CIVIL.8

26 Oct 1994 - 24 Apr 1995

Messages - o.jeziku

o.jeziku.510 prinzessin, -> #502, ilazarevic
> Ja licno kazem "Dusanova" sa akcentom na U. Da li tako kazes i za Ulicu cara Dusana?
o.jeziku.511 prosini, -> #506, ushke
> Po književnom jeziku trebalo bi da se izgovara 'dUšan' > (a ne 'dušAn', Naravno da se Dušan u nominativu akcentuje na 'u'. Nisi razumeo - problem nije u akcentovanju a la 'čivot na seoski način' (vidim da ti je tako zazvučalo), nego kako se ponaša akcenat pri tvorenju padeža 2-7. Pozdrav, S.
o.jeziku.512 fancy, -> #510, prinzessin
ŮŢ>> Ja licno kazem "Dusanova" sa akcentom na U. ŮŢ> Da li tako kazes i za Ulicu cara Dusana? Koliko ga ja znam, on obično kaže Duletova ili Ducina... zavisno od raspoloženja. Ja lično kažem "Ulica cara Dušana"..;)
o.jeziku.513 ilazarevic, -> #510, prinzessin
> Da li tako kazes i za Ulicu cara Dusana? Ja tu ulicu u normalnom govoru zovem "Cara Dušana". Nikada je nisam nazvao "DušAAAnova", mada znam da ogroman broj ljudi tako kaže.
o.jeziku.514 ushke, -> #511, prosini
>> Po književnom jeziku trebalo bi da se izgovara 'dUšan' >> (a ne 'dušAn', > > Naravno da se Dušan u nominativu akcentuje na 'u'. Nisi zdravO ;) Pa da ti pravo kažem nije baš tako naravno, svašta može da se čuje,... Što se tiče akcentovanja, pravilo pomeranja akcenta na neki od sledećih slogova u reči je arhaično (da ne kažem zastarelo) ali se - jer je još uvek ukorenjeno među ljudima - toleriše i u književnom jeziku. Dakle, u principu bi trebalo ,dUšanova' ali može i ,dušAnova'.
o.jeziku.515 darone, -> #508, janko
Nisu ti loši prevodi, jedino imam osećaj da si gotovo svuda ipak išao na koncepciju da prevedeš po svaku cenu, što mi se ne dopada. >> > OK - OK Ako je tako, zašto ne i ovo? >> Character - Slova >> Bold Podebljano >> Italic Kurziv >> Underline Podvučeno >> Fonts Fontovi a bold i italik se koriste u svakoj štampariji (ili gde se već vrši prelom/priprema). Ako si već hteo da prevedeš izraze kako bi trebalo, onda koristi debelo, kurziv, crno (extra bold), poludebelo (semibold), suženo i prošireno, jer se već koriste. Podebljano je baš nesrećno rešenje. >> GDI (Graphic Device Interface) Sprega sa grafičkim uređajima >> User interface Sprega sa korisnikom A zašto ne "međuličje"? ;) Korisnički interfejs je inače jako dobro rešenje, koje se već pojavljivalo u literaturi, svi koji se iole bave računarima ga razumeju bez problema, i mislim da od toga ne bi trebalo bežati. "Sprega sa korisnikom" - to ne razumeju ni novajlije, a još manje ja (a eto, mislim da nešto znam o računarima :) Imaš, koliko sam uspeo da primetim, još ovakvih "nasilnih prevoda", a nema potebe za njima.
o.jeziku.516 sav.gacic, -> #500, prosini
> primeru: da li se kaže 'dUšanova' ili 'dušAnova' (specijalno žuo sam Ratka (Ustavotvornog) Markovića kako mu je čast da predAje na Policijskoj Akademiji... > Kirk Daglas retko 'ispadne' kako valja (Kirk Daglasa, Kirk > Daglasu...). Izgleda da neka strana imena više 'liče' na naša Nisam odavno zavirivao u Pravopis, a i instaliraju nov, ali ni duhu ni sluhu ne smeta da se menjaju i ime i prezime (kod muških). > završavaju na 'a': neko će za Mišel Fajfer u dativu reći > 'Mišel Fajfer' a neko 'Mišeli Fajfer'. Ovde izgleda ni osećaj > ne pomaže. Sa Meril Strip i Kim Besindžer je možda teško doći Ostavljati nominativ. Ne zove se MišelA da bi mogla da se kvalifikuje za naše padeže... To me podseti na šlager sezone od prošlog leta: kriza na HaitIMA (Dušan žukić & Co.) :))) > meštane pojedinih mesta? (Ne mogu da zaboravim pitalicu iz > Kviskoteke: stanovnik Vrginog Mosta? <Vrgomošćanin>. Takmičar > nije pogodio.) Iz iste emisije (takođe pogrešan odgovor takmičara): žitelj Kraljevice: Kraljevčanin; žitelj Kraljeva: Kraljevljanin. Posle je Oli dobio razglednicu iz KV sa svim i svačim u njoj, u nekim novinama je pisalo da je dobijao napismeno i verbalne delikte izražene PROSTOproširenim rečenicama... Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.517 fancy, -> #513, ilazarevic
ŮŢ> Ja tu ulicu u normalnom govoru zovem "Cara Dušana". Nikada je nisam ŮŢ>" nazvao DušAAAnova", mada znam da ogroman broj ljudi tako kaže. Vidiš, a može i DušaNOva..;) nešto kao Bossa Nova..;)
o.jeziku.518 janko, -> #504, gerber
> Butterfly? (Leptir, leptirčić, "peškirčić") - A štoooo ga zovu leptir? - Ma, sleće na svaki k*rac. (c) Boba, Paris France
o.jeziku.519 balinda, -> #512, fancy
>> Ja lično kažem "Ulica cara Dušana"..;) A ja živim u toj ulici, pa kažem: "Dušanova". ;)
o.jeziku.520 gremlin, -> #515, darone
>>>> Italic Kurziv ^^^^^^ Izvorna srpska reč, nema šta :))) Što se ova dva termina tiče, pitanje je samo da li je čovek programer ili štampar. Više me zanima kako bi preveo KEGL? ;)
o.jeziku.521 vlador, -> #508, janko
> List box - Kućica sa spiskom (ovaj je težak) Šta fali 'listi'?
o.jeziku.522 janko, -> #521, vlador
>> List box - Kućica sa spiskom (ovaj je težak) > > Šta fali 'listi'? Daću ti neki tekst o programiranju pod Prozorima na engleskom, pa zameni svuda gde piše List box samo lista i biće ti jasno. Zato kažem da je težak -- nisam uspeo da smislim nešto elegantnije od toga. Cilj u uvođenju domaćih termina je izbeći da se prevode različite stvari istim rečima, pogotovu one stvari koje mogu da se pojave u istom tekstu. U engleskoj računarskoj terminologiji stvari su vrlo precizne -- čak i kad kod njih u običnom govoru različite reči imaju isto značenje, za određeni pojam iz računarstva se UVEK koristi ista reč. Samo tako se zna o čemu se radi. I pazili su da u većini slučajeva na raubuju već korišćene reči. Gurui su bili dovoljno talentovani da izmišljaju reči kada već nemaju odgovarajuće. Bit je postojao, bajt je izmišljen... itd.. Zato je jako potrebno da onaj ko uvodi domaći termin stvarno zna sva korišćenja terminologije da ne bi dve različite stvari proveo isto. Baš sam nailazio na razne traljave prevode, u smislu da tekstovi postaju duplo nerazumljiviji posle prevoda -- to je nedopustivo. Trebalo bi da uvatimo neke konkretne tesktove pa da prolazimo reč po reč, to bi bilo najedukativnije...
o.jeziku.523 janko, -> #520, gremlin
>>>>> Italic Kurziv > > Izvorna srpska reč, nema šta :))) Što se ova dva termina > tiče, pitanje je samo da li je čovek programer ili > štampar. Više me zanima kako bi preveo KEGL? ;) Verovatno si ipak ukapirao, uopšte mi nije cilj da uvedem SAMO izvorne srpske reči -- cilj mi je da g-dinu Običnom Korisniku mogu da dam program i da on ne mora da me pita "a šta ti znači XXXX". Zato ga pustim da koristi i Fajl (realno nemamo našu reč, datoteka je naša novokompanovana lationoidna kovanica, asocira da su u fajlu podaci (dok realno u fajlu, kako ga koriste kompjukterski orjentisani anglosaksonski govornici, može biti i program) i duža je, a ja kao programer volim kad se stvari mogu zvati kratkim imenima) i OK (govori srpski da te ceo svet razume ;) ). žesto, kada se čovek pusti da radi samo sa fajlovima koje je, recimo, napravio Word ili Excel, dovoljno je da mu se kaže da radi sa DOKUMENTIMA (što praktikuju i Ameri, ali još uvek vuku "fajl" više nego što je potrebno) Negde je to nemoguće izbeći. Da sam Italic stavio kao "pisana slova" kako bih onda preveo "script"? "Kurziv" ima tu lepu prednost što se već koristio I KOD NAS još pre no "računarskog potopa". :)) Kegl... pa, kegl je kegl... ono... znaš odozdo. :))) Recimo: "Osnovica odlivka", ako sam shvatio o čemu se radi. :)
o.jeziku.524 mladenp, -> #508, janko
>> move - Pomeri Ovde mi lepše zvuči - Premesti. Malo je glupo da fajlove "pomeraš" sa jednog diska na drugi. >> paste - Metni "Umetni" malo bolje opisuje radnju. Inače, nisu Ti loši prevodi. :)
o.jeziku.525 zeljkoj, -> #523, janko
> naša novokompanovana lationoidna kovanica, asocira da su u > fajlu podaci (dok realno u fajlu, kako ga koriste kompjukterski > orjentisani anglosaksonski govornici, može biti i program) i > duža je, a ja kao Prof. Nedeljko Parezanović fajlove u kojima su podaci zove datoteke, a one u kojima su programi programoteke. :))
o.jeziku.526 vlador, -> #523, janko
> ga pustim da koristi i Fajl (realno nemamo našu reč, datoteka je E, dobro me podseti... :) "Skup informacija koje se pod zajedničkim imenom čuvaju na spoljašnjoj memorijij naziva se TEKA." ... "Vrsta informacija koje se zapisuju u teku određuje još jedan način za podelu teka - prema sadržaju. Prema ovoj podeli postoje dve osnovne vrste: - teke koje sadrže programe, bilo da se radi o mašinskim, dakle izvršnim programima, ili o programima na nekom od programskih jezika (PROGRAMOTEKE) i - teke koje sadrže podatke proizvoljnog tipa: tekstove, rezultate nekih merenja, slike, mešovite podatke (DATOTEKE)." "Osnovi informatike i računarstva za II razred srednjeg obrazovanja i vaspitanja" Nedeljko Parezanović, Veljko Spasić i Dušan Veljković Užas... Ovo sam pročitao i pukao, što od smeha što od muke. A onda je u III razredu profesorica programiranja (ko joj dade tu funkciju...) počela da diktira to isto. Prvo sam se zabezeknuo, a onda sam pao sa stolice od smeha. Ona je to primetila, pa da, bože moj, ne ispadne šaran, počela da lista ovu istu knjigu i sa trijumfalnim blažesnim osmehom na licu krenula prema meni da mi pokaže da to tu baš tako piše. Preduhitrio sam je uz reči da znam da to tu piše i poklopio rečima da je knjiga glupa. Šta joj je ostalo drugo nego da se vrati za katedru i da nastavi da diktira. Pa posle kažu "šta fali školi?".
o.jeziku.527 vlador, -> #522, janko
> nailazio na razne traljave prevode, u smislu da tekstovi postaju duplo > nerazumljiviji posle prevoda -- to je nedopustivo. Jeste. I sam sam prošao kroz iste probleme kada sam pisao uputstvo za neke programe. Šta i kako prevesti a da bude dovoljno razumljivo i dovoljno jednostavno. "Kućica sa spiskom" je previše komplikovano za moj ukus da bih ga počeo koristiti. A list-boks? O:)
o.jeziku.528 dr.grba, -> #525, zeljkoj
>> Prof. Nedeljko Parezanović fajlove u kojima su podaci zove datoteke, >> a one u kojima su programi programoteke. :)) Taj čovek je izgleda bio opsednut pokušajem da od njega krenu standardizacije. Najviše mi je smetalo što je već standardizovane stvari izvrtao po svom nahođenju, u ime nekakve smislenosti kojoj je on ližno davao težinu kako mu se htelo. Primer je, recimo, standardizacija u crtanju blok dijagrama toka programa.
o.jeziku.529 ushke, -> #525, zeljkoj
> Prof. Nedeljko Parezanović fajlove u kojima su podaci zove > datoteke, a one u kojima su programi programoteke. :)) Fajl u kojem se nalazi skeniran tekst neke knjige, naziva se biblioteka, a fajl koji se nalazi na kompakt-disku naziva se diskoteka ;).
o.jeziku.530 madamov, -> #508, janko
> > paste - Metni Hm, nekako mi je lepše "Zalepi", ali ni ovo nije loše.
o.jeziku.531 mikis, -> #524, mladenp
+> >> paste - Metni +> +> "Umetni" malo bolje opisuje radnju. Kako onda prevesti "Insert" (a da ne dođe do zabune)?
o.jeziku.532 sav.gacic, -> #519, balinda
>>> Ja lično kažem "Ulica cara Dušana"..;) > > A ja živim u toj ulici, pa kažem: "Dušanova". ;) Svečano se obavezujem da u tu ulicu neću kročiti dok se problem kvalifikovano ne reši (odnosi se i na JovAnovu) :) A šta ćemo sa DušAnovcem? To ću malo teže obilaziti :))) Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.533 zeljkoj, -> #528, dr.grba
> Taj čovek je izgleda bio opsednut pokušajem da od njega krenu > standardizacije. Najviše mi je smetalo što je već > standardizovane stvari izvrtao po svom nahođenju, u ime nekakve > smislenosti kojoj je on ližno davao težinu kako mu se htelo. > Primer je, recimo, standardizacija u crtanju blok dijagrama > toka programa. E sad se setih da ima običaj da umesto uredjaj kaže organ. :) Tako tastatura ispade ulazni organ. :))
o.jeziku.534 soul, -> #508, janko
>> Cancel sam preveo kao "Ništa" u smislu "ništa ništa, samo sam Ubedljivo najduhovitiji predlog, samim tim verovatno i najbolji!
o.jeziku.535 fancy, -> #524, mladenp
ŮŢ>>> paste - Metni ŮŢ>" Umetni" malo bolje opisuje radnju. Inače, nisu Ti loši prevodi. :) Metni, Umetni... Stavi..? ;) * A da li ste razmišljali o - Vrati..?
o.jeziku.536 gremlin, -> #526, vlador
>> Pa posle kažu "šta fali školi?". Šta fali? Eh... Već tri nedelje član redakcije "Računara" obija vrata ministarstva ne bi li dobio podatke o školama koje upisuju na informatički smer. Šetaju ga od jedne do druge babe, od šaltera do šaltera... Ove nedelje smo našli vezu, devojku koja radi u računskom centru i koja ima te podatke, samo joj je potrebna usmena dozvola od sekretara ministarstva da nam te podatke presnimi. Evo već peti dan čovek pregovara sa sekretaricom sekretara o tome - vrlo je verovatno da sekretar nije ni upoznat sa time. A što su svojevremeno škole opremane uz pomoć "Računara", i što je ovaj časopis imao nekoliko specijalnih izdanja posvećenih školstvu, to nikoga ne interesuje. :(
o.jeziku.537 janko, -> #524, mladenp
>>> move - Pomeri > > Ovde mi lepše zvuči - Premesti. Malo je glupo da fajlove > "pomeraš" sa jednog diska na drugi. Ovo što sam prevodio bilo je pomeranje prozora po ekranu. Fajlove nisam uzimao u obzir.
o.jeziku.538 janko, -> #531, mikis
> +> >> paste - Metni > +> > +> "Umetni" malo bolje opisuje radnju. > > Kako onda prevesti "Insert" (a da ne dođe do zabune)? Ma, "Metni" je lagano zezanje, ozbiljniji prevod bi bio "Smesti". Tada se lako "Cut & Paste" prevodi sa "Iseci pa smesti". "Insert"? U kom kontekstu? Ako je "Insert mode" predlažem "režim umetanja"? :)) A ima li još koji kontekst?
o.jeziku.539 janko, -> #535, fancy
> ŮŢ>>> paste - Metni > > ŮŢ>" Umetni" malo bolje opisuje radnju. Inače, nisu Ti > loši prevodi. :) > > Metni, Umetni... Stavi..? ;) > * > A da li ste razmišljali o - Vrati..? Vrati je pre za "Undo" ili "Restore"?
o.jeziku.540 janko, -> #534, soul
>>> Cancel sam preveo kao "Ništa" u smislu "ništa ništa, > samo sam > > Ubedljivo najduhovitiji predlog, samim tim verovatno i > najbolji! Štos je u tome da je to stvarno najprecizniji opis onoga što se događa: U dijalogu obično radiš tušta i tma podešavanja, a kada ukapiraš da ipak nećeš NIŠTA od toga da i sprovedeš, pritiskaš "Cancel" tj. "Ništa". Slabi prevodioci se često zavedu bukvalnim prevođenjem, a trik je u prenošenju pravog smisla... ali o tome sam već pisao još pre "joghurt afere" a i posle. :))
o.jeziku.541 zdobric, -> #499, zdobric
Diskusija je lakša ako se održava ažurna lista predloga da bi se videlo dokle se stiglo i da bi konkurentne predloge videli istovremeno. Takođe neki termini su međusobno vezani. Dakle, evo dosadašnjeg rezultata aktivnosti Radne Grupe :) Ovo je lista svih do sada iznesenih predloga uz par novih termina: ******* Osnovni korisnički interfejs ******* File - Fajl, Datoteka new - Novi, Nova open - Otvori close - Zatvori copy - Kopiraj move - Pomeri, Premesti delete - Obriši save - Snimi save as - Snimi kao print - Štampaj print setup - Podešavanje štampača exit - Kraj Edit - Menjaj undo - Vrati prethodno select - Obeleži, Označi cut - Iseci copy - Iskopiraj paste - Metni, Umetni insert - Razmiči overstrike - Prepisuj find - Nađi find next - Opet nađi, Nađi još replace - Zameni Format - Format character - Slova bold - Podebljano italic - Kurziv underline - Podvučeno fonts - Fontovi Window(s) - Prozor(i) cascade - Slap tile - Pločice Arrange Icons - Sredi ikone Tools - Alati Options - Opcije default - ? Help - Pomoć contents - Sadržaj index - Indeks tutorial - Učitelj about - O programu OK - OK Cancel - Ništa, Odustani, Odustajanje, Poništi, Prekini, Opozovi Ostav, Obustavi, Otkaži, Ne, Nemoj, Neću Abort - Prekini Retry - Ponovo Fail - Greška Ignore - Nije važno Links - Veze ******* Ostali uobičajeni termini ******* Dialog box - Dijalog List box - Kućica sa spiskom, Okvir sa listom Ruler - Lenjir Properties - Svojstva User interface - Sprega sa korisnikom, Korisnički interfejs GDI - Sprega sa grafičkim uređajima Pixel - Piksel Form - Formular Alias - Nadimak ******* Programiranje ******* Handle - Ručka, Oznaka Window's handle - Ručka prozora, Oznaka prozora Hash table - tabela rasutog adresiranja Pointer - pokazivač Dynamic linking - Dinamičko vezivanje Dummy arguments - Lažni argumenti, Prividni argumenti Passing by reference - prenos upućivanja Passing by value - prenos vrednosti
o.jeziku.542 bjevdjic, -> #541, zdobric
██ Diskusija je lakša ako se održava ažurna lista predloga da bi ██ se videlo dokle se stiglo i da bi konkurentne predloge videli ██ istovremeno. Takođe neki termini su međusobno vezani. softver - mekotvorina hardver - tvrdotvorina
o.jeziku.543 djelovic, -> #541, zdobric
> Window(s) - Prozor(i) > cascade - Slap > tile - Pločice > Arrange Icons - Sredi ikone Mi smo ovo preveli kao: Window -> Prozor Cascade -> Poređaj kaskadno Tile -> Uklopi (ikone se "uklapaju" tako da pokriju radnu površ) Arrange Icons -> Složi ikone Close All -> Zatvori sve
o.jeziku.544 dr.grba, -> #538, janko
>> "Insert"? U kom kontekstu? Ako je "Insert mode" predlažem "režim >> umetanja"? :)) A ima li još koji kontekst? Ubacivanje.
o.jeziku.545 dr.grba, -> #541, zdobric
>> Handle - Ručka, Oznaka Handle with care - ručka sa pažnjom? (:< A undelete? Ndragan je već patentirao "odbrisati", ali da vidimo šta bi bilo da nismo imali njega...
o.jeziku.546 ilazarevic, -> #515, darone
> mislim da od toga ne bi trebalo bežati. "Sprega sa korisnikom" - to > ne razumeju ni novajlije, a još manje ja (a eto, mislim da nešto > znam o "Sprega sa korisnikom" mene asocira na neku fizičku vezu; na primer, korisnik stavlja dlanove na komandnu tablu i upravlja kompjuterom ("Na rubu Zadužbine", "Zadužbina i Zemlja", Asimov - čisto da ne kažu da plagiram :). Inače, ne vidim zašto bi se na silu prevodilo nešto što se toliko odomaćilo.
o.jeziku.547 ilazarevic, -> #517, fancy
> Vidiš, a može i DušaNOva..;) nešto kao Bossa Nova..;) A može i DušanovA, za Francuze ;)
o.jeziku.548 balinda, -> #532, sav.gacic
>>>> A ja živim u toj ulici, pa kažem: "Dušanova". ;) >> >> Svečano se obavezujem da u tu ulicu neću kročiti dok se >> problem kvalifikovano ne reši (odnosi se i na JovAnovu) >> :) A šta ćemo sa DušAnovcem? To ću malo teže obilaziti :))) Onda jedino mogu uzvratiti da iz nje neću izlaziti dok se, jel, taj problem kvalifikovano ne reši. :) P.S. Znate li da je moguće ne izaći iz nje ceo svoj život? :) Na primer, išao sam u osnovnu školu "Janko Veselinović" (bila nekad, sad je više nema). Završio sam Prvu beogradsku gimnaziju, u ustoj ulici dakako, e još samo da samo završio i Višu pedagošku školu ... :))) (ni nje više nema) ... mogao bi sačekati da tu negde "iznikne" i groblje... ;>
o.jeziku.549 mladenp, -> #531, mikis
> +> >> paste - Metni > +> "Umetni" malo bolje opisuje radnju. > Kako onda prevesti "Insert" (a da ne dođe do zabune)? Ja Insert ne bih ni prevodio. Ne znam za drugu upotrebu ove reči (mada verovatno postoji) sem za istoimeni taster. Kad već tako piše na svim tastaturama nije ni potreban prevod.
o.jeziku.550 uros.v,
Nego, mi smo u skoli (Filoloska) raspravljali nesto o kompjuterskim terminima - pa smo "Fajl" preveli kao "Zapis", a "Directory" kao "Odeljak". Nema sumnje, ovo ce da zadovolji i one najvece cistunce sto obozavaju slovenske izvorne reci. Sto se tice onog udzbenika (Parezanovic &c.) imali smo isti slucaj sa tekom, ali se nas profa zbunio, pa je diktirao pola-pola, npr. "Kopiraj ovaj fajl u onu datoteku" itd. i onda batalio ceo posao i odustao od knjige :).
o.jeziku.551 novim, -> #541, zdobric
Da dodamo još koju alternativu (od mnogih mogućnih): " File - Fajl, Datoteka Tekst (Dokument) " print setup - Podešavanje štampača Podešavanje štampanja ("Printer setup" je ono gore.) " exit - Kraj Izlaz (iz programa) " Edit - Menjaj Obrada teksta (dokumenta) " paste - Metni, Umetni " insert - Razmiči Umetnuti (za paste), Ubaciti (za insert). Takođe, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu (npr. "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa ("Ubaci"). Verovatno je potrebno, imajući u vidu domaće korisnike, biti što deskriptivniji u ovim prevodima. Važno je da je _njima_ jasno koja će akcija biti izvršena nekom naredbom, a manje je važno da se poklapaju reči (tzv. verbum pro verbo metoda prevođenja ovde nije praktična; "nec verbum pro verbo sed sensu pro senso" - stara zapovest za prevođenje - "ne reč za reč, nego smisao za smisao"). Na primer, "Undo" bi moralo biti "Poništavanje prethodne radnje", ma kako dugačko izgledalo, pre nego "Vrati" ili sl. Inače dobijamo Unix. ;-) Grafički interfejs (btw. izraz za koji nema adekvatnog prevoda, jer je jako idiomatizovan s jedne strane, a pokriva razna posredovanja, s druge) pruža dobre mogućnosti za opisne izraze.
o.jeziku.552 madamov, -> #528, dr.grba
> Taj čovek je izgleda bio opsednut pokušajem da od njega krenu > standardizacije. Najviše mi je smetalo Šta da ti pričam više od toga da na usmenom ispitu kod njega shvatim da čovek ne zna suštinsku razliku između funkcijske naredbe i FUNCTION podprograma u Fortran-u, a ja se ubih da mu to objasnim.
o.jeziku.553 dr.grba, -> #546, ilazarevic
>> "Sprega sa korisnikom" mene asocira na neku fizičku vezu; na primer, >> korisnik stavlja dlanove na komandnu tablu i upravlja kompjuterom ("Na Ima još bolje: kiborški spojnici u romanu "Nova" Semjuela Dilejnija.
o.jeziku.554 de.pavlov, -> #551, novim
> Takođe, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu (npr. > "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa ("Ubaci"). Ovo u principu važi, uz izuzetke. Na primer kada se od korisnika traži direktna akcija - ako mora da izabere jednu od dve (ili više) mogućnosti : program je ustanovio da mu ne radi komunikacija sa štampačem, i tada korisnik mora da odluči da li će da nastavi (ili obustavi) dalji rad (Stani - Ponovi) (ovaj primer se odnosi na izdavanje naredbe od strane korisnika programu; takođe može biti primera i za suprotan smer). > Verovatno je potrebno, imajući u vidu domaće korisnike, biti što > deskriptivniji u ovim prevodima. Važno je da je _njima_ jasno koja će > akcija biti izvršena nekom naredbom, a manje je važno da se poklapaju > reči (tzv. verbum pro verbo metoda prevođenja ovde nije praktična; Ovo je možda i najvažnija stavka kod propagiranja i pogotovo upotrebe računarske tehnologije. > Inače dobijamo Unix. ;-) Za koji nekada valjda ni tvorcima nije jasno šta im znači koja skraćenica :)
o.jeziku.555 de.pavlov, -> #541, zdobric
> Abort - Prekini > Retry - Ponovo Ove dve reči se često upotrebljavaju zajedno, pa bi bilo bolje da imaju različito početno slovo zato da bi se pritiskom na taster sa tim slovom dobilo uputstvo za rad programu; nezgrapno je kada bi se stavilo : pRekini, Ponovi Abort - Stani Retry - Ponovi
o.jeziku.556 vlador, -> #545, dr.grba
> A undelete? Ndragan je već patentirao "odbrisati", ali da vidimo šta bi Ja sam jedno vreme koristio "povratiti", ali bi moglo dvojako da se sFati. O:)
o.jeziku.557 zeljkoj, -> #552, madamov
> Šta da ti pričam više od toga da na usmenom ispitu kod njega > shvatim da čovek ne zna suštinsku razliku između funkcijske > naredbe i FUNCTION podprograma u Fortran-u, a ja se ubih da mu > to objasnim. Jaooo, a ja učio FORTRAN iz njegove knjige. :))
o.jeziku.558 janko, -> #545, dr.grba
>>> Handle - Ručka, Oznaka > > Handle with care - ručka sa pažnjom? (:< Alal ti prevod :( to handle -- rukovati handle -- ručka, kvaka. Šta je prirodnije ot toga da prozor ima ručku za koju možeš da ga uvatiš? Ukapirajte da i anglesaksonski programeri imaju duha i da je puno termina izvorno baš i poteklo iz zezanja. "Getting the window by the handle" kažu, recimo. "Uhvati prozor za ručku". Itd. > A undelete? Ndragan je već patentirao "odbrisati", ali da > vidimo šta bi bilo da nismo imali njega... Povodom ovog termina NDragan je već ušao u istoriju, u mom tekstu u Računarima pre broj-dva. :))
o.jeziku.559 janko, -> #551, novim
> Takođe, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu > (npr. "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa > ("Ubaci"). Meni se baš imperativ sviđa. Ja KOMANDUJEM računaru. U engleskom se imperativ piše u istom obliku kao infinitiv. "Ubaciti" zvuči beskrajno TARZANSKI "ti ubaciti, ja ti dati fajl" :))) Razmisli malo, i budi siguran da su komande najčešće namerno napravljene tako da sugerišu imperativ. Bilo u komandnom režimu bilo u grafičkom okruženju (eto ti grafički juzer interfejs ;) ). Jednako mi se ne sviđaju ni imenice umesto lepog i slatkog imperativa, jer takođe ne odgovaraju rešavanju posla: primer: Kako se pomera tekst na drugo mesto? 1) Odaberi popd "Obrada" prvo "Pomeranje" pa "Umetnuti" 2) Naredi "Menjaj": "Pomeri" "Metni". > " Edit - Menjaj > > Obrada teksta (dokumenta) Ma daj :))) Nećeš to valjda da staviš u svaki meni? Pogledaj: FIle Edit Help 1) Mora jedna reč 2) Mora da bude kratko slatko i da imsa smisla. Edit baš i znači da ćeš nešto da menjaš, pogledaj podopcije: Cut, Copy, Paste, Mark, Undo etc. Pre svega, ne drži ti vodu kada Edit imaš i za slike i za sve ostalo što se vidi.
o.jeziku.560 janko, -> #546, ilazarevic
> "Sprega sa korisnikom" mene asocira na neku fizičku vezu; > na primer, korisnik stavlja dlanove na komandnu tablu i > upravlja kompjuterom ("Na rubu Zadužbine", "Zadužbina i > Zemlja", Asimov - čisto da ne kažu da plagiram :). Upravo to i jeste cilj sprege sa korisnikom -- da bude što elegantnija i prirodnija :))) > Inače, ne vidim zašto bi se na silu prevodilo nešto što se > toliko odomaćilo. Ti svakako pretenduješ da budeš tehnički intelektualac, ali uzmi u obzir da ćeš mnogima morati da se dobro pomučiš da bi im objasnio "interfejs" i da će i posle da te gledaju belo.
o.jeziku.561 milan, -> #550, uros.v
> Nego, mi smo u skoli (Filoloska) raspravljali nesto o kompjuterskim > terminima - pa smo "Fajl" preveli kao "Zapis", a "Directory" kao > "Odeljak". Nema sumnje, ovo ce da zadovolji i one najvece cistunce > sto obozavaju slovenske izvorne reci. Sa velikim uživanjem pratim rasprave turbo Srba i jezičkih ludaka po pitanju prevoda emgleske stručne terminologije. Ove rasprave su čak i zabavne jer ludaci prosto tragaju za onim što misle da je najverniji prevod a turbo Srbi tragaju za "duhom jezika". Savremeni engleski jezik je za nauku i tehnologiju ono što su bili latinski i grčki u ranijim epohama. Zato, ako smo već prihvatili latinizme i helenizme ne vidim zašto to ne bi prihvatili i anglicizme (jel' to pravilan naziv?) Pl poz M
o.jeziku.562 novim, -> #559, janko
" Meni se baš imperativ sviđa. Ja KOMANDUJEM računaru. U engleskom se " imperativ piše u istom obliku kao infinitiv. Ima Andrić jedan sjajan zapis o javnoj upotrebi imperativa drugog lica jednine. Da su te terali da to čitaš na vreme, znao bi zašto se to izbegava, koji je smisao posrednog govora, zašto se ne komanduje u životu koji nije rat, etc. " Jednako mi se ne sviđaju ni imenice umesto lepog i slatkog imperativa, " jer takođe ne odgovaraju rešavanju posla: Što ne postaneš kaplar? Tamo bi imao imperative koliko ti volja. " 1) Mora jedna reč Kad ti kažeš da mora, mora. Vaseljenski razlog, dabome. Itd. Ostalo nije vredno komentara.
o.jeziku.563 dr.grba, -> #558, janko
>>> Handle with care - ručka sa pažnjom? (:< >> >> Alal ti prevod :( Ja se malo zezam, a ti odmah nadrndan ): >> Povodom ovog termina NDragan je već ušao u istoriju, u mom tekstu u >> Računarima pre broj-dva. :)) Ti svoje tekstove doživljavaš kao istorijske? (((:
o.jeziku.564 janko, -> #562, novim
> lica jednine. Da su te terali da to čitaš na vreme, znao > bi zašto se to izbegava, koji je smisao posrednog govora, > zašto se ne komanduje u životu koji nije rat, etc. Samo mi objasni zašto onda engleski originali _komandi_ (viđi vraga, što li ih tako zovu?) jesu u imperativu? Zašto nije Cutting, Pasting ili To cut, To paste. Ti ćeš tvrditi da je to skraćeni infinitiv, verovatno. Predlažem, pošto imaš pristup Internetu, pitaj tamo ljude da li su _komande_ u infinitivu ili u imperativu (tačnije, kako ih doživljavaju). Sve to, normalno, nema veze sa vojskom (iako je vojska prva koristila računare). ali ima veze sa stalnom navikom ljudi da imaju "robove" makar i elektronske. Pre nego što mi zakrpiš i etiketu "latentnog robovlasnika" seti se nečije tvrdnje da grčke filozofije ne bi ni bilo da nisu imali slobodnog vremena, zahvaljujući u velikoj meri i robovima, ili pohvale "idleness" još ogromnog broja drugih filozofa (Rasel?). > " 1) Mora jedna reč > > Kad ti kažeš da mora, mora. Vaseljenski razlog, dabome. Ma nisam to ja izmislio, svašta, lepo sam ti nacrtao meni: File Edit Help Primeti, ne postoje separatori između reči, meniji su dizajnirani sa pretpostavkom da je u horizontalnom meniju jedna reč ulaz u jedan pull-down. Stavi sad tu tvoju "Obradu teksta" u dve reči i još, tako da kraj menija ne pobegne sa manjih ekrana, kada je meni pun do desne ivice. Veseljenski razlog? Kako se ljudi lako spuštaju ispod svog nivoa. :(
o.jeziku.565 janko, -> #561, milan
> Savremeni engleski jezik je za nauku i tehnologiju ono što > su bili latinski i grčki u ranijim epohama. Zato, ako smo > već prihvatili latinizme i helenizme ne vidim zašto to ne > bi prihvatili i anglicizme (jel' to pravilan naziv?) Normalno da ih prihvatamo (zato, recimo, u mom prevodu ostaje i Fajl i OK). Ali me niko ne može ubediti da SVAKU reč koja mi se pojavi na ekranu treba da baš takvu koristim i u govoru na maternjem jeziku. Zašto da kažem Open ako mogu otvori itd?
o.jeziku.566 janko, -> #563, dr.grba
>>> Povodom ovog termina NDragan je već ušao u istoriju, u >>> mom tekstu u Računarima pre broj-dva. :)) > > Ti svoje tekstove doživljavaš kao istorijske? (((: Ma, još u vek je papir nešto što se da opipati i ostalo, a ovi naši elektronski testovi samo lagano trepernje ispred naših očiju koje nestaje čim ugasimo računar. Prelaz sa elektrona na papir je prelazak iz elektronske stvarnosti u stvarnost, na to sam mislio. -------- Tag: Pozdrav svima sa druge strane elektronske stvarnosti.
o.jeziku.567 janko, -> #554, de.pavlov
>> Inače dobijamo Unix. ;-) > > Za koji nekada valjda ni tvorcima nije jasno šta im znači > koja skraćenica :) Ma, obično se zna, i priče su jako lepe. Recimo, program awk (jezik za obradu ascii teksta): awk kao reč ne postoji, tu je da asocira na pridev awkward: težak, nespretan, nezgodan... A nazvan je po inicijalima prezimena autora programa: Ljudi se zovu Alferd Aho, Brajan Kernigen i P. Wajnberger. Ljudi koji znaju programiranje znaju i da su ova trojca definitivno zaslužili da im se imena pominju. Imena u Juniksu vrlo često oslikavaju poseban duh pionira računarstva, koji su jednostavno izmišljali reči za pojmove koji ne postoje, i to radili sa puno zdravog zezanja. Sve asocijacije koje dobiješ na awk su baš sjajne. awk jeste awkward. :)) Hoćemo dalje? yacc je ime životinje (jak) a ime programa potiče od "yet another compiler for compilers". Autor je bio dovoljno skroman da u imenu već izjavi da je to "jedan u nizu" a ne "jedini pravi". Ričard Stalman pokreće proizvodnju besplatnog sistema koji treba da zameni juniks. Normalno, naziva ga sa duhom: Gnu. A šta znači gnu, tu? (jer ljudi vole da nešto znači) Stalman odgovara: "Gnu znači 'Gnu is Not Unix'". Ovo je tipičan primer "rekurzivne skraćenice", još jednog super zezanja tadašnjih prvosveštenika računarstva: objašnjenje skraćenice sadži samu skraćenicu, što u glavama neprimpremljenih izaziva petlju uzrokovanu rekurzijom, sve do mogućeg prepunjenja steka. :))
o.jeziku.568 novim, -> #564, janko
"> Kad ti kažeš da mora, mora. Vaseljenski razlog, dabome. " Veseljenski razlog? Kako se ljudi lako spuštaju ispod svog nivoa. :( Veseljenski (lapsus, znam) već zvuči lepše. :)) Nije nivo, nego kad neko, poput tebe u prethodnoj poruci, ne obrazloži svoje tvrdnje drukčije do li stalnim "tako je jer ja kažem da mora" ili slično, onda nema rasprave. Raspravlja se kroz argumentacije o stavovima, a ne (neposredno) kroz stavove. Takođe, na vrhu svoje poruke napisao sam nešto poput "evo još nekih alternativa (od mnogih mogućnih". Razumeš li taj red? Umeš li da to pročitaš onako kako tamo piše? Ako nešto ne volim na ovom Sezamu to su ljudi koji ne čitaju, a odgovaraju, kao i oni koji odgovaraju odsečnim tezama (takve i zovem "lenjiraši"), a obrazlažu ih svojim "mora", "mislim", "tvrdim". Iako sam po obrazovanju filolog, sebi ne bih dopustio da o jeziku, a naročito o prevođenju, kazujem odsečne tvrdnje. Toliko o "nivou". A propos infinitiv/imperativ dileme, uzmi nemačke i francuske programe pa se osvedoči šta je tamo. Imperativ nije. Šta misliš zašto? Cela tvoja teorija o elektronskim robovima tada pada (ona o stvarnim robovima kao o uslovima nastanka filozofije naprosto je anahrona i nemaštovita sociološka fantazija; pojava filozofije je vezana za misaone napore izuzetnih pojedinaca, a ne za dosadu u kojoj nisu imali šta da rade, pa eto, palo im na pamet da malo misle; ako Komandant Janko tako zamišlja genezu filozofije, ozbiljna istorija filozofije slabo ima razumevanja za te veseljenske fantazije). Sorry. Pre nego što bilo šta napišeš, pročitaj moju prvobitnu poruku, pa onda fantaziraj o robovima, imperativu, komandovanju, ili o čemu već misliš da "mora". Dok ne vidim da si to pročitao, dotle nema rasprave. ----- PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par _izvrsnih_ mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite zašto? Zato što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a naročito engleskom) više od ma kog gad dem lingviste. Sezamovci jesu univerzalni ljudi, i znaju sve, i najpametniji su, i najlepši, ona stvar im je najduža, i pojedinačno i zbirno, itd. - ali ipak, imajte malo mere. Ovo poslednje je skoro na ivici imperativa. :)
o.jeziku.569 paki, -> #543, djelovic
­>> Arrange Icons - Sredi ikone ­> Arrange Icons -> Složi ikone Možda je bolje "Uredi ikone".
o.jeziku.570 madamov, -> #562, novim
> " 1) Mora jedna reč > Kad ti kažeš da mora, mora. Vaseljenski razlog, dabome. Poželjno je da bude jedna reč, ali je još bitnije da naziv menija bude što kraći. Što duži nazivi menija, to manje mesta u meni baru za njih, tj. manje menija (nemaju svi korisnici velike monitore). Prema raznim vodičima za pisanje aplikacija koje rade u grafičkoj radnoj okolini (Macintosh Interface Guidelines, OpenLook Application Style Guidelines; kad smo već u pravoj temi, kako prevesti "guidelines"?) ne preporučuje se menjanje meni bara tokom rada u aplikaciji, a ako baš ne postoji drugi izbor literatura kaže da je najbolje ne dirati postojeći raspored menija, tj. da svi meniji ostanu a da se doda meni iza poslednjeg sa desne strane. Izuzetak su razni Works paketi koji rade sa više tipova dokumenata i dozvoljavaju njihovo mešanje u istom fajlu (MS Works, ClarisWorks itd.) koji menjaju meni bar zavisno od osnovnog tipa objekta kojeg korisnik odabere (tekst, grafika, spreadsheet itd.). Inače, sa grafičkim interfejsom radim od 1987., viđao sam programe na raznim jezicima (engleski, francuski, nemački, italijanski, španski, švedski, norveški, čak i grčki), još nisam video program koji ima naziv menija sa dve reči. Inače, tvoj prevod za Edit (Obrada) mi se dopada, mada ja u praksi koristim originale za File i Edit menije.
o.jeziku.571 uros.v, -> #569, paki
Ja se ubih smisljajuci bolji izraz od "ikona". Nesto mi glupo zvuci, u kontekstu crkve i t.d. Ne cudi me da na zapadu nemaju problema sa ovim terminom ali bi kod nas ipak trebalo smisliti nesto drugo. Nemojte pogresno da shvatite, nisam "turbo Srbin" ili religiozni fanatik, jednostavno mi se ne svidja preterano "ikona" kao kompjuterski termin. Sta kazete na npr. "slicica" ili "oznaka"? Koliko je meni poznato, izvorno Grcko znacenje je "slika".
o.jeziku.572 novim, -> #570, madamov
" Poželjno je da bude jedna reč, ali je još bitnije da naziv menija bude " što kraći. Što duži nazivi menija, to manje mesta u meni baru za njih, " tj. manje menija (nemaju svi korisnici velike monitore). Poželjno može biti, ali u nedostatku prihvaćenih termina - a na to je ciljala moja poruka, na obične korisnike koje ne treba mučiti žargonom - deskriptivne domaće zamene za strane engleske termine (terminologija se uvek teško prevodila, to nije novost ni kod kompj. terminologije) mogu biti od pomoći. Takođe, jedno je meni bar, a drugo su potom meniji. Treće su, pak, dijalozi (prozori za dijaloge), itd. Sve to zahteva različita rešenja, pa zato imperativ jedne reči ne drži vodu (jer ga je često nemoguće primeniti, kao u slučaju "Undo"). "Print setup" jeste već izraz od dve reči, itd. " Prema raznim vodičima za pisanje aplikacija koje rade u grafičkoj radnoj " okolini (Macintosh Interface Guidelines, OpenLook Application Style U mekicu retko imam priliku da virim, ali Windows programi su veoma šareni. žak i oni koji određuju standard (MS, naravno) lutaju. U WinWordu, recimo, imaš i stvari koje narušavaju logiku lenjira: poput View/Header and Footer (ovo drugo bi pre spadalo u Insert), ili Table/Sort Text (koje bi pre možda išlo u "svaštaru" Tools). MS je, ako se sećaš, potrošio silne pare upravo da bi došao do interfejsa za WinWord koji je najbliži prosečnom korisniku i u tome uspeo; ali ipak je morao da računa i na kompromise, poput ovih. Dizajn interfejsa je uvek posebna priča, i ne sastoji se, kao što već rekoh, od metoda prevođenja "jedna reč umesto jedne reči", već od zamena koje moraju biti funkcionalne. Broj reči tu onda tu biva sporedan, a "user friendly" izgled se neće postići imperativom 2. lica jednine ("Seci", "Kolji", "žukaj"), već shodno konvencijama ljubaznosti. Interfejs ne služi samo za zadavanje naredbi programu, već i za njegovu komunikaciju s korisnikom, u kojem on nudi izbor, pa je način predstavljanja tog izbora pametan ili glup, jasan ili kriptičan, zanimljiv ili dosadan, informativan ili dezorijentisan... Moje preferencije su na prvoj strani ove hijerahije, a verovatno i većine prosečnih korisnika (u koje, najzad, i sam spadam). Pisanje programa za široku upotrebu - za tzv. opšti nivo korisnika - kod nas je još na početku, i muke naših programera su velike. Možemo im pomoći (a posredno i sebi, kao budućim korisnicima) onda kad im pružamo što više alterantiva, ukazujemo na razloge, nijanse, finese. Konačna odluka, kao i rizik, pripadaju njima, naravno. I tu malo pomažu strani priručnici o Apps Style, naročito ako se čitaju kao izvori recepata. Ovde je malo recepata, dizajniranje interfejsa je stoga i različito od samog programiranja. Konačno, PC ili Računari - a oba časopisa, barem za sada, pretenduju na profesionalnost - učinili bi dobru stvar za edukaciju programera ako bi preveli i objavili manifest dizajniranja programa Miča Kapora (objavljeno pre dve-tri godine u Dr. Dobbs-u, ako me pamćenje ne vara). Već sam pominjao taj tekst, u jednoj replici koja se ticala sličnog pitanja. To je važniji tekst od industrijskih priručnika za "stil", jer govori o načelima i značaju dizajna programa (što, opet, ne treba mešati sa pukim izgledom). Što se uopšte interfejsa (interface) tiče, čak ni industrijsko ili "stručno" značenje ne može da se svede na "okruženje". Interfejs je već postao izraz za neke ozbiljnije probleme, ali to možda izlazi iz okvira naše sadašnje rasprave.
o.jeziku.573 supers, -> #550, uros.v
>> terminima - pa smo "Fajl" preveli kao "Zapis", a "Directory" kao >> "Odeljak". Nema sumnje, ovo ce da zadovolji i one najvece cistunce >> sto obozavaju slovenske Meni, kao mrziocu veštačkih prevoda, se ovo rešenje prilično dopada, da ne mogu da dođem sebi. Biće da je to zbog toga što su prevodi laki za izgovor i kratki. Ko kaže da je nemoguće prevesti ove pojmove, samo se treba čuvati rogobatnih i kilometarskih prevoda.
o.jeziku.574 supers, -> #551, novim
>> Takođe, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu (npr. >> "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa ("Ubaci"). >> "Undo" bi moralo biti "Poništavanje prethodne radnje", ma kako >> dugačko izgledalo, pre nego "Vrati" ili sl. Moram da reagujem jednim "lenjiraškim" odgovorom. I uzimanje infinitiva i deskripcija u više reči je neprihvatljiva. Ne zato što to MORA da bude tako, nego zato što informatika, kao i mnogi drugi proizvodi savremenog doba, zahtevaju koncizno izražavanje. Na stranu to što bi ovakvi prevodi doveli do prepunjenja ekrana "nazivima na zglob" (podsećaju me na duple autobuse) i što bi u mnogim slučajevima onemogućili da sve potrebne opcije stanu u jedan red. žak i kod početnika, ovakvi opisni nazivi bi bili od slabe koristi. Jasno je da velika većina ljudi više voli kratke izraze i da se od deskriptivnih prevoda, karakterističnih za prapotopske udžbenike informatike, prosečnom građaninu diže kosa na glavi. I ne vidim zašto bi praktično i koncizno izražavanje vodilo direktno u UNIX, kao da ne postoje očiti primeri da umereno kratki pojmovi, samostalne reči, sasvim lepo egzistiraju pod DOS-om, Windows-ima... Verujem da "kilometarsko prevođenje" kod nas jednostavno neće proći. Vreme može da me demantuje, ali duboko verujem da meniji sastavljeni od rečenica nemaju nikakvu budućnost. Jer ne vidim da mase teže rešenju koje će im onemogućiti da sve imaju na jednom mestu , u istoj liniji, i okupirati ekran dugačkim komandama.
o.jeziku.575 supers, -> #560, janko
>> Ti svakako pretenduješ da budeš tehnički intelektualac, ali uzmi u >> obzir da ćeš mnogima morati da se dobro pomučiš da bi im objasnio >> "interfejs" i da će i posle da te gledaju belo. S druge strane, ni "sprega sa korisnikom" laiku ne može sve da objasni. Korisnik mora da u praksi "oseti" određeni pojam, nakon samog susreta sa user interface-om čovek može da stekne pravu sliku, bolju od one koju dobije pukim prevođenjem, ili detaljnim objašnjavanjem... Ime je najmanje bitno, s tim što kratko ime ima tu prednost da ne zauzima previše prostora, brže se pamti, ne deluje rogobatno... Uopšte, lakše se upotrebljava.
o.jeziku.576 supers, -> #571, uros.v
>> preterano "ikona" kao kompjuterski termin. Sta kazete na npr. >> "slicica" ili "oznaka"? Koliko je meni poznato, izvorno Grcko >> znacenje je "slika". Ipak ikona. Jer je kratko, lako za pamćenje i prijatno za uvo. Šta ćete više? Kao da je veliki problem što "ikona" asocira na crkvu. Engleze "tile" ne asocira na parket, "mouse" na nekog glodara, "key" na ključ. Bar ne asocira previše, nije bilo mnogo grešaka kad bi korisnik pojam iz programa razumeo u kontekstu realnog života...
o.jeziku.577 zeljkoj, -> #561, milan
> Sa velikim uživanjem pratim rasprave turbo Srba i jezičkih > ludaka po pitanju prevoda emgleske stručne terminologije. Ove > rasprave su I ja takodje uživam ovo da pratim. :) Sećam se diskusije iz 1990. kada je pola Sezama napadalo Duška Savića zbog prevoda. Tada još nisam bio na Sezamu, ali su poruke bile objavljivane u 'Računarima'. :)
o.jeziku.578 zeljkoj, -> #563, dr.grba
> Ti svoje tekstove doživljavaš kao istorijske? (((: Taj tekst jeste istorijski - govori o istoriji. ;)
o.jeziku.579 zeljkoj, -> #573, supers
>>> terminima - pa smo "Fajl" preveli kao "Zapis", a "Directory" >>> kao "Odeljak". Nema sumnje, ovo ce da zadovolji i one najvece >>> cistunce sto obozavaju slovenske > > Meni, kao mrziocu veštačkih prevoda, se ovo rešenje prilično > dopada, da ne mogu da dođem sebi. Biće da je to zbog toga što > su prevodi laki za izgovor i kratki. Ko kaže da je nemoguće > prevesti ove pojmove, samo se treba čuvati rogobatnih i > kilometarskih prevoda. > Ne, zapis je isto što i slog, tj. record.
o.jeziku.580 djelovic, -> #570, madamov
> kako prevesti "guidelines"? "Preporuke".
o.jeziku.581 novim, -> #574, supers
" Moram da reagujem jednim "lenjiraškim" odgovorom. I uzimanje infinitiva " i deskripcija u više reči je neprihvatljiva. Ne zato što to MORA da " bude tako, nego zato što informatika, kao i mnogi drugi proizvodi " savremenog doba, zahtevaju koncizno izražavanje. " Jasno je da velika većina ljudi više voli kratke izraze i da se od " deskriptivnih prevoda, karakterističnih za prapotopske udžbenike " informatike, prosečnom građaninu diže kosa na glavi. Informatika, kao i mnogi drugi proizvodi savremenog doba, zahtevaju... Jasno je da većina (hm, pa još velika, bokte!) ljudi voli... Prosečnom građaninu se diže... Sve se može ovako obrazložiti. Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika lenjiraši znaju bolje od filologa. Vozdra iz ove teme.
o.jeziku.582 dejanr, -> #560, janko
>> Ti svakako pretenduješ da budeš tehnički intelektualac, ali uzmi u obzir >> da ćeš mnogima morati da se dobro pomučiš da bi im objasnio "interfejs" >> i da će i posle da te gledaju belo. Ne zbog reči interfejs, nego zbog pojma koji to predstavlja. Teško je (ako je teško) objasniti pojam, a reč onda slušalac primi "u paketu" sa pojmom. Ne verujem da bi mu bilo nešto bitno lakše da shvati ako bi mu umesto "interfejs" rekao "sumeđa". Pa čak ni "veznik" ne bi previše pomogao, opet bi moralo dosta da se objašnjava.
o.jeziku.583 zdobric, -> #572, novim
Imperativ ili ne ? Odgovor je verovatno da na nekim mestima treba a na nekim ne. Složili smo se da je najvažniji kriterijum kod prevođenja ovog tipa da korisnik razume šta će se desiti. Zbog toga treba težiti da prva asocijacija neukog korisnika kada ugleda prevedenu komandu bude što je moguće bliža njenom pravom značenju i akciji koju će izazvati. Da bi se ovo postiglo kao "alat" treba koristiti i oblik reči a ne samo njeno značenje u svakodnevnom govoru. Moguće je definisati grubu funkcionalnu podelu komandi u dve grupe. - U prvoj su one koje izazivaju trenutnu i jednokratnu akciju (ili naprimer opasnu). Naprimer "Format disk", "Save" ili "Paste" - U drugoj su one sa globalnim i trajnim dejstvom, one koje samo postavljaju parametre koji će biti koršćeni pri izvršavanju drugih komandi, ili one koje vode do novih menija. Naprimer par "Insert"-"Overstrike" ili "Edit" Korišćenjem imperativa za prvu grupu a njegovim izbegavanjem za drugu na jeftin način ubacujemo još jednu veoma korisnu informaciju u termin, pored njenog osnovnog značenja. Korisnik dobija jasno upozorenje da je komanda u imperativu trenutne, "izvršne" prirode. Nažalost neke komande nije moguće klasifikovati na ovakav način, ali mislim da nema razloga da se ovaj pristup ne koristiti tamo gde je to moguće. Da li uopšte koristiti imperativ ? Iako se slažem da na nekim mestima infinitiv deluje elegantnije (ali i duže) postoji i drugi argument u prilog korišćenja imperativa. U pitanju su psihološka istraživanja percepcije računara. Računar je prva alatka koju je napravio čovek koja ima nešto što podseća na rudimentarnu inteligenciju. Naravno, ovo nema veze sa pravom inteligencijum, ali se površnom i uobičajenom pogledu predstavlja kao nešto što ima veze sa njom. Kada se stepen kompleksnosti sistema poveća preko neke granice, njegovi odzivi postaju teško predvidljivi. Ako ovi odzivi još i imaju smisla, a njihov izvor (računar) je smešten u jasno definisan i fizički ograničen prostor - asocijacije o inteligenciji i njenom prirodnom nosiocu, osobi, su neodoljive. Ljudi ne smatraju računar osobom, ali su i asocijacije dovoljne da da je većini prirodno da koristi konstrukcije iz uobičajenog jezika koji je "dizajniran" za komunikaciju osoba. Ovo je još pojačano time što se za komunikaciju računar - čovek (u oba smera) i koriste reči iz prirodnog jezika i to sa uglavnom istim značenjem. Iz ovog je usledio i čitav pokret čiji je krajnji cilj da se ta komunikacija i odvija na potpuno prirodnom jeziku. Cilj kome se teži je da računar u svom ograničenom domenu delovanja potpuno emulira osobu i tako oslobodi korisnika napora da se on prilagođava mašini i uči bilo šta iz oblasti "man-machine" interfejsa. Time će se koristiti ogroman fond znanja koje čovek već poseduje i koristiti iskustvo već ugrađeno u sam jezik. Posledica je preporuka da se model komunikacije zamisli kao razgovor dve osobe u prvom licu. To znači da je prirodno: "Ubaci pismo u sanduče". (pravo ili E-mail sanduče, svejedno) Teško je tu smestiti "Ubacivanje". "Ubaciti" bi još i moglo, ali ljudi ipak tako ne razgovaraju sa nekim ko je 35 cm daleko :)
o.jeziku.584 fancy, -> #582, dejanr
ŮŢ> mu umesto "interfejs" rekao "sumeđa". Pa čak ni "veznik" ne bi previše ŮŢ> pomogao, opet bi moralo dosta da se objašnjava. Što se interfejsa tiče, primećujem da se od polako forsira "sučelje" (...) a drajveri su odavno postali veznici... Hard je tvrdi disk itd. Sve to lepo (al' zamalo..;) zvuči u tekstovima pisanim u Računarima i Našim Računarima ;) ali nisam još sreo nekog da koristi pomenute termine u svakodnevnom govoru (osim iz zezanja). Ne kažem da ih nema, samo se u krugu ljudi u kojem se krećem slabo primio kompjuterski novogovor.
o.jeziku.585 maksa, -> #580, djelovic
>>> kako prevesti "guidelines"? >> >> "Preporuke" 'Vodilje', ili 'Izvodnice' ? Verovatno zavisi od konteksta ?
o.jeziku.586 madamov, -> #572, novim
> Takođe, jedno je meni bar, a drugo su potom meniji. Treće su, pak, > dijalozi (prozori za dijaloge), itd. Sve to zahteva različita rešenja, > pa zato imperativ jedne reči ne drži vodu (jer ga je često nemoguće > primeniti, kao u slučaju "Undo"). "Print setup" jeste već izraz od > dve reči, itd. Nisam siguran da smo se razumeli, imperativ jedne reči, odnosno što kraćeg naziva, se odnosi samo na nazive menija u meni baru. Sve ostalo ne podleže tome, dakle ni opcije (stavke) menija. Hoću da kažem da je File meni, a Print Setup (ili ti Page Setup na Meku) je opcija (stavka) File menija. Osim, bar je na Meku takav slučaj, ne znam da li Windows poznaje taj termin, tj. da li postoji takva mogućnost, ako nije hijerarhijski meni, no to je nebitno za našu priču. Inače, na Meku, a u suštini i kod GEM-a, za Windows ne znam, ali pretpostavljam da je isto, dijalog, a i alert (eto nama joše jedne teme za prevođenje B)), je takođe prozor, samo određenog tipa i specijalne namene, tako da je dovoljno reći dijalog. Takođe, postoje različiti tipovi dijaloga, tzv. modeless koji se ne moraju zatvoriti da bi se nastavilo, recimo, sa kucanjem u Wordu i oni drugi, iz kojih se mora izaći bilo sa OK ili sa Cancel da bi se moglo nastaviti sa radom. > U mekicu retko imam priliku da virim, ali Windows programi su veoma > šareni. žak i oni koji određuju standard (MS, naravno) lutaju. U Ne znam kako je MS to rešio, Apple je čitavih 150 strana u "Inside Macintosh Vol. 1", knjige bez koje je nemoguće početi sa programiranjem na Meku, još 1984. godine utrošio samo na određivanje pravila i davanje sugestija kako treba pisati programe za Meka (od dizajniranja interfejsa, do detalja kao što su kako treba aplikacija da se ponaša kad korisnik pritisne neku kombinaciju tastera tipa SHIFT-strelica udesno i slično). Programi koji nisu to poštovali nisu uspeli na tržištu, jer su bili drugačiji od ostalih na koje su korisnici navikli. Kako su dolazile nove verzije MacOS-a, dodavani su "guidelines" za nove mogućnosti. Inače, tastaturne kombinacije Ctrl-Z, X, C i V za Undo, Cut, Copy i Paste (Command-Z, X, C, V kod Meka) upravo potiču sa tih 150 strana. Za razliku od Meka, sličnu boljku šarenila imao je Atari sa GEM-om jer nije imao sličnu knjigu ili pravilo o GEM-u.
o.jeziku.587 madamov, -> #580, djelovic
> > kako prevesti "guidelines"? > "Preporuke". Odgovara. B)
o.jeziku.588 vlador, -> #584, fancy
> Što se interfejsa tiče, primećujem da se od polako forsira "sučelje" ------- "Windows-oliko korisničko sučelje" - Komšijski Byte > Ne kažem da ih nema, samo se u krugu ljudi u kojem se krećem slabo > primio kompjuterski novogovor. Sve je to lepo, ali kako objasniti onom koji prvi put vidi kompjuter šta je šta? Ja bih najviše voleo da se ne bakćem za prevodima već da zadržim one izraze koje sam i do sada koristio (engleske). Izgleda da je nemoguće u duhu našeg jezika prevesti kompjuterske izraze a da sviu budu srećni & zadovoljni.
o.jeziku.589 janko, -> #568, novim
>> Sve to, normalno, nema veze sa vojskom (iako je vojska >> prva koristila računare). ali ima veze sa stalnom navikom >> ljudi da imaju "robove" makar i elektronske. Pre nego što >> mi zakrpiš i etiketu "latentnog robovlasnika" seti se >> nečije tvrdnje da grčke filozofije ne bi ni bilo da nisu >> imali slobodnog vremena, zahvaljujući u velikoj meri i >> robovima, ili pohvale "idleness" još ogromnog broja drugih >> filozofa (Rasel?). > pa se osvedoči šta je tamo. Imperativ nije. Šta misliš > zašto? Cela tvoja teorija o elektronskim robovima tada > pada (ona o stvarnim > šta da rade, pa eto, palo im na pamet da malo misle; ako > Komandant Janko tako zamišlja genezu filozofije, ozbiljna > istorija filozofije slabo ima razumevanja za te > veseljenske fantazije). Sorry. :)) Daleko bilo da je moja teorija, ali njeno pominjanje je dovelo do nekih novih osvetljenja. (Nigde nisam tvrdio čak ni da toj teoriji verujem, ali ne može se poreći da gladan čovek ne razmišlja o filozofiji već kako da jede). Ali gde leži najzanimljiviji momenat -- u Novicinoj (priznajem, i mene je povukao) trenutnoj identifikaciji računara sa živim osobama, što samo znači da je i Novica, možda baš zahvaljujući tome što mu računari nisu struka "po školi", Pravi haker (ovo je moje malo prizananje njemu, a ne nešto drugo, nadam se da razume) :) (Skromno priča da je "prosečan korisnik" a čita "Dr. Dobbs", heh :)) ) Novica je reagovao na provokaciju upravo onako, kako nisam mogao da verujem da će nastaviti. :)) Iako se prvo ražestio na moje "komandovanje", kada smo došli do "robova" postao je "borac za oslobođenje". :)) Ali... Računari, ma kako nam teško bilo da verujemo u to :) nisu, za ime sveta, žive osobe. Računari su MAŠINE. Mašinama se UPRAVLJA otkako one postoje. Termin komandovanje, koji opet češće koriste Englezi, se, u stvari, kod njih izjednačava sa upravljanjem. Ali, opet: _Command mode_ je, kod njih, režim u kome računar od nas očekuje da učukamo _komandu upravljačkog jezika_, jednako, meni se satoji od _menu commands_, mi biramo željenu a računar je izvršava. Ne vidim ovde ništa strašno, a zašto Novica vidi, još mi nije rekao.
o.jeziku.590 janko, -> #568, novim
> Pre nego što bilo šta napišeš, pročitaj moju prvobitnu > poruku, pa onda fantaziraj o robovima, imperativu, > komandovanju, ili o čemu već misliš da "mora". Dok ne > vidim da si to pročitao, dotle nema rasprave. Proćitao, bolan. Još jednom. I samo zaključio da nisam ništa propustio. A, da, nisam pročitao Andrićev tekst, ako si to mislio. Nisam shvatio o kom je tekstu reč, ali izgleda da ti jako znači. A da se tekst pojavi ovde? > A propos infinitiv/imperativ dileme, uzmi nemačke i > francuske programe pa se osvedoči šta je tamo. Imperativ > nije. Šta misliš zašto? To što nije u nemačkom ili francuskom programu nešto prevedeno kao imperativ ne znači da nije i u engleskom, odakle krenusmo. Ipak, IZUZETNO sam zainteresovan za jedan lep uporedni preged "tipičnih" stavki menija u ova tri jezika (sa bukvalnim prevodima, i imperativima i imenicama tamo gde su u tom jeziku). Ima li ovde neko ko je sposoban da uradi tako nešto?
o.jeziku.591 janko, -> #583, zdobric
> funkcionalnu podelu komandi u dve grupe. > - U prvoj su one koje izazivaju trenutnu i jednokratnu > akciju (ili naprimer opasnu). Naprimer "Format disk", > "Save" ili "Paste" - U drugoj su one sa globalnim i > trajnim dejstvom, one koje samo postavljaju parametre koji > će biti koršćeni pri izvršavanju drugih komandi, ili one > koje vode do novih menija. Naprimer par > "Insert"-"Overstrike" ili "Edit" Korišćenjem imperativa za > prvu grupu a njegovim izbegavanjem za drugu na jeftin > način ubacujemo još jednu veoma korisnu informaciju u > termin, pored njenog osnovnog značenja. Korisnik dobija > jasno upozorenje da je komanda u imperativu trenutne, > "izvršne" prirode. U prilog ovoj tvrdnji da englesko govorno područje koristi baš termin i _komande_ za davanje naredbi koje će biti trenutno izvršene, pogledajmo još i ovo: Komandni jezici (oni koji se interpretiraju) se sastoje od "commands". Jezici koji će se kompajlirati se sastoje od izjava (statements). Kompajler, u bukvanom prevodu je "sakupljač izjava", a tim postupkom on pravi "executable". Međutim, primetimo i to da čak i u jezicima koji se komapjliraju većina komandi jeste u imperativu (ma koliko se to ne sviđalo Novici). Najočigledniji primer: GO TO. Ne recite mi da nas ljubaznost obavezuje da to prevodimo sa "Odlazak na". Ili "DO" sa "rađenje". :>> Na Ne-PC tastaturama vrlo juzer frendli bio je taster "GO" koji je označavao da su sve opcije popunjene (znate ono što fali današnjim tastaturama: imamo stavke u dijalogu, ali ne smemo da pritiskamo ENTER iako to radimo na svim drugim mestima, već moramo da pritiskamo TAB (što je, jelte, vrlo logično ;> da tabulacija vozi kroz stavke). To je samo zato što PC nema GO taster, koji su tako lepo imali neki drugi proizvođači. žek, ček, sad će MS da doda još neke tastere na tastaturu, đuture uz Prozore 95. Upamti li neko, koje? Kad smo već kod tastature, da li i "Print Screen" i "Enter" nisu imperativ? ;>> Prvi viši programski jezici koji su ikada napravljeni su Fortran i Kobol. Sa svoje strane, kako ne mogu napraviti predloženo poređenje stavki menija u više jezika, mogu bar napraviti spisak "statements" iz ova dva jezika, da vidimo koliko od njih ima oblik imenice ili nije imperativ, ako ima nekog koga to zanima.
o.jeziku.592 janko, -> #568, novim
> Nije nivo, nego kad neko, poput tebe u prethodnoj poruci, > ne obrazloži svoje tvrdnje drukčije do li stalnim "tako je > jer ja kažem da mora" ili slično, onda nema rasprave. > Razumeš li taj red? Umeš li da to pročitaš > onako kako tamo piše? Ako nešto ne volim na ovom Sezamu to > su ljudi koji ne čitaju, a Najlepše se izvinjavam, ali ponovo pogledaj poruku koja te je ražestila: takoreći NACRTAO SAM kako izgleda klasičan minimalni horizontalni meni, i bio ubeđen da nema potrebe da ponovo OPISUJEM ono što sam tu nacrtao, jednostavno jer ne potcenjujem opažajne i intelektualne sposobnosti svoga sagovornika. Uostalom, pogledaj opet: >> " Edit - Menjaj >> >> Obrada teksta (dokumenta) > > Ma daj :))) Nećeš to valjda da staviš u svaki meni? > Pogledaj: > > FIle Edit Help > > > 1) Mora jedna reč
o.jeziku.593 ndragan, -> #487, supers
/ Jedini je problem što fale kratki i jezgroviti izrazi, bukvalno sve / se može prevesti na srpski vrlo dosledno, ali ostaje nezgrapno. Srpski ume da bude jezgrovit, ali ne kratkim izrazom, nego kratkom rečenicom. Zbog poprilične redundanse, moguće je podosta toga izostaviti iz nje, a da se zadrži smisao, ili da se baš izostavljanjem dobije novi. Takođe, od svih mogućih redova reči u rečenici, samo mali broj je besmislen, ostali nose nijanse značenja. Za ovo poslednje, primer: "volela tebe samo sam ja" (refren iz poznatog šlagera, ko se seća). "samo volela tebe sam ja" "volela samo tebe sam ja" "volela tebe sam samo ja". Ovde jedino prva i četvrta verzija imaju ista značenja (niko drugi te nije voleo), drugo je verovatno ono što pesnik nije hteo da kaže (i ništa drugo ti nisam radila) a treće ono što jeste. Za domaći, od 720 permutacija navedene rečenice, naći besmislene. Primer za ono prvo: "Za ovu poslednju tvrdnju, dajem i sledeći primer" (je li neko primetio da sam nešto skraćivao gore?).
o.jeziku.594 de.pavlov, -> #581, novim
> PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par _izvrsnih_ > mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite zašto? Zato > što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a naročito > engleskom) više od ma kog gad dem lingviste. Sezamovci jesu > univerzalni ljudi, i znaju sve, i najpametniji su, i najlepši, ona > stvar im je najduža, i pojedinačno i zbirno, itd. - ali ipak, imajte > malo mere. Ovo poslednje je skoro na ivici imperativa. :) > Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika > lenjiraši znaju bolje od filologa. Ponovo je došlo do, izgleda večnog, sukoba na tehničko-društvenjačkoj liniji. :(( A taman je postalo zanimljivo :) Samim svojim izborom profesije, i ulaskom u usko-stručne, formulama zakukuljene, probleme, programeri, matematičari, elektroničari, inženjeri su sebi odredili određenu posvećenost problemu uz koju su sebi omeđili teritoriju na koju, pod pretnjom izgona :) , nikoga ne puštaju (istina, druge struke se i ne guraju nešto naročito :) . Sa druge strane, beba progovara maternjim _jezikom_ , saznanja o svetu se dobijaju i _jezikom_ , komunikacija sa okolinom (bližom i daljom) je preko _jezika_ , pa čemu se onda čuditi što i _o.jeziku_ svi sve "znaju". Jednostavno, ako za išta sme da se kaže da je jednostavno, filolozi (a sa njima su u istom košu i filosofi, psiholozi, sociolozi) moraju da se izbore, i opet i iznova bore, za svoj status i to u _direktnom_ sudaru sa _tehničarima_ , kada se govori o tehničko-društvenjačkom sukobu. Neću biti prvi, a sigurno ni poslednji, koji će da kaže da je tehnika i tehnologija od početka industrijske revolucije u Engleskoj izuzetno mnogo napredovala, a naročito u drugom delu XX veka. I sami smo svedoci koje granice danas ruši upotreba računara. Sav taj tehnički napredak je nedovoljno (da li i skoro nikako ?) praćen od strane društvenih nauka, pa imamo situaciju da se danas sa više strana upozorava da duhovni razvoj čoveka i čovečanstva ne ide u korak sa tehničkim napretkom već da sve više zaostaje. Dileme o duhovnoj zrelosti čovečanstva su imali i tvorci atomske bombe ("zlobnici" će reći da im se savest probudila tek pošto su bombu napravili), ali je pitanje kako se, i da li se, sada, na primer, razmišlja o kloniranju, biološkom inženjeringu, ukalupljivanju svih ponašanja čoveka u matematičke modele, vladavini svetom preko vladanja informacijama, pa do sasvim jednostavne činjenice da današnja industrija toliko ugrožava Zemljin vazdušni omotač da su neke procene da će trebati desetine godina samo da se sanira sadašnje stanje. Zbog svega ovoga, više je nego neophodno da društvenjaci direktno učestvuju u svim procesima čovečanstva, i, što da ne, u maloj raspravi na Sezamu :)
o.jeziku.595 soul, -> #568, novim
>> Nije nivo, nego kad neko, poput tebe u prethodnoj poruci, ne >> obrazloži svoje tvrdnje drukčije do li stalnim "tako je jer ja >> kažem da mora" ili slično, onda nema rasprave. Raspravlja se >> _izvrsnih_ mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta >> mislite zašto? Zato što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o -------- Ti kažeš? :>>> Jezgrovitosti radi, ponekad ljudi pretpostavljaju da su stvari očite, da objašnjenje možda i nije veoma bitno, možda ga namerno izostavljaju iz opštih ili sitnih interesa... Sem toga, nije loš način da se započne rasprava. I na kraju, dajem sebi za pravo da sam se _rodio_ sa nekim idejama koje smatram čistom aksiomatikom, pa tako jednostavno nema razloga da onima koji su u krivu ;) argumentujem svoj stav. Potpuno nevezano za diskusiju, ako ima nešto što ja ne volim na ovom BBSu to su ljudi koji se usred načelne raspave pojave sa povređenim egom i onda krljaju oponenta kritikom njegovog stila ili manje bitnih grešaka. Brane se skretanjem tema i sličnim prljavim radnjama... I na kraju, nikada ne priznaju da nisu baš u svakom božijem detalju u pravu. NhF, malo si prenaglio pa me je zasvrbelo da sledim tvoj primer. ---------------------------------------------------------------- II poglavlje - o čEMU sE oVDE rADI - ---------------------------------------------------------------- Lično se _hranim_ engleskim jezikom, ali kada radim nešto za širu upotrebu, prilagođavam se korisniku, a to znači: odomaćeni pojmovi idu u originalu, da ga ne bi bunilo prethodno ili kasnije susretanje sa istim, uz help (btw, na ekranu ipak piše F1-POMOĆ ;)) koji pojašnjava pojam, dok specifične operacije (i one koje se lako prevode O:)) idu na našem lepom jeziku. Što se tiče rasprave o imperativu: --------------------- Mislim da je, kad je reč o osnovnim stavkama menija, dakle onima koje služe kao zajednički imenitelj stavki u podmeniju, najbolje da ostanu napisane kao imenice, jer zapravo i nisu komande (e pa da bi bile u imperativu) već pre _naslovi_ podmenija. Opet, komande koje se neposredno odnose na obavljanje nekog posla zaslužuju da budu napisane upravo kao naredbe što i jesu, jer bi nekakvi imenično-pridevni opisi bili čisto mantanje i udaljavanje od suštine. Jer, ono što će se dogoditi kada korisnik klikne na _tu_ stavku nije ništa drugo do neposredna akcija kao odgovor na zadatu komandu. Naravno, ni tu ne treba biti manijak, najbolje je prilagoditi se konkretnom slučaju, i last but not least, interesu korisnika. žistosrpski primer bi bio: Obrada Štampa Zapamti Izveštaji Odseci Po datumu ─┬─ na kraju ide upozorenje da se Zalepi Po korisniku ─┘ spremi papir i button "Štampaj!" Podešavanja Zaglavlje Usključi Isključi YU Slova Sa šuškavcima Bez doticnih How do you like that, then?
o.jeziku.596 ognjen, -> #571, uros.v
)-> Ja se ubih smisljajuci bolji izraz od "ikona". Ikonica.
o.jeziku.597 novim, -> #590, janko
" Proćitao, bolan. Još jednom. I samo zaključio da nisam ništa propustio. Propustio si prvi red. Uporno, po treći put, vraćam te na to. Tamo piše da navodim još neke alternative, od mnogih mogućnih. Kad se to kaže, onda je to hiljade milja daleko od odsečnih tvrdnji, a kad, ponavljam, kao filolog bežim od odsečnih tvrdnji o jeziku, i sam skrećem pažnju na to, onda to treba uzeti u obzir, ako pišeš repliku. Takođe sam govorio o potrebi da se zaobiđe _2. lice jednine_. Šta misliš zašto? Ima li razlike između "Ubaci" i "Ubacite"? Između ostalog i zato što se korisnički interfejs ne obraća samo programu, nego preko njega teče i komunikacija u obrnutom smeru, od programa korisniku. Pa je otuda problem interfejsa malo ozbiljniji, a njegov dizajn stvar umeća u koje staje i nešto od kulture komunikacije među ljudima, a ne samo među mašinama. Ali ti uporno teraš priču da mašine nisu ljudi (eureka), već robovi. (Samo se ostavi robova kao uslova za pojavu filozofije, naprosto je suviše komično - "veseljenski", i dalje mi sviđa lapsus :) - mada irelevantno za samu raspravu.) " To što nije u nemačkom ili francuskom programu nešto prevedeno kao " imperativ ne znači da nije i u engleskom, odakle krenusmo. Pitamo se o prevođenju (vidim da se ne razume kad kažem da se kod terminologije zamenjuju izrazi, pre nego prevode; izgleda da je to teža finesa za sezamovski um, a?). Kad se pitamo o prevođenju, valjda se, za ime boga, pitamo kako je neko negde to već preveo? Pa je valjda važno kako su to uradili Nemci i Francuzi! Treba li da dokazujem i tako elementarne stvari kao što je filološka relevancija upotrebe istih izraza u drugim jezicima?! Nisam verovao da ćemo do te tačke doći. Nije valjda da su Sezamovci takve - tupadžije? (Jedan poziva da se filološka nauka čak i dokazuje pred njima! Pred kime? Pred Sezamovcima. :))))) Izgleda da sam pukao pred ovom količinom budalaština ovde, pa bolje da stanem... Nije sve ovo na tvoju adresu upućeno, naravno, ali kad ti praviš takve greške poput gore navedene, šta onda tek reći za ostalu menažeriju. ;) Jedino što ja hoću da kažem jeste da je Tesla jedan, s Srbi svi ostali.
o.jeziku.598 novim, -> #594, de.pavlov
" Samim svojim izborom profesije, i ulaskom u usko-stručne, formulama " zakukuljene, probleme, programeri, matematičari, elektroničari, " inženjeri su sebi odredili određenu posvećenost problemu uz koju su " sebi omeđili teritoriju na koju, pod pretnjom izgona :) , nikoga ne " puštaju (istina, druge struke se i ne guraju nešto naročito :) . Sa " druge strane, beba progovara maternjim _jezikom_ , saznanja o svetu se " dobijaju i _jezikom_ , komunikacija sa okolinom (bližom i daljom) je " preko _jezika_ , pa čemu se onda čuditi što i _o.jeziku_ svi sve " "znaju". Jednostavno, ako za išta sme da se kaže da je jednostavno, " filolozi (a sa njima su u istom košu i filosofi, psiholozi, sociolozi) " moraju da se izbore, i opet i iznova bore, za svoj status i to u " _direktnom_ sudaru sa _tehničarima_ , kada se govori o " tehničko-društvenjačkom sukobu. " " Neću biti prvi, a sigurno ni poslednji, koji će da kaže da je tehnika " i tehnologija od početka industrijske revolucije u Engleskoj izuzetno " mnogo napredovala, a naročito u drugom delu XX veka. I sami smo svedoci " koje granice danas ruši upotreba računara. Sav taj tehnički napredak je " nedovoljno (da li i skoro nikako ?) praćen od strane društvenih nauka, " pa imamo situaciju da se danas sa više strana upozorava da duhovni " razvoj čoveka i čovečanstva ne ide u korak sa tehničkim napretkom već " da sve više zaostaje. Dileme o duhovnoj zrelosti čovečanstva su imali i " tvorci atomske bombe ("zlobnici" će reći da im se savest probudila tek " pošto su bombu napravili), ali je pitanje kako se, i da li se, sada, na " primer, razmišlja o kloniranju, biološkom inženjeringu, ukalupljivanju " svih ponašanja čoveka u matematičke modele, vladavini svetom preko " vladanja informacijama, pa do sasvim jednostavne činjenice da današnja " industrija toliko ugrožava Zemljin vazdušni omotač da su neke procene " da će trebati desetine godina samo da se sanira sadašnje stanje. Zbog " svega ovoga, više je nego neophodno da društvenjaci direktno učestvuju " u svim procesima čovečanstva, i, što da ne, u maloj raspravi na Sezamu " :) Naprosto ne mogu da verujem da sve ovo piše. I veliš da treba da se, na primer, filologija dokazuje pred - kim? (Ili pred čim?) Da tzv. humanističke nauke učestvuju... kako ono reče... "direktno"... "u svim procesima čovečanstva"? Mora da se zezaš. Nemoguće je. Ne piše tako. Ne piše uopšte. (Ne i ne. To mora da je neki bug u NVS-u, ploča mi crkla, čipovi se napili...) Ps: Uzmite se u pamet. Počeću da vam vaše vlastite budalaštine - namenjeni kao odgovor meni, poput gore citirane - vraćam u mail.
o.jeziku.599 fancy, -> #581, novim
ŮŢ> PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par _izvrsnih_ ŮŢ> mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite zašto? Zato ŮŢ> što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a naročito ŮŢ> engleskom) više od ma kog gad dem lingviste. A zašto neki _NELINGVISTA_ (god damn Sezamovac) ne bi imao pravo da zna više o engleskom jeziku od nekog _LINGVISTE_..? Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika. ŮŢ> Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika ŮŢ> lenjiraši znaju bolje od filologa. Opet..?
o.jeziku.601 novim, -> #595, soul
" Ti kažeš? :>>> " " Jezgrovitosti radi, ponekad ljudi pretpostavljaju da su stvari " očite, da objašnjenje možda i nije veoma bitno, možda ga namerno " izostavljaju iz opštih ili sitnih interesa... Sem toga, nije loš " način da se započne rasprava. I na kraju, dajem sebi za pravo da " sam se _rodio_ sa nekim idejama koje smatram čistom aksiomatikom, " pa tako jednostavno nema razloga da onima koji su u krivu ;) " argumentujem svoj stav. Kažem, i dokazujem na primeru tvojih "urođenih ideja". Na primer: da li među tvojim urođenim idejama ima i takva koja kaže da se neko drugi možda nije rodio sa istom čistom aksiomatikom, pa otuda itekako ima mesta razlogu da se sopstveni stav argumentuje? Ako ti takva ideja nije urođena, ti je stekni. Navođenje argumentacije služi komunikaciji stava. Izostanak obrazloženja ometa komunikaciju. Sledeći pacijent. O;>
o.jeziku.602 ndragan, -> #508, janko
/> paste - Metni Umetni? / Bold Podebljano Ova su se slova, u domaćoj štampi, oduvek zvala masna. / passing by reference -- prenos upućivanja Prenos po imenu?
o.jeziku.603 ndragan, -> #522, janko
/ Zato je jako potrebno da onaj ko uvodi domaći termin stvarno zna sva / korišćenja terminologije da ne bi dve različite stvari proveo isto. Da podsetim, upravo su Mađari preveli "direktorij" kao "könyvtár" (biblioteka, knjižara), pa sad traže izraz za "library". Problem koji si uočio zaista jeste problem.
o.jeziku.604 ndragan, -> #539, janko
/ Vrati je pre za "Undo" ili "Restore"? Sad sam se setio: "ostav" nije za "cancel", nego baš za "undo".
o.jeziku.605 ndragan, -> #541, zdobric
Da i ja saberem iz svojih prethodnih poruka: / undo - Vrati prethodno Ostav / insert - Razmiči Umetanje / bold - Podebljano Masno / default - ? Ovo je problem. Rusi kažu "po umolčaniju" (prećutno), u mađarskom kažu "alapérték" (osnovna vrednost), meni se po glavi mota "podrazumevana vrednost" ama je duugačko. Defo? :) (Janko, sećaš li se ovog?) / tutorial - Učitelj Vodič / Retry - Ponovo Pokušaj ponovo / Fail - Greška Ovo mi ne liči na tačno. "Fail" znači "omanuti", tj kad te pita "Retry, Abort, Fail", ovo poslednje znači odustajanje, a razlikuje se od Abort po tome što će da odradi ostatak, a tu jednu operaciju da preskoči. Takođe, "fail the operation" je programerska situacija kad funkcija treba da vrati obaveštenje da nije uspela da uradi posao. / Passing by reference - prenos upućivanja Prenos po imenu
o.jeziku.606 ndragan, -> #571, uros.v
/ Ja se ubih smisljajuci bolji izraz od "ikona". Nesto mi glupo zvuci, u More nek ostane, al' da prevedemo "desktop" kao "ikonostas". Prozori su, sledi, prva pravoslavna aplikacija svetskog ranga.
o.jeziku.607 ndragan, -> #558, janko
/ Povodom ovog termina NDragan je već ušao u istoriju, u mom tekstu u / Računarima pre broj-dva. :)) Naći ćete me u muzeju, okačenog odmah pored protivpožarnog aparata :)
o.jeziku.608 ndragan, -> #570, madamov
/ kako prevesti "guidelines"?) Smejaćeš se: "smernice".
o.jeziku.609 ndragan, -> #500, prosini
/ imenima? Razumljivo mi je kad se ovo desi sa nekim kineskim, / gde je, na kraju krajeva, teško znati i šta je ime a šta Ovo nije problem - Kinezi i Mađari pišu prezime pa ime, ostatak sveta obratno. / primeru: da li se kaže 'dUšanova' ili 'dušAnova' (specijalno Gunđao sam ja na tu novogovornu naviku još pre neku godinu, ali, valjda, nisam bio dovoljno glasan. Počelo je sa zemUnom, albUmom... liči mi na neku beogradsku lokalnu maniju, koja se putem radija i televizije rasprostranila. Meni zvuči ogavno.
o.jeziku.610 ndragan, -> #516, sav.gacic
/ Iz iste emisije (takođe pogrešan odgovor takmičara): žitelj / Kraljevice: Kad sam bio u Brusu, čim sam ušao pitao sam kako se zovu stanovnici Razbojne (susedno selo). Rekoše mi "Razbojčani, a ne ono što si ti mislio".