filozofija.2dejanr,
Ne znam baš da li je za ovu temu, ali da se nasmejemo malo :) Dakle,
pitanje glasi "Zašto je pile prešlo put", a odgovori...
Prilog je poslala Ranka Jovanović, nekada iz "Računara" a sada iz
Južne Afrike.
WHY DID THE CHICKEN CROSS THE ROAD?
Plato:
For the greater good.
Karl Marx:
It was a historical inevitability.
Machiavelli:
So that its subjects will view it with admiration, as a chicken which has
the daring and courage to boldly cross the road, but also with fear, for
whom among them has the strength to contend with such a paragon of avian
virtue? In such a manner is the princely chicken's dominion maintained.
Hippocrates:
Because of an excess of light pink gooey stuff in its pancreas.
Noam Chomsky:
The chicken didn't exactly cross the road. As of 1994, something
like 99.8% of all US chickens reaching maturity that year, had spent 82% of
their lives in confinement. The living conditions in most chicken coops
break every international law ever written, and some, particularly the ones
for chickens bound for slaughter, border on inhumane. My point is, they had
no chance to cross the road (unless you count the ride to the supermarket).
Even if one or two have crossed roads for whatever reason, most never get a
chance. Of course, this is not what we are told. Instead, we see chickens
happily dancing around on Sesame Street and Foster Farms commercials where
chickens are not only crossing roads, but driving trucks (incidentally,
Foster Farms is owned by the same people who own the Foster Freeze chain, a
subsidiary of the dairy industry). Anyway, ...
(Chomsky continues for 32 pages. For the full text of his answer, contact
Odonian Press)
Thomas de Torquemada:
Give me ten minutes with the chicken and I'll find out.
Timothy Leary:
Because that's the only kind of trip the Establishment would let it take.
Douglas Adams:
Forty-two.
Nietzsche:
Because if you gaze too long across the Road, the
Road gazes also across you.
Oliver North:
National Security was at stake.
Carl Jung:
The confluence of events in the cultural gestalt necessitated that
individual chickens cross roads at this historical juncture, and therefore
synchronicitously brought such occurrences into being.
Jean-Paul Sartre:
In order to act in good faith and be true to itself, the chicken found it
necessary to cross the road.
Ludwig Wittgenstein:
The possibility of "crossing" was encoded into the objects "chicken" and
"road," and circumstances came into being which caused the actualization of
this potential
occurrence.
Albert Einstein:
Whether the chicken crossed the road or the road crossed the chicken
depends upon your frame of reference.
Aristotle:
To actualize its potential.
Buddha:
If you ask this question, you deny your own chicken-nature.
Salvador Dali:
The Fish.
Darwin:
It was the logical next step after coming down from the trees.
Emily Dickinson:
Because it could not stop for death.
Epicurus:
For fun.
Ralph Waldo Emerson:
It didn't cross the road; it transcended it.
Johann Wlfgang von Goethe:
The eternal hen-principle made it do it.
Ernest Hemingway:
To die. In the rain.
Werner Heisenberg:
We are not sure which side of the road the chicken was on, but it was
moving very fast.
David Hume:
Out of custom and habit.
Saddam Hussein:
This was an unprovoked act of rebellion and we were quite justified in
dropping 50 tons of nerve gas on it.
Jack Nicholson:
'Cause it (censored) wanted to. That's the (censored) reason.
Pyrrho the Skeptic:
What road?
Ronald Reagan:
I forget.
John Sununu:
The Air Force was only too happy to provide the transportation, so quite
understandably the chicken availed himself of the opportunity.
The Sphinx:
You tell me.
Henry David Thoreau:
To live deliberately ... and suck all the marrow out of life.
Mark Twain:
The news of its crossing has been greatly exaggerated.
Stephen Jay Gould:
It is possible that there is a sociobiological explanation for it,
but we have been deluged in recent years with sociobiological stories
despite the fact that we have little direct evidence about the genetics of
behavior, and we do not know how to obtain it for the specific behaviors
that figure most prominently in sociobiological speculation.
Joseph Stalin:
I don't care. Catch it. I need its eggs to make my omlette.
Malcom X:
It was coming home to roost.
filozofija.3babbage,
-> #2, dejanr
>=>> Prilog je poslala Ranka Jovanović, nekada iz "Računara" a sada iz
>=>> Južne Afrike.
A ja sam pokupio fajl sa istim tekstom još pre cca mesec dana
sa UBBGa (dir PUBLIC:[BOOKS.FUN]). B)
Babbage
filozofija.4vitez.koja,
-> #2, dejanr#=> pitanje glasi "Zašto je pile prešlo put", a odgovori...
Sledž Hamer: Da bi izbeglo smrtnu kaznu ;)
btw. poslao sam tu istu poruku u VICEVE pre neku nedelju :) Mada,
tamo nedostaju poslednja tri odgovora.
filozofija.5cosmo,
-> #2, dejanr Mao Tse Tung:
Gde god se okrenes dupe ti je odpozadi!
filozofija.6ikuzmanovic,
-> #5, cosmoIma li neko knjizicu sa Maovim mislima?
Ako ima, mogao bi nesto iz nje da prebaci ovde ;)
filozofija.7cosmo,
Friedrich Nietzche:
Oni koji nas ne ubiju, cine nas jacim.
filozofija.9balsa,
-> #7, cosmo> Friedrich Nietzche:
> Oni koji nas ne ubiju, cine nas jacim.
Gledali smo Konana sinoć na Pinku? :))
filozofija.10cosmo,
-> #9, balsa>> >> Friedrich Nietzche:
>> >> Oni koji nas ne ubiju, cine nas jacim.
>> Gledali smo Konana sinoc na Pinku? :))
Srecan sam sto barem jos neko gleda takve filmove. :))
filozofija.11bobby.quyne,
-> #10, cosmo>>> Gledali smo Konana sinoc na Pinku? :))
>
> Srecan sam sto barem jos neko gleda takve filmove. :))
I to svaki put kad se prikazuju.
Kad se setim samo kad je poslednji pu prikazan "TThe Big Wednesday",
oma me ufati nostalgija.
filozofija.12novim,
Ovo možda može i drugde, ali i ova tema zvrji letnje prazna, pa neka
bude ovde.
Dakle, da li je gore činiti zlo u znanju ili u neznanju?
Postoje dva stanovišta. Jedno je Kantovo (iz Religije u granicama
čistog uma), i ono kaže: postoji zlo koje se čini iz neznanja (ili iz
gluposti), a čovek je zlu sklon usled vlastite bestijalnosti
(životinjske, čulne prirode koju nosi u sebi). Drugo zlo je tzv.
dijabolizam, kad se zlo čini sa punom svešću da se čini zlo. Najgore
zlo je ovo poslednje, dijaboličko, kad se ono čini i savršeno se zna
da se čini.
Suprotno stanovište je Bodlerovo. I kod njega se zlo čini ili iz
gluposti (neznanja), ili sa svešću o zlu. Ali za njega je ovo drugo
zlo još i razumljivo, reč je i izboru i slobodi, dok je najgore i
najnepopravivljije zlo ono koje se čini iz gluposti (za njega je to
čist satanizam).
Kako SPQM (sezamus populusque modemus) gleda na ovo pitanje šta je
gore od ove dve vrste zla? (Ima i drugih vrsta zla, naravno, ali ove
dve su ovde jedino bitne...)
filozofija.13dr.grba,
-> #12, novim>> dijabolizam, kad se zlo čini sa punom svešću da se čini zlo. Najgore
>> zlo je ovo poslednje, dijaboličko, kad se ono čini i savršeno se zna
>> da se čini.
Vote for Kant. Bodlerovo viđenje pada u vodu budući da nema potpune slobode.
filozofija.14severian,
-> #12, novim> Kako SPQM (sezamus populusque modemus) gleda na ovo pitanje šta
> je gore od ove dve vrste zla? (Ima i drugih vrsta zla, naravno,
> ali ove dve su ovde jedino bitne...)
Ovako formulisana dilema predpostavlja zlo kao apsolutan pojam, tj.
podrazumeva njegovu univerzalnost. Nekako sam sklon mišljenju da su dobro i
zlo poprilično subjektivne kategorije (samim tim što su kriterijumi procene
čina kao dobrog ili zlog sve samo ne univerzalni). Ako radikalizujem ovu tezu
rekao bih da "činiti zlo iz neznanja", sa tačke gledišta subjekta (tj. onog
koji "zlo" čini) i nije moguće, samim tim što zlo kao univerzalan pojam ne
postoji. Naravno, nezavistan posmatrač dela našeg subjekta procenjuje u
skladu sa svojim shvatanjem dobra i zla, tako da jedan isti čin može biti i
dobar i zao, u zavisnosti koji je referentni sistem u proceni primenjen. Hoću
reći - dela sama po sebi ne nose vrednosnu odrednicu. Nju donose epiteti, a
epiteti su subjektivni. Socijalno podoban (najmanji) zajednički sadržalac
ličnih (dakle subjektivnih) shvatanja zla upravo je ono čemu smo (pogrešno)
navikli da dajemo snagu apsolutnog.
filozofija.15milan,
-> #12, novim Pre bih rekao da Kant i Bodler (o drugom konceptu dobra i zla
ne znam ništa pa uzimam ono što si napisao kao odgovarajući prikaz)
referišu na različite načine vrednovanja zla (ili dobra što mu
iziđe na isto).
Kanta zanima "mera krivice" onoga ko čini zlo. U tom smislu on
je u pravu i, konačno, taj njegov pristup je danas ugrađen i u neku
opšteprihvaćenu građansku etiku i u pravni sistem. Znači postoji
neka vrsta opšte saglasnosti sa Kantom.
U Bodlerovom slučaju (opet uz ograde o nepoznavanju stvari)
imam utisak da se on bavi (ili se "brine nad", "zamišljen je nad")
"merom zla" odnosno nad potencijalnim obalama zla koje može
biti počinjeno. Ispada da je i on u pravu jer zlo počinjeno svesno
uvek nekako biva ograničeno, ako ništa drugo a ono interesima onoga
ko ga čini, a zlo bez svesti može biti bezobalno.
Pl poz M
filozofija.16bobby.quyne,
-> #12, novim> Dakle, da li je gore činiti zlo u znanju ili u neznanju?
Ostaje da definišemo zlo da bismo znali o čemu raspravljamo.
Jedina definicija zla koju znam a koja nije ideološki-religiozno
uslovljena je ona koja se koristi u psihologiji i koja glasi
otprilike ovako:
Zlo je sve ono čemu je cilj uništenje života.
Po mom mišljenju, ovo podrazumeva da je za činjenje zla neophodna svest.
Ovo obrazlažem na sledeći način.
Da bi neka akcija bila usmerena ka nekom apstraktnom cilju kao što je
uništenje života, iza nje mora stajati predumišljaj, a za predumišljaj
je neophodna svest da bi ga proizvela. Pri tom se ovo ne sme poistovetiti
sa onim što radi grabljivica kada lovi plen, jer njen cilj nije uništenje
života, već obezbeđivanje hrane.
Iz ovoga sledi da je nemoguće činiti zlo bez predumišljaja, to jest
u neznanju.
Jedinu mogućnost za činjenje zla u neznanju vidim u sledećoj hipotetičkoj
konstrukciji: čovek je hipnotisan, ili mučen pa programiran da čini zlo.
Međutim, u oba slučaja je prethodio svesni pristanak na kasnije stanje.
žovek se hipnozom ne može prisiliti da čini stvari protivne njegovim načelima.
Mučenjem se čovek može prisiliti da čini stvari protivne njegovoj volji,
ali u takvoj situaciji uvek postoji svestan pristanak na kasnije akcije
tako da se je nesvesnost u delanju u oba slučaja sumljiva.
> Postoje dva stanovišta. Jedno je Kantovo (iz Religije u granicama
> čistog uma), i ono kaže: postoji zlo koje se čini iz neznanja (ili iz
> gluposti), a čovek je zlu sklon usled vlastite bestijalnosti
> (životinjske, čulne prirode koju nosi u sebi). Drugo zlo je tzv.
Mislim da je stav u kojem je životinjska priroda u čoveku ona što
ga navodi na zlo u najmanju ruku zastareo. čivotinjska priroda
je ono što nas navodi da odbacimo svest i delujemo instiktivno.
Delovanje bez svesti nije zlo već je upravo to što jeste, instiktivno
delovanje.
Ovaj stav je očigledno pod jakim uticajem hrišćanske dogme koja
želi da nas ubedi da delanje na sopstvenom opstanku na račun
bilo koga drugog nije bogu ugodno - to jest zlo.
> dijabolizam, kad se zlo čini sa punom svešću da se čini zlo. Najgore
> zlo je ovo poslednje, dijaboličko, kad se ono čini i savršeno se zna
> da se čini.
Nije mi jasno u čemu je razlika između ova dva stanja. Jel' može primer.
> Suprotno stanovište je Bodlerovo. I kod njega se zlo čini ili iz
> gluposti (neznanja), ili sa svešću o zlu. Ali za njega je ovo drugo
> zlo još i razumljivo, reč je i izboru i slobodi, dok je najgore i
> najnepopravivljije zlo ono koje se čini iz gluposti (za njega je to
> čist satanizam).
Bojim se da je satanizam upravo zlo koje se čini izuzetno promišljeno
iz neodoljive želje da se uništava život.
filozofija.17supers,
-> #16, bobby.quyne>> Zlo je sve ono čemu je cilj uništenje života.
I ranije si zastupao ovakvu definiciju zla.
žini mi se malo preuskom. Kako bi ti klasifikovao nešto kao silovanje, da li
bi se to moglo nazvati zlom ako pođemo od tvoje definicije? Tada je retko cilj
uništenje života.
filozofija.18sav.gacic,
-> #12, novim> Kako SPQM (sezamus populusque modemus) gleda na ovo pitanje šta je
> gore od ove dve vrste zla? (Ima i drugih vrsta zla, naravno, ali ove
> dve su ovde jedino bitne...)
Za moj pojam, nesumnjivo je gore ono "sa svešću". Na kraju, "svesni" (uopšte)
imaju nekakvu odgovornost za postupke "nesvesnih" i u "normalnim" vremenima bi
trebalo svojom svešću da sprečavaju, ili bar amortizuju, nepredviđenosti
"nesvesnih" (ovo sada u našim krajevima je negcija tog, recimo, "pravila" pa se
na ovdašnju situaciju ne odnosi).
Izvinjavam se za ovolike navodnike, ali obične reči su u pitanju... :)
Ako uzmemo da nas svest izdvaja iz životinjskog carstva, onda zlo učinjeno PRI
svesti definitivno natkriljuje ostale vrste i količinu učinjenoj šteti (zlu)
pridaje nov kvalitet. Najteža kazna za takvo šta je - POKAJANJE, ali budući da
je ono subjektivno stanje, oštećenom ili organima pravde ne pruža MATERIJALNE
dokaze o patnji zlikovca kojem se odmazda veoma svesno smišlja, razrezuje i
sprovodi...
Moram priznati da nisam sretao zlo u "čistom vidu", uvek je bilo u funkciji
nečeg i nekog za koga je dati akt (ili serija) trebalo da donese dobro...
Pozdrav, Bik koji sedi
filozofija.19ndragan,
-> #16, bobby.quyne/ Zlo je sve ono čemu je cilj uništenje života.
Da li onda nesvesno zlo uopšte postoji? Jer, ako čovek počini nešto bez
namere, pogotovu zle namere, počinio ga je bez cilja, dakle i bez cilja
koji navodiš.
Druga je stvar da li postoji nesvesno činjenje? Pretpostavljam (i usput
sumnjam) da mora da postoji, makar u situacijama kada čovek iz raznih
razloga prenebregne brigu za moguće posledice (naprimer, gasi požar iz
prvog bureta na koje naiđe, a ako ispadne da je u buretu bila voda, tim
bolje).
Tu su i mnoge stvari koje se čine dok se uči ("iskustvo raste sa
količinom uništene opreme" - Marfi), dok čovek iskušava granice svoje
veštine. Zlo počinjeno u pokušaju da se uradi nešto drugo... spada,
zasad, u neodgovorno ponašanje, ali ne znam da li svesno ili nesvesno.
Bio bih sklon da to strpam u "svesno prebacivanje mišljenja o mogućim
posledicama što dalje od svesti" :)
filozofija.20ndragan,
-> #18, sav.gacic/ Ako uzmemo da nas svest izdvaja iz životinjskog carstva,
A ko nam je uvalio tu priču da životinje imaju carstvo? žak i da
pristanemo na izvesnu meru čovekolikosti njihovog društvenog uređenja
(ako ga imaju), njegov oblik bi mogao da ide od predrodovske zajednice
do postindustrijskog društva - ko zna koji bi ljudski oblik najviše
ličio.
Mislim da je izraz nastao u vreme kad i prve komercijalne bajke (kad je
to prestalo da se priča uz ognjište i počelo da se prodaje u knjižari).
žudno mi je da se kasnije nije obavljao - naprimer, nikad nismo čuli za
NR životinja, ili United States of Animals.
filozofija.21bobby.quyne,
-> #19, ndragan> Da li onda nesvesno zlo uopšte postoji? Jer, ako čovek počini nešto bez
> namere, pogotovu zle namere, počinio ga je bez cilja, dakle i bez cilja
> koji navodiš.
Mnogi ljudi vrlo cesto cine razne stvari ne sasvim svesno. Medjutim, najcesce
se
radi o tome da su u takvim slucajevima stvarni motivi namerno postojali.
Tako ostaje da je moguce da je namera potisnuta iz svesnog u neki drugi
plan (nesvesni, podsvesni... ) ali je namera sigurno postojala.
> Druga je stvar da li postoji nesvesno činjenje? Pretpostavljam (i usput
> sumnjam) da mora da postoji, makar u situacijama kada čovek iz raznih
> razloga prenebregne brigu za moguće posledice (naprimer, gasi požar iz
> prvog bureta na koje naiđe, a ako ispadne da je u buretu bila voda, tim
> bolje).
Nesvesno cinjenje je svakodnevna pojava. Moguce je da covek pocini neko delo
koje bi se moglo svrstati pod zlo u afektu (stanju smanjene uracunljivosti),
tako da mu osnovni motiv nije unistenje zivota. U tom slucaju se takvo delo
ne moze okarakterisati kao zlo.
filozofija.22ivana.v,
-> #20, ndragan> / Ako uzmemo da nas svest izdvaja iz životinjskog carstva,
>
> A ko nam je uvalio tu priču da životinje imaju carstvo? žak i
> da pristanemo na izvesnu meru čovekolikosti njihovog društvenog
> uređenja (ako ga imaju), njegov oblik bi mogao da ide od
> predrodovske zajednice do postindustrijskog društva - ko zna
> koji bi ljudski oblik najviše ličio.
Termin "carstvo" je uobičajen termin koji se koristi u
taksonomskoj hijerarhiji u zoologiji i botanici (iza njega slede
podcarstvo, natkolo, kolo, potkolo, razred... i, da ne nabrajam
dalje, sve kategorije do podvrste.) Sve ove kategorije koriste
se u klasifikaciji organizama, koja je uvedena od strane
najstarijih istraživača živog sveta pored ostalog, radi boljeg
sporazumevanja i komunikacije.
Prema tome, i životinje i biljke imaju svoja carstva.
Pozdrav, Ivana
filozofija.23sav.gacic,
-> #16, bobby.quyne> Po mom mišljenju, ovo podrazumeva da je za činjenje zla neophodna svest.
Možda i nije, ali je težina učinjenog, a odatle i odgovornost, nesumnjivo veća.
> Bojim se da je satanizam upravo zlo koje se čini izuzetno promišljeno
> iz neodoljive želje da se uništava život.
Ili nekakvo institucionalizovanje (čitati: opravdanje, koliko god bevezno
zvučalo) za zločine (nekažnjene po mogućstvu).
U celoj priči me najviše interesuju "viši ciljevi" u ime kojih se zločini vrše,
razvijeni su neslućeno maštoviti varijeteti (na pamet mi odmah padaju Aun
Šinrikjo, Ruanda, ex-YU, Iran). Koliko god kompleksne stvari bile u svim ovim
slučajevima je ipak moguće upreti prstom u čoveka, ideju...
Pozdrav, Bik koji sedi
filozofija.24crveni,
-> #13, dr.grba> Vote for Kant. Bodlerovo viđenje pada u vodu budući da nema
> potpune slobode.
Složio bih se sa izborom, ali ne i sa razlogom za izbor. Kant veru-
je da je sfera moralnosti - sfera nesputane slobode. Naravno, ne u
smislu delovanja, već u smislu donošenja odluke.
filozofija.25crveni,
-> #14, severian> Ovako formulisana dilema predpostavlja zlo kao apsolutan pojam,
> tj. podrazumeva njegovu univerzalnost. Nekako sam sklon
> mišljenju da su dobro i zlo poprilično subjektivne kategorije
> (samim tim što su kriterijumi procene čina kao dobrog ili zlog
> sve samo ne univerzalni).
Moguće je da kriterijum zaista nisu univerzalni. Ali, ako ne težimo
univerzalnom kriterijumu - onda nema moralnosti. Sam pojam moralnosti
PRETPOSTAVLJA univerzalnost. Kontradikcija je reći: ovo je nemoralno, ali
za mene to ne važi. U situacijama u kojima su ovakvi sudovi iskazuju
pretpostavlja se izuzetak na osnovu višeg moralnog principa, a ne puka
proizvoljnost.
Uostalom, šta nedostaje sledećem (univerzalnom) kriterijumu:
Postupaj samo prema onoj maksimi za koju istovremeno možeš hteti da
postane jedan opšti zakon.
(Ovo je jedna od formula Kantovog kategoričkog imperativa)
Socijalno podoban (najmanji) zajednički
> sadržalac ličnih (dakle subjektivnih) shvatanja zla upravo je
> ono čemu smo (pogrešno) navikli da dajemo snagu apsolutnog.
Baš zato je potreban nerelatizovani kriterijum.
filozofija.26crveni,
-> #16, bobby.quyne
> Zlo je sve ono čemu je cilj uništenje života.
Da li je zlo ubiti Hitlera?
Dva Hitlera?
Tri Hitlera?
Pet?
n...?
Šta ako ima više Hitlera nego nas?
filozofija.27crveni,
-> #12, novim>
> Postoje dva stanovišta. Jedno je Kantovo (iz Religije u
> granicama čistog uma), i ono kaže: postoji zlo koje se čini iz
> neznanja (ili iz gluposti), a čovek je zlu sklon usled vlastite
> bestijalnosti (životinjske, čulne prirode koju nosi u sebi).
> Drugo zlo je tzv. dijabolizam, kad se zlo čini sa punom svešću
> da se čini zlo. Najgore zlo je ovo poslednje, dijaboličko, kad
> se ono čini i savršeno se zna da se čini.
>
> Suprotno stanovište je Bodlerovo. I kod njega se zlo čini ili
> iz gluposti (neznanja), ili sa svešću o zlu. Ali za njega je
> ovo drugo zlo još i razumljivo, reč je i izboru i slobodi, dok
> je najgore i najnepopravivljije zlo ono koje se čini iz
> gluposti (za njega je to čist satanizam).
Ovako postavljeno, pitanje je suviše pojednostavljeno. Pitanje zla je
zapravo pitanje moralne osude. Svakako, zlo koje se čini sa punom sveš-
ću (dijabolizam) zaslužuje strožiju osudu od nesvesno učinjenog zla. Ali, to
nije pun odgovor. Postoji i dužnost da se nešto zna. Jednim delom,
težnja ka sazanju se može smatrati kantovskom "nesavršenom dužnošću"
(vlastito savršenstvo iz Kantove "Metafizike morala"), ali drugim delom
znanje o situaciji je nužan uslov bilo kog moralnog suda (ovo NAROžITO
važi za Kanta). Drugim rečima, "znanjem" se ne može smatrati podrazumevani
minimum upoznatosti sa situacijom (gomila trivijalnih informacija koja nas
situira u određeni svet). "Znanje" u smislu broj 2 je informacija koja
prevazilazi ovaj komunikativni minimum. Kada je neko neznalica ili
nesvestan u smislu broj 2, onda se se može govoriti o "nehatu", "nemaru" i
sl. Ako se moralnost shvati dovoljno racionalno, onda praktično nestaje
razlika između dijaboličkog zla i zla učinjenog iz neznanja u smislu broj 1.
Slobodno reinterpretirajući Kanta moglo bi se reći da je nemoral (zlo)
uvek put u degradaciju pojedinca. Nemoralan čovek je dehumanizovani čovek.
Dijabolički čovek je skoro po definiciji takav, ali - i čovek neznalica u
smislu broj 1 je jednako dehumanizovan (pretpostavka je da nije mentalno
retardiran, već sposoban za saznanje). Smisao broj 2 podjednako pripada
filozofiji morala i prava - to je pitanje oprostivosti nanošenja neke štete.
filozofija.28novim,
-> #23, sav.gacic" U celoj priči me najviše interesuju "viši ciljevi" u ime kojih se
" zločini vrše,
Reč je o "višem" u smislu "uzvišenog". Dobar deo ideologije progresa
se vrti oko te ideje; ukratko rečeno, teže je legitimisati ubistvo u
ime "boljeg", ali je mnogo lakše u ime "uzvišenijeg", naročito stoga
što dijalektika uzvišenog nudi dosta gotovih obrazaca za takvu
legitimaciju.
Osporavanje te dijalektike (i ideologije istorijskog progresa povezane
s njom) predstavlja glavnu tačku tzv. postmoderne (u njenom
ozbiljnijem vidu, kod jednog Liotara, recimo). Reč je o tome da se ta
dijalektika u uzvesnom smislu - demontira.
filozofija.29severian,
-> #26, crveni>> Zlo je sve ono čemu je cilj uništenje života.
>
> Da li je zlo ubiti Hitlera?
JESTE! Iz prostog razloga što "ubiti Hitlera" prestaje da bude zlo
tek u trenutku _pošto_ je pojedinac Adolf Hitler postao odgovoran za smrt
miliona ljudi. Na početku njegove "karijere" niko nije mogao biti _siguran_
za šta će Hitler biti odgovoran. Ako bi, na osnovu bilo čijih projekcija, ma
koliko se one _činile_ izvesnim, počeli da amnestiramo ubistva time bi zašli
u božansku "jurisdikciju" nad upotrebljenim kriterijumima za oduzimanje
života...
filozofija.31crveni,
-> #29, severian>>> Zlo je sve ono čemu je cilj uništenje života.
>>
>> Da li je zlo ubiti Hitlera?
>
> JESTE! Iz prostog razloga što "ubiti Hitlera" prestaje da bude
> zlo tek u trenutku _pošto_ je pojedinac Adolf Hitler postao
> odgovoran za smrt miliona ljudi. Na početku njegove "karijere"
> niko nije mogao biti _siguran_ za šta će Hitler biti odgovoran.
> Ako bi, na osnovu bilo čijih projekcija, ma koliko se one
> _činile_ izvesnim, počeli da amnestiramo ubistva time bi zašli
> u božansku "jurisdikciju" nad upotrebljenim kriterijumima za
> oduzimanje života...
Naravno, ne mislim na Hitlera iz 1920., pa ni na Hitlera iz 1934.
koji je samo potencijalno zlo, već na Hitlera u punoj zločinačkoj snazi.
Ono što sam hteo je da dovedem u pitanje je apsolutnost tvog stava u odnosu
na zlo. Pitanje glasi: da li potencijalna žrtva (u slučaju Hitlera -
bilo koji Englez, Rus, Francuz...) ima pravo da, pozivajući se na SAMOOD-
BRANU organizuje atentat na Hitlera. To je jedan deo problema...
Drugo pitanje koje sledi iz moje primedbe odnosi se na (makar
logičku) mogućnost da zlih ljudi bude više od ostalih...
Šta činiti u tom slučaju?
filozofija.32ndragan,
-> #22, ivana.v/ Termin "carstvo" je uobičajen termin koji se koristi u
Bio sam malo neprecizan: mene u stvari zanima poreklo tog običaja.
Antropocentrizam ume da bude nezgodan u nekim slučajevima. Sam sebe
ponekad uhvatim kako se čudim što komarci i dalje dolaze, iako sam ih
tolike potamanio. Brzo se setim da komarci nisu nikakve ličnosti, čak ni
na nivou kolektivnog nesvesnog, i da nikad ništa neće naučiti.
/ Prema tome, i životinje i biljke imaju svoja carstva.
...jer su ih tako ljudi razvrstali. Da ih neko pita koje im je društveno
uređenje, ko zna da li bi uopšte razumeli pitanje, sve i da umeju da
govore.
filozofija.33ndragan,
-> #28, novim/ Dobar deo ideologije progresa
A, da. Dođosmo i do tzv. progresa, koji nas je dosad koštao onoliko.
Napredak, a prema čemu to? Jedino se pouzdano zna šta nam je pozadi, tj.
zadnje, a šta nam je napred, prema čemu smo to bilo okrenuti da bismo
ka tome napredovali, više se baš ne zna. Šta je, u stvari, bilo
prvobitni cilj ideologije napredovanja?
filozofija.34novim,
-> #33, ndragan" Napredak, a prema čemu to? Jedino se pouzdano zna šta nam je pozadi,
" tj. zadnje, a šta nam je napred, prema čemu smo to bilo okrenuti da
" bismo ka tome napredovali, više se baš ne zna.
" Šta je, u stvari, bilo prvobitni cilj ideologije napredovanja?
Razna su tumačenja pa time i istorije progresa. Možda je
najprvobitnija bila Dekartova zamisao (iz Reči o metodi) o tome da
ćemo, uz pomoć Nauke, postati "vlasnici i gospodari Prirode".
Ispostavilo se da Priroda zna i za "zadnje", kako ti lepo kažeš.
Tj. Nauka je tek deo u istoriji Kulture, i sinhronizacija raznih
planova istorijse nije samo u njenom domenu. Evo, primer je ovih dana
obeležn kroz 50 godina Hirošime: taj nesumnjivi proizvod Nauke (at.
bomba) omogućuje da čovečanstvo uništi Zemlju. Zato se i dobar deo
filozofije posle Hirošime okreće pitanju Upotrebe znanja, a ne više
samo ili skoro samo pitanju njegove Proliferacije, gomilanja ili
progresivne proizvodnje...
O ovome, razume se, možemo pričati do pošljetka...
filozofija.35crveni,
-> #33, ndragan>
> A, da. Dođosmo i do tzv. progresa, koji nas je dosad koštao
> onoliko. Napredak, a prema čemu to? Jedino se pouzdano zna šta
> nam je pozadi, tj. zadnje, a šta nam je napred, prema čemu smo
> to bilo okrenuti da bismo ka tome napredovali, više se baš ne
> zna. Šta je, u stvari, bilo prvobitni cilj ideologije
> napredovanja?
Od cilja je mnogo bitniji ishod, a ishod SVAKE ideologije (pa i ideo-
logije "progresa") je manipulacija i uzurpacija vlasti. Mehanizam
"velikih ideja" i ciljeva dobro opisuje Karl Poper u "Bedi istoricizma"
i "Otvorenom društvu...". žim se neki cilj (obično na osnovu sopstvene
veličine) postavi kao apsolutan - otvara se put u totalitarizam. Poper
ovakav pristup politici i društvenim naukama naziva "utopijskim inženje-
ringom". Razlog je jednostavan: veliki ciljevi su uvek postavljeni toli-
ko daleko u budućnost, da je nemoguće praktično proveriti mogućnost nje-
govog ostvarenja. Bilo koja žrtva ili tragedija može se opravdatI - to su
samo "male prepreke" ka ostvarenju velikog ideala. Zbog toga Poper predlaže
suprotan pristup: izgradnju društva "korak po korak" (piecemeal social
engineering). Ideja je jednostavna: ideje i ciljevi kojima se neposredno
rukovodimo u životu moraju biti dostižni i kratkoročni da bismo, u sluča-
ju neuspeha, mogli da ih odbacimo (ovo je paralela sa njegovom "opovrglji-
vošću" iz filozofije nauke).
I, konačno: progres ne može biti cilj, upravo zato što se ne može
predvideti. Progres se ne može predvideti iz prostog razloga što bi to
značilo znanje o budućim dostignućima. Ako bi ovo znanje postojalo u sadaš-
njosti - postojala bi i ta dostignuća.
filozofija.36ivana.v,
-> #32, ndragan>
> / Prema tome, i životinje i biljke imaju svoja carstva....
> ...jer su ih tako ljudi razvrstali. Da ih neko pita koje im je
> društveno uređenje, ko zna da li bi uopšte razumeli pitanje,
> sve i da umeju da govore.
Pa i da umeju da govore, ko zna da li bi mi razumeli njihov
odgovor? U stvari, različiti oblici socijalnog ponašanja različitih
vrsta organizama nisu baš tako jednostavni kao što se obično misli.
Pomenula bih Edvarda Vilsona koji je izložio stav da se
evolucija čoveka veoma malo razlikuje od one koja je utvrđena
kod viših životinja. To bi značilo da zaključci koji se donose
prilikom proučavanja ponašanja životinja mogu sa malim
modifikacijama da se primene u interpretaciji pravaca
evolucionih promena ljudskih društava. Interesantno je npr.da se
altruizam u porodici, u stvari, smatra sebičnim ponašanjem
(metaforično označeno i kao "sebični gen").
Etolozi su zapazili da je prihvatanje određenih oblika
ponašanja kod životinja često uslovljeno ponašanjem većine
jedinki u populaciji. Za analizu različitih obrazaca ponašanja
koristi se tzv matematička teorija igara, koja se, najkraće
rečeno, odnosi na sukob interesa između dva ili više igrača.
Odatle je i proistekla ideja o tzv. evoluciono stabilnoj strategiji
Maynarda Smitha - ako postoji neka strategija ponašanja koju
prihvata većina članova neke populacije ne postoji alternativna
strategija koja bi dala višu adaptivnu vrednost.
Izložiću jedan hipotetičan primer (iz knjige Sebičan
gen R. Dokins)- održavanje raznih oblika agresivnog ponašanja u
populaciji. Potpuno uprošćeno, agresivno ponašanje se može
podeliti u dva obrasca: tzv. strategija jastreba - kada jedinke
stupaju u pravi okršaj, koji prestaje tek kad je jedna od njih
povređena i tzv. strategija miša- kada jedinke stupaju samo u
ritualnu borbu (npr. prete jedna drugoj), ali nikad nikog ne
povređuju. Nijedna od jedinki ne zna unapred kakvu će strategiju
primeniti njen protivnik.
Neka se, na primer, neka hipotetična populacija sastoji
samo od "miševa". Usled mutacije, pojavljuje se jedinka
"jastreb", koja će biti zaštićena od povrede jer će se u susretu
sa "miševima" ovi uvek povlačiti. Posle nekoliko generacija,
geni jastreba dominiraju u odnosu na gene niševa. Sada bi to
bila populacija "jastrebova", u kojoj svaki "jastreb" ima
podjednaku šansu da bude gubitnik. To znači, da prosečna dobit
za "jastrebove" nije veća nego dobit kada su populaciju činili
samo "miševi". Uskoro će u populaciji početi da se favorizuju
"geni miševa", pod uslovom da su dovoljno vešti da izbegnu sukob.
Iz svega navedenog sledi da "jastrebovi i miševi" najbolje
prolaze kada su dovoljno retki.
"Pojam ESS omogućava nam da, po prvi put, jasno vidimo
kako skup nezavisnih bića može uspeti da nalikuje jednoj
organizovanoj celini" (Maynard Smith).
Pozdrav, Ivana
filozofija.37sav.gacic,
-> #33, ndragan> A, da. Dođosmo i do tzv. progresa, koji nas je dosad koštao onoliko.
> Napredak, a prema čemu to? Jedino se pouzdano zna šta nam je pozadi, tj.
> zadnje, a šta nam je napred, prema čemu smo to bilo okrenuti da bismo
> ka tome napredovali, više se baš ne zna. Šta je, u stvari, bilo
> prvobitni cilj ideologije napredovanja?
Uh.
Progres, napredak. Voleo bih da se malo razjasni pojam, da se malo odrede
kategorije (nauka, tehnologija, humanitarna strana...)
Pozdrav, Bik koji sedi
filozofija.38ndragan,
-> #35, crveni/ suprotan pristup: izgradnju društva "korak po korak" (piecemeal social
/ engineering). Ideja je jednostavna: ideje i ciljevi kojima se
/ neposredno rukovodimo u životu moraju biti dostižni i kratkoročni da
Osećam se... ne znam ni ja, zadovoljan, ili pokraden. Ovako nešto
primenjujem na sebi još od puberteta. Zavidim mu na ideji da to
postavi kao model za društveni projekat.
filozofija.39ndragan,
-> #36, ivana.v/ odgovor? U stvari, različiti oblici socijalnog ponašanja različitih
/ vrsta organizama nisu baš tako jednostavni kao što se obično misli.
To nisam ni poricao. Zasmetala mi je antropocentričnost izraza
"carstvo". Nomen est omen, i verujem da upotreba takvih reči u odnosu na
vanljudska društva samo zamućuje vidik. Primećujem to kod svoje srednje
ćerke (takođe Ivana :), koja je do grla u prirodi, i večito prenosi neke
antropomorfne predstave na životinje i biljke.
/ kako skup nezavisnih bića može uspeti da nalikuje jednoj
/ organizovanoj celini" (Maynard Smith).
Poterao sam miša, isterao slona. Za ovu teoriju nisam znao, a izgleda mi
krupna stvar. I sviđa mi se, naročito što spretno izbegava zamke
preslikavanja ljudskog ponašanja: lepo kaže "sukob" i tačka.
filozofija.40ndragan,
-> #37, sav.gacic/ Progres, napredak. Voleo bih da se malo razjasni pojam, da se malo
/ odrede
Upravo određenje je i nedostajalo. Reč "Progres" (izgovarana sa velikim
P) je bila dovoljan bauk da utera strah u kosti svakome ko je i pomislio
da mu se ispreči na putu (bez obzira na to koji je Veliki Brat zahtevao
taj progres). Vrlo brzo se zaboravilo da svako napredovanje treba da ima
i pravac - nije važno, važno da se napreduje.
Ono o brzom prelasku velikih ideja u totalitarizam mi izgleda veoma
istinito, pre svega zbog neodređenosti tih ideja. To ti je kao ideja
zakona kod nas: bitno je da se donese, što nejasniji to bolji. Vlast
ostaje na onima koji će ga tumačiti.
filozofija.41ndragan,
-> #34, novim/ O ovome, razume se, možemo pričati do pošljetka...
Ova varijanta (gospodari prirode) mi zvuči poznato... nešto se toga
slilo čak i u osnovnu školu, onomad. Ko kaže da filozofi samo
filozofiraju - to se, bre, prostire, a i deluje.
Ostale varijante?
filozofija.42dr.grba,
-> #41, ndragan>> slilo čak i u osnovnu školu, onomad. Ko kaže da filozofi samo
>> filozofiraju - to se, bre, prostire, a i deluje.
Hm... filozofiraju? Permutuju jezik. Ima li ikakvih drugih dostignuća?
filozofija.43crveni,
-> #38, ndragan> Osećam se... ne znam ni ja, zadovoljan, ili pokraden. Ovako
> nešto primenjujem na sebi još od puberteta. Zavidim mu na ideji
> da to postavi kao model za društveni projekat.
Mislim da je to stvar psihologije. Liberalistička uverenja
odgovaraju individualcima, populističke ideologoje priprostom
svetu (tj. većini).
filozofija.44crveni,
-> #42, dr.grba> Hm... filozofiraju? Permutuju jezik. Ima li ikakvih drugih
> dostignuća?
Poznato je da postoji nekoliko osnovnih razloga za
antifilozofsko raspoloženje. Prvi i osnovni razlog je neznanje i nera-
zumevanje. Drugi je neinteligencija. Treći je (nužno FILOZOFSKI
utemeljeno) uverenje o besmislenosti i nesvrsishodnosti filozofi-
je (npr. antifilozofski scijentizam). U principu, sa ljudima koji
su spremni da javno valjaju ovakve besmislice ne može se mnogo raz-
govarati. Ali, ostalima želim da skrenem pažnju na nekoliko
stvari:
1) Temeljni stavovi SVIH nauka su po sopstvenoj prirodi -
postulirane hipoteze. Onaj ko bar malo poznaje struktru nauke zna da
su ove hipoteze neiskustvene prirode, dakle - plod filozofske refleksi-
je. Oni kojima ova stvar nije dovoljno jasna neka na umu imaju da
je Ajnštajn smatrao da su osnovne postavke njegove teorije filozofske. Da
ne govrimo o Njutnu i starijim naučnicima koji nisu ni pravili razliku
između nauke i filozofije;
2) Šta tek reći za LOGIKU koja je FILOZOFSKA disciplina. Ni
ovde nema nikakvih "dostignuća"?
3) Zapadni svet prilično se bavi filozofijom prava, politike i
morala. Ponekad čak i neposredne odluke (npr. izbor sudija Vrhovnog suda
SAD) zavisi od njihovog FILOZOFSKOG pogleda na pravo i državu;
4) Deo filozofije koji se bavi "permutacijama reči" ima svoje ime
i naziva se teorijom značenja. Samo idioti mogu da pomisle da se reči
mogu koristiti shodno sopstvenom ukusu. Na koji način funkcioniše jezik
utvrđuje se, između ostalog, i filozofskom analizom. Zanimljivo
je da su neki osnovni mehanizmi političke manipulacije otkrivene zahvalju-
jući meta-etičkoj analizi moralnog jezika;
5) Ako je filozofija besmislena, onda je po istoj logici poezija
još besmislenija (bezvesno trabunjanje, takoreći). A tek ona mazanja po plat-
nu ili nekakvi zvukovi iz nekih čudnih naprava. Uništimo sve knjige, pobij-
mo sve umetnike i žderimo, knjavajmo i tucajmo se! čivimo kao pravi
ljudi!
filozofija.45crveni,
-> #40, ndragan> Ono o brzom prelasku velikih ideja u totalitarizam mi izgleda
> veoma istinito, pre svega zbog neodređenosti tih ideja. To ti
> je kao ideja zakona kod nas: bitno je da se donese, što
> nejasniji to bolji. Vlast ostaje na onima koji će ga tumačiti.
Filozofi (meta-etičari) su objasnili i način kojim poli-
tičari uspevaju da zavedu mase. Jezik velikih ideja zaista je
neodređen, ali to nije sve. Reči osim kognitivne (deskriptivne)
komponente koja određuje preciznost značenja imaju i emotivnu
komponentu kojo deluju na menjanje ljudskih stavova prema nekom feno-
menu.Uzmimo za primer dva kulturologa koja, jedan za drugim, drže pre-
davanje na nekom fakultetu. Recimo da prvi kaže: "Kultura je ono
što se kroz tradiciju potvrdilo kao vrednost". Posle pauze, izlazi
drugi i kaže: "Nema sporada deo kulture leži u tradiciji. Ali, prava
kulturaje alternativa, a ne tradicija". I jedna i druga rečenica deluju
smisleno, što znači da nema nikakve kontradikcije ili pogrešnog
korišćenja reči. Ipak, dve rečenice govore sasvim suprotne stvari.
Drugi kulturolog AGITUJE za svoj kulturološki program zahvaljujući
činjenici da sam pojam "kulture" nema preciznu kognitivnu komponentu.
U tome mu pomaže jak pozitivni naboj koji pojam "kultura" nosi u sebi.
On koristi UBEĐIVAžKU DEFINICIJU (termin pripada Stivensonu) i prava
svrha je pridobijanje slušalaca za stvar alternativne kulture, a ne
saopštavanje utvrđenih činjenica.
filozofija.46dr.grba,
-> #44, crveni>> je (npr. antifilozofski scijentizam). U principu, sa ljudima koji
>> su spremni da javno valjaju ovakve besmislice ne može se mnogo raz-
>> govarati. Ali, ostalima želim da skrenem pažnju na nekoliko
Odavno nisam napravio ovakvu popalu (((((:
NHF, samo sam se malo za*e*avao. Nisam imao nameru da te vređam kao ti mene.
filozofija.47crveni,
-> #46, dr.grba> Odavno nisam napravio ovakvu popalu (((((:
>
> NHF, samo sam se malo za*e*avao. Nisam imao nameru da te vređam
> kao ti mene.
Ni ja nisam hteo da vređam. Ali, neko ko ozbilljno misli
to što si ti napisao mora biti plitkouman. Na moju veliku žalost
takvi su u većini.
filozofija.48ndragan,
-> #44, crveni/ mo sve umetnike i žderimo, knjavajmo i tucajmo se! čivimo kao pravi
/ ljudi!
Ne zvuči loše, ali čemu sve to?
p.s. Ja ni sebe ne bih shvatio tako ozbiljno. Bez obzira na to, nemoj me
pogrešno shvatiti: slažem se sa tim što si napisao, a Dr.Grba je već
okajao svoje grehe, tako da mu ovu sitnu paljevinu nećemo uzeti za zlo.
filozofija.49ndragan,
-> #45, crveni/ On koristi UBEĐIVAžKU DEFINICIJU (termin pripada Stivensonu) i prava
/ svrha je pridobijanje slušalaca za stvar alternativne kulture, a ne
Koliko se sećam definicije ubeđivačkih definicija, znak raspoznavanja im
je insistiranje na 'pravom' (pri čemu hoće da ubedi da su ostali, ako ne
lažni, a ono bar manje kvalitetni).
filozofija.50crveni,
-> #49, ndragan
> Koliko se sećam definicije ubeđivačkih definicija, znak
> raspoznavanja im je insistiranje na 'pravom' (pri čemu hoće da
> ubedi da su ostali, ako ne lažni, a ono bar manje kvalitetni).
Može se reći da je insistiranje na "pravom" znak raspozna-
vanja ubeđivačkih definicija. Ali, definicije mogu biti ubeđivač-
ke i bez karakterističnih formulacija. Upravo zato su i opasne.
Nisam hteo da se bavim suptilizacijama jer je ovo tribina namenje-
na najširem krugu zainteresovanih. Hteo sam da ukažem na zavodljivost
jezika i neprimetnost metoda manipulacije. A to je ona priča o dve
vrste značenja.
filozofija.51dr.grba,
-> #48, ndragan>> / mo sve umetnike i žderimo, knjavajmo i tucajmo se! čivimo kao pravi
>> / ljudi!
>>
>> Ne zvuči loše, ali čemu sve to?
Pa tako su radili crveni. Zar si mislio da ih nema više? <:
>> pogrešno shvatiti: slažem se sa tim što si napisao, a Dr.Grba je već
>> okajao svoje grehe, tako da mu ovu sitnu paljevinu nećemo uzeti za zlo.
Dobro, de: plaćam opet kafu u čerbou. Samo mi ostavite koji forint da jedem
nešto pre konceta (:O
====================
-----> "Neću više, tako mi razrednog starešine!"
filozofija.52ndragan,
-> #51, dr.grba/ Pa tako su radili crveni. Zar si mislio da ih nema više? <:
Nema ih više, ali ni manje. PoJenta je bila na "čemu sve to" (ko se seća
vica o šest vrsta ljubavi...).
filozofija.53ndragan,
-> #50, crveni/ na najširem krugu zainteresovanih. Hteo sam da ukažem na zavodljivost
/ jezika i neprimetnost metoda manipulacije. A to je ona priča o dve
Predlažem da pređemo kod mene. Jedan od razloga zašto sam se prihvatio
(ad)ministriranja teme o.jeziku je bio upravo da od slučaja do slučaja
razbijem poneku takvu jezičku zvrčku, bolje rečeno zavlaku, gde se putem
jezičkog izraza upravo potura i vrednosni, politički, doktrinarni itd.
Ako imaš neki svež primer, voleo bih da ga vidim.
BTNJ, čuo sam jednom na Bastilji da su spomenuli reč 'ognjište' bez
'vekovno'. Jel' to bila neka promena ćurka, ili je onaj što je tako
pročitao već bio viđen za Ivanjicu?
filozofija.54crveni,
-> #53, ndragan> Predlažem da pređemo kod mene. Jedan od razloga zašto sam se
> prihvatio (ad)ministriranja teme o.jeziku je bio upravo da od
> slučaja do slučaja razbijem poneku takvu jezičku zvrčku, bolje
> rečeno zavlaku, gde se putem jezičkog izraza upravo potura i
> vrednosni, politički, doktrinarni itd.
>
> Ako imaš neki svež primer, voleo bih da ga vidim.
Primera ima koliko hoćeš. Recimo, ilustrativan je (poltički) govor o
"trajnom i pravednom miru". Ako je neko primetio, ovaj izraz se ponavlja
od samog početka rata i nije pretrpeo nikakve modifikacije. Jugoslavija
se zalagala za "trajan i pravedan mir" i u trnutku kada je, mimo vojničke lo-
gike, Vukovar pretvaran u čipku i u trenutku, kada je, opet mimo bilo kakve
vojničke i političke logike, Srpska Krajina bez borbe predata Hrvatima.
Objašnjenje je jednostavno. Reč je o izrazu koji u sebi nema gotovo
nikakvog kognitivnog ili deskriptivnog značenja. Tako "zalaganje za mir" u
jednoj situaciji može biti poziv na totalni rat (jer se svaki rat završava
kakvim-takvim mirom), ali zato u drugoj situaciji može biti zalaganje za
totalnu predaju (jer se "ne smeju rizikovati životi nevinog stnovništva").
S druge strane, "trajan i pravedan mir" je izraz sa jakom emotivnom kom-
ponentom, sračunat da pridobije simpatije pobornika "politike mira", šta
god vlast pod tim podrazumevala.
Sličan je primer i sa neodređenim pojmom "izdaje". U jednom trenutku
izdajnik je svako ko dovede u pitanje osnovanost neodmerenog razara-
nja strateški nebitnih ciljeva (a "izdajnik" uopšte ne mora biti pacifista),
u drugom trenutku izdajnik je onaj koji "huška na rat".
Mehanizam manipulacije ovde je prilično proziran. Koriste se izrazi
koji neukoj masi "dobro zvuče", ali zapravo ništa ne govore. Ovi izrazi
su potpuno neodređeni zato da bi se izbegla odgovornost estblIšmenta za
neispunjena obećanja. Da je rečeno da "trajan i pravedan mir" podrazumeva
"pobedu srpskog naroda u njegovoj borbi za ujedinjenje", onda bi to bio
politički program koji podrazumeva političku odgovornost. Ovako, ciljevi se
mogu menjati prema potrebama, a televizija i ostali, nemilosrdno jašući na
rečima bez kognitivniog značenja, političko vrludanje mogu predstavljati kao
doslednost.
Kad sam već ovoliko puta pomenuo rat i mir, voleo bih da zaintere-
sovani razmisle o još jednoj temi. Možda bi bilo interesantno (filozofski)
raspravljati o tome da li je pacifizam etički zasnovana pozicija. Ovu temu
ne načinjem bez razloga. Naime, ideja pacifizma lagano se uvlači u retori-
ku političkog života.
Razmislite.
filozofija.56ivanna,
Ima li neko ovde ko se bavi psihologijom,
odnosno testovima?
filozofija.57ndragan,
-> #56, ivanna/ Ima li neko ovde ko se bavi psihologijom,
/ odnosno testovima?
Jok ja (šta mu uopšte znači 'baviti se'), al' me zanima u kakvom je to
sada stanju. Koliko se odmaklo od Bine-Simona (poslednje čega se sećam
iz ono malo psihologije što sam učio na faksu), i kako se to danas
baždari.
Pod baždarenjem mislim na peglanje kulturnih razlika, koje mogu
drastično da utiču na rezultate. Sećam se kako sam onomad na testu za
kviskoteku ladno prošao zahvaljujući tome što se trećina testova
zasnivala na grafički maskiranim stvarima iz matematike za osnovnu, i na
geometrijskim transformacijama. Verovatno je neko, pametniji od mene,
oladio, zato što se nije dovoljno igrao tim stvarima.
Uopšte, kako se na testovima raspoznaje inteligencija kao (opšta?)
sposobnost od uvežbanosti?
filozofija.59crveni,
-> #57, ndragan
> Pod baždarenjem mislim na peglanje kulturnih razlika, koje mogu
> drastično da utiču na rezultate.
Pa, koliko znam, to je i danas jedan od problema u
merenju inteligencije. Zna se da mentalna nerazvijenost može
biti socijalno uslovljena, pa to služi i kao dokaz o
prirodnoj jednakosti ljudi. Naravno, ova teza je potpuno
pogrešna i ideološki uslovljena: ljudi ne moraju biti JEDNAKI
da bi bili RAVNOPRAVNI. Stoga nema ni potrebe da se razlike
ove vrste "peglaju". One su žINJENICA. Takođe, iz istih
razloga, nepotrebno je neprirodno insistiranje na (statistički
osporenoj) jednakosti rasa i polova u ovom pogledu. Ako se već
priznaje da su žene lepše od muškaraca, a crnci snažniji od
belaca, zašto ne priznati da su muškarci (statistički)
pametniji od žena, a belci od crnaca?
>
> Uopšte, kako se na testovima raspoznaje inteligencija kao
> (opšta?) sposobnost od uvežbanosti?
Nisam psiholog, ali verujem da se objektivna metoda koja bi
razlikovala ove dve komponente ne može ustanoviti. To ti je
slično fizičkoj snazi: džaba ti prirodna predispozicija ako ne
dižeš tegove. A svaki test (dizanja tegova ili inteligencije,
svejedno) meri trenutnu sposobnost, a ne prirodnu
predispoziciju (što bi, valjda, trebalo da bude "čista"
inteligencija). Uostalom, seti se analitičke definicije
inteligencije: "Inteligencija je ono što testovi
inteligencije mere."
A prevarante (tipa zagriženih "mensijanaca" i sl.) koji
vežbajući određeni tip testova žele druge (a žalosno je reći
- verovatno i sebe) pokušavaju da uvere u sopstvenu natprirodnu
inteligenciju svakako treba uputiti na obiman test koji
ispituje mnoštvo faktora inteligencije (recimo verbalnu
fluentnost ili divergentno mišljenje). Verovatno posle toga ne
bi imali tako lepo mišljenje o sebi. Uostalom, ako neko smatra da
inteligentne treba posebno hvaliti i nagrađivati, neka
porazmisli o tome da li bi neinteligentne trebalo kažnjavati
ili grditi.
filozofija.60crveni,
-> #59, crveniTek sad sam video koliko sam nespretno formulisao poslednji pasus.
Naravno, naglašavam da ndragana ne ubrajam u prevarante ili
pregrejane obožavaoce "Mense". :)
filozofija.61ndragan,
-> #59, crveni/ da bi bili RAVNOPRAVNI. Stoga nema ni potrebe da se razlike
/ ove vrste "peglaju". One su žINJENICA. Takođe, iz istih
Mislio sam na 'peglanje' u smislu da se, znajući kako te (priznate)
stvari utiču na rezultate, vozi računa o valjanosti rezultata. žuo sam
za slučajeve kad su rezultati testova uzimani kao apsolutna mera
(naprimer, prijem u neke škole u SSAD, pa i s ove strane bare), gde su,
naravno, crnci i sirotinja ispali teški glupanderi, zato što se deo
pitanja odnosio na snalaženje sa stvarima koje oni nikad nisu ni videli.
/ belaca, zašto ne priznati da su muškarci (statistički)
/ pametniji od žena, a belci od crnaca?
Toliko o statistici. Isti ti severni Amerikanci kažu da postoji 'laž,
presna laž, drska laž, i statistika'.
/ inteligencije: "Inteligencija je ono što testovi
/ inteligencije mere."
Sve si rekao.
/ inteligentne treba posebno hvaliti i nagrađivati, neka
Treba ih nagrditi (nije greška u kucanju) ako tu svoju sposobnost ne
razvijaju.
filozofija.62ndragan,
-> #60, crveni/ Naravno, naglašavam da ndragana ne ubrajam u prevarante ili
/ pregrejane obožavaoce "Mense". :)
Nije mi ni ličilo - nhf. Ono, što sam napisao prošli put, namestilo se
samo - nisam ja postao matematičar da bih jednog dana bolje prolazio na
testu, već iz sasvim drugih razloga (nije bilo prijemnog :).
filozofija.63crveni,
-> #61, ndragan>
> Mislio sam na 'peglanje' u smislu da se, znajući kako te
> (priznate) stvari utiču na rezultate, vozi računa o valjanosti
> rezultata. žuo sam za slučajeve kad su rezultati testova
> uzimani kao apsolutna mera (naprimer, prijem u neke škole u
> SSAD, pa i s ove strane bare), gde su, naravno, crnci i
> sirotinja ispali teški glupanderi, zato što se deo pitanja
> odnosio na snalaženje sa stvarima koje oni nikad nisu ni
> videli.
>
Ovim problemom se bavi tzv. "teorija pravde". Džon Rols
(John Rawls) u svojoj "Teoriji pravde", na primer, kaže:
"Prvo: svaka osoba treba da ima jednako pravo na najširu moguću
slobodu koja je u saglasnosti sa sličnom slobodom za ostale.
Drugo: društvene i ekonomske nejednakosti treba urediti tako da
je za njih a) razumno očekivati da će biti od koristi za sve i
b) da će biti povezane sa položajima i službama otvorenim za sve."
Ova dva principa poređana su LEKSIKOGRAFSIM REDOM, što
znači da drugi princip pravde može na snagu stupiti tek onda kad
su zahtevi prvog principa (tj. zaštita slobode) u potpunosti ispu-
njeni. Zanimljivo je kako Rols interpretira drugi princip pravde
koji reguliše PRERASPODELU. Zahtev a) ("od koristi za sve") iz
drugog principa pravde on shvata kao tzv. princip razlike. Ovaj
princip propisuje da CEO DRUŠTVENI SISTEM treba da radi u korist
NAJLOŠIJE STOJEĆEG (reprezentativnog) POJEDINCA. Zahtev b) Rols in-
terpretira u smislu pravične jednakosti (životnih) prilika (fair
equality of opportunity), što PODRAZUMEVA ublažavanje ili, čak,
eliminisanje prirodnih (obdarenost - inteligencija, talenti i sl.)
i društvenih (politički položaj, ekonomski položaj) kontingencija.
Eto, dakle, teorijskog okvira za tvoje zahteve. Naravno, ce-
la stvar je (kao i sve što ima veze sa filozofijom) problematična.
Evo samo nekoliko ad hoc prikupljenih kritika.
1) Ako ceo sistem treba da radi u korist neke grupe ljudi
(tj. "reprezentativnog pojedinca") to ne znači da je ON taj koji
mora da bude onaj koji deluje. U konkretnom slučaju - ako je neko
oštećen time što ne može da razvije intelektualne potencijale,
ovakva teorija pravda ne mora nužno zahtevati da se BAŠ NJEMU omogu-
ći ndraganovo "peglanje razlika". Njemu može biti od veće koristi
da baš oni koji su na neki način privilegovani (npr. belci iz bolje-
stojećih porodica) dobiju npr. bolje obrazovanje jer to ne zahteva
"peglanje razlika" skopčano sa ogromnim organizacionim problemima i
finansijskim troškovima. Jer, "privilegovani" će se za kraće vreme
(bez "peglanja razlika") uključiti u privredni i obrazovni sistem,
što će ubrzati njegov razvoj. To, opet, vodi bržem sveopštem razvoju.
Osim toga, ugrožene grupe imaju mnogo veće probleme od ispravljanja
ovih vrsta razlika (većina njih je npr. gladno). Zbog toga BAŠ ONI
mogu želeti dase sistem ne bavi "peglanjem" nebitnih razlika već da
TA SREDSTVA upotrebi za poboljšanje opšteg položaja "najlošije sto-
jećeg" (smanjivanje bede).
2) Kada sam rekao da je inteligencija činjenica - to sam oz-
biljno i mislio. Zahtev "peglanja razlika" može biti podjednako bes-
mislen kao i zahtev da belci "ispeglaju" fizičke razlike u odnosu na
crnce. Razvoj inteligencije zavisi od mnoštva faktora (od bioloških,
preko klimatskih do socijalnih). Istorija nastanka jedne sposobnosti
je nebitna - sposobnost ili postoji ili ne postoji. A svako ko nešto
meri - zna šta hoće da izmeri. Ne vidi se nikakav moralni razlog
zašto
bi mu se nametnula obaveza da u obzir uzme nešto što ga ne interesuje
- sam proces nastanka sposobnosti koja se meri.
Kao "misaoni eksperiment" nek' ti posluže Olimpijske igre u
kojima bi belci od crnaca zahtevali "peglanje razlika" zbog
nejednakos-
ti životnih uslova u kojima su se rase razvile. Besmisleno, zar ne?
3) Rolsovu teoriju sam pomenuo i zbog toga što ona otvara mo-
gućnost za sveopštu "preraspodelu" sposobnosti (inteligencije,
znanja,
talenata) koje posmatra kao "zajednička preimućstva" (common assets).
Zamisli samo kako bi se ti osećao da neko "u ime pravde" zahteva da
svoju
inteligenciju koristiš za ostvarivanje (ne tvojom voljom) određenog
ci-
lja). Tako bi se ljudi, što bi rekao Kant, koristili "samo kao
sredstvo,
a ne i kao cilj po sebi".
Naravno, oni koji zapostave razvoj svoje inteligencije mogu
se moralno prekorevati, ali samo u smislu zanemarivanje kantovske
"duž-
nosti prema sebi", ali ne i zbog toga što je ne ne dele sa sotalima.
Time bi se ugrozila SLOBODA koju garantuje i prvi Rolsov princip
pravde.
etc.
Sve u svemu - ne vidim način na koji bi društvo moglo da
obavi
"peglanje razlika" bez ogromnih troškova i ugrožavanja slobode.
A što se statistike tiče - ona ume da slaže, al' da su
muškarci
pametniji od žena to zna svaki pametan muškarac. ;>
Ja to znam, a ti?
C.
filozofija.64dr.grba,
-> #61, ndragan>> Toliko o statistici. Isti ti severni Amerikanci kažu da postoji 'laž,
>> presna laž, drska laž, i statistika'.
'Zvin'te, moliću fino: a di je u ovoj skali Microsoft? <:
filozofija.65ndragan,
-> #63, crveni/ Ova dva principa poređana su LEKSIKOGRAFSIM REDOM, što
...bi trebalo da znači abecedni red, a ne po značaju. Da nije u pitanju
nekakav aksiomatski redosled?
/ Eto, dakle, teorijskog okvira za tvoje zahteve. Naravno, ce-
Nisam to tražio, hvala, ali dobro je da sam napokon našao neku teorijsku
osnovu (mada mi se čini da je ona samo formulisala postojeću praksu, ili
bar postojeće ideje). Pričao sam o baždarenju psihotestova.
/ ći ndraganovo "peglanje razlika". Njemu može biti od veće koristi
Da razjasnim: pod "peglanjem razlika" sam mislio samo i isključivo na
ispravku rezultata psihotestova za onoliko za koliko se zna (tj. koliko
je već poznato sastavljačima testova i onima koji ih daju drugima da
popune, te naročito onima koji to posle boduju) da daju iskrivljenu
sliku zavisno od kulturne pripadnosti ispitanika. Ovo o čemu ti govoriš
se već odnosi na ono što se kasnije događa kad se ti (donekle pogrešni)
rezultati koriste kad se odlučuje o ispitanikovoj daljoj sudbini.
/ što će ubrzati njegov razvoj. To, opet, vodi bržem sveopštem razvoju.
To je teorija po kojoj je društvo bogato koliko su bogati njegovi
bogataši. Mislim da je pametnije da merenje toga prepustimo
ekonomistima, oni umeju da sabiraju i dele.
/ biljno i mislio. Zahtev "peglanja razlika" može biti podjednako bes-
/ mislen kao i zahtev da belci "ispeglaju" fizičke razlike u odnosu na
/ crnce. Razvoj inteligencije zavisi od mnoštva faktora (od bioloških,
Ovo su teze koje su bile korišćene u davnoj antikomunističkoj
propagandi, koja u to vreme beše vrlo sirove i primitivne naravi. Opšti
zahtev za jednakošću prava protumačen je (kroz optiku serijske
proizvodnje) kao zahtev za trpanje svih pojedinaca u Prokrustovu
postelju. Vrhunac toga je bila jedna SF priča iz tih godina, gde su
balerinama stavljali tegove na noge i glumcima kartonske maske da bi
bili jednaki sa onim tvojim pojedincem. Mislim da su čak i autori te
kritike davno odustali od nje.
/ Zamisli samo kako bi se ti osećao da neko "u ime pravde" zahteva da
/ svoju
/ inteligenciju koristiš za ostvarivanje (ne tvojom voljom) određenog
/ ci-
/ lja). Tako bi se ljudi, što bi rekao Kant, koristili "samo kao
/ sredstvo,
/ a ne i kao cilj po sebi".
Ovo potiče iz istog arsenala. SF literatura iz perioda hladnog rata
(pedesete-šezdesete) obiluje odjecima tih ideja. Da ne zaboravim i
liniju Zamjatin - Haksli - Orvel, i ideju negativne utopije.
E, jel' može da smo završili sa ovim, baš me zanima šta je posle bilo sa
Bine-Simonom.
p.s.
/ pametniji od žena to zna svaki pametan muškarac. ;>
/ Ja to znam, a ti?
Glupi muškarci zaziru od pametnih žena.
Pametni muškarci uživaju i ne pričaju.
filozofija.66ndragan,
-> #64, dr.grba/ 'Zvin'te, moliću fino: a di je u ovoj skali Microsoft? <:
Zasad nigde, čeka se nova verzija, ne znam da li proširena, produžena
ili u sasvim novoj tehnologiji.
filozofija.69crveni,
-> #65, ndragan
U pravu si, ovu raspravu valja prekinuti. Ipak, ne mogu
a da ne prokomentarišem tvoju poruku.
> / Ova dva principa poređana su LEKSIKOGRAFSIM REDOM, što
>
> ...bi trebalo da znači abecedni red, a ne po značaju. Da nije u
> pitanju nekakav aksiomatski redosled?
LEKSIKOGRADSKI (LEKSIžKI) RED je termin koji koristi sam
Rols. Reč je o paraleli sa slaganjem pojmova u nekom leksikonu:
ono što dolazi ispod sloba "B" ne može se pojaviti sve dok pojmo-
vi pod "A" nisu u potpunosti pobrojani. Bukvalno, to znači da se
drugi princip pravde uopšte ne uzima u obzir dok se ne ispune
zahtevi koje postavlja princip broj jedan.
> / ći ndraganovo "peglanje razlika". Njemu može biti od veće
> koristi
>
> Da razjasnim: pod "peglanjem razlika" sam mislio samo i
> isključivo na ispravku rezultata psihotestova za onoliko za
> koliko se zna (tj. koliko je već poznato sastavljačima testova
> i onima koji ih daju drugima da popune, te naročito onima koji
> to posle boduju) da daju iskrivljenu sliku zavisno od kulturne
> pripadnosti ispitanika. Ovo o čemu ti govoriš se već odnosi na
> ono što se kasnije događa kad se ti (donekle pogrešni)
> rezultati koriste kad se odlučuje o ispitanikovoj daljoj
> sudbini.
Izgleda da nisam bio dovoljno jasan: testovi mere ono što
mere (recimo, neka ne bude inteligencija, nego sposobnost X). Ako
je namera (školskih) vlasti da u školu upiše baš one koji su
"najiksovitiji", i ako one IMAJU PRAVA da tako učine (tj. nemaju
dužnost da to NE učine) onda rasprava o siromaštvu, polu ili bo-
ji kože - otpada. Tvoja primedba može imati težinu samo u dva slu-
čaja. Prvi slučaj jeste rasprava o "pravednom društvu" tj. građe-
nje političke teorije ("teorije pravde) u kojoj se iz VIŠIH PRINCI-
PA (urođena jednakost, pravo na život, pravo na dostojanstvo i sl.)
IZVODI dužnost školskih vlasti da u školu ne upisuju samo one ko-
ji na testovima pokažu najbolje rezultate, već i one koji BI poka-
zali iste ili bolje rezultate DA su sa ostalima bili u istom polo-
žaju u pogledu izvesnih okolnosti. Drugim rečima, mora se pronaći
i jasno navesti neki RAZLOG za "peglanje nejednakosti". Ali, kako
odrediti koje slučajnosti ("okolnosti") treba "ispravljati", a ko-
je ne? čivot (ili dobar njegov deo) jeste plod okolnosti i slučaj-
nosti. Ako se utvrdi da zračenje TV ekrana ili računarskog monito-
ra nepovoljno utiče na razvitak inteligencije, da li to znači da
crnce i divljake pre testiranja treba bombardovati elektromagnetnim
talasima kako bi se ispeglale "nepravedene (?)" razlike. Ovakve te-
ze karakteristične su za zajapurene egalitariste, ali ja
ne verujem da si pobornik besmislene egalitarističko-komunističke
teorije.
Drugi razlog za "peglanje razlika" jeste da školske vlasti
pogrešno misle da testovi mere X, a zapravo mere Y. Tada je zahtev
"peglanja nejednakosti" (ali samo do dovođenja rezultata na nivo
korektnog merenja X-a) legitgiman. Ništa ne garantuje da će u tom
slučaju biti ispeglane nejednakosti na koje ti misliš.
Postoji razlog zbog koga ovoliko razglabam o jednoj temi ko-
ja ni ne spada u glavni tok rasprave. žini mi se da je društveni
sistem u kome smo živeli ostvaio dubok trag i u indivi-
dualnoj i u kolektivnoj svesti. Egalitaristička propaganda, kojoj
je masa, po definiciji sačinjena od onih koji se osećaju slabima,
podložna je još uvek na suptilan način živa i delotvorna. Jedini
put za oslobađanje od komunističke vere u egalitarizam jeste pro-
mišljanje. Otvorite oči!
>
> / što će ubrzati njegov razvoj. To, opet, vodi bržem sveopštem
> razvoju.
>
> To je teorija po kojoj je društvo bogato koliko su bogati
> njegovi bogataši. Mislim da je pametnije da merenje toga
> prepustimo ekonomistima, oni umeju da sabiraju i dele.
Greška! Rolsova teorija na Zapadu se smatra prokomunističkom.
Zahtev da opravdanost SVIH razlike zavise od toga da li koriste
"pohjedincu u najnepovoljnijem položaju" ne dopušta tvoju interp-
pretaciju. Naprotiv: Rolsova teorija tvrdi da je društvo bogato
onoliko koliko su bogati njegovi najsiromašniji (reprezentativni)
pojedinci.
>
> / biljno i mislio. Zahtev "peglanja razlika" može biti
> podjednako bes- / mislen kao i zahtev da belci "ispeglaju"
> fizičke razlike u odnosu na / crnce. Razvoj inteligencije
> zavisi od mnoštva faktora (od bioloških,
>
> Ovo su teze koje su bile korišćene u davnoj antikomunističkoj
> propagandi, koja u to vreme beše vrlo sirove i primitivne
> naravi. Opšti zahtev za jednakošću prava protumačen je (kroz
> optiku serijske proizvodnje) kao zahtev za trpanje svih
> pojedinaca u Prokrustovu postelju. Vrhunac toga je bila jedna
> SF priča iz tih godina, gde su balerinama stavljali tegove na
> noge i glumcima kartonske maske da bi bili jednaki sa onim
> tvojim pojedincem. Mislim da su čak i autori te kritike davno
> odustali od nje.
To što se ove teze koriste i u propagandne svrhe logički
ne kaže ništa o njima. žini mi se da se u društvu u kome se teh-
nologija razvija velikom brzionom mnogo više ceni inteligencija
nego druge osobine. Da li bi tako bilo u nekom ratničkom plemenu?
Da li bi tamo bilo legitimno zahtevati ispravljanje razlika u fi-
zičkoj snazi i srčanosti?
> p.s.
> / pametniji od žena to zna svaki pametan muškarac. ;>
> / Ja to znam, a ti?
>
> Glupi muškarci zaziru od pametnih žena.
> Pametni muškarci uživaju i ne pričaju.
Tačno! Ćutke uživaju u ženskoj gluposti. ;>
filozofija.70novim,
Ajde, Sezame, misli, ne čukaj samo u kompjuktor. :)
Trenutno je u pojedinim zapadnim filozofskim krugovima veoma važna
polemika koja se vodi između anglosaksonske i nemačke škole, tj.
između Roulsa i Habermasa.
Kontekst je sledeći (uprostiću, naravno): Jirgen Habermas je nedavno
dobio Lajbnicovu nagradu za filozofiju (kažu da je milion maraka
teška), pa je celu uložio u osnivanje jednog nemačkog filozofskog
instituta za proučavanje post-liberalne anglosaksonske političke
filozofije, verujući da je to ono što nedostaje nemačkoj tradiciji, a
što je važno, s ozbirom na anglosaksonsku liberalnu tradiciju
demokratije.
Taj motiv nije sporan, ali je sporan Habermas, tj. njegova filozofska
(i politička) doktrina. Ukratko (da još više uprostim), Habermas je
zagovornik modela tzv. komunikativne zajednice (i delovanja), odnosno
ideje da se socijalno nasilje može izbeći, a pravni poredak, politički
i liberalni demokratski standardi itd. mogu održati ukoliko postoje
relativno razrađene procedure dijaloga (komunikacije, uzete u najširem
smislu - od one medijske, političke, do ekonomske i kulturne) između
različitih interesa, grupa, klasa, instanci itd. Tj. povećanje
socijalne racionalnosti kroz komunikativne procedure dovodi do
smanjenja nasilja (komunikacija zapravo eliminiše nasilje, veruje
Habermas).
Shodno tim idejama je ustanovljen i program tog Instituta.
Rouls - koji je tu jedan od onih čija misao bi, pak, predstavljala
predmet izučavanja tog Instututa - misli da Habermasova osnovna ideja
racionalne komunikative zajednice nije kompatibilna upravo sa
anglosaksonskom tradicijom liberalne demokratije. Već ključna
kategorija te tradicije - država - raspolaže monopolom na silu, što
nema mesta u prostoru Habermasovog tipa racionalnosti, za koju Rouls
misli da je uglavnom utopijska.
Polemika se širi (na obe strane se, osim generala R. i H., uključuju
niži oficiri, docenti i asistenti), ali je zanimljiva kao sukob dve
krupne evropske škole političke filozofije, obe izrazito uticajne i
izvan akademskih sfera teorije, tzv. liberalni utopizam i liberalni
realizam. Svedeno, dakle, taf kveščn:
Da li ima mesta utopiji (makar i racionalizovanoj, poput ove
habermasovske) u dokrini države, ili je racionalizam na strani
istorijskih realista?
filozofija.71anima,
█ą-Rec Zakona je TELEMA
Knjiga Zakona je Napisana i Skrivena
Aum.Ha.
Ko sam ja, i sta ce biti znak?
ő╚ îâ.Ź¤
Knjiga Zakona je Napisana i Skrivena
Aum.Ha.
filozofija.72novim,
Tamo Shkspr (sedam stupnjeva laži), ovde Nic. Mac. :)
Kaže Nikolo Makijaveli: Ako pretpostavlja da ću mu reći laž, mogu
mirne duše onda da mu kažem istinu, jer mi neće poverovati i misliće
da ga lažem. Ovo se naziva, kaže Nic. Mac., drugostepena laž.
Hmmmm, šta misli Sezam - laž li je to, ili možda ipak - istina? O:)
filozofija.73milan,
-> #70, novim> instanci itd. Tj. povećanje socijalne racionalnosti kroz
> komunikativne procedure dovodi do smanjenja nasilja (komunikacija
> zapravo eliminiše nasilje, veruje Habermas).
>
> .................................
> Rouls - koji je tu jedan od onih čija misao bi, pak, predstavljala
> predmet izučavanja tog Instututa - misli da Habermasova osnovna
> ideja racionalne komunikative zajednice nije kompatibilna upravo sa
> anglosaksonskom tradicijom liberalne demokratije. Već ključna
> kategorija te tradicije - država - raspolaže monopolom na silu, što
> nema mesta u prostoru Habermasovog tipa racionalnosti, za koju Rouls
> misli da je uglavnom utopijska.
Sad' tek stigoh da ovo pročitam.. Izgleda da si nam polemiku
previše uprostio. :)) Naime ne vidim gde je kontradikcija između
Habermasove teze (bar kako si je ti predstavio) da "povećanje
socijalne racionalnosti kroz komunikativne procedure dovodi do
smanjenja nasilja (komunikacija zapravo eliminiše nasilje, veruje
Habermas)." i Rowlsa? Tj. pa šta ako država ima monopol na nasilje?
Ono se neće upotrebljavati ili će biti svedeno na beznačajnu meru
ako se u što većoj meri realizuje pomenuto "povećanje
racionalnosti ..."? Nešto tu nisam razumeo. Šta su dakle
konfliktirajuće teze?
Pl poz M
filozofija.74novim,
-> #73, milan" Sad' tek stigoh da ovo pročitam.. Izgleda da si nam polemiku
" previše uprostio. :)) Naime ne vidim gde je kontradikcija između
" Habermasove teze (bar kako si je ti predstavio) da "povećanje
" socijalne racionalnosti kroz komunikativne procedure dovodi do
" smanjenja nasilja (komunikacija zapravo eliminiše nasilje, veruje
" Habermas)." i Rowlsa? Tj. pa šta ako država ima monopol na nasilje?
" Ono se neće upotrebljavati ili će biti svedeno na beznačajnu meru
" ako se u što većoj meri realizuje pomenuto "povećanje
" racionalnosti ..."? Nešto tu nisam razumeo. Šta su dakle
" konfliktirajuće teze?
Uprostio sam, jer sam o njoj i sam obavešten iz druge ruke (još čekam
da mi stignu izvorni tekstovi), a konflikt bi mu bio oko funkcije sile
u politici. Habermas misli da bi model komunikativne racionalnosti
(kao regulativni socijalni model) sveo tu funkciju, tj. smatra da su
fenomeni sile, prisile, države zapravo nebitni za model racionalne
zajednice. Rawls, pak, misli da ti fenomeni jesu takvi samo u
utopijama (poput Habermasove), a da onog časa kad politički model
vežemo za utopiju tada on više nije (strogov uzev) racionalan;
funkcija sile je, za Rawlsa, nesvodljiva (neuklonjiva), i nije je
dobro stoga odbacivati ni iz razmatranja. (U grubom prevodu: po H.
društvo se može racionalno ustrojiti i bez države, po R. - jock.)
Izgleda da je reč o sukobu jedne levičarske socijaldemokratske
opcije (Habermas) i liberalne opcije u političkoj teoriji. Kad mi
dojdu izvorni tekstovi, će te obavestim, umnožim, pa da cepidlačimo.
Dotle je razlika u tome što Hab. misli da sila ne mora biti u polju
politike, a Rawls misli da je iz tog polja ne možemo ukloniti.
(Videćemo kako im teku argumentacije, koje su svakako zanimljivije no
ovako šturo nacrtne teze.)
(Usput, Habermas će da se ispostavi uskoro u Bgdu... Ja bih inače
preferirao Rawlsa.)
filozofija.75milan,
-> #74, novim> Uprostio sam, jer sam o njoj i sam obavešten iz druge ruke (još
> čekam da mi stignu izvorni tekstovi), a konflikt bi mu bio oko
> funkcije sile u politici. Habermas misli da bi model komunikativne
> racionalnosti (kao regulativni socijalni model) sveo tu funkciju,
> tj. smatra da su fenomeni sile, prisile, države zapravo nebitni za
> model racionalne zajednice. Rawls, pak, misli da ti fenomeni jesu
> takvi samo u utopijama (poput Habermasove), a da onog časa kad
> politički model vežemo za utopiju tada on više nije (strogov uzev)
> racionalan; funkcija sile je, za Rawlsa, nesvodljiva (neuklonjiva),
> i nije je dobro stoga odbacivati ni iz razmatranja. (U grubom
> prevodu: po H. društvo se može racionalno ustrojiti i bez države, po
> R. - jock.)
Aha, sad' je sasvim jasno. Pravo pitanje je jedino (uzgred,
navedi izvornike - knjige, časopise kroz koje se i u kojima se
polemika vodi) da li se rasprava vodi u istoj ravni ili, kako to
obično biva u političkoj filozofiji u dve ravni - jedni obično
raspravljaju na nivou teorijskih pretpostavki a drugi na nivou
ostvarenja (levičari i leberali su najčešće tako raspravljali).
Pl poz M
P.S. Represija je sigurno neotklonjiva al' nije jasno zašto bi ona
nužno bila monopol države, može se vršiti i decentralizovano
odnosno disperzovano čak i kroz "komunikativnu racionalnost" :))))
filozofija.76novim,
Maločas mi je stigla ova poruka:
Forwarded message:
From: mcmahon@pratique.fr (Melissa McMahon)
Sender: owner-deleuze-guattari@jefferson.village.virginia.edu
Reply-to: deleuze-guattari@jefferson.village.virginia.edu
To: deleuze-guattari@jefferson.village.virginia.edu
Date: 95-11-05 17:03:25 EST
Tonight it was announced on French radio that Deleuze has committed suicide
(one report said that he 's'est defenestre' ie. threw himself out of a
window).
Reč je o čilu Delezu (Gilles Deleuze), jednom od najvećih
filozofa druge polovine ovog veka. Kod nas su prevedene
dve od njegovih knjiga koje radio zajedno sa F. Gatarijem:
"Anti-Edip" i "Šta je to filozofija". Inače, njegovo delo
obuhvata izvanredne studije o Ničeu, Spinozi, Kantu,
Bergsonu, filmu i filozofiji, Kafki...
Mišel Fuko je svojevremeno zapisao da će se jednom ovaj
vek u filozofii zvati "delezovski".
filozofija.77crveni,
-> #76, novimŠteta što se čovek ubio, ali kolezi ;) savetujem malo štedljivosti
prilikom izricanja suda o čilu Delezu (kako li će Fukoovo proročan-
stvo dočekati hajdegerovci?). Toliko oduševljenje ne deluje previše
filozofski (skepsa, distanca i tako to). Prepustimo istoriji da radi
svoj posao (makar i nakaradno) - ko je bio najveći filozof 20. veka
neka prosude oni iz 21. veka i to onda kad nas više ne bude.
Izvinjavam se na eventualnim greškama, ovo je pisano on-line.
P.S. Najavljujem prilog o sporu Rols-Habermas i o laži u politici. Teme
su stvarno zanimljive, ali ne postizavam ;)
filozofija.78novim,
-> #77, crveni" Šteta što se čovek ubio, ali kolezi ;) savetujem malo štedljivosti
" prilikom izricanja suda o čilu Delezu (kako li će Fukoovo proročan-
" stvo dočekati hajdegerovci?). Toliko oduševljenje ne deluje previše
Preneh informaciju svega par sati nakon što se zbilo što se zbilo, uz
naprosto dopunu ko-šta-kako za takvu priliku, a ti gunđaš, eh... ;)
Delez jeste _jedan od_ najvećih ili najznačajnijih filozofa druge
polovine ovog veka, i mada ocena Fukoa deluje preterano (sam Delez je
to još bio rekao, najzad), ona ističe jednu važnu stvar koja se upravo
tiče istorije (istorije mišljenja, naravno): Delez je među prvima
nakon Hajdegera, i nezavisno od njega, princip invencije postavio kao
suštinski i za filozofiju. (Deridina filozofija je, na primer, još
snažno opterećena hajdegerovštinom.) - Koliko će filozofija (jedna
troma i oprezna - s pravom - disciplina) poći u takve vode, ostaje da
se vidi, kako i sam kažeš.
(Da, prevedena je kod nas i Delezova knjiga o - Fukou... žini mi se da
je u Zagrebu objavljena i knjiga o Kafki, ali nisam siguran oko
toga... Ima i više eseja prevedenih po našoj periodici.)
Pre mesec ili dva pročitah vest u nekom franc, časopisu da je Delez
napravio "Abecedarijum" - komentare osnovnih pojmova filozofije, po
svom izboru, i da je to urađeno kao neka vrsta video-knjige, ali da je
tražio da bude publikovano posle njegove smrti...
filozofija.79crveni,
-> #74, novimDa ti uštedim malo truda: tekstovi Rolsa i Habermas objavljena su
u "The Journal of Philosophy" (mart 1995). Imam fotokopije.
filozofija.80novim,
Sokrat.
sokrat.jpgfilozofija.81miobrado,
Interesuje me da li se za materijalno delo, dakle - f o t o g r a f i j u,
može izreći sledeća konstatacija, a to je da je ista samo,
A R H I V I R A N A S V E T L O S N A S I T U A C I J A
( - određenog prostora i vremena,
- u skladu sa fizičko hemijskim karakteristikama izrade iste, a
- da su tipologija (poput npr. naučna, edukativna, dokumentarna, itd.), kao
i implikacije iste (pout npr. umetnička, itd.) zavisne od primenjene
metodologije izrade iste, te primenjenog pristupa istoj (u naknadnom
vremenskom periodu i prostoru))?
Ako je tako onda, iz izloženog proizilazi da je fotografija svojevrstan
"ekran (display)" narečene svetlosne situacije!
Da postavim ovo pitanje, podstakla me je poruka br. 9.582 iz teme o.jeziku
civilizacija.9, i poruka br. 16.165 iz teme fotografija konferencija extra.9.
filozofija.82kum.djole,
-> #81, miobrado>> A R H I V I R A N A S V E T L O S N A S I T U A C I J A
>> ( - određenog prostora i vremena,
Kako bi ti definisao naslikan motiv nekog predmeta ?
filozofija.83miobrado,
-> #82, kum.djole>> Kako bi ti definisao naslikan motiv nekog predmeta ?
Kao, npr.
trajnu projekciju - u odrešenoj razmeri preslikanog - p r o s t o r a
koji je bio dostupan optičkoj moći objektiva u određenom vremenskom
intervalu (ukoliko sam valjano interpretirao pitanje).
filozofija.84kum.djole,
-> #83, miobrado>>>> Kako bi ti definisao naslikan motiv nekog predmeta ?
>> Kao, npr.
>> trajnu projekciju - u odrešenoj razmeri preslikanog - p r o s t o r a
>> koji je bio dostupan optičkoj moći objektiva u određenom
>> vremenskom intervalu (ukoliko sam valjano interpretirao pitanje).
Pročitaj pitanje još jednom, i obrati pažnju..
Nije bila igra reči. Lepo piše _naslikan_. :)
Ne znam čemu služi optička moć objektiva kod _slikanja_..?
Upecao si se na sopstvenu udicu. Probaj ponovo.
filozofija.85miobrado,
-> #84, kum.djole>> Upecao si se na sopstvenu udicu. Probaj ponovo.
Uvaženi korisniče - prijatelju mudrosti,
obaška mi je plaisir, to ćto po ovom predmetu imam sagovornika!
Naime, nisam eksplicitan u sopstvenoj zapitanosti (vidi 1.81)!
Upućenim, u 'vatanja riba - npr. ribolovcima srednje Bačke - odavno je
poznato da se iste između ostalog 'vataju sa mamcom (o prigodnim prilikama,
isti znaju da kažedu: progut'o bi možda, riba karaš, i čamac sa pramcom, al'
još uvek guta udicu sa mamcom!).
>> Ne znam čemu služi optička moć objektiva kod _slikanja_..?
ČČČČČČČČČČČČČČČČČČČČČ
Da npr., prijateljima mudrosti i ostalim, ukaže na različite načine pod
kojim dostupni prostor može biti obuhvaćen (i ne bi je npr. trebalo brkati sa
tehničkom upotrebom i značenjem istog termina).
A nadam se, npr. da saglasnost oko toga da je objektivu dostupan
- osvetljeni - prostor, a ne motiv nije sporna.
>> Pročitaj pitanje još jednom, i obrati pažnju..
>> Nije bila igra reči. Lepo piše _naslikan_. :)
Ako se npr. upotrebljeni izraz "naslikan" poistovećuje sa 2. tačkom II
stava poruke 9.582 (o.jeziku), dakle ako je
naslikan <==> fotografisan <==> (na)snimljen
onda sam, ukoliko ne grešim, već odgovorio (vidi 1.83).
filozofija.86kum.djole,
-> #85, miobrado>> Da npr., prijateljima mudrosti i ostalim, ukaže na različite načine pod
>> kojim dostupni prostor može biti obuhvaćen (i ne bi je npr. trebalo brkati
>> sa tehničkom upotrebom i značenjem istog termina).
Ti si nešto pobrkao. Ili sam ja glup.
Možda neko može da arbitrira.
Naime, sve mi se čini da si ovime, doduše pomalo iskrivljeno,
objasnio pojam _zum objektiva_..
_Optičku moć objektiva_ čine sve _fototehničke veličine objektiva_.
Dakle, žiža i žižna daljina, zahvatni ugao i svetlosna jačina.
>> Ako se npr. upotrebljeni izraz "naslikan" poistovećuje sa 2.
>> tačkom II stava poruke 9.582 (o.jeziku), dakle ako je
>> naslikan <==> fotografisan <==> (na)snimljen
Jedno je _slikati_ a drugo _fotografisati_ (i recimo, _snimati_).
Jedno su _slike_ a drugo _fotografije_.
Postavio sam jasno pitanje..:)
filozofija.87dpaun,
-> #86, kum.djole> Možda neko može da arbitrira.
Može, recimo kod niže zapitanosti:
> Jedno je _slikati_ a drugo _fotografisati_ (i recimo,
> _snimati_). Jedno su _slike_ a drugo _fotografije_.
> Postavio sam jasno pitanje..:)
>
Jasan odgovor:
Sve fotografije su slike, ali nije svaka slika fotografija.
I jasno ;) obrazloženje:
U diskusiji se iskristalisala dijadna opozicija
slika:fotografija
u kojoj se prvom članu pridaje semantičko značenje "s a m o ono što
slikar (likovni umetnik) uradi svojim priborom" a drugom članu - "s a m o
ono što fotograf uradi svojim priborom". Pri tom se i termin _fotograf_
dublje opozitno razlaže na dijadu
zanatlija:umetnik
Logička pogreška je u implicitnoj premisi
pribor -> postupak (s priborom) => (umetničko) delo
Pogreška se povećala kod pokušaja da se fotografija terminološki
jasnije definiše ubacivanjem eksplicitne premise
prostor -> pribor .... => delo
Drugi semantičko-konotativni plan koji je lebdeo nad celom raspravom
jeste vrednosni
slika:fotografija = vredi:manje vredi
koji se zasniva na (već zastarelim) predrasudama da je
a) likovno, slikarsko delo stvoreno na_dar_enošću koja je svojstvena
samo izuzetno odabranim pojedincima; oni imaju _dara_ tj. sposobnost
koju im je neko _darovao_, dao; takva svojstva daju odabranima
više (božanske) sile; slikarstvo je, sledstveno tome, božanski
čin. (Čik neka neko kaže Bogu da njegovo ne vredi ...)
Teza estetsko (lepo, ubavo) = božansko (posebno, religijsko)
najbolje se vidi iz jedne srpske narodne pesme, u kojoj se
brat dovodi u najstrože taubisani incestni odnos sa rođenom
sestrom. Narodni pevač taj - za patrijarhalnu kulturu -
najskaradniji mogući čin ne samo da ne osuđuje već i smatra
dopuštenim jer
U b a v a moma r o d nema -
Budući p r e l e p a, sestra iz ove pesme je u posebnom
s_rod_stvu sa božanskim, a u odnosu na to - k r v n o s_rod_stvo
s bratom je ništavno. Konzumiranje sestrine telesnosti nije,
u ovom slučaju rodoskrvni koitalni čin, već d i v i n i z a c i j a,
a ona u kulturama ne samo da nije zabranjena već, naprotiv -
poželjna (mislim, divinizacija, ne tucanje sestre!)
b) fotografija je zanatsko, profano delo; da bi ono nastalo ne treba
nam _dar_ od Boga, već dar, recimo za rođendan, od nekog
prijatelja u vidu (obično jeftinog) foto-aparata. (Tako i počinju
biografije fotografa: kad sam u n-toj godini dobio/la foto-aparat
na dar od toga-i-toga, a taj-i-taj nit je Bog, niti ima božanska
ovlašćenja, niti božanske namere).
... ukrštavanje pogrešnih premisa, ili premisa koje pripadaju
različitim rodovima ili raznorodnim pojmovnim kategorijama, dabome, ne
mogu da dovedu do krajnje saglasnosti u prepirci, bez obzira na
argumente ...
Moja uvodna premisa "svaka fotografija je slika, ali svaka slika
nije fotografija", razdvaja ova dva pojma po opsegu, bolje reći po
vertikali, gde je pojmu "slika" dat viši položaj u hijerarhiji i
širi opseg u polju značenja. Pojam "fotografije" se, prema tome,
sadrži - kao niži i uži, u pojmu slike. Prosto rečeno, greška se
pravi (ili je napravljena) pri pokušaju da se ova dva pojma zamenjuju
u istoj ravni, kao sinonimi, a oni to nisu, jer imaju odnos skupa i
podskupa, u kome se podskup p o t p u n o sadrži u skupu, i ima još
puno praznog mesta okolo za druge vrste _slika_.
U sledećem koraku se mora izbeći jedna silogistička greška, do koje bi
došlo ako bismo pojam slike posmatrali samo kao fizički fenomen, tj.
materijalni svet -> obasjan svetlošću između 350 i 750 milimikrona
talasne dužine -> receptori u ljudskom oku (čepići i štapići) -> slika
(negde) u ljudskom mozgu. Zadnji član u ovom nizu mora se u startu
izdvojiti kao ključni, i sa zadnjeg staviti na čelno mesto paradigme,
ali kao višečlani niz:
slika (u mozgu) -> kao (neuronski) objekt -> koji izaziva
psihološko-emocionalni d o ž i v l j a j.
Ta slika kao neuronski fenomen - stvara se delovanjem svetla
(direktno iz prirode, ili "prerađene" slikarskim ili fotografskim
priborom) ali je značajno imati u vidu da se ona pobuđuje i
"nesvetlosnim" nadražajima, kao što su, na primer, zvučni (mada su
i jedni i drugi iz iste elektromagnetne familije) i drugi. Tako se
može za nekoga reći da s l i k o v i t o govori, u književnosti se
s l i k o v i t o s t postiže l i t e r a r n i m (slovnim)
sredstvima, u baletu p o k r e t i m a itd. Slika je, dakle, u
komunikaciji iha-ha širok pojam.
Ključna reč s l i k a u korenu ima reč l i k, a likove razaznajemo
zahvaljujući tome što imaju svoje g r a n i c e pa zato govorimo
o o b l i c i m a. Čim imaju granice znači da imaju nekakvu telesnost
ili ispunjenost (materiju, u likovnom jeziku tzv. teksturu), da imaju
svoje mere (dimenzije: širinu, visinu, debljinu) a te se mere nalaze
u nekom odnosu (u lik. jeziku tzv. proporcije), kad su od materije
znači da su u p r o s t o r u, čim su u prostoru znači da su neki
oblici nama bliži a neki dalji pa ih vidimo u p e r s p e k t i v i,
čim ih v i d i m o znači da postoji svetlosna senzacija, čim postoji
svetlost znači da postoji razlaganje iliti b o j a ... i svetlosni
intenzitet iliti v a l e r ... i ... uuuups - sve se to surdukne
kroz ok(n)o u mozak i pravi sliku sa ili bez doživaljaja.
Slika s doživljajem je (trebalo biti) inicijalni string rasprave. U bogzna
koliko širokom spektru ljudskih "doživljaja sa slikom", mi, zapravo,
želimo da izdvojimo jednu posebnu kategoriju koju čini doživljaj
e s t e t s k o g, odnosno doživljaj l e p o g, rečeno po naški. A
tu smo već sasvim blizu da totalno nadrljamo. Jer se estetsko vezuje
za u k u s, a o njemu, veli se, ne treba raspravljati. Ovo je, naravno
šala jer se _estetski ukus_ ili smisao za lepo itekako da negovati. Šta
su, na primer, likovne akademije ako ne "rasprava o ukusu s praktikumom"?
Centralno pitanje diskusija bilo je "estetsko u fotografiji", iako nije
tako formulisano ali se sve vreme podrazumevalo. I tu je odgovor jasan:
estetsko se u fotografiji postiže istim l i k o v n i m sredstvima kao
i u ostalim disciplinama likovne umetnosti. Što su pribori različiti,
ili su različiti postupci nimalo ne menja stvar. Šta bismo onda rekli
za grafiku, vajarstvo ... etc.
A e s t e t s k o je (vrlo) promenljiva kategorija, kako u vremenu
tako i u (društveno-kulturnom) prostoru. (Na tu se promenljivost misli
kada se ne preporučuje rasprava o ukusima). Večiti su samo likovni
elementi, dok bude s v e t a, s v e t l a i l j u d s k o g o k a.
Amin.
Pa ded sad traži da ti još neko arbitrira.
dPaun.
filozofija.88chemist,
-> #5, cosmoOdgovor na 1.5, srdjan, 16.03.1996
Zar je moguce da je Mao Tse Tung nesto tako rekaoaa
filozofija.89quale,
-> #83, miobrado
D
ű
filozofija.90spec,
-> #4, vitez.koja─DçWĐ▓˛°˛:▓4čcÖ)┴Ľ<─r]ZÄ4┤uzÖ=Eř╔tCšđ1Ą┬żB:ŽŤ┌¨ ┴┼T(lőżč┐ř
filozofija.94supers,
Reply from FORUM.16:jugoslavija, 2.1616, djino
>> Imaš li ideju u čemu je smisao života?
>> Jesi li se ikada zapitao kako je nastao prvi čovek?
>> Da li postoje vanzemaljci?
>> Misliš li da ima života posle smrti?
Nebitno. Uživaj u životu koji imaš, makar to je opipljivo.
Dobro je katkad i zapitati se, ali samo ako pronađeš prihvatljive
odgovore. A ako zameniš neznanje slepim verovanjem, šta si postigao?
filozofija.95djino,
-> #94, supers+| Nebitno. Uživaj u životu koji imaš, makar to je opipljivo.
+| Dobro je katkad i zapitati se, ali samo ako pronađeš prihvatljive
+| odgovore. A ako zameniš neznanje slepim verovanjem, šta si postigao?
Pa pokušavam da nadjem prihvatljive odgovore, kad smo već kod toga
mogao si i ti da izneseš tvoje mišljenje. Uostalom, misliš li da
je život kakav ga trenutno poznajemo na najvišem stupnju razvoja
i da je bilo kakav vid nadprirodnih mogućnosti nezamisliv?
Naravno, ne po pitanju tehnologije već čovekovih mogućnosti.
Čovekov mozak je do dana današnjeg ostao nerešiv rebus i tu
se krije nekakva suština. Nema nijedne stvari u koju slepo verujem
a isto tako i ne odbacujem teorije koje trenutno postoje.
Ako vlada USA već 40 godina negira postojanje jedne vojne baze a
svi znamo da ona postoji, ubija ljude pa čak i predsednika države
koji nešto znaju o tome a hoće da kažu to u javnosti, onda se svako
razuman mora pitati šta to oni skrivaju.
Kako je Nostradamus pre 400 godina video Hitlera i nacrtao
kukasti krst na zidu?
Imaš li ti neki odgovor na ovo?
filozofija.96dr.grba,
-> #95, djino>> Ako vlada USA već 40 godina negira postojanje jedne vojne baze a
>> svi znamo da ona postoji, ubija ljude pa čak i predsednika države
A koja je to vojna baza?
filozofija.97ilazarevic,
-> #95, djino> Kako je Nostradamus pre 400 godina video Hitlera i nacrtao
> kukasti krst na zidu?
> Imaš li ti neki odgovor na ovo?
Imam ja odgovor. Jednostavno, nije ga video. Povremeno je uzimao neke gljive,
pa je imao halucinacije koje je beležio. Iz njegovih spisa može se zaključiti
svašta i ništa.
> Ako vlada USA već 40 godina negira postojanje jedne vojne baze a
> svi znamo da ona postoji, ubija ljude pa čak i predsednika države
> koji nešto znaju o tome a hoće da kažu to u javnosti, onda se svako
> razuman mora pitati šta to oni skrivaju.
Ja ne znam koja je to vojna baza. U stvari, prvi put čujem da Ameri kriju
neku vojnu bazu.
filozofija.98kum.djole,
-> #95, djino>> Kako je Nostradamus pre 400 godina video Hitlera i nacrtao
>> kukasti krst na zidu? Imaš li ti neki odgovor na ovo?
A ona nuspojava na BK, tvorac čuvene knjižice, naslednik Nostradamusa
koji je predvideo invaziju miliona i miliona Arapa 'preko noći'..?
Imaš li ti neki odgovor ?
filozofija.99aikimen,
-> #94, supersPošto nemam originalnu, odogovaram na ovu poruku.
Ai> >> Imaš li ideju u čemu je smisao života?
Ukratko suština i smisao života jeste kreacija postojanja. Ovu
poslednju reč sam namerno ubacio mada je moglo i bez nje. Naravno
to nije sve, ali je jedna od najbitnijih funkcija inteligentnog bića.
Ai> >> Jesi li se ikada zapitao kako je nastao prvi čovek?
Da. Ali sada mi to više nije bitno. Bitno je upoznati se s tim kako
nastaje inteligentno biće i onda je stvar dosta prosta.
Ai> >> Da li postoje vanzemaljci?
Ajoj. Kako ne bi postojali. Pa svi smo mi bre vanzemaljci. Mislite
možda da svi potičemo sa Zemlje. Ovo što sam sada naveo zahteva
prvo realno znanje o procesu inkarniranja.
Ai> >> Misliš li da ima života posle smrti?
Ne mislim. ZNAM!!! Kako drugi put.
P.S. Sve možete samo lično proveriti. Dakle ne verovati nego proveriti.
filozofija.100aikimen,
-> #95, djinoAi> Čovekov mozak je do dana današnjeg ostao nerešiv rebus i tu
Ai> se krije nekakva suština. Nema nijedne stvari u koju slepo verujem
Nije stvar u mozgu, mada je i on bitan. Ovde ću pokušati u kratkim
crtama da opišem suštinu inteligentnog bića, u koje spada i čovek.
Na prvom stupnju evolutivnog razvoja postojanja se nalazi razni oblici
tzv. nežive materije, na drugom živa bića i život, dok su na treće
inteligentna bića u koje spada i čovek. Ono što je karakteristično za
sva inteligentna bića ma gde u apsolutu, to je da poseduju sva četiri
oblika inteligencije: logičku, intuitivnu, emocionalnu i evolutivnu.
Živo biće postaje inteligentno kada dostigne kritičnu masu inteligencije.
To je u stavri trenutak kada se znanje tog bića kao jedinstvenog i neponov-
ljivog u postojanju ne može više preneti ni genetskim putem niti obučavanjem.
E tada nastaje inteligentno bića, a za potrebe očuvanja njegove individualnosti
stvara se duša, koja služi da prenese sve karakteristike tog inteligentnog bića
u naredni život. U toku rođanja (pod ovim podrazumevam period od 9 meseci) duša
i telo se spajaju u jednom trenutku i u simbiozi grade inteligentno biće tj.
čoveka. Duša sa sobom donosi sve svoje karakteristike, a telo svoje i oni sada
čine nešto novo i neponovljivo u postojanju. Iz ovoga je lako zaključiti zašto
niko još nije otkrio gde je smeštena duša, ako postoji. Zašto postoji duša?
Pa upravo zato što je telo "programirano" na umiranje, ima svoj vek trajanja, i
kada ne bi postojala duša onda bi se sa smrću zaista sve i završilo. Ovako se u
duši očuvavaju sve karakteristike te individue i onih pre te i sve to daje
kvalitet u sledećem životu. Na taj način se svima nama otvara put ka nelimiti-
ranoj evoluciji. Smrt treba shvatiti kao prednost, a ne manu. Svaki novi život
nam nudi novi ugao posmatranja i nova iskustva koja bi inače bila onemogućena
kada bi smo imali tela koja večno traju. Naravno i duša ima svoje principe i
jeste trajna, ali ne i neuništiva. O ovome ne bih sada. Inače duša ima 17
slojeva svesti od kojih 1. sloj svesno, dok preostalih 16. spada u nesvesno.
U prvom sloju je locirana logička inteligencija, a sedmom intuitivna, itd.
Većinu suštinskih stvari ne možete spoznati samo logički, jer smo na logici ili
svesti limitirani na sagledavanje tri dimenzije i donekle četvrte (vreme). Za
šira sagledavanja neophodna je upotreba i ostalih slojeva svesti tj. nesvesnog.
Zasad bih toliko.
filozofija.101lexus,
-> #99, aikimen=> Ai> >> Misliš li da ima života posle smrti?
=>
=> Ne mislim. ZNAM!!! Kako drugi put.
=>
=> P.S. Sve možete samo lično proveriti. Dakle ne verovati nego
=> proveriti.
A kako znaš da postoji život posle smrti?
I kako ja to da proverim?
Ubijem se i čekam da oživim?
filozofija.102djino,
-> #97, ilazarevic+| Imam ja odgovor. Jednostavno, nije ga video. Povremeno je uzimao neke
+| gljive, pa je imao halucinacije koje je beležio. Iz njegovih spisa može se
+| zaključiti svašta i ništa.
Mislim da danas ne bi bilo dovoljno gljiva na planeti kada bi se pomoću
njih ostvarivale takve 'halucinacije'.
+| Ja ne znam koja je to vojna baza. U stvari, prvi put čujem da Ameri kriju
+| neku vojnu bazu.
Pa u tome je i suština što nikada nisi čuo za to, u Americi svi znaju za
to, čak postoje i turistički aranžmani kojima se ide do Groom Lake-a
odakle ljudi čekaju da vide neverovatne probe koje se tamo odvijaju.
ABC televizija je uživo prenosila dogadjaj kada je njihova ekipa otišla
do te baze koja je unutar planine. Oko te baze je pustinja i kada su
nekoliko milja pred bazu stigli aktivirali su senzor koji je rezultirao
dolaskom belog džipa iz pravca te baze iz kog su iskočili 'momci' :) ,
oduzeli kameru i kasete i 'zamolili' ih da napuste područje. Na mapi se ne
pominje nikakva ustanova na tom području. I pored toga što je bilo na
televiziji i što možeš i sam da se uveriš ako odeš tamo,
predstavnici Pentagona, NASA-e, CIA-e .. tvrde da tamo nema ništa.
A da li je vojna ili nije zaključi sam.. (uostalom šta bi drugo bila)
--
Area 51 is a secret Air Force test range about 125 miles north of Las Vegas,
Nevada. It's secret in that you can't go there or fly over it but everybody
knows its there. Lot's of people who live in Las Vegas work in Area 51 and
make no secret about it.
--
--
"I saw the names of projects. I saw a project that was to
fly recovered alien craft that had been recovered intact and un-
damaged, and some of them were recovered intact and undamaged,
and how that happened I have no idea. It was called 'Project
Redlight,' and first was conducted from the Tonopah test range in
the Nevada test sight and then was moved to a specially built
area, ordered built by president Eisenhower, called 'Area-51,'
code named 'Dreamland,' in the Groom [sp] dry lake area of the
Nevada test sight, by secret executive order. It doesn't exist
officially, if you ask anyone, or if you write letters to the
government they will tell you it doesn't exist. However if you
go out there at several places and see it, fly outside the bound-
aries and look down and see it, you know it's there, but accord-
ing to the government it doesn't exist.
"The project to fly, test fly these craft, was ongoing until
sometime in 1962 when a craft blew up not far from the test
sight, in the air, and the explosion was seen over a three-state
area. The pilots were killed, they had no idea what had happened
or why the craft blew up, but they put Project Redlight on hold
until a later date when the aliens supplied us with three craft
and personnel to help us learn how to fly these craft. That pro-
ject is ongoing, and we now have not only alien craft that we are
flying, we have craft we have built, using the captured technol-
ogy, and some of the UFOs that people report seeing in the United
States, and maybe even elsewhere, are flown by United States per-
sonnel.
"That may come as a shock to you. We have technology way
beyond the limits of what we have been told. A lot of our devel-
opment technologically, since the end of World War II, has been
due to the exchange of technology which occurs in the area called
'Area-51' on a regular basis ... ongoing.
--
filozofija.103djino,
-> #99, aikimen+| Ukratko suština i smisao života jeste kreacija postojanja. Ovu
+| poslednju reč sam namerno ubacio mada je moglo i bez nje. Naravno
+| to nije sve, ali je jedna od najbitnijih funkcija inteligentnog bića.
Pa naravno da je postojanje hteo ili ne hteo činjenica a ne smisao.
Misliš da način kreiranja utiče na život posle života?
Gde je cilj?
+| Ai> >> Jesi li se ikada zapitao kako je nastao prvi čovek?
+|
+| Da. Ali sada mi to više nije bitno. Bitno je upoznati se s tim kako
+| nastaje inteligentno biće i onda je stvar dosta prosta.
Pa to ti je to, uostalom više je nego bitno.
+| Ajoj. Kako ne bi postojali. Pa svi smo mi bre vanzemaljci. Mislite
+| možda da svi potičemo sa Zemlje. Ovo što sam sada naveo zahteva
+| prvo realno znanje o procesu inkarniranja.
Naravno da smo njihov produkt ali se onda postavlja pitanje kako su oni
nastali i tako u krug..
Malo teksta o tome iz različitih izvora..
RELIGION--------THE ALIENS CLAIM THAT MAN IS A HYBRID CREATED BY THEM.
THEY CLAIM THAT ALL RELIGION WAS CREATED BY THEM TO
HASTEN THE FORMATION OF A CIVILIZED CULTURE AND TO
CONTROL THE HUMAN RACE. THEY CLAIM THAT JESUS WAS A
PRODUCT OF THEIR EFFORTS. THE ALIENS HAVE FURNISHED PROOF
OF THESE CLAIMS AND HAVE A DEVICE THAT ALLOWS THEM TO
SHOW AUDIBLY AND VISUALLY ANY PART OF HISTORY THAT THEY
OR WE WISH TO SEE. THEY CLAIM THAT O- BLOOD IS THE PROOF
OF HYBRIDIZATION AND OUR OWN SCIENCE TENDS TO BEAR OUT
THEIR CLAIM.
RELIGION The aliens claim to have created Homo Sapiens
through hybridization. The papers said that RH- blood was
proof of this. They further claimed to have created all of
our major religions. The showed a hologram of the
crucifixion of Christ which the Government filmed. They
claim that Jesus was created by them.
Are aliens our space brothers, as some New Age channeler's claim?
Actually, the thought is not as far out as some might think,
especially in regards to our origins. Scholars such as Zecharia
Sitchin in his book, The 12th Planet, and Richard Thompson's
Alien Identities, both indicate that man's religions may be the
by-product of extraterrestrial interaction in the distant past.
Sitchin, who has vast knowledge of ancient languages, feels that
archaeology and anthropology show that the "gods" worshipped by
ancient Pagans were the Nephilim of The Bible (as was Yahweh, the
Hebrew god). The Nephilim were none other than an advanced
technological race of beings who not only helped man bring about
civilization, they were the "creators" of him. Meanwhile,
Thompson (who has a Ph.D in mathematics), feels that the Vedic
scriptures definitely show a correlation between what is
described in them and what is now being experienced as UFO
sightings and abductions (aspects of this topic were brought up
in two previous articles in NightScapes: "The Cosmology," Vol.
1, No. 5., and "A Commentary on the Cosmology," Vol. 2, No. 1,
where it's related that Gnostic writings indicate The Watchers
(i.e. Nephilim) descended upon ancient man, and provided the
spiritual spark that ignited many different religions).
Bob Lazar, while working at S-4, claims to have seen documents
that claim that human beings are actually "containers," and that
mankind is the result of 65 genetic corrections by alien
biological manipulations. He also read that Jesus and two other
spiritual leaders were genetically engineered and were implanted
into people, with their births closely monitored. A theologian
with a degree in physics, Dr. Barry Downing, also echoes
extraterrestrial involvement in man's past through his book, The
Bible and Flying Saucers.
+| Ai> >> Misliš li da ima života posle smrti?
+|
+| Ne mislim. ZNAM!!! Kako drugi put.
Ja jedino verujem, problem je što ne mogu lično da proverim.
+| P.S. Sve možete samo lično proveriti. Dakle ne verovati nego proveriti.
A ti si proverio kako?
filozofija.104djino,
-> #100, aikimen+| Nije stvar u mozgu, mada je i on bitan. Ovde ću pokušati u kratkim
+| crtama da opišem suštinu inteligentnog bića, u koje spada i čovek.
Sve što si naveo je zanimljivo sa samo jednim 'malim' problemom.
Nema dokaza.
A to dodatno produbljuje problem..
filozofija.105aikimen,
-> #104, djinoAi> Sve što si naveo je zanimljivo sa samo jednim 'malim' problemom.
Ai> Nema dokaza.
Ai> A to dodatno produbljuje problem..
Problem nije u dokazu. Sve što sam naveo da se vrlo lako proveriti.
Samo problem je da bi to bilo ko mogao da proveri potrebno je da
ovlada nekim stvarima. Slično, kao kad bi ti hteo recimo da proveriš
neki eksperiment iz fizike, a nisi obučen. Znači treba prvo doći do
određenog nivoa, da bi bilo ko bio u stanju to da proveri. Uostalom
jesi li proverio činjenicu da se atom sastoji od protona, elektrona
i neutrona ili imaš poverenje u spoznajni proces nauke, pa smatraš
ili znaš da je tako.
Ja sam samom sebi uspeo da dokažem te stvari, a da li ćeš ti ili neko
drugi sebi do zavisi od vas, a ne od mene.
filozofija.106aikimen,
-> #101, lexusAi> A kako znaš da postoji život posle smrti?
Recimo, putem sećanja. Mada nije dobar metod jer se može desiti da se
ne setiš ničeg jer ti nije neophodno u ovom trenutku. Navesću u vezi
ovog mali primer. Koliko vam se puta desilo da ste nešto znali u ovom
životu, a da u trenutku kad vam zatreba ta informacija ne možete da je
se setite, nego se setite par sati ili dana posle. E to vam je najčešće
zato što ne treba u tom trenutku da se setite, jer bi moglo da vam na-
škodi. Obično kad se setite i vidite da baš i nije bilo neophodno da
imate tu informaciju.
Ai> I kako ja to da proverim?
Pitaj svoje nesvesno ;)))
Ai> Ubijem se i čekam da oživim?
Ako si pročitao moju poruku o jednom delu suštine inteligentnog bića,
shavtio bi da takav kakav si sad nećeš više nikada postojati, ali da
će sve tvoje karakteristike biti očuvane i prenošene kroz dalji proces
inkarniranja. E sada treba shvatiti da mi na taj način ne prestajemo da
postojimo nego da se naša individalnost kroz razne inkarnacije razvija.
U suštini problem dolazi zbog toga što većina nas koristi logiku i boji
se za njen gubitak sa smrću. Kada bi ljudi bili svesniji svog nesvesnog
bogatstva videli bi da je to nešto sasvim ok i čak poželjno. Upravo sad
čitam Junga i sijaset stvari koje sam ja shvatio (neću vam još reći kako)
nalazim kod Junga (konkretno "Jungov put INDIVIDUACIJE").
filozofija.107aikimen,
-> #103, djinoAi> Misliš da način kreiranja utiče na život posle života?
Ai> Gde je cilj?
Cilj! Cilj je sinhrono delovanje sveukupne inteligencije postojanja u
realizaciji realnih potreba. Samo po sebi ovo je nemoguće jer predstavlja
nešto što je savršeno. Ali to je orjentir kome treba težiti i koji nam
daje motiv da nonstop evoluiramo. Ko odluta od ovoga on prestaje da
postoji. To bi bilo ugrubo.
Ai> Naravno da smo njihov produkt ali se onda postavlja pitanje kako su oni
Ai> nastali i tako u krug..
Zasad smatram da to nije bitno. Ne bežim od te teme, ali ni meni nije
jasno sve do kraja, a ono što ne znam o tome ne pričam. Ima i za to
odgovor, ali meni još nije shvatljiv na svesnom i dotad ne bih o tome.
Jasno mi je kako smo nastali mi, ali mi još nije do kraja jasno kako je
nastala prva ili prve čestice čijom evolucijom je sve ostalo nastalo.
Ai>
Ai> Ja jedino verujem, problem je što ne mogu lično da proverim.
Ai>
Možeš. Svi mogu da provere, ali nije problem u tome. Problem je kad čovek
počne da se bavi ovim stvarima neminovno dolazi u sukob sa svojim iluzijama
sa kojim je u stanju ili nije da se izbori. I tu u startu odustane, a
sam početak nije dovoljan da bi se sve ovo proverilo. Ja sam uspeo za
relativno kratko vreme da dođem do ovih saznanja, recimo nekih godinu
i po, da prihvatim i proverim određene stvari kako bih pouzdano mogao
samom sebi da kažem to je to.
Ai> A ti si proverio kako?
Pa dobro, za početak mi odgovori na sledeće, pa ćemo videti za dalje.
Da li se slažeš da se u telu ništa ne događa bez učešća uma, bilo
njegovog svesnog bilo njegovog nesvesnog dela?
filozofija.108guta,
-> #106, aikimen
Sada, malo neobavezno:
#> Koliko vam se puta desilo da ste nešto znali
#> u ovom životu, a da u trenutku kad vam zatreba ta informacija
#> ne možete da je se setite, nego se setite par sati ili dana
#> posle.
Puno puta, većinom na ispitima. :)
#> E to vam je najčešće zato što ne treba u tom trenutku
#> da se setite, jer bi moglo da vam naškodi.
Da, izuzetno bi mi naškodila. Umro bih od preteranog radovanja što sam
položio ispit :)
#> Obično kad se
#> setite i vidite da baš i nije bilo neophodno da imate tu
#> informaciju.
Da, uveko postoji sledeći rok :)
"Pravih se reči
uvek kasno setim,
odgovor znam
kad ostanem sam"
(C) V. Stefanovski
filozofija.109supers,
-> #100, aikimen
>> čoveka. Duša sa sobom donosi sve svoje karakteristike, a telo svoje
>> i oni sada čine nešto novo i neponovljivo u postojanju. Iz ovoga je
>> lako zaključiti zašto niko još nije otkrio gde je smeštena duša,
>> ako postoji. Zašto postoji duša?
I meni je tvoje izlaganje veoma zanimljivo, samo si propustio da kažeš
o kojem učenju pričaš (pretpostavljam da nije tvoja lična filozofija).
filozofija.110lexus,
-> #107, aikimen=> Da li se slažeš da se u telu ništa ne događa bez učešća uma, bilo
=> njegovog svesnog bilo njegovog nesvesnog dela?
Da i ja odgovorim na ovo :)
Ako uzmemo da je mozak 'skladište' uma, onda se slažem sa ovim.
Sve životne funkcije prestaju ako mozak prestane da radi. Znači,
bez uma nema ni života.
Ali, to mi ne dokazuje da postoji reinkarnacija.