični 10% širi od latiničnog, molim i to da
se primeti), onda je ušteda posečenih šuma u odnosu na one koje bi bile
posečene da se koristila samo ćirilica 5%.
Naravno, mogući su i ostali odnosi ;)
o.jeziku.169darone,
-> #157, janko>> -- jer se lakše čitaju. Ne vidim gde bi se ta ušteda u koju se toliko
>> kuneš REALNO ostvarila?
Da ja vama nešto kažem (ja ovde samo kibiciram :)
Calvin i Hobbes se spuštaju sankama kroz šumu.
Calvin: Da te pitam nešto. Jel' veruješ u život posle smrti? Znaš,
reinkarnacija?
Hobbes: Samo ti upravljaj, ok?
o.jeziku.170balinda,
-> #164, mikis>> Ne, TI insistiraš na tom argumentu, a ja ti uporno tvrdim
>> da je on besmislen :)
Da, uporan si u takvim tvrdanjama. :) Tu traži razlog mog
"insistiranja". :)
>> Međutim, zalagati se da u upotrebi bude samo jedno
>> pismo (npr. latinica) isto je kao i tražiti da svi točkovi
>> na svetu budu metalni ili svi telefoni bežični ;)
Zar ovo nije argument za "moju" stranu? Da, zaista bi bilo loše da
se bilo koje pismo (pa i ćirilica!) zakonom degažiraju. :( Trenutno
stanje je da je neravnopravnost podržana od strane države. (Na stranu
sad što se to radi protiv pisma u čiji prilog govori dovoljno
argumenata.)
>> To što je obuća sama po sebi jedna genijalna stvar, ne znači
>> da svi treba da nosimo patike (jer su one, recimo,
>> najudobnije, najlepše, najprilagođenije...)
Ne znači, ali se košarka (npr.) neće igrati u klompama čak ni u
holandskom *nacionalnom* timu. ;)
o.jeziku.171balinda,
-> #168, darone>> Naravno, mogući su i ostali odnosi ;)
:))) Ok, ok, primio sam k znanju. Poenta je u proceni ova dva pisma
jedno prema drugom kada bi, bilo koje, bilo jedino. (Dakle, želelo se
videti koji je odnos ova dva pisma u pogledu evikasnosti ako je
upotreba papira u žiži interesa.)
Platiti deo ove "štete" na račun istorijskog kontinuiteta i
održavanja ekvidistance sa Rusima i drugim "ćiriličarima", sasvim je
razumno stanovište. (Bez unapred preuzete obaveze!)
Otuda moje zalaganje vredi shvatiti samo kao pokušaj "tanane"
ekvilibristike kojom bi trebalo podvući jedan (mogući!?) pristup svetu
kome pripadamo. Bojim se da je ovo stanovište, zapravo, *ono* što je
neprihvatljivo od strane novokomponovanih nacionalista koji, pod
visokom nacionalnom temperaturom koja nas drma poslednjih godina, gube
iz vida sveobuhvatnost srpskog nacionalnog interesa, stavljajući u
pravi plan formu i mit. (?) Osećanje nacionalne samobitnosti dobiće
svoju pravu meru kada se oslobodi ksenofobije. Sadašnje stanje je
žalosno, budući da se za meru tzv. "nacionalne svesti", uzima mržnja
prema svemu drugačijem. :(((
Onaj koji je zaista svestan samoga sebe, znatno je spremniji da sebe
pogleda kritički. Ne znam da li nam je ikada ovoliko nedostajalo
samokritičnosti? :( Nacionalisti obično tvrde da se do željene
samokritičnosti dolazi putem većeg samopoštovanjem. Sumnjam. Bojim se
da "pravom" boljitku vodi jedino povećanje razloga za samopoštovanje.
Zato mislim da je upravo obrnuto: Samokritičnost je prvi korak ka
samopoštovanju.
o.jeziku.172milan,
-> #163, janko> Milane, šta hoćeš da kažeš onim smejanjem, sedeo sam u poslednjem
> redu?
Pa kad' se neko primi na vic i kao odgovor napiše čaršaf, šta
da mu radim? ;)
Pl poz M
o.jeziku.173dejanr,
Glede rasprave ćirilica vs. latinica, ima u današnjoj (četvrtak) "Politici"
dva zanimljiva teksta na tu temu. Obzirom da su tekstovi (doduše blago :)
naklonjeni ravnopravnosti pisama, verovatno će sledećih dana da bude dosta
priloga o tome u rubrici "Među nama" :)
o.jeziku.174haevorn,
-> #160, dejanr// Ja još nisam video *dobre* PostScript ćirilične fontove
Da li si video Paratype ili Paragraf ili tako nešto ćirilice?
Predstavnik za Yu je Tipografika iz NS-a, možda se i tako nekako zovu,
(fontovi). Šta misliš o tim ćirilicama? Ako ništa drugo, ima ih mnogo.
o.jeziku.175boris,
Dobro vam bilo svako vreme dana u kom me čitate!
Gostujem i red je da se predstavim - Olgica.
Upravo sam pročitala niz razmišljanja o glagolima i o našim pismima i ne
mogu da odolim...
I.
Glagol "TREBATI" može stajati samostalno ili uz neki drugi glagol.
Kada je samostalan - promenljiv je po licima: Treba(š) mi (u značenju -
potreban si mi ili potrebno mi je) i sl.; kada nije samostalan, odnosno,
kada je uptrebljen uz neki glagol, kao: Treba da idemo... (umesto:
Trebam da idem...) ili Trebalo je da stignemo... (umesto: Trebali smo da
stignemo...). Onda se ne menja po licima, ukratko - bezličan je i
koristi se samo u oblicima trećeg lica jednine: treba, trebalo je,
trebalo bi itd. Menja se po vremenima u oba slučaja. To je sva mudrost!
II.
To što poznajemo oba pisma (ko ih zna) je samo bogatstvo tipa:
"Koliko jezika znaš - toliko vrediš", jer ono što nam se dešava u mozgu
možemo u našem jeziku zapisati na dva načina. O mogućnostima zapisivanja
na više jezika da i ne govorimo! Koliko vidim, problem je što dokumenta
moraju biti zapisana samo jednom od tih mogućnosti, što i nije neki
problem ako nam ostaje širok spektar korišćenja oba pisma u svim drugim
prilikama. Važno je imati mogućnost izbora "u životu". U
"administraciji" toga ionako nema.
Pozdravljam vas
Olgica
o.jeziku.176veca,
-> #166, mikis>> državi stalo do "naturanja" ćirilice. Da je nekome zaista
>> stalo da "istrebi" latinicu kod nas, *odavno* bi mi imali brdo
Tjah, ja padoh ispit zato što sam pitala da li mogu da pišem
latinicom jer brže pišem. Prvo me je profesor popljuvao, potom me
pitao da li sam Srpkinja, da bi mi na kraju rekao da sam
nepismena. Nije hteo da mi pokaže gde sam grešila (radili smo
lekturu i korekturu teksta i Crticu) tako da ne znam na osnovu
čega me je oborio (valjda nisam toliko nepismena? ;) ) a da je
bio neprijatan, bio je.
Da ne pominjem kad sam išla u srednju školu, i kad se moj mentor,
bibliotekarka u biblioteci Filip Višnjić, potpisala latinicom, da
sam dobila manju ocenu na diplomskom zbog toga. Profesorka je
prvo bila oduševljena bibliotekom i vodila veoma srdačan razgovor
sa mojim mentorom, ali kad se potpisala, profesorka više nije
htela da je pogleda i izletela je kao furija iz biblioteke. Mi
ostadosmo začuđene.
Podržavam balindin stvar da je sve ovo ipak nacionalistička
histerija, a kad me neki novopečeni nacionalisti pitaju kad ću
početi da pišem ćirilicu, odgovoaram: nikad, ako je pod moranje.
To ne znači da ne umem da pišem, ali navikla sam da pišem
latinicom, i imam pametnija posla od vežbe pisanja.
p.s. Ako bude oglavu, valjda ću vedžbati ;))
o.jeziku.177mikis,
-> #170, balinda+> Da, uporan si u takvim tvrdanjama. :) Tu traži razlog mog
+> "insistiranja". :)
Ti si prvi počeo ;)
+> Ne znači, ali se košarka (npr.) neće igrati u klompama čak ni u
+> holandskom *nacionalnom* timu. ;)
Eto, opet ti sa svojim neadekvatnim poređenjima :( I posle tvrdiš da
si nepristrasan ;)
Postavimo stvar ovako: možda ceo svet igra basket u Najkama. Možda
su one lepše, savremenije, tehnički doteranije. Međutim, to nije razlog
da se mi odreknemo naših [Ribok, Adidas, Borovo...], koje možda jesu
malo zastarelije i maaalko skuplje, ali su *udobnije*, bolje nam
pristaju, i što je najvažnije, ;) *naše su* :)
o.jeziku.178mikis,
-> #174, haevorn+> Da li si video Paratype ili Paragraf ili tako nešto ćirilice?
+> Predstavnik za Yu je Tipografika iz NS-a, možda se i tako nekako zovu,
+> (fontovi). Šta misliš o tim ćirilicama? Ako ništa drugo, ima ih mnogo.
Ja sam video neke od njih; dobre su, ali imaju jednu (veliku?)
boljku - pravljene su po ruskim normama :( Još pre godinu dana ljudi iz
Tipografike su obećavali da će ih prilagoditi našim noramama, ali ne
znam šta je od toga bilo?
o.jeziku.179veca,
-> #176, veca>> Podržavam balindin stvar da je sve ovo ipak nacionalistička
=====
Pardon! Stav :)
o.jeziku.180de.pavlov,
Uz poruku je moj kratak programčić koji može da doprinese diskusiji
ćirilica-latinica. Program daje izveštaj o učestanosti naših slova u
određenom, ispitivanom, tekstu, kao i procenu "dužine" teksta ako bi
bio pisan ćirilicom i latinicom. Detaljnije objašnjenje je u datoteci.
p.s.
Analiza teksta sf14.ysc (priča ndragan-a ostavljena na Sezamu;
>> 13.39 CIVILIZACIJA.8:cyber.culture;
Zanimljivo štivo :) ) pokazuje sledeće frekvencije YU slova :
| Velika + Mala slova |
| broj pojava | % |
"Aa" | 10684 12.44 |
"Ii" | 8029 9.35 |
"Oo" | 7955 9.26 |
"Ee" | 7830 9.12 |
"Nn" | 4658 5.42 |
"Rr" | 4249 4.95 |
"Ss" | 4193 4.88 |
"Tt" | 4039 4.70 |
"Mm" | 3731 4.34 |
"Uu" | 3645 4.24 |
"Dd" | 3562 4.15 |
Programom je moguća i određena analiza engleskih tekstova.
Na primer, tekst Neuromancer (ostavljen na Sezamu)
ima sledeća slova kao najfrekventnija :
| Velika + Mala slova |
| broj pojava | % |
"Ee" | 44201 12.60 |
"Tt" | 30571 8.72 |
"Aa" | 28658 8.17 |
"Oo" | 25234 7.19 |
"Ii" | 24240 6.91 |
"Ss" | 23301 6.64 |
"Nn" | 22627 6.45 |
"Hh" | 21721 6.19 |
"Rr" | 19691 5.61 |
"Dd" | 15685 4.47 |
"Ll" | 15206 4.34 |
bznak.zipo.jeziku.181frant,
-> #167, darone>>> Kada on napiše malo pisano "minimum", to je ličilo na red crepova na kući
>>> Crvenkapine bake. (:
>
> Ili, još gore, štititi ;)
Najgore je "šišmiš" ;>
Frant
o.jeziku.182balinda,
-> #177, mikis>> Ti si prvi počeo ;)
Jok ja. :) Prvi je počeo onaj ko je izmislio da ćirilica (ili
latinica!) bude nadređeno pismo. :>
>> Eto, opet ti sa svojim neadekvatnim poređenjima :(
>> I posle tvrdiš da si nepristrasan ;)
Jakako. :) Evo, ovako je bilo:
[8.164 mikis]
>> To što je obuća sama po sebi jedna genijalna stvar,
>> ne znači da svi treba da nosimo patike (jer su one,
>> recimo, najudobnije, najlepše, najprilagođenije...)
Našta sam replicirao:
[8.170 balinda]
>> Ne znači, ali se košarka (npr.) neće igrati u klompama
>> čak ni u holandskom *nacionalnom* timu. ;)
Dakle, baš kao što se na pijacu ne mora ići u patikama, sasvim će
lepo posao odraditi i opanci, ;) ne znači da ćemo daleko dogurati ako
pomenutu igru ne igramo u patikama. :) Istina, ti sada preciziraš (?)
svoj stav rečima:
>> Postavimo stvar ovako: možda ceo svet igra basket u Najkama.
>> Možda su one lepše, savremenije, tehnički doteranije. Međutim,
>> to nije razlog da se mi odreknemo naših [Ribok, Adidas, Borovo...],
>> koje možda jesu malo zastarelije i maaalko skuplje, ali su
>> *udobnije*, bolje nam pristaju, i što je najvažnije, ;) *naše su* :)
:) (Poslednji argument objašnjava dovoljno.) Šalu na stranu, ako su
najke za preporuku, (?) zašto bismo igrali u "našim", samo zato što su
"naše"? Moje zalaganje je još umerenije, neka se igra i u našim, ali
neka se ne zabranjuje (ili otežava!) korišćenje najki.
Međutim, kad već pominjem tvoju poruku koja je prethodila ovoj na
koju sada repliciram, ostala mi je nejasna sledeća rečenica koja je,
možda, uzrok nerazumevanja:
[8.164 mikis]
>> Međutim, zalagati se da u upotrebi bude samo jedno pismo (npr.
>> latinica) isto je kao i tražiti da svi točkovi na svetu budu
>> metalni ili svi telefoni bežični ;)
??? Smem li da te upitam, oko čega mi ovde polemišemo? :) Ova
polemika nastala je kao pokušaj odbrane *oba* pisma. Realnost je da se
pokušava favorizovanje ćirilice "dekretom". :( To je nešto protiv čega,
kako sad vidim, i sâm ustaješ. (?) Gde je "problem"? Imao si prilike da
vidiš da nigde nisam rekao da se treba odreći ćirilice i pored
prednosti koje vidim u upotrebi latinice. Navodio sam i koje prednosti
razumem kada je reč o ćirilici.
Nevolja je, izgleda, (?) što "ćiriličari" kao da nemaju dovoljno
poverenja da će se ćirilica i sâma odbraniti. (?) Umesto odbrane
zabranama i ometanjima, preporučujem jedinu pravu odbranu koju ova
civilizacija priznaje: Usavršavanje! To je ono što bi "svi" podržali.
Mada su neki diskutanti pronalazili da je izbor *jednog* pisma
jedini pravi izbor, pozivajući se na praksu Zapada na koji bi se
(rado?) ugledali, moje je stanovište (moram li da podsećam?) :) da je
pravilan izbor za nas ravnopravna upotreba *oba* pisma koja već znamo i
koja (s uspehom?) ;) koristimo. (Rekao sam 'ravnopravna', a da li će
ona u praksi biti i jednaka, neka odluka bude na korisnicima.)
U okolnostima u kojima se nalaze Francuzi, Englezi ili Nemci, izbor
latinice kao *jedinog* pisma, zaista *jedinog* i smisla ima, ali na
nama nije da kopiramo i usvajamo njihova rešenja, dovoljno je da se
ugledamo na način razmišljanja. Drugim rečima, šta bi Oni uradili da
su, kojom nesrećom, ;) u našoj koži?
Kada sad sve saberem, kao da mi se učinilo da nismo daleko od
saglasnosti da bi pisma trebala da budu ravnopravna. (?) Možda je tvoje
osećanje prema ćirilici, provredilo moje netaktično :( ukazivanje na
njene nesavršenosti? Primi to kao moju trapovost zbog koje ni sasvim
jednostavne stvari ne umem reći sa više razumavanja. :( Najzad, verujem
da ni dever ne bi voleo ako bi ko za mladu rekao da ima krive noge. ;)
Venčali smo se s ćirilicom i valja nam s njom da živimo. Ali ako već ne
bi bilo mudro da se, pod stare dane, :) od nje razvodimo, priznajmo da
ni "deca" koja nam je izrađala latinica, ništa nisu manje lepa i
pametna od onih koje imamo od ćirilice. Sasvim je u duhu vremena imati
tako doteranu ljubavnicu, ;) a umesto ženinog zvocanja zbog toga, :>
više efekta bi bilo da se prihvati dijete. :) Pozivanje "ćiriličara" na
vernost, posle toliko decenija ljubakanja sa latinicom, nema šanse na
uspeh, a ni nas ne bi usrećilo. ;)
o.jeziku.183mvincic,
>> ej
ej -> Zdravo, Pozdrav ...
>> jer nekzna kako da pristupim
jer -> da li
>> BITS-u.otkucam GO,NBITS11-11110002181
>> i sve druge konbinacije ali jupak uvek otkuca
konbinacije -> kombinacije
>> *err
>> jer neko zna u cemu je problem?
jer -> vidi gore...
P.S. Pristupi za poüetak pravopisu...
o.jeziku.184dr.grba,
-> #180, de.pavlov>> Analiza teksta sf14.ysc (priča ndragan-a ostavljena na Sezamu;
>> 13.39 CIVILIZACIJA.8:cyber.culture;
>> Zanimljivo štivo :) ) pokazuje sledeće frekvencije YU slova :
Da li si prethodno poizbacivao kontrolne kodove u tekstu?
o.jeziku.185de.pavlov,
-> #184, dr.grba
> Da li si prethodno poizbacivao kontrolne kodove u tekstu?
To je bila nezgoda, ali sam se opredelio da ih ostavim jer ih ima
manje od 1% u tekstu i, uz probleme koje dalje navodim, ne utiču znatno
na rezultat. Sigurno je bolje uraditi analizu bez svih kontrolnih
kodova; ako imaš Venturu možda možeš da snimiš tekst kao ASCII ?
(problem je i što se ne zna (nisam video objašnjenje za ovo) kojim
se tekstom zamenjuju pojedine formulacije; recimo @DESNO ili @GLAVA
- da li to znači da se u tekst umeće i izvestan broj blankova (razmaka,
belina) kada se zameni taj kod (trebalo bi da znači) ? Ili, šta se
stavlja umesto @PROMPT ? itd.).
I pored ovih nedostataka u proveri, rezultat je prilično veran
(uporedi sa donjom tabelom pod p.s.), a osim toga to je bio, relativno
duži (oko 110 KB), književni tekst na srpskom koji mi je bio pri ruci u
ovih par dana i koji se našao u računarski čitljivom obliku, pa sam se,
radi ilustracije rada programa, odlučio da ipak uradim ovu analizu.
Možeš li da uradiš ovu proveru na čistom ASCII tekstu ?
Takođe, ako je neko skinuo tekst Danila Kiša, u ASCII obliku, koji
se ovde skoro pojavio pa "netragom" nestao :) , može da pogleda
kako se tamo kotiraju pojedina slova. Još da imamo par tekstova (romana :)
Crnjanskog, Pekića, Pavića, mogli bismo prilično precizno da dobijemo
aproksimaciju učestanosti slova (pa i ostalih znakova) u srpskom jeziku.
p.s.
Evo jedne analize učestanosti slova u srpskohrvatskom jeziku :
slovo %
1. A 11.61
2. I 9.96
3. O 9.59
4. E 8.77
5. N 5.88
6. S 5.19
7. R 4.97
8. T 4.67
9. U 4.21
10. J 4.17
11. D 3.95
12. V 3.74
13. M 3.64
14. K 3.35
15. L 3.05
16. P 2.90
17. Z 1.71
18. G 1.69
19. B 1.48
20. Š 1.15 SS
21. C 0.72
22. H 0.68
23. ž 0.67 Cacak
24. Ć 0.67 Curka
25. č 0.66 ZZ
26. LJ 0.36
27. NJ 0.34
28. F 0.21
29. Đ 0.12 DJ
30. Dč 0.02 DZZ
Izvor : "Savremena tipografija", Miljko Kovačević, Beograd 1981.,
a on je uzeo podatke iz nekog istraživanja koje je rađeno u Zagrebu i
Karlovcu (čime se može objasniti i visoka pozicija slova _j_ jer se
verovatno dosta radilo sa ijekavskim tekstovima)
o.jeziku.186haevorn,
-> #178, mikis// boljku - pravljene su po ruskim normama :(
Mislić ruska slova? Pa prepravili su ih. Sad ima i naćih.
o.jeziku.187dr.grba,
-> #185, de.pavlov>> kodova; ako imaš Venturu možda možeš da snimiš tekst kao ASCII ?
Nemam. Uostalom, komšija je namerno zadržao te kodove u tekstu, neka on
objasni zašto.
>> Možeš li da uradiš ovu proveru na čistom ASCII tekstu ?
Ne, ne zanimaju me takve stvari. Sorry. Ono je bilo čisto akademsko pitanje.
o.jeziku.188balinda,
-> #185, de.pavlov>> Evo jedne analize učestanosti slova u srpskohrvatskom jeziku :
>> ...
>> ...
>> Izvor : "Savremena tipografija", Miljko Kovačević, Beograd 1981.,
>> a on je uzeo podatke iz nekog istraživanja koje je rađeno u
>> Zagrebu i Karlovcu (čime se može objasniti i visoka pozicija
>> slova _j_ jer se verovatno dosta radilo sa ijekavskim tekstovima)
┌────────────────────┐
A evo šta kaže dr Branivoj Đorđević o pojedinačnoj │
zastupljenosti glasova u našem jeziku: │
(Prvo idu podaci iz "tvog" izvora, radi upoređenja.) │
┌─────────────────────┘
1. A 11.61 12.68
2. I 9.96 9.06
3. O 9.59 9.90
4. E 8.77 9.61
5. N 5.88 5.28
6. S 5.19 4.73
7. R 4.97 3.60+0.41 (konsonanta+vokal)
8. T 4.67 4.96
9. U 4.21 4.09
10. J 4.17 3.40
11. D 3.95 4.01
12. V 3.74 3.53
13. M 3.64 4.18
14. K 3.35 3.41
15. L 3.05 2.51
16. P 2.90 3.60
17. Z 1.71 1.45
18. G 1.69 1.65
19. B 1.48 1.72
20. Š 1.15 SS 1.82
21. C 0.72 0.64
22. H 0.68 0.66
23. ž 0.67 Cacak 0.89
24. Ć 0.67 Curka 1.01
25. č 0.66 ZZ 0.68
26. LJ 0.36 0.47
27. NJ 0.34 0.56
28. F 0.21 0.04
29. Đ 0.12 DJ 0.29
30. Dč 0.02 DZZ 0.01
Kao što se vidi, prilična razlika u rezultatima istraživanja. :(
Međutim, možda je za našu polemiku značajnije kako izgleda sortirani
niz glasova našeg jezika prema učestalosti. (?) Po istom autoru
("Elementi srpskohrvatske dikcije") ovaj niz glasi ovako:
aoeintsmudrvkjlpbgzćčžhc_nj_lj_rđf_dž
^ ^
kao konsonanta kao vokal
Uvažavajući i razlike u podacima, jasno je da se "kritični" glasovi,
o kojima smo ovde puno govorili, nalaze u donjem delu tabele
učestalosti. Dakle, sve ono što se na njih odnosi manje je značajno od,
recimo, vokala (a,e,i,o,u,r) koji "troše" čitavih (!) 49.11% (odnosno
48.94%) teksta. Tako glasovi 'lj', 'nj' i 'dž' učestvuju samo sa 0.71%
(odnosno 1.04%) dok, recimo, samo vokal 'i' predstavlja između 9.06 i
9.96% teksta, (!) oko 10 puta (!) više.
Otuda moja pretpostavka da se slabosti latinice, koje mahom
proističu iz naše nemoći da je prilagodimo našim potrebama, :( srećom
nalaze u manje frekventnom području, dok je zaostajanje ćirilice, na
žalost, izraženije u delu koji se više koristi. :(
o.jeziku.189ndragan,
-> #124, balinda/ Provokativno je da li su redni brojevi prethodili (ili ishodili?)
/ brojevima? :) Da li su uopšte u vezi, ili je ona (veza) pronađena
Ovo je zamena bajate teze dvema taze tezama :). Prvo :) pitanje je bilo
da li su brojevi prethodili rečima ili obratno, a ti odmah to pretvorio
u pitanje tzv. "prvenstva", što je, blago rečeno, reč proistekla iz
osnovnog rednog _broja_.
Drugo pitanje (što za nas predstavlja čist dobitak, kao ono kad kupiš
"Tri musketara", a unutra ima četiri za iste pare), da li su _prvi_
brojevi bili redni (ili paralelni ;). Tj, ako redni i jesu bili prvi, ne
vredi im mnogo ako se ne primene na sebe ("mi smo prvi").
Nešto se ne sećam perioda o kome pričamo, nego ako neko poznaje
stanovitu osobu sa tzv. numeričkim pseudonimom (Broj Jedan), mogao bi da
doturi informacije iz prve ruke...
o.jeziku.190ndragan,
-> #117, janko/ Nismo ga prihvatili zato što smo "želeli u Evropu" (kao da smo bili
/ van Evrope ? ).
Ova mečka sad igra u Mađarskoj (mada ne po pitanju jezika i/ili pisma,
tu Mađari jednostavno ne odstupaju ni milimetra), ali se radi o drugim
stvarima koje, verovatno, treba uraditi da bi se "postalo Evropa". Na tu
temu sam čuo dijalog, jako sličan onome što smo ovde negde pričali pre
tri-četiri godine:
"Šta pričaju, pa mi smo oduvek i bili Evropa"
"Moj novčanik nema taj osećaj".
Tj. jedino što Zapadnoj Evropi daje pravo da se predstavlja kao da je
ona _cela Evropa_, je što ima toliko para. Što se kulture tiče, oni su i
dalje samo zapadna polovina.
/ za to da učimo što više od ostatka Evrope i da prihvatamo sve što nam
...i obratno, da spoznamo šta to ostatak Evrope može da nauči od nas i
da nađemo način da to lepo spakujemo i serviramo.
o.jeziku.191ndragan,
-> #125, balinda/ Jel? A Kome se onda kaže: "Pile moje." ? :)
Pa devojci, naravno. Ne znam samo ko je piletu rekao "devojko moja"?
/ nekako, ne dopada da se pomirim sa tim da su Srbi, inicijalno, pernata
/ stvorenja. ;)
To je zaostalo iz projekta NebeskiNarod, v1.00, kasnije ostalo samo u
komentarima.
/ tako snažnu dodirnu tačku. Ja sam "negodovao" što se
/ (administrativno!) pokušava da ćirilica bude "ravnopravnija",
U praksi ovo dovodi do vrlo zabavnih situacija. Neke službe su dobile
izgovor da ne moraju da se žure, jer, hm, "daktilo biro nema dovoljno
pisaćih mašina sa ćirilicom pa nemamo načina da dostavimo zabranu u
zakonskoj formi"... te im je tako domašaj smanjen.
o.jeziku.192ndragan,
-> #147, janko/ Sv. Ćirilo je u svojim misijama pokrštavanja uvodio bogosluženje po
/ pravoslavnom obredu, jer to je bio njegov rodni obred!
Zanimljiva mi je ova uvrnutost vremena... elem, kako je on rođen po
pravoslavnom obredu pre nego što je došlo do Raskola? Ili ćemo opet da
potežemo priču da se obred i jeste razlikovao već nekoliko vekova, dok
se nisu strane dovoljno naljutile da pomenuti Raskol konačno i odigraju,
te je sv. (*) Ćirilo stvarno rođen po pravoslavnom obredu, samo još nije
znao da će se to tako zvati?
-----
(*) Ne brkati sa istoimenom skraćeticom "sv." koja u mesarama stoji uz
nekakve butove, rebra i ostale ne-svetačke stvari.
o.jeziku.193ndragan,
-> #161, dejanr/ Sreća što te Pinokio nije čuo - nikada ne bi postao dečak :)
...nego bi mu, umesto toga, porasle sise :)
o.jeziku.194ndragan,
-> #137, dr.grba/ Još ga nisam našao. Ali zato sam usput našao cca 20 raznih TTF
/ ćirilica.
Arial Cyr (MSoft), ali je nema u Win EE, nego u Win CE, tj isporučuje se
uz, naprimer, Ablakok (Win na mađarskom). Pristojna je, čak je kurziv
pravi kurziv, pljunuto onaj kojim su se štampale neke stvari u
Politikinim izdanjima pre tridesetak godina.
o.jeziku.195ndragan,
-> #166, mikis/ državi stalo do "naturanja" ćirilice.
Državi je stalo do naturanja, a ne do ćirilice. Bitno je da se izda
propis, da se to objavi, i da javnost stekne razlog da im tapše što su
uradili još jednu pametnu stvar, koju dvadeset-trideset-pedeset godina
niko nije smeo da pokrene.
Državi je to i dovoljno. Što se same stvari radi, aparat će ponešto
uraditi sam od sebe, tek da prikaže neki razlog za sopstveno postojanje,
ili iz inercije, ili misleći da tako treba (govorim o pojedincima na
nižim nivoima). Država je time uradila _sebi_ posao, što u stvari i nema
mnogo veze sa tim kako je rečena stvar tu prošla - najčešće se nije ni
pomerila s mesta.
/ p.s. Ne daj bože da nam Microsoft bilo šta rešava ;)
Ja psujem malog mekanog još od '86, al' koristim njihovu ćirilicu pod
prozorima. Dobro izgleda (mada ni ja ne štampam nešto zahtevno).
o.jeziku.196ndragan,
-> #135, balinda/ :) Jel? A kako, moliću fino, sastavi tu reč u mozak? (Valjda mora
/ prvo da prepozna makar nekoliko slova od nje?)
To je valjda paralelna obrada: gotovo sam siguran da ne prepoznaje slova
s leva na desno, nego prepoznajući reč kao oblik. Tek iz druge, ako
prepoznavanje nije uspelo, prelazi se na sricanje.
Btnj, jedan razlog zašto mi se više sviđaju ćirilicom štampani tekstovi,
je baš to što je nešto šira, pa je prilično teško u njoj napraviti
sabijen bezserifni tekst sa mnogo i, l, lj i j (mada se u kombinaciji sa
njima ni neka druga slova ne prepoznaju baš lako) koji bi izazvao zastoj
zaradi raščitavanja.
o.jeziku.197ndragan,
-> #167, darone/ Ili, još gore, štititi ;)
Ljude na Sezamu sam odavno navikao da se pomenuta reč zaista piše sa tri
"ti" (vidi citat, svaka čast), ali ne znam kako da ubedim državne
prevodioce filmove sa RTSa: "ja ću te zaštiti", reče jedan tamo. Nisam
imao živaca da odgledam do kraja da li je uspeo da je zašti, ili nije.
o.jeziku.198ndragan,
-> #171, balinda/ kome pripadamo. Bojim se da je ovo stanovište, zapravo, *ono* što je
/ neprihvatljivo od strane novokomponovanih nacionalista koji, pod
Ja bih, kao rasejani submodulator ove teme, bio veoma zahvalan ako bi
učesnici rasprave mogli da malo ignor'šu pojavu NkN, upravo radi
održanja akademskog nivoa, kojim sam dosad bio uglavnom zadovoljan.
Blagodarim unapred.
o.jeziku.199de.pavlov,
-> #188, balinda
> Kao što se vidi, prilična razlika u rezultatima istraživanja. :(
Da dodam još malo "razlika" :)
Uzeo sam :
>> 6.128 CIVILIZACIJA.5:knjizevnost
>> Lesek Kolakovski
>> KLJUC NEBESKI
spojio sve priče u jedan tekst, i uradio analizu. Oko 140 KB teksta
sa YU slovima je dalo rezultate iz 3.) stupca. ( 1.) i 2.) su kao oni iz
tvoje poruke)
1.) 2.) 3.)
1. A 11.61 12.68 12.23
2. I 9.96 9.06 8.86
3. O 9.59 9.90 10.42
4. E 8.77 9.61 9.47
5. N 5.88 5.28 5.53
6. S 5.19 4.73 5.23
7. R 4.97 4.01 4.59
8. T 4.67 4.96 4.72
9. U 4.21 4.09 4.18
10. J 4.17 3.40 3.23
11. D 3.95 4.01 3.75
12. V 3.74 3.53 3.78
13. M 3.64 4.18 3.67
14. K 3.35 3.41 2.82
15. L 3.05 2.51 2.67
16. P 2.90 3.60 2.79
17. Z 1.71 1.45 1.89
18. G 1.69 1.65 1.80
19. B 1.48 1.72 1.64
20. Š 1.15 SS 1.82 1.36
21. C 0.72 0.64 0.65
22. H 0.68 0.66 0.59
23. ž 0.67 Cacak 0.89 1.10
24. Ć 0.67 Curka 1.01 0.58
25. č 0.66 ZZ 0.68 0.62
26. LJ 0.36 0.47 0.63
27. NJ 0.34 0.56 0.76
28. F 0.21 0.04 0.13
29. Đ 0.12 DJ 0.29 0.31
30. Dč 0.02 DZZ 0.01 0.01
Ne znam koliko je pouzdan rezultat iz 3.) stupca jer je uzorak
još uvek mali. Ne znam ni na kolikom, pa i kvalitetno kakvom, uzorku su
dobili rezultate iz 1.) i 2.) .
Mislim da je najviše što se može očekivati od merenja učestanosti
upravo ono što je dobijeno u gornjoj tabeli : grupisali su se glasovi
po procentima i uz male izmene dobija se isti redosled u sva tri stupca.
> Otuda moja pretpostavka da se slabosti latinice, koje mahom
> proističu iz naše nemoći da je prilagodimo našim potrebama, :( srećom
> nalaze u manje frekventnom području, dok je zaostajanje ćirilice, na
> žalost, izraženije u delu koji se više koristi. :(
Zanimljivim mi se čini problem _čitljivosti_ teksta pisanog u jednom
ili drugom pismu (ovo bi trebalo da spada u psihologiju i medicinu
(sposobnosti oka i mozga)). Znači, koliko vremena, i sa kojim naporom,
je potrebno za čitanje i razumevanje (uobličavanje pročitanog pojma u mozgu)
određenog teksta (uz one napomene o čitanju koje su dali Mikis i Novim) ?
Ne znam koliko se, i da li se, radilo kod nas po tom pitanju u odnosu na
poređenje ćirilica-latinica.
o.jeziku.200de.pavlov,
-> #187, dr.grba
> Ono je bilo čisto akademsko pitanje.
Evo i akademskog odgovora.
Metod koji sam primenio u analizi teksta sf14.ysc je potpuno analogan
metodu koji se primenjuje u iterativnim procesima u numeričkoj matematici :
kada se u iterativnom procesu dostigne određena tačnost tada se račun
završava. U ovom slučaju, tačnost je bila određena "dosegnućima" tabela
učestanosti (o čemu sam nešto ranije već govorio).
o.jeziku.201balinda,
-> #189, ndragan>> Prvo :) pitanje je bilo da li su brojevi prethodili rečima ili
>> obratno, a ti odmah to pretvorio u pitanje tzv. "prvenstva",
>> što je, blago rečeno, reč proistekla iz osnovnog rednog _broja_.
Tako je, ali nigde ne videsmo nužnu vezu između nastanka *pojma* broja i
redosleda. Dakle, sâm "redosled" (radi lakšeg razumevanja) dâ se zamisliti i
nezavisno od svesti o broju. (?)
>> Nešto se ne sećam perioda o kome pričamo, nego ako neko
>> poznaje stanovitu osobu sa tzv. numeričkim pseudonimom
>> (Broj Jedan), mogao bi da doturi informacije iz prve ruke...
Ako je već tako, a tako je, :) moju upitanost vredelo je shvatiti samo kao
nagoveštaj da taj "problem" nije razrešen. ;) Ako je 'mr Jedan' došao do
brojanja, moja hipoteza je da je imao potrebu da nešto kvantifikuje. (?)
'Redosled' (nekog postupka, npr) mogao je (?) nastati nezavisno od ove potrebe.
Najzad, nekoliko prvih brojeva (svugde?) imaju drugi jezički izvor (jedan-prvi,
dva-drugi). Ako su pojmovi prvenstva *nastali* iz brojeva, (kako ti tvrdiš!)
zašto se za 1 i 2 (na primer) nije išlo sa korenom imena za ove brojeve? (Ovo
ne važi samo za naš jezik, makar koliko mi prethodili amebama.) :) Gde
pronalaziš svoju sigurnost da nekoliko (neka bude 2) 'redna broja', nisu
starija i od samog pojma broja?
P.S. Uzgred, tragali smo za "prvenstvom" pojma a ne reči jer se,
uz svu blagonaklonst, teško može zamisilti da su te prve reči
bile kazane srpskim jezikom. ;) BTW, digresiju koju pominješ
sâm si započeo uvodeći "bočni dokaz" da je broj prethodio reči. :)
(Ni slovca o mojoj tvrdnji da je prva reč svakako morala biti
'muva'.) ;)
o.jeziku.202balinda,
-> #190, ndragan>> ...i obratno, da spoznamo šta to ostatak Evrope može da nauči
>> od nas i da nađemo način da to lepo spakujemo i serviramo.
Uf, to će biti vraški težak posao. ;>