religija.308hose,
-> #261, ziksń:) Molba za sve Sezamovce dobre volje (i vernike i ateiste... :)
ń:) ). Potrebni su mi TTF fontovi u stilu kao sto je
ń:) Miroslavljeva cirilica i sl. i slike (bilo koji format) Svih
ń:) Svetih. Ovo mi je potrebno zbog toga sto uredjujem casopis
ń:) "Parohijski glasnik" koji za sada opsluzuje cetiri parohije
ń:) Banatske Eparhije. Radimo sa dosta skromnim hardverom, 286
ń:) 2MB RAM i Epson LQ 100, ali zato entuzijazma ima i previse
ń:) :). Bilo bi lepo kada bi neko poslao nesto od ovoga na mail.
ń:) Slike treba da budu ustvari crtezi jer idu na matricu.
Ovo je vrlo interesantno :))
Javi mi se na mail !
Pozdrav HOSE!
religija.309jovap,
-> #304, mileusna\1cw
\U1STANDARD
\+
>> Ako je ova prica interesantna, gde bi je trebalo jos okaciti\,
\+
\,
\+
>>>> Vicevi/bez.veze\,
\+
\,
\+
- Dogadjaj je istinit, pa ili daj drugo mesto ili \ da \ se \ otvori \ nova
\+
tema bez onog Vicevi/\,
\=
religija.310jovap,
-> #305, supers> Prvo ti meni vrati moje T.
Evo ti prvo tttttttttt je samo tako malo ti i dugujem, a za ubuduce evo
i dodatka:
qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm QWERTYUIOPASDFGHJKLZXCVBNM
!@#$%^&*()_+| :";' <>,.?/
J.
----------------------------------------------- 2.305 ---
religija.311supers,
Subj: meze na sahrani
>> Jel' zna neko otkud običaj da se na sahranu odn. baš na groblje
>> donosi klopa i jede? Imao sam, nažalost, prilike da prisustvujem
>> se i ostavi određena količina jela na grobu. Valjda za pokojnika.
>> Tad sam shvatio da se radi o nekom običaju, pa me zanima otkud to i
>> da li se radi o hrišćanskom običaju?
Običaj opskrbljivanja pokojnika nije ništa novo i poznat je još iz
prvih civilizacija, kada su grobnice punjene tonama hrane, pokućstva,
zlata, mrtvih slugu, ubijenih devica itd. Na našim sahranama se, osim
ostavljanja jela i pića, može videti i običaj polivanja crnim vinom.
E, za ovo sam našao interesantno tumačenje - navodno je to proizvod
čistog narodnog sujeverja po pitanju povampirenja: pokojniku treba krv,
i bolje je zavarati ga i zalivati ga vinom nego da ustane pa da
sam isisa nekome crvenu tekućinu...
Skoro svi običaji na našem tlu, uključujući i slavu, paganskog su
porekla i samo su umotani u hrišćansku ikonografiju premda sa
izvornim hrišćanstvom nemaju preterano mnogo veze, kao što ni izvorno
hrišćanstvo nema preterano mnogo veze sa današnjim...
Naš narod se nikad nije odlikovao doslovnim interpretiranjem učenja crkve,
pa otuda i mnoštvo narodnih običaja. Izvorno su veoma raznovrsni i
etnološki interesantni, ali su podložni promenama, naročito u današnje
vreme. Ako pogledamo običaje koje danas upražnjavaju široke narodne
mase, skoro da više nema ni traga raznim dodolama i obredima iz minulih
vremena. Svi današnji narodni običaji se svode na dobru krkačinu,
pa makar i sahrana bila u pitanju.
religija.312basrak,
Jel' zna neko otkud običaj da se na sahranu odn. baš na groblje donosi
klopa i jede?
Imao sam, nažalost, prilike da prisustvujem jednoj sahrani gde se
posluživalo nešto, na svu sreću, vrlo simbolično, ali se na samo desetak
metara dalje odvijala prava gozba. Na toj drugoj sahrani koja se odvijala
skoro u isto vreme posluživali su nekoliko vrsta jela... Nisam mogao da
verujem svojim očima. Bljak!
Nego, što je još gora stvar, komšinica (rodom iz žačka) mi kaže da je tamo
stvar mnogo izraženija pa grob jednostavno bude prekriven belim salvetama i
raznim vrstima jela. žak se i sarma priprema i služi, a navodno se i ostavi
određena količina jela na grobu. Valjda za pokojnika. Tad sam shvatio da se
radi o nekom običaju, pa me zanima otkud to i da li se radi o hrišćanskom
običaju?
religija.313jovap,
ATEIZAM - EVROPA - YU
=====================
EVROPLJANI SVE MANJE RELIGIOZNI (POLITIKA 30 jul 95)
Prema anketi Evropske komisije, najmanje je ateista u Grckoj, svega
25% Slede Portugal sa 34, Spanija sa 54. Danska je na prvom mestu sa
85% ateista.
OPADA LI BROJ VERNIKA (POLITIKA 29 sept 95)
Prema popisu iz 1991, u Beogradu je samo 9 % ateista.
..........
.........
Prema istrazivanju agencije MF, lane je u Beogradu bilo 21% ateista,
a ove godine ih ima 23 %.
.........
.........
' Trebalo bi se upitati zasto raste broj ateisa i kako to da
opada broj vernika koji odlaze u Crkvu'
' Cime ih je to Crkva odbila? Verujuci svakako to znaju a i ljudi od
Crkve trebalo bi da se ovim pozabave. '
-----------
No comment !
J.
religija.314jovap,
CRKVA - KATOLICI - BEOGRAD - NADBISKUP PERKO
===========================================
PERKO OPET TRAZI PENZIJU (POLITIKA 23 sept. 1995)
........
........... beogradska nadbiskupija je u proteklih 8 godina dozivela
mnogo primena, a jedna je i broj vernika Rimokatolika kojih je pre bilo
30.000 a sada ih je ispod 10.000.
......
Sa Pravoslavcima se vodi dijalog, ali sa dve razlicite obale, pre
svega stoga sto su pozicije Pravoslavaca jos uvek nacionalisticke.
"Srpski patrijarh Pavle je pobozan covek i veliki asketa, ali ima i
velike manjkavosti za polozaj na kojem se nalazi", olako prihvata
informacije koje mu serviraju potcinjeni, smatra G. Perko, nadbiskup
beogradski.
.....
G. Perko je u Beogradu 'dopao vojnog zatvora u vreme sluzenja vojnog
roka'
......
O uplitanju Crkve u politiu, G. Perko kaze:
' Neki crkveni celnici nece moci da izbegnu odgovornost.' U nedavnoj
poseti papskog nuncija, Bosni, G. Karadzic je izjavio da bosanski Srbi
ne cine nista bez savetovanja sa SPC.
------------
Comment:
- Jako me zanima epizoda sa vojnim zatvorom !
- Ostalo je samo (obicna) informacija!
religija.315jovap,
-> #304, mileusnaOvo je korigovana poruka 309:
> Ako je ova prica interesantna, gde bi je trebalo jos okaciti ?
>> Vicevi/bez.veze
- Dogadjaj je istinit, pa ili daj drugo mesto ili da se otvori nova
tema bez onog Vicevi/ (van viceva)
J.
religija.316jovap,
-> #311, supers(===============================)
( 2.312 CIVILIZACIJA.9:religija)
( basrak, 30.09.Sat 16:23, 802 char)
(---------------------------------------------------------)
> Imao sam, nazalost, prilike da prisustvujem jednoj sahrani gde se
> posluzivalo nesto, na svu srecu, vrlo simbolicno, ali se na samo
> desetak metara dalje odvijala prava gozba. .......... (2.312)
(===============================)
( 2.311 CIVILIZACIJA.9:religija)
( supers, 30.09.Sat 14:04, 1596 char)
)---------------------------------------------------------)
>> Svi danasnji narodni obicaji se svode na dobru krkacinu,
>> pa makar i sahrana bila u pitanju................... (2.311)
- U oba slucaja vidljiva je NEGATIVNA konotacija ovog obicaja.
- Ima li neko POZITIVNU ?
--------------
- Da li su brojevi poruka samo kod mene inverzni ? ( 312 je osnovna
proruka a 311 je replika, sto bi mislim moralo biti obrnuto)
religija.317jovap,
0
..
..
...
menu
Posto nismo uspostavili 'blesimetar' , a ne zelim da vas gusim, u
fajli imate:
CRKVA - KATOLICI - BEOGRAD - NADBISKUP PERKO
VERONAUKA - SLOVENIJA
J.
breligija.318kiklop,
Pozdrav svima. Poshto je grupa relig ukinuta, ovde najavljujem otvaranje njenog
direktnog naslednika grupe religion. Svi zainteresovani javite se i bicete
ukljuceni u rad ove grupe. Takodje sam otvoren prema svim suigestijama vezanim
za tematiku i rad same grupe.
Greetings from Kiklop!
religija.319supers,
-> #316, jovap>> - Da li su brojevi poruka samo kod mene inverzni ? ( 312 je
>> osnovna proruka a 311 je replika, sto bi mislim moralo biti
>> obrnuto)
Za detalje o ovom pitanju videti SEZAM:pitanja :)
religija.320supers,
Danas videh nešto što još ne videh...
Ripanj je imao popa izbeglicu sa kojim su se meštani srodili, sagradili
crkvu i uopšte živeli srećno & spokojno dok nije stigla odluka iz Beograda
da dotični pop dobije premeštaj. Kada je neki duhovnik (ne sećam se sad
titule) došao iz grada da izvrši odluku i preuzme crkvu od starog popa,
pučanstvo Ripnja ga je mrtvo-ladno zaključalo unutra. Jedan čova sav ponosan
priča u kameru Studija B kako će onoga da drže u crkvi pod ključem
dok im se ne "vrati" stari pop.
Pošto meštani nisu popuštali, na lice mesta je došla njegova svetost.
Dečica ljube u ruku patrijarha Pavla, a onda pritrčavaju seljani, galame
i traže svog popa nazad. Pavle odlazi u jednu kuću na pregovore sa njihovom
delegacijom. Počinje da besedi kako njega "svako može vređati, ali ne
može uvrediti" i o tome da bog odlučuje o delima ljudskim... Predstavnik
Ripnja ga pita je li im sa nebesa dato pravo da premeštaju čoveka koji je sa
njima izgradio hram božji. Praktično, on patrijarhu kaže "Ko si, bre, ti da
nam smenjuješ popa".
Pavle se brani kako to nije u njegovoj nadležnosti i da su njega samo
izabrali da bude to što jeste. Kaže da nije svemoćan, "Ko je mene šta pitao
kada su me slali među Šiptare". Na pitanje što ne nauči "šiptarski"
odgovorio je da će to učiniti kada bude pravoslavnih Albanaca...
Ostalo ih je još par hiljada, koliko znam...
Eto suštinske razlike između današnjice zapadnog i istočnog hrišćanstva.
Papa se voza u blindiranom vozilu, sve 15m oko njega je čisto a hiljade
ljudi netremice bulji u njega. Srpski patrijarh se nadvikuje sa meštanima
sela Ripanj.
Izgleda da se na ovim prostorima, iako je ispovedanje religije postalo
bezbedna stvar, još uvek zadržao srednjevekovni odnos prema crkvi,
iz vremena kada su dva najveća tlačitelja naroda bili feudalci i crkva.
Dan-danas običan narod doživljava crkvenu vrhušku kao i svaku drugu,
kao aparat koji je njima na grbači, a crkvene čauše, kada im zađu u parohiju,
doživljava kao miliciju i ume da ih napadne žešće nego miliciju.
Patrijarha pitaju da li je smena njihovog popa direktiva iz SPS-a.
Na kraju svega, Pavle je "bio autoritet" i opozvao smenu popa do daljeg.
Narod se smirio i pustili su onog zatvorenika iz crkve. Sve u svemu,
ovdašnja nacija duhovnike tertira kao i ostale političare.
Za minulih 45 godina se ljudima svidelo da crkveni aparat ne fermaju
ni pet posto i sada se ne daju, ne sviđa im se da crkva opet bude neki
društveni faktor.
religija.321schef,
Pisao sam u conf. EXTRA:misterije, ali pošto mi tamo niko nije odgovorio
probaću ovde, valjda ova tema ima više pratilaca. Zanima me šta je to Hodžin
zapis. Jedino što znam je to da je u vezi sa crnom magijom, ali treba mi
nešto više u vezi sa tim.
Srle
religija.322oper,
-> #321, schefSubject: Re: Zapis
>> Zanima me šta je to Hodžin zapis. Jedino što znam je to da je
>> u vezi sa crnom magijom, ali treba mi nešto više u vezi sa
>> tim.
Zapis je baš to što mu i ime kaže - papirče na kojem su
iscrtane razne bajalice. Veruje se da štiti od nesreće,
bolesti i starih viceva ;)
BTW, nema veze sa crnom magijom.
religija.323spantic,
-> #320, supers> Za minulih 45 godina se ljudima svidelo da crkveni aparat ne fermaju
> ni pet posto i sada se ne daju, ne sviđa im se da crkva opet bude neki
> društveni faktor.
Pročitaj "Seobe" Miloša Crnjanskog i možda češ uvideti da tu
nije samo reč o 45 godina. Srbi nikada nisu imali odnos prema
sveštenicima kao katolici.
religija.324jovap,
-> #320, supersRITOPEK - SELJACI - STUDIO B Bravo!!!
=====================================
(TV-STUDIO B utorak 3 oktobar 19,00)
> Danas videh nesto sto jos ne videh...
- I ja. Ali dvostruko. Prvo ono sto je TV Studio B prikazao, a onda i
tvoj opis, koji po mojim merilima kvaliteta NADMASUJE sam dogadjaj.
- Ne volim da hvalim, jos manje da budem hvaljen, pa sam ovo napisao iz
prakticnog razloga:
PREDLAZEM DA SE UVEDE OCENJIVANJE PORUKA !
putem glasanja, kao u VICevima.
-------------------
Evo male dopune:
Selo Ritopek je 15 km nizvodno od Beogada. U utorak 3 oktobra,
seljani su 'stavili u kucni pritvor' crkvenog namesnika (ko zna nek
objasni sta je namesnik)
AKO JE NEKO SNIMIO ovaj TV izvestaj, bilo bi zgodno da 'izvuce'
integralni tekst onog sto je tamo receno ili makar samo deo koji bi
potvrdio ili korigovao ono sto se ovde pojavljuje
Comment:
1) Da je Paja kojim slucajem ministar vere, za ono sto je (i narocito
kako je) rekao o svom sluzbovanju medju Siptarima, zaradio bi makar
simbolicnu OSTAVKU ( to je ono kad neko podnese ostavku, ali mu se ne
usvoji). Zivo me zanima da li ce Paja povuci neke konsekvence unutar
svoje organizacije. Kladio bih se da nece. Za svaki slucaj evo mu malo
s moje strane:
Pajo, ti nisi samo pop vec i gradjanin ove drzave pa i vise od
toga, ti si Pajo javna licnost. I u vreme kraljevine SHS ovako nesto ne
bi smeo da kazes, a danas u vreme III balkanskog rata, kad mnogi
predvidjaju prelazak ratne vatre na Kosovo, za ovakvu izjavu jedan
valjan kralj bi moro da te vrati u manastir, a da javne poslove preda
nekom drugom. Budi srecan sto je ovo demokratija a ne monarhija.
Uzgred, mislis li da se Isusova NAJVAZNIJA ZAPOVEST:
LJUBI BLIZNJEGA SVOGA KAO SAMA SEBE !
odnosi samo na bliznje ISTE NACIONALNOSTI ili mozda cak samo
pravoslavce, jer znamo da su neki Siptari HRISCANI (katolici).
A Ritopecanima jos jednom svaka cast i bravo !!!
J.
P.S. Paja mi je inace simpatican, bez obzira na ovu i neke druge greske
koje je cinio. Tj. ono gore nije nista licno. Ali ostavka bi bila prava
stvar, ako Pravoslavci oce da se nose sa Katolicima. Jer po mom
skromnom misljenju, Papa pravi deset puta vece kikseve, ali tako to
lepo umota da se tesko moze i videti. A sta da kazemo o Ajatolasima
koji osude na smrt jednog pisca.
religija.325max.headroom,
-> #318, kiklop> Pozdrav svima. Poshto je grupa relig ukinuta, ovde najavljujem otvaranje
> njenog direktnog naslednika grupe religion. Svi zainteresovani javite se i
> bicete ukljuceni u rad ove grupe. Takodje sam otvoren prema svim
> suigestijama vezanim za tematiku i rad same grupe.
Nemoj se ljutiti, ali, dozvoli da te uputim u neka od "pravila" kod osnivanja
grupa. Prvo, grupa se najčešće otvara kada se sagovornici poznaju (staro
društvo), pa bi hteli razmenu poruka (tipa: "E, da vidiš kako se Ganče smuvao
sa malom Sanjom kod Pirketa na žurci") koja ne pripada ni u jednu konf./temu, a
i gušilo bi ostatak populacije. Ostali ne znaju o čemu se priča. Drugi dobar
momenat za otvaranje grupe jeste onaj kada se pojavi tema za raspravu, a da se
ne može klasifikovati ni u jednu konf./temu, kao npr. pojava novog programskog
jezika koji još nije zavredeo svoju temu u PC.PROG konf. To, tada, opravdava
postojanje grupe, jer npr. korisnik klipera neće da čita pitanja korisnika
delfija (za njega su ona samo dodatni šum).
Ali zašto otvarati grupu "religija" kada istoimena tema već postoji? Tako
zainteresovani propuštaju šansu da vide neku zanimljivu poruku, doprinesu
raspravi, nekome ev. pomognu. Otvoriti grupu samo zarad njenog postojanja i
nije neko dostignuće :)
religija.326basrak,
-> #319, supers>>> - Da li su brojevi poruka samo kod mene inverzni ? ( 312
>>> je osnovna proruka a 311 je replika, sto bi mislim moralo
>>> biti obrnuto)
>
> Za detalje o ovom pitanju videti SEZAM:pitanja :)
Ne mogu da verujem da ni "krivac" za ovu zbrku nije ukapirao o čemu se
radi ;))
religija.327schef,
-> #322, oper=-> Zapis je baš to što mu i ime kaže - papirče na kojem su
=-> iscrtane razne bajalice. Veruje se da štiti od nesreće,
Jel' imaš još neke bliže podatke? Jel' ima neko primerak?
=-> bolesti i starih viceva ;)
++++++
Za to vam nema pomoći... O:>
=-> BTW, nema veze sa crnom magijom.
Nisam baš siguran, čačkali su ljudi (namerno) ovde u Kragujevcu sa tim, i
imalo je kobne posledice...
Srle
religija.328jovap,
-> #324, jovapRITOPEK - SELJACI - PATRIJARH - (?)
========================================
Patrijarh smirio nezadovojne vernike
(Politika 5 okt-13)
Il' to samo ja ne razumem il' se stvar mrsi. Evo sta kaze Politika:
........mesni paroh Moroljub Pavkov pusten je iz 'kucnog pritvora'u
koji su ga zatvorili vernici, da bi sprecili njegov premestaj.
To je poprilicno drugacije od onoga kako sam stvar shvatio na
osnovu studia B , i malo detaljnije poruke (2.320):
> Kada je neki duhovnik (ne secam se sad titule) dosao iz grada da
> izvrsi odluku i preuzme crkvu od starog popa, pucanstvo Ripnja ga je
> mrtvo-ladno zakljucalo unutra. Jedan cova sav ponosan prica u kameru
> Studija B kako ce onoga da drze u crkvi pod kljucem dok im se ne
> "vrati" stari pop.
- Da vidimo kakao ce stvar dalje da se valja.
Inace mislim da je zanimljivo da se znaju jos neki elementi, koje
je 'otkrila' Politika:
Paroh Miroljub, je '92 dosao u Ritopek iz Podravske Slatine i
vernici su ga zavoleli, a onda je dobio premestaj za Umcare (selo ili
gradic kojih 40 km jugoistocno od Beograda).
- Ja sam prihvatio odluku, jer je takav 'Zakon', a i nemem neke
razloge protiv toga, pa sam cak i primio parohiju u Umcarima, a kolega
iz Umcara prihvatio je Ritopek. Tako je odlucio patrijarh. - kaze
Miroljub.
Patrijarh je u Ritopek dosao autobusom iako su mu seljani nudili
prevoz automobilom i obecao seljacima da ce njihov dosadasnji paroh
(pop) stati 'dok se situacija ne smiri', ali i UPOZORIO VERNIKE DA SE
NE MESAJU U KANONSKE STVARI (kanon je verovatno crkveni Zakon)
Kao nevernik (ateist) ne mogu da kritikujem Paju za njegove
kanonske kikseve, ako su to uopce kiksevi, ali cinjenica da premestaj
nije bio u smeru Kosova, daje novo, nazalost ruznije svetlo na njegovo
pominjanje Siptara. Da se kojim slucajem 'zamlacujem' tekucom
politikom, recimo u udruzenju ili stranci koja se bavi gradjanskim
prvima, predlozio bih da se zahteva smenjivanje g. Patrijarha Pavla.
Ovako, sa zaljenjem, moram patrijarha svrstati u obicne javne
licnosti bez boje ukusa i mirisa. Nasuprot naprimer Vuku ili Seselju,
mada sam daleko blize 'hriscanskoj doktrini' no politickim pozicijama
ove dvojice.
Srecom nije ovo i ovakvo Pravoslavlje jedino Hriscanstvo.
J.
religija.329max.headroom,
-> #320, supers> Na kraju svega, Pavle je "bio autoritet" i opozvao smenu popa do daljeg.
> Narod se smirio i pustili su onog zatvorenika iz crkve. Sve u svemu,
> ovdašnja nacija duhovnike tertira kao i ostale političare.
A zašto i ne bi? Meni i dan-danas nije jasna uloga Crkve. Ima tapiju na istinu?
Ne verujem. Jedino što im priznajem jeste da su, pojedinci, daleko svesniji
toga šta je dobro, a šta zlo.
P.S.
Kada bi Crkva saopštila svojim vernicima: "Znate, mi postojimo da vas
kontrolišemo, da upravljamo vaše ponašanje u smeru za koji mislimo da je
ispravan. Mi ćemo vam reći šta je dobro za vas, obrazložiti to, a vi promislite
da li ćete se toga pridržavati", to bi već bilo nešto. Ovako, vrši se
obmanjivanje pričama o lošem uticaju obmanjivanja - kakva svrha svega toga?
religija.330jovap,
-> #329, max.headroom> Meni i dan-danas nije jasna uloga Crkve. Ima (li mozda) tapiju na
> istinu?
- Pitanje Crkve, odnosno RELIGIJE, narocito Hriscanske, treba razluciti
na nekoliko delova, recimo :
a) Paganstvo: Do pojave monoteizma, kod nas do 1000-te godine.
b) Hriscanstvo : Od Isusa do (otprilike) Darvina (Kod nas do WW2)
c) Tradicija: Od Darvina do recomo 2200 godine
Ovo poslednje funkcionise na principu europskih monarhija. Malo
folklor, malo nostalgija, pa eto ti kralja il' kraljice.
Za ostale religije ne znam, ali Isus je postavio dovoljno jake
temelje da bi se na njima mogla sagraditi i ATEISTICKA CRKVA. A
morala bi biti ateisticka, jer ce ateizam prevladati planetom, i to
vrlo brzo. U danskoj je vec danas 85% stanovnistva ateisticko.
Da bi se sagradila nova Religija, nisu dovoljni temelji, potrebe su
i cigle, kojih ima ali i zidari, kojih izgleda NEMA. Barem ne na nasim
prostorima. Mozda anglikanci nesto i naprave, jer su prvi korak
ucinili:
Cak ni (anglikanski) svestenici vise ne moraju prihvatati Isusovo
bozansko poreklo. To jeste prvi korak ka ateistickoj religiji.
Pravoslavci su prihvatanjem definicije da je Isus i bog i covek,
stali na pola puta.
Katolici smatraju da je Isus ili BOG kako oni i veruju ili obican
lazov i varalica.
J.
religija.331balsa,
-> #330, jovap> a) Paganstvo: Do pojave monoteizma, kod nas do 1000-te godine.
A što kod nas do hiljadite?
religija.332max.headroom,
-> #330, jovap> Da bi se sagradila nova Religija, nisu dovoljni temelji, potrebe su
> i cigle, kojih ima ali i zidari, kojih izgleda NEMA. Barem ne na nasim
A koji će nam krasni religija kao takva? Da propoveda deset stavki koje sadrže
neku težinu, i hiljadu i deset gluposti koje se uzimaju za svete? Ljudima je
potrebna samosvest, kao i svest o njihovoj ulozi u društvu. Ljude treba naučiti
šta je dobro, a šta loše. žovek ne može biti manipulisan ako zna da ga
usmeravaju u pogrešnom smeru; drugim rečima - ne može se njime manipulisati
uopšte.
Ako do sada nisi uvideo sve negativne strane religije, ostajem bez teksta.
> temelje da bi se na njima mogla sagraditi i ATEISTICKA CRKVA. A
Kontradiktornost. Ateizam je, koliko sam upućen, verovanje da Bog ne postoji.
Nisu svi ateisti baš pravi :) ateisti. Samo su nezadovoljni ophođenjem Crkve
prema onima koji veruju. Vrlo mali procenat stanovništva uopšte ne veruje u
postojanje Boga, ili već neke druge vanzemaljske kreatore. Dakle, tvoji ateisti
su u suštini "nesvrstani vernici".
religija.333jovap,
-> #332, max.headroom> A koji ce nam krasni religija kao takva?
- Jedan vazan razlog je:
> Ljude treba nauciti sta je dobro, a sta lose.
- Ja bih ovo malo korigiral u:
DA BISMO MI ATEISTI POSTAJALI SVE BOLJI I BOLJI (nismo ni sada bas
losi) moramo se tome nekako uciti.
Inace trebalo je da napisem NOVA 'religija' kako zapavo mislim.
> Nisu svi ateisti bas pravi :) ateisti.
- Nisu ni svi vernici bas pravi :)
- Podosta i jako starih Vojvodjana koji kazu:
- Kakav bog i raj ? BOG je da se dobro najedes i napijes. Samo za to i
pravim svecare (slavim slavu).
> Dakle, tvoji ateisti su u sustini "nesvrstani vernici".
- Mislim da ima vise nepravih vernika no ateista. Ali to i nije bitno.
Bitno je to da je ATEIZAM dominantno stanoviste na planeti, ili ce to
uskoro postati;
>> Prema anketi Evropske komisije, najmanje je ateista u Grckoj,
>> svega 25% Slede Portugal sa 34, Spanija sa 54. Danska je na prvom
>> mestu sa 85% ateista. (2.313)
Cak i onih 25 % Grka je impozantna cifra u smislu NOVE 'religije'.
J.
religija.334supers,
-> #333, jovap>> DA BISMO MI ATEISTI POSTAJALI SVE BOLJI I BOLJI (nismo ni sada
>> bas losi) moramo se tome nekako uciti.
>> Inace trebalo je da napisem NOVA 'religija' kako zapavo mislim.
Kada naciju masovno uče da budu dobri ateisti, dobri radni narod itd, itd,
nastaju kultovi tipa Envera Hodže, ili Kim Il Sunga, ili nekog nama
poznatijeg... Izgleda da se mnogi ljudi plaše da misle slobodno
i potpuno autonomno, nezavisno od sredine koliko god je to moguće.
Ovaj tvoj stav, kao i praksa bivših zemalja istočnog bloka odlično pokazuje
da dobar deo ljudi još nije spreman da bude nezavistan od ideologije,
bio bog te ideologije na nebu ili na zemlji.
Ogromnu slobodu uma koju ateizam donosi, komunizam je vrlo brzo ograničio
u strahu da će izgubiti kontrolu.
religija.335jovap,
ISLAM - FUNDAMETALNI - FRANCUSKA
================================
SSIRAK MORA PRECI U ISLAM
(Politika 9 okt. '95-3)
'Islamska oruzana armija' (verovatno teroristicaka organizacija) GIA
objavila je 'sveti rat' Francuskoj, postavivisi ultimatum predsedniku
drzave SSiraku da u roku od tri nedelje predje u Islam.
Autenticnost ultimatuma nije potvrdjena, ali ga francuske vlasti
ozbiljno 'primaju k znanju'.
----------
Comment:
Ako GIA potvrdi vest, bice to samo malo neobicna ucena. Medjutim,
kad se zna kako je bilo sa Ruzdijem, bez obzira na svo obezbedjenje
koje imaju predsednici drzava, pretnja i nije naivna.
religija.336max.headroom,
-> #333, jovap>> A koji ce nam krasni religija kao takva?
> - Jedan vazan razlog je:
>> Ljude treba nauciti sta je dobro, a sta lose.
Pa, ne može se reći da su, za ovih milenijum i nešto, uspeli u tome. Baš
naprotiv. Ljude treba usmeravati, ali ne usmeravati ih kao gomilu slepaca koji
treba da gaze po, primera radi, tvojim stopama. Kao jedino pravilo kojih bi se
trebali pridržavati glasilo bi: "ne čini drugima ono što ne bi želeo tebi da
čine".
Ne, nije problem u ideji koja se sledi. Problem je, raspravljali smo i ranije,
u kazni koja treba da sačeka nevernike :)
> Bitno je to da je ATEIZAM dominantno stanoviste na planeti, ili ce to
> uskoro postati;
Iskreno govoreći - to uopšte nije bitno. Svet se vrteo i sa gomilom npr.
hrišćana isto kao i danas. Dok čovek ne spozna makar malo dublje ono što mu
čuči u glavi, ništa od posla :)
religija.337max.headroom,
-> #334, supers> Ogromnu slobodu uma koju ateizam donosi, komunizam je vrlo brzo ograničio
> u strahu da će izgubiti kontrolu.
Ajde! :) Da je postojala makar i najmanja klica rasuđivanja nesputana
ideologijama & verama, teško da bi je jedan komunizam mogao tek tako
ograničiti. Ljudi su i dalje daleko od shvatanja sebe i zajednice u kojoj žive.
religija.338saxon,
Ako BOG postoji, zasto crkve imaju gromobrane?
Ateista do smrti. (posle cemo da vidimo)
religija.339jovap,
-> #336, max.headroom ű-------------------
> Ljude treba nauciti sta je dobro, a sta lose ............ (332)
>> Pa, ne moze se reci da su, za ovih milenijum i nesto, uspeli u
>> tome. Bas naprotiv. Ljude treba usmeravati, ali ne usmeravati ih
>> kao gomilu ........................................... (336)
- Po meni ovo je misaoni cirkulus viciosus. Oba navoda su tvoja!
Ja bih to (editovoa) ovako:
> Ljude treba nauciti sta je dobro, a sta lose ............ (332)
-> Ispravljam: ...a sta lose, ali ne kao gomilu, vec ...
-------------------
>>> Kao jedino pravilo kojih bi se trebali pridrzavati glasilo bi:
>>> "ne cini drugima ono sto ne bi zeleo tebi da cine".Ne, nije
>>> problem u ideji
- Ovo je PRAVI smer na koji sam mislio kada sam poceo da 'preoravam'
temu (i TRAKTORom). Ako si mislio :
KAO JEDNO OD pravilA kojih bi se trebalo pridrzavati ....
slobodan sam da izjavim kako si, mozda i nehotice POSTAVIO PRVU CIGLU.
Sporedno je ako ti se temelj (Isus) ne svidja, dok malter ne uhvati,
mozemo je premestiti i na bilo koji drugi. Ako ti pak ovakvo zidanje ne
sstima, slobodno je uzmi nazad.
Meni prilozi o AVATARu bas zato i zanimaju sto bi mozda mogli dati
ako ne dodatne temelje, onda mozda podporne elemente.
Kome ovo poslednje nije razumljivo neka skokne do grupe RELIGION
J.
religija.340jovap,
-> #338, saxonreligija.341jovap,
-> #334, supers
> Ako BOG postoji, zasto crkve imaju gromobrane?
> Ateista do smrti. (posle cemo da vidimo)
- Ako bog postoji, on naravno nikako NE MOZE biti onakav kako ga sve
sadasnje religije prikazuju i objasnjavaju. Pa prema tome nema bas
nikakve veze sa gromobranima niti popovima, crkvama itd.
- Inace i ja sam ateist, ali u jednom filozofskom smislu, ne moze se
odbaciti logika boga u NEKOM meni (a verovatno i ikome ) poznatom
smislu. Neki koje poznajem, a nisu ateisti, uporedjuju to sa pojmom
BESKONACNOSTI prostora, sto nas mozak ne moze da razume.
religija.342saxon,
-> #341, jovapJovina vizija boga, verovatno bi se, kao i moja, mogla svesti na jednu jedinu
recenicu: "Priznajem da bog postoji, ali ne verejum!" (M. Danojlic, "to")
Na zalost, sve hriscanske crkve, a pravoslavna pogotovu, stalno insistiraju na
covekolikom bogu, bogu sa ljudskim licem. Mozes misliti! Ljudi su sleteli na
mesec pre cetvrt veka a neko jos uvek tvrdi kako bog im brad, brkove i mitesere
na licu. I jos se cudi sto se "pastva" stalno osipa a narod nije pobozan.
religija.343supers,
-> #341, jovap>>> Ako BOG postoji, zasto crkve imaju gromobrane?
>>> Ateista do smrti. (posle cemo da vidimo)
>>
>> - Ako bog postoji, on naravno nikako NE MOZE biti onakav kako ga
>> sve sadasnje religije prikazuju i objasnjavaju. Pa prema tome
>> nema bas
Zahvali nekorišćenju Sora što meni odgovaraš na poruku koja nije moja.
Ali kad sam već potegao reply, evo šta me interesuje: s obzirom da
prema svim religijama bog nije apsolutni dobrotvor koji se pobrine da
sve bude tip-top (razumljivo, jer se to iz priloženog da videti),
u kojoj je onda funkciji verovanje u boga, molitve, razni rituali, ako
to čoveku neće doneti kolor televizor? Bog će, tu se većina religija slaže,
nagraditi prema učinku, dakle na osnovu konkretnog delanja svakog pojedinca.
Gde je onda svrha svih obreda, ako nas po izlasku iz crkve ništa ne
sprečava da i dalje vršimo preljubu itd.?
Dakle, kako religije objašnjavaju čemu gubljenje vremena na bavljenje bogom
kao takvim, ako se već slažu da je čoveku data sloboda da sam organizuje svoj
život?
religija.344mileusna,
-> #341, jovap>> - Inace i ja sam ateist, ali u jednom filozofskom smislu, ne moze
>> se odbaciti logika boga u NEKOM meni (a verovatno i ikome )
>> poznatom smislu. Neki koje poznajem, a nisu ateisti, uporedjuju
>> to sa pojmom
I ja sam... Ali kad malo pogledaš fiziku, matematiku,
biologiju, nekako ti čudno izgleda da je ovaj vrlo složeni svet
nastao sam od sebe nekim slučajem. E, sad... Ako nas je on
stvorio, kakva mu je daljnja uloga, ja ne znam. Milosrdan baš i
nije, ali vidim da je supers već pokrenuo nešto na tu temu...
P.S. Eto, mi danas gubili fiziku u školi... Ima Boga... ;)
religija.345max.headroom,
-> #343, supers> nagraditi prema učinku, dakle na osnovu konkretnog delanja svakog
> pojedinca. Gde je onda svrha svih obreda, ako nas po izlasku iz crkve ništa
> ne sprečava da i dalje vršimo preljubu itd.?
To je već lična stvar svakog od vernika ponaosob. Neko uđe u crkvu, kupi sveće
i zapali (za ove i one, jelte). Neko se po tri sata moli - za šta se tačno
moli, to teško da možeš uopštiti, ali, svejedno, moli se da nešto ispadne "baš
kako treba" (odn. moli Boga). Rituali se vuku od boktepita kada: ikonostasi,
klečanje, ljubljenje ikona... Kako kažu - čovekovo je da se nada.
> Dakle, kako religije objašnjavaju čemu gubljenje vremena na bavljenje bogom
> kao takvim, ako se već slažu da je čoveku data sloboda da sam organizuje
> svoj život?
Znaš, čoveku je teško da prizna grešku, vlastitu pogotovo. Ako pretpostavi "da
je Bog uz njega", već računa da je 50% krivice za načinjenu grešku svaljeno na
tuđa leđa (odn. to je tada u Božijim rukama). Za preostalih 50% kriv je
Nečastivi ;)
BTW, na UNInet-u se vodi interesantna diskusija u konferenciji Agnosticizam.
Možda prenesem neke zanimljive delova, ako ima zainteresovanih (npr. detaljno
objašnjenje zašto je par rođenih katolika prešlo u ateiste).
religija.346max.headroom,
-> #339, jovap> KAO JEDNO OD pravilA kojih bi se trebalo pridrzavati ....
>
> slobodan sam da izjavim kako si, mozda i nehotice POSTAVIO PRVU CIGLU.
:) Heh, znaš kako - cigla na ciglu, i eto crkve ;) Možda je baš višak tih
pravila doprineo osipanju vere kao takve. Ja bih, vala, na ovom stupnju razvoja
svesti čovečanstva ostavio samo tu jednu "ciglu", pa, ako im se ushte, mogu se
njome i gađati.
religija.347jovap,
-> #343, supersBOG - VEROVANJAE - SVRHA
========================
> Zahvali nekoriscenju Sora sto meni odgovaras na poruku koja nije
> moja.
- Error, sto bi relkli Englezeri. A sta kazes na ovakav reply:
> Ispravka: Reply to --> 2.338 a ne 2.334
> u kojoj je onda funkciji verovanje u boga, molitve, razni rituali,
> ako to coveku nece doneti kolor televizor?
- Pitanje jednostavo, a za pravi odgovor treba pitati nekog
Psihologa ili Filozofa ( P, F <> p, f) . U medjuvremenu evo ti
jedan nepravi:
Zamisli da u nekoj tamo Siera Leone, pomazes nekom u primeni
software-a koji omogucuje da neko, makako religiozan do tada bio,
preuzme tvoj ateisticki stav.
I dodje jedan momak, u svemu isti ti, samo crn ko ugalj. Ti ga lepo
povezes na 'elektrode' a on kaze:
Mnogo njih koji su nepismeni imaju CTV, a ja sa zavrsenom skolom,
necu nikad moci ni B & W da kupim. Necu to vise da trpim. ( Ukrascu !)
Nego, posto sam od malena pravi Hriscanin, malo mi to smeta, pa sam
eto doso da me prvo oslobodis toga.
Program radi svoje i dodje ono uobicajeno:
Remove belief from this person (Y/N) ?
Pitanje: Da li bi pritisno Y, N ili bi reko da dodje drugi put, jer
se program pokvario.
Siera Leone sam uzeo za primer, jer sam jedino tamo svojim ocima
video bedu treceg sveta. Vecina stanovnika glavnog grada zivi i/ili
radi u 'kucama od kartona'. Najboja odela nosi njihovi policijci,
valjda su jeftino kupili furdu od nasih. A veruju li veruju ...
J.
religija.348jovap,
-> #345, max.headroom> Mozda prenesem neke zanimljive delova, ako ima zainteresovanih (npr.
> detaljno
> objasnjenje zasto je par rodenih katolika preslo u ateiste).
- Ovo poslednje me zivo zanima, ali molim te daj skrati liniju malo.
J.
P.S. Ako budemo pravili novu religiju, prvo pravilo da bude:
Ne koristi linije duze od 75 znaka :)
religija.349jovap,
-> #346, max.headroom
> Ja bih, vala, na ovom stupnju razvoja svesti covecanstva ostavio
> samo tu jednu "ciglu", pa, ako im se ushte, mogu se njome i gadjati.
- Neki naucenjaci tvrde da se 'svest covekova' nije izmenila za
poslednjih nekoliko tisuca godina. Mislim da mozemo uzeti da su covek i
covecanstvo ovde sinonimi.
- Sto se tice cigle, i gradjenja, ocigledno da sam ja to pogresno
postavio. Iako bi mozda imalo sta da se zida i na 'jerusalimskim
temeljima', bice dovoljno, da ne povadimo cigle koje je vec neko uzidao
u recimo Kelnsku katedralu.
- Cigle naseg Hrama vec smo zalili armiranim betonom, pa se tu malo sta
moze uciniti.
J.
religija.350max.headroom,
-> #347, jovap> radi u 'kucama od kartona'. Najboja odela nosi njihovi policijci,
> valjda su jeftino kupili furdu od nasih. A veruju li veruju ...
To je, pretpostavljam, stvar interne organizacije društva. I u Holandiji,
primera radi, imaš (tj. beše ih) gomilu hrišćana, ali oni ne žive u
karton-gradovima. A ti indijanci (neobrazovani, itd.) jednostavno ne znaju za
bolje :(
religija.351supers,
-> #347, jovap>>> u kojoj je onda funkciji verovanje u boga, molitve, razni
>>> rituali, ako to coveku nece doneti kolor televizor?
>> Mnogo njih koji su nepismeni imaju CTV, a ja sa zavrsenom
>> skolom, necu nikad moci ni B & W da kupim. Necu to vise da trpim. (
>> Ukrascu !) Nego, posto sam od malena pravi Hriscanin, malo mi to
>> smeta, pa sam eto doso da me prvo oslobodis toga.
Sve u svemu, religiju doživljavaš kao kočničara koji obezbeđuje
da se ponašanje pojedinca kontroliše. Svakako ima i toga, ali
joj ja to ne bih pripisao kao zaslugu. Samokontrola je postojala
otkako postoji i čovek, dok su jedina božanstva još uvek bili vatra,
grmljavina i ostale pojave, a ono što je čoveka navodilo da se
ponaša razumno prema društvu je opasnost od negativne reakcije čopora
na neko ***** koje bi taj čovek napravio. Tako je ostalo sve do danas,
jedini efikasan instrument kontrole nad pojedincem je bila i ostala
batina, a ne bog. Uključivanje religija u krojenje tih obrazaca ponašanja
nije ništa specijalno u odnosu na bilo koji drugi vid uticaja religije
na društvo, počev od ubiranja novčanih sredstava do politike.
Nego, moje pitanje je bilo kako objasniti funkciju obreda, a ne same
religije.
religija.352jovap,
RITOPECANI I PATRIJARH
U vezi nedavnog sukoba seljana i patrijarha, jedna citateljak Politike u
broju od 14. o.m. predlaze seljanima da se izvine patrijarhu, zbog
'ponizavajucih reci i gestova u odnosu na g. Pavla'.
Toga je svakako bilo, ali nekako mi ne 'stima' da se trazi ili predlaze
selu da se izvinjava za tako mali 'greh' a zabasuruje se mnogo veci
patrijarhov.
Jer ono sto je i kako je receno o sluzbovanju medju Siptarima, bio bi
veliki greh i da smo culi od kojeg seljanina, ali kad to kaze jedna
javna licnost, pa to nije samo greh vec javni skandal.
Eto, sada imamo dve suprotne ocene istog dogadjaja. Ko je nadlezan da
odluci ?
Obzirom da medju Siptarima ima i hriscana-katolika, trebalo bi mozda
ustanoviti medjuhriscanski sud.
U svakom slucaju, za Hriscanstvo, pogotovu za klimavo Pravoslavlje,
bolje je da postuje zelje vernika, nego da se recimo suoce sa
masovnim prelaskom nekog sela u neku drugu Hristovu crkvu.
Jer vekovna tvrdnja svake 'hriscanske filijale' da je samo ona prava
odavno se izlizala.
Jova Pavlov
Beograd
religija.353jovap,
Po meni:
Religija je milinijima imala pozitivnu ulogu u zivotu masa i pored
svih verskih ratova i Inkvizicije. Ratovi bi bili vodjeni i ovako i
onako, samo pod drugim izgovorom. Inkvizicija jeste sramota ljudskog
roda, ali neupredivo manja od recimo Staljinizma.
Religija me zanima kao:
a) Tradicija
Generacije mojih predaka su bili religiozni, a ja sad to sve da
bacim u vodu. Ne svidja mi se.
b) Etika, Istina, Solidarnost.
Makako voz ili bus na relaciji Bar- BG, bio prepun, ako bi svako
sedeo 20-ak minuta a onda stajao 10-ak, ne bi vise niko morao da
'odstoji ili odccucci' svih tih 8 sati. A 'zamor' pa i osecaj
konfora bio bi isti kao da si svo vreme sedeo.
c) Socijala makar na mikro planu.
Povremeno bacim dinar u neciju 'pikslu'. Grozim se 'odreda reda'
koji prosjake kupe po ulicama i salju u mesto boravka.
Ima i drugih kanala kojima se ove stvari mogu 'raditi', ali nekako
mislim da jedna modernizovana religija ima bar iste, ako ne i
bolje sanse da popravi sadasnju situaciju.
> Nego, moje pitanje je bilo kako objasniti funkciju obreda, a ne same
> religije.
- Ne znam. Ali znam da Vojvodjanski pravoslavci poodavno nisu bas
revnosni u odlasku u crkvu, ako si na te obrede mislio.
religija.354jovap,
HRISCANSTVO - ISUS - za nemampojmiste
======================================
Sumnjam da ne znades, al' eto godine racunamo od dana rodjenja jednog
coveka - Isusa. Rodjen je u vreme Julija Cezara u Maloj Aziji,
danasnjem Izraelu. Bioloski otac mu je nepoznat, a Hriscani tvrde
da je zacet od Boga, mada ni Hriscani - Anglikanci vise to ne
uzimaju ozbiljno.
Uzgred, mnogi Vojvodjani generacije pre WW2, tj pravi, a ne instant,
Pravoslavci, oduvek su se sprdali devom Marijom. (U to vreme, pre
WW2 bilo je sramota radjiti decu bez poznatog bio-oca.)
Isus je bio Jevrejin, a Jevreji su u to doba bili visokopismen narod,
sto se nama Slavenima desilo tek milenij docnije. Ali po svemu
izgleda da je Isus ostao nepismen sve do svoje rane smrti.
Najverovatnije je do 30 godine radio kao tesar uz svog socijal oca
nekog teskog dobricinu po imenu Josif.
Isusov pola godine stariji rodjak i istomisljenik, Jovana Krstitelj
jedva je docekao 30-u, kada je imao pravo da se bavi propovedanjem
svoje jevrejeske vere. Jovan je verovatno prvi komunista bele
civilizacije, poznat po paroli:
KO IMA DVE KOSULJE - MORA JEDNU DATI ONOME KO IDE GO.
Nije organizovao 'oduzimanje viska kosulja', vec se ogranicio na
ubedjivanje. Narod je voleo Jovana. Zbog kritike nemorala u
krugovima vlasti, kraj mu je odsekao glavu. Imao je 32 godine.
I Isus je jedva docekao 30-u, ali je bio pazljiviji i izbegavao
otvorenu kritiku vlasti. Mada je od malena verovao da je bozji a ne
Josifov sin, nije bio zatucani vernik.
Jevrejski religijski USTAV, Stari Zavet, poznavao je uprste i uocio
'manjkavosti', koje je radikalno izmenio. Toliko radikalno da bi i
za to bio ubijen, ali umeo je da se cuva. 'Okliznuo' se na pitanju
ocinstva i bio razapet na krst, onovremenski nacin izvrsenja smrtne
kazne. Krst je ubrzo potom postao glavni simbol Hriscana.
Isus nije bio filozof. Govorio je prosto, da ga svak mogo razumet.
'Doktrina' mu je sazeta u stilu Mojsijevih Zapovesti;
- Trudi se da imas pozitivna osecanja prema svojoj okolini, makar ona
prema tebi bila i neprijateljski rasplozena.
- Nemas prava da kaznjavas druge, ako sam nisi savrseno 'cist'
- Ako i jesi 'cist' - obavezan si da oprastas, oprastas i oprastas.
Ovo je sustina Isusove 'dokrine', mada ima kod njega i nekih sasvim
ovozemlajskih preporuka, o radnim odnosima, odnosima u porodici, pa
i bon-ton sedanja za sto na slavama, ispracajima u vojsku itd.
J.
religija.355max.headroom,
-> #351, supers> Nego, moje pitanje je bilo kako objasniti funkciju obreda, a ne same
> religije.
Pa, da se Bogovi smiluju i ne pošalju kugu, koleru i ostale boleščine, ne
nakače neprijatelja na vrat, a useve spasu od poplava i oluja. Hrišćanska crkva
nije mogla da se otme utisku da je prevazišla ovakve paganštine, ali je ipak
uvela Kirchensteuer ;) No, to je samo šušteća strana pojave...
religija.356supers,
-> #355, max.headroom>>> Nego, moje pitanje je bilo kako objasniti funkciju obreda, a ne
>>> same religije.
>>
>> Pa, da se Bogovi smiluju i ne pošalju kugu, koleru i ostale
>> boleščine, ne nakače neprijatelja na vrat, a useve spasu od poplava
>> i oluja. Hrišćanska crkva
Ja sam ciljao pre svega na hrišćanske dogme po kojima je konačan
sud tek tamo gore na nebu, što znači da bog neće uvek zaustaviti onoga
ko pođe krivim putem, niti će uvek pomoći nesrećnika u nevolji.
Voleo bih da čujem, ako neko zna, kako hrišćanska crkva pravda
tu apsurdnu situaciju u kojoj se nalazi - ovamo forsira molitve,
obrede i ostale igrarije a onamo kaže kako se ne treba čuditi
ako te bog ne konstantuje pet posto, jer se treba strpeti do
odlaska na nebesa, kada će stići nagrada.
žemu onda molitve ako je bog prepustio ljudima da se sami snalaze,
a pomoć mnogima stiže tek kad se presele na onaj svet?
religija.357anima,
Knjiga Zakona je napisana i skrivena.
Aum. Ha.
Ko sam ja i sta ce biti ZNAK ?
religija.358max.headroom,
-> #353, jovap> onako, samo pod drugim izgovorom. Inkvizicija jeste sramota ljudskog
> roda, ali neupredivo manja od recimo Staljinizma.
Upoređuješ loše i gadno, što te neće odvesti daleko :) Mada se u principu sa
tobom slažem - verski ili rasistički sukobi, isto sr. drugo pakovanje.
> a) Tradicija
> Generacije mojih predaka su bili religiozni, a ja sad to sve da
> bacim u vodu. Ne svidja mi se.
Tradicija me kao takva malo dotiče (mišljenje nastalo verovatno kao revolt na
tekuća zbivanja), ali se ne protivim njenom negovanju i tinjanju. Nervira me
momenat kada me prozivaju zbog nepoznavanja domaće tradicije... a ista me
zanima koliko i običaji Apača od pre 400 godina (nit' mi čini dobro, nit' mi
čini loše).
> b) Etika, Istina, Solidarnost.
> c) Socijala makar na mikro planu.
E, da... Primetio sam da velike svetske religije zastupaju nekakve globalne
vidove ispoljavanja "dobra i zla", i da se nimalo ne trude da isprave stanje u
mikro-kosmosu, kako si naveo. A baš mislim da je Hrišćanstvo imalo sjajne
izglede da uspe, bar po osnovnom uzoru i kreatoru ove religije.
religija.359bajind,
-> #356, supers> Cemu onda molitve ako je bog prepustio ljudima da se sami
> snalaze, a pomoc mnogima stize tek kad se presele na onaj svet?
Potrebna je PRAVA vera tj. vera bez rezerve i bez granica.
Nema kupoprodaje: ja Bogu molitvu a On meni zgoditak na loto-u.
Naravno, skeptici ce reci da je to stoga sto Boga ionako nema
pa je gornji koncept jedini moguc jer se dokazuje (ili opovrgava)
tek u vecnim lovistima sto je za nas (zive, za sad) neproverljivo.
Ali zato prava vera donosi spokojstvo, srecu i blazenstvo onima koji
tako veruju, sad i odmah.
Konstrukcija je nesumnjivo lukava: istinitost se ne moze utvrditi,
ali oni koji poveruju u nasim (njihovim) su rukama. Isto kao
skidanje sankcija. Ideologija je ideologija. Stap & sargarepa,
samo je forma prilagodjena vremenu.
religija.360maksa,
-> #353, jovap>> a) Tradicija
>> Generacije mojih predaka su bili religiozni, a ja sad to sve
>> da bacim u vodu. Ne svidja mi se.
Generacije tvojih predaka su takođe tradicionalno ;) živele bez
struje i antibiotika, pa ti tu tradiciju ipak bacaš u vodu.
Da su nečiji tuđi predaci čekali da im dobri Bog odozgo dobači
iste te antibiotike i struju, ti bi i dan danas živeo po toj
tradiciji. ;)
religija.361jovap,
-> #358, max.headroom> E, da... Primetio sam da velike svetske religije zastupaju nekakve
> globalne vidove ispoljavanja "dobra i zla", i da se nimalo ne trude
> da isprave stanje u u mikro-kosmosu, kako si naveo.
- Pa trude se, trude se, al' da bi vid'o treba ti lupa il' mikroskop.
- Inace, mislim da se svaka ljudska 'asocijacija' trudi u smeru 'dobra'.
Nazalost previse cesto vazi ono:
- PUT ZA PAKAO POPLOCAN JE NAJBOLJIM NAMERAMA
> A bas mislim da je Hriscanstvo imalo sjajne izglede da uspe, bar po
> osnovnom uzoru i kreatoru ove religije.
- I mene je zaprepastla mikroskopska gradjevina na onakvim temeljima.
Medjutim, mozda vise i nije moguce.
- Izgleda da svako ponasanje masa zavisi daleko vise od LIDERa nego od
teorijske postavke. Komunisticki lideri Staljin ili Pol Pot, u praksi
su postupali isto ili cak i gore od Hitlera.
- A, recimo Poljak, Jaruzelski - suprotno od navedenih. I u vreme
cvrstog komunizma, rece tako jednom on: "Nece poljski vojnik ici na
poljskog radnika".
- Zato postupak Ritopecana daleko prevazilazi "Ne damo da nam kvarite
ugodjaj' i g. Paja umesto da zadovoljno 'tralja ruke' sto se uspostavio
jedan takav odnos popa sa 'ovcama', on ...
J.
religija.362supers,
-> #359, bajind>>> Cemu onda molitve ako je bog prepustio ljudima da se sami
>>> snalaze, a pomoc mnogima stize tek kad se presele na onaj svet?
>> Ali zato prava vera donosi spokojstvo, srecu i blazenstvo onima
>> koji tako veruju, sad i odmah.
Apsolutno. Nadogradnje tipa molitvi i obreda su tu zbog potrebe
baroda da svoju veru konkretizuje (prostim ljudima malo teže ide da
veruju tek onako za sebe, moraju da postoje obredi da im drže pažnju...).
A, naravno, i crkveni aparat treba od nečega da živi.
religija.363bajind,
-> #360, maksa> Da su neciji tudi predaci cekali da im dobri Bog odozgo dobaci
> iste te antibiotike i struju, ti bi i dan danas ziveo po toj
> tradiciji. ;)
Jednu zanimljivu misao nasao sam kod Stanislava Lema (Summa
Technologiae): Dok su Japanci smisljali ceremoniju sluzenja
caja, Zapad je otkrivao zakone termodinamike. Cilja na tehno-
losku usmerenost zapadnoevropske civilizacije.
Mada je danas situacija nesto drugacija. U sta ode toliko
vreme?
religija.364jovap,
-> #359, bajind
HRISCANSTVO - SPOKOJSTVO - STAP&REPA
====================================
> Ali zato prava vera donosi spokojstvo, srecu i blazenstvo onima koji
> tako veruju, sad i odmah.
- Spokojstvo implicira 100%. Toga kod Hriscana nema. Mozda Budizam ...
Ali, neki procenat neceg pozitivnog donosi. Izgleda da kol'ko tol'ko
samnjuje psihicki bol. Naravno ne koliko i jaki sedativi, kojih
hiljadama godina nije bilo.
> Stap & sargarepa, samo je forma prilagodjena vremenu.
- Sto se tice Hriscanstva danas nema stapa. A i ostala je samo repa.
(skr. od secerna repa - prim. za nemampojmiste)
A i inace, kroz minule vekove Hriscanstvo je tolerisalo 'glumu', sto
recimo Komunizam nije.
J.
religija.365max.headroom,
-> #360, maksa> Da su nečiji tuđi predaci čekali da im dobri Bog odozgo dobači
> iste te antibiotike i struju, ti bi i dan danas živeo po toj
> tradiciji. ;)
Za struju tako-tako, ali nisam siguran da su naši preci doprineli
iznalaženju antibiotika :) Drugim rečima - da pomenute potrepštine
nisu pronašli drugi, potomci naših predaka (da ne preciziram ;) bi
i dalje čuvali ovce.
religija.366jovap,
-> #360, maksaHRISCANSTVO - TRADICIJA - NADGRADNJA
====================================
> Generacije tvojih predaka su takode tradicionalno ;) zivele bez
> struje i antibiotika, pa ti tu tradiciju ipak bacas u vodu.
- Prvo: Rec 'tradicija' u svim nj. oblicima odnosi se na nesto sto je
POSTOJALO u duzem vremenskom preriodu.
- Drugo: Ovde je rec o 'nadgradnji' a ne materijalnim stvarima, kao sto
antibiotici su ili jesu :)
religija.367max.headroom,
-> #362, supers> baroda da svoju veru konkretizuje (prostim ljudima malo teže ide da
> veruju tek onako za sebe, moraju da postoje obredi da im drže pažnju...).
Mišljenja sam da nije to u pitanju. Obredi & rituali su stari koliko i čovek.
On oseća potrebu da nešto da, da bi zauzvrat dobio nešto drugo.
Trgovina - to tako naziva sam čovek. Svesno ili nesvesno, on daje -
odlazi (u crkvu) da "odradi" taj ritual, kako bi se Bog smilovao njegovoj
poniznosti (darežljivosti) i pomogao mu kao takvom. Opet, sve te elemente
"trgovine" čovek uči kroz događanja u društvu; on se prema Bogu odnosi kao
prema čoveku (istina, jačem od sebe). I smatram da je period kada su
moćnici bili poistovećivani sa božanstvima jedan period kada je čovek,
nesvesno, priznao gorenavedeno.
Shodno mojoj pretpostavki, ljudi su činili dobra/loša dela, a u ime Boga,
iz tog, jedinog razloga. Verovanje da će, nakon smrti, otići "na nebo" (a ne na
neko manje veselo mesto) potkrepljuje iznetu teoriju.
religija.368max.headroom,
-> #361, jovap> - Izgleda da svako ponasanje masa zavisi daleko vise od LIDERa nego od
> teorijske postavke. Komunisticki lideri Staljin ili Pol Pot, u praksi
Što više čovek spoznaje sebe, to se manje okreće za komandama spolja. Nisam
zagovornik društva koje čine gurui u komatoznom stanju, ali sam za religiju
koja bi čoveku "otkrila toplu vodu" i naterala ga da se malo više posveti sebi,
a malo manje trči za bačenom koskom.
religija.369jovap,
-> #367, max.headroomRELIGIJA - BOG - DOBRA DELA
============================
> Shodno mojoj pretpostavki, ljudi su cinili dobra/losa dela, a u ime
> Boga, iz tog, jedinog razloga
- Pa valjda ne i LOSA ?
religija.370jovap,
-> #368, max.headroom===============================
2.368 CIVILIZACIJA.9:religija
> Nisam zagovornik drustva koje cine gurui u komatoznom stanju, ali sam
> za religiju koja bi coveku "otkrila toplu vodu" i naterala ga da se
> malo vise posveti sebi, a malo manje trci za bacenom koskom.
- Spada li i Isus u komatozne ?
- Mislim da je 'trcanje za koskom' stvar na koju se ne moze bitno
uticati, barem ne preko (samo)svesti u odraslim dobu. Ali, jedan
razuman trud u tom smeru ne moze da smeta.
J.
religija.371ndragan,
-> #312, basrak/ radi o nekom običaju, pa me zanima otkud to i da li se radi o
/ hrišćanskom običaju?
Mislim da ga je hrišćanstvo samo poprimilo od bivš... prethodnih
religija. Kaogod što su i sveci prerušeni stari bogovi (dobrim delom).
religija.372max.headroom,
-> #369, jovap> - Pa valjda ne i LOSA ?
Krstaški ratovi? Spaljivanje veštica & inkvizicija?
religija.373max.headroom,
-> #370, jovap> - Spada li i Isus u komatozne ?
A koj' ti je pa taj? :) Po predanjima, voleo je da se glupira na
pomalo neuobičajen način. "Tražio je istinu" tako što je krepavao
po pustinjama, odričući se materijalnih dobara civilizacije. Može
da prođe kao gest revolta, ali nikako kao put kojim bi ga trebalo
slediti.
Nebuloza je kopirati njegovo ponašanje (a što je za Hrišćanstvo
temelj prilaženja Bogu) - njegovu _filozofiju_ niko nije dotakao (!)
"On je živeo isposnički, suzdržavao se od seksa"; možda je bio ružan?!
Možda je bio peder? Hoćeš li dostići više nivoe svesti ako pet sati
sediš u neudobnom položaju mantrajući "o-mmm" svakih pet sekundi?
religija.374jovap,
-> #372, max.headroom
RELIGIJA - BOG - DOBRA DELA - 2 - PRENASELJENOST
=================================================
> Shodno mojoj pretpostavki, ljudi su cinili dobra/losa dela, a u ime
> Boga, iz tog, jedinog razloga
>> Pa valjda ne i LOSA ?
>>> Krstaski ratovi? Spaljivanje vestica & inkvizicija?
- Ako si pod LOSIM DELIMA mislio na ono sto mi sada ocenjujemo kao lose
(inkvizicija), onda je u pitanju nesporazum. Ja sam prvi citat
shvatio kao da su inkvizitori znali da cine losa dela, sto je
naravno neodrzivo.
- No kad smo vec tu, strasno me zanima da li je medju inkvizitorima bilo
takvih koji su 'znali' da su u pitanju losa dela, pa ipak
ucestvovali u svemu tome ?
Jer, za mene je recimo lose delo protivljenje Crkve kontroli radjanja,
jer je prenasljenost planete vec poodavno izvor i glavni uzrok
problema na ovoj maloj planeti, a uskoro moze dovesti do katastrofe.
A papa, pa i nasi popovi, makar se ogranicili samo na protivljenje
abortusu, kandidati su za losa dela vec danas, akamoli kroz 300 g.
religija.375jovap,
-> #373, max.headroomISUS - GLUPIRANJE - PEDER
=========================
> MISLIM DA JE HRISCANSTVO IMALO SJAJNE IZGLEDE DA USPE, BAR PO
> OSNOVNOM UZORU i KREATORU ove religije. {2.358}
>> Spada li i Isus u komatozne ? {2.370}
> A koj' ti je pa taj? :)
> Nebuloza je kopirati njegovo ponasanje (a sto je za Hriscanstvo
> temelj prilazenja Bogu) {2.373}
- Posto su prvi i treci citatat rodjena braca (brain brothers), da li
to znaci da nj. otac smatra da UZOR & KREATOR te religije nije
Isus ili pak jeste ali ga nije trebalo kopirati kako su cinili i
jos uvek cine neki Hriscani ?
Iz onoga sto si napisao u zavrsnom delu 2.373 (vidi dole) ispada da ili
nisi ni citao nj. biografiju (Jevandjelje) ili je jedan oda nas istu
pogresno razumeo.
Ako je prvi slucaj, ostavi adresu i dobis, papirni izvod iste
(prijatnije od ekrana) koji se procita za po' sata. Jedina ti je
obaveza da papir cuvas ili vratis.
U medjuvremenu da vidimo anatomiju tega 2.373;
> Nebuloza je kopirati njegovo ponasanje (a sto je za Hriscanstvo
temelj prilazenja Bogu)
- Njegovo ponasanje je vec poodavno nemoguce kopirati , jer su se
izmenili parametri zivota koji su takvo ponasanje omogucavali i
njemu i mnogim drugima. Bleda varijanta istina postoji, kod
pojedinih lidera malih religija (sekti), ali nije vredna paznje.
> njegovu _filozofiju_ niko nije dotakao (!)
- Tu smo istomisljenici. Ali da vidimo dalje ...
> "On je ziveo isposnicki, suzdrza÷a} se od seksa"
- Isus je samo par nedelja proveo u pustinji kao isposnik, sto je
onovremenski ekvivalent slicne vojne vezbe padobranskih jedinica,
danas. Nakon toga, Isus je 'konzumirao ovozemaljske blagodeti'
znatno iznad proseka sredine kojoj je pripadao. Moguce je da si ga
pobrkal sa Jovanom, koji je ceo svoj kratki zivot proveo u pustinji
ili zatvoru, sto stvarno nije higijenski da se kopira. :)
Pitanje pederstva je otvoreno, ali to danas nije eliminatorni faktor
za necije intelektualne vrednosti, a o tome je valjda rec.
Drugo, njegova biografija je oskudna u detaljima, pa je lako moguce da
su biografi ovo pitanje zanemarili, jer tek odskora je sexualna
akativnost glavna stvar u nekoj biogrfiji.
Trece, tako oskudna biofgrafija sadrzi neke detalje koji ukazuju da je
Isus pored veselog drustva, dobrog jela i pica, jos i krsio
relevantnu Bozju zapovoijed (Ne znam joj broj).
Na jednom mestu stoji otprilike ovo:
Jednog dana Isus rece ucenicima: "A sad svak' na svoje radne
zadatke i obaveze"
Na prvi pogled ovo je mrsava indikacija, ali obzirom na okolnost da
se vanbracna veza kaznjavala i smrcu, mislim da je jaca od
'akadmeske' sumnje.
Odmah riznajem, vise bih voleo da je i Tesla imao drugaciji stav
prema 'zenskom pitanju', pa sam zato ovoliko razglabal o Isusovom.
> Hoces li dostici vise nivoe svesti ako pet sati sedis u neudobnom
polozaju mantrajuci "o-mmm" svakih pet sekundi?
- Isus se samo retko izdvajao iz drustva svojih ucenika ili drugih
persona, a nije zabelezeno da je 'drzao uobicjane' molitve u stilu
"o-mmm". A jeste zabelezeno da je cesto njegova veronauka isla u
stilu :
Neki covek imao je dva sina, stariji je vredno radio i slusao oca u
svemu, a mladji ...
"O-MMM" su nasi popovi verovatno (indirektno) nasledili od jevrejskih.
religija.376supers,
-> #367, max.headroom>>> baroda da svoju veru konkretizuje (prostim ljudima malo teže ide
>>> da veruju tek onako za sebe, moraju da postoje obredi da im drže
>>> pažnju...).
>> Mišljenja sam da nije to u pitanju. Obredi & rituali su stari
>> koliko i čovek. On oseća potrebu da nešto da, da bi zauzvrat dobio
>> nešto drugo.
Ne govoriš ni ti suprotno. Bila u pitanju religija ili obred u praistorijskim
pećinama, ovo što smo rekli važi - ljudi svoju veru upražnjavaju u vidu
konkretne aktivnosti, rađe nego čisto misaono. Tek u novije vreme raste
broj ljudi koji je u stanju da eliminiše potrebu za tim kupoprodajnim
odnosom sa stvarnošću, bilo kao ateista ili kao vernik koji veruje sam za
sebe, a ne po standardima neke crkve.
religija.377supers,
-> #375, jovap>> nisi ni citao nj. biografiju (Jevandjelje) ili je jedan oda nas
>> istu pogresno razumeo.
Nije li smešno bukvalno doživljavati bilo koji takav spis, bila to
Biblija, neki jeretički spis ili raznorazne Istine o Isusu raznih autora?
Postao je običaj da se eliminišu delovi Jevanđelja kada se dešavaju
natprirodne stvari i da se sve što ostane prihvati kao go istorijski fakat.
Na osnovu čega toliko verovanje u literaturu, kada se zna da i sama
Jevanđelja jedva podsećaju na svoj originalni oblik? Nova izdanja
su u to vreme podrazumevala i 'ladnu izmenu sadržaja, po volji. Sve do
srednjeg veka je bila redovna pojava da od nekoliko prepisa istog spisa
ne možeš naći dva u kojem se potpuno isto govori.
religija.378gerber,
-> #375, jovapYR>*> Iz onoga sto si napisao u zavrsnom delu 2.373 (vidi dole) ispada da ili
YR>*> nisi ni citao nj. biografiju (Jevandjelje) ili je jedan oda nas istu
YR>*> pogresno razumeo.
A i tebi je, vala, izgleda dopalo ruku neko digest izdanje
u vidu slikovnice ;) Bez ljutnje, OK. Nego evo ti nešto za
čitanje bolje od te tvoje Bibilje u slici i reči => SNARK,
a kako bi se upoznao sa problematikom koja mu je prethodila
evo ti i JABBERWOCK
JABBERWOCKY
žTwas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
žBeware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jujub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!'
He took his vorpal sword in hand:
Long time the manxome foe he sought --
So rested he by the Tumtum gree,
And stood awhile in thought.
. . . . .
Toliko je, mislim dovoljno, ako ti se štivo svidi, naruči slobodno
i ostatak :)
snark.arjreligija.379max.headroom,
-> #374, jovap> - Ako si pod LOSIM DELIMA mislio na ono sto mi sada ocenjujemo kao lose
> (inkvizicija), onda je u pitanju nesporazum. Ja sam prvi citat
Hajde da pretpostavimo da je loše delo, bar po hrišćanskoj religiji,
kršenje jedno od deset osnovnih zapovesti. Tada je apsolutno svejedno;
bili oni svesni ili ne - oni JESU prekršili kodeks (ubijali su).
> Jer, za mene je recimo lose delo protivljenje Crkve kontroli radjanja,
> jer je prenasljenost planete vec poodavno izvor i glavni uzrok
> problema na ovoj maloj planeti, a uskoro moze dovesti do katastrofe.
Crkva može da izmisli još par stotina ograničavajućih gluposti, samo
što se retko nađe budala koja bi ih još i slušala. Mislim da bi se
problem prenaseljenosti dao rešiti i na druge načine, osim prisilne
sterilizacije, i štatijaznam čega sve ne.
religija.380max.headroom,
-> #375, jovap> - Posto su prvi i treci citatat rodjena braca (brain brothers), da li
> to znaci da nj. otac smatra da UZOR & KREATOR te religije nije
> Isus ili pak jeste ali ga nije trebalo kopirati kako su cinili i
> jos uvek cine neki Hriscani ?
Osnovna zabluda pri čitanju citiranih poruka, čini mi se, jesta ta što
previđaš da se moji stavovi odnose na Isusovu (ili čiju već) filozofiju
"međuljudskih odnosa". Dakle, nisu u pitanju njegov lik & delo; imao je
on smarajućih kontakata sa Bogom i okolinom, a čije tumačenje nikome
nije donelo koristi (dva čoveka - tri tumačenja). Vidi, Isus možda jeste
postojao, možda nije. Ne bih da dublje ulazim u raspravu, ali bitno je
ono što je iza njega (?) ostalo - jedna interesantna ideja o boljem
i pravednijem društvu. Dakle, radi se o ideji, ne o osobi konkretno :)
> Iz onoga sto si napisao u zavrsnom delu 2.373 (vidi dole) ispada da ili
> nisi ni citao nj. biografiju (Jevandjelje) ili je jedan oda nas istu
> pogresno razumeo.
Znaš, čitao sam razne literature, između ostalog i tibetansku "Knjigu mrtvih".
Obrni-okreni, izgleda kao fact-book. Nisam bio - nisam video -
ne znam... (a gde nađe Jevanđelje, zapis koji su revidirali svi koji
su stigli?)
religija.381ndreadnought,
E da započnem novi string misli.... Danas je izišla iz štampe (uoči sajma
knjiga) knjiga Dr Ljuljane Klisić - TELESNA PSIHOTERAPIJA - Do orgazma i dalje
- u kojoj se autorka prilično uspešno razračunava sa svim oblicima dogme i
neslobode u religijama, posebno onima koje postoje kod nas (velikim i malim).
Rasprava je usmerena na oslobađanje e od kvazimoralnih okova koji čoveka
sputavaju da dosegne dublje i duhovnije nivoe zadovoljstva, čemu sex inače
prirodno vodi, ako je oslobođen neurotskih prisila koje vode u perverzije i
često i zločin prema ljudskosti. Voleo bih da malo protastaturišemo o ovj
načetoj temi. (Više informacija u konf. Mali oglasi - literatura)
religija.382basrak,
-> #371, ndragan> / radi o nekom običaju, pa me zanima otkud to i da li se radi o
> / hrišćanskom običaju?
>
> Mislim da ga je hrišćanstvo samo poprimilo od bivš...
> prethodnih religija. Kaogod što su i sveci prerušeni stari
> bogovi (dobrim delom).
Ma to je ok, nego ja htedoh da pitam da li se zaista radi o hrišćanskom
običaju tj. nije bitno od koga ga je ono prihvatilo, već da li ga je uopšte
privatilo, ili to ljudi rade, kako da kažem, na svoju ruku tj. mimo
(hrišćanske) crkve.
Nadam se da je sad pitanje jasnije.
religija.383max.headroom,
-> #381, ndreadnought> E da započnem novi string misli.... Danas je izišla iz štampe (uoči sajma
> knjiga) knjiga Dr Ljuljane Klisić - TELESNA PSIHOTERAPIJA - Do orgazma i
Može li malo opširnije o tome kako dr. Ljilja dolazi do univerzlanog orgazma,
te tomu nalik? Mislim, nešto kao "ukratko o tematici"...
religija.384jovap,
-> #377, supers
JEVANDJELJA - VERODOSTOJNOST
============================
> Nije li smesno bukvalno dozivljavati bilo koji takav spis,
Nesto bi trebalo zriktat kakl bi se uvecal procent (%) razumevanja
ovih nasih pisanija, pa do daljnjeg evo, uz predlog za novi znak
sintakse Body Speakinga:
- BUKVALNO ? Nisam, ociiiju mi :::
> kada se zna da i sama Jevandelja jedva podsecaju na svoj originalni
> oblik?
- I ja bih voleo da pogledam 'originale', ali bez nekog vaznog
razloga, onako muzejski. Jer:
1) Biblionisti tvrde da su prepisivanja radjena tako strogo
bukvalisticki, da se odstupanja mogu zanemariti, sto mi se cini
uverljivim jer su neki detalji Jevandjelja, bar u ovo nase vreme
poprilicno 'nezgodni', a ipak su tu ;
Prve ucenike Isus je pozvao recima:
- Hajdete za mnom i ucinicu vas lovcima ljudskijem [Mt-4.19]
- Hajdete za mnom i ucinicu vas lovcima ljudskijem [Mk-1.17]
- Ne boj se, odsele ces ljude loviti. [L-4.10]
2) Uopste mi nije bitno da li je Sekspir pisao Hamleta ili je to
najveci falsifikat u knjizevnosti. I uopsteno:
NON QUIS SED QUID
Nije bas vazno, ali tu sam doktrinu zadnju uzeo na razmatranje.
Prvo su isli Huxly, Orwell, Fromm itd; pusta 'teorija'.
Onda sam pokusal nac 'doktrinu' Komunizma. Kapital, se ne mere
citat. Komunistici manifest moze, al' ipak nesto nes' stima.
Kod Isusa, kad izostavis opsenarske delove' "Isus nahranio 100
ljudi sa dve vekne i pola kile girica", skoro sve mi bas STIMA.
J.
P.S.: Ak' neki zna kak' se tacno pise ona latinska nek korigira.
religija.385jovap,
-> #378, gerber
> A i tebi je, vala, izgleda dopalo ruku neko digest izdanje
> u vidu slikovnice ;) Bez ljutnje, OK. Nego evo ti nesto za
> citanje bolje od te tvoje Bibilje u slici i reci => SNARK,
- Jeste DIGEST, ali da se dokazati da su fakta nepromenjena. Istina
izbacen je deo o SHOW performansama kao ISUS HODA PO VODI.
> Bez ljutnje OK
Ali ipak ja smatram da neka pravila treba postaviti, makara za ovu
temu. Mozda slicno VICevima; potpisi da prihvatas BEZ LJUTNJE.
> u slici i reci => SNARK,
Unfortunatly, no affiliation at all. Anyway tanks for the offer.
religija.386jovap,
Ovo je odgovor na poruku 8370 u grupi Religion, pristup slobodan.
ATEISTI I RELIGIJA
==================
> A mozda je to posledica neizlecivoga ateizma.
>> Znaci jos jedna sekta na pomolu... ;>
- Moze ako si mislil na ateisticno (versko) sekto :))
>>> Od "Ljubi bliznjeg..." ili od "spasavanja religije"?
- Od oba, svakako. Mislio sam na socijalne prilike, ali priznajem da sam
nespretno uprostio jedan ('matematicki') kompleksni parametar.
------------------------------------------- 8370-religion---
religija.387jovap,
-> #379, max.headroom
HRISCANI - LOSA DELA - KONTROLA RADJANJA
=========================================
> Hajde da pretpostavimo da je lose delo, bar po hriscanskoj religiji,
> krsenje jedno od deset osnovnih zapovesti. Tada je apsolutno
> svejedno; bili oni svesni ili ne - oni JESU prekrsili kodeks
> (ubijali su).
- U svim mogucim pitanjima, pa i ovde, mi nemamo mogucnosti da
koristimo nikakve druge kriterije, do onih koji sada vaze. Deset
zapovesti jesu solidan osnov za te kriterije ali ne i APSOLUTNI. Pa
cinjenica da Hriscani JESU ubijali moze imati diskvalifikacioni
efekat samo za ultra pacifiste. Ovde takovih nema :)
Dakle, ne mogu da prihvatim:
Zato sto Hriscani JESU ubijali, oni i sve nj.'doktrine' NEMAJU
NIKAKVE VREDNOSTI za savremena zbivanja.
Vec, kao sto vise puta istakoh, trazim ono sto valja u svim
'doktrinama' na koje naidjoh. Jedna od tih je i Komunizam, ali
meni pristupacnu pisanu podlugu, ne nadjoh. A Jevandjelja su mi
pristupacna i velikim delom prihvatljiva. To je to.
> Mislim da bi se problem prenaseljenosti dao resiti i na druge
> nacine, osim prisilne sterilizacije, i statijaznam cega sve ne.
- Pitanje prenaseljenosti je samo primer 'rdjavog dela' Crkve, koja se
protivi DOBROVOLJNOM abortusu. Sve prisilne mere kontrole radjanja
se ovde iskljucuju.
religija.388jovap,
-> #380, max.headroom
TIBETANSKA KNJIGA MRTVIH
========================
> Znas, citao sam razne literature, izmedu ostalog i tibetansku "Knjigu
> mrtvih".
- Pa, ako si tu ista valjano nasao, daj ga ovamo za probu, uz predlog da
sto vise prepricavas, narocito ako je neki prevod ko cirilicna Biblija.
religija.389basrak,
-> #384, jovap> - Ne boj se, odsele ces ljude loviti. [L-4.10]
Jevanđelje po Luci, 4.10? Neće biti.
religija.390supers,
-> #384, jovap>> 1) Biblionisti tvrde da su prepisivanja radjena tako strogo
>> bukvalisticki, da se odstupanja mogu zanemariti, sto mi se cini
>> uverljivim jer su neki detalji Jevandjelja, bar u ovo nase vreme
U zadnjem milenijumu je zaista rađeno apsolutno tako, ali iz perioda
prvih vekova hrišćanstva postoji ogroman broj spisa i kompletnih
jevanđelja koja se frapantno razlikuju od današnje zvanične
varijante.
religija.391jovap,
-> #389, basrakBBS KOMUNIKACIJA - KOREKCIJA GRESKI
===================================
> - Ne boj se, odsele ces ljude loviti. [L-4.10]
>> Jevandelje po Luci, 4.10? Nece biti.
- Mislim da je visi nivo (BBS) komunikacije, ako umesto ukazivanja na
gresku, odmah dajemo ispravku, barem kad je to prostije, kao u ovom
primeru;
- Jevandelje po Luci, 4.10? Greska. treba 5.10 ili ....
Jer, cak i kad ovde imamo suprotna gledista, predpostavka je da imamo
zajednicki cilj da sto brze i lakse dodjemo do kvalitetne informacije.
Pa nije bas lose da ovakve stvari trenutno absolviramo.
Inace, predmetna greska je sasvim nebitna za subject .
J.
------------
religija.392jovap,
-> #390, supers> U zadnjem milenijumu je zaista radeno apsolutno tako, ali iz perioda
> prvih vekova hriscanstva postoji ogroman broj spisa i kompletnih
> jevandelja koja se frapantno razlikuju od danasnje zvanicne
> varijante.
- To znaci da bi jedno istrazivanje u tom pravcu imalo smisla, ali
nazalost mi na Sezamu nismo u stanju ni jedan obican Emoskvic da
zriktamo, akamoli cemo jevadnjelja.
J.
religija.393basrak,
-> #391, jovap> - Mislim da je visi nivo (BBS) komunikacije, ako umesto
> ukazivanja na gresku, odmah dajemo ispravku, barem kad je to
> prostije,
Sa tom malom razlikom da se ja ne mogu pohvaliti sa znanjem celog Svetog
pisma napamet, već sam samo proverio dotične navode po tvom uputstvu i
bacio izveštaj o grešci...
religija.394max.headroom,
-> #387, jovap> Zato sto Hriscani JESU ubijali, oni i sve nj.'doktrine' NEMAJU
> NIKAKVE VREDNOSTI za savremena zbivanja.
Ne, očigledno se negde ne razumemo. Ja sam naveo jedan primer kršenja
tzv. zapovesti od strane sledbenika Hrišćanstva, kao primer kako se
jedna, u suštini pacifistički orijentisana ideja, može zloupotrebiti
u sasvim nepacifističke svrhe. Najiskrenije, ne vidim koliko savremenom
čoveku pomažu pomenute doktrine :)
Ako imaš neki hint kako je Crkva pomogla žovečanstvu, ne računajući tehnološki
napredak koji NIJE uslovljen postojanjem Crkve kao takve,
ostavi ovde, pa da razmatramo.
> Vec, kao sto vise puta istakoh, trazim ono sto valja u svim
> 'doktrinama' na koje naidjoh. Jedna od tih je i Komunizam, ali
> meni pristupacnu pisanu podlugu, ne nadjoh. A Jevandjelja su mi
Ah, pa ciljeve & pravce komunizma možeš da čitaš i nerevidirane, tj.
onu osnovnu ideju o ravnopravnosti (otetu, btw, od Hrišćanstva) -
vidi razne statute kom. partija, te proglase Karla M. & bratije.
Opet, slažem se sa tobom po pitanju "seciranja" religija, jer je
to jedini način da se dobije najviše od svake.
religija.395max.headroom,
-> #388, jovap> - Pa, ako si tu ista valjano nasao, daj ga ovamo za probu, uz predlog da
> sto vise prepricavas, narocito ako je neki prevod ko cirilicna Biblija.
E, ovo teško, jerbo je original (na nemačkom jeziku :) ) ostao u vrlom
Minhenu. Mislim da i ovde postoje "prevodi navoda koje je prepevao,
ali samo usmeno, izvesni Baja č. iz Male Moštanice", i koji kruže
beogradskim knjižarama, ali se ne bih oslanjao na njih kao na verodostojne
:)... Dakle, ko OVDE poseduje ovaj tibetanski biser?
religija.396ridonli,
-> #395, max.headroom} E, ovo tesko, jerbo je original (na nemackom jeziku :) ) ostao u vrlom
} Minhenu. Mislim da i ovde postoje "prevodi navoda koje je prepevao,
U mom primerku doticne knjige stoji "Prema engleskom prevodu Lame Kazi
Dava - Samdupa, sakupio i izdao V.J. Evans - Venc"
religija.397bajind,
-> #394, max.headroom> Ako imas neki hint kako je Crkva pomogla Covecanstvu, ne
> racunajuci tehnoloski napredak koji NIJE uslovljen postojanjem
> Crkve kao takve, ostavi ovde, pa da razmatramo.
Ovo je prilicno diskutabilno. U 19. i pocetkom 20. veka ogromna
kolonijalna carstva pripadala su iskljucivo hriscanskim (zapadnim)
zemljama najvise zahvaljujuci njihovoj tehnoloskoj i organizacionoj
supremaciji.
Bez pretenzija da tu cinjenicu blize objasnim, pitam se nije li strah
od paklenog ognja / strasnog suda / cistilista imao tu neku ulogu?
religija.398supers,
-> #397, bajind>> kolonijalna carstva pripadala su iskljucivo hriscanskim (zapadnim)
>> zemljama najvise zahvaljujuci njihovoj tehnoloskoj i organizacionoj
>> supremaciji.
Nije li zapadni svet doživeo svoj procvat upravo zahvaljujući velikom
stepenu slobode koji je njegova crkva dopustila? Još od renesanse je
hrišćanstvo počelo da odustaje od kočenja tehnološkog napretka i
razvoja nauke. Crkva je popuštala pred revolucionarnim promenama
i našla je svoj interes u kontroli vladajuće klase, ma ko oni bili,
za razliku od mnogih drugih koji su se bazirali na kontroli pojedinaca,
što je moguće samo ako se večito održava neznanje i zaostalost.
Crkva je popustila i pred stvaranjem građanske klase koja joj je direktan
kritičar i protivnik.
Vatikan je postao više politička i ekonomska organizacija nego klasična
verska. Prestao je da koči razvoj, komercijalizovao se. Sve ovo važi i
za još daleko liberalnije protestantske crkve, koje od početka imaju
ne samo moderan način delovanja, nego i modernu unutrašnju organizaciju.
Zapad je krajem XIX veka zagospodario svetom zahvaljujući tome što je najbrže
napredovao. Vremenom je prinuđen da potčinjenima vrati slobodu, ali
je napredak i kontrolu nad bogatstvima zadržao za sebe.
Liberalna crkva omogućava liberalno društvo. Ono traje sve dok ima snage
da kontroliše sopstveno carstvo. Nakon toga, razore ga manje razvijeni,
vođeni "primitivnijim" religijama, mada bi prava reč bila tradicionalističkim.
Potom na ruševinama stare religije nova počinje da se polako otvara i
osavremenjuje, samim tim što je došla na vlast. Možda se jednog dana
bude letelo u kosmos U Alahovo ime, sa sve multimedijalnim prezentacijama
(i slike ljudi, dabome!) Mada, možda ne gine još jedan mračan srednji vek
do tada.
religija.399max.headroom,
-> #397, bajind> Bez pretenzija da tu cinjenicu blize objasnim, pitam se nije li strah
> od paklenog ognja / strasnog suda / cistilista imao tu neku ulogu?
Da, verovatno kao kočnica pri publikaciji neke nove ideje na tehnološkom planu
:) Krajem 19. (početkom 20.) veka započinje slabljenje uticaja Crkve,
koje završava totalnim krahom posle WW2. Da li joj pripisati odlučujuću
ulogu u organizaciji civilizacije Zapada, ostaje da diskutujemo.
religija.400max.headroom,
-> #396, ridonli> U mom primerku doticne knjige stoji "Prema engleskom prevodu Lame Kazi
> Dava - Samdupa, sakupio i izdao V.J. Evans - Venc"
Eh, da - jedan od verodostojnih prepeva. Mislim da ću da pojurim ovo
izdanje, nadajući se da je poseduje neka od renomiranih knjižara u Bgd-u
(a malo je takvih - uglavnom se snabdevaju literaturom zapadjnaka koji su
na ovaj ili onaj način doživeli "prosvetljenje", a što me, istina, vrlo
malo tangira). Rid, baci neki kraći navod da ne diskutujemo (da ne kažem -
tupimo) u prazno :)
religija.401bajind,
-> #398, supersRE: religija i tehnologija
>>> kolonijalna carstva pripadala su iskljucivo hriscanskim
>>> (zapadnim) zemljama najvise zahvaljujuci njihovoj tehnoloskoj
>>> i organizacionoj supremaciji.
>
> Nije li zapadni svet doziveo svoj procvat upravo zahvaljujuci
> velikom stepenu slobode koji je njegova crkva dopustila? Jos od
> renesanse je hriscanstvo pocelo da odustaje od kocenja
> tehnoloskog napretka i razvoja nauke. Crkva je popustala pred
> revolucionarnim promenama i nasla je svoj interes u kontroli
> vladajuce klase, ma ko oni bili,
To je tacno, mada Djordano Bruno, Galilej i Indeks zabranjenih knjiga
ukazuju na ogromne teskoce koje je napredak morao da savlada. I pre ce
biti da je Crkva uzmicala pred ekonomskim rezultatima koje je
tehnoloski razvoj nudio. Gradjansko drustvo u nastajanju pravilo je
veci profit, ciji deo je Crkva prisvajala. Za uzvrat, drustvo je
dobijalo red, mir i "odgovarajuce" moralne norme. Jednom recju -
radnu okolinu po meri. Obostrana korist.
> Liberalna crkva omogucava liberalno drustvo. Ono traje sve dok
> ima snage da kontrolise sopstveno carstvo. Nakon toga, razore
> ga manje razvijeni, vodeni "primitivnijim" religijama, mada bi
> prava rec bila tradicionalistickim. Potom na rusevinama stare
> religije nova pocinje da se polako otvara i osavremenjuje,
> samim tim sto je dosla na vlast. Mozda se jednog dana bude
> letelo u kosmos U Alahovo ime, sa sve multimedijalnim
> prezentacijama (i slike ljudi, dabome!) Mada, mozda ne gine jos
> jedan mracan srednji vek do tada.
Zabavna ideja, i sasvim moguca. Ali mozda protivureci scenariu o
razaranju od strane primitivnih - sa pocetka citata. Islam je
takodje stara religija, vrlo sofisticirana, i pitanje je da li on
moze preuzeti ulogu feniksa koji raste na rusevinama.
Zato je mozda na mestu pitanje: postoji li odnos tehnologije i
religije kojim se moze protumaciti razvoj civilizacije, u proslosti
i u buducnosti? Umesto "religija" dopustam termin "ideologija".
Da li je moguc razvoj tehnologije bez, ili mimo ideologije? I, ako
se slozimo da prisustvujemo neverovatnom bumu tehnologije, gde je
ideoloska baza na kojoj bi sve trebalo da pociva? Vatikan se vrlo
sporo transformise, o pravoslavlju ne vredi ni govoriti, Islam je
takodje okamenjen, istocna ucenja ne poznajem ali ... valjda bi
se culo da ima nekog razvoja.
Da li ce svet morati da zastane u razvoju, slajfujuci u blatu
skepticizma i ignorancije, ili cak preti slom? Mozda ce nam pomoci
novi racionalizam, mada za to ne vidim mnogo dokaza.
Ako sam iskliznuo iz teme (a mislim da nisam) onda je to valjda zbog
svega sto nam se dogadja. Moralni principi, na kojima je pocivao svet,
ne izgledaju vise validni. Egoizam, licemerje, i svih sedam (da ih je
bar samo toliko) smrtnih grehova trose se naveliko. S druge strane,
ogromna snaga tehnoloskog razvoja svakodnevno povecava moc u tako malo
ruku tako malo odgovornih. Mozda je tako bilo oduvek, ali prag unistenja
nikad nije bio blizi nego danas. Nuklearno, ekolosko, demografsko,
genetsko, (medju)etnicko unistenje.
Znam da ovo zvuci biblijski, kao proricanje Sudnjeg dana i poziv na
pokajanje. No sve su to cinjenice. Kako li samo dodjosmo dotle?
Mnogo pitanja a malo odgovora :(
religija.402jovap,
-> #394, max.headroom
CRKVA - POMOC COVCANSTVU
==========================
> Ako imas neki hint kako je Crkva pomogla Covecanstvu,
- Nemam. Bojim se da bi istrazivanje u tom pravcu ostalo bez rezultata.
Ono sto me zanima je:
>> mislim da je Hriscanstvo imalo sjajne izglede da uspe, bar po
>> osnovnom uzoru i kreatoru ove religije.
- jer tu mislim da ima sta da se nadje, ali treba traziti, a mi umesto
toga, udarismo na neke sporedne stvari.
- Drugo, mislim da bi se naslo i nesto u oblasti uticaja religije
(razlikujem ovo od Crkve) na ponasanje obicnih ljudi.
Cuo sam ovakav primer: Osoba A (muz) planira neku stetu komsiji, a
osoba B (zena) kaze : Nemoj A, vidi to Bog. Banalan primer, ali me
zanima statistika, a nje jednostavno NEMA.
Ako zelimo ikakav odgovor na ovo, sada je krajnje vreme da se oko toga
potrudimo. Uskoro nece biti religioznih.
J.
religija.403supers,
-> #401, bajind>> veci profit, ciji deo je Crkva prisvajala. Za uzvrat, drustvo je
>> dobijalo red, mir i "odgovarajuce" moralne norme. Jednom recju -
>> radnu okolinu po meri. Obostrana korist.
Red, mir, moralne norme... to postoji u svakom društvu i sa svakom
religijom. Šta je to specifično u moralu i poretku hrišćanstva
što je omogućilo baš zapadnoj civilizaciji da se uzdigne?
Da li mi grešimo što razvoj zapadne tehnologije vezujemo za stav crkve?
Možda je uloga crkve tek tolika da nije svim silama sprečavala svaki
progres.
>> razaranju od strane primitivnih - sa pocetka citata. Islam je
>> takodje stara religija, vrlo sofisticirana, i pitanje je da li on
>> moze preuzeti ulogu feniksa koji raste na rusevinama.
Ne pada mi napamet da tvrdim za islam da je primitivna religija.
Jednostavno, konzervativan je prema tekovinama savremenog sveta,
nije se integrisao u njega kao hrišćanstvo a ima podlogu u nižim
slojevima širom sveta. Zato mislim da je sasvim moguće da jednog
dana pregazi zapadnu civilizaciju koja nam je danas poznata i
na tim ruševinama počne da gradi svoju. To je već viđeno, zar ne?
>> Da li je moguc razvoj tehnologije bez, ili mimo ideologije? I, ako
>> se slozimo da prisustvujemo neverovatnom bumu tehnologije, gde je
>> ideoloska baza na kojoj bi sve trebalo da pociva? Vatikan se vrlo
Rekao bih da je ideologija potrebna kao opšti pokretač društva.
Bar je tako otkako imamo pisanih tragova, bila u pitanju religija
ili socrealističke dogme. Na razvoj tehnologije ideologija utiče
samo posredno (ideologija oblikuje društvo a društvo usmerava
tehnološki razvoj). A glavni preduslov tehnologije su interes
i ulaganja.
>> Da li ce svet morati da zastane u razvoju, slajfujuci u blatu
>> skepticizma i ignorancije, ili cak preti slom? Mozda ce nam pomoci
>> novi racionalizam, mada za to ne vidim mnogo dokaza.
Iako su moralne norme na kojima počiva razvijeni svet u krizi,
tehnološki razvoj nije ni najmanje ugrožen. Najbolji dokaz da je
za progres potreban suvi kapital, a ne dobra volja. Istina je da
ljudski rod postaje opasan sam po sebe, ali sumnjam da je uzrok tome
rušenje moralnih principa. Zar su oni, globalno gledano, ikada postojali?
Zar se u bezbednom srednjem veku, kada čovek nije mogao da rascopa Zemljicu,
nisu dešavali masovni besmisleni pokolji?
Sa savešću čoveka nešto definitivno nije u redu od samog početka
i jedini faktor koji utiče na povećanje opasnosti od smaka sveta
je uspon tehnologije, a ne narastanje zla.
religija.404max.headroom,
-> #403, supers> rušenje moralnih principa. Zar su oni, globalno gledano, ikada postojali?
> Zar se u bezbednom srednjem veku, kada čovek nije mogao da rascopa
> Zemljicu, nisu dešavali masovni besmisleni pokolji?
Interesantno je na koliko je sve načina čovek uspeo da svaku ideju
o boljem društvu, ma koliko ona liberalno delovala, okrene
za 180 stepeni i na njenim temeljima napravi zidove i masakre.
Još je interesantnije da se ni u jednoj takvoj ideji ne pominje pojam
Države, kao osnovnog organizatora društva. Ljudske vođe da ne pominjem.
Jel to nekakav "default" mod? :)
religija.405max.headroom,
-> #402, jovap> - Drugo, mislim da bi se naslo i nesto u oblasti uticaja religije
> (razlikujem ovo od Crkve) na ponasanje obicnih ljudi.
Broj religioznih je u stalnom opadanju, ali procenat onih koji veruju u
postojanje dobra i zla, ocenjujem, ostaje konstantan. Nije toliko bitno
verovati u Boga, koliko biti svestan svog delanja i uticaja koje ono ima
na okolinu. Baš si u primeru
> Cuo sam ovakav primer: Osoba A (muz) planira neku stetu komsiji, a
> osoba B (zena) kaze : Nemoj A, vidi to Bog.
izneo da postoje ljudi koji se, eto, plaše kazne. O ovome (zločin i kazna)
se i ranije raspravljalo po temi, nije da nije, ali se do nekakvih
konkretnijih zapažanja nije došlo. Međutim, cenim da kazna nije
jedino što će čoveka navesti da ne muči i ubija. Polažem nade u neku
humanu liniju čovečanstva, koja i bez straha od pretnji (ovozemaljskih i
onozemaljskih) ne čini nedela. Da li je to vrsta u izumiranju ostaje
nam da vidimo...
religija.406bajind,
-> #403, supers> religijom. Sta je to specificno u moralu i poretku hriscanstva
> sto je omogucilo bas zapadnoj civilizaciji da se uzdigne?
> Da li mi gresimo sto razvoj zapadne tehnologije vezujemo za
> stav crkve?
Pa sta bi drugo trebalo da zapad razlikuje od ostalih? Rasna
superiornost? ;) Kad kazemo zapad, mi mislimo na belu rasu.
> Mozda je uloga crkve tek tolika da nije svim silama
> sprecavala svaki progres.
Pa, inkviziciju i lomace ne poznaje ni jedna druga vera. Trudila
se zapadna crkva poprilicno. Ali filozofska osnova hriscanstva, koja
se oslanjala na bipolarni princip kazne i nagrade, pokretala je
ljude napred. Dok su verovali.
> slojevima sirom sveta. Zato mislim da je sasvim moguce da
> jednog dana pregazi zapadnu civilizaciju koja nam je danas
> poznata i na tim rusevinama pocne da gradi svoju. To je vec
> videno, zar ne?
Nisam bas ubedjen da se zapadna civilizacija uopste moze (danas)
pregaziti. Suvise su dobro opremljeni. Ali iznutra ...
> Rekao bih da je ideologija potrebna kao opsti pokretac drustva.
> Bar je tako otkako imamo pisanih tragova, bila u pitanju
> religija ili socrealisticke dogme. Na razvoj tehnologije
> ideologija utice samo posredno (ideologija oblikuje drustvo a
> drustvo usmerava tehnoloski razvoj). A glavni preduslov
> tehnologije su interes i ulaganja.
Stanislaw Lem u svojoj knjizi "Summa Technologiae" u poglavlju
Intelektronika raspravlja o moralu i veri koju bi razvili tzv.
homeostati odnosno samo-regulisuci automati u nekom svom svetu.
Ova futuroloska rasprava o svim mogucim aspektima razvoja tehno-
logije napisana je izuzetno kreativno, prepuna originalnih ideja.
Za nas predmet diskusije vredno je pomenuti pitanje "da li smo sami
u svemiru?" na koje bi pozitivan odgovor znacio zakljucak o kratkom
zivotu svake civilizacije odnosno o neminovnom (ideoloskom) slomu.
Takodje, cini mi se logican Lemov zakljucak da je nuzan uslov samo-
odrzanja svakog homeostata vera - odnosno oslonac na nepotpunu i
nepouzdanu informaciju tako kao da je ona i pouzdana i potpuna -
sto znaci delovanje sa rizikom. Krug pouzdanih informacija se
vremenom prosiruje (razvoj tehnologije) ali u granicnim zonama
neko vreme se radi sa rizikom tj. verujuci. Ovo je donekle trik
proistekao iz slovenske leksike (religija=vera=uverenje) ali u
sustini to je istina.
> Iako su moralne norme na kojima pociva razvijeni svet u krizi,
> tehnoloski razvoj nije ni najmanje ugrozen. Najbolji dokaz da
> je za progres potreban suvi kapital, a ne dobra volja. Istina
Rado bih se ovde slozio sa tobom, ali nas pogled nema distancu
niti smo u stanju da sagledamo duzi vremenski period. Onaj mars
milion crnih muslimana na Vasington moze biti zrnce u pescanom
vihoru koji ce zasuti tockove progresa (vrlo pesnicki :)). A ni
otcepljenje (vec verovatno) Kvebeka nece biti bez posledica.
> masovni besmisleni pokolji? Sa savescu coveka nesto definitivno
> nije u redu od samog pocetka i jedini faktor koji utice na
> povecanje opasnosti od smaka sveta je uspon tehnologije, a ne
> narastanje zla.
Lem tvrdi da je fundamentalna nauka bitna za opstanak civilizacije
jer stvara rezervu znanja za slucaj kriznih situacija. I smatra da
bi moguca propast mogla proisteci iz nedostatka resursa (istrazivaca!)
obzirom na stalno sirenje zone znanja. Dakle, bice potrebna AI (vestacka
inteligencija). A mozda na to necemo biti spremni da pristanemo, da svoju
sudbinu stavimo u ruke nekih masina. Prosto, necemo biti ideoloski
pripremljeni za takvo nesto. I to ce biti nas kraj. Zasluzeni?
religija.407supers,
-> #406, bajind>> Pa sta bi drugo trebalo da zapad razlikuje od ostalih? Rasna
>> superiornost? ;) Kad kazemo zapad, mi mislimo na belu rasu.
Rekao bih da je razlika u društvenom ustrojstvu. Na zapadu se već vekovima
primat ostvaruje kroz tehnološki i privredni razvoj. U velikom delu
trećeg sveta se vlast i dalje održava putem neprihvatanja promena,
a često čak i svesnim unazađivanjem privrede.
A što se rasa tiče, pogledaj male žute. Zapadnjački sistem primenjuju
efikasnije od zapadnjaka.
>> Pa, inkviziciju i lomace ne poznaje ni jedna druga vera. Trudila
>> se zapadna crkva poprilicno. Ali filozofska osnova hriscanstva,
>> koja se oslanjala na bipolarni princip kazne i nagrade, pokretala
>> je ljude napred
Islam, s druge strane, poznaje kamenovanje, šerijatsko pravo, a pokazuje
se da onoga koga osudi islamski duhovni vođa teško može da sačuva svetovna
policija. Osim toga, mislim da previđaš jednu stvar, žrtve inkvizicije su
bili umovi koji su tadašnjem poretku bili praktično nekorisni. Heliocentrični
sistem i svi ti bakrači ;> su predstavljali atak na crkveni monopol
na pamet i kao takvi su suzbijani. Ali, crkvi nije ni na kraj pameti
bilo da barut proglasi za đavolje delo. Ili da se usprotivi usponu bankarstva,
tog bogu mrskog zelenašenja... Hrišćanska crkva je savršeno sarađivala
sa svetovnim moćnicima kada je u pitanju bio progres.
Nikako se ne mogu složiti da je princip kazne i nagrade specijalnost
hrišćanstva. Hinduizam je školski primer tog sistema, tu je količina
dobrih dela upravo proporcionalna stepenu evolutivnog razvoja koji ćeš
da zaslužiš u sledećoj inkarnaciji, u rasponu od magareta i pacova do čoveka.
Zar se ne može u skoro svakoj religiji naići na sistem kazni i nagrada?
Izuzeci su retki, interesantna su neka kenijska plemena koja ne priznaju
apsolutno nikakav zagrobni život.
>> Nisam bas ubedjen da se zapadna civilizacija uopste moze (danas)
>> pregaziti. Suvise su dobro opremljeni. Ali iznutra ...
Slično je bilo i sa rimskim carstvom. Vojno je bilo superiorno a kada
je počelo da se osipa već je bilo trulo iznutra.
>> Takodje, cini mi se logican Lemov zakljucak da je nuzan uslov samo-
>> odrzanja svakog homeostata vera - odnosno oslonac na nepotpunu i
>> nepouzdanu informaciju tako kao da je ona i pouzdana i potpuna -
>> neko vreme se radi sa rizikom tj. verujuci. Ovo je donekle trik
>> proistekao iz slovenske leksike (religija=vera=uverenje) ali u
>> sustini to je istina.
Složio bih se sa imenjakom :) Prisustvo vere je potreban, ali dodao
bih da nije dovoljan uslov da se ide napred. Ako nema praktične podrške
razvoju i spremnosti da se ide napred, pojedinačni entuzijazam ne vredi
mnogo. Kolektivna vera (u širem smislu od religije) ne mora uvek biti
otvorena prema progresu, nego naprotiv.
>> milion crnih muslimana na Vasington moze biti zrnce u pescanom
>> vihoru koji ce zasuti tockove progresa (vrlo pesnicki :)). A ni
>> otcepljenje (vec verovatno) Kvebeka nece biti bez posledica.
Iako i Kanada i Vašington ostadoše čitavi, potpuno se slažem da
mir & blagostanje u budućnosti uopšte nisu osigurani. Počeli smo
da se sporimo oko toga da li je uzrok hronične krize savremenog
društva u moralnom posrtanju, ili u sasvim prizemnim razlozima
(recesija, beda, nezadovoljstvo položajem u društvu).
žini mi se da se ovi džumbusi preko Bare koje si spomenuo dešavaju
pre svega zbog toga.