FORUM.1

14 Nov 1989 - 23 Nov 1999

Messages - ljudska.prava

ljudska.prava.1 bojt,
Da li znate da je glasoviti Dr. Dušan Mitević, direktor RTB-a i šef řÚkatedre za demokratiju, BMW i Pežo 405 na fakultetu za Istraživanje Ruda i Gubljenje Vremena, zabranio emisiju Kino-Oko koja je trebala da ide u sredu u 20h zbog učešća dvoje omladinaca (izgleda neki frajer i riba). Ko zna nešto više o ovo dvoje koji su zabranjeni neka ostavi poruku, mada će verovatno Beograd brujati o tome narednih dana pošto je deset urednika RTB-a napisalo protestno pismo zbog Minovićevog (oprostite: Mitevićevog) postupka,što sam video u Sarajevskim vestima posle noćnog programa. Interesantno je da ovo nije prvi Minovićev (opet oprostite: Mitevićev!) pokušaj da zabrani TV emisiju (što je doduše u potpunosti u skladu sa novinarskom etikom, a pogotovu direktor mora da daje primer). Nedavno je u jednoj emisiji RTB-a trebao kao učesnik da se pojavi čuveni Lazar Stojanović, autor poznatog filma "Plastični Isus" (taj film je bio predmet njegovog diplomskog rada na Fakultetu Dramskih Umetnosti, i on je za taj dipl.rad dobio 10 kao i nagradu u vidu besplatnog trogodišnjeg boravka u beogradskom hotelu sa pet zvezdica "Centrali Zatvor"). E sad, Mitević je hteo tu emisiju da zabrani (ustvari, hteo je da Laza ne učestvuje), ali su u nju bila pozvana i neka gospoda iz foruma koja su zapretila da ni oni neće učestvovati ako Dule skine Lazu, tako da se Lazi pružila prilika da se posle dvadeset godina pojavi on air. Elem, ko zna nešto o ovo dvoje zabranjenih, neka se javi ako se ne stidi :-)
ljudska.prava.2 mnikolic, -> #1, bojt
I ja sam pre neki dan o tom slucaju cuo na Dnevniku omladinskog radija B92 koji ide svakim radnim danom od 17 (inace tu emisiju toplo preporucujem svima koji zele da budu informisani ni po babu ni po stricevima!!!). Sto se tice to dvoje mladih o njima nista ne znam ali ako se dobro secam citav problem je izbio oko toga sto su to dvoje pre nekih 17 dana u emisiji "Umesto TOP liste" unistili jednog naseg *vrsnog* politicara (cini mi se Zorana Todorovica). nace emisiju je skinuo licno direktor TV Beograd Nenad Ristic koji je u telefonskom razgovoru sa novinarem 92-jke izjavio da su to dvoje vec imali priliku da se pojave na televiziji pre *8* dana u emisiji slicnog sadrzaja (kontakt program) sto se protivi koncepciji TV Beograd. Na primedbu novinara da se radi o emisiji sa apsolutno razlicitom tematikom nas dragi direktor se razbesneo i rekao da je Kino-Oko emisija koja ide direktno i da on ne moze predpostaviti o cemu ce doticne osobe pricati! Jednom recju po meni: disa se ukakio. Mozda je nakon fijaska onog naseg politicara dobio i neke *prekore* sa vrha. Pre ovog slucaja mislio sam da je u Srbiji iskorenjena blokada informacija, cenzura i sl. ali sada mi sve to sve vise *smrdi*. Napomenucu jos da je TV Beograd u poslednji trenutak odustala od prikazivanja emisije Spektar" TV Zagreb jer je ona sadrzavala prilog o navodnom (mozda ipak istinitom) eliminisanju nekih direktora firmi koji su se oglusili o *preporuku* o prekidu ekonomske saradnje sa Slovenijom. Izgleda da TV Beograd samovoljno (a mozda i ne) uzima sebi za pravo da bira emisije i ljude koji ce se prikazivati na programu i tako stiti neke politicke vrhove od kojih ocigledno ima podrsku. Sto se mene tice to ima samo negativan uticaj. Nek se televizija ostavi arbitraze jer za ljude dovoljno govore njihova dela. Istice mi vreme za ovu poruku pa na kraju samo jos jedno upozorenje svima: Cuvajte se laznih informacija!!! cum.
ljudska.prava.3 dejanr, -> #1, bojt
U svoje vreme se pričalo i pričalo da će Studio B osnovati "konkurentski" TV program, čak da je oprema nabavljena ali do sada... ništa. Mislim da bi kada bi bilo malo više konkurencije i televizija morala malo da pazi šta radi.
ljudska.prava.4 mnikolic, -> #1, bojt
Dvoje *nepodobnih* za TV emisije su Jasna Ristanovic (Dejane ima li to kakve veze sa tobom :-)) bivsi sekretar predsednistva RKSSO Srbije i Srbobran Brankovic takodje bivsi clan predsednistva iste organizacije. Mislim da je afera oko tih ljudi i njihovih stavova poznata mnogima pa dalje nije ni potrebno komentarisati osim mozda reci da dorticne osobe nisu *na liniji*....
ljudska.prava.5 dejanr, -> #4, mnikolic
>> Dvoje *nepodobnih* za TV emisije su Jasna Ristanovic (Dejane ima >> li to kakve veze sa tobom :-)) Kolko znam nema - kad mi već nije bila rod dok je bila na funkciji, bolje da ne bude ni sad kad je u nemilosti :->
ljudska.prava.6 vcalic, -> #2, mnikolic
U istoj emisiji (Dnevnik B-92) citan je odlomak iz ljubljanskog teleksa gde njihov novinar (inace Srbin) prenosi ono sto se u Beogradu odavno prica o vezi gore pomenutog Z.Todorovica sa smenjivanjem Mikija Savicevica(direktora GENEX-a). Kao svedoka novinar je naveo Dragana Pavlovica (predsednika RKSSO Srbije). Navodno je istom Todorovic pretio SUP-om i sl. U direktnom telefonskom razgovoru koji je novinar devedeset dvojke vodio sa Pavlovicem ovaj je sve to negirao. Kao Z.T. je cist. Ali... Nas narod kaze, gde ima dima ima i vatre.
ljudska.prava.7 bojt, -> #4, mnikolic
I ja sam se u medjuvremenu raspitao i stvarno se radi o Jasni Ristanović i Slobodanu Brankoviću (to su oni koji su dok su *bili* zaposleni u RKSSO hteli da naprave neko udruženje za Demokratsku inicijativu). žuo sam i kako je tačno došlo do toga da Kino-Oko ne ide u etar: Zvao je Mitević Ristića pa je ovaj telefonom razgovarao sa Draganom Babićem i Isidorom Sekulić (voditelj i urednik Kino-Oka) i rekao im da ako J.R i S.B ne budu sklonjeni iz emisije (tema ZAROBLJENI UM!) da emisija neće ići u program. Pošto to nije prvi put da se tako "demokratski" interveniše (ranije su u mnogim emisijama morali da popuštaju glavešinama, Draganu Babiću i Isidori Sekulić pukne film i oteraju ih sve na jedno mesto i neka nema emisije. Inače, sve ovo u što se dešava u poslednjih par dana mi je prilično sumnjivo: Tu konkretno mislim i na štrajk radnika Borbine štamparije. Srbija je zauzela stav da se na kongresu SKJ nije dogodilo ništa strašno i da će sve vrlo brzo teći kako treba i svako ko kaže da nije tako (Borba) ili postoji opasnost da tako nešto kaže (Jasna Ristanović i Slobodan Branković) treba momentalno da bude "začepljen" kako šire narodne mase po Srbiji ne bi slučajno došli na fiks-ideju da se SKJ raspao. Interesantna je i ta "seča direktora" po Srbiji. Nije to samo zbog toga što se neki nisu odazvali bojkotu Slovenije, zato što su stvari krenule malo ranije. Tog istog Mikija Savićevića (gen.direktora GENEX-a) je neko (pogodite ko, a nije Z.Todorović) pokušao da skine i pre 1. decembra (od kada otprilike počinje bojkot). Medjutim, ljudi koji rade u GENEX-u to tada nisu dozvolili, pa je puč propao, ali ne zadugo (neverovatno je da je GENEX u prvim danima zajma uplatio 3 miliona dolara!). Tako je sada Miki Savićević sklonjen i na njegovo mesto će doći "čovek od poverenja". Interesantno je da je ova "seča direktora" počela pod parolom da treba smeniti rukovodstva preduzeća koja loše posluju i u skladu sa temeljnim opredeljenjima dovesti mlade i sposobne ljude. Medjutim, koliko ja znam prvo je udareno na GENEX, pa na ENERGOPROJEKT i PKB, dakle na tri firme iz Srbije koje su stvarno tako loše poslovale da su se na kraju smučile i *bogu* i ljudima. Tc,tc,tc :-(((((
ljudska.prava.8 dveselinovic, -> #7, bojt
Srb-Srbu Brankovica poznajem licno (bio mi je izdavac za knjigu); njega ne pustiti na je sasvim razumljivo, jer je covek veoma pametan, magistrirao je na politickim naukama, mislim na slobodi politickog misljenja ili delovanja, tako nesto. Ceo taj slucaj oko otpustanja u IIC SSO Srbije smrdi do neba, tu se nesto opasno zakuvalo. Ako je tako, i ako ste vi kuvar, da li biste dozvolili da se o tome javno prica? Inace, malo o demokratiji u Srbiji: sve mozete osnovati (sem par zaista ubitacnih stvari kao proizvodnja municije i eksploziva, itd), ali ne daj boze da hocete da osnujete sredstvo javnog informisanja. To ne moze nikako. Partija se odrice monopola vlasti, ali ne i javnog informisanja, jer bi, ne daj boze, neko mogao drugacije da pomisli i sto je jos gore, javno lane. Ovako, sigurno je sigurno, neka pricaju sta hoce, ali ne preko novina, TV ili radija.
ljudska.prava.9 bojt, -> #8, dveselinovic
Sa tandemom Mitević-Minović sredstva javnog inormisanja u BG će još dugo biti bljutava i "puna pravih informacija". Ja sam prestao da čitam Politiku a dnevnik kad god mogu gledam na II kanalu. žini mi se da se stvari sve skupa u Srbiji prilično zatežu ovih dana. Ako ovi pokušaju da se po svaku cenu vrate na period potpune kontrole sredstava informisanja i protoka informacija, ima da bude džumbus, jer su stvari otišle toliko daleko da povratka nema.
ljudska.prava.10 danko, -> #1, bojt
Još da je to mali Mitević zabranio, a ne ...
ljudska.prava.11 dejanr, -> #8, dveselinovic
Kažu da će novi zakon o javnom informisanju dopustiti partijama da osnivaju svoje listove, TV stanice, možda čak i BBS-ove... E još kad to vidimo...
ljudska.prava.12 braca,
Šta vam je, kakva cenzura !!! Pa na ovoj našoj televiziji puštaju i porniće, a to nema ni na zapadu (osim na privatnim televizijskim kanalima za koje se plaća posebna pretplata). Samo jedno mi nije jasno, što bre seku (ko je reko cenzurišu) ono na kraju, znate na šta mislim, ako se preciznije izrazim biću i ja cenzurisan na Sezamu. Šalu na stranu, daleko smo mi još od demokratije, sve dok se ovakve stvari dešavaju. Pošto sam godinama živeo u Francuskoj, mogu vam reći da znam kako bi to trebalo da izgleda. Ne kažem ni da su oni bez greške, ali su par svetlosnih godina ispred nas. Sve dok ne budemo imali NEZAVISNU štampu i televiziju, mrka kapa. Moram da navedem primer novina kojima se stvarno divim i koje bi neko trebao što pre da imitira kod nas (ako mu dozvole). Reč je o "Canard Enchainé" (Okovani Patak). Te novine su stvarno nezavisne, zahvaljujući nekim principima kojih se strogo pridržavaju od osnivanja (još pre rata) : ni jedna jedina reklama, nikakve subvencije i pomoć od strane vlade ili neke druge stranke; žive samo od pretplate i prodaje na kioscima. Izlaze jednom nedeljno, nisu u boji, imaju SAMO 4 lista, ali zato svaki ministar ili funkcioner strepi da mu se ime pojavi u "Patku". Sve njihove informacije su proverene, a na spisku trofeja imaju SVE političare Francuske i šire. Objavljivali su fotokopije poreske prijave premijera, kopije ugovora raznoraznih mućki, nema političkog skandala koji im je promakao. Oni su provalili čuvenu aferu čiskarovih dijamanata, posle kojih je ovaj izgubio na sledećim pretsedničkim izborima. E kad neko kod nas počne da piše istinu iz proverenih izvora o seči direktora, bojkotu Slovenije, miliciji, JNA i njenim privilegijama, da ne pričam o Jozi Banditu koji nas je u sve ovo uvalio, onda će nam biti ako ne bolje, onda makar lakše. Demokratski pozdrav. Braca.
ljudska.prava.13 dejanr, -> #12, braca
>> Samo jedno mi nije jasno, što bre seku (ko je reko cenzurišu) >> ono na kraju, znate na šta mislim, ako se preciznije izrazim >> biću i ja cenzurisan na Sezamu. Svakako da ne bi bio. Naime, interesantna tema za diskusiju mogla bi da bude i cenzura na BBS-ovima. Ovo je novi i prilično demokratski medij za diskusiju, mislim da je i prilično van do- mašaja tekućeg krivičnog zakona (mada OZNA sve dozna ... :->). Na SEZAM-u postoje tehničke mogućnosti za cenzuru poruka mada do sada ni jednom nisu primenjene (kako izgleda i neće) - međutim, obrisana poruka ostaje u sistemu i samo je obeležena kao "cenzu- risana" kao one bele strane u časopisima. Trenutno stvarno ne mogu da zamislim kakvu bih to poruku uklonio iz sistema - za neke od ovih u FORUM-u bi se pre par godinica išlo na par godinica na jedno mesto. Sličan princip cenzure je primenjen i na BIX-u mada tamo nisam našao ni jednu poruku koja je stvarno cenzurisana - ako piše 'Message deleted by sysmgr' ili '... by moderator', odmah sledi poruka o tome gde je inkriminisana poruka premeštena (obično neka tema koja bolje odgovara onome o čemu se diskutuje). Većina BBS-ova omogućava SysOp-u da briše poruke kao da one nisu postojale tako da nemaš načina da saznaš da li je poruka cenzuri- sana, da li ju je autor obrisao ili nikada nije ni postojala. Jedino ako se javiš kasno noću, pročitaš poruku kad ono sutra... poruke nema što se u noći posle ... nesuglasica... na Kongresu SKJ desilo na jednom našem BBS-u. Šta mislite o BBS cenzuri? Dejan
ljudska.prava.14 braca, -> #13, dejanr
Ajd' baš da vidimo, kad me vučeš za jezik ! U našim 3K pornićima sve lepo prikazuju, đokice i ribice u gro planu kolko voliš, (da ne govorim govorim o turanju u neke rupe koje nisu predviđene za to) a onda kad frajer treba da svrši, rez. Koje je to licemerje!! Kad su se već rešili da to prikazuju na TV (nisam neki zaluđeni pobornik, ali ko voli nek ...), što se onda toliko trude da nas zaštite. Mogu da zamislim šefa koji daje instrukcije monterki : "Neću da vidim ni kap sperme, čim ovaj zakovrne očima, seci!" Dobro, neću više da se iživljavam, a ako ovde u poruci vidite neke bele rupice, pogodite šta je bilo... Ćao.
ljudska.prava.15 bojt,
Izgleda da je ova naša mala debata donekle imala uspeha. Naime, malopre sam čuo da je Nenad Ristić podneo ostavku, mada je po mom mišljenju on ispao žrtveno janje da bi se zaštitili oni koji su njemu naredjivali. (Mitević je telefonirao Ristiću, a ko li je telefonirao Miteviću???).ň1 Ipak se okreće.... :-)
ljudska.prava.16 dejanr, -> #15, bojt
>> Izgleda da je ova naša mala debata donekle imala uspeha. Naime, >> malopre sam čuo da je Nenad Ristić podneo ostavku Pa da, šta misliš, da je FORUM SEZAM-a mačji kašalj... Ko je sledeći za ostavku?
ljudska.prava.17 bojt, -> #16, dejanr
>> Pa da, šta misliš, da je FORUM SEZAM-a mačji kašalj... Ko je >> sledeći za ostavku? Pa onaj koji je telefonirao Ristiću, a za dalje ćemo da vidimo...
ljudska.prava.18 dveselinovic, -> #17, bojt
Najnovija vest je da je republicki zakon izmenjen i po novom zakonu, mogu se osnivati javna glasila i privatno. Time se trenutno veoma intenzivno bavim. Dveselinovic
ljudska.prava.19 sasa, -> #18, dveselinovic
Dejane, nemoj samo da se posle bavi[ i drugim stvarima. Samo se ti bavi osnivanjem te tvoje radio stanice. Mogao bi i ne[to korisno da napises
ljudska.prava.20 dveselinovic, -> #19, sasa
Poslusajte milozvucni glasic blago nihajuceg tulipana iz nase ravnice. Opet si zbrisao iz one skole u Sr. Kamenici pa provociras narod ovde na ZEZAMU ili BEZUMU ili tako nesto. Sram te bilo! Za one koji ne znaju: Sasa Tapavicki je inace poznat i pod nadimkom "Fat Cat", koji ga bas lepo opisuje. Moj heroj. dveselinovic
ljudska.prava.21 danko, -> #7, bojt
Frka oko Mikija Savi}evi}a i GENEX-a je po~ela kada su krenuli da guraju ranije pomenutog Zorana Todorovi}a za pod- predsednika poslovodnog odbora GENEX-a. To je verovatno samo povod, a ne i uzrok koji je ipak jasan.
ljudska.prava.22 bojt,
Ovih dana ispred Doma Omladine u Beogradu mogu da se potpišu dve peticije. Jedna je peticija svih demokratskih opozicionih partija i udruženja kojom se traži donošenje po hitnom postupku amandmana i zakona koji regulišu egzistenciju više partija, izbore sa više partija, kao i formiranje ustavotvorne skupštine. Drugom peticijom se zahteva od tužilaštva i sudova u Beogradu da se revidira proces Lazaru Stojanoviću koji je presudom okružnog suda osudjen na tri godine zatvora zbog filma "Plastični Isus" po članu 133 KZ. Takodje se traži da se dozvoli javno prikazivanje "Plastičnog Isusa". Interesantno je i koji je bio glavni *dokaz* koji je sud uvažio i Stojanovića osudio. U dispoziciji presude otprilike stoji da se glavni glumac, radnik, nasmejao u trenutku kada se na nekom televizoru pojavila slika pokojnog predsednika. Medjutim, sud je ocenio da se radnik nasmejao "krajnje zlonamerno i neistinito" i osudio Stojanovića, jer u drugom delu člana 133 stoji da će se na "kaznu zatvora od 1 do 10 godina kazniti onaj koji zlonamerno i neistinito prikazuje društveno-plitičke prilike u zemlji. Ovaj član će se, na sreću, vrlo brzo brisati iz KZ-a zbog nedavne odluke s.veća Skupštine SFRJ o njegovom ukidanju, ali će biti i potrebno rehabilitovati žrtve njegove primene. Zato i ova peticija
ljudska.prava.23 braca,
žudi me da još niko nije pomenuo Omladinski TV kanal u okviru ove teme, a ima debelih razloga. Nisam baš upućen, ali kao posmatrač sam samo video da su ih pošteno sasekli. I to je išlo po šemi što si gledaniji to pre letiš. Ako neko ima zanimljivih informacija o ekipi sa pokojnog OK, javite se.
ljudska.prava.24 ilja, -> #1, bojt
Znaš li ti da je taj Minović, direktor Politike, inače jedan neviđeni uvlakač u svoje vreme objavio knjigu "KAKO TREBA žITATI KARDELJA" (to je bilo u doba USTAVA iz 1974). Naravno, Kardelja si tada trebao da čitaš tako što se prvo prekstiš pa onda sa poštovanjem stranu po stranu... Sad će izdati knjigu KAKO žITATI MILOŠEVIĆA, a sutra ko zna... možda KAKO žITATI DRAŠKOVIĆA!
ljudska.prava.25 vantonic,
Obzirom da sam bas u vreme najvece guzve oko "Plasticnog Isusa" upravo postajao student Fakulteta Dramskih Umetnosti (studirao sam filmsku montazu) bio sam vrlo blizu izvora dogadjaja. Imali smo dosta rasprava o tom filmu; zahtevali smo kao grupa ono sto je normalno i logicno - da nam se prikaze film o kome se trazi od nas da ga komentarisemo, ali nam to nije udovoljeno! (neka i taj apsurd posvedoci o vremenu u kome smo ziveli). Jedan iz prvog reda optuzenih za pozitivnu ocenu o ovom filmu, (koji ga je i ocenio desetkom) je moj profesor montaze Marko Babac (steta je da ne mogu sad da posaljem i njegovu sliku, da skinete kapu svaki put kad ga vidite na ulici, jer je to najmanje sto zasluzuje, kao covek i kao strucnjak). Elem, ako je Marko Babac dao desetku, onda to znaci da je film za desetku. Druga je stvar o ideoloskim porukama koje film nosi. Sudeci po komentarima tri profesora (Babac, Brana Obradovic i Petar Volk), osnova optuznice je bila stvaranje nekih montaznih veza slicnih onim koje smo imali prilike da vidimo pre par dana na televiziji u filmu "WR - Misterije Organizma": secate se, ona umetnica - vajarka oblepljuje modelarskom glinom da bi napravila model decopravitelja onom tipu koji je dobio zadatak da za to vreme zamislja "nesto lepo", a u paralelnoj montazi drug Staljin obavestava svoju svitu da je upravo zavrsena prva faza izgradnje socijalizma. Onda, kad je ona uspesno zavrsila skulpturu i gladi je rukom, gorepomenuti drug ponosno defiluje uz zvuke LILI MARLEN. E, pa ta (ili slicna) muzika u "Plasticnom Isusu" je pratila jednog drugog vizionara u defileu. Ne znam samo zasto ga je to toliko naljutilo, ipak je u simbolicnom pripovedanju prosao bolje nego Staljin. Jos uvek mi je zao sto film TADA nisam video. Iz danasnje situacije bi mi bilo tesko da ga procenim. Inace, ne sumnjam da cemo ga uskoro svi videti. Voja
ljudska.prava.26 braca,
Ne znam da li ste primetili u izlozima knjižara novu knjigu čivojina Pavlovića "Ispljuvak pun krvi". Radi se o knjizi koja je već bila zabranjena i uništena 1984., ali je nekako preživela ova naša burna vremena, i ponovo štampana ovih dana. Pa šta, reći ćete, sad smo u demokratiji itd..., sloboda štampe i ostale šarene laže, sad ne bi nikom palo na pamet da pokuša to ponovo da zabrani. Nije baš tako. Iz proverenih izvora sam saznao da je izdavač ove knjige sutra (četvrtak 08.02.90) pozvan na prijateljski razgovor u SUP povodom ove knjige. Neću još da pljujem po njima, pružimo im šansu da se sutra pokažu onakvi kakvi nikad nisu bili, ko zna, možda nas iznenade. Knjiga je već u knjižarama, bar sam je danas video na Slaviji u izlogu. Nastavak feljtona sutra, ako bude nešto zanimljivo, bićete u toku. A ako bude zabranjena, uploadovaću vam najzanimljivije isečke. Pozdrav, Braca.
ljudska.prava.27 braca,
Nastavak u feljtonu "Ispljuvak pun krvi": U "prijateljskom" razgovoru, pandur Pera (zvaću ga tako pošto nisam uspeo da saznam njegovo ime) je pokušao da ubedi izdavača da ne prodaje knjigu, ili ako je već prodaje da izbaci neke najžešće rečenice o ponašanju tih istih pandura u "događajima" 1968., koji su sad napredovali, pa više ne biju palicama, već okreću telefone i naređuju sadašnjim poltronima da biju oni. Međutim, vremena su se izgleda ipak promenila, pošto nije uspeo da ubedi izdavača, tj. nije smeo da bude tako ubedljiv kao što su to ranije naši žandari znali da budu. Knjiga se ipak prodaje, iako se tu i tamo čuju priče, kao ova: Tip ulazi u knjižaru i traži "Ispljuvak", koji stoji u izlogu, a prodavac mu odgovara: "Ta knjiga je zabranjena, imamo samo ovaj primerak u izlogu, koji nije za prodaju... " itd. Toliko o tome, mislim da neću više imati potrebe da vas davim o tome. Inače, knjigu nisam stigao da pročitam, pa ne mogu da vam kažem svoje mišljenje o njoj. P.S. Poslednje vesti : autor i izdavač prelaze u kontra-napad: konferencija za štampu, prikazivanje knjige, reklame itd..
ljudska.prava.28 ilja,
CENZURA u RAžUNARIMA??? Da, ima i toga! A znate li ko je prvi tu cenzuru doživeo? Pa naravno, najbezobrazniji među svima nama, onaj ko koristi najružnije reči, onaj najnekulturniji... Mislite Ilija Matić? Ne, nego Dejan Veselinović. Pročitajte njegovu poruku 6.39 u konf. RAžUNARI a onda isto to u RAžUNARIMA 58 strana 80. Cenzura na delu!!! Ilija PS Dejane, izvini, al nisam mogo da propustim!
ljudska.prava.29 vostojic,
Cenzura Mogu razumeti i povod i razloge koji su naveli SYSOP-a da ukloni poruke, koje su uklonjene, ali nikako ne mogu da pronadjem opravdanje za takav postupak. Poznato je da cenzura ne moze resiti problem, posebno ako je probelm "kako zastiti neduzne". Ovo bi samo moglo da vodi ka jos radikalnijim merama, koje nadam se niko iskreno ne zeli, mada su inplicitno najavljene u uvodnoj poruci SEZAMA, a svojevremeno implicitno i trazene od nekih Sezamovaca. Evo i zasto: 1. Svako ima pravo da misli, i to ga u krajnjem slucaju i odredjuje, pa prema tome cenzura u ma kom obliku dovodi do licemerija (ljudi ili govore ono sto ne misle ili ne govore ono sto misle, ne zna se sto je gore). Druga posledica je autocenzura. Ovakav potez sve nas obavezuje da ukljucimo ovaj mehanizam kako ne bi bili obelezeni kao cenzurisani korisnici. Mozda ce neko sada da ustvrdi da je potpuno "normalno", da svako pazi sta pise (da se autocenzurise). No, da bi se postavilo takvo pitanje treba prvo odgovoriti gde je granica. Sad na red naravno dolaze "civilizacijske tekovine", "kulturni nivo", "sloboda kao neugrozavanje slobode drugih",... itd. Medjutim, tesko ce iko naci i dva coveka koji bi poblize mogli da odrede gore pobrojane sintagme i da pri tome to bude oboma prihvatljivo. I tako bi dalje to moglo da se zapetljava do u nedogled (probajte sa kulturnom elitom, vecinom,... itd). Dolazimo do toga da su i granice individualne, pa prema tome ni autocenzura nije bas sasvim "normalna stvar", jer iznad licnog stavlja kolektvno ("necu da povredim kolektiv, jer mi kolektv nece dati ono sto mi treba" - bolje prodati malo savesti pa dobiti ono sto se zeli). Jedino sto se kao merilo moze uzeti jeste odnos prema humanosti (" svaki covek je jednistven i neponovljiv pa prema tome podjednako vredan kao i svi drugi "), pa ni cenzura ne moze biti sredstvo za bilo koji cilj, ma kako on nekom izgledao prihvatljiv. 2. Neko sada misli da propagiram da su svi jednaki i da su svi ű▀ 2. Neko sad misli da propagiram da su svi jednaki i da su svi dobri. Naprotiv, ako malo bolje pogledate videcete da je do kvazi-cilj svake cenzure. Cenzurom se sprecava da neko bude razljucen, povredjen, uvredjen,..., sto stvara sliku da su svi jednaki i da su svi dobri, sto nije tacno (tome nas uci iskustvo na svakom koraku). Te ovo sto sledi shvatite kao savet i kao razlog. Kad sa nekim nameravate da se verbalno obracunate onda dobro razmislite da li ste jednaki i da li ste dobri i u svakom slucaju buditi spremni da izgubite. Ako izgubite to nije nikakva sramota, vec samo dobra lekcija za ubuduce ! (sa verbalnog nikad ne prelazite na fiziko :-) razracunavanje). 3. Toliko o onima koje treba cenzurisati, sad malo o onima zbog kojih se cenzurise. Zastita "nevinih", zvuci vrlo lepo. Ali, tesko da mogu da savladam averziju da se nadjem u toj grupi. Zasto? Zasto sto se time potcenjuje ta skupina, kako nesposobna da se stara o sebi, vec treba naci nekoga ko ce to da radi za njih (da ne bi prestali da budu "nevini") - sem toga ovo me podseca da su cesto simbol nevinosti u religiji ovce. Za neke je tesko prihvatljivo, ali izvesno, da najvise ljuti i vredja sopstveno nezanje i sopstvena glupost (a ko sve zna i nije nikad napravio neku glupost nek se javi i to dokaze i dobice moj racunar i sve sto uz njega ide). Tudje neznanje i glupost u njagorem slucaju mogu biti zabavni (ako su interesantni). Prema tome od cega treba da me brani cenzura, od mene samog ? Neka hvala. Ljutiti se zbog kritike (bila ona opravdana ili ne), se moze (posebno u drugom slucaju), ali licno, kad osetim da sam vrlo ljut zapitam se ne slusam li upravo istinu (koju najradije ne bih da cujem). Jedina pomoc je u tom slucaju 1,2,3,..,100, pa ako onda nesto imam da polemisem polemisem (taj predlog od Dejana R. je bio sasvim na mestu, pa jos vise cudi kasniji razvoj situacije). 4. Kako, suprotno rasirenom mislenjenju, treba raspravljati o ukusima da vidimo sta je tu po sredi. Onaj ko je (ili koji su) cenzurisali tekstove su mogli biti vodjeni samo licnim ukusom prema pismenom izrazvanju u cenzurisanim porukama. Cinjenica je, sto je i spomenuto u nekoj od rasprava, da je nas jezik vrlo bogat, cak jedan od najbogatijih, pa za one koji znaju kako ga iskoristiti stvar moze biti vrlo socna (ne podrzavam psovanje, ali to nije ni neophodno u nasem jeziku da se dodje do istog). Skloniji sam tome nego laznom akademizmu i malogradjanskoj dekadentnoj ustogoljenosti u govornom i pismenom izrazavanju (ocigledno je iz ovog teksta da je jedno hteti, a drugo moci, ali i cuvam se od cenzure :-)). 5. I da zakljucim (ovo se nesto oduzilo), predlazem da se zaposli VOTE i da vidimo, jesu li korisnicima potrebne zastitne mere u vidu cenzure ili ne, pa ako "demokratska vecina" odluci da jesu ja cu da ostanem pri svojim stavovima, a i onako necu moci da citam ono sto je cenzurisano. (Ja se nadam da takva vecina ne postoji, a i odgovor na poruku o uvodjenju te cenzure me ohrabruje - nasi ljudi rado citaju takve stvari, a i ja im se spontano kao balkanac po rodjenju :-) i intelektualac po obrazovanju pridruzujem, pa sta kosta da kosta !). jedan necenzurisani pozdrav od punoletnog korisnika svima (pa cak i cenzurisanima) BI,BI Vlada
ljudska.prava.30 redakcija, -> #29, vostojic
Da ne bude nesporazuma - "Sezam" je sredstvo za javne komunikacije koje deluje u okviru javnog glasila (časopis "Računari"). Rad javnih glasila regulisan je zakonom o javnom informisanju. Ono sto vi nazivate cenzurom u ovom zakonu se naziva "uredjivačka politika" i "programska orijentacija". Uredjivačku politiku, u skladu sa pomenutim zakonom, odredjuje osnivač javnog glasila. Iz ovog zakona i uredjivačke politike proističu sva prava i odgovornosti u upoptrebi javnog glasila. Tu nema nikakve filozofije: na "Sezam" su dobrodošli svi koji su spremni da poštuju njegovu programsku orijentaciju. Slažemo se u potpunosti sa vašim mišljenjem o cenzuri, ali ovde o tome nije reč (poruke *nisu uklonjene*, samo su prepakovane u prikladniju formu - FORUM, 24.50). Naravno, podržavamo i vaš predlog da se "sezamovci" javno izjasne o tome kakav im je "Sezam" potreban. Pozdrav! Redakcija "Računara"
ljudska.prava.31 bojt, -> #29, vostojic
>> Ljutiti se zbog kritike (bila ona opravdana ili ne), se moze >> (posebno u drugom slucaju), ali licno, kad osetim da sam vrlo ljut >> zapitam se ne slusam li upravo istinu (koju najradije ne bih da >> cujem). Jedina pomoc je u tom slucaju 1,2,3,..,100, pa ako onda nesto >> imam da polemisem polemisem (taj predlog od Dejana R. je bio sasvim >> na mestu, pa jos vise cudi kasniji razvoj situacije). U slučaju kada se radi o *kritici* ti si potpuno u pravu, medjutim mi smo ovde imali situaciju gde su korišćeni atributi tipa glup, debil, šuplja glava, jajara, kradljivac, švercer, lažovčina tako da su na kraju atributi postali važniji od kritike. To je otišlo toliko daleko da su pominjani i sin i žena. To o sinu i ženi je nešto najružnije što sam ikad pročitao. Mislim da je to čerečenje trebalo prekinuti ne zbog nas koji smo mnooogo fini i podložni uticajima pa nam treba zaštita, već zbog samih Ilije, Marka i drugih koji su bili uključeni ili su namera- vali da se uključe u tu "polemiku".
ljudska.prava.32 lgavrilovic, -> #3, dejanr
Ovo je informacija od jedne moje drugarice. "Pre dve nedelje u studiju Košutnjak snimao se "Veliki odmor" za školski program koji vodi Marko Janković pa sam tom prilikom razgovarala sa čovekom uopšte o TV programu. Da ne dužim, tada mi je on iz prve ruke dao informaciju da će se otvoriti konačno novi TV kanal koji možda neće imati ime B kanal ali u svakom slučaju u njemu će raditi ekipa studija B." Ona mi je rekla da ako vas zanimaju interni televiziski tračevi ima toga mnogo naročito što se tiče redakcije zabavno - rekre- ativnog programa. Ako želite pitajte. GWW
ljudska.prava.33 dejanr, -> #32, lgavrilovic
>> Ona mi je rekla da ako vas zanimaju interni televiziski tračevi >> ima toga mnogo naročito što se tiče redakcije zabavno - rekre- >> ativnog programa. Ako želite pitajte. Pa naravno da nas zanimaju! Niko sa televizije (naročito iz zabavnog programa) po prilici nema modem pa se neće buniti što ga tračamo! :-)
ljudska.prava.34 vostojic, -> #30, redakcija
Hvala. Kako je neko ispred redakcije napisao ovu poruku bilo bi lepo da postoji i redak, kao: u ime redakcije Pera Perić
ljudska.prava.35 vcalic,
Pre neki dan prekinuto je emitovanje omladinskog radija B-92, i to u vreme najave dnevnika, emisije poznate po tome sto nemaju lepih reci za kom-partiju i njene rukovodioce. Voditelj je najavio vruce vesti o pojedinim politicarima iz rukovodstva SR Srbije (ne znam tacno o kome se radi, ako neko zna nek javi), a nakon toga odgovorni za cenzuru u Radio Beogradu je jednostavno iskljucio predajnik. Program 92 je nastavljen tek u tri ujutru (dnevnik ide u pet popodne), kada omladinski radio preuzima program MTV-a. Dakle, komunististicka cenzura i dalje egzistira i to nesmanjenim intenzitetom. Najcrnje je to sto na sve strane trube o toboznjoj demokratiji.
ljudska.prava.36 kale,
Sezam je još beba (slatka mala :-)), ali brzo raste i rašće još brže. Da bi svima (ili značajnoj većini) korišćenje bilo što lakše i prijatnije uvedeni su ograničenja, pravila lepog ponašanja, moderatori i sysop-i. Ograničenja: 400k download, 3 puta dnevno po 20 min, nema direktnog ostavljanja programa u kataloge, ne možeš otvoriti novu konferenciju,... Pravila lepog ponašanja: pre nego što otvoriš novu temu pogledaj da li već postoji slična, daj joj logično ime, ni previše opšte ni previše usko, ostavljaj poruke u odgovarajuću konferenciju i odgovarajuću temu, nemoj slati softver pod kopirajtom, privatne poruke šalji putem privatne pošte,... Moderator: vrši izbor i proveru pristiglog softvera, u slučaju potrebe usmerava/presuđuje/prekida diskusiju koja je otišla u ćorsokak (štite korisnike zainteresovane za samu temu)... Sysop se brine o razvoju i unapređenju celog BBS-a: hardver, softver i koncepcija. Može da izbriše svačiju poruku pa i celog korisnika (ne samo jezik). Ima dosta glasova koji se zalažu za potpuno ukidanje cenzure, za potpunu ravnopravnost svih korisnika. Ilija (Ilja) je u jednoj svojoj poruci ustvrdio da na BBS-u ne može doći do anarhije. E, to će, verujem, biti istina u komunizmu - tada ćemo svi biti svesni, pametni i lepi. Ne bih opisivao posledice nepoštovanja pojedinih pravila i ograničenja - očigledne su, pođite po spisku i zamislite Sezam bez istih. Takođe zamislite da smo svi sysop-i: svako briše onog ko mu se ne sviđa, instalira BBS program po svom ukusu, koristi komande po svom ukusu i određuje koncepciju rada. Sezam daje **** PUNU SLOBODU **** da se pokuša organizovanje sopstvenog kodeksa ponašanja pa čak i skoro anarhije. Grupa korisnika može putem privatne pošte Sezama da razmeni svoje telefonske brojeve i da se putem telefona ili ličnog kontakta dogovori o šifri na koju će adresirati svoje poruke i u okviru koje im ** NIKO ** neće smetati. Grupa može takođe i da kriptografiše svoje interne poruke pa ih ni sysop-i neće moći pročitati. Lepo zvuči? Neko može što sysop ne može. Ako ovako nešto niko ne pokuša ostaje mi da živim u ubeđenju da su oni što traže više slobode u stvari prilično zadovoljni postojećim stanjem. Laku Noć, Kale
ljudska.prava.37 vostojic, -> #36, kale
Bog je reko', sve moze, al' jabuka ne moze I sada-svi se uglavnom plasimo zmija (zoolozi kazu bezrazlozno, jer vecina i nije otrovna, a i otvrovne beze kad nas vide), a onoj manjini sto nemaju straha nek se sam bog smiluje. Ono sa ukidanjem pravila je cista sholastika. Istim metodom se moze "dokazati" da se nista ne bi dogodilo da se pravila ukinu.
ljudska.prava.38 kale, -> #36, kale
ISPRAVKA >>U realnom životu anarhija je nemoguća; na BBS-u bi bila >> sjajna stvar! iz poruke 24.83 (KULTURA DIJALOGA, FORUM) U svojoj prethodnoj poruci sam *pogrešno interpretirao* ovu Ilijinu misao. Molim autora (ILJA) i ostale Sezamovce da mi oproste. Ovu ispravku bih još ranije poslao, ali je Sezam vrlo teško dobiti. Nadam se da ću biti prvi koji je primetio. Ubuduće ću bolje paziti šta pišem. Pri javljanju u kome sam ostavio ovu poruku sa greškom, u log datoteci mi se ponovo našla navedena Ilijina poruka. Ne znam kako i zašto je ponovo ispala nova (čitam samo nove poruke). Možda moj bag pri čitanju, možda Sezam ne vodi dobro evidenciju pročitanih poruka, a možda sam Bog čuva svog Svetog Iliju Gromovnika. Pozdrav svima, Kale P.S. Drago mi je da sam se sam (prvi) ispravio.
ljudska.prava.39 kale, -> #37, vostojic
Da li bi bio ljubazan da dokažeš? Pozdrav!
ljudska.prava.40 vostojic, -> #39, kale
Zdravo Kale, Nisam hteo ni prvi put da dokazujem nista, pa ne bih ni sad (nemoj misliti da sam neljubazan). Stvar je u tome da postoje manoga pitanja na koja nije tako lako odgovoriti sa stanovista dosadasnjih iskustava, pa ni pri- menjivati pravila koja poznajemo. Komunicirati BBS -om, je potpuno novo iskustvo i namece po- trebu da se iznadje nacin da se komunicira na sto efikasniji na- cin. Ogranicenja, koja ti spominjes, su posledica tehnicke reali- zacije Sezama i zelje (?) da se svi korisnici izjednace u pravi- ma shodno mogucnostima tehnike. Cenzura i Moderatori (ovi jos nisu uvedeni, hvala bogu) su ociti, grubi diskontinuitet u prvobitnoj nameri da se izjedna- cimo u pravima, jer dele korisnike na vise i manje jednake (tj. nejednake, a cenzurom na podobne i nepodobne). Pravila lepog ponasanja svako na ovaj Sezam donosi sa sobom i ponajmanje sa ciljem da ga prevaspitavaju, nastranu to sto je vrlo problematicno ko ima pravo (i ko mu ga daje) da sudi i pre- sudjuje o kulturi korisnika. Rasprava o cenuzuri u ovoj temi i u "KULTURI DIALOGA" je po- krenula i niz mnogo opstijih pitanja koja se ne ticu samo Sezama (sve vise zivimo u drustvu koje je za nas nepoznato i u kojem po- kusavamo da se snadjemo primenjujuci poznate obrasce), pa je u tom smislu bilo i ono o rajskim pitanjima, no, to je vec za temu "GDE SMO".
ljudska.prava.41 kale, -> #40, vostojic
ÚĆ Zdravo Vladimire U tvojoj pretposlednjoj poruci nisu mi se svidele ove dve rečenice. >> Ono sa ukidanjem pravila je cista sholastika. Istim metodom se >> moze "dokazati" da se nista ne bi dogodilo da se pravila ukinu. Pošto sam pažljivo pročitao svoj tekst u kome su bila nabrojana pravila i ograničenja za korisnike Sezama, ponovo sam došao do zaključka da su neka potrebna, a da bi se bez drugih sistem jednostavno raspao. Ti si moje dokaze diskvalifikovao u dve rečenice. I, šta sam mogao? Da šaljem nove dokaze? Ne. Te dve rečenice su tako univerzalne da se mogu primeniti i na svaku moju (ili bilo čiju) novu diskusiju. Zaključio sam da ja ne mogu tako dobro opovrgnuti tvoje rezonovanje kao što možeš ti sam ako stvarno pokušaš da dokažeš (na moj "sholastički" način???) da bi Sezam lepo radio bez ikakvih pravila i ograničenja. Zato sam te i pitao da li bi bio ljubazan da dokažeš. >> Cenzura i Moderatori (ovi jos nisu uvedeni, hvala bogu) su >> ociti, grubi diskontinuitet u prvobitnoj nameri da se izjedna- >> cimo u pravima, jer dele korisnike na vise i manje jednake (tj. >> nejednake, a cenzurom na podobne i nepodobne). O cenzuri se da diskutovati - da, ne ili na kom nivou. Neka pravila (ograničenja korisnika) su međutim neophodna. Obiđi neki računski centar pa ćeš videti gomilu raznih klasa korisnika. žak i programi "nasleđuju" prava onoga ko ih pokrene. Različita prava u računarskim sistemima ne služe za iritiranje (mada svi ponekad jesmo) korisnika već za zaštitu istih od nestručnosti i nemara drugih korisnika, kao i za optimalan rad sistema. Moderator na Sezamu postoji (bar jedan). Bavi se ispitivanjem kvaliteta pristiglog softvera i uređuje katalog ATARIST. Ono što valja dobiju svi zainteresovani, ono što ne valja muči samo njega. A sysop-i? Kako koriste svoja VELIKA PRAVA? Radeći na unapređenju software-a, hardware-a, koncepcije... TO JE ODVRATNO MNOGO POSLA i ja se sa ovima ne bih menjao. Od viška prava glava ne boli, ali OBAVEZE ---> 8-((((((((((((. Ja se ovde (na Sezamu) prvi put u životu nađoh na strani sistema. Kad bi ga drugi previše hvalili, ja bih ga sigurno napadao. Pozdrav, Kale
ljudska.prava.42 vostojic, -> #41, kale
Kale, jesi li se ti to uvredio ? Sta bi tek trebalo da kaze dragi Bog ? Prihvatim li ja (kako si ti to rekao) da ce u komunizmu svi biti lepi, dobri i pametni, ja onda zivim u komunizmu, jer su za mene ljudi odista lepi, dobri i pametni. Sa zakljuckom da su neka pravila potrebna se slazem, ali po meni put kojim to opravdavas nije u redu. Pravila se uspostavljaju da bi se efikasno ostvarivao neki cilj, a ne zato sto su ljudi nemarni ili nestrucni... Sezam je najbolji BBS u Jugi, bas zato sto je prvo resio da obezbedi svoj osnovni cilj (efikasna i slobodna razmena informa- cija), pa se tek onda bavio "mracnom" ljudskom prirodom. Ako je cenzura vid ogranicavanja slobodnog protoka informa- cija (da sad ne ulazim u dublju anlaizu, jer sam vec pisao o ce- nzuri), o cemu se moze diskutovati i o kojim vidovima, imajuci na umu ciljeve ? pozdrav, Vlada.
ljudska.prava.43 dveselinovic, -> #42, vostojic
Vlado slazem se sa tobom da je SEZAM najbolji BBS u Jugi (bar od onih koje sam ja obisao), ali bih malo prosirio tvoj spisak razloga za tako nesto. SEZAM je pokrenula grupa pravih entuzijasta koji su znali kako to valja uraditi; ima i drugih entuzijasta, mozda cak i vecih (recimo, Darko Bulat; tom coveku sa zadovoljstvom kapu skidam), ali su, po svemu sudeci, prilicno usamljeni. Necu da hvalim ni mog imenjaka, ni Zokija Zivotica, suvise dugo ih privatno poznajem pa da ne kazu ljudi da ja to po privatnoj liniji, ali ostaje cinjenica da su se u praksi lepo dokazali. A ni korisnici bogami nisu zaostali. Vidim po spisku da ih ima sa svih strana, sto je po meni veoma dobro. A kakvih ih tek ima, i sam znas. Mnogo je povike bilo za i protiv recimo dobrog, starog Ilije "Gromovnika"; no, kada sednes i razmislis, mi Iliji dugujemo puno, svi mi, u smislu jednog veoma korisnog iskustva. Ne cinculiram da se svrstam, cetka sam govorio da je Ilija preterao u NACINU iskazivanja misljenja, a sa onim sto kaze se licno u dosta velikoj meri slazem. Ono sto je najvaznije je da su informacije prosto letele, bila je to prava vatra sa svih strana. Ne znam da se tako nesto dogodilo drugde, a ako nije, zelim im to. Mislim da smo svi mi izasli malo mudriji iz cele epopeje Rata Ruza u reziji Gromovnika & Kirica. Pogledaj samo prethodne komentare; mnogo su smireniji i daleko komunikativniji, uprkos razlikama. Frakcije naravno i dalje postoje, ali su korisne, kontrolisu jedna drugu. Pozdrav, Dejan V. Veselinovic
ljudska.prava.44 kale, -> #42, vostojic
>> Kale, jesi li se ti to uvredio ? >> Sta bi tek trebalo da kaze dragi Bog ? Nisam se uvredio. Navedeni je NAJVEĆi CENZOR SVIH VREMENA. Ti ga često pominješ, a protivnik si svake cenzure. Mene nikad ne pita za savet, a ni ja njega. >> Pravila se uspostavljaju da bi se efikasno ostvarivao neki >> cilj, a ne zato sto su ljudi nemarni ili nestrucni... Reč je bila o pravilima u višekorisničkim računarskim sistemima (BBS-ovima i računskim centrima). Koliko puta ti je program krahirao? Koliko puta si obrisao podatke koji ti još trebaju? Ja više puta. Jedan primer: ubacio ja pozajmljenu disketu u drajv A, moju disketu u drajv B i otkucao "FORMAT B:". Računar formatira disketu u drajvu A i uništi "boot" disketu moga prijatelja. Da ne dužim - greška je bila moja, računar je nedužan. Ako uništim svoje podatke to je u redu, ali nije u redu da uništavam tuđe. Osnovno pravilo u dobro organizovanom računarskom sistemu je da običan korisnik NE MOčE da briše tuđe podatke. Takođe, ako krahira jedan korisnički program, ostali to neće ni primetiti. >> Ako je cenzura vid ogranicavanja slobodnog protoka informa- >> cija (da sad ne ulazim u dublju anlaizu, jer sam vec pisao o ce- >> nzuri), o cemu se moze diskutovati i o kojim vidovima, imajuci >> na umu ciljeve ? Za koji nivo cenzure se ja zalažem? Ako Pera Perić jednom napiše da je Đoka Đokić nikakav, glup i lopov, drugi put da je blesav, tupav, mentalno poremećen i zaostao, kvaran k'o šupalj zub, sebičan i samoživ, impotentan i nekoristan, neobjektivan... Pa treći put, pa četvrti itd. Šta se bitno iz ovoga može saznati? Pera ne voli Đoku. Da bi se to shvatilo dovoljna je jedna poruka. One ostale ne sadrže nikakvu bitnu informaciju (informacija je po definiciji nešto što smanjuje neizvesnost). A kome je važno da li Pera voli Đoku? Pa valjda Peri i Đoki. To je njihova intimna stvar i red je da je rešavaju putem privatne pošte. Ja sam protiv svih *javnih poruka* čiji je cilj da omalovaže i uvrede sagovornika (sagovornike). Ne može se uvek reći da li je neka poruka ovakva ili ne. Kad je očigledno da jeste ja sam za to da se čovek opomene. Kako, već sam predložio u KULTURI DIJALOGA. Nekad dva druga počnu svađju, pa ako se tu nađe treći, da ih na vreme razdvoji, posle su mu obojica zahvalni. I ne žale se što im je uskraćeno pravo na tuču. POZDRAV, Kale P.S. Ja sam (za sada) iscrpeo svoja razmišljanja o cenzuri i kulturi dijaloga. Red je da malo pustim druge. Vladimire, "vidimo" se u (nadam se) nekoj drugoj temi.
ljudska.prava.46 paja, -> #45, paja
Ova poruka je od mene - pročitao sam prethodno i ne znam šta bih rekao; svakako mi je neshvatljivo da neko zbog slobodnog izražavanja svoga mišljenja bude prognan odavde a naročito što se to desilo na tako podmukao način. Sa druge strane, ne mislim da stoje i sve Ilijine optužbe na račun ekipe koja vodi Računare - verovatno se ipak radi o nesporazumu ili o upozorenju da se malo stišaju strasti a ne o stvarnom ukidanju slobode govora. Zato predlažem da se odluka o Ilijinom pogubljenju preispita i da se utvrdi šta mi, punoletni korisnici sezama, mislimo o tome - najzad, ako smo mi "protiv Ilije", zašto bi ga neko puštao da nas teroriše? Ali, ako smo mi "za Iliju" (što bi bio moj stav, ne samo zato što mi je dotični prijatelj - ume da pretera ali je u stvari sjajan čovek), zašto bi nas neko štitio od onoga što sami želimo da vidimo ili protiv čega ne protestvujemo? Najzad, ne sumnjam da bi bilo pojedinaca koji su protiv Ilije kao Ilije ali ne žele da bilo kome bude uskraćeno da kaže šta misli. Zato predlažem jedno brzo glasanje (vote) i poštovanje dobijenih rezultata! Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave poruku kako bismo na taj način izvršili "pritisak" na rukovodstvo Sezama. Istovremeno izjavljujem da ću, ako stvari ostanu ovakve kakve jesu, prekinuti javljanje ovom BBS-u pošto ne želim da sarađujem sa onima koji ograničavaju osnovna ljudska prava. Pavle
ljudska.prava.47 vkostic, -> #45, paja
Bilo bi dobro da Dejan, Zoran ili Jova Regasek izdaju "zvanicno saopstenje" povodom ovog odsecanja jezika. Ako je nekome uskraceno pravo pristupa SEZAM-u, mislim da ostali korisnici treba da znaju zasto je to uradjeno. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.48 vkostic, -> #45, paja
Iako je SYSOP ponistio poruku 23.46 koju je Pavle Olah poslao, ipak cu odgovoriti na neke stavove iz nje. Poruka je ustari bila od Ilije. >> STROGO sam pazio da se u mojim porukama ne javljaju >> nikakve ružne ili nepristojne reči i da ne izgovorim >> ništa što se ne može argumentovati. To pricaj onome ko nije procitao poruke pod !ZARKO. >> Ne sumnjam da ova zabrana pored ostalog predstavlja i plod >> kukavičkog delovanja i. žarka koji se nikada nije usudio >> da javno odgovori na moje kritike. Kritike? Hoces da kazes uvrede. A sta je trebao? Da pocene javno da se vredja sa tobom preko Sezam-a? >> Ukoliko se stvari ODMAH ne dovedu u red (čemu se ipak >> pomalo nadam, pre svega verujući u razum i dobre namere... Ja nisam za to da ti se ponovo da pravo glasa. Ja *JESAM* za slobodu govora ali *NISAM* za to sa se vredjamo kao prostaci preko SEZAM-a. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.49 dejanr, -> #46, paja
>> Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji >> imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave >> poruku kako bismo na taj način izvršili "pritisak" na >> rukovodstvo Sezama. Pritisak nije potreban. Lično sam mišljenja da je VOTE prihvatljivo rešenje pošto će omogućiti da se ispita javno mnjenje i korisnicima u budućnosti ponudi ono što žele. Isto tako molim da se oko ovog pitanja ne otvara polemika pošto je ista, po mom mišljenju, nepotrebna (uostalom, malo "predizborne tišine" dobro dođe pred svake izbore) - korisnicima će sutra-prekosutra biti omogućeno da se demokratski izjasne o ovom pitanju. Do tada, da svi *pokušamo* da potražimo još neke sadržaje ovoga SEZAM-a osim svađe - možda nešto i nađemo! Pozdrav, Dejan
ljudska.prava.50 marko, -> #48, vkostic
Ja sam, naprotiv, za to da se Iliji Matiću dopusti da pristupa sistemu i ostavlje poruke u okviru kojih ce kritikovati sve sto smatra da je podlozno kritici i tako izrazavati svoje misljenje. Bez tog prava sezam postaje potpuno besmislen sistem i ne znam sta bismo mi uopste na takvome trazili. Citao sam poruke i ne vidim kako bilo ko moze smatrati da je Zarko Berberski uvredjen i ostecen - Ilija je prosto navodio cinjenice o njemu i njegovom radu. Licno smatram da licnostima kao sto je Zarko Berberski nema mesta u Racunarima i da je casopisu potrebna strucna i sposobna autorska ekipa kao i koncepcija koja ce biti primerena profilu vecine citalaca. Takodje sam radoznao sta Ilija jos ima reci o Zarku i drugim stvarcicama ovde na sezamu, u "Racunarima" i u drustvu. Ilija je za mene najinteresantnija licnost sezama i njegovo ukidanje predstavlja korak koji ce iskljucivo rasterati korisnike. Marko
ljudska.prava.51 mvidmar, -> #48, vkostic
Iako se rijetko lično javljam SEZAMu, upućen sam u događanja posredstvom šurjaka koji je ovdje češće. U ovoj prilici sam prinuđen da se javno oglasim u vezi prethodnih događanja i poruka. I pored molbe da se oko ovoga ne polemiše, dužan sam kazati slijedeće: Uklanjanje Ilije Matića sa SEZAM-a predstavlja čin neprimeren kako ovom trenutku tako i intelektualnoj razini korisnika SEZAMa. Meni, a niti ikome drugome ovdje, nije potreban dežurni i ovlašćeni cenzor koji će odlučivati šta je za mene podobno a šta nepodobno i šta ja treba da vidim a šta ne. Cenzura je produkt dekada totalitarizma i jednoumlja koje su, kako se veruje, iza nas. Nikakvo pozivanje na tobožnje interese osnivača i vlasnika BBS-a se nema koristiti kao paravan za osujećivanje osnovne norme demokratskog društva - slobode govora. Isto tako kao jurista po struci moram protestirati protiv besmislenog, tipično laičkog i nakaradnog tumačenja zakonskih propisa u poruci konf. SEZAM, OBAVIJESTI. Korektno postavljene (a ipak prevedene na laički jezik), stvari stoje ovako: sloboda govora jeste osnovno pravo svakoga čovjeka. Ta sloboda se ne smije koristiti za vređanje drugih. Međutim, jedini ko je zakonom ovlašćen da utvrdi uvredu jeste sud. U tom smislu čarko Berberski se, ako se smatra uvrijeđenim, ima obratiti redovnom općinskom sudu koji će pozvati na ročište kako njega tako i Iliju Matića i razmotriti izrečene tvrdnje. Ukoliko sud stane na stanovište da nije postojala namera uvrijede, da stvari ne mogu štetiti ugledu pretp. oštećenog ili da stvari mogu štetiti njegovom ugledu ali da se radi o istinitim tvrdnjama (činjenicama) ili barem da je optuženi imao osnova da veruje u njihovu valjanost, sud ima optuženog odriješiti. Ukoliko pak sud (i jedino sud!) dođe do zaključka da se radi o krivičnom dijelu uvrede odnosno povrede časti, izreći će odgovarajuću novčanu ili drugu Zakonom reguliranu kaznu. Ukoliko je uvrijeda izrečena u javnom glasilu, glasilo će objaviti presudu odnosno izvinjenje a ako to ne učini, oštećeni ima pravo to zahtijevati posredstvom suda. Ovaj BBS, prema mojemu tumačenju Zakona, ne predstavlja javno glasilo u uobičajenom smislu (takva glasila su precizno definirana u Zakonu) već se radi o nekoj vrsti javne tribine. I tu su stvari zakonski regulirane ali opet nigdje nije predviđeno da će netko na javnoj tribini biti sprečen da izrazi svoje mišljenje ili biti odstranjen zbog tog iznošenja mišljenja (izuzetak je ako dođe do remećenja javnog mira ali toga ovdje očito nije bilo). Povrijeđeni se takođe ima obratiti sudu koji je jedini nadležan da, pravosnažnom presudom, utvrdi uvrijedu i izreče kaznu. Prava organizatora tribine da nekoga ukloni i spriječi da javno iznosi mišljenje nigdje u zakonu nijesu definirana pa se ima smatrati da ista prava niti ne postoje. Mišljenja sam da u porukama iznetim u ovoj konferenciji ne postoje obeležja krivičnog dijela uvrijede časti odnosno dostojanstva. Naime, ovdije su bile izrečene neke konstatacije. Ukoliko je, primjerice, I. Matić tvrdio da č. Berberski do sada nije završio fakultet, to se nema smatrati uvrijedom ukoliko se radi o činjenici itd. Također se pojedine konstatacije, na prvi pogled uvrijedljive, mogu podvijesti pod slovo zakona koji kaže da "uvrijede nema ako se radi o dijelu humorističko-satiričnog sadržaja". Odgovorno tvrdim da su jugoslovenski sudovi veoma nerado oglašavali pojedince krivim zbog uvrijeda u štampi (osim kada bi takva presuda bila politički motivirana što se na žalost znalo desiti) i da bi takva tužba č. Berberskog, pogotovu kada se ima u vidu slaba definiranost ovakvog medija u zakonskim propisima, imala veoma slabe šanse na uspešno okončanje. Tim sam više začuđen odlukom rukovodstva ovoga BBS-a da potpuno protivzakonito i neljudski ukloni jednog korisnika sa sistema kako bi zaštitila svojega suradnika od kritike. Odluke poput ove zapravo potvrđuju konstatatacije pojedinih hrvatskih i slovenskih glasila o i dalje totalitarnom režimu u Srbiji i trebalo bi ih biti čim manje. Šire posmatrano, ovdje se zapravo ne radi o Iliji Matiću ili čarku Berberskom - radi se o pravu na slobodnu riječ i slobodno izražavanje mišljenja. U tom smislu pozdravljam odluku da se organizira demokratsko izjašnjavanje u vezi sa ovim i istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za dopust Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje slobodno i nesputano izražava svoje stavove. Ubijeđen sam da će i najveći deo korisnika biti identičnog stava. Marko Vidmar, dipl.iur
ljudska.prava.52 vostojic, -> #49, dejanr
Iskljucivo posto Dejan Ristanovic apeluje da se ne siri diskusija necu ostaviti svoju spremljenu poruku, ali cu ipak reci da "Sezamu" ovo nije trebalo i da ukoliko se ovo ne resi u skladu sa mojim minimalnim ocekivanjima da cu i ja sebi postaviti pitanje o primerenosti mog ucesca u okviru takvog "Sezama". drugarski pozdrav, V.Ostojic
ljudska.prava.53 balinda, -> #46, paja
:: Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji :: imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave poruku Predlažem da se problem podeli na dva dela. Jedan je o samom ponašanju g. Ilije Matića, a drugi o, žaljenu vrednom, činu tim povodom. Ako se to bude povezivalo jedno sa drugim, čini se da će nam pozavideti i Makijaveli. Najzad, SEZAM ima vlasnika, on se može ponašati kako smatra za shodno. Tu nije nužno poštovanje nekakvih "ljudskih prava". (U stvarnosti niko ne bi smeo imati prava vlasništva nad stanovništvom.) Lično nemam ništa protiv da SEZAM bude onakav kakav žele njegovi vlasnici. Tu diskusija prestaje da ima smisla. Korisnicima ostaje izbor. Kada se bude prešlo na komercijalnu verziju nadam se da ćemo uspeti da se izborimo i za veća prava. Ali, zašto je bio potreban ovakav "bljutav" argument: :: Obaveštavamo korisnike "Sezama" da smo - u skladu sa članom :: 28. Zakona o javnom informisanju SR Srbije... Ako se tim argumentom štiti to što se tvrdi da se štiti, zašto se ne uvede veći stepen odgovornosti za "izgovorenu" reč ozbiljnijom proverom autorstva. Nakon takvog "zakonodavstva" ugrožena strana bi trebala da ima mogućnosti zaštite, ako je potrebno, i sudskim putem. Da se nebi pomislilo da nemam razumevanja za položaj koji REDAKCIJA ima zahvaljujući nedoličnom ponašanju jednog korisnika, predlažem da se iznađu druga rešenja. Ovako će biti mogućnosti da se (sada opravdani potez) ubuduće zloupotrebi. Mislim da ne stoji tvrdnja da nije bilo drugog rešenja. Ako ih ne vide, neka pitaju i korisnike Sezama. Imam još jedan predlog/ideju za sve koji se osećaju sposobnim da je ostvare. Siguran sam da među redovnim "posetiocima" Sezama ima dovoljno programerski pismenih ljudi koji bi mogli biti zainteresovani za otvaranje privatnog BBS-a i to (baš!) na komercijalnoj osnovi. Zar to ne bi bio način za razbijanje monopola? Koliko ima nezaposlenih na Sezamu? Koliko ima zainteresovanih da plate pretplatu za jedan novi (bolji?) BBS? Šta bi eventualni novi BBS mogao još da ponudi? Ko je zainteresovan neka uzme digitron pa neka vidi. Možda sâm sebi uspe da pronađe zaposlenje koje bi ga radovalo a koje bi (možda?) bilo i unosno. U svakom slučaju ulaganja (u odnosu na druga u maloj privredi) su minimalna. Kako se mreža BBS bude razvijala, rašće i naša mogućnost da biramo bolji kvalitet, red i "disciplinu", haos, pa (ako nekoga interesuje) i "lov na ljude". Tu će se zaista malo šta moći zameriti SYSOP-u. Sve će biti jasno u samom trenutku prijavljivanja. Ovako se "opšti" razlozi mogu iskoristiti kao sintagma kojih smo (valjda) već svi presiti. Sada je vlast pragmatičnih bezgranična, i oni će moći da razmišljaju: SEZAM je zaista dobar - vredi žrtvovati jednog "nevaljalog" korisnika!? :-(((((
ljudska.prava.54 bulaja,
?! Obavestavamo korisnike "Sezama" da smo - u skladu sa clanom 28. ?! Zakona o javnom informisanju SR Srbije, koji kaze da "sirenje ?! informacija niko ne sme koristiti... na nacin kojim se vredja cast i ?! ugled gradjana" - uskratili pristup na "Sezam" korisniku Iliji ?! Maticu. Ode covek u legendu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ?! ...na nacin kojim se vredja cast i ugled gradjana... Pa sta je sad ovo ???? Dnevnik TVB ?? Clanak u Politici ?? Govor B.B.Milosevica (B.B.=Big Brother) ???? Najnovija zrtva verbalnog delikta ???????? Hocemo li Iliju na Goli Otok ?????????????????????????????????? Tito - Partija !!!!
ljudska.prava.55 bojt, -> #51, mvidmar
>> Isto tako kao jurista po struci moram protestirati >> protiv besmislenog, tipično laičkog i nakaradnog tumačenja >> zakonskih propisa u poruci konf. SEZAM, OBAVIJESTI. Korektno >> postavljene (a ipak prevedene na laički jezik), stvari stoje >> ovako: sloboda govora jeste osnovno pravo svakoga čovjeka. Ta >> sloboda se ne smije koristiti za vređanje drugih. Međutim, >> jedini ko je zakonom ovlašćen da utvrdi uvredu jeste sud. Ja se sa ovim potpuno slažem. Pozivanje na zakonska akta u smislu donošenja presude od strane redakcije nije na mestu. Tačno je da je isključivo u nadležnosti suda da donosi odluku da li je neko kriv ili nije kriv po slovu zakona. >> Ovaj BBS, prema mojemu tumačenju Zakona, ne predstavlja >> javno glasilo u uobičajenom smislu (takva glasila su precizno >> definirana u Zakonu) već se radi o nekoj vrsti javne tribine. >> I tu su stvari zakonski regulirane ali opet nigdje nije >> predviđeno da će netko na javnoj tribini biti sprečen da >> izrazi svoje mišljenje ili biti odstranjen zbog tog iznošenja >> mišljenja (izuzetak je ako dođe do remećenja javnog mira ali >> toga ovdje očito nije bilo). Niko ovde nije osporavao pravo Iliji Matiću da iznosi svoje mišljenje, niti je on, kako ja vidim stvari, zbog toga ekskomuni- ciran sa ovog BBS-a. Ono što mu ja konkretno osporavam je način na koji je to mišljenje iznosio. (Ja se lično dosta slažem sa mnogim njegovim stavovima i u vezi računara a i u vezi društva). A kako je on iznosio svoje mišljenje videće se ubrzo. Videće se i da mu je od njegovog mišljenja mnogo draži i važniji bio način na koji će da ga iskaže, a koji je po meni prilično neprimeren civilizovanom čoveku. >> Mišljenja sam da u porukama iznetim u ovoj konferenciji >> ne postoje obeležja krivičnog dijela uvrijede časti odnosno >> dostojanstva. Naime, ovdije su bile izrečene neke >> konstatacije. Ukoliko je, primjerice, I. Matić tvrdio da č. >> Berberski do sada nije završio fakultet, to se nema smatrati >> uvrijedom ukoliko se radi o činjenici itd. Također se >> pojedine konstatacije, na prvi pogled uvrijedljive, mogu >> podvijesti pod slovo zakona koji kaže da "uvrijede nema ako >> se radi o dijelu humorističko-satiričnog sadržaja". Ja ne znam da li ste Vi, poštovani pravniče, imali uvid u celokupan opus Ilije Matića na ovom BBS-u, jer ako jeste, onda me jako čudi da kao pravnik možete iznositi tvrdnje koje ste gore izneli. (Naravno, meni nije ni na kraj pameti da Vam osporavam pravo da takve tvrdnje iznosite, želim samo da sa Vama o njima polemišem). U slučaju da niste imali uvid u celokupan opus Ilije Matića, citiraću nekoliko njegovih izjava (verujte mi da se izvlačenjem iz konteksta nimalo ne menja njihov smisao), pa mi Vi onda kao pravnik recite da li u tim izjavama ima elemenata krivičnog dela uvrede ili ne: ***************************************************************** >> Ovde se raspravlja o i. čarku Berberskom. Za one koji ne >> znaju, to je najveći idiot u sadašnjoj autorskoj postavi >> Računara. I budućoj pošto još jednog takvog neće lako naći - >> to je jedinstvena nula! >> 6) POSTOJI NAJVEĆI IDIOT MEĐU SARADNICIMA RAžUNARA. >> >> Interesantno je tog najvećeg idiota (čije je postojanje >> dokazano) locirati. Ja mislim da je to baš i. žarko. Ko ne >> misli, neka kaže ko je najveći idiot među saradnicima Računara. >> Ne, ne poznajem lično i. žarka berberskog, video >> sam ga samo jednom i ništa mi nije učinio. "Proganjam" >> ga iz čistog idealizma ;-> tj. zato što mislim da će >> Računari biti mnogo bolji časopis kada se oslobode šljama >> iz svojih redova. Uz to me zanima koliko će ta gnjida >> još slušati (istinitih) stvari o sebi pre nego što se >> konačno oglasi i šta će tada reći. >> Baš lepo što je i. čarko dobio advokata tako da možemo >> sa njim da razgovaramo kada "oštećeni" ćuti kao pizda. >> Okrenem ja dotični januarski broj, kad ono na strani 36, >> treći stubac, poruka 1.39 od 17. decembra 89. Kraj novembra, >> a? Sve i ako je većina tekstova na urednikovom stolu, sigurno >> se nađe malo odlaganja ne samo za "prave stvari" nego za >> jajare, kradljivce i lažovčine ko što si ti? >> Ne ideš ti da bi "saznao" nego da bi švercovao i preprodavao - >> takve stvari se i mogu očekivati od tebe i tvog društva. Da >> kažem čime se bavite čarko Berberski i ti? >> Šta si ti završio osim možda škole za debile? >> >> (moj sin ga bez ikakvih teškoća koristi od osme) >> Da, "sinčić" ti je očito pametan. Samo ne na tebe, nego na >> S.P, svog pravog oca koji je OK čovek - nije ni čudo što se >> tvojoj ženi svideo. ************************************************************* U gornjim citatima ima i "kritika" koje je Ilija Matić upućivao Marku Kiriću (koji mu doduše nije ostao dužan - a cela ta epizoda ima neku sličnost sa "remećenjem javnog reda i mira"). (Sada opet citiram Vas) >> Tim sam više začuđen odlukom rukovodstva ovoga BBS-a da >> potpuno protivzakonito i neljudski ukloni jednog korisnika sa >> sistema kako bi zaštitila svojega suradnika od kritike. >> Odluke poput ove zapravo potvrđuju konstatatacije pojedinih >> hrvatskih i slovenskih glasila o i dalje totalitarnom režimu >> u Srbiji i trebalo bi ih biti čim manje. Pri pristupu ovom BBS-u korisnicima se stavlja do znanja da njihovo ponašanje na njemu mora biti korektno (pristojno). Isto tako im se stavlja do znanja da će sa BBS-a biti udaljeni ako se toga ne pridržavaju (PRAVILA). To nisu izmislili Srbi i Sezam nije jedini BBS koji od korisnika zahteva da se pristojno ponašaju. Tako je na svim BBS-ovima u Jugoslaviji, a mnogi su osnovani dosta pre Sezama. Pored toga, pravo je vlasnika BBS-a da ga vodi u skladu sa tim kako misli da je to potrebno. Zašto bi Sezam bio izuzetak. Na primer, meni je na Zagreb BBS-u Sysop skinuo sledeću poruku: "Noćas se raspao SKJ :-)". Meni je to bilo čudno pa sam se Sysop-u privatno obratio, gde mi je on rekao da na svom BBS-u ne želi poruke političke sadržine i upravo me uputio da u Pravilima ZBBS-a stoji da iste nisu dozvoljene. Po meni, njegov stav je legitiman i ja više poruke takve sadržine tamo nisam ostavljao. U tom smislu mislim da je sa Vaše strane potpuno neprimereno da ovo što se na Sezamu desilo uzimate kao "potvrdu konstatacije pojednih hrvatskih i slovenskih glasila o i dalje totalitarnom režimu u Srbiji". žemu to vodi? Sledjenjem Vaše logike ja bi na osnovu gornjeg primera mogao da prilepim sličan epitet režimu u Hrvatskoj, što mi ne pada na pamet. >> Šire posmatrano, ovdje se zapravo ne radi o Iliji Matiću >> ili čarku Berberskom - radi se o pravu na slobodnu riječ i >> slobodno izražavanje mišljenja. U tom smislu pozdravljam >> odluku da se organizira demokratsko izjašnjavanje u vezi sa >> ovim i istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za dopust >> Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje slobodno i nesputano >> izražava svoje stavove. Ubijeđen sam da će i najveći deo >> korisnika biti identičnog stava. Ja sam takodje za to da se Iliji Matiću dopusti da ovde slobodno i nesputano iznosi svoje stavove, ali pod uslovom da njegova sloboda i nesputanost ne sputavaju druge. U tom smislu predlažem da se otvori još jedno glasanje: "Da li je Ilija Matić samo argumentovano kritikovao ili je i vredjao". Zatim bi moglo da se otvori i glasanje: "Da li Iliji Matiću treba dozvoliti da ovde slobodno i nesputano vredja pojedine korisnike". Bojan Tepavčević
ljudska.prava.56 paja, -> #48, vkostic
Vlado! Mislim da je u najmanju ruku nekorektno što se "obračunavaš" sa Ilijinom porukom kada 1 integralna poruka nije stavljena na raspolaganja tj. praktično ti vadiš rečenice iz konteksta i 2 Ilija Matić je onemogućen da ti direktno odgovori. Dok se stvari ne raščiste a poštujući zahtev da se ne ulazi u polemiku, odgovoriću samo na ovo: >> Kritike? Hoćeš da kažeš uvrede. A sta je trebao? Da >> počne javno da se vređa sa tobom preko Sezam-a? Naravno da ne. Ali, kako je Duško Savić argumentovano odgovorio i pokazao u kojoj su meri Ilijine pretpostavke osnovana a u kojoj nisu? Taj argumentovani odgovor je, verujem, pozdravila većina korisnika. Slično je i sa čarkom. Ako je recimo Ilija rekao da se čarko bavi švercom disketa i drugih sitnurija, čarko je mogao reći da se time ne bavi ako se ne bavi. Ili ako je Ilija rekao da se čarko bavi rasparčavanjem fotokopija licenciranih knjiga a čarko se time u stvari ne bavi, mogao je to kratko i jasno reći. Ako Ilija kaže da je čarko "niko i ništa", čarko je mogao reći koje je škole završio i šta je konkretno u životu postigao, drugi su mogli dodati da su zadovoljni njegovom stručnošću koju ispoljava u časopisu ili na Sezamu itd. Drugo, čarko je mogao da se uvredi pa da se jednostavno prestane javljati. Međutim, on se i dalje javljao i koristio ovaj sistem, ostavljao poruke itd, a istovremeno na te kako ti kažeš "uvrede" nije odgovarao. Može se jedino zaključiti da nije imao šta odgovoriti a nije se zbog toga mnogo ni potresao. Mogao se, naravno, obratiti i sudu. No on je odlučio da rovari iza leđa svih nas (verovatno koristeći nekakav svoj autoritet u redakciji) kako bi uklonio Iliju, dok je Ilija ono što je imao da kaže govorio javno i pred svima, u oči "neprijatelju". Ako je čarko tako uvređen, kako to da se nije obratio sudu? Ili možda dobro zna šta bi se tamo utvrdilo pa koristi jedino što mu je na raspolaganju - spletkarenje! Isto bi te tako zapitao zašto je kad Ilija kaže "trebalo bi nekoga kazniti kaznom da ga čarko Berberski uči tome i tome" to uvreda, a kada neko drugi kaže "trebalo bi nekoga kazniti kaznom da razgovara 24 sata sa Ilijom Matićem" to ispravna tvrdnja? >> To pričaj onome ko nije procitao poruke pod !ZARKO. I ovo takođe predstavlja zamenu teza. Naime, Ilija je pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM porukama!!! što je jasno istaknuto ovde - privatne poruke pod šifrom!) zato da dotične stvari ne bi iznosio na javnom mestu. Poruke pod tom šifrom čitao je samo onaj ko je zaista želeo (kao i viceve) tako da NIKO ne treba da se buni da je time povređen. Stvarno sam šokiran što su retki oni koji razumeju očigledno - šifra !ZARKO predstavlja šalu dok su poruke pod njom prosto humor, npr. onaj "matematički dokaz" u četvrtoj poruci; zar nije očito? Ilija je ozbiljno, odmereno i argumentovano govorio u konferencijama a šalio se na šifri !ZARKO. Šta da kažemo recimo o tome što si ti na šifri vicevi napisao kako naš predsednik skida izvesan rekvizit ili kako se zove izvestan produkt Papinog metabolizma - po čemu je to manje surovo prema ljudima koje uopšte ne poznaješ (i ljudima koji su "nešto" značajniji i vredniji za ovaj svet od čarka Berberskog) nego što je bilo koja Ilijina tvrdnja surova prema čarku? Kad ti kažeš onda je vic. Kada kaže Ilija, onda je teška uvreda! >> Ja *JESAM* za slobodu govora ali ... Posle "Ja jesam za slobodu govora" ne sme da se doda ALI. Tako su kod nas dodali ALI pre 50 godina i sam kaži šta je ostalo od slobode govora. Nadam se da ovo nećeš shvatiti kao uvredu - pišem prosto da bih razjasnio neke stvari. Pozdrav Paja
ljudska.prava.57 bojt, -> #56, paja
>> I ovo takođe predstavlja zamenu teza. Naime, Ilija je >> pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM porukama!!! što je >> jasno istaknuto ovde - privatne poruke pod šifrom!) zato da >> dotične stvari ne bi iznosio na javnom mestu. Pogledajmo šta sam Ilija kaže, da li je javna ili privatna šifra: (konferencija RACUNARI): ::-----------:: :: 6.74 :: Od: ILJA Pos: 25.04.Sre 3:37 :: Tema: NEZELIM Pro: 26.04.žet 7:35, 28. put ::----------------------------------------------------------------- :: Znate, na javnoj šifri !ZARKO je počela zanimljiva rasprava :: pošto je dotični dobio advokata :-) Probajte MAIL READ !ZARKO /A! :: :: Ilija :: :: ::----------------------------------------------------- 6.74 ---
ljudska.prava.58 vkostic, -> #56, paja
>> >> Ja *JESAM* za slobodu govora ali ... >> Posle "Ja jesam za slobodu govora" ne sme da se doda ALI. >> Tako su kod nas dodali ALI pre 50 godina i sam kaži šta je >> ostalo od slobode govora. Ja sam deset godina ziveo u zemlji koja se smatra pojmom demokratije i slobode govora i vrlo dobro znam da sloboda govora *NE* sme da se koristi za vredjanje drugih ljudi. Ako Ilija smatra da je Zarko glup, on je mogao prosto da napise: "za mene je Zarko glup". Ako napise "... to je najveći idiot..." ili "Šta si ti završio osim možda škole za debile?", onda su to uvrede za koje se po svim demokratskih zakonima odgovara. To nema nikakve veze sa onim sto su nam komunisti nametnuli tokom 50 godina. Prema tome: - Sloboda govora: *DA* - Proizvoljno vredjanje drugih ljudi: *NE* >> kako je Duško Savić argumentovano odgovorio i pokazao u kojoj >> su meri Ilijine pretpostavke osnovana a u kojoj nisu? Taj >> argumentovani odgovor je, verujem, pozdravila većina >> korisnika. Slično je i sa čarkom. Ajde ti argumentovano odgovori na ovo: Ovde se razgovara o i. Paji. Za one koji ne znaju, to je najveći idiot na Sezam-u. I budućoj pošto još jednog takvog neće lako naći - to je jedinstvena nula! Ovo sam se naravno ** SALIO **, ali ajde ti argumentovano odgovori. ------------------------------- >> Kad ti kažeš onda je vic. Kada kaže Ilija, >> onda je teška uvreda! Da je Ilija rekao IDIOT ZARKO pod sifrom !ZSDSZ i da je to uradio na neki iole duhovit nacin, onda bi sve bilo OK. To onda nije uvreda. >> Naime, Ilija je pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM >> porukama!!! Kakve PRIVATNIM poruke kada je svima rastrubio da je sifra !ZARKO ? Ako svi znaju sifru, onda to nisu privatne poruke. Onda su to JAVNE poruke. >> Ilija je ozbiljno, odmereno i argumentovano govorio u >> konferencijama a šalio se na šifri !ZARKO. Ako ti stvarno tako mislis, onda jos jedan put pazljivo procitaj konferencije. Ja mislim da je uvrede na racun Zarka i te kako iznosio u konferencijama. >> Nadam se da ovo nećeš shvatiti kao uvredu - pišem prosto >> da bih razjasnio neke stvari. A zasto bi svatio kao uvredu? Pa ti nigde nisi napisao i. Vlada. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.59 dejanr, -> #49, dejanr
OK. Priznajem poraz. ;-) Polemika (odstrel?) je otvorena. Pozdrav, Dejan
ljudska.prava.60 mvidmar, -> #55, bojt
Poštovani gospodine Tepavčeviću Javljam se promptno (zaista me je intrigiralo kako se stvari razvijaju) u odgovor na Vašu poruku a i kako bih razjasnio neke stvari iz moje prethodne poruke za koju priznajem da je bila pisana malo brzinski zbog čega se u njoj potkrala i jedna veoma krupna grješka. Zaista nijesam imao uvida u sve poruke gospodina Matića i morao bih ih detaljnije prostudirati kako bih mogal dati precizniji sud. Međutim, u ovakovim situacijama i iuristički instinkt čovjeka koji se godinama bavi ovim poslom ima neku vrijednost - i dalje stojim pri tvrdnji da u datim i drugim izjavama I. Matića ne postoji krivično dijelo uvrjede. Kako argumentiram ovakovu tvrdnju? Ljudi koji se bave pravom znaju da je golema razlika između rječi "uvrijeda" koju koristimo u svakodnevnu životu in onoga što sud, na način reguliran Zakonom, proglašava "krivičnim djelom povrijede ugleda i časti". Naime, za mnoge tvrdnje u svakodnijevnom životu, recimo razgovore na ulici ili primjerice u saobraćaju, kada ih stavite na papir, stoji bez sumnje da se radi o uvrijedama u smislu te riječi koji bi čovjek pripisao. Međutim, kada bi svaka od ovih konstatacija došla na sud, sudnice koje su ionako prepune se naprosta ne bi praznile. Pokazuje se zapravo da praktično ni jedna od ovih tvrdnji ne dođe na sud a i u onima koje dođu sud obično nađe da je društvena opasnost od tog djela mala pa se posluži stavovima Zakona koji nalaže pokušaj mirenja a ne kažnjavanja suučesnika u sporu. Zbog ovoga je za pravno tumačenje i procenu najmeritornije pitanje "da li se BBS ima smatrati sredstvom javnog informiranja ili se radi o sredstvu komuniciranja", dakle nekoj vrsti tribine koja se praktički ne razlikuje od slobodnog razgovora više ljudi. Na žalost, do sada u nas nema pravnih presedana na koje bismo se u ovakvim pitanjima mogli oslanjati ali sam unatoč tome mišljenja da se BBS ne može smatrati sredstvom javnog informiranja. Ovakovu tezu zasnivam na činjenici da su sredstva javnog informiranja u osnovi jednosmjerna tj. da postoji "proizvođač informacije" i "potrošač" dok u ovome slučaju "izdavač" odnosno "vlasnik" proizvodi vrlo malu količinu informacije dok glavnicu informacije proizvode sami korisnici sistema; dodatni argument je sama transkripcija kratice BBS koja mnogo prije asocira na sredstvo komuniciranja (kao što je telefon) nego na sredstvo informiranja (novine, tv i sl). Dalje bih rekao da, prema mojemu mišljenju, ukoliko se BBS definira kao tribina tj. sredstvo komuniciranja, ni jedan sud u ovoj zemlji ne bi pozitivno riješio eventualnu tužbu č. Berberskog protiv I. Matića baš kao što primjerice vi ne biste imali nikakovu šansu da dobijete zadovoljenje od vozača koji vas je opsovao zato što ste ga pretekli, premda je taj vozač možda upotrijebio mnogo žešče riječi nego I. Matić u porukama koje Vi citirate. Ukoliko se moje tumačenje ne bi prihvatilo tj. ako bi sud stao na stanovište da je BBS zapravo sredstvo javnog informiranja, eventualna tužba gospodina Berberskog bi imala nešto bolje šanse. Međutim, i dalje bi bila veoma neizvjesna pošto bi se druga strana mogla pozvati na nepojmljivo žešće tvrdnje koje se iznose u drugim javnim glasilima (kada se govori o "javnim ličnostima" među kojima bi mogao da se uvrsti i čarko Berberski kao novinar - publicist) i to bez ikakovih tužbi odnosno intervencija. U svemu tome je, dakle, moguć svakakov ishod ali mi moje iskustvo govori da bi tužba najvjerojatnije bila odbačena kao neosnovana; čak i u suprotnom, postojala bi vrlo jaka osnova za žalbu in čak pokretanje ovakovog pitanja tretmana BBS-a do najviših sudskih intanci u deželi. Polemiku Kirić/Matić sam također pratio i smatram da su tokom nje pale mnogo teže optužbe među kojima bih posebno istakao onu poslednju sa Vašeg spiska. Ovdje sam već neoprijedeljen kakvi bi mogli biti rezultati sudskog postupka tj. tužbe. U anglikanskom zakonodavstvu (a prema njemu i u zakonodavstvima nekih drugih država, primjerice Indije) predviđeno je da u ovakovim slučajevima oba učesnika sporne diskusije mogu biti oglašena krivima pri čemu onda niko nikomu ne plaća odštetu odnosno sud ne procenjuje čija je krivica "veća". U našem zakonodavstvu ovakovo je načelo djelomice primjenjeno i u literaturi su poznati svakakovi ishodi sporova. Zato sam po pitanjima ovakovog spora u bilo kom smeru, kako rekoh, neoprijedeljen tj. mišljenja sam da nikakovo dalje proučavanje od strane pravozastupnika ne može dovjesti do utemeljenog predviđanja eventualnog ishoda - moralo bi se praktički ispitati kako će se konkretan sud postaviti u konkretnoj prilici. Ne bih želeo da iz svega ovoga shvatite da ja podržavam nepristojno izražavanje i vrijeđanje. Isto tako, molio bih Vas da razumete da ja ovdje, kao i u čitavoj svojoj profesionalnoj karijeri, branim žOVJEKA a ne POSTUPAK. Međutim, eventualna odluka o zabrani djelovanja tj. praktički o odstranjivanju sa BBS-a može se zasnovati isključivo na zakonu i pravilima a nikako na nekakovim mjerilima "dobrog ukusa", "civilizacijskim normama", "načinu iskazivanja" itd. Sva ova mjerila predstavljaju vašu individualnu procjenu koja se može ali i ne mora slagati sa individualnom procjenom mojom, ili gospodina Matića ili bilo koga ovdje. Zato Vaša (ili bilo čija) lična procjena može biti meritorna za Vaše lično sagledavanje ličnosti gospodina Matića, za vašu odluku da sa njim kontaktirate itd, ali se odluke pomenutog tipa mogu doneti isključivo na osnovu zakonskih propisa. Konkretno, ako bi se došlo do zaključka da navedeni iskazi zakonski NE predstavljaju uvrijedu (a moje je mišljenje da ne predstavljaju iz razloga izloženih), onda se na njima ne bi moglo zasnovati nikakovo dalje postupanje zato što ih Vi ili ja smatramo ružnima i "neprimjerenima civiliziranom čovjeku". Isto tako, a što prošli put nijesam naglasio, ukoliko bi se zaključilo da svaka konkretna poruka ne predstavlja razlog za isključenje, onda se ne bi NIKAKO moglo smatrati da sve one ZAJEDNO predstavljaju nešto što svaka posebno nije (bojim se da ovde nisam do kraja jasan ali bi za dalja objašnjenja bilo potrebno mnogo detaljnije objašnjenje koje, mislim, ne interesira nikoga ovdje; ostaje da mi vjerujete ili ne). Ovdje bih još prokomentirao vašu tvrdnju: :: Sledjenjem Vaše logike ja bi na osnovu gornjeg primera :: mogao da prilepim sličan epitet režimu u Hrvatskoj, :: što mi ne pada na pamet. Ne bih želeo da pogrešno razumijete moju tvrdnju i da za trenutak pomislite da ja smatram da u Hrvatskoj i mojoj Republici Sloveniji kada se tiče ljudskih prava teče med i mlijeko dok u Srbiji vlada totalitarizam. U čitavoj Istočnoj Evropi pitanje ljudskih prava i sloboda je bilo godinama potiskivano zbog težnji vladajuće oligarhije koja očito još živi čak i na nivou "mikrosistema" kakav je ovaj BBS - takovih težnji bilo je i u nas, kako u Sloveniji tako i u Srbiji. Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete, višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd). U svemu ovome Republika Slovenija nije još postigla onoliko koliko većina njenih državljana želi i svakako ima još mnogo mesta za daljnju demokratizaciju (u čemu se mnogo nadamo budućim demokratskim promenama koje DEMOS najavljuje) ali bi se isto to, i u još većoj meri, moglo iskazati za SR Srbiju. Ovo kažem uz svo poštovanje činjenice da je i u SR Srbiji počela djelovati pravna država što se najbolje može vidjeti u prekjučerašnjem okončanju političkog sudskog procesa na Kosovu u kome je sud, usprkos snažnim pritiscima najviše politike (ali i svetskog javnog mnjenja sa druge strane), uspeo da očuva svoju neovisnost i donese jedinu moguću i pravno utemeljenu presudu. U konkretnom slučaju koji navodite, mišljenja sam da je vlasnik BBS-a u Zagrebu postupio jednako "totalitarno" a čak i gore, jer svoju odluku čak nije javno ni argumentirao tj. izložio sudu javnosti što je ovdje, premda sa smešnim i neodrživim obrazloženjem, ipak učinjeno. Takođe Vas molim da pročitate narednu poruku pošto se u njoj referencira i na neke Vaše stavove koji su po mojemu mišljenju pravno neosnovani. Marko Vidmar
ljudska.prava.61 mvidmar, -> #53, balinda
Poštovani gospodine Balinda Ovdje bih želio polemizirati sa Vašom tvrdnjom iz poruke: :: Najzad, SEZAM ima vlasnika, on se može ponašati kako :: smatra za shodno. Tu nije nužno poštovanje nekakvih :: "ljudskih prava"....... Tu diskusija prestaje da :: ima smisla. kao i sa takođe sličnim mišljenjem gospodina Tepavčevića koje je izneo u svojoj poruci. Iako na prvi pogled logična, mišljenja sam da je ovakva teza potpuno neutemeljena. Kao "kontraprimjer" naveo bih jedan sudski jasno obrađen slučaj. Na garderobi restauracije piše "Uprava ne odgovara za izgubljene stvari". Vi ostavite kaput i pri izlasku vidite da je isti ukraden ili oštjećen. Uprava se može pozvati na to da ste Vi pismen čovjek, da ste pročitali upozorenje itd, pa ipak biste u okviru sudskog procesa vrlo lako dobili odštjetu za ukradeni kaput iz razloga što je Uprava prema Zakonu o obligacionim odnosima ODGOVORNA za gubitak koji ste pretrpeli. To što je istakla upozorenje pravno ne proizvodi nikakve posledice. Napominjem da se ne radi o nekakovoj mojoj spekulaciji nego o pravno dobro razrađenom ishodu koji se više puta potvrdio i u sudnici. Zbog čega je zakonodavac predvideo ovakav ishod? Kada bi napis "Uprava ne odgovara za izgubljene stvari" proizvodio pravno dejstvo, moglo bi se primjerice desiti (da sada stvari malo otjeramo u apsurd) da uprava restauracije napiše "Onaj ko ne plati račun biće ustrijeljen" i da onda očekuje da će takva objava biti opravdanje za krivično djelo ubojstva. Da odem i korak dalje - čak i kada biste u nekoj monstruoznoj varijanti potpisali izjavu da "pristajete da budete ustrijeljeni ako ne platite račun", i dalje biste uživali punu zaštitu zakonskih propisa odnosno eventualni napadač na Vas bi mogao računati na punu zakonsku odgovornost pri čemu bi sud vaš potpis na ovakovoj izjavi proglasio za pravno besmislen tj. isti ne bi proizveo nikakvo dejstvo. Tvrdnja koju iznosite (naravno, ne impliciram nikakovu zlonamernost sa Vaše strane, daleko od toga) je jednako monstruozna. Moguće je, primjerice, da živite u stanu koji pripada nekoj radnoj organizaciji, općini i sl. Zamislite da je u vaš stambeni ugovor upisano "potpisnik u toku stanovanja neće ni u kom slučaju koristiti ružne riječi i izražavati svoje mišljenje o tome i tome, a ako postupi protivno ovome, može da bude izgnan iz stana". Ovakvu biste izjavu, odgovorno tvrdim, mogli slobodno potpisati a ipak vlasnik stana na osnovu nje ne bi mogao preduzeti nikakove akcije pošto bi ista bila na svakom sudu u svetu proglašena pravno besmislenom. Radi se jednostavno o tome da se ljudska prava (među kojima spada i sloboda govora, kretanja, udruživanja itd) mogu ograničiti jedino i isključivo odgovarajući zakonima (u nas saveznim i republičkim) koji su doneti po precizno propisanoj proceduri. Nikakova lokalna odluka ili propis ne može suspendirati Vaša osnovna ljudska prava. Štaviše, ni Vi sami se ne možete odreći svojih ljudskih prava tj. dopustiti nekome da ih pod bilo kojim opravdanjem krši. U tom smislu prava RAžUNARA kao osnivača ovoga BBS-a postoje ali se ona ni u kom slučaju ne smiju sukobiti sa osnovnim pravima čoveka propisanim Zakonom. Kada se radi o slobodi govora, nikakova vaša izjava koju vam je ovaj sistem naturio a koja bi se, recimo, svela na vaše obećanje da ćete odustati od svoga prava na slobodu govora ne može se smatrati valjanom i proizvesti bilo kakvo dejstvo. U smislu ovoga želim da revidiram svoju tvrdnju sa kraja prethodne poruke koju sam uneo očito u žurbi i bez dovoljnog razmišljanja što je luksuz koji jedan iurista sebi ne bi smeo dopustiti. Naime, rekal sam: :: U tom smislu pozdravljam odluku da se organizira :: demokratsko izjašnjavanje u vezi sa ovim i :: istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za :: dopust Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje :: slobodno i nesputano izražava svoje stavove. Moj glas se, dakako, nije promjenio ali povlačim predlog za glasanjem. Naime, isto je potpuno nepotrebno i štaviše besmisleno pošto se ovde ne može organizirati nekakav plebiscit koji će donositi odluku o osnovnim ljudskim pravima. Niti bi recimo odluka da se gospodinu Matiću uskrati pravo istupanja na SEZAM-u imala ikakvo dejstvo zato što je za nju glasalo recimo 100% korisnika SEZAM-a. Niti bi recimo (kada bi to bilo tehnički izvodljivo) plebiscit u kome bi se 100% državljana neke zemlje izjasnilo da neki konkretan čovek bude strijeljan ili prognan na Goli Otok proizveo dejstvo - za ovakovo nešto je nadležan isključivo sud odnosno zakon a ne javno mnjenje. Predloženo glasanje bi jednostavno predstavljalo legalizaciju linča u demokratskom društvu. Gospodinu Matiću se pravo pristupa sistemu mora trenutno vratiti odlukom istih onih koji su mu to pravo neutemeljeno oduzeli. Glasanje treba svesti na odlučivanje o daljnjim odrednicama razvoja ovoga sistema tj. na ispitivanje javnog mnjenja i tome slično. Marko Vidmar
ljudska.prava.62 paja, -> #58, vkostic
>> Ja sam deset godina ziveo u zemlji koja se smatra >> pojmom demokratije i slobode govora i vrlo dobro >> znam da sloboda govora *NE* sme da se koristi za >> vredjanje drugih ljudi. Ako se, kako pretpostavljam, radi o Francuskoj, mogu ti samo predložiti da pogledaš neke njihove novine u doba predizbornih kampanja - ne biraju se baš reči za protivnike! >> onda su to uvrede za koje se po svim demokratskih >> zakonima odgovara. Ma nemoj? Pa što ga onda čarko ne pozove na odgovornost? I recimo angažuje tebe za advokata? Šta se uopšte nas ovde tiče šta kaže zakon - žITAJUĆI te poruke mi ne radimo ništa loše ni nezakonito a meni veoma prija da ih čitam. Izgleda i ponekom drugom. Ko je uvređen, nek preduzme šta misli da treba. Vlado, kad se već tako pozivaš na demokratske zakone, moram da ti kažem da ti postupaš VRLO nedemokratski proglašavajući nešto za uvredu bez ikakve osnove. Naime, po zakonima svake normalne države nevinost se pretpostavlja tj. praktično: DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA NE PREDSTAVLJA UVREDU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! To je zakonito gledanje na to, pa makar nam to i gospodin Slovenac rekao! >> Ajde ti argumentovano odgovori na ovo: >> Ovde se razgovara o i. Paji. Za one koji ne znaju, >> to je najveći idiot na Sezam-u. I budućoj pošto >> još jednog takvog neće lako naći - to je jedinstvena >> nula! E, kad bi to rekao ja bih ti na sledeći način argumentovano odgovorio: "Vlado, mišljenja sam da tvoja poruka ne odražava istinito stanje stvari. Naime, opšte je poznato i priznato da je najveći idiot na Sezamu i u časopisu Računari i. čarko Berberski. Ja, sa ovim malim brojem poruka koje sam poslao (što se može prebrojati) i sa relativno retkim javljanjem (što takođe SYSOP može proveriti) nisam ni približno bio u mogućnosti da pokažem toliku dozu gluposti, nesposobnosti, neznanja, prepotencije i arogancije kao dotični. Zato mislim da se tvoja kandidacija mene kao najvećeg idiota ovde teško može održati na plebiscitu Sezama. Pozivam sve ostale dobronamerne korisnike da potvrde da je i. čarko mnogo veći idiot čak i od mene" Napomena: Kao i tvoja, poruka je šala. Ali, mislim da bi bila sasvim dovoljan odgovor na tvoju pretpostavljenu provokaciju. >> Da je Ilija rekao IDIOT ZARKO pod sifrom !ZSDSZ i da >> je to uradio na neki iole duhovit nacin, onda bi >> sve bilo OK. To onda nije uvreda. E pa, meni je onaj "matematički dokaz" bio vrlo duhovit. Ako tebi nije, shvatamo humor na razne načine. >> Ako ti stvarno tako mislis, onda jos jedan put pazljivo >> procitaj konferencije. Ja mislim da je uvrede na racun >> Zarka i te kako iznosio u konferencijama. Stvar procene. Ja mislim da nije. Pozdrav Paja
ljudska.prava.63 balinda, -> #61, mvidmar
Poštovani gospodine Vidmar, čeleo bih, pre svega, da Vam odam priznanje na stručnom i argumentovanom objašnjenju sa pravnog aspekta. Sumnjam da bih tu mogao nešto da osporim, a s obzirom da se u principu slažem sa Vašim stavovima ne osećam ni potrebu za tim. Ova (može biti do sada najvažnija) polemika na sezamu "mora" da osvetliti problem sa više aspekta. Tu je Vaš prilog i više nego dobrodošao. žini se da je svima (pa i Iliji Matiću) važniji princip po kome se ovde radi (*i misli*) i mislim da nije sporno da se većina (bar onih koji su do sada učestvovali) slažu da: :: Gospodinu Matiću se pravo pristupa sistemu mora trenutno :: vratiti odlukom istih onih koji su mu to pravo neutemeljeno :: oduzeli. Takođe nisam ni za kakvo glasanje. :: .............. Predloženo glasanje bi jednostavno :: predstavljalo legalizaciju linča u demokratskom društvu. Gledajući sa pravnog aspekta može zvučati logično da se pojedini (važni?) aspekti ljudskog bića izdignu i iznad njega samog. To je gotovo filozofski sukob kolektivnog i individualnog. Tako, na primer, tvrdnja: :: ........................................ Štaviše, ni Vi sami :: se ne možete odreći svojih ljudskih prava tj. dopustiti nekome :: da ih pod bilo kojim opravdanjem krši. postavlja nekakav opšti princip iznad ličnog prava. Sa ovim se teško mogu složiti jer ideali za koje se Vi i ja zalažemo ne moraju imati nikakvu vrednost za nekoga drugog. Siguran sam da Vam je poznata polemika u američkom kongresu oko prava federalnih vlasti da *silom* odvode beskućnike sa ulica ako je temperatura ispod zakonom određene. Opravdanje je, površno gledano, ispravno jer je broj umrlih beskućnika izuzetno veliki pri prvim hladnim danima. Nakon žestote rasprave odluka kongresa je bila da *NIKO* nema pravo da nameće svoju volju bez obzira da li je ona utemeljena na dobrim namerama. Jedino što je vlasitima ostalo je pokušaj ubeđivanja. Moje (laičko) zalaganje je krajnje liberalno. Ako se neko odrekne svojih prava ne može mu se to zabraniti. Dozvoljavam da se "mere" preduzimaju protiv uzurpatora tih prava. Nadam se da imate kontra argumente jer bih voleo da se odredim po ovom pitanju i drago bi mi bilo da čujem i reč stručnjaka. Pošto sam već rekao da nikako ne opravdavam potez koji je REDAKCIJA učinila, red je da bliže objasnim motive zbog kojih ostavljam mogućnost da se *vlasnik* ponaša kako smatra za shodno. Načinom kojim je g.Ilija Matić umanjio vrednost svojih argumenta, REDAKCIJA umanjuje svoju privlačnost. Mi, kao javno mnjenje (ako već na tome insistirate) imamo mogućnost da reagujemo i nadam se da bi se to i dogodilo. Upotrebljavam futur jer verujem da neće ni biti potrebe za tim. Ako ipak ne bude tako kako se nadamo, šta nas (koji se sa takvim ponašanjem vlasnika ne slažemo) sprečava da se "preselimo" na drugo mesto gde ćemo naći to što tražimo? Da li je moguće da tel. linija i par hiljada DEM može uticati da neko ne nađe (makar ekonomski) interes da "nas" ponovo okupi? Da li bi to bila dovoljna kazna za REDAKCIJU da pazi šta radi? Primere koje navodite predstavljaju samo ekstremne slučajeve o kojima vredi raspravljati ali se ovde (čini mi se) teško mogu primeniti. Kad je već reč o primeru probajmo sledeći: Recimo neko dođe kod Vas u *vaš* stan i počne da Vas vređa i Vi mu na neki način uzvratite. Možda čak i šakom!? Interesuje me kakav je pravni aspekt tog Vašeg delovanja? Šta zakon smatra Vašom nužnom odbranom u tom slučaju? :: Radi se jednostavno o tome da se ljudska prava (među :: kojima spada i sloboda govora, kretanja, udruživanja itd) mogu :: ograničiti jedino i isključivo odgovarajući zakonima (u nas :: saveznim i republičkim) koji su doneti po precizno propisanoj :: proceduri. Nikakova lokalna odluka ili propis ne može :: suspendirati Vaša osnovna ljudska prava. U skladu sa mojim primerom, imate li pravo da "lokalnom odlukom" uskratite ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u svom stanu? Ili primer dva: Na ulazu u privatno dvorište stoji natpis: žUVAJ SE PSA! U kojoj meri ovo upozorenje utiče na utvrđivanje krivice? Ovo je samo moja radoznalost i interesuje me objašnjenje stručnjaka. Sigurno se može osporiti mojim primerima da ovde nije reč o privatnom BBS, ili da je BBS, po svojoj prirodi, javna stvar!? Međutim, zamislimo da on to ne mora biti! U javnim glasilima širom sveta izlazi samo ono što vlasnik smatra da je javna stvar, što u krajnjoj liniji i nije tako loše. Otuda ona duhovita opaska da se ono što nije izašlo u novinama i nije dogodilo. Javnost se, po meni, postiže samo sa mnoštvom privatnih individualiteta a nikako sa kolektivizacijom javnog mnjenja. Hoću da kažem da mi se nikako ne dopada ideja da ako bi, primerice, osnovao *privatni* list, odjednom javno mnjenje *direktno* utiče na moju "izdavačku politiku". (Kako li samo ova sintagma ružno zvuči :-)) Pristalica sam da se *mnoštvo* privatnih "izdavačkih politika" takmiči za naklonost javnog mnjenja!
ljudska.prava.64 balinda, -> #60, mvidmar
:: Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla :: najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim :: republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek :: posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete, :: višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog :: delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd). Sa ovim sa u potpunosti slažem, a da smo u pravu dokaz je i to da se u "svojoj" Republici ne sme misliti protiv "svojih". Zato je moj položaj ovde znatno "teži" od Vašeg. Kao dokaz probajte da branite Srbiju u Sloveniji. I Vama i meni neće biti dovoljni argumenti. Dakle, zaista je daleko od "meda i mleka", ako ne mislimo kako je *vladajuće mišljenje* mi smo izdajnici. :-((
ljudska.prava.65 vostojic,
Posto je diskusija ipak krenula i posto se ovde iznose stavovi koji su meni krajnje neshvatljivi i ostro suprostavljeni mojim moram se ipak ukljuciti. Prvo zelim da kazem nesto o obavestenju koje je dao g.i o. ure- nik "Racunara". Ta poruka svojim tonom, formom i sadrzajem je kra- jnje neprimerena i za mene licno predstavlja cistu uvredu. Da ovde neko napise da sam ja idiot, bagra,..., to bi me tesko moglo uvredi- ti, ali kada jedno odgovorno lice, gospodin g.i o. urednik,daje zva- nicno saopstenje iz svog ofisa i pri tom ispoljava neshavtljivu aro- ganciju i nipodastavanje prema korisnicima pri tome ih krivo info- rmisuci onda je to, ako ne uvreda, onda grubo krsenje profesionalne etike. Celu ovu situaciju ne gledam samo kao nesto sto je vezano za ovaj BBS, nego i kao obrazac koji je upravo prenet iz sireg drustve- nog okruzenja. Zato sam i posebno zabrinut tvrdnjom gospodina Tapa- vcevica da Iliji Maticu treba vratiti prava pod uslovom ... Sloboda govora kao osnovno ljudsko pravo ne moze biti uslovna i ne moze biti reci o tome da postoje civilizacijke norme koje odredjuju da slobo- dnom misli i njenim izrazavanjem moze biti uskracena sloboda drugom pripadniku drustva, pa prema tome zelimo li biti poripadnici civili- zovanog drustva naseg doba nikako si ne mozemo dopustiti da se takvi uslovi ili norme uspostavljaju! Isto tako mi je neshvatljivo da se ovde navode poruke gospodina I.Matica kao argument protiv njega, a da on nije u mogucnosti da ih komentarise, a posebno imajuci u vidu da nisu prenesene u integralnom obliku, sto lako moze dovesti i do manipulacije "Sezamove" javnosti (ovim ne pripisujem nameru g.Tapa- vcevicu, samo upozoravam na moguce posledice). Isto tako ovde se tvrdi da bi zbog nacina izlaganja I.Matica u svakoj demokratskoj zemlji ... Ako gospodin misli na zapadne zemlje onda je jako pogresio. Cinimi se da je i na nasoj televiziji prika- zano nekoliko inserata iz emisija u kojima su recimo zastupljene gospodja M.Tacer, gospodin R.Regan,... (kao lutke) i u kojima se savim jasno o njima govori kao o imbecilima, idiotima, budalama ... Pa nista. Pazljivo sam jos jednom procitao sve diskusije g.I.Matica i nisam nasao nista tako ekstremno da bi to trazilo da se isti uklo- ni. Sada cu da iskoristim priliku da odgovorim i LANIK-u koji me je pitao da li bi nazvao normalnim da neko pridje vlasniku fi- ce i da mu kaze da je idiot, kreten,... Najdalje sto bi isao bi bilo da kazem da je neobicno, ali to sto je neobicno ne znaci da nije normalno i da coveka treba kao takvog smatrati (a sta se ra- di sa takvim ljudima je poznato). Za one koji zastupaju moralisticki stav po ovom pitanju cu za trenutak da prihvatim njihovu metodologiju i da se pozabavim nekim drugim korisnicima. To je na prvom mestu g.M.Kiric. Pozi- vam gospodu da prouce njegove poruke koje su u temi PCST i neka pri tom ne zaborave da je g.Kiric clan redakcije "Racunara". Kroz sve poruke se provlaci nit kojom se ostali korisnici (on ih istina ne imenuje) nazivaju bolesnicima, smatra ih pljuvacima,... Koje to neimenovane glave lovi g.M.Kiric, pitam ja sad ? To ne smeta, ali kad I.Matic to isto kaze, ali samo sa imenom onda ga treba izbaciti !? Ne, ne, gospodo znamo mi da ovde nije u pitanju moral I.Matica vec to sto je I.Matic uzeo sebi slobodu da kritikuje postavu reda- kcije, a moral je samo povod (kako kaze sam g.g.i o. urednik), ma- da ima i funkciju da se oko toga sada glodjemo dok se ne zavrsi obracun sa I.Maticem. Zato mi ne pad na pamet da podrzim glasanja o tome je li I.Matic vredjao ili ne (jer to moze biti samo moralna norma, koja nikog ni na sta ne obavezuje). Sve ovo se vec jednom dogadjalo, i tada je jasno ispoljen stav da ne treba 'odsecati'jezik I.Maticu, zasto se sad sve ovo ponavlja? Treba li da se zamislim da li ce g.g.i o. uredniku dosta biti samo moral ili ce mozda preci i na ciscenje politicki nepodobnih i da li ce tada biti dosta samo navodjenje 'zakonske osnovanosti' ili ... Odbijam da poverujem jer i dalje smatram da je g.g.i o. urednik ipak covek koji je uspesno vodio racunare i omogucio ovaj "Sezam" te da verovatno ima dovoljo napredne nazore i da ce uvideti da se radi o gresci, a verujem i u Dejana Ristanovica (koga izuzetno cenim) i Z.Zivotica kao SYSOP-e, koji kao uticajniji clanovi redakcije "Ra- cunara" mogu diprineti da se iskljucivanje I.Matica preispita i preinaci u reukljucivanje. Uz nadu da ce moja diskusija od strane g.g.i o. urednika J.Raga- seka i redakcije "Racunara" biti shvacena kao drugarska pomoc u re- savanju ovog problema, a ne kao pritisak ili napad, jer je moguce da zbog ogorcenosti negde upotrebim i prejaku rec za ovako osetljivu situaciju drugarski pozdrav, Vladimir Ostojic
ljudska.prava.66 bulaja,
řÚ˙█ 1. Ilija Matic je kriv 2. Zarko Berberski je kriv 3. Onaj ko je smislio ono glupo obavestenje (tj. sudija) je najveci krivac (opet Zarko B. ??) 1. Nacin na koji je Ilija iznosio svoje mislenje o pojedinim saradnicima Racunara (Zarku B. pre svih) sigurno ne spada u civilizovan i kulturni dijalog (tj. monolog, vidi 2.). Svojim nacinom izrazavanja samo je umanjio dejstvo koje bi njegove poruke imale na sticanje misljenja ostalih korisnika Sezama o Z.B. Kada se iz njegovih reci izdvoje delovi koji predstav- ljaju ciste uvrede, ostaje dosta cinjenica o Zarku B. sa kojima se neki (mnogi?) korisnici Sezama, pa i ja, slazu. Znaci da je sasvim opravdano pitanje: DA LI JE ILIJA MATIC OSUDJEN ZBOG NECIVILIZOVANOG PONASANJA ILI ZBOG ZASTITE IMENA I LIKA ZARKA BERBERSKOG ???????????? 2. Zasto Z.B. nije reagovao na tvrdnje I.M.? Svaki covek ciste savesti bi na onakve reci reagovao kontraargumentima. Zarko B. cuti. Da li zato sto ne zeli da se spusta na nivo diskusije Ilije M. ili zato sto ne bi imao sta da kaze ? ZARKO BERBERSKI NEMA CISTU SAVEST !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 3. O karakteru 'sudjenja' Iliji Maticu najbolje govori razlog njegovog progona (tj. zastita Zarka B.). S obzirom na ranije cutanje, Z.B. je pokazao zavidan stepen hrabrosti podnoseci tuzbu protiv I.M. (i, mozda, sudivsi mu). P.S. Ova tema se zove CENZURA, sto znaci da rasprave u njoj ne bi trebale da imaju veze sa ponasanjem Ilije Matica, vec sa nacinom na koji je on kaznjen. P.P.S. Dejane Ristanovicu, mislim da bi trebalo sve ovo razdvojiti na dve rasprave (tj. teme): a) O ponasanju Ilije Matica i o eventualnoj kazni b) O Velikom Bratu (tj. o Velikom Drugu, Gospodinu, ...) (to spada u ovu konferenciju).
ljudska.prava.67 bojt, -> #60, mvidmar
Poštovani gospodine Vidmar Sasvim je moguće da ja kao pravni laik nisam u stanju da sveobuhvatno i ispravno sagledam sve relevantne pravne aspekte ovog slučaja. Verovatno ne mogu sve da sagledam ni sa drugih aspekata, ali o tome kasnije. Dakle, što se pravnih pitanja tiče, u polemici sa Vama mogu koristiti samo svoje šturo znanje i svoju savest (što je naravno minus za mene). Konkretno jedna stvar mi nije jasna: >> ... i dalje stojim pri tvrdnji da u datim i drugim >> izjavama I. Matića ne postoji krivično dijelo uvrjede. >> >> Kako argumentiram ovakovu tvrdnju? Ljudi koji se bave >> pravom znaju da je golema razlika između rječi "uvrijeda" koju >> koristimo u svakodnevnu životu in onoga što sud, na način >> reguliran Zakonom, proglašava "krivičnim djelom povrijede >> ugleda i časti". Naime, za mnoge tvrdnje u svakodnijevnom >> životu, recimo razgovore na ulici ili primjerice u saobraćaju, >> kada ih stavite na papir, stoji bez sumnje da se radi o >> uvrijedama u smislu te riječi koji bi čovjek pripisao. >> Međutim, kada bi svaka od ovih konstatacija došla na sud, >> sudnice koje su ionako prepune se naprosta ne bi praznile. Ako sam ja dobro shvatio, Vama je argument da u izjavama Ilije Matića nije postojalo krivično delo uvrede taj da su sudovi ionako prepuni pa nemaju vremena da se i takvim sitnicama bave. To je svakako u redu, jer sudovi imaju pametnija posla, ali čisto logički mislim da to ne dokazuje da li postoji ili ne krivično delo. I da li to znači da bi postojalo kada bi sudovi bili bolje organizovani i imali više vremena. >> Na žalost, do sada u nas nema pravnih presedana na koje bismo >> se u ovakvim pitanjima mogli oslanjati... Da li je naše pravo presedansko? Da li je u našem zakonodavstvu presuda obavezujuća za naredne presude? (Ovo nema veze sa raspravom ali me jako interesuje pošto sam mislio da nije. Izvinjavam se na digresiji). >> Polemiku Kirić/Matić sam također pratio i smatram da su >> tokom nje pale mnogo teže optužbe među kojima bih posebno >> istakao onu poslednju sa Vašeg spiska. Ovdje sam već >> neoprijedeljen kakvi bi mogli biti rezultati sudskog postupka >> tj. tužbe. To mi je dovoljno. >> Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla >> najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim >> republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek >> posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete, >> višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog >> delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd). Ja se sa ovim nesumnjivo slažem. Medjutim, neka mi bude dopušteno da ovde iznesem neke činjenice i pojasnim neke stvari. Tačno je da su iz Slovenije *zvanično* potekli zahtevi za demokratizacijom, tj u početku kroz neke institucije a kasnije je i čitava republika stala iza toga. Medjutim, prema mojim saznanjima ti zahtevi su prvo potekli od beogradskih intelektualaca u vidu peticija i predstavki (dakle nezvanično), i to dosta ranije nego što je u Ljubljani počelo o tome javno da se govori. Još 1980. godine upućena je najvišim državnim i partijskim organima peticija u kojoj je zahtevano ukidanje člana 133KZ. 1982. peticija kojom se traži ukidanje štafete mladosti (izmedju ostalog i zbog "obožavanja metalnog totema što je imanentno rodovskoj zajednici"). Protiv smrtne kazne peticija je prvi put upućena 1983. godine isto kada i prva peticija protiv političkih procesa. Od tada do danas su te peticije više puta ponavljane. Ja sam potpisivao te peticije i imao sam čast da zbog toga osetim reakciju blaženog državnog aparata. U tom smislu, a i zbog krajnje liberalnog stava "Sezama" prema političkim pitanjima (u kojima je najčešće kritikovana politika i njeni nosioci iz "domaćeg dvorišta"), meni je lično *jako* zasmetala Vaša tvrdnja da je ekskomuniciranje jednog korisnika (za koga ne možemo da se dogovorimo da li je vredjao ili nije), potvrda kako u Srbiji (a misli se i u "Sezamu") vlada totalitarni režim. Bojan Tepavčević ************************************************************** Tek kada sam poslao predhodnu poruku palo mi je nešto na pamet. Hteo bih nešto generalno da kažem o ovom "slučaju". žini mi se da smo se mi "smrtni" korisnici Sezama previše upetljali u ove probleme. Naime, ne mogu da se otmem utisku da je ovo što mi vidimo ovde samo vrh ledenog brega nekog obračuna u redakciji "Računara". Ja ne znam ko je sve u redakciji, ko je saradnik a ko nije a iskreno i ne zanima me. U "Računarima" čitam samo ono što me interesuje, ali zbog toga mi na kraj pameti ne pada da treba izbaciti one koji pišu ono što me ne interesuje. Tu konkretno mislim i na ST podlistak i na tekstove čarka Berberskog. Ilija Matić se nedvosmisleno izjasnio da ga ST ne interesuje, ali se svojski zalagao da se ST i čarko Berberski, kao njegov glavni eksponent, iz "Računara" proteraju, pri čemu je ovoga, po mom mišljenju, vredjao. Možda ne bi bilo loše da se o ST-podlistku i tekstovima čarka Berberskog izjasne oni koje to stvarno interesuje, tj vlasnici ST-a. Ko je pažljivije čitao poruke Ilije Matića, složiće se da je on jedan veoma dobro obavešten čovek, što se situacije u redakciji "Računara" tiče. Ilija zna ko se sa kim zabavljao ili zabavlja, ko se oženio a ko udao, ko planira da napravi sopstveni časopis itd... Sve te stvari običan čitalac nikako ne može da zna, sem ako mu o tim stvarima ne "dojavljuje" neko ko je ili član redakcije ili je dosta blizak njoj. I iz poruka onih sa "druge strane", ako se čita izmedju redova, može se zaključiti da i oni znaju o čemu se tu radi, ali ipak nastupaju ili izokola ili "u rukavicama". Izgleda da ovde mnogi pričaju "u rukavicama". žini mi se da su "obični" korisnici ovde na neki način izmanipulisani od obe strane. Potegli smo i ljudska prava, i slobodu govora, i krivični zakon... Stigli smo i do štafete, smrtne kazne, verbalnog delikta, Golog Otoka, psa koji ujeda... Da se ova rasprava ne završi pitanjem prava na abortus (kao ona u Americi što je počela pitanjem korišćenja GOTO naredbe)...
ljudska.prava.68 mvidmar,
U vezi mojih ranijih poruka, želio bih ovdje izložiti nekoliko zaključaka do kojih smo u današnjoj diskusiji došli moji kolege, pravozastupnici Branko Haubger i dr. Janez Prat i ja. Definitivnog smo mišljenja da se ovaj BBS nema smatrati sredstvom javnog informiranja u smislu propisanom Zakonom. Naime, Zakon o javnom informiranju SR Srbije (koji mi na žalost nije bil pristupačan sinoć dok sam poruke pisao ali koji smo u međuvremenu konzultirali) se po ovom pitanju veoma malo razlikuje od Zakona o javnom informiranju ostalih Republika i definira sredstvo javnog informiranja (javno glasilo) kao (citiram) "novine, programi radija, program televizije, dokumentarno - informativni film, fonografska i videografska sredstva" - svakome je očito da se ovde ne pominje ovaj medij. Doduše, u istomu članu se pominju i u pravnim naukama "ozloglašeni" (citiram) "drugi oblici objavljivanja informacija za javnost pomoću pisane ili izgovorene reči" u šta bi se površnim posmatranjem moglo podvesti i ovo sredstvo. Rečem površnim posmatranjem pošto je zakonodavac jasno stavio do znanja da se radi o "objavljivanju informacija za javnost" tj. praktično implicirao postojanje subjekta koji prikuplja i objavljuje informacije i "objekta" koji te informacije konzumira. žitanjem daljnjih članova zakona pojavljuju se mnogi termini koji su jednostavno nespojivi sa ovim medijom. Isto tako sam veoma začuđen time da Redakcija časopisa Računari inzistira da je ovo sredstvo javnog informiranja. Naime, ako ovo zaista jeste sredstvo javnog informiranja, isto bi trebalo trenutno ugasiti a protiv odgovornih lica koja ga vode pokrenuti postupak koji bi se završio osudom i oštrim sankcijama. Naime, Zakon izričito zahtijeva da sredstvo javnog informiranja ispuni određene uslove pre nego što počne da radi (prijava nadležnom organu, dozvole itd), propisuje da isto mora imati savjet, glavnog i odgovornog urednika i druge Zakonom definirane i prema predviđenoj proceduri imenovane organe. Ovakovim svojim stavom Redakcija i ličnost Glavnog i odgovornog urednika Računara, gospodina Regaseka, direktno TRAčI od nadležnih organa da se ovaj sistem trenutno zapečati a da se protivu odgovornih (dakle samog gospodina Regaseka) pokrene postupak. Zato mislim da rukovodstvo mora čim prije prihvatiti moje (naše) tumačenje da se NE radi o sredstvu javnog informiranja nego o sredstvu javnog komuniciranja (kao što je telefon, telegraf, pismo, čak i golub pismonoša - zar to upravo ovaj sistem i nije?) što bi se upravo izvanredno moglo dodefinirati u djelatnost Računara kao javnoga glasila ili osnovati kao nezavisno poduzeće u kojemu bi Računari imali akcije. No u tomu je slučaju potpuno besmisleno pozivati se na odgovarajući član Zakona o javnom informiranju (pošto se isti na ovoga BBSa niti ne odnosi) i na njemu zasnivati nekakove kvazi "presude" i zapravo bespravno i neutemeljeno kidisati na najosnovnije ljudske prava i slobode. Također sam mišljenja da je ovakvo moje tumačenje veoma POVOLJNO za Redakciju časopisa i SYSOPe BBS-a pošto praktički sa njih uklanja bilo kakovu odgovornost za ovdje iznesene informacije drugih korisnika - ne može se primjerice telefonska kompanija držati odgovornom što neki pretplatnici koriste telefon kako bi ugovorili izvršavanje nekakovog krivičnoga djela. To je zaprav i moj prijedlog za razriješenje ove situacije koji smatram potpuno zakonski i demokratski utemeljenim. Dakle, predlažem: DA SE NA OVOM BBSu PROKLAMIRA NAžELO SLOBODE GOVORA, MISLI I IZRAčAVANJA. DA SE SVIMA ZAINTERESIRANIM KORISNICIMA (pa dakako i gospodinu Matiću) OMOGUĆI NESMIJETAN I NORMALAN PRISTUP SISTEMU I OSTAVLJANJE PORUKA. DA SE PORUKA NI U KAKOVOM OBLIKU NE CENZURIRAJU NITI UKLANJAJU. DA SE EVENTUALNO UVRIJEĐENI KORISNICI UPUTE DA SVOJA PRAVA ZA ZADOVOLJŠTINOM OSTVARE PREKO SUDA U ZAKONOM PREDVIĐENU POSTUPKU PA DA SE ONDA, UKOLIKO U BILO KOJEMU SLUžAJU DOĐE DO OSUĐUJUĆE PRAVOSNAčNE PRESUDE, PORUKE U KOJIMA JE PO SUDSKOJ (i opet naglašavam - jedino po sudskoj!) PRESUDI DOŠLO DO UVRIJEDE, NAKNADNO UKLONE SA SISTEMA A DA SE KORISNIKU KOJI JE UVRIJEĐEN UPUTI IZVINJENJE I DA SE TEKST PRESUDE STAVI SVIMA NA UVID U CILJU PREVENCIJE SLEDEĆIH KRIVIžNIH DIJELA ISTOGA TIPA. TAKOĐER DA SE POMENUTA NAžELA JASNO NAVEDU PRI PRVOMU PRIJAVLJIVANJU SVAKOGA KORISNIKA SISTEMU KAKO BI SVAK ZNAO NA žEM JE I DA SE ZAHTIJEVA DA SE KORISNIK OBAVEčE DA NEĆE SMATRATI OVAJ SISTEM ODGOVORNIM VEĆ ĆE LEGALNE AKCIJE PREDUZIMATI ISKLJUžIVO NASUPROT POJEDINCIMA ILI GRUPAMA KORISNIKA KOJI SU GA UVRIJEDILI. Da bi se ova posljednja izjava mogla zakonski utemeljiti i biti pravovaljana, mora se pribeći tome da vlasništvo nad svim porukama i dalje ostaje na njihovim autorima a da je ovaj sistem zapravo samo posrednik u njihovom prenošenju ali nema prepreke da se Redakciji i dalje dopusti slobodno objavljivanje poruka u integralnoj verziji u časopisu s tim što autorstvo i dalje ostaje na originalnomu avtoru. Kada se radi o eventualnim uvrijedama na relaciji Matić - Berberski, mišljenje moje i mojih kolega je da nije bilo ničega što bi sud sankcionirao kao uvrijedu časti i ugleda. Naime, kako to obično kaže moj kolega dr. Prat, "nazvat nekog tek tak idiotom i kretenom nije uvrijeda; to je prosto besmislica". Kolega Prat je svojevrijemeno dok je prakticirao pravo u Beogradu bil pravozastupnik okrivljenog koji je, u "komšijskoj svađi", uz ostalo izgovoril riječi KRETEN, BUDALA, VUCIBATINA in BITANGA. Sud je stal na stanovište (a presuda je docnije i postala pravovaljana tj. žalba na presudu se nije održala) da ove reči same po sebi ne predstavljaju uvredu (kolega Prat je tada pozvao kao svedoka renomirana lingvistu koji je protumačio smisao i genezu svih ovih termina) pa je preporučio "parničarima" da dođu do pomirenja i normalno nastave komšijski život. Odlazak na sud zbog riječi Ilije Matića bi mi izgledalo kao kada bih ja, kada se moja devetgodišnja kćerka "počupa" sa dve drugarice oko igre lastiža pa izvuče "deblji kraj" i dođe kući rasplakana (a da tu, dakako, nema nikakovih posljedica već se sutra opet sve tri sa zadovoljstvom igraju) potegao tužbu protiv njihovih roditelja što loše vode računa i zanemarivaju svoju djecu. Kao čovjek koji, pretpostavljam, nema mnogo "deblju kožu" od drugih, smatram da bi bilo potrebno mnogo više od reči idiot, kreten, budala itd (koje su, kako rekoh, ovako neargumentirane obične besmislice što je svakomu normalnome jasno) da se uvrijedim pa da krenem na sud ili na neke "zakulisne igre" kojima bih onemogućil osnovna ljudska prava svojeg pretpostavljenoga "protivnika". Još da na kraju kažem kakav je moj interes u svem ovom. Ja sam jedan od članova manje Ljubljanske advokatske zadruge (nije EPP pa neću navodit ime) koja se bavi različitim oblicima pravozastupanja i pružanjem drugih usluga iz domena prava (neka i meni bude dopušteno da se malo našalim - nešto kao LA LAW). Obziromu da se za opstanak borimo u oštroj konkurenci, mnogo pažnje polažemo usavršavanju tj. proučavanju nekih novih oblasti koje još zakonski nijesu jasno regulirane. U konkretnu slučaju, postojanje brojnih BBS sistema u zemlji nužno implicira da će i ova problematika pre ili poslije da se pojavi na sudu (što postoji u životu, na žalost, postoji i na sudu; za nas juriste je, da se opet malo našalim, to ne 'na žalost' neg 'na sreću'). U takovom slučaju će jurist koji je ranije razmišljal o ovoj problematici biti u prednosti tj. moći će bolje da zastupa svojega klijenta pa sam i ja proveo izvesno vrijeme proučavajući ovu problematiku i konzultirajući se sa kolegama. Sve ovo izlažem javnosti pre svega zato što mislim da je pomenuta platforma dobra za svaki BBS a zatim i zato što bih rado čul mišljenja i argumentaciju drugih kolega pravnika (a dakako i laika) o čitavoj problematici. Marko Vidmar
ljudska.prava.69 mvidmar, -> #63, balinda
Poštovani gospodine Balinda Veoma mi je milo što primećujem da ste zaintresirani za pojedina čisto pravna područja i njihovu upliv na svakodnevno događanje u društvu - retko se van jurističkih krugova nalaze oni koji drže da je pravo, koje se slovi za suhoparnu djelatnost, zaprav veoma zanimljivo i intelektualno poticajno. U tom smislu ću pokušati da na najbolji mogući način, a prema svojima znanjima, odgovorim na Vaša pitanja. :: Siguran sam da Vam je poznata polemika u američkom :: kongresu oko prava federalnih vlasti da *silom* odvode :: beskućnike sa ulica ako je temperatura ispod zakonom :: određene. Opravdanje je, površno gledano, ispravno jer :: je broj umrlih beskućnika izuzetno veliki pri prvim :: hladnim danima. Nakon žestote rasprave odluka kongresa :: je bila da *NIKO* nema pravo da nameće svoju volju bez :: obzira da li je ona utemeljena na dobrim namerama. :: Jedino što je vlasitima ostalo je pokušaj ubeđivanja. Vidite, meni se čini da opisana situacija (čije sam pominjanje primjetio u štampi ali u koju nijesam detaljnije upućen sa stručne strane) zapravo predstavlja točku (poen) u prilog uprav mojega gledišta. Naime, Kongres je došal do zaključka da se NE MOčE OGRANIžITI osnovno ljudsko pravo zabrane kretanja koje je Konstituciono (ustavno) jednom konkretnom odlukom makar i najvećeg zakonskog organa u deželi. Praktički to upravo govori u prilog teze da su osnovna ljudska prava i slobode čak izdignuta iznad zakona. U ovom slučaju BBSa bi se jednako moglo postaviti da niko nema pravo sprečavati drugoga da slobodno govori premda bi takova zabrana možebit bila i u prilog onoga kome je govor zabranjen pošto deluje preventivno tj. praktički ga "spasava" od eventualne tužbe i drugih poslijedica. Sa druge strane, pokušaj ubeđivanja je nešto što bih na svaki način podržao i preporučao. :: Ako se neko odrekne svojih prava ne može mu se to :: zabraniti. Iz razloga argumentiranih u prethodnoj poruci, mišljenja sam da se osnovnih ljudskih prava (pravo na život, rad, kretanje, govor itd) NITKO ne može odreći, prodati jih, otuđiti itd. U tome smislu vredi pomenuti i pojedine slučajeve gde je, primjerice u slučajevima takozvanih "surogat matera" sud donosio presudu po kojoj su ugovori ništavni (premda naoko sasvim pravno valjani) ako se jedna strana predomisli pre konačnog usvojenja. Ovaj primjer navodim jer se nedavno, kako sam obaviješten (lično nijesam posmatral), javio u jednoj TV seriji pa je po neki od korisnika svakako razmišljal o tome. :: Da li je moguće da tel. linija i par hiljada DEM može :: uticati da neko ne nađe (makar ekonomski) interes da :: "nas" ponovo okupi? Da li bi to bila dovoljna kazna za :: REDAKCIJU da pazi šta radi? NE! Propast korporacije (iako bi se s jedne strane mogla povući analogija sa smrću čovjeka) ipak nije dovoljna kazna za kršenje ljudskih prava ili bilo kakovo drugo krivično dijelo! To su dokazali još Nirnberški procesi koji su jedno veoma značajno područje pravne nauke. To je pokazalo i sudbina pojedinih kompanija koje su u bližoj prošlosti izazivale tragične ekološke katastrofe i koje su potom odlazile u bankrotstvo pa se od njih i kompletna odšteta nije mogla naplatiti ali je presuda ipak donošena u cilju preventivnog djelovanja i (naravno) kažnjavanja odgovornih pojedinaca. Ovo navodim kao kuriozitet - ne mislim da bi stvari kada se radi o BBSu mogle dotuda doći i da uopšte ima mjesta za čitavo ovo poređenje. :: Kad je već reč o primeru probajmo sledeći: Recimo neko :: dođe kod Vas u *vaš* stan i počne da Vas vređa i Vi mu :: na neki način uzvratite. Možda čak i šakom!? Interesuje :: me kakav je pravni aspekt tog Vašeg delovanja? Šta :: zakon smatra Vašom nužnom odbranom u tom slučaju? U ovakovom slučaju stvari su sasvim jasne, zakonom definirane i sudski potvrđene. Institucij nužne obrane postoji u našem zakonu (premda je tumačenje znatno "tvrdje" nego primjerice v USA) i jasno je definiran kao "minimalna akcija neophodna da se otkloni dejstvo i sačuva život, tjelesni integritet...". U ovomu smislu pomenuta akcija šakom bi bila okvalificirana kao nepotrebna (vaš tjelesni integritet nije zapravo niti bio ugrožen) pa biste odgovarali za djelo nanošenja tjelesne povrijede (lakše ili teže) i sl. Ukoliko bi vašim dejstvom došlo do težih poslijedica (npr. povrijede kvalificirane smrću), odgovarali biste za krivično djelo ubojstva. Sve ono što vam je rečeno (tj. pomenuta uvrijeda) bi praktički moglo da se koristi kao izvjesna olakotna okolnost odnosno argument u prilog osude za krivično djelo "ubojstva na mah" (tj. bez predumišljaja što povlači blažu kaznu) ali sam siguran da ni jedan pravozastupnik ne bi odabrao kao liniju djelovanja pozivanje na nužnu obranu pošto ona u ovakovom slučaju nije održiva ni na kakav Zakonom utemeljen način. :: imate li pravo da "lokalnom odlukom" uskratite :: ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u :: svom stanu? Nemam. Imam pravo zamoliti te goste da napuste stan, imam jih pravo čak uz pomoć čuvara javnog rjeda izbaciti ali im ni na koji zakonom utemeljen način ne mogu zabraniti da govore. Mogu ih samo docnije teretiti za uvrijedu na način koji sam ranije opisal. :: Ili primer dva: Na ulazu u privatno dvorište stoji :: natpis: žUVAJ SE PSA! U kojoj meri ovo upozorenje :: utiče na utvrđivanje krivice? U skladu za odgovarajućom odlukom komunalnih vlasti, može biti propisano (i obično i jeste, pogotovo u gradovima) da je vlasnik psa dužan istaknuti obavijest OŠTAR PAS kako bi upozorio prolaznike na eventualnu opasnost - onaj ko to ne učini podleže odgovarajućoj novčanoj kazni. Međutim, time njegova odgovornost nije ni u kom poglijedu umanjena. Dodatno bih naveo jedan veoma značajan slučaj suđenja čovjeku koji je pre svojih 20-tak godina pustio električnu struju kroz vnutarnju ogradu a zatim na spoljnoj ogradi istakao obavještenje o tome. Docnije je došlo do povrijede i smrti čovjeka koji je bespravno pokušavao prijeći ogradu. Vlasnik ograde je suđen i osuđen za krivično djelo ubojstva. Zainteresirane mogu uputiti na tačnu dokumentaciju ove parnice. :: Hoću da kažem da mi se nikako ne dopada ideja da :: ako bi, primerice, osnovao *privatni* list, odjednom :: javno mnjenje *direktno* utiče na moju "izdavačku :: politiku". (Kako li samo ova sintagma ružno zvuči :-)) :: Pristalica sam da se *mnoštvo* privatnih "izdavačkih :: politika" takmiči za naklonost javnog mnjenja! Sa tim bi se apsolutno složil. Ali, uređivačka politika je jedno, poštovanje zakona je drugo. Javnost ne bi trebala uticati na izdavačku politiku Vašega glasila (osim kroz "ekonomski uticaj" koji pominjete) ali to i dalje ne znači da biste u okviru glasila smeli kršiti prava ljudi tj. uskraćivati im slobodu govora, odgovora itd. Ovo bi sve trebalo biti (kažem trebalo biti jer ni sva tu rješenja nisu baš dosljedna i svrsishodna, barem prema mojim iskustvima) definirano Zakonom o javnom informiranju. Ovo bih završil jednom konstatacijom. Naime, često se u laičkim krugovima čuje pitanje "zašto zakon nije jasan" odnosno "zašto u svakoj pojedinoj situaciji odgovor na pitanje šta je zakonito a šta ne nije očevidan". Na žalost (ne u cilju da sačuvam postojanje juristička zanata koji bi posle donošenja takovih "jasnih zakona" postao posve nepotrijeban) takovo nešto za sada nije nikomu uspjelo niti mislim da hoće u budućnisti. Ovdje bih kao primjer naveo nešto što je, kako vidim ovdje u konferenci FORUM, svima blisko a to je poznati SF autor dr. Asimov koji je u svojim djelima precizno definirao nešto što naziva "zakonima robotike". Ovih zakona ima veoma malo (tri, odskora štiri) i svaki od njih je ponaosob do kraja jasan i opravdan. Međutim, daljnjim razvojem fikcije ovoga pripovedača pokazalo se koliko je tumačenje ovih zakona u praksi postalo dvosmisleno i problematično čim bi se neki od njih našao suočen sa konkretnim situacijama tako da u novijim djelima (koja su ne samo interesantna nego i veoma dobro zasnovana, kako znanstveno (što je svakomu jasno) tako i pravno (što rijetko ko primjeti)) ispada da se zakoni moraju istovremeno kršiti da bi se održali. U našem (ili bilo čijemu) sistemu postoji mnogo više zakona koji su mnogo manje precizni (jer ne reguliraju precizno matematički definirane akcije nego ljudsko djelovanje) tako da se u konkretnim situacijama često i mišljenja pojedinih pravozastupnika mogu dijametralno razlikovati tako da se tek sudskom presudom (koja takođe ume ostati sporna) utvrđuje koji je pogled zakonski najutemeljeniji. Marko Vidmar
ljudska.prava.70 mvidmar, -> #67, bojt
Ovo vam odgovaram direktno pa cu biti kratak. :: Ako sam ja dobro shvatio, Vama je argument da u izjavama Ilije Matića nije postojalo krivično delo uvrede taj da su sudovi ionako prepuni pa nemaju vremena da se i takvim sitnicama bave. To je svakako u redu, jer sudovi imaju pametnija posla, ali čisto logički mislim da to ne dokazuje da li postoji ili ne krivično delo. :: Krivicno djelo je krivicno dijelo samo kada se ustvrdi nadleznom sudskom presudom u predvidjenom postupku. U tom smislu ako nema presude, niko se ne moze smatrati krivim bez obzira sto je delo, po nekakovim "bozanskim" pravilima mozda i ucinil. Pitanje "da li bi nesto bil krivicno djelo kada bi sud imao vise vremena" (koje je dosta grupo postavljeno) izlazi izvan mojih znanja i nadleznosti - ja jedino mogu rec sta sud koji JA POZNAJEM smatra ili kako OBICNO postuplje. :: Da li je naše pravo presedansko? Nase pravo NIJE presedansko sto sam istakao i ranije. Medjutim, postojanje pojedinih slucajeva koji se necima bave je vrlo znacajno za pravozastupnika pri proceni taktike koju ce primeniti a u sustini dosta utice i na sud, pa makar se to bas i ne proklamiralo. U vezi demokracije cu potpuno vjerovati vasim tvrdnjama premda moram reci da mi taj dio istorije nije poznat niti sam se njim bavio. M. Vidmar
ljudska.prava.71 mvidmar, -> #70, mvidmar
U prethodnom tekstu "grupo" je tipfeler od "grubo" - ne bih htel da pomislite da sam mislil nekaj drugo.
ljudska.prava.72 vkostic, -> #62, paja
>> žITAJUĆI te poruke mi ne radimo ništa loše ni >> nezakonito a meni veoma prija da ih čitam. Ako se tebi dopada da citas razne bljuvotine i neosnovana vredjanja, onda smo nas dvoje na vrlo razlicitom kulturnom nivou. Meni je zaista neshvatljivo kako inteligentni ljudi mogu da kortiste jedan ovako fantastican sistem kao sto je SEZAM da bi pljuvali jedni na druge. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.73 vkostic, -> #62, paja
>> DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA >> NE PREDSTAVLJA UVREDU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ma nemoj! Ajde sada da se jos i sudimo. Ako nekome bez osnova kazes da je idiot, onda je to uvreda i meni ne treba nikakav sud da to potvrdi. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.74 vkostic, -> #60, mvidmar
>> Ljudi koji se bave pravom znaju da je golema razlika >> između rječi "uvrijeda" koju koristimo u svakodnevnu >> životu in onoga što sud, na način reguliran Zakonom, >> proglašava "krivičnim djelom povrijede ugleda i časti". Da, samo kada citam poruke na SEZAM-u ja zivim u svakodnevnom zivotu i savrsemo me NE zanima sudsko-pravni aspekat necijeg istupa. >> Dalje bih rekao da, prema mojemu mišljenju, ukoliko se BBS >> definira kao tribina tj. sredstvo komuniciranja, ni jedan >> sud u ovoj zemlji ne bi pozitivno riješio eventualnu tužbu >> č. Berberskog protiv I. Matića... Mene ne interesuje sta bi sud rekao. Za mene je ponasanje Ilije Matica neprihvatljivo. Dva puta je preterao. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.75 vkostic, -> #60, mvidmar
Osnovna nota vase poruke, gospodine Vidmar, je da jedan BBS nema pravo da nekome uskrati pravo glasa bas kao sto jedan restoran nema pravo da puca na slabe platise. Sa time se potpuno slazem. Ali jedan restoran moze da uskrati pravo pristupa, recimo, lose odevenoj osobi. Ako je restoran privatno vlasnistvo onda vlasnik ima sva prava da zabrani pristup kome hoce. Primera radi, ima restorana u Parizu u koje ne mozete da udjete ako nemate kravatu. Isto tako jedan BBS moze da uskrati pravo pristupa kome hoce i to se upravo desilo u slucaju Ilije Matica. Najzad, racunar na kojem se vrti BBS je necije vlasnistvo i vlasnik ima pravo da nekome zabrani pristup. Druga je stvar da li se mi korisnici SEZAM-a slazemo sa odlukom da se Iliji zabrani pristup ili ne. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.76 dejanr, -> #67, bojt
>> Naime, ne mogu da se otmem utisku da je ovo što mi >> vidimo ovde samo vrh ledenog brega nekog obračuna u >> redakciji "Računara". Eh da. Bilo bi zanimljivo prisustvovati jednoj CIA/KGB utakmici koja bi uključivala "zakulisne igre", "curenje informacija", "fatalne plavuše" i slične lepote ovoga sveta. Na "žalost", bojim se da je sve daleko prozaičnije i da "Računari" ne poseduju ni takav društveni značaj niti uticaj da bi sve "igre" ovoga tipa imale ikakvog smisla. "Računari" su dosta otvoren časopis i to časopis koji poprilično "traga" za tekstovima tako da neke priče o "uzimanju nečijeg prostora" predstavljaju tragičan promašaj. Naime, gotovo da bih voleo kada bi konkurencija u časopisu bila takva da su potrebne takve zavere da bi se došlo do strane u listu. Naprotiv tome, svi mi koji radimo za "Računare" to u priličnoj meri radimo iz entuzijazma, ima nas tragično premalo i za sav taj trud nismo baš nešto preterano nagrađeni niti materijalno motivisani. Neću da kažem da za to što radimo očekujemo neko veliko priznanje, ali ne očekujemo ni ovakve "etikete"; što njih (etiketa) ima više, to će i naša motivacija za rad u "Računarima" i vođenje/unapređenje ovoga sistema biti manja. A što se tiče Ilijine informisanosti, i mene ona redovno iznenadi. Uostalom, mislim da ste baš ti i on imali jednu malu diskusiju po tom pitanju oko nekakvih njegovih informacija o TEBI. Da li bi sada i tu trebalo zaključiti da se radi o nekoj komplikovanoj policijskoj zaveri ili jednostavno zaključiti da čovek (Ilija) ulaže poveliki trud i energiju da bi ovde ostvario neke (za sada samo njemu jasne) ciljeve? Pozdrav, Dejan
ljudska.prava.77 dejanr, -> #68, mvidmar
Zahvaljujem se gospodinu Vidmaru na detaljnom sagledavanju čitave situacije sa pravne strane. Predlog koji je iznesen je za mene veoma interesantan što je sve što ću reći pre nego što "odem u komitet po stav" ;-) Voleo bih da čujem šta o njemu misle i drugi korisnici. Pozdrav, Dejan
ljudska.prava.78 kale, -> #62, paja
>> DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA >> NE PREDSTAVLJA UVREDU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA AKCIJA REDAKCIJE NIJE NEZAKONITA. Pozdrav, Kale
ljudska.prava.79 kale, -> #65, vostojic
>> Sve ovo se vec jednom dogadjalo, i tada je jasno ispoljen stav >> da ne treba 'odsecati'jezik I.Maticu, zasto se sad sve ovo ponavlja? Posle nekadašnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo različitih stavova) vladalo je uverenje da je "slučaj" veoma poučan za sve nas. Pokazalo se da nije. Sudeći po dosadašnjem iskustvu izgleda da Ilija postaje sve brutalniji i vulgarniji u svojim napadima bez obzira na to da li se žrtva brani ili ne. Pri tome je veoma važna činjenica da Ilija juriša na čoveka i njegovu ličnost, a ne na stavove sa kojima se ne slaže. Ovime se i ponosi, pa je teško očekivati neku promenu na bolje. Ilija je svojevremeno dobio "žuti karton". Šta sad? Pozdrav, Kale
ljudska.prava.80 mvidmar, -> #75, vkostic
Poštovani gospodine Kostiću Vidim da se ne slažete sa mojime glediščem i da osporavate valjanost stava da je jedino sud meritoran da procijeni dijelo uvrede i povrijede časti odnosno ugleda. Vi se, ako dobro shvatam, praktički pozivate na to da jedino može biti meritorno mišljenje korisnika i vlasnika ovoga BBSa po takovim pitanjima. Međutim, želio bih da vam na konkretnom primjeru vas simih pokažem koliko je ovakovo gledište opasno i kako bi se na osnovama njega teško moglo bilo šta zasnovati. U tomu smislu ću Vas podsjetiti na neke vaše lične iskaze ranije i sada. :: Uzgred, stvarno ne vidim sta je to tako strasno kod :: Ilije. On samo iznosi svoje stavove, i na to ima pravo. :: Uostalom, svi vrlo dobro znamo da nikakva (cak i :: "opravdana") cenzura ne vodi u civilizovano drustvo. :: Zato dajem veliku podrsku Dejanu i sadasnjoj koncepciji :: Sezama - da svako moze da iznese svoje misljenje. Kome :: ne zeli, ne mora da cita. :: da pokrenemo glasanje za najpopularnijeg Sezam-ovca. :: Siguran sam da bi Ilija sa svojim odseceno-prisivenim :: jezikom i zajedno sa Zinom garantovano odneo prvo mesto! :: Ispostavilo se da je malo cenzure dobro doslo da smiri :: duhove, ali sam i dalje protiv bilo kakve primene iste. :: Hvala lepo, ali ja vise volim da me niko ne "stiti" ni :: od cega! Pogotovu ako ta "zastita" mirise na cenzuru. napominjem da je SVE OVO Vaša tvrdnja poslije prvobitne afere u kojoj su, prema mojoj ocjeni a i ocjenama drugijeh korisnikov, izriječene daleko teže riječi nego što su sada izriječene i nešto što je mnogo prije uvrijeda nego ovo što je sada riječeno. A sada dopustite da citiram samo jednu od vašijih novijih poruka: :: Ako Ilija smatra da je Zarko glup, on je mogao prosto :: da napise: "za mene je Zarko glup". Ako napise "... :: to je najveći idiot..." ili "šta si ti završio osim :: možda škole za debile?", onda su to uvrede za koje :: se po svim demokratskih zakonima odgovara. Dakle, vidite na šta ciljam? Rečenica "šta si ti završio osim možda škole za debile?" je izrečena u onoj prvobitnoj polemici. Tada je, prema VAŠEM SOPSTVENOMU mišljenju, "Ilija sa svojim odseceno-prisivenim jezikom i zajedno sa Zinom garantovano odneo prvo mesto!" tj. bio najpohvaljeniji na BBSu. Sada nejedared ISTA TA rečenica predstavlja prema Vama argumenat da je to zaprav uvrijeda za koju se po demokratskim merilima odgovara odnosno praktički argument da ga treba odstraniti otud. Ovdje ne mislim da je potrebno citirati neke vaše druge tvrdnje (poput "Ako nekome bez osnova kazes da je idiot, onda je to uvreda i meni ne treba nikakav sud da to potvrdi" iliti "vrlo dobro znam da sloboda govora *NE* sme da se koristi za vredjanje drugih ljudi") koje su također direktno suprotne sa vašim ranijim tvrdnjama. Zapravo moram vam rijeći da u svojoj dvanaestogodišnjoj jurističkoj karijeri u kojoj sam se susreo sa brojnim promenama iskaza nijesam još naišal na nekoga ko bi tak dijametralno promenio svoj stav u rasponu od cirka par mjeseci. Gospodine Kostiću, uz svo dužno poštovanje prema vama, mogu samo reći da ne bi dao dragi Bog da se Vas ovlasti da bilo kako odlučivate ko je za što kriv i da izričete kazne jer bi se po vama jednoga dana ljudi na ulicama nekažnjeno ubijali a drugoga bili zatvarani zbog jedne ružne riječi. Ja dakle u potpunosti poštujem Vaše uvjerenje da vi "zivite u svakodnevnom životu i savrsemo vas NE zanima sudsko-pravni aspekat necijeg istupa" ali Vam moram reći da su vekovi ljudske civilizacije upravo opredelili da jedini demokratičan i ljudskoj savjesti primjeren način odlučivanja da li je neko kriv ili ne jeste ZAKON i SUD koji djeluje na osnovi toga Zakona i uz upotrebu svih predviđenih pravnih ljekova tj. žalbe, priziva, pomilovanja itd. Kao što vidite, prepustiti pojedincu (pa čak i građanstvu odnosno puku kao celini tj. na referendumu) da, makar i u najboljoj nameri, odlučuje o nečijoj krivici, nevinosti i kazni dovodi do neobjektivnosti i nejednakosti ljudi pred zakonima. Naravno, ja sam svjestan toga da je kroz istoriju bilo i brojnih zloupotreba sudskog postupka i nepravdi koje su potpuno juristički zamaskirane, ali je generalno govoreći uvek društvo u kome je postojao ZAKON i SUD kao jedini meritorij krivice bilo mnogo demokratičnije i u njemu je postojala mnogo izraženija pravda i jednakost.
ljudska.prava.81 paja, -> #72, vkostic
Vlado! Vidim da si u svojim porukama prešao u potpunosti na stranu "režima". Isto tako, vidim da si sebi dopustio pravo da izigravaš ovde Boga to jest da sam prosuđuješ čiji je kulturni nivo svojstven "inteligentnim ljudima" a čiji ne (naravno, tvoj jeste a Ilijin ili Markov nije), pa onda da si ti praktično jedini nadležan da nam kažeš šta je uvreda a šta ne, pa onda da je Ilija "dva puta preterao" (preterao šta? Koje pravilo kršio?)... Uz to sam sebi neprekidno skačeš u usta tj. govoriš čas jedno a čas drugo. Zanima me šta je uticalo na takav tvoj zaokret osim ako si se uplašio da bi jednom neko ovde mogao reći nešto istinito o tebi što se tebi ne bi sviđalo? Da li zato želiš da odstraniš one koji drugačije misle? Pavle
ljudska.prava.82 paja, -> #68, mvidmar
Gospodine Vidmar! Uz puno poštovanje vaših stavova, predložio bih da se glasanje ipak organizuje. Prilično sam ubeđen da će njegovi rezultati pokazati ogromnu većinu u korist slobodnog i demokratskog govora i prisustva Ilije Matića i svakoga zainteresovanoga na sistemu što će jednom za svagda reći ovdašnjim cenzorima da mi, korisnici, želimo slobodu govora, izražavanja i istupanja. Rezultati ovakvog glasanja će, verujem, biti garancija da se ovakva "sečenja glava i jezika" ubuduće neće primenjivati. Pozdrav Pavle
ljudska.prava.83 paja, -> #68, mvidmar
>> Ovakovim svojim stavom Redakcija i ličnost Glavnog i >> odgovornog urednika Računara, gospodina Regaseka, >> direktno TRAčI od nadležnih organa da se ovaj sistem >> trenutno zapečati a da se protivu odgovornih (dakle >> samog gospodina Regaseka) pokrene postupak. Zamišljam sledeću scenu (dešava se u zatvoru): žuvar viče "zatvorenik Regasek, imaš posetu". Zatvorenika dovode i kažu mu da je posetilac neki gospodin Matić. To je ono što bih ja (naravno, sve je ovo šala) nazvao "pravda je pobedila". čalosno je jedino što bi tada stradao sezam. Pozdrav Paja
ljudska.prava.84 paja, -> #72, vkostic
Još nešto Vlado: primetio sam da ti kada se ustanovio da si negde rekao nešto besmisleni ti to brže bolje sakriješ i kažeš nešto novo. Zato bi ovde tebi i svima koji su to slučajno propustili skrenuo još jednom pažnju na deo poruke V. Ostojića: >> Isto tako ovde se tvrdi da bi zbog nacina izlaganja >> I.Matica u svakoj demokratskoj zemlji ... Ako >> gospodin misli na zapadne zemlje onda je jako >> pogresio. Cinimi se da je i na nasoj televiziji >> prikazano nekoliko inserata iz emisija u kojima >> su recimo zastupljene gospodja M.Tacer, gospodin >> R.Regan,... (kao lutke) i u kojima se savim jasno >> o njima govori kao o imbecilima, idiotima, budalama ... >> Pa nista. Ovo mi se nekako ne slaže sa onim što si ti ovde propovedao a opet nešto nisam primetio ni da si povukao ono što si rekao ni da si to prokomentarisao. Pozdrav Pavle
ljudska.prava.85 marko, -> #72, vkostic
:: >> CITAJUCI te poruke mi ne radimo nista lose ni :: >> nezakonito a meni veoma prija da ih citam. :: :: Ako se tebi dopada da citas razne bljuvotine i neosnovana :: vredjanja, onda smo nas dvoje na vrlo razlicitom kulturnom :: nivou. :: :: Meni je zaista neshvatljivo kako inteligentni ljudi mogu da :: kortiste jedan ovako fantastican sistem kao sto je SEZAM :: da bi pljuvali jedni na druge. Vlado, ti ga bas pretera. Znaci, ja sam citao sifru !ZARKO i uzivao u "bljuvotinama" zato sto sam na "drugom" kulturnom nivou, verovatno mnogo nizem nego sto je tvoj. Ali, zasto si ti onda citao te poruke? Kako to da inteligentni ljudi koriste fantastican sistem da bi CITALI i pratili kako drugi pljuju na trece? Znaci ja sam citao i uzivao a ti si citao i vikao c,c,c,c, i sve se zgrazavao kao matora frajla. Ako je to toliko razlicit "kulturni nivo", svaka ti cast! Marko
ljudska.prava.86 marko, -> #68, mvidmar
Potpuno se pridružujem predlogu i smatram da ce na taj nacin problem cenzure biti zauvek resen i da se necemo morati vise vracati diskusijama oko onoga sto svi hocemo - a to je da svako bude slobodan da kaze ono sto misli uz punu odgovornost! Jos jednom molim da se Iliji Maticu, koji je po meni najpopularnija licnost ovde, covek koji ne okolisi nego svakome u oci kaze sta misli, odmah obezbedi pristup Sezamu pod istim uslovima kao i pre. Marko
ljudska.prava.87 bojt, -> #76, dejanr
>>...neko veliko priznanje, ali ne očekujemo ni ovakve "etikete"; >> A što se tiče Ilijine informisanosti, i mene ona redovno >> iznenadi. Uostalom, mislim da ste baš ti i on imali jednu >> malu diskusiju po tom pitanju oko nekakvih njegovih >> informacija o TEBI. Da li bi sada i tu trebalo zaključiti >> da se radi o nekoj komplikovanoj policijskoj zaveri ili >> jednostavno zaključiti da čovek (Ilija) ulaže poveliki >> trud i energiju da bi ovde ostvario neke (za sada samo >> njemu jasne) ciljeve? Pre svega, ja nisam *tvrdio* nego sam rekao da mi se čini. U vezi sa tim nikada nisam pomislio da si i ti upleten u "zaveru", ako ona uopšte postoji, niti mislim ni na koga konkretno. Da ga neko dosta blizak "Računarima" obaveštava to je nesporno. Pitanje je samo iz kakvih pobuda to radi. Sasvim je moguće da ja nisam u pravu i da su to razgovori prijatelja iz kojih Ilija sa ogromnom upornošću crpi informacije za svoje ciljeve. Što se njegovih informacija o meni tiče, verovatno je došao do njih ne nekom policijskom zaverom nego na način koji sam opisao u predhodnoj rečenici. Naime, u "Računarima" (ne znam u kom svojstvu) je Drago Indjić koji je moj prijatelj i koji je znao te stvari o meni, pa ih je verovatno u nekom razgovoru, u kome je učestvovala i osoba koja Iliju obaveštava, izneo, pa odatle najverovatnije i Ilijine informacije o meni. Da ne otvaramo novu neplodnu polemiku oko ovoga: ono što sam ja napisao je bila refleksija jedne misli koja mi je u tom trenutku, izmedju ostalog, pala na pamet. Za to nemam nijedan valjan dokaz (i nemam nameru da ih tražim), već samo neke slabe indicije. Pored toga, o nekim odnosima (i "zaverama") u "Računarima" ne znam ništa a iskreno i ne interesuje me. Zbog svega ovoga ja se izvinjavam i redakciji i saradnicima "Računara". Bojan
ljudska.prava.88 vkostic, -> #80, mvidmar
Da se razumemo. Ja sam za POTPUNU SLOBODU GOVORA. Ali po stoti put ponavljam da SLOBODA GOVORA JEDNIH NE SME DA UGROZAVA DOSTOJANSTVO DRUGIH LJUDI. U tom smislu neosnovano nazivati nekoga idiotom, debilom, budalom i slicni NIJE sloboda govora nego SLOBODA VREDJANJA, a za to NISAM. Sto se Ilije konkretno tice, uglavnom mi se dopadaju neki njegovi stavovi i poruke. Njegov prvi ispad u svadji za Markom Kiricem jos nekako mogu da opravdam. Ni Marko nije bas bio nezan na recima. Ali ovaj drugi ispad sa Zarkom je previse. Ako se slozimo da takvo ponasanje treba tolerisati, zasta se ovde Vi zalazete, onda ce Ilija sutra mene nazvati idiotom, a prekosutra Vas. Onda cu Vas pitati sta mislite. Posto vise namam nameru da ucestvujem u ovoj raspravi, jos jedan put cu izneti svoj stav: Sloboda govora (i kritike): DA. Sloboda neosnovanog vredjanja: NE. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.89 vostojic, -> #68, mvidmar
Predlog ljuaznog gospodina Vidmara je po mom misljenu najbolje resenje koje je ponudjeno (verovatno i najbolje moguce): 1. To bi omogucilo cvrstu zakonski zasnovanu osnovu za organizo- vanje "Sezama" i specilo voluntarizam pojedinaca ili grupa na osnovama izmisljenih ili stvarnih prava. 2. Svaki korisnik bi mogao u napred da proceni kakve ce biti po- sledice negovih postupaka i kako moze da trazi zadovoljenje povredjene casti i ugleda. 3. Proklamovanje ovakvih ciljeva bi doprinosilo ugledu "Sezma", njegovog osnivaca i korisnika, kao i ugledu sredine i drustva u kojima "Sezam" obavlja svoju funkciju i samim tim mu dalo nezanemarljiv drustveni ugled i prestiznost. 4. Sprecene bi bile ekscesne situacije koje su do sada dovodile do 'umiranja' tema odnosno konferencija koje su bile povod ili su bile aktivne u trenutcima izbijanja ekscesnih situa- cija. Sto bi pak rezultovalo kontinuitetom u razvoju "Seza- ma". 5. Uspostavljanjem ovakvih osnova bi rezultovalo i povratkom gospodina I.Matica, kao punopravnog korisnika ovog sistema. U skladu sa ovim mojim misljenjem, smatram je dovoljno da se glasa o predlogu gospodina Vidmara, jer on podrazumeva i vracanje gospodina I.Matica. Spreman sam da podrzim i glasanje samo o povratku gospodina I.Matica na "Sezam", ali nisam spreman da podrzim svaki ishod ova- ko 'demokratsko' usvojenog stava.
ljudska.prava.90 vostojic, -> #79, kale
>> Posle nekadasnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo >> razlicitih stavova) vladalo je uverenje da je "slucaj" veoma >> poucan za sve nas. Pokazalo se da nije. Sudeci po dosadasnjem >> iskustvu izgleda da Ilija postaje sve brutalniji i vulgarniji u >> svojim napadima bez obzira na to da li se zrtva brani ili ne. Pri >> tome je veoma vazna cinjenica da Ilija jurisa na coveka i njegovu >> licnost, a ne na stavove sa kojima se ne slaze. Ovime se i ponosi, >> pa je tesko ocekivati neku promenu na bolje. >> Ilija je svojevremeno dobio "zuti karton". Sta sad? Postovani gospodine Kalezicu, O ovim vasim tvrdnjama moram sa vama polemisati. Vasa prva rece- cenica je toliko uopstena da joj je nemoguce ushvatiti smisao. Prema onome sto ja znam u diskusiji o kojoj Vi govorite iskazan je samo je- dan dijametralno suprotan stav, znatno opstijem da cenzurisanje ili u blazem obliku 'odsecanje' jezika nije ono sto zele korisnici "Se- zama". U okviru ovoga su zaista postojali razliciti stavovi o uzro- cima, posledicama i mogucim buducim dogadjanjima. Sta se u tadasnjoj diskusiji smtralo pod poucno nije nikad bilo obrazlozeno, pa bi ovde mogao ljubazno da posreduje gospodin Veseli- novic (ako se ne varam). Ja sam to licno shvatio kao pouku da se ce- nzura ne moze biti nacin da se razrese sporovi izmedju korisnika ovog sistema. I dok Vi, postovani gospodine, dajete moralnu dijagnozu jednom coveku, a pri tome ga kao coveka prakticno otpisujete na kraju vase ■˛poruke, dotle kontradiktorno za to nalazite opravdanje u navodno isto takvom ponasanju. Ne samtram da ste to imali na umu, ali tre- ba znati da moral kao intitucija inherentno nosi kontradikciju, pa treba biti vrlo pazljiv ukoliko se moralnim merilima zeli nesto obrazloziti. Kao skolski primer ove moje tvrdnje uzmite poruku gospodina Kostica, koji svoju kulturu (moralnost), podvlaci time sto 'nekulturu' treceg naziva 'bljuvotinom' (ocigledno je da bi sto bolje obrazlozio 'nekulturu' istog mora upotrebiti 'nekulturnu' rec, a sto je ona 'nekulturnija' to je efekat bolji - i sada bi on po logici morao biti 'nekulturan', ali moralna norma ocigledno njega takvim sledom stvari prikazuje kao 'kulturnog' i to vise sto ru- zniju rec upotrebi), a one koji to ne drze za 'nekulturno' smatra 'nekulturnima' (bez ikakvog osnova osim navedenog) jer moral na sve gleda samo crno-belo (ne postoji 'polumoralan'-'polukulturan'). I mada moral ima korisnu funkciju (kako na nivou pojedinca, tako i grupe i drustva), ovakvo natezanje morala je cist moralizam i predtavlja besmislenu represiju nad pojedincem, grupom pa i drustvom. Nadam se da ce te uvaziti moje argumente tim vise sto se ovo izvrsno nadovezuje na diskusiju koju smo vodili Vi i ja u istoj ovoj temi. drugarski pozdrav, V.Ostojic
ljudska.prava.91 danko, -> #78, kale
Ljudi, aman zeznite me sa tim sudovima! Samo nam fali da u ovoj plicijskoj državi još mi sednemo da pretimo jedni drugi sudovima.
ljudska.prava.92 balinda, -> #69, mvidmar
:: :: imate li pravo da "lokalnom odlukom" uskratite :: :: ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u :: :: svom stanu? :: Nemam. Imam pravo zamoliti te goste da napuste stan, imam :: jih pravo čak uz pomoć čuvara javnog rjeda izbaciti ali im ni :: na koji zakonom utemeljen način ne mogu zabraniti da govore. U praksi se to svede na jedno te isto. Naizad, ni REDAKCIJA nije zabranila da g.Ilija Matić govori, on je "isteran" iz "stana". Druga je stvar što on (po meni opravdano) i dalje govori kao što bi ste i Vi imali mogućnost da govorite (preko prijatelja) i u stanu iz koga ste isterani. To naravno ne umanjuje grešku REDAKCIJE koja će se, verujem, ubrzo shvatiti i na "najvišem" mestu. :: Veoma mi je milo što primećujem da ste zaintresirani za :: pojedina čisto pravna područja i njihovu upliv na svakodnevno :: događanje u društvu - retko se van jurističkih krugova nalaze :: oni koji drže da je pravo, koje se slovi za suhoparnu :: djelatnost, zaprav veoma zanimljivo i intelektualno poticajno. :: U tom smislu ću pokušati da na najbolji mogući način, a prema :: svojima znanjima, odgovorim na Vaša pitanja. Vrlo sam polaskan Vašim odgovorom. Međutim da ne bih hranio sopstvenu sujetu, zamolio bih Vas za sledeći odgovor: Da li postoji mogućnost da Vi u okviru FORUM-a otvorite jednu novu temu (naslov teme ostavljam Vama) u kojoj bi se raspravljalo o takvim "opštim pitanjima"? Za razliku od mišljenja poštovanog g. BOJT-a, baš bih voleo jednu "žestoku" raspravu o abortusu i o opasnostima da (pod katoličkim - donekle i pravoslavnim) pritiskom stvari budu dovedene na (po meni) niži nivo. Najzad, možda bi trebali da (samo na tren) predahnemo od ove polemike jer ima indicija da će se (ipak) sve rešiti na najbolji mogući način. Zašto ne stvoriti iluziju REDAKCIJI da je do rešenja došla dobrovoljno? Nakon minimalnog ispunjenja naših zahteva možemo nastaviti gde smo stali i sa ovom temom.
ljudska.prava.93 balinda,
Umesto samo jednostrane kritike REDAKCIJE (koja je ona i zaslužila) daću ovde deo mojih zalaganja kako da se pomogne da se nastala situacija prevaziđe. Interesuje me kako to izgleda sa pravnog aspekta? 3. Uvođenje naredbe DUMMY, koja može pomoći svima koji se žele zaštititi od istih. Naime, DUMMY BALINDA će isključiti sve poruke koje sam ja poslao samo za onoga ko to otkuca pri pristupu Sezamu. Ko želi može istu naredbu ugraditi u svoj AUTOEXEC. 4. Možda, jednom (nedeljno, mesečno, ...) izbaciti tabelu "najboljih" sa "skupljenim" DUMMY poenima. čeleo bih da ovakva naredba posluži kao "vata za uši" a da se ne ugrozi tuđa sloboda govora. Tako bi se očuvala i tuđa sloboda (ne)slušanja.
ljudska.prava.94 danko,
Pošto je uprkos Dejanovom pozivu vecina smatrala da treba da kaže slove mišljenje, tako sam se i ja našao pameta: Smatram da je redakcija ispravno postupila jer je Ilija skupi crveni karton posle prvog zutog (koji je trebalo da mu razjasni). Iako njegov stav ima dobru podlogu u mnogim stvarim, ja ipak smatram da on nema pravo do podredi diskusiju i ceo SEZAM svojim isterivanjima! DANKO P.S. Da li ste razmilšljali o tome  da takve stvari mogu da ugoze i ceo SEZAM (ljudi, da ipak znate gde zivimo).
ljudska.prava.95 balinda, -> #69, mvidmar
:: Iz razloga argumentiranih u prethodnoj poruci, mišljenja :: sam da se osnovnih ljudskih prava (pravo na život, rad, :: kretanje, govor itd) NITKO ne može odreći, prodati jih, :: otuđiti itd. Da li je samoubica učinio krivično delo? Ako jeste, može li državni tužilac da pokrene postupak protiv nedovoljno uspešnog počinioca? Da li sâmo-povređivanje, pogotovo uz mogući dokaz da je pokušaj samoubistva bio sa predumišljajem, prestavlja osnov za pokretanje krivičnog postupka? Da li je bilo takvih presedana bilo gde? Ko ima pravo nad životom pojedinca? U kojoj meri hrišćanski moral utiče svojim vrednostima na slobodu kao što bi bilo pravo da se čovek može odreći *i* osnovnih ljudskih prava koje navodite? Nije li zakon dopustio da bude samo instrument vladajućeg morala, pa ako je potrebno i kršenjem još opštijih ljudskih prava kao što je pravo na samoubistvo?
ljudska.prava.96 bojt,
Pošto se u ovoj diskusiji skoro najčešće pominju osnovna ljudska prava, to jest konkretno sloboda govora, neka mi bude dopušteno da ovde napravim mali osvrt na čitavu problematiku sa nekoliko aspekata. Mišljenja sam da neko pravo jedne *jednike* ne bi smelo da ide na uštrb prava druge jedinke. Koja se prava ovde dopuštaju čarku Berberskom, sem što mu se "savetuje" da se obrati sudu. Iz pravne analize gospodina Vidmara, i ne samo iz nje, smo mogli da saznamo da, izmedju ostalog i po zakonu, redakcija i sysopi nemaju pravo da ekskomuniciraju Iliju Matića zato što time krše njegovo osnovno ljudsko pravo da slobodno i nesputano iznosi svoje mišljenje. Kao argument za to se, pravno posmatrano, navodi da pravila "Sezama" ne mogu biti u suprotnosti za ustavom i zakonom. Ja taj argument ne sporim i on je sasvim na mestu *ako* se pravilima "Sezama" to pravo bilo kome uskraćuje. Medjutim, ja mislim da ovde nije uskraćeno pravo slobodnog i nesputanog izražavanja već pravo slobodnog i *nesputanog* vredjanja, koje je kao pravo prilično problematično i ne navodi se ni u jednom ustavu, zakonu ili deklaraciji o ljudskim pravima. Problem je izmedju ostalog nastao i zbog toga što mi ovde ne možemo da se dogovorimo oko toga da li je Ilija Matić vredjao ili nije vredjao čarka Berberskog, ili konkretnije, da li je Ilija Matić "prekoračio" neku granicu ili nije. Ovde postoje i zalaganja da nikakvih granica ne treba ni da bude. Ja se sa tim ne slažem. Kao i diferencijalna jednačina, demokratija ima smisla tek kada se znaju njeni granični uslovi inače postaje bezakonje i anarhija. Biću slobodan da ovde napravim poredjenje ovog slučaja sa jednom pojavom na Sezamu, u kojoj se, ako se stvari postave onako kako su ovde postavljene, itekako može govoriti o kršenju osnovnog ljudskog prava na *slobodno* i **nesputano** izražavanje. Naime, svim korisnicima je poznato da je pristup "Sezamu" *ograničen* na 60 minuta dnevno i to najviše 20 minuta po jednom pozivu. Ova ograničenja nesumnjivo krše osnovno ljudsko pravo na slobodno i *nesputano* izražavanje, jer će korisnik već posle 20 minuta biti sputan da se dalje izražava. Kada bi terali mak na konac i idealistički posmatrali čitavu problematiku, svakom korisniku bi se moralo dozvoliti *neograničeno* vreme pristupa na "Sezamu" jer bi u suprotnom slučaju bilo prekršeno njegovo ustavom zagarantovano pravo. Pored toga, i trenutno se krši isto pravo jer korisnik ne može slobodno i nesputano da se izrazi na "Sezamu" jer mora da čeka da se oslobodi veza, tj da drugi korisnik prestane da korsiti svoje pravo. Poenta je u tome da, recimo, višečasovna (ili višednevna itd) upotreba toga prava uskraćuje (u ovom slučaju) to isto pravo drugim korisnicima. Isto tako i za slobodu govora i izražavanja trebaju da postoje neke granice. Predlažem da se slično pravilo primeni i u slučaju ekskomuniciranja Ilije Matića, tj da mu se posle odredjenog vremena ponovo dozvoli pristup "Sezamu" i da mu se pristup ponovo uskrati ako se ustanovi da je u svojim porukama bude nastavio da vredja čarka Berberskog (ili bilo kog korisnika). E sad, ovo "ako se ustanovi..." je najproblematičnije u mom predlogu, tj ko ima pravo da ustanovljava da li je predjena granica izmedju kritike i vredjanja. U ovom trenutku to je redakcija "Računara". Ukoliko korisnici nemaju poverenja u sud redakcije, tj pretpostavljaju da bi moglo doći do zloupotreba, možda bi mogli da ustanovimo institut jedne "komisije" sa neparnim brojem članova koja bi u svakom takvom konkretnom slučaju donosila odluku da li je pravilo prekršeno ili ne. žlanovi "komisije" bi se sami kandidovali a njihov izbor bi se vršio preko VOTE-a. Trebalo bi propisati broj članova "komisije", dužinu trajanja mandata jedne "komisije", kao i to da se eventualno ograniči da jedan korisnik može najviše dva puta uzastopno biti biran za člana "komisije". "Kažnjenom" korisniku bi se posle odredjenog vremenskog perioda ponovo dozvolio pristup "Sezamu", stim da treba propisati i koliko puta neko može da prekrši pravila pre definitivnog ekskomuniciranja. Pored toga, predlažem da se pri svakom prijavljivanju na "Sezam" ispisuje poruka: "Pristupom na SEZAM korisnik obavezujete se da će te se u javnim konferencijama i šiframa ponašati pristojno i da nećete vredjati druge korisnike"
ljudska.prava.97 kale, -> #90, vostojic
>> >> Posle nekadašnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo >> >> različitih stavova) vladalo je uverenje da je "slučaj" veoma >> >> poučan za sve nas. >> Vasa prva rececenica je toliko uopstena da joj je nemoguce >> ushvatiti smisao. Poštovani gospodine Ostojiću, posle nekadašnjeg "slučaja" više ljudi je iznelo svoj utisak da su poruke postale smirenije, argumentovanije i kulturnije. Takođe, da sličnih problema nećemo opet imati jer smo nešto naučili iz prvog "slučaja". >> Prema onome sto ja znam u diskusiji o kojoj Vi govorite iskazan >> je samo jedan dijametralno suprotan stav, znatno opstijem da >> cenzurisanje ili u blazem obliku 'odsecanje' jezika nije ono >> sto zele korisnici "Sezama". U okviru ovoga su zaista postojali >> razliciti stavovi o uzrocima, posledicama i mogucim buducim >> dogadjanjima. Postojali su i različiti stavovi o potrebi kažnjavanja. Ja sam, na primer, tada zastupao stav da se Iliji i Marku za neko vreme smanje prava na SEZAM-u. Pošto su te poruke još na SEZAM-u nema razloga da ih prepričavam (previše teksta). >> Sta se u tadasnjoj diskusiji smatralo pod poucno nije nikad >> bilo obrazlozeno, pa bi ovde mogao ljubazno da posreduje gospodin >> Veselinovic (ako se ne varam). Ja sam to licno shvatio kao >> pouku da se cenzura ne moze biti nacin da se razrese sporovi >> izmedju korisnika ovog sistema. Ja sam pouku shvatio ovako: ako neko vređa drugoga i sam će biti vređan. Učesnici vređanja se trude da pobede tako što će više poniziti "protivnika" nego što su sami poniženi. Uzajamno vređanje ne donosi nikakvu korist niti doprinosi ugledu i jednom od učesnika. Pretpostavljam da je i čarko Berberski izvukao sličnu pouku i da je to razlog što se nije branio. Ako bih došao do zaključka da mene neko ovde uporno napada bez pravog razloga, verovatno bih slično postupio. Svakako se protiv nekoga ko me psuje (a i ne poznaje me) ne bih borio psovkama. A da se protiv uvreda tipa "idiot" borim argumentima? Ne bih. Smatram da slične kvalifikacije govore mnogo više o svome autoru nego o "meti". >> I dok Vi, postovani gospodine, dajete moralnu dijagnozu >> jednom coveku, a pri tome ga kao coveka prakticno otpisujete na >> kraju vase poruke, dotle kontradiktorno za to nalazite >> opravdanje u navodno isto takvom ponasanju. Evo te moje "moralne dijagnoze": >> Sudeći po dosadašnjem iskustvu izgleda da Ilija postaje sve >> brutalniji i vulgarniji u svojim napadima bez obzira na to da >> li se žrtva brani ili ne. Pri tome je veoma važna činjenica da >> $1 Ilija juriša na čoveka i njegovu ličnost, a ne na stavove sa >> kojima se ne slaže. Ovime se i ponosi, $2 pa je teško očekivati >> neku promenu na bolje. Ne znam šta od ovoga podrazumevate pod moralnom dijagnozom. Prva rečenica počinje sa "Sudeći po dosadašnjem iskustvu izgleda", teško da je to dijagnoza. Deo ovih stavova je sam Ilija napisao o sebi, a ja sam ih prepričao. Ti stavovi su stavljeni između $1 i $2 (kojih nema u originalnoj poruci). Poštovani gospodine, iskreno sam se začudio pročitavši vaš stav da sam ja Iliju Matića praktično *otpisao kao čoveka*. Najljubaznije Vas molim da mi objasnite kako ste došli do ovog zaključka. Što se tiče Vlade Kostića i njegovih stavova, mislim da je najbolje da se obratite njemu lično. On svoje stavove zna mnogo bolje nego ja. Takođe, smatram da nemam moralno pravo da tumačim Vladine (ili bilo čije) stavove. Ako ste u mojoj poruci našli nešto sa čime se ne slažete, molim Vas da mi to objasnite na primeru moje poruke i mojih stavova. >> I mada moral ima korisnu funkciju (kako na nivou pojedinca, >> tako i grupe i drustva), ovakvo natezanje morala je cist >> moralizam i predtavlja besmislenu represiju nad pojedincem, >> grupom pa i drustvom. Da je isključenje Ilije Matića čist moralizam, ne slažem se. Što se tiče besmislenosti, da li se neko uopšte može kazniti isključivanjem, kada može odmah sutra da se prijavi pod novim imenom? Drugačije bi bilo kad bi se korišćenje SEZAM-a plaćalo (ne bih voleo da se plaća). U sadašnjim uslovima najviše što se može uraditi je da se nekome onemogući pristup pod sopstvenim imenom. Kada smo već kod represije, veoma me zanima Vaše mišljenje po jednom pitanju. Da li je čarko Berberski bio izložen nekoj represiji ili pritisku od strane Ilije Matića? Drugarski pozdrav, Kale
ljudska.prava.98 braca,
Dejan reče da ne polemišemo, ali evo ni ja ne mogu da odolim. Mi svi žudimo za tim (bar tako pričamo) da nas prime u Evropu, da se otarasimo naših nesvrstanih i crvenih prijatelja. E, pa da navedem jedan primer iz te civilizovane Evrope koja nam nabija toliki kompleks. Svi ste verovatno čuli za minitel, to malo francusko čudo koje je uvelo kompjuterske komunikacije u maltene svaki dom u Francuskoj (mislim da ih ima oko 6-7 miliona!). Taj minitel *veoma* liči na BBS, samo što je krug publike *mnogo* širi. Da ne dužim, servisa (BBS-ova?) ima ko salate, ne bih mogao da ih nabrojim, pre će biti da nema oblasti koja nije pokrivena (pa čak i seks u svim oblicima i perverzijama). Svaki servis ima sistem javnih i privatnih poruka (baš ko naš Sezam), većina ima i višelinijski sistem (chat sa ostalima koji su priključeni, jedva čekam!) itd... E, pa za ovih pet-šest godina koliko to postoji, nisam čuo ni za jedan jedini slučaj pokušaja bilo kakve cenzure, a razlog je jako jednostavan: pri prvom pokušaju korisnici (bar oni koji ne vole da im Big Bata kaže šta je dobro za njih) bi se jednostavno preselili kod konkurencije, ionako se kolju za publiku. Mislite li vi da bi se gospodin Jova Regasek usudio na egzekuciju Ilije Matića da u Beogradu i Jugi ima još pedeset ili sto BBS-ova slične ili približne sadržine kao Sezam? Pa ne bi mi ovde ni slovca više pročitali ni napisali, a kamoli polemisali, otišli bi na drugi BBS da ogovaramo ove zatucane Sezamovce i čitamo nove poruke Ilije Matića, kojeg bi tamo oberučke prihvatili. Usput, ispali ste baš nezahvalni, Ilija vam je popeo 'tiraž' bar za 20%. Dole cenzura !!!!
ljudska.prava.99 vostojic, -> #97, kale
Postovani gospodine, Iako Vi insistirate, da komentarisem samo vase poruke, kada na njih odgovaram, ipak drzim da je optimalnije da kako se ovde radi o izvesnim misljenjima (a ne porukama) i ovog puta komentarisem i poruke drugih. Posebno me je zainteresovala poruka g.Tapavcevica koji izvrsno komentarise neke socijoloske aspekte ovog slucaja. ...... Prvo zelim 'naglas' da razmisljam o tome da li determinizam (u smislu organizovanosti) mora biti suprotstavljen ljudskoj slobodi, odnosno da li neogranicena sloboda (bezuslovna) nuzno dovodi do anarhije ? Kada govorimo o anarhiji (ne kao nedostatku drzavnog aparata, vec kao o nedostatku organizovanosti neke grupe) treba imati na umu da bi bilo govora o grupi u kojoj vlada anarhija mora prvo uopste postojati grupa (pojam anarhije bez grupe je besmislen). Da bi se grupa uspostavila, individuumi koji je sacinjavaju moraju da se podvrgnu socijalizaciji sto automatski negira anarhiju, jer socijalizacija podrazumeva bar minimum organizovanosti. Stoga anarhija predstavlja samo spekulativnu mistifikaciju kojom se negira covek kao drustveno bice i kao takva nema uzrocno posledicnu povezanost sa tezom o ljudskim slobodama. U principu determinizam i ljudska sloboda medjusobno se podupiru i potpomazu. Samo je privid da povecanje ljudskih sloboda dovodi do smanjenja determinizma grupe, time grupa samo prelazi na kvalitativno novi tip determinizma (organizovanja). ...... Danas se mnogo govori o ljudskim slobodama posebno o onim osnovnim kao sto je i sloboda misljenja, govora i izrazavanja. Mislim da je nepotrebno da ovde govorim o tome zasto su to osnovne slobode, ali je izuzetno interesantno zasto se smatra da osnovna slobode ne mogu da ugroze slobodu drugih pripadnika drustva odnosno grupe (to je uostalom i medjunarodno priznato) ? Da bi ugrozili neciju slobodu ocigledno je potrebno ugroziti negovu ljudski sustinu (ovo je sire odredjenje). Stoga se postavlja pitanje sta je ljudska sustina i gde joj je ishodiste ? Prvo pretpostavimo da je ljudska sustina apstraktna kategorija koju odredjuje individuum. Da je ovo neodrzivo evo prostog primera: Neka imamo grupu od dva coveka (jedan sam recimo ja). Sad ja kazem drugom da je 'stoka'. Sasvim je ocigledno da on nece otici do prvog pasnjaka da pase, jer time ja niti sam promenio njegovu ljudsku sustinu niti sam je ugrozio. Prema tome ljudska sustina ne moze biti apstraktna niti imati ishodiste u individuumu. No, ako bih ja bio pripadnik vece grupe i uspostavio (sa grupom) takve odnose da ako ja kazem nekom clanu grupe da je 'stoka' i u stanju sam da ga primoram da svaki dan ide dva puta da pase travu i da se krece cevoronoske, onda sam ja ugrozio njegovu ljudsku sustinu (tj. negiram njegova osnovna ljudska prava). U ovom slucaju ljudska sustina je je sasvim konkretna kategorija i proizilazi iz odnosa u grupi, generalno gledano, iz sveukupnih odnosa u drustvu. S tim u vezi sama sloboda misljenja, govora i izrazavanja ne moze samo po sebi da ogranici slobode, vec samo takvi odnosi. U nasoj grupi (mislim na obicne korisnike) ne moze doci do ugrozavanja prava, jer smo svi imamo isti odnos i prava prema, i iz grupe. ...... Pored ovih socijoloskih aspekata interesantni su i psiholosko-socijoloski i cisto psiholoski aspektu mada su oni dosta 'klizaviji teren'. Tu pre svega mislim na statusno diferenciranje unutar grupe (deo nas svoj status prenosi iz drustvenog okruzenja, pre svega javne licnosti na "Sezamu"), koje je vezano za moralne atribute kao sto su ugled i cast. Za ovoj slucaj je bolje suziti ovo odredjenje na profesionalni ugled i cast. Osporavanje profesionalnog ugleda icasi, a time i statusnog polozaja u grupi kao moralnog atributa, moze se vrsiti samo nekim oblikom represije (represija je, uopste, bitan deo moralnog instrumentarija), pa i besmislenom represijom. Pitanje je samo da li je prisutna represija bila bezopasna ili opasna (odnosno da li je nekog ugrozavala i kako) ? Neosporno je da je ugrozavan profesionalni ugled i cast jednog od korisnika, ali ugrozavanja ugleda i casti u sirem smislu nije bilo, evo i zasto: - oba korisnika su bila ravnopravna i time da jedan nije reagovao ne moze se ovo osporiti, - nije bilo stvaranja subgrupa koje bi u odmeravanju snaga mogle da dovedu do promene bitnih odnosa u grupi do neravnopravnosti, sto bi bilo iskoristeno za povredu ugleda i casti. Da li je mozda stetno osporavati profesionalni ugled i cast ? Pravo na profesionalnu ugled i cast ne postoji kao zajamnceno pravo vec se ono stice (i moze se izgubiti) na osnovu moralnog, etickog i profesionalnog kodeksa koji se uspostavljaju u okviru drustvenih odnosa. Kako je drustvo moralno segmentirano stalno je prisutno osporavanje na ovaj ili onaj nacin i mada zvuci paradoksalno ono je sustinski drustveno korisno. Medjutim svi znamo da nije i pozeljno, sto naravno ne znaci da je stetno, naprotiv. ...... Psiholosko delovanje inkriminisanih poruka je isto tako neosporno, ali ono se bazira ne nepoznavanju pravih znacenja reci i predrasuda prema pojavama koje su njima terminoloski odredjene. Da li bi, recimo, umesto sledecih reci bilo prihvatljivije da stoji: Pera Peric je idiot - Pera Peric ima IQ faktor manji od 25. Pera Peric je imbecil - Pera Peric ima IQ faktor izmedju 26 i 50. Sustina se ne menja, ali je psiholoski efekat manji. Logicki gledano to su obicne neistine jer neko sa IQ faktorom 50 ne moze objektivno da bude pripadnik nase grupe. Znajuci ovo i reci da je argument nekom reci 'imbecil' i da se na to ne moze odgovoriti je isto sto i reci nekom da je 'imbecil'. Za postojanje uvrede u psiholoskom smislu mora postojati subjekat koji je spreman da bude 'uvredjen', a to u principu ne mora biti objekat uvrede, dok namera ne mora ni da postoji. Kako u porukama nije bilo ni onog sto bi nazvali 'prostotama' ili psovki to poruke samo po sebi nisu tako uvredljive (za meni nusu uopste, cak ni kad bi meni licno bile upucene) kako se to ovde prikazuje. A ako neko predrasude (pre nego neznanje) zeli da izdigne do moralne norme o tome mozemo da razgovaramo.
ljudska.prava.100 bojt, -> #99, vostojic
Gospodine Ostojiću Polemisaću ovde sa Vama zato što sam mišljenja da je pitanje ljudskih prava u slučaju oko koga se sporimo pogrešno postavljeno. Mislim da trenutna situacija nije posledica korišćenja prava na slobodno izražavanje od strane Ilije Matića, niti da njegova ekskomunikacija ima za cilj da mu to pravo uskrati. Naime, mislim da ovde treba praviti razliku izmedju prava na slobodno izražavanje i "prava" na vredjanje drugih korisnika. Problem se u stvari svodi na to što ne postoji saglasnost oko toga da li je bilo vredjanja ili nije. Medjutim, isto tako mislim da je vrlo interesantna rasprava o ljudskim pravima koja se ovde vodi i da na neki način ona pokušava da se "izdigne" iznad ovog slučaja, ali je na žalost (ili možda na sreću) osudjena da bude promišljana kroz prizmu istog. Vi ste ovde naveli primer kojim dokazujete da osnovne slobode jedne jedinke ne ugrožavaju slobodu druge jedinke, u kome se pozivate na jedinkinu ljudsku suštinu: >> Da bi ugrozili neciju slobodu ocigledno je potrebno >> ugroziti negovu ljudski sustinu (ovo je sire odredjenje). >> Stoga se postavlja pitanje sta je ljudska sustina i gde >> joj je ishodiste? Prvo pretpostavimo da je ljudska sustina >> apstraktna kategorija koju odredjuje individuum. Da je ovo >> neodrzivo evo prostog primera: >> Neka imamo grupu od dva coveka (jedan sam recimo ja). Sad >> ja kazem drugom da je 'stoka'. Sasvim je ocigledno da on nece >> otici do prvog pasnjaka da pase, jer time ja niti sam promenio >> njegovu ljudsku sustinu niti sam je ugrozio. Prema tome ljudska >> sustina ne moze biti apstraktna niti imati ishodiste u >> individuumu. Na prvi pogled izgleda da je to tačno. Medjutim, ako isti primer posmatramo dublje i kroz duži vremenski period, moguć je recimo i ovakav ishod: Recimo da Vi svakoga dana u toku nekoliko godina tom čoveku govorite da je 'stoka'. On se i dalje ne spušta na četiri noge i ne ide do prvog pašnjaka da pase. Medjutim, svaki put kada mu kažete da je 'stoka', njemu jurne krv u mozak, krvni pritisak kao i kiselina u želucu mu visoko skoče, padne mu šećer itd. Iz nekih svojih razloga taj čovek Vam nikada ne odgovara i sve suzbija u sebi, što samo povećava njegove unutrašnje reakcije. Jednoga dana, pošto mu Vi ponovo saopštite da je 'stoka' njegov organizam, dugotrajno izjedan zbog Vašeg pritiska, ne izdrži i on recimo dobije izliv krvi u mozak, umisli da je stvrano stoka i četvoronoške ode do prve livade da pase travu. A možda jednostavno i umre! Da li bi se i u tom slučaju moglo govoriti o tome da Vi niste ugrozili njegovu ljudsku suštinu? Bojan Tepavčević
ljudska.prava.101 mvidmar, -> #92, balinda
:: U praksi se to svede na jedno te isto. Naizad, ni :: REDAKCIJA nije zabranila da g.Ilija Matić govori, :: on je "isteran" iz "stana". Radi se o tumačenju mojega stava koji ste veoma interesantno napomenuli. Medžutim, ne može se u potupunosti usvojiti ovakova analogija. Naime, stan je u zakonskom smislu jasno definirano mjesto koje je VAŠE (bilo po osnovama vlasništva bilo po osnovama stanarskog iliti čak i podstanarskoga prava) i gdje je objezbeđena vaša potpuna privatnost tj. praktički se stan ima smatrati nepovredivim osim u Zakonom jasno definiranim iznimkama u vezi prava čuvara reda. Medžutim, ovaj BBS se ne ima smatrati stanom Redakcije Računara nego je to jedno sredstvo javnoga komuniciranja u okviru koga je korisnicima omogućeno izražavanje svojega mišljenja i koje zaprav i služi jedino za to da bi korisnici izlagali svoje mišljenje i konzultirali se oko stručnih i opštih pitanja i problema. U tom smislu ne mislim da se moja sopstvena analogija može upotrijebiti kao neka vrsta "izvinjenja" za protjerivanje gospodina Matića odavuda. Ako je već potrebna anlogija, rekal bi da je tu prije na mestu analogija sa restauracijom u kojoj gosti međusobno razgovaraju pa se upravnik odluči pokušati nekog izbaciti zato što, i to čak u razgovoru sa nekim trećim koji razgovor gazda načuje, primjerice navija za Olimpiju a ne za Dinamo ili obratno pa možebit čak i u žaru diskusije tiho kaže nekakovu ružnu riječ o treneru ili nekom od igrača "tudžeg" tima. U takovom slučaju gost bi se mogao izbaciti (a i to samo posredstvom organa vnutarnjih poslova tj. milice a nikako akcijom samoga upravnika) samo ako vrijeđa javni rijed i mir o čemu takođe postoje jasna i definirana zakonska propisa. Samo njegovo drugačije mišljenje, bez obzira na vlasništvo kafane, ne može biti razlog za njegovo izbacivanje niti bi to izbacivanje bilo koji organ reda kao takovo sproveo (osim opet ako se radi o nečemu politički motiviranom, kada je bilo zloupotreba i čuvara reda a najzad i samog suda - ali to je već drugačiji problem). :: Da li je samoubica učinio krivično delo? Ako jeste, :: može li državni tužilac da pokrene postupak protiv :: nedovoljno uspešnog počinioca? Da li samo-povređivanje, :: pogotovo uz mogući dokaz da je pokušaj samoubistva bio :: sa predumišljajem, prestavlja osnov za pokretanje :: krivičnog postupka? Da li je bilo takvih presedana :: bilo gde? Ko ima pravo nad životom pojedinca? U :: kojoj meri hrišćanski moral utiče svojim vrednostima :: na slobodu kao što bi bilo pravo da se čovek može :: odreći *i* osnovnih ljudskih prava koje navodite? :: Nije li zakon dopustio da bude samo instrument :: vladajućeg morala, pa ako je potrebno i kršenjem :: još opštijih ljudskih prava kao što je pravo na :: samoubistvo? Vidite, gospodine Balinda, i ovime ste pokrenuli jedno veoma interesanto i potencijalno iznimno diskutabilno pitanje. Najlakše je odgovoriti sa aspekta zakosnkih propisa. U pojedinim zakonodavstvima (a morate mi oprostiti ako ne navedem konkretne primjere jer ovo pišem u nedjelju pred praznik i doma, gde nemam svu potrebnu dokumentaciju, a radi se o problematiki s kojome se nisam do sada previše bavio) samoubojstvo se definira kao krivično djelo pa povlači odgovarajuće zakonske sankcije; naravno ne smrtnu kaznu (što bi bila jedna strahovita ironija) ali možebit i zatvor u određenomu omjeru (i opet mi morate oprostiti što nemam konkretnijih podataka). Naše zakonodavstvo pokušaj samoubojstva ne definira kao krivično djelo ali se ipak ovim problemom bavi pa je tak primjerice propisano krivično djelo "navođenja na samoubojstvo" ili "pomoći pri izvođenju ovakovoga čina" što može izvući i iznimno teške sankcije po optuženoga. U tom smislu će se vjerojatno dogoditi da organi vnutarnjih poslova saslušaju neuspješnog samoubojicu kako bi se utvrdilo da li je možebit na njega vršen pritisak u tomu smislu a i da bi se ukinula eventualna sumnja da se radi o pokušaju umorstva koje se prikriva itd. Treba razumeti da motiv za ovakovo saslušanje zapravo u oba pomjenuta slučaja zaprav nije represija neg POMOĆ unesrećenom jer ga u jednomu slučaju ima ukloniti od (po njega pogubnih) uticaja okoline a u drugomu još i otkloniti pogibelj. Takođe to pokazuje pomoć društva koja je takovom čovjeku očito potrebna. Pri tomu vrijedi zamjetiti da se društvo praktički trudi da to samoubojstvo spriječi što je i razumljivo pošto se radi o brigi za pripadnike toga društva, ili u nekoj ciničnijoj verziji posmatranja (koju ja ne zastupam) da je 'vlasti' potrebno što više 'podanika' kako bi se širio uticaj, povećavala ekonomska i druga (pa dakako i vojna) snaga dežele i tome podobno. Neki zakonodavac je takove svoje interese pokušal zaštiti čistom represijom pa prema tome i uveo samoubojstvo kao krivično djelo. Većina zakonodavstava se u tome domenu oslanja praktički na moral (npr. kršćanski moral koji pominjete) i na neke druge vrijednosti ali ipak ne definira nikakove posebne sankcije smatrajući samoubojicu zapravo unesrećenim kojemu društvo treba pomoći a ne na njegovu nesreću dopunjavati još i nekakov proces ili kaznu. U tomu smislu se ja moram složiti sa ovakovim gledištem pošto je po mojem mišljenju značajno humanije a ipak ne vidim da navodi na nekakovu društvenu štetu; teško da će samoubojica koji je odlučio prekratiti svoj život još misliti da će u slučaju neuspeha povući nekakovu sankciju, a osim toga bi to po mojemu mišljenju povećalo procenat 'uspješnih' samoubojstava time što bi navodilo unesrećene da pribegnu još surovijem načinima da oduzmu sebi život. Medžutim, najteže pitanje u svemu ovom jeste logičko koje i Vi apostrofirate. Naime, ako su već čoveku garantirana odredžena konstituciona prava kao što je pravo na život, pravo na slobodno kretanje, izražavanje, rad itd, i ako je već propisano da se ovakova prava praktički mogu ograničiti samo iznimno i na precizno definiran način, onda se postavlja pitanje šta se ima činiti kada se ova najosnovnija prava medžusobno "sudare". Odnosno praktički mogu li se ova prava rangirati pa se recimo reči da je pravo na život "jače" od prava na slobodu govora (naoko nesporno, ali je poznato da su neki ljudi više cenili pravo na svoje mišljenje i njegovo izražavanje i slobodno zastupanje nego i svoj život, što naravno ipak ne bi bio stav većine ljudi premda prema ovakovom stavu uvek imamo veliko poštovanje i smatramo ga "uzvišenim" tj. činom žrtvovanja za svoje ideje ili ponekada "tragičnim") ili nekako to drugačije definirati. Ovo bi se moglo tumačiti tak da je zakonodavac koji ne propisuje kaznu za samoubojstvo stal na stanovište da je "pravo na slobodu" zapravo najviše ljudsko pravo i ono što opredeljuje čoveka i da je kao takovo čak i jače od samog "prava na život". Medžutim, ovakovo je tumačenje dosta nategnuto i mišljenja sam da se zakonodavac prosto vodio načelima humanosti opisanim u prethodnu stavu a lično sam sklon smatrati problem samoubojstva svojevrsnim singularitetom u logičkom tretiranju prava, dakle nečim što se ne može tek tako uklopiti u neku "aksiomatiku zakona" neg se mora uzeti kao stvar za sebe i ne pokušati da se uspostave neke logičke veze sa tretiranjem drugih stvari i stavova zakona. A tu je dakako moguće i svakakovo drugo tumačenje koje će možda neki kolega imati prilike ovde da iznese ako se zainteresira za raspravu. Drugi singularitet ovoga tipa (a na koga se odnosi pretpostavljam i Vaše pitanje "ko ima pravo nad životom pojedinaca") mogla biti smrtna kazna čije sam ja ogorčeni protivnik. Moram odmah reći da sam ja nekada bil neopredeljen po ovomu pitanju i da sam imao sluha za različite stavove medžutim da sam jednom kao mlad pravnik po službenoj dužnosti branio jednoga okrivljenog koji je docnije osudžen na smrt (u R Sloveniji, kao što je poznato, jeste smrtna kazna praktički ukinuta premda normativno egzistira u Zakonu, ali sam tada bil angažiran u jednoj drugoj republici pa me je sud imenovao kao branioca po dužnosti). Kao pravozastupnik osuđenog bil sam gotovo prinuđen prisustvovati izvršenju te kazne (a dakako da me niko nije mogao prinuditi ali se u čoveku može bit javi i nekakova doza morbidne radoznalosti koju onda zamaskiramo "potrebama službe") i mogu samo reći da se radilo o najstarašnijem iskustvu u mojem životu i da sam u takovom jednom trenutku spoznao ništavnost bilo kakovog argumenta u prilog ove kazne pa sam čak otada i gotovo ne uzimao angažman u bilo kakovom sudženju oko krvnih delikata što mi je u početku karijere bilo iznimno interesantno kao uostalom i većini mladih jurista. To možda i objašnjava moju malo žešču reakciju u prvoj poruci ovdje pošto sam očigledno u podsvjesti podvukao nekakovu čudnu analogiju izmedžu odstranjivanja sa sistema BBS i smrtne kazne što, normalno, nije povezano ali se nije niti radilo o svjesnom zaključivanju nego prije o asocijaciji koja me je potresla i podsetila na pomenuti trenutak. I najzad bih samo ponovil ono što sam i spomenuo u ranijoj poruci, pozivajući se i na fikciju jednogo SF autora, da ma koliko se zakonodavac trudio, ne može konstruirati do kraja dosledan sistem prava i da se uvek o graničnim pitanjima mogu javiti logičke nedoslednosti od kojih ste neke i sami pomenuli. Marko Vidmar