FORUM.17

22 Nov 1996 - 02 Jul 1997

Topics

  1. gde.smo (372)
  2. jugoslavija (20)
  3. ex.yu (24)
  4. srbija (3429)
  5. svet (10)
  6. ljudska.prava (6)
  7. mediji (479)
  8. trac (336)
  9. devojke (2150)
  10. iseljenje (28)
  11. vesti (2773)
  12. razno (343)

Messages - razno

razno.106 guta, -> #104, pixel
#> E, a šta ako evolucija nije dokazana? Šta ako nije tačna (i #> nije)? Teorija evolucije je najbolja teorija načInjena _do sada_. Imaš li neku bolju ideju? Samo da nije iz Novog zaveta...
razno.107 guta, -> #103, pixel
#> Nikakav skup ljudi ne može da odredi zašta će se moje pare #> (imovina) trošiti. Svaki, ali baš svaki oblik vladavine/uređenja društva do sada, ima u svoje temelje ugrađen sistem poreza, pa i demokratsko uređenje. Oni sistemi koji to nemaju, ili pretenduju da nemaju u svojoj osnovi, se popularno nazivaju utopije. Sa druge strane, u osnove demokratije je ugrađeno i poštovanje manjine, u smislu da se ne donose odluke koje direktno ugrožavaju manjine, a postoje i drugi oblici zaštite manjina (bilo da su u pitanju nacionalne manjine, ili političke), kao na primer međunarodne norme i zakoni. Čak i anarhija, kao uređenje, se zalaže za ideju da je pojedincu dopušteno sve, sve dok to ne ugrožava drugog pojedinca.
razno.108 morkin, -> #101, nenad
> to dokazao? Finansiran sa zapada došao je vozom u Rusiju, > organizovao oružani ustanak, preuzeo vlast u zemlji, proglasio to > za socijalističku revoluciju i dokazao svoju teoriju. Ko bi finansirao Lenjina da učini tako nešto? Ja više volim jednostavna rešenja od takvih ljudi u senci koji finansiraju ratove. Ko god nešto finansira, očekuje da nešto od toga i izvuče. Onaj ko je finansirao Lenjina (u šta sumnjam) debelo se prešao jer nije izvukao ništa od tog. To da je Lenjin oružani ustanak pretvorio u revoluciju, moguće je. Sa tim se još i slažem. Ako je verovao u ideju, onda je u redu što je i realizovao. Ti i ja imamo svoje ideje kako treba da izgleda vlast. Da imaš priliku da organizuješ vlast u Srbiji onako kako misliš da treba, zar ne bi to učinio?
razno.109 morkin, -> #103, pixel
> Demokratija je problematična utoliko što je sve moguće ukoliko većina > to izglasa. Znači, npr., većina izglasa da svi moraju da plaćaju wellfare Tačno. Zbog toga je demokratija najmanje loš sistem vlasti, a ne najbolji. > kradja. Uzimanje tudje imovine (para) bez dozvole se upravo tako zove. Postoji suprotnost u onom što kažeš. Država ne može da opstane bez poreza, a porez guši tvoju slobodu. Da bi se čovek istinski oslobodio, mora da ukine državu. Kad ukine državu, ukinuo i zakon. Kad ukine zakon, ukinuo je slobodu. Zbog toga se i kaže da je "pravo čoveka ograničeno istim pravima drugih ljudi". Tako isto je i sloboda ograničena jednakom slobodom drugih.
razno.110 river, -> #101, nenad
=> Još jedan primer. U školskim udžbenicma se kao značajan doprinos => Lenjina marksizmu učila njegova "teorija" kako Marks nije bio u => pravu kada je tvrdio da će do socijalističkih revolucija prvo => doći u najrazvijenijim zemljama sveta (svest radničke klase i => drugo bla bla), već da će do toga doći prvo u onim => najnerazvijenijim zbog loše ekonomske situacije. Kako je Lenjin Veoma je verovatno da je Marks bio u pravu, ali da je, kasnije, pojavom Lenjina, Staljina i ostalih njima sličnih "socijalista/ komunista/ proletera/ i td.." izgubljeno pravo značenje Marksovih reči i njegovih učenja uopšte. Što se tiče "novog društva" Marks nikada nije rekao da ona moraju na silu nastati, tamo gde nema potrebnih uslova. On kaže za taj novi poredak, da će nastati iz kapitalističkog društva, kao svojevrsno prevazilaženje kapitalizma. Polazeći od ove činjenice da "socijalizam" mora da proistekne iz kapitalizma, odnosno kada za proizvodne snage proizvodni odnosi postanu "okovi", sasvim je ispravno zaključiti da revolucija u Rusiji nije bila socijalistička. (Odnosno bila je samo utoliko što je iznešena na plećima radnika.) Naime u Rusiji tada kapitalistički odnosi nikako nisu bili prevaziđeni, ni razvijeni. Pre bi se gledajući iz pojedinih uglova reklo da su idalje bili aristokratski. Isti je slučaj i sa predratnom Jugoslavijom, u koju je na silu uveden socijalistički poredak. Prema mom mišljenju jedina revolucija koja odgovara Marksovoj socijalističkoj revoluciji, ili joj predhodi(!?), je informatička revolucija. Ona je nastala u periodu poznog kapitalizma, klasni odnosi i vrednosni odnosi se menjaju, i najizraženija je u najrazvijenijim državama. Tek sa ovom revolucijom radnik postaje upravljač (menadžeri) nad sredstvima za proizvodnju iako nije i vlasnik istih sredstava.
razno.111 river, -> #103, pixel
=> kradja. Uzimanje tudje imovine (para) bez dozvole se upravo tako zove. => Znači, stižemo do zaključka da tu nešto nije ok. To je sve u kontekstu vladavine _većine_ nad _manjinom_. Kada bi svako radio ama baš šta hoće i za šta smatra da ima pravo to bi se zvala ne _istinita sloboda_ već _bezvlašće_.
razno.112 djino, -> #106, guta
+| Teorija evolucije je najbolja teorija načInjena _do sada_. Imaš li neku +| bolju ideju? Samo da nije iz Novog zaveta... Darvinova teorija evolucije je najveća glupost koju je čovek mogao da izmisli. Drugi je problem što to ne može nikako da se proveri. Dok se ne izmisli time-back mašina sve teorije su samo produkt ljudske mašte.
razno.113 guta, -> #112, djino
#> Darvinova teorija evolucije je najveća glupost koju je čovek #> mogao da izmisli. Uh... Svaka teorija je pod znakom sumnje, tu se slažemo. Ne kunem se ja u Darvina, ali postoji ohoho dokaza koji ga parcijalno dokazuju. Što se ne bi moglo reći za druge teorije. Dakle, imaš li bolju ideju, sem tvrdnje da je ova glupa? #> Drugi je problem što to ne može nikako da se #> proveri. Dok se ne izmisli time-back mašina sve teorije su #> samo produkt ljudske mašte. Pa, neće biti baš tako... Ima, valjda, nauka još po koji način provere, nije valjda da postoje samo dokazi načinjeni na osnovu direktnog posmatranja... P.S. Da mi ovo selimo u CIV:nauka?
razno.114 nmoma,
E, otiso kordon. Da li to izuzetak potvrdjuje pravilo da PAMETNIJI POPUSTA !?! :)
razno.115 gkod,
Radnik sam obezbedjenja BU.Utoku kordona sam radio u obezbedjenju Filozofskog fakulteta i u nabavci hrane i za fakultet i za BU (citaj Kolarcevu).Tako da sam kompetentan da odgovorim vitezu koji i prvulu. Da li je gospodi poznato da je to obezbedjnje(i FF i BU) spavalo dva do tri sata kada je spavalo da sam licno od 178 spavao samo 19,5 sati od toga 7 kada je probijen kordon.Takodje vam napominjem da ovaj protest traje koliko traje te da je FF od prvog dana u protestu.Svo to vreme na ulazu u zgradu FF stoji obavestenje da se u zgradu ulazi uz index iskljucivo.Vise neznam koliko sam kolega pustio u zgradu sa abonentskom, domskom, povlasticom pa cak i sa priznanicom o uplati ispita ili o upisu godine naravno sve to uz licnu kartu. Ali gospoda ni to nije imala kod sebe vec su alkoholisanom stanju dolazili na fakultet i tu obezbedjenju pravili probleme sto potvrdjuju ona dva polomljena stakla na ulazu koja smo platili iz svog dzepa. Da bi me ljudi prepoznali bar oni koji trebaju ja sam PIRAT W iz obezbedjenja FF.A za ostale samo Viktor. Obeliks
razno.116 schef, -> #113, guta
][ Što se ne bi moglo reći za druge teorije. Dakle, imaš li bolju ][ ideju, sem tvrdnje da je ova glupa? Ma pusti ih, bre. Nikada mi neće biti jasni takvi ljudi koji tvrde da je Darvinova teorija čista glupost. Ako im nije dosta to što Mičurin (valjda se ova zove) uspeo da iz neorganske materije dobije organske, u laboratorijskim uslovima koji su bili slični kao i zemljina atmosfera u trenucima kada je nastao život, pa dalje ako im nije dosta to što je Darvin proučavao (Galapagoske Zebe mislim i nastanak nekoliko vrsta koje su se prilagodile uslovima koji vladaju na svakom ostrvu posebno - što dokazuje da je prilagođavanje uslovima vrlo moguće i realno) pa na neverovatnu sličnost u anatomskoj građi pojedinih vrsta međusobno (npr. majmuni i ljudi)... Da ne nabrajam više. Da se razumemo :) ja ne tvrdim da je Darvinova teorija 100% ispravna, čak su mu pronašli neke greške, ali je evidentno da je MOGUĆA i štaviše REALNA. Niko ne može da potvrdi da se to stvarno tako i desilo, ali je evidentno da je tako najverovatnije i bilo. A Bog? :) Ma kakav Bog... Ljudi, budimo realni. Ne živimo u srednjem veku. Opet da se ogradim: Ne tvrdim ja da ne postoje nikakve natprirodne sile, ali je sigurno da takve natprirodne sile nisu stvorile čoveka. :) ][ P.S. Da mi ovo selimo u CIV:nauka? Koliko se sećam ;) tamo se već vodila diskusija povodom ovoga. ;) Ali ja nisam učestvovao, a sad sam se baš nešto naoštrio... ;))) Selidba! ;)
razno.117 lexus, -> #105, dselic
=> Čoveče, što se mene (i faktičkog stanja) tiče , ljudi će za n => godina biti isti kao i pre n godina tako da je moj argument sasvim => na mestu. Pitanje Čekaj, koliko se sećam, ti nemaš nijednu kontra teoriju? Nemaš prava da tvrdiš kako je nešto glupost, a da nemaš čime da kontriraš toj gluposti. Dakle, moj argument je na mestu ;) Za x godina, ljudi će biti bolji nego što su sada.
razno.118 dbambi, -> #108, morkin
=>> to dokazao? Finansiran sa zapada došao je vozom u Rusiju, =>> organizovao oružani ustanak, preuzeo vlast u zemlji, proglasio to =>> za socijalističku revoluciju i dokazao svoju teoriju. => => Ko bi finansirao Lenjina da učini tako nešto? Ja više volim jednostavna => rešenja od takvih ljudi u senci koji finansiraju ratove. Ko god nešto => finansira, očekuje da nešto od toga i izvuče. Onaj ko je finansirao => Lenjina (u šta sumnjam) debelo se prešao jer nije izvukao ništa od tog. Čini mi se logičnim da je Lenjina finansirala Nemačka, kako bi u Rusiji izbili unutrašnji nemiri (građanski rat, revolucija..) i ta država bila izbačena iz rata (što se i dogodilo, sklapanjem separatnog mira u Brest-Litovsku). Cilj je bio da se nemačke vojne dezangažuju na istočnom i skoncentrišu na zapadnom frontu. I to se dogodilo, ali je ulazak USA u rat sprečio Nemačku da poentira i pobedi u WWI. Dakle slanjem Lenjna u Rusiju i pobedom boljševika tamo, onaj ko je Lenjina poslao (Nemačka) je izvukao veliku korist. Splet drugih okolnosti učinio je da taj potez ne dobije odlučujući karakter. Bambi
razno.119 nenad, -> #108, morkin
> Ko bi finansirao Lenjina da učini tako nešto? Ja više volim jednostavna > rešenja od takvih ljudi u senci koji finansiraju ratove. Ko god nešto > finansira, očekuje da nešto od toga i izvuče. Onaj ko je finansirao > Lenjina (u šta sumnjam) debelo se prešao jer nije izvukao ništa od tog. Izvukao je mnogo - potencijalno ekonomski i naučno-tehnološki jaku i moćnu Rusiju zakopao je za narednih 100 godina. Rusija je tih godina bila pred pravim reformama koje su mogle da utiču na poremećaj odnosa snaga u svetu. Čak i da nije nema razloga da i ona ne sledi sudbinu drugih evropskih država. A sa onim prirodnim resursima, sa onim ljudskim, naučnim i stručnim potencijalom... Čisto poređenja radi, zamisli da je Kina normalna, demokratska, slobodna i razvijena zemlja, kao što su ove u EU, i da osim što počnu da putuju po svetu kao turisti (podsećam - čine petinu stanovništva) počnu da uzimaju adekvatan deo kolača svetske prozvodnje i trgovine, recimo samo automobilske indsutrije? Da li si svestan koji su to potresi i poremećaji odnosa? Misliš da bi Amerikancima to jako odgovaralo? Postoje neki balansi koji svet čine ovakvim kakav je sada, a postoje i oni koji se brinu da se taj balans mnogo ne menja. Ne vidim zašto ne treba da verujemo da su postojali i tada. A zamisli, npr., da se naglo među Kinezima raširi vera koja im zabranjuje da jedu pirinač pa pređu na hleb? ;)
razno.120 lema, -> #112, djino
> Darvinova teorija evolucije je najveća glupost koju je čovek mogao > da izmisli. Drugi je problem što to ne može nikako da se proveri. Pretpostavka da teorija evolucije ne može da se proveri je jedini argument kojim raspolažu njeni protivnici (naravno, pored njihovog neznanja). Teorija je dokaziva. > Dok se ne izmisli time-back mašina sve teorije su samo produkt > ljudske mašte. Ovo bi trebalo da bude argument? Da bi se ovako nešto dokazivalo/osporavalo potrebno je da mnogo slova protekne ispred tvojih očiju. Uvek me je zanimlo šta to tera (neke) ljude da "argumentovano" pričaju o nečemu za šta očigledno nisu dovoljno potkovani. Zoran Uverić
razno.121 pixel, -> #107, guta
>> Svaki, ali baš svaki oblik vladavine/uređenja društva do sada, >> ima u svoje temelje ugrađen sistem poreza, pa i demokratsko >> uređenje. Ti i još neki mi nisu, izgleda, dobro razumeli. Slažem se da porezi moraju postojati, slažem se da država mora postojati, ja jesam za demokratiju, sve to treba da postoji jer u svetu u kome su narodi (nacije) merne jedinice, individue ne mogu biti potpuno slobodne. Mislim da se demokratije moraju nekako popraviti, što se i vidi na primeru Amerike koja je je za samo 200. godina uspela da postane sušta suprotnost od prvobitne projekcije njenih osnivača. No, o tome nije reč. U prošloj poruci (12.302) sam više izrazio negodovanje protiv vlasti (kako svuda, tako i ovde) koja se otudjila od naroda i izrazio svoj bunt protiv takvog arogantnog samouzvišavanja na jednom malo ekstremnijem primeru koji je imao za cilj da minimizira mistifikaciju vlasti koja je tako široko rasprostranjena. Vlast treba da bude podredjena narodu, a ne obrnuto, i kao takva, mora se svesti na minimum kako bi normalan ljudski poredak opstao. Svako povećanje birokratskog aparata, ograničavanje prava (posebno na oružje, koje je garant protiv totalitarizma) i predstavlja rušenje tog poretka. Sad, malo sam se zaneo, i skrenuo sam od svoje prvobitne zamisli, a to je da lexus-u ukažem da komunizam nikad neće biti pogodan za ljude upravo zbog svog dizajna koji ide protivu svega što je ljudsko i Bogom dato. Pritom sam pomenuo i demokratiju na šta su se neki (sa pravom) zakačili jer svoja razmišljanja nisam razjasnio.
razno.122 ljubisha, -> #117, lexus
> Za x godina, ljudi će biti bolji nego što su sada. Nisam morao baš na ovu poruku da odgovorim ali mi ovo deluje previše optimistički. Ni za xxxxxx na N-ti ljudi neće biti bolji. Meni je najzabavnija činjenica da za xx godina ljudska rasa neće ni postojati tako da nema šta mnogo da razbijamo glavu oko toga. Živi bili pa videli. :)
razno.123 ljubisha, -> #119, nenad
> Izvukao je mnogo - potencijalno ekonomski i naučno-tehnološki > jaku i moćnu Rusiju zakopao je za narednih 100 godina. Rusija je > tih godina bila pred pravim reformama koje su mogle da utiču na > poremećaj odnosa snaga u svetu. Čak i da nije nema razloga da i > ona ne sledi sudbinu drugih evropskih država. A sa onim prirodnim > resursima, sa onim ljudskim, naučnim i stručnim potencijalom... Ne bih sad smeo da se kladim al mislim da je to najbolje opisao Erik Van Lustbader u svojoj knjizi "Nula". Političke spletke čiji za- čeci datiraju vekovima u nazad. Pretpostavljajući kakvu moć ima CIA, na primer, veoma je očigledno da je sve to istina.
razno.124 ljubisha, -> #120, lema
> Pretpostavka da teorija evolucije ne može da se proveri je jedini > argument kojim raspolažu njeni protivnici (naravno, pored njihovog > neznanja). > Teorija je dokaziva. Da, isto kao što je jednostavno dokazati šta je pre nastalo: kokoš ili jaje. :) Pošto je i ovo uključeno u teoriju: baš bih voleo da vidim tog majmuna koji naprasno odlučuje da siđe sa drveta i počne da lovi da bi se prehranio. Zašto mu je odjednom (ne bukvalno) postalo lakše da izmisli oružje (pa oruđe) nego da ubere plod sa grane?
razno.125 jvujnic, -> #117, lexus
> Za x godina, ljudi će biti bolji nego što su sada. Sem ako ne budu gori. ;)
razno.126 marwin,
Kako se otkazuju vesti od B92?
razno.127 junior, -> #108, morkin
> finansira, očekuje da nešto od toga i izvuče. Onaj ko je > finansirao Lenjina (u šta sumnjam) debelo se prešao jer nije > izvukao ništa od tog. Izvukao je Rusiju iz rata. Šta ćeš više ?? ;)
razno.128 morkin, -> #118, dbambi
> Čini mi se logičnim da je Lenjina finansirala Nemačka, kako bi u Rusiji > izbili unutrašnji nemiri (građanski rat, revolucija..) i ta država > bila izbačena iz rata (što se i dogodilo, sklapanjem separatnog mira > u Brest-Litovsku). Cilj je bio da se nemačke vojne dezangažuju na Ljudi, ubediste me. Da li vi tvrdite: a) Lenjin je bio čovek koji je iskreno verovao u komunizam, a Nemačka je to iskoristila da izbaci Rusiju iz rata. b) Lenjin je bio nemački pion koji je svesno gurnuo Rusiju u građanski rat. Ja mislim da je a). (reply na nenadov reply o istom trošku, a i tema je ista) Sad, da je Rusija upropašćena, to je relativno. Zavisi šta mislimo pod tim upropašćena. Činjenica je da je većini ljudi u Rusiji bilo bolje posle revolucije nego pre. Činjenica je da su mnogi naučnici bili proglašeni za buržuje, ali je isto tako činjenica da se pismenost u Rusiji povećala. Činjenica je da je SSSR bila moćna država. Činjenica je da je revolucija imala veliki uticaj na poboljšanje položaja radnika u kapitalističkim zemljama. Nemojte samo da mi odgovorite "Vidi Rusiju sad", jer ću ja da kažem "Vidi Kinu sad i pre 60 godina". Komunizam je imao pozitivan uticaj na čovečanstvo u smislu da je naterao kapitalističke zemlje da obrate više pažnje na socijalnu politiku.
razno.129 djino, -> #113, guta
+| Uh... Svaka teorija je pod znakom sumnje, tu se slažemo. Ne kunem se +| ja u Darvina, ali postoji ohoho dokaza koji ga parcijalno dokazuju. Kao na primer.. ? +| Što se ne bi moglo reći za druge teorije. Dakle, imaš li bolju ideju, +| sem tvrdnje da je ova glupa? Pa naravno da imam ali nemam nameru da gledam kikotanje neke dečurlije na takve ideje.. +| Pa, neće biti baš tako... Ima, valjda, nauka još po koji način provere, +| nije valjda da postoje samo dokazi načinjeni na osnovu direktnog +| posmatranja... Verovatno ima ali su nepouzdani u odnosu na stvarnu sliku..
razno.130 djino, -> #120, lema
+| Pretpostavka da teorija evolucije ne može da se proveri je jedini argument +|kojim raspolažu njeni protivnici (naravno, pored njihovog neznanja). Teorija +| je dokaziva. Dokaži mi je i istog trenutka ću poverovati u nju.. Ili još bolje, reci mi šta je glavni adut koji je tebe primorao da veruješ u tu teoriju. +| > Dok se ne izmisli time-back mašina sve teorije su samo produkt +| > ljudske mašte. +| +| Ovo bi trebalo da bude argument? Pa na šta tebi to liči? Ja verujem samo u ono u šta se lično uverim, ako ne ja a ono bar prilično velik broj ljudi na celoj planeti.. +| Da bi se ovako nešto dokazivalo/osporavalo potrebno je da mnogo slova +| protekne ispred tvojih očiju. Slažem se ali i dalje ne bih verovao u neku teoriju zasnovanu na tome da uopšte nema nijednog oblika neke druge inteligencije u celom svemiru. Ono što mene najviše nervira kod Darvinove teorije je da je život na zemlji nastao iz ničega. Kompleksno funkcionisanje ljudskog tela sigurno nije nastalo bez učešća nekog drugog vida inteligencije sa strane. +| Uvek me je zanimlo šta to tera (neke) ljude da "argumentovano" pričaju o +| nečemu za šta očigledno nisu dovoljno potkovani. E, a vidiš, mene je uvek zanimalo šta to tera (neke) ljude da pričaju drugima (koje ne poznaju čak) da nisu dovoljno potkovani a pri tom ne dajući nijedan dokaz čime bi to potkrepili..
razno.131 lexus, -> #122, ljubisha
=> Nisam morao baš na ovu poruku da odgovorim ali mi ovo deluje => previše optimistički. Šta ćeš, optimista sam... :)
razno.132 schef, -> #124, ljubisha
][ da bi se prehranio. Zašto mu je odjednom (ne bukvalno) postalo ][ lakše da izmisli oružje (pa oruđe) nego da ubere plod sa ][ grane? A šta ako je tih plodova bilo vrlo malo da se prehrane svi majmuni?
razno.133 schef, -> #130, djino
][ Ono što mene najviše nervira kod Darvinove teorije je da je ][ život na zemlji nastao iz ničega. Kompleksno funkcionisanje ][ ljudskog tela sigurno nije nastalo bez učešća nekog drugog ][ vida inteligencije sa strane. A da li veruješ u Darvinovu teoriju do stvaranja čoveka?
razno.134 lema, -> #124, ljubisha
> Pošto je i ovo uključeno u teoriju: baš bih voleo da vidim tog > majmuna koji naprasno odlučuje da siđe sa drveta i počne da lovi > da bi se prehranio. Zašto mu je odjednom (ne bukvalno) postalo lakše > da izmisli oružje (pa oruđe) nego da ubere plod sa grane? Zašto je tebi lakše da odgovaraš nego da misliš? Pročitaj teoriju, bar jednom. Nadam se da kad je pročitaš, (bar) nećeš postavljati besmislena pitanja.
razno.135 lema, -> #130, djino
> Dokaži mi je i istog trenutka ću poverovati u nju.. Dokazivanjem teorije su se bavili, i bave se mnogo veći stručnjaci od mene. Neki od dokaza spadaju u osnovno i srednješkolsko obrazovanje. > Ili još bolje, reci mi šta je glavni adut koji je tebe primorao > da veruješ u tu teoriju. Ništa me nije primoralo da verujem; logika korišćena u teoriji o razvoju i evoluciji je razložna i lako shvatljiva. Deo o samom nastanku života je malo problematičniji, ali dokaziv. To naravno ne znači da se sve desilo i dešava po toj teoriji - ona nije dogma. Od vremena kad je iznesena, pretrpela je prilične izmene, primereno razvoju nauke. > Ja verujem samo u ono u šta se lično uverim, ako ne ja a ono bar prilično > velik broj ljudi na celoj planeti.. Ne nadaj se da toliki broj ljudi veruje samo u ono što vidi. Ti na primer kažeš da veruješ u postojanje života u drugim sistemima (s čim se, inače, slažem) - da li si to video? > Slažem se ali i dalje ne bih verovao u neku teoriju zasnovanu na tome > da uopšte nema nijednog oblika neke druge inteligencije u celom svemiru. NIGDE u Darvinovoj teoriji ne piše da je život moguć samo na Zemlji. > Ono što mene najviše nervira kod Darvinove teorije je da je život na > zemlji nastao iz ničega. Primećujem da te najviše nervira baš ono što se nigde i ne tvrdi. Naime, život nije nastao ni iz čega, naprotiv, nastao je organizacijom iz postojeće materije i energije dotičnog sistema. Za dokaz pogledaj Koacervatnu teoriju. Uzgred, primeti da su sve ovo TEORIJE, ne zakoni, dakle podložne izmenama, dopunama, i naravno obaranju. Jedino što je za obaranje neke teorije potrebno (i neophodno) ne samo DOKAZATI da neki od njenih osnova nije tačan, nego izneti i odgovarajuću protiv teoriju. Istine radi, bilo je par teorija koje su opasno pretile da sruše Darvinovu teoriju, ali su, nažalost po njih, uspele uglavnom samo da ojačaju Darvinovu teoriju. > Kompleksno funkcionisanje ljudskog tela sigurno > nije nastalo bez učešća nekog drugog vida inteligencije sa strane. Dragi moj dečko. Voleo bih da ta tvoja sigurnost ima nekog filozofskog, ako ne i naučnog osnova. Funkcionisanje ljudskog tela je kompleksno, ali ne i savršeno. Tačnije ima vrlo velikih inžinjerskih propusta, stepen nesavršenosti nekih sistema je toliko veliki da često dovodi u pitanje funkciju ostalih sistema. Ako nas neko i jeste dizajnirao (a ne smem da tvrdim da nije!), zašto nije vodio računa o par bitnih sitnica - mesto otvaranja sinusnih šupljina glave, (krajnja) nesavršenost i česta neusklađenost rada endokrinog sistema, veliki stepen grešaka u samoreprodukciji ćelija (starenje?)... Ako bih počeo da ređam probleme u radu pojedinih sistema, kao i da navodim kako je to znatno jednostavnije i pouzdanije moglo biti rešeno, to bi zahtevalo mnogo veći čaršav od ovog koji trenutno pišem, no radi se o tome da ima znatno više razloga da verujem(o) u evolutivni nastanak čoveka i nj. sistema - time su ove "greške" objašnjene, kao i još poneke stvari (slepo crevo, nestanak drugog umnjaka iz vilice i postepen nestanak i ovog preostalog...) > E, a vidiš, mene je uvek zanimalo šta to tera (neke) ljude da pričaju > drugima (koje ne poznaju čak) da nisu dovoljno potkovani a pri tom > ne dajući nijedan dokaz čime bi to potkrepili.. Možda moja potreba da pričam >> drugima (koje ne poznaju čak) da nisu dovoljno potkovani >> nije na mestu. Opravdanje bi moglo da bude to što mislim da REČ ima vrlo veliku težinu, i da kad je izgovorena (naročito napisana!) povlači za sobom i veliku odgovornost onoga ko je govori, piše. U tom cilju pokušavam da sprečim dezinformisanje, bar onog kruga ljudi u kom se krećem (pa makar ih neposredno i ne poznajem). Rasprava, razgovor, ima svoj pun smisao samo onda kada svi sagovornici dobro znaju šta i zašto govore; moj apel za kraj ovog čaršava bi bio - govorite samo ono što znate, i trudite se da maksimalno izgbegnete uplitanje u ono što samo MISLITE da znate. Znanje je moć. Neznanje je hendikep, a poluznanje je opasnost, naročito kada je agresivno. Zoran Uverić
razno.136 ljubisha, -> #132, schef
> ][ da bi se prehranio. Zašto mu je odjednom (ne bukvalno) postalo > ][ lakše da izmisli oružje (pa oruđe) nego da ubere plod sa > ][ grane? > A šta ako je tih plodova bilo vrlo malo da se prehrane svi majmuni? Prvo da zamolim moderatora da prebaci ove poruke u pravu konf. Ovaj moj novi QWK reader nema mogućnost upisivanja u polje Area. :( Pravo pitanje koje nisam hteo da razvlačim u prvoj poruci jer sam čekao da se neko seti pa da ne bude uzalud pisanje. Ako je bilo malo bi- ljne hrane jedini način za opstanak je da se preorentišu na nešto drugo. Koliko je vremena potrebno za tako nešto? Da li se to može meriti godina- ma ili vekovima u ovom slučaju, tačnije rečeno, generacijama? Da bi ulovio treba da postaneš lovac a za to ti u krajnjem slučaju treba oružje (koje je opet da ponovim izmišljeno pre oruđa) ili dovoljna svest da se napravi zamka. Da li bi uspeli da to izvedu pre nego što izumru od gladi.
razno.137 ljubisha, -> #134, lema
> Zašto je tebi lakše da odgovaraš nego da misliš? > Pročitaj teoriju, bar jednom. Nadam se da kad je pročitaš, (bar) nećeš > postavljati besmislena pitanja. Na ovo nema šta drugo da ti kažem sem da volim i ja tebe. P.S. Ali ipak... Ti si rekao: > Pretpostavka da teorija evolucije ne može da se proveri je jedini > argument kojim raspolažu njeni protivnici (naravno, pored njihovog > neznanja). Da nisi išao u bogoslovsku školu jer imaš isti način gledanja na stvar? P.P.S. Da, Bog postoji i to savšeno jednostavno dokazati... :)
razno.138 ljubisha, -> #135, lema
> kada svi sagovornici dobro znaju šta i zašto govore; moj apel za kraj > ovog > čaršava bi bio - govorite samo ono što znate, i trudite se da maksimalno > izgbegnete uplitanje u ono što samo MISLITE da znate. Znanje je moć. Moje mišljenje je da je Darvinova teorija šuplja a najgore po nju je što mislim da je šuplja na prvoj strani. Sve teorije je posle lako uklopi- ti.
razno.139 pixel, -> #135, lema
>> Neki od dokaza spadaju u osnovno i srednješkolsko obrazovanje. Koji su to dokazi :)? Kada _nijedan_ prelazni oblik izmedju čoveka i njegovog 'pretka' nije pronadjen? Doduše, našle su se neke pametne glave, koje su uspele da na osnovu jednog zuba (za koga se ispostavilo da pripada nekoj vrsti davno izmrlih svinja) ili npr. vilice nekog majmuna, rekonstruišu ceo skelet nekog od naših 'predaka', tako da cela stvar sa neandertalcima otpada. Ajde da su samo ljudi u pitanju, ali i sa životinjama je isti slučaj. Ne postoji _nijedan_ konkretan _dokaz_ o evoluciji postoji samo _mogućnost_ da je ona tačna, a ta mogućnost se upravo iz dana u dan smanjuje, uglavnom zbog svežih naučnih otkrića, i s obzirom na to, djino uopšte nije pogrešio kada je rekao da je teorija o evoluciji samo plod ljudske mašte. >> Ništa me nije primoralo da verujem; logika korišćena u teoriji >> o razvoju i evoluciji je razložna i lako shvatljiva. Deo o Jeste lako shvatljiva :), ali i netačna. >> Primećujem da te najviše nervira baš ono što se nigde i ne >> tvrdi. Naime, život nije nastao ni iz čega, naprotiv, nastao >> je organizacijom iz postojeće materije i energije dotičnog >> sistema. Za dokaz pogledaj Koacervatnu teoriju. Za dokaz pogledati teoriju :). Interesatno. Nažalost, kada smo se ja i dselic mučili da obrazložimo zbog čega se to nije moglo dogoditi, mnogi nisu pratili. _Ne postoji_ šeme, ne postoji ni najmanja mogućnost, da se stvori _organizam_ koji je manje komplikovan od današnjih jednoćelijskih organizama, a upravo ti malecni jednoćelijski organizmi su toliko komplikovani da čak ni današnja nauka nije uspela da 'provali' kako 'sve to radi'. Njihova složenost prevazilazi sve najkomplikovanije ljudske pronalske. Sad, nama se nudi objašnjenje kako su se neke hemikalije smućkale i storile takav život, a sve to se opravdava eksperimentom koji je uspeo da proizvede organske materije. To što su se stvorile lego-kocke (pa čak ni to, više plastika) koje se su mešale u nekoj kutiji, ne znači da su spontano mogle da naprave zamak od nekih 1000 km u prečniku sve sa pokretnim mostovima, malim topovima, sobama, stolovima, itd., obaška to što ni ovaj primer ni je dostojan stvarnog uporedjivanja sa životom. Inteligencija stvara, priroda samo ruši, ni 4 milijarde godina koliko ova Zemlja postoji nije dovoljno da stvori tako komplikovan sistem. Dok se mislilo da je Zemlja oduvek postojala (u Darwinovo vreme) njegova teorija je i imala neku šansu, a s obzirom na saznate činjenice, darvinova teorija je za mene, ne samo ne tačna, već i čista glupost.
razno.140 dbambi, -> #115, gkod
=> Radnik sam obezbedjenja BU.Utoku kordona sam radio u obezbedjenju => Filozofskog fakulteta i u nabavci hrane i za fakultet i za BU (citaj => Kolarcevu).Tako da sam kompetentan da odgovorim vitezu koji i prvulu. Majstore, čini mi se da si omašio BBS :) Naime... Connected to SezamNet at 14400/ARQ/V32/MNP/MNP5 Casopis "Racunari" - Beograd Cet 30.01.97 10:29 - Node 3 Prethodni poziv ste imali u Čet 30.01.97 09:07 ^^^^^^^^^^^^^^ > res re prvul ───────────── prvul, Miloš Prvulović, Beograd Član od 01.11.1990, poslednji poziv Pet 13.12.96 17:48 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Bambi
razno.141 djino, -> #135, lema
+| Dokazivanjem teorije su se bavili, i bave se mnogo veći stručnjaci od mene. +| Neki od dokaza spadaju u osnovno i srednješkolsko obrazovanje. Pa dobro, ako tvrdiš da je dokazana i da se i dalje dokazuje, ne vidim potrebu da dalje ulazim u njenu istinitost, jer ako ja nisam toga još svestan, onda ću vrlo rado prEdati dušu djavolu (ako postoji..) Neka ide sve do-djavola što bi rekli ljudi.. ;) Šta će mi takav život ako nisam svestan da je dokazana.. ;) Doduše, da ne grešim dušu, rekao si samo za neke od dokaza.. Šta? Dokazali smo da smo živi? Kamo sa onim krucijalnim dokazima? Šta? Da čekamo reinkarnaciju Darvina da nam malo bolje pojasni.. A ne ček', reinkarnacije po Darvinu nema.. Pa ne znam onda, mnogo nešto gubimo vremena oko njegove zamisli.. +| Ništa me nije primoralo da verujem; logika korišćena u teoriji o razvoju i +| evoluciji je razložna i lako shvatljiva. Deo o samom nastanku života je +| malo problematičniji, ali dokaziv. To naravno ne znači da se sve desilo i +| dešava po toj teoriji - ona nije dogma. Od vremena kad je iznesena, +| pretrpela je prilične izmene, primereno razvoju nauke. Zanima me jedino kako bi tvoja logika svarila jednog dana činjenicu da je čovek napravio biće koje misli, oseća, kreće se.. Sada, u ovom trenutku dok ovo pišem već postoje roboti koji imaju te karakteristike, u nekoj na žalost dalekoj budućnosti će se već naći način za adekvatnije telo robota kao i sposobnost za reprodukciju. I onda se pošalje par njih na neku napuštenu planetu i jednog dana će se upitati večna pitanja - Otkud mi ovde?, Kako? Šta je ovo? .. Naravno, ovo bi tek usledilo onda kada bi došao period eksperimentisanja u cilju sagledavanja njihovog toka evolucije i prilagodjavanja kroz kojeg smo i mi prošli. +| Ne nadaj se da toliki broj ljudi veruje samo u ono što vidi. Nisam to mislio, već da bih verovao i u nešto u šta se uverilo mnogo drugih ljudi. +| Ti na primer kažeš da veruješ u postojanje života u drugim sistemima +| (s čim se, inače, slažem) - da li si to video? Naravno da nisam video ali je to problem druge prirode, nemogućnosti da se pokrenem dalje od svoje planete.. A to što oni nisu dolazili ovde (ili jesu) ne znači da ih nema.. Kakvu mi muku mučimo da se malo udaljimo sa ove planete, verovatno isto muče i oni ma gde bili.. Kad bih nekad sreo vanzemaljca prvo bih ga pitao da li zna kako je nastao, da čujem mišljenje nekog njihovog Darvina.. ;) +| Primećujem da te najviše nervira baš ono što se nigde i ne tvrdi. Naime, +| život nije nastao ni iz čega, naprotiv, nastao je organizacijom iz +| postojeće materije i energije dotičnog sistema. Za dokaz pogledaj +| Koacervatnu teoriju. Ako je onda nastao sam od sebe, zašto sada uz pomoć sve tehnologije nije moguće napraviti makar približno u bilo kom obliku samoreplicirajuće živo biće? +| Dragi moj dečko. Voleo bih da ta tvoja sigurnost ima nekog filozofskog, +| ako ne i naučnog osnova. Funkcionisanje ljudskog tela je kompleksno, ali +| ne i savršeno. Tačnije ima vrlo velikih inžinjerskih propusta, stepen +| nesavršenosti nekih sistema je toliko veliki da često dovodi u pitanje +| funkciju ostalih sistema. Ako nas neko i jeste dizajnirao (a ne smem da +| tvrdim da nije!), zašto nije vodio računa o par bitnih sitnica - mesto +| otvaranja sinusnih šupljina glave, (krajnja) nesavršenost i česta +| neusklađenost rada endokrinog sistema, veliki stepen grešaka u +| samoreprodukciji ćelija (starenje?)... Nigde ne rekoh da je savršeno, i ne treba da bude savršeno jer bi onda život na zemlji u tom slučaju bio besmislen. Ali to je neka druga tema u koju sad ne bih ulazio.. Anyway, ako je ljudska figura kakva je naša danas, nastala pod nekim slučajnim spletovima okolnosti, onda jebežga.. ;) +| Ako bih počeo da ređam probleme u radu pojedinih sistema, kao i da navodim +| kako je to znatno jednostavnije i pouzdanije moglo biti rešeno, to bi +| zahtevalo mnogo veći čaršav od ovog koji trenutno pišem, no radi se o tome da +| ima znatno više razloga da verujem(o) u evolutivni nastanak čoveka i nj. +| sistema - time su ove "greške" objašnjene, kao i još poneke stvari (slepo +| crevo, nestanak drugog umnjaka iz vilice i postepen nestanak i ovog +| preostalog...) I ti razmišljaš nekom logikom.. Pa šta treba? Da ljudsko telo ne može da umre.. Znači, danas bih gledao (ako bih uopšte mogao da dišem od gužve) ljudske primerke odkad je veka i sveta.. +| Rasprava, razgovor, ima svoj pun smisao samo onda +| kada svi sagovornici dobro znaju šta i zašto govore; moj apel za kraj ovog +| čaršava bi bio - govorite samo ono što znate, i trudite se da maksimalno +| izgbegnete uplitanje u ono što samo MISLITE da znate. Spoken like a true prodigy.. Jedino ne vidim kako sebe svrstavaš u one koje znaju šta i zašto govore.. +| Znanje je moć. Neznanje je hendikep, a poluznanje je opasnost, +| naročito kada je agresivno. Znam koju od ovih kategorija nemaš.. ;) Uostalom, predlažem ti u najboljem duhu rasprave da polazeći od te Darvinove teorije, malo zadješ i u ozbiljnije temelje da ne kažem da se vratiš njenim korenima.. Naime, kažeš da je život nastao organizacijom postojeće materije i energije dotičnog sistema.. Kakve materije? KAKO se to ORGANIZOVALA upravo tako da mi na ovoj planeti imamo 5 biliona živih bića gde se još nije dogodilo da se dvoje ljudi identično poklapaju kako po fizičkom izgledu, dakle licu, tako i u otiscima prstiju.. Čudna neka materija.. ;) Neki kažu da je ta materija bila posledica vulkanske erupcije.. Čekaj, znači, od neke materije i energije dotičnog sistema nastalo je šta prvo? Neki mikroorganizmi sigurno.. posle kojih su na red došli malo veći pa onda jos veći.. i tako sad imamo lepezu živih bića koje skladno funkcionišu.., imamo ljudski primerak kao kralja živih bića.. (jel' tako bilo Danice? ;) - Ilija Čvorović Kako je 'materija' sama od sebe organizovala raspodelu inteligencije životima koji su iznikli iz nje? Možda ćeš reći - A? Pa otkud ja to da znam.. Znam, reći ćeš - To je slučajan izbor materije i dotičnog sunčevog sistema. Desilo se.. ;) Pa kako baš tako? Eto tako.. ;) E moj dečko, gospodine, druže, mnogo slova pored očiju proteklih čoveče..
razno.142 lexus, -> #139, pixel
=> je dostojan stvarnog uporedjivanja sa životom. Inteligencija => stvara, priroda samo ruši, ni 4 milijarde godina koliko ova => Zemlja postoji nije dovoljno da stvori tako komplikovan => sistem. Kako ti to znaš? => Dok se mislilo da je Zemlja oduvek postojala (u Darwinovo => vreme) njegova teorija je i imala neku šansu, a s obzirom na => saznate činjenice, darvinova teorija je za mene, ne samo ne => tačna, već i čista glupost. Zato se misli da Svemir postoji oduvek... BTW, ljudi se nisu razvili od Neandertalaca nego od Homo-Sapiensa.
razno.143 lexus, -> #141, djino
=> I onda se pošalje par njih na neku napuštenu planetu i jednog => dana će se upitati večna pitanja - Otkud mi ovde?, Kako? Šta => je ovo? .. Čak i ako smo mi nastali kao roboti neke napredne civilizacije, koja nas je poslala na neku drugu planetu, šta je stvorilo tu naprednu civilizaciju? :) => Ako je onda nastao sam od sebe, zašto sada uz pomoć sve => tehnologije nije moguće napraviti makar približno u bilo kom => obliku samoreplicirajuće živo biće? Većina pronalazaka je nastala tako što su ljudi posmatrali prirodu i imitirali njeno ponašanje, zatim te imitacije sve više i više prilagodjavali sebi... Dakle, moguće je da ni sva ova tehnologija nije dovoljno dobra imitacija prirode.
razno.144 lexus, -> #136, ljubisha
=> Pravo pitanje koje nisam hteo da razvlačim u prvoj poruci jer => sam čekao da se neko seti pa da ne bude uzalud pisanje. Ako je => bilo malo bi- ljne hrane jedini način za opstanak je da se => preorentišu na nešto drugo. Koliko je vremena potrebno za tako => nešto? Da li se to može meriti godina- ma ili vekovima u ovom => slučaju, tačnije rečeno, generacijama? Da bi ulovio => treba da postaneš lovac a za to ti u krajnjem slučaju treba => oružje (koje je opet da ponovim izmišljeno pre oruđa) ili => dovoljna svest da se napravi zamka. Da li bi uspeli da to => izvedu pre nego što izumru od gladi. Koliko ja vidim, npr. lavovi žive sasvim fino bez ikakvog oružja, orudja, zamki... Jedu meso, a ne biljnu hranu. Vodi ih instinkt, a ne inteligencija. Ja mislim da je isto tako bilo i sa ljudima na početku. To što smo nas dvojica ovde je čist dokaz da su ljudi uspeli da se razviju dovoljno brzo, a da ne izumru od gladi.
razno.145 pixel, -> #142, lexus
>> Kako ti to znaš? Znam ;). Pročitaj civilizaciju jedno 3-4 meseca unazad gde sam navodio citate izvesnih molekularnih biologa i sl. >> Zato se misli da Svemir postoji oduvek... Lex, moram priznati, ovo nisam očekivao od tebe. Da li si čuo za veliki prasak? >> BTW, ljudi se nisu razvili od Neandertalaca nego od >> Homo-Sapiensa. Jeste, ali su Neandertalci bili navodno neki prelazni oblik, hteo sam samo da ilustrujem koliko je naduvana cela ta priča.
razno.146 zeljkoj, -> #141, djino
> KAKO se to ORGANIZOVALA upravo tako da mi na ovoj planeti imamo > 5 biliona 5 milijardi. 1 bilion = 1000 milijardi. Možda si mnogo čitao američke knjige, oni milijardu zovu bilion. :)
razno.147 djino, -> #146, zeljkoj
+| > KAKO se to ORGANIZOVALA upravo tako da mi na ovoj planeti imamo +| > 5 biliona +| +| 5 milijardi. 1 bilion = 1000 milijardi. +| +| Možda si mnogo čitao američke knjige, oni milijardu zovu bilion. :) Hahahahaha, prokleti amerikanci.. Još samo da mi odgovoriš na jedno pitanje.. Kako to da momak poput tebe, pun pravde i snage da resava leksička tumačenja, svakodnevno izgovara nekoliko reči stranog porekla i dozvoljava sebi da upada u sopstvenu zamku.. Možda voli samog sebe da ispravlja? Okej? ;)
razno.148 junior, -> #145, pixel
> Znam ;). Pročitaj civilizaciju jedno 3-4 meseca unazad gde sam > navodio citate izvesnih molekularnih biologa i sl. I kao što ti je moj burazer onda i rekao - postoji mogućnost da ti prođeš kroz zid, a da se tvoji molekuli ne poremete, ali postoji. Isto tako postoji i mogućnost da se složi jedan organizam, koji će kasnije evoluirati ...
razno.149 lexus, -> #145, pixel
=> Lex, moram priznati, ovo nisam očekivao od tebe. Da li si čuo => za veliki prasak? Čuo sam... Pogrešno sam se izrazio :) Medjutim, poenta ostaje ista, u jednom beskraju kakav je svemir, koji postoji mnogo više od jedne Zemlje, verovatnoća da će život nastati je mnogo veća nego kad gledaš samo Zemlju. A ako od 5 miliona ljudi koji kupe Bingo, jedan dobija premiju, isto tako je moguće da će od mnogo više zvezda i planeta, na bar jednoj nastati život. => Jeste, ali su Neandertalci bili navodno neki prelazni oblik, => hteo sam samo da ilustrujem koliko je naduvana cela ta priča. Verujem da naši automobili trenutno koriste derivate prelaznih oblika kao gorivo ;)
razno.150 firus, -> #145, pixel
>>> BTW, ljudi se nisu razvili od Neandertalaca nego od >>> Homo-Sapiensa. > > Jeste, ali su Neandertalci bili navodno neki prelazni oblik, > hteo sam samo da ilustrujem koliko je naduvana cela ta priča. Pre će biti da su neandertalci bili neka divergentna grana u evoliciji koja je potisnuta od strane jačih i boljih homo sapiens-a (da li !?) ili jednostavno zato što nije uspela da se prilagodi uslovima sredine.
razno.151 nenad, -> #136, ljubisha
> Prvo da zamolim moderatora da prebaci ove poruke u pravu konf. Ovaj > moj novi QWK reader nema mogućnost upisivanja u polje Area. :( Ako podržava kopiranje na clipboard, iskopiraj poruku i otidi do željene konf/teme i pošalji kao novu poruku. (usput izbaci taj tagline-reklamu ;)
razno.152 n.ceh, -> #137, ljubisha
Lj> P.P.S. Da, Bog postoji i to savseno jednostavno dokazati... :) Hajde, molim te! Ceh.
razno.153 vdjole, -> #150, firus
> Pre će biti da su neandertalci bili neka divergentna > grana u evoliciji koja je potisnuta od strane jačih i boljih > homo sapiens-a (da li !?) ili jednostavno zato što nije uspela > da se prilagodi uslovima sredine. Koliko mi je poznato, upravo takav je stav današnje nauke: neandertalci, a ako se dobro sećam pre njega i onih par varijeteta australopitecus africanus-a (valjda a.a.robustus, a.a.gracilis), su bili "slepe ulice" tj. neuspele varijacije. Prvopomenuti (neandertalski) baksuz je postojao paralelno sa kromanjonskim varijetetom koji je postepeno preovladao zbog boljih performansi. Nisam po struci biolog, niti osobiti stručnjak za pitanja evolucije, ali žao mi je što moram da primetim da je u porukama na ovu temu bilo i nepoznavanja vrlo elementarnih činjenica o evoluciji (što neko reče- na nivou osnovne i srednje škole). U njima su teoriji evolucije pripisivani i neki stavovi sasvim suprotni toj teoriji (tj. sa prilično lamarkističkim prizvukom). U svakom slučaju, za argumentovanu raspravu bilo bi lepo prvo pročitati barem sledeća dva dela, iako se danas evolucija shvata malo drugačije nego u ono vreme: - Č.Darvin: Postanak vrsta putem prirodnog odabiranja; - Č.Darvin: Poreklo čoveka. (shame on me; ovo prvo sam samo prelistao i to vrlo davno). U vezi sa argumentima tipa "... kako može <nešto tako prosto> da stvori <nešto tako komplikovano>..." preporučujem upoznavanje sa par oblasti koje mogu biti bliže kompjuterski orijentisanom auditorijumu: celularni automati, iterativni fraktalni sistemi... ... zahvaljujući blagodetima interneta verovatno se može pronaći svašta o ovome. Reč je o tome da jednostavni entiteti u skladu sa vrlo jednostavnim pravilima mogu izgraditi entitete sa vrlo složenim izgledom i ponašanjem. Moglo bi se reći da se i teorija o evoluciji živih bića zapravo zasniva na samo nekoliko vrlo jednostavnih pravila: 1: u potomstvu živih organizama postoje slučajne varijacije (tj. nisu svi potomci identični, uglavnom zahvaljujući spoljnim hemijskim i fizičkim uticajima, kao što je na primer zračenje, na molekule nosioce nasledne informacije, a takođe i zahvaljujući hemijskim osobinama tih molekula i mehanizmu prenošenja informacije). 2: slučajne varijacije koje su bolje prilagođene trenutnim uslovima okoline preživljavaju, one koje nisu prilagođene ne preživljavaju. 3: zbog mehanizma prenošenja nasledne informacije, sledeća generacija potomstva može naslediti te slučajno nastale varijacije. 4: u novoj iteraciji (tj. generaciji) postupak se ponavlja. Evo i malog bizarnog primera iz moje struke (aerodinamika) o primeni principa evolucije: Jednom sam naišao na neki rad u kome se govori o tome kako je autor primenjivao računarsko simuliranje evolucije na razvoj novih aeroprofila. Polazeći od ravne ploče kao osnovnog "organizma" (aeroprofila), izazivao je slučajne varijacije oblika i dopuštao da "prežive" one koje su bolje ispunjavale uslove "okoline" koje je postavljao. Vrlo brzo je dobijao zanimljive oblike aeroprifila sa sasvim pristojnim osobinama. Uh, bolje da sam ovo poslao u konf. CIVILIZACIJA, al' sad šta je tu je. Sorry.
razno.154 pixel, -> #149, lexus
>> Čuo sam... Pogrešno sam se izrazio :) >> Medjutim, poenta ostaje ista, u jednom beskraju kakav je >> svemir, koji postoji mnogo više od jedne Zemlje, verovatnoća E, pa i nije beskrajan, izračunato da je nekih 15 milijardi (nisam siguran, ispravite me ako sam pogrešio) svetlosnih godina širok, podeljeno sa dva = 7,5 milijardi godina. >> da će život nastati je mnogo veća nego kad gledaš samo Zemlju. >> A ako od 5 miliona ljudi koji kupe Bingo, jedan dobija Šta ako taj Bingo nije siguran tj. može da postoji, a i ne mora? Nadam se da znaš koliko su perfektni uslovi potrebni za razvijanja života i kako su delikatno uskladjeni ovde baš na Zemlji? Možda i suviše.
razno.155 pixel, -> #150, firus
>> Pre će biti da su neandertalci bili neka divergentna >> grana u evoliciji koja je potisnuta od strane jačih i boljih >> homo sapiens-a (da li !?) ili jednostavno zato što nije uspela >> da se prilagodi uslovima sredine. Hoćeš li ti malo da pratiš diskusiju? Užasno me nervira kada neko nije pratio (pažljivo) tok diskusije i onda po sistemu eci-peci-pec odgovori na nešto što je on mislio da je ta osoba rekla. Vrati se na poruku 12.139 pa ćemo razgovarati.
razno.156 lexus, -> #154, pixel
=> E, pa i nije beskrajan, izračunato da je nekih 15 milijardi => (nisam siguran, ispravite me ako sam pogrešio) svetlosnih => godina širok, podeljeno sa dva = 7,5 milijardi godina. Koliko ja znam, svemir se neprestano širi i nemoguće je tačno izračunati koliki je. => Šta ako taj Bingo nije siguran tj. može da postoji, a i ne => mora? Kad pogledam tebe, pomislim da zaista nije bio Bingo u pitanju, nego zamena srećke... ;))) Šalu na stranu, mi smo dokaz da taj Bingo ipak postoji.
razno.157 n.ceh, -> #154, pixel
Pi> E, pa i nije beskrajan, izracunato da je nekih 15 milijardi Pi> (nisam siguran, ispravite me ako sam pogresio) svetlosnih Pi> godina sirok, podeljeno sa dva = 7,5 milijardi godina. Bas lepo... A jesu li ustanovili sta je iza? Zivo me interesuje... Ceh.
razno.158 pixel, -> #156, lexus
>> Kad pogledam tebe, pomislim da zaista nije bio Bingo u >> pitanju, nego zamena srećke... ;))) Šalu na stranu, mi smo >> dokaz da taj Bingo ipak postoji. Tu se malo razlikujemo, jer mislim da se radi o nameštenom Bingo-u.
razno.159 pixel, -> #157, n.ceh
>> Bas lepo... A jesu li ustanovili sta je iza? Zivo me >> interesuje... To što je 'iza' se ne važi :), za nastanak života je potrebna materija.
razno.160 lexus, -> #158, pixel
=> Tu se malo razlikujemo, jer mislim da se radi o nameštenom => Bingo-u. Malo, ali ne previše, budući da ja nisam 100% siguran da je čovek nastao od majmuna, ali i dalje smatram da evolucija, sama po sebi, postoji. Dakle, ako je nešto pomoglo nastanku života na zemlji, kako je to nešto nastalo?
razno.161 kostja, -> #154, pixel
=> Nadam se da znas koliko su perfektni uslovi potrebni za razvijanja => zivota i kako su delikatno uskladjeni ovde bas na Zemlji? Mozda i Da slucajno nisi prevideo da ti idealni uslovi nisu mozda idealni _za_ zive organizme na ovoj planeti? Ko sto nama odgovara kiseonik, ova toplota itd. tako nekoj civilizaciji moze odgovarati azot-dioksid, temperatura izmedju +200 i 250 stepeni itd.
razno.162 miobrado,
Subject: Pisma čitalaca mesnom glasilu, iliti - odjeci i reagovanja "S A Č U V A J T E M I R U V R B A S U - Odbornicima Skupštine opštine Vrbas - Listu "Glas" ... Ovo iz razloga što organizatori demonstracija, odbornici: gospoda NN1, NN2, NN3, NN4 i NN5, ne razlikuju dobro od lošeg, oni iznose da smo svi lopovi, da smo svi crvena banda, da smo svi izdajnici. Ne može se uopšteno govoriti i ružiti, bilo bi dobro da navedena gospoda imenuju koji su to lopovi u našoj sredini; neka ih imenuju. Ja mogu da navedem da gore imenovani su koristili naše društvo, a kad treba da društvu vrate svojim radom oni pljuju na njega. Mnogi od ovih ljudi i građana na koje oni pljuju žive u Vrbasu od oslobođenja. Zatekli su Vrbas kao jednu selendru, i neka vide sada šta Vrbas ima. Izgrađene su fabrike, bolnice, putevi, pruge, škole, predškolske ustanove, kanalizacija i vodovod. Vrbas je sada industrijski grad, u njemu ima sada više zaposlenih nego što je imao stanovnika pre rata. To su stvorili većinom sadašnji penzioneri na koje oni pljuvaju. NN5 iznosi na tribini jednu pogrdu za vrbaške penzionere, kako su išli u Beograd i nisu znali da pronađu u povratku svoj autobus. ..." Izvor: "Glas", br.646, od 31. 1. 1997. god., str.7.
razno.163 miobrado,
Subject: Rubrika mali oglasi mesnog glasila "I N I C I J A T I V A U toku su aktivnosti za osnivanje Udruženja Srba u Vrbasu koje će se zvati "Arsenije Čarnojević. ..." Izvor: "Glas", br.646, od 31. 1. 1997. god., str.9.
razno.164 pixel, -> #161, kostja
>> Da slucajno nisi prevideo da ti idealni uslovi nisu >> mozda idealni _za_ zive organizme na ovoj planeti? >> >> Ko sto nama odgovara kiseonik, ova toplota itd. tako >> nekoj civilizaciji moze odgovarati azot-dioksid, >> temperatura izmedju +200 i 250 stepeni itd. E, pa slušaj, koliko znam iz hemije, ugljenik je najpogodniji element za izgradnju jedinjenja kakva su potrebna za formiranje kompleksnih organskih sistema tj. života. Dakle, time se automatski isključuje postojanje troglavih marsovaca koji žive u vulkanima na temperaturama iznad 1000 stepeni, jer su ovi uslovi ovde na Zemlji, upravo oni koji najviše odgovoraju ugljeniku.
razno.165 pixel, -> #160, lexus
>> Dakle, ako je nešto pomoglo nastanku >> života na zemlji, kako je to nešto nastalo? E, sad, nemam ni ja odgovore na sve :). To je ono čuveno pitanje: 'Ko je stvorio Boga?' Isto tako bismo mogli da postavimo pitanje otkud materija ili otkud svemir. Kad sagledamo ova pitanja, i primetimo da nemamo odgovore na njih, shvatićemo da smo limitirani, i da naše znanje i mogućnosti razumevanja imaju granice i da jednostavno nismo sposobni da doživimo celu spoznaju. Zašto onda ne bismo prihvatili Boga kao činjenicu, pogotovu kad za to postoje dosta dobri razlozi, isto kao što neki prihvataju celo naše postojanje i sve oko nas kao činjenicu (zdravo za gotovo)? Apsolutno je isto, s tim što postoji samo jedna istina. Ovo 'moderno doba' se proslavilo bezboštvom i arogantnom uzvišavanju čoveka. Dokle nas je sve to dovelo? Odgovor na ovo možeš potražiti u činjenicama da su se dva najveća i najkrvavija rata odigrala u ovom periodu, da smo bili svedoci raznih genocida, milioni su umrli, na putu smo da se ostvare Orvelova proročanstva... Zapitaj se da li smo sad srećniji od naših predaka? Da li živimo duže, da li se bolje hranimo? Jok. Duže živimo, utoliko što ne ginemo onoliko koliko su ginuli naši preci, a šta sve jedemo u hrani, samo Bog zna. Razne mesne preradjevine pomešane sa repovima, hemikalijama, kostima; voće poprskano kancerogenim sr*njima, zagadjena voda... Sve se ovo dogodilo zbog te pretpostavke da ne postoji ništa više od čoveka, a očito je da tu nešto nije u redu čim smo ovako zaglavili. Kod naših predaka je postojala skromnost koja je bila posledica shvatanja da ima nešto više od njih pa su i bolje i zdravije živeli. Što smo bliže istini, bolje ćemo živeti. Ovako kako je, čisto sumnjam.
razno.166 morkin, -> #165, pixel
> E, sad, nemam ni ja odgovore na sve :). To je ono čuveno pitanje: > 'Ko je stvorio Boga?' > Isto tako bismo mogli da postavimo pitanje otkud materija ili otkud svemir. > i da jednostavno nismo sposobni da doživimo celu spoznaju. Zašto onda ne > bismo prihvatili Boga kao činjenicu, pogotovu kad za to postoje dosta dobri Diskusija je dobra, samo ste došli do ključne tačke. Matematički rečeno, potrebno je da postavite aksiome pa da dalje raspravljate. Sada jedan može da tvrdi da ima Boga, drugi da ga nema, itd. Go on!
razno.167 lexus, -> #164, pixel
=> E, pa slušaj, koliko znam iz hemije, ugljenik je najpogodniji Ti potežeš boga, kad ti odgovara, hemiju kad ti odgovara... Odluči se više u šta veruješ :)
razno.168 lexus, -> #165, pixel
=> Sve se ovo dogodilo zbog te pretpostavke da ne postoji ništa => više od čoveka, a očito je da tu nešto nije u redu čim smo => ovako zaglavili. Sve to što si naveo, nema nikakve veze sa postojanjem boga... Jedini je problem u tome što smo na pogrešan način počeli da utičemo na prirodu. Po meni, čitava ideja života na ovoj planeti se zasniva na ravnoteži izmedju vrsta. Mi tu ravnotežu narušavamo na silu... Nego, ukoliko su se u naše vreme odigrala dva najveća i najkrvavija rata, kako to da ne ginemo onoliko koliko su naši preci ginuli? :) Uzgred, u proseku živimo duže, zbog razvoja medicine.
razno.169 pixel, -> #168, lexus
>> Sve to što si naveo, nema nikakve veze sa postojanjem boga... Nisi razumeo poruku... >> Jedini je problem u tome što smo na pogrešan način počeli >> da utičemo na prirodu. Po meni, čitava ideja života na ovoj Na pogrešan način smo počeli da utičemo da prirodu upravo zato što smo se otudjili od Boga tj. od shvatanja da smo nesavršeni, da nešto više postoji, da je to nešto više stvorilo sve oko nas. Time smo izgubili i poštovanje prema našem okruženju kao i prema nama samima. Rekao sam, da se u ovo 'moderno doba' uzelo da Bog ne postoji. Videli smo šta se dogodilo. Znači, proistekao je neki način života iz te pretpostavke. Naši preci su verovali u Boga tj. u nešto više od njih. Zdravije su živeli, prirodnije. Rekao sam i to, da ćemo bolje, prirodnije, zdravije, živeti što smo bliže istini. Pa sad ti zaključi. >> Nego, ukoliko su se u naše vreme odigrala dva najveća i >> najkrvavija rata, kako to da ne ginemo onoliko koliko su naši >> preci ginuli? :) Misliš da je lukavo to što si sad rekao? Postoji nešto što se zove proporcija. >> Uzgred, u proseku živimo duže, zbog razvoja medicine. Stari seljaci su, kad bi, preživeli sve bolesti, ratove, itd. živeli 100 godina potpuno zdravi, jaki kao u mladosti (pa ponekad i jači), pa bi onda odjednom crkli. Mi sad trulimo, stignemo da šezdesete, već jeb*vaju bubrezi, varenje, ledja, itd. Na to sam mislio.
razno.170 pixel, -> #167, lexus
>> Ti potežeš boga, kad ti odgovara, hemiju kad ti odgovara... >> Odluči se više u šta veruješ :) Nemoj lex te fore... Pročitaj poruku pre moje pa onda opet moju.
razno.171 djino, -> #168, lexus
+| Nego, ukoliko su se u naše vreme odigrala dva najveća i najkrvavija +| rata, kako to da ne ginemo onoliko koliko su naši preci ginuli? :) Gine se, gine se.. Kad se AIDS provali doći će na red nešto drugo.. Neko misli i o tome bato ! ;?
razno.172 djino, -> #166, morkin
+| Diskusija je dobra, samo ste došli do ključne tačke. Matematički rečeno, +| potrebno je da postavite aksiome pa da dalje raspravljate. Sada jedan može +| da tvrdi da ima Boga, drugi da ga nema, itd. I vrlo brzo će se ugasiti rasprava.. Evo recimo user lema, ostade bez teksta ;) Bolje ovako polako, neka tinja ;) +| Go on! A ti iz prikrajka da bodriš? :) Go on! Speak in the name of Jesus ;) P.S. Totalno ludilo ovaj svemir.. I ko ga napravi.. ;) Veliki prasak.. BUM.. i evo nas.. kucamo po tastaturi.. ;)
razno.173 lexus, -> #169, pixel
=> od njih. Zdravije su živeli, prirodnije. Rekao sam i to, da => ćemo bolje, prirodnije, zdravije, živeti što smo bliže istini. => Pa sad ti zaključi. Meni se čini da bi ti morao da zaključiš... Ja sam zaključio da ti veruješ u boga (ili nešto slično) i da smatraš da, što se više otudjujemo od njega, sve lošije živimo. A ako sam pogrešno zaključio, izvoli ispravi me :) => Postoji nešto što se zove proporcija. Kad proporcionalno gledamo, one dve tvrdnje ne mogu biti jedna uz drugu. => Stari seljaci su, kad bi, preživeli sve bolesti, ratove, itd. => živeli 100 godina potpuno zdravi, jaki kao u mladosti (pa => ponekad i jači), Koji su ti to stari seljaci? I u kom su vremenu živeli?
razno.174 vdjole, -> #161, kostja
>Ko sto nama odgovara kiseonik, ova toplota itd. tako >nekoj civilizaciji moze odgovarati azot-dioksid, Samo jedan mali detalj, koliko je meni poznato, u nauci je opšte prihvaćeno mišljenje da u prvobitnoj atmosferi Zemlje nije bilo slobodnog kiseonika (koji je oksidator i vrlo brzo se vezuje za šta stigne), već se život razvio upravo u anaerobnim uslovima a celokupan kiseonik u atmosferi je posledica postojanja živih bića (konkretno, biljaka) koja ga stalno obnavljaju (inače bi se vezao i izgubio iz atmosfere, itd.). Čak se misli da bi, za razvoj primitivnih organizama i složenih jedinjenja koja su njima prethodila, kiseonik bio vrlo nepovoljan jer bi, oksidišući gradivne materije, sprečio razvoj.
razno.175 skorpion, -> #171, djino
> Gine se, gine se.. > Kad se AIDS provali doci ce na red nesto drugo.. > Neko misli i o tome bato ! ;? Evropa nesto kasni za nama. Tek su prosle godine (Englezi), i ove (Nemci) otkrili lude krave! ;> Ko im je kriv kad ne citaju dugu. ;>>>
razno.176 skorpion, -> #172, djino
> > P.S. Totalno ludilo ovaj svemir.. > I ko ga napravi.. ;) > Veliki prasak.. BUM.. i evo nas.. kucamo po tastaturi.. ;) Ma nije BUM, nego KLIK i '*#$5&─ŘÍ*#. ;))) Prevod ONOG... Hoces li da nastavimo ovu dosadnu igru o civilizaciji neke tamo planete koju su kompi izmislili? ;)))
razno.177 dizel, -> #169, pixel
** Stari seljaci su, kad bi, preziveli sve bolesti, ratove, itd. Koliko je promila bilo ovih ljudi? :) Moderno doba ima puno loših strana (tu se slažem sa tobom), ali mislim da ima mnogo više dobrih. To su jednostavno posledice razvoja. Npr. Normalno je da sa vrtoglavim porastom broja stanovnika Zemlje i povećanjem životnog veka čoveka, naša planeta postaje sve "tešnja". :) Zato mora da se pristupi građnju sve više nebodera i sl. (pre neki dan sam na Tv-u video emisiju o tome kako Japanci planiraju gradnju "zgrade" koja bi bila visoka 4000m i sama bi prestavljala grad.) :) E sad, jeste to otuđivanje od prirode (loša posledica razvoja), ali da bi svi živeli na ovoj planeti (dobra posledica), moramo to da radimo. Inače, ratovi su sasvim normalna pojava i pitanje je da li su ova dva velika bila najgora (jeste bilo najviše žrtava, ali opet to ima veze sa proporcijom...). :)
razno.178 gradic,
Da li neko poseduje program ili formular u elektronskoj formi za pisanje C.V.-a
razno.179 morkin, -> #172, djino
> Speak in the name of Jesus ;) Ja sam za teoriju evolucije, ali ne zato što mi je neko to dokazao, već zato što je to najbolje objašnjenje koje sam čuo do sada. Možda i teorija evolucije nije tačna - par hiljada godina se mislilo da je v=v1+v2, ali je onda naišao Ajnštajn i rekao da to važi, ali za v<<c. Teorija evolucije je još uvek teorija, što znači da nije dokazana. Možda i teorija evolucije nosi u sebi neku takvu grešku - nemoguće je da je u svemu netačna. Možda je tačna, ali sa tom razlikom da je meteor ko zna odakle doneo prve organizme na ovu planetu.
razno.180 sav.gacic, -> #169, pixel
> Stari seljaci su, kad bi, preživeli sve bolesti, ratove, itd. > živeli 100 godina potpuno zdravi, jaki kao u mladosti (pa ponekad i jači), > pa bi onda odjednom crkli. Mi sad trulimo, stignemo da šezdesete, > već jeb*vaju bubrezi, varenje, ledja, itd. Na to sam mislio. Ovo, naprosto, nije tačno. Veoma dobro se zna koliki je u istoriji bio prosečan životni vek i u periodima bez ratova. Higijena i uslovi života su značajno produžili očekivani životni vek. Isušivanje močvara, opštedostupna tekuća voda i sapun zaslužni su za praktično iskorenjivanje kolere, kuge, raznih groznica, malarija i sl. bar onoliko koliko i medicinska otkrića. Da ne pričam kolika je bila smrtnost od "banalnih" zaraza, infekcija, koje danas niko i ne računa u bolesti. Ljudi u (razvijenim zemljama, bar) jedu dovoljno i kvalitetno i pojavljuje se problem ne nedovoljne, već prekomerne ishrane, ali u odnosu na svu dosadašnju istoriju tokom koje se čovečanstvo uglavnom izbavljalo od gladi - to su slatke muke ;) Tehnološki napredak je potisnuo poslove sa prevelikim naprezanjima i iscrpljivanjem ljudi što je dovodilo do preraen smrti. A šta reći o smrtnosti dece? Kod tvojih "starih seljaka" od recimo desetoro, peti rođendan bi dočekalo šest-sedam, ponegde i svih osam, a da ne pričam šta ih je sve kosilo malo kasnije...
razno.181 djino, -> #179, morkin
+|Ja sam za teoriju evolucije, ali ne zato što mi je neko to dokazao, već zato +| što je to najbolje objašnjenje koje sam čuo do sada. I koje se uči još od malih nogu, što ostavlja svoj trag u podsvesti i sa sobom povlači ne tako lako prihvatanje drugih teorija. Naime, po čemu ona predstavlja najbolje objašnjenje? Navedi mi samo jednu stvar koju ne bih mogao da poreknem.. +| Možda je tačna, ali sa tom razlikom da je meteor ko zna odakle doneo +| prve organizme na ovu planetu. Vidiš kako se stvari polako menjaju.. ;) Samo, nije mi jasno kako su ptice onda nastale.. Naime, one jedine LETE, sto mutaciju organizma i u tom a i u prvobitnom slučaju čini zaista neverovatnom.. Kako nisu nastali ljudi sa krilima umesto ruku? Ili su možda i nastali ali su izumrli.. , a? ;)
razno.182 schef, -> #181, djino
][ Kako nisu nastali ljudi sa krilima umesto ruku? Zato što je za nastanak ljudi bilo potrebno da ruke budu slobodne za rad.
razno.183 djino, -> #182, schef
+| Zato što je za nastanak ljudi bilo potrebno da ruke budu slobodne za rad. E jesi.. da ne kažem.. ;) Ko je to odredjivao šta je potrebno? Da te podsetim.. radi se o Darvinu i njegovoj teoriji.
razno.184 schef, -> #183, djino
][ E jesi.. da ne kažem.. ;) ][ Ko je to odredjivao šta je potrebno? ][ Da te podsetim.. radi se o Darvinu i njegovoj teoriji. Nema šta tu ko da određuje. ;) To što je čovek za razliku od majmuna počeo da se koristi oruđem svesno da bi sebi olakšao život, a što je posledica _svesti_ a ne instikta, je označilo čovekovo odvajanje od životinja. Uprošteno rečeno, kada je čovek postao svesan sebe postao je čovek (videti film Terminator II za modernizaciju ove teorije - jeste, teorije, jer moramo se ograditi ovde jer se ovo teško može dokazati ;). Još pitanja? ;)
razno.185 velicko, -> #182, schef
│ ][ Kako nisu nastali ljudi sa krilima umesto ruku? │ │ Zato što je za nastanak ljudi bilo potrebno da ruke budu slobodne za │ rad. └─────────────────────────────────────── Šteta što su ljudi počeli da grabe kanjenje i motke... umesto da uporno, generacijama i generacijama mašu rukama... :( Evolucija bi učinila da ne moram da skupljam lovu za paraglajder. ;)
razno.186 n.ceh, -> #183, djino
Dj> +| Zato sto je za nastanak ljudi bilo potrebno da ruke budu slobodne Dj> za rad. Dj> E jesi.. da ne kazem.. ;) Dj> Ko je to odredjivao sta je potrebno? Pa razmisli malo... Da smo imali krila, a ne ruke, morali bi da imamo nesto drufo cime bi se koristili - kljun, drugacije noge, ko zna... Ne mozes da zamenis samo jedan deo tela, jer je ono takvo kakvo je jedna funkcionalna celina koja bi se narusila menjanjem jedne komponente. (al sam se nas*ao...) Ceh.
razno.187 kostja, -> #164, pixel
=> E, pa slusaj, koliko znam iz hemije, ugljenik je najpogodniji => element za izgradnju jedinjenja kakva su potrebna za formiranje => kompleksnih organskih sistema tj. zivota. Dakle, time se automatski Koliko mi se cini ovde smo bas i raspravljali o tacnostima postavki koje su date o postanku coveka & ostatka svemira. U vezi sa time, jak uticaj ugljenika se bas oseca od davnina do danas. Bas kao i sa onim sto ga spalise kad rece da je zemlja okrugla, a ne jedna ravna ploca.
razno.188 morkin, -> #181, djino
> Naime, po čemu ona predstavlja najbolje objašnjenje? > Navedi mi samo jednu stvar koju ne bih mogao da poreknem.. Ona predstavlja najbolje po tome što su sva ostala gora. Navedi neko bolje objašnjenje. Ja ću njega lakše da poreknem (koristeći dokaze, ne verovanja!) nego ti teoriju evolucije. Neću da se upuštam u dokazivanje nečeg što ne poznajem dovoljno, ali verujem da bi mogao da probam da oborim nešto drugo.
razno.189 djino, -> #186, n.ceh
+| Da smo imali krila, a ne ruke, morali bi da imamo nesto drufo cime bi se +| koristili - kljun, drugacije noge, ko zna... A zbog čega bi morali? Mislim, ako je sve već bilo slučajno, šta je to vršilo korekcije nekih defektnih živih bića, nisu valjda sva odmah nastala bez takvih mana.. a da se proces vrti u krug dok kombinacija ne uspe nije u skladu sa temeljima teorije..
razno.190 djino, -> #188, morkin
+| Ona predstavlja najbolje po tome što su sva ostala gora. Navedi neko bolje +| objašnjenje. Ja ću njega lakše da poreknem (koristeći dokaze, ne verovanja! +| nego ti teoriju evolucije. Ja ti predlažem da mi u kratkim crtama opišeš kako je nastao čovek. Bez pokazivanja na ovu ili onu knjigu.. u par rečenica, kratko i jasno. Budući da možeš putem dokaza da oboriš druge teorije, mislim da ne zahtevam mnogo od tebe.. +| Neću da se upuštam u dokazivanje nečeg što ne poznajem dovoljno, ali +| verujem da bi mogao da probam da oborim nešto drugo. Pa čekaj, ne možeš da dokažeš nijednu stvar iz teorije u koju veruješ ali zato možeš da dokazima pobiješ neku drugu teoriju? Ne vidim kako.. ;) Ali ajde recimo da probamo, baš me interesuje.. Dokaži da nas neko nije napravio.. Mislim da je sasvim dovoljno i da nema potrebe da ulazimo dalje u problem Ko je to mogao biti i Ko je njega/njih napravio.
razno.191 schef, -> #190, djino
][ Dokaži da nas neko nije napravio.. U kom smislu 'napravio'? Misliš, napravio Adama i Evu, a posle je sve to išlo spontano ili taj neko učestvuje u pravljenju svakog od nas? Nevezano za ovo gore zanima me kako tumačiš arheološke ostatke čovekovog pretka, t.j. svih onih faza koje se nalaze između majmuna i homo sapiensa i kako ti izgleda to da su se te faze vremenski nastavljale jedna na drugu? Da li je i njih stvorio Bog? Zašto ih je stvorio? Kako to da su oni 'nestali'? Možda Bog nije bio zadovoljan njima? ;) Kako onda tumačiš da su i ta bića bila racionalna, razumna, t.j. nisu bila vođena samo instinktima? Kako dalje tumačiš tezu da se čovek nije pojavio baš onda kako to Biblija tvrdi? Ili ćeš pak da kažeš kako je čovekovo telo nastalo onako kako je Darvin otkrio, a da je Bog samo udahnuo 'dušu'? :) Mnogo nezgodnih pitanja... ;)
razno.192 morkin, -> #190, djino
> Dokaži da nas neko nije napravio.. Da pretpostavimo suprotno, neka nas je neko napravio onakve kakvi smo danas (fizički). Ako je to tačno, onda je vrlo verovatno da je i ostali živi svet napravilo isto biće. Sad samo zamisli koliki je to posao napraviti svesno jedan čitav svet. Ljudski organizam sadrži gene i u njima konačno mnogo informacija. Da bi ti fizički napravio čoveka (da zanemarimo dušu) i sva ostala živa bića trebalo bi ti izuzetno mnogo vremena, materijala, probanja i tome slično. Potrebno bi bilo da to biće izučava našu planetu i da na određena mesta postavlja određene životinje. Na kraju, ključno pitanje - čemu sve to? Ako nas je neko i napravio, sa kojom je to svrhom? Zašto je trošio izuzetno mnogo vremena i energije? Kakav god odgovor da daš, smatram da je jednostavnije rešenje da je sve nastalo nizom sretnih okolnosti. Da sad ne bi palo pogađanje kolika je verovatnoća da se desi ono što danas moderna nauka tvrdi, odmah da kažem da je rasprava na tu temu besmislena. To je kao da pokušavaš da ubediš čoveka koji je dobio "Bingo", da on to nije dobio jer je šansa da ga dobije beskonačno mala. Jednostavno, život je ovde nastao na neki način (koacervatna? teorija, meteor) i onda je evoluirao. Zašto baš na taj način, ovde? Jednostavno - dobili smo na "Bingu".
razno.193 djino, -> #192, morkin
+| Da pretpostavimo suprotno, neka nas je neko napravio onakve kakvi smo danas +| (fizički). Ako je to tačno, onda je vrlo verovatno da je i ostali živi svet +| napravilo isto biće. Jasno. +| Sad samo zamisli koliki je to posao napraviti svesno jedan čitav svet. +| Ljudski organizam sadrži gene i u njima konačno mnogo informacija. Da bi +| ti fizički napravio čoveka (da zanemarimo dušu) i sva ostala živa bića +| trebalo bi ti izuzetno mnogo vremena, materijala, probanja i tome slično. +| Potrebno bi bilo da to biće izučava našu planetu i da na određena mesta +| postavlja određene životinje. Pa? Da je trebalo isto toliko vremena koliko mi egzistiramo, ne vidim u čemu bi tu bio problem. Mada ne treba isključiti i mogućnost da sve ovo može biti kopija neke druge planete sa istim karakteristikama. Dovoljno je samo seme.. +| Na kraju, ključno pitanje - čemu sve to? Ako nas je neko i napravio, sa +| kojom je to svrhom? Zašto je trošio izuzetno mnogo vremena i energije? Mi se munjevito zadnjih godina razvijamo.. Ja recimo ne mogu da zamislim svet na zemlji za jedno 1000 godina.. Ne mogu ni za 100 al' ajde.. ;) E sad zamisli nekoga ko je milijardu godina stariji od nas (može i mnogo manje, nije bitno), misliš da tako nešto ne bi bilo izvodljivo? Ili misliš da mi tako ne bi postupili da posedujemo znanje? +| Kakav god odgovor da daš, smatram da je jednostavnije rešenje da je sve +| nastalo nizom sretnih okolnosti. Meni je to najkomplikovanije rešenje. Nisam te džabe zamolio da mi pojasniš teoriju.. ;) Ali sad verujem da ni tebi nije jasno, samo se pitam šta te drži onda za tu teoriju, evo, makar jedan detalj mi odaj ;) +| Zašto baš na taj način, ovde? A zašto se prestalo sa prelazima iz oblika u oblik? Nama beše majmun prethodni oblik? Pa ima još majmuna.. kako to sad nešto neće?.. ;) Slučajno prestalo verovatno.. A kad' ćemo mi da se transformišemo u sledeći? ;) Kad postanemo svesni da ustvari nismo ni ljudi? ;) +| Jednostavno - dobili smo na "Bingu". Dobili jesmo, samo, svaka lutrija ima darodavca.. ;)
razno.194 djino, -> #191, schef
+| U kom smislu 'napravio'? Misliš, napravio Adama i Evu, a posle je sve to +| išlo spontano ili taj neko učestvuje u pravljenju svakog od nas? Pazi, da sve znam ne bi se nalazio ovde trenutno ;) Moglo je da bude sve i svašta, milion drugih kombinacija.. Mi ne znamo čak ni u kom prostoru živimo, koliko je velik, ne znamo ni kako mozak funkcioniše, odakle nam svest.. Inače, kako to da je delfin daleko pametniji od majmuna (našeg pretka ;) Ako mozes, udji malo u detalje oko prelaza iz oblika u oblik, dakle, postali smo ljudi onda kada smo shvatili da više nismo majmuni, i onda svi kolektivno promenismo oblik.. Kako to današnji majmuni ne shvataju? ;)
razno.195 n.ceh, -> #189, djino
Dj> +| Da smo imali krila, a ne ruke, morali bi da imamo nesto drufo cime Dj> A zbog cega bi morali? Ne bi smo opstali. Ceh.
razno.196 djino, -> #195, n.ceh
+| Ne bi smo opstali. A zbog čega smo morali da opstanemo?
razno.197 skorpion, -> #192, morkin
> Na kraju, kljucno pitanje - cemu sve to? Ako nas je neko i napravio, sa > kojom je to svrhom? Zasto je trosio izuzetno mnogo vremena i energije? Za eXperimente i najnaj_ne_razvijenije zemlje daju mnogo, a zamisli tek neku razvijenu civilizaciju. ;) > Kakav god odgovor da das, smatram da je jednostavnije resenje da je sve > nastalo nizom sretnih okolnosti. Zar i Zloba??? ;<<< > Jednostavno - dobili smo na "Bingu". Ja nisam te srece, tako da za mene ipak otpada tvoje misljenje o SRECNIM okruzenijima. ;)
razno.198 skorpion, -> #193, djino
> neke druge planete sa istim karakteristikama. > Dovoljno je samo seme.. Zita, ili sta ti ja znam kojeg KUKOLJA, ali onih SITNIH i malih repatih X Y treba jako mnogo za... > Mi se munjevito zadnjih godina razvijamo.. > > Ili mislis da mi tako ne bi postupili da posedujemo znanje? > U ovoj politickoj situaciji ono "Mi..." je, ovaj malo ??? ;) > A zasto se prestalo sa prelazima iz oblika u oblik? > Nama bese majmun prethodni oblik? Kako kome! (Nista licno). :) > Pa ima jos majmuna.. kako to sad nesto nece?.. ;) > Slucajno prestalo verovatno.. Ako je greska, OK, inace ovo mi bas nije jasno! > A kad' cemo mi da se transformisemo u sledeci? ;) > Kad postanemo svesni da ustvari nismo ni ljudi? ;) "Poceli su da RAZMISLjAJU, vreme je da pekinemo ovu igru, Poozdrav,Tripio999!" > > +| Jednostavno - dobili smo na "Bingu". > Dobili jesmo, samo, svaka lutrija ima darodavca.. ;) Stvarno verujes u TO? :<
razno.199 lexus, -> #196, djino
=> A zbog čega smo morali da opstanemo? Kad smo već postali, zašto ne bismo i opstali? ;)
razno.200 mirkomi, -> #196, djino
> +| Ne bi smo opstali. > A zbog cega smo morali da opstanemo? Pa mozda se i desilo tako nesto, i nastala su takva bica, koja medjutim nisu opstala, i danas ih naravno nema. (Mada pitanje je sto onda nema nikakvih ostataka tako necega)
razno.201 dr.iivan, -> #193, djino
Sve se zasniva na odredjenom principu.Samo sto mi (jos) ne znamo sve principe. Kada pogledas, do vecine principa smo dosli pod pretpostavkom da je svet nastao onim praskom ili kako je to vec islo. Uglavnom, mislim na opsteprihvacenu teoriju. Na osnovu prvog saznatog principa smo dosli do saznanja drugog i tako redom. Kasnije smo i samo poceli da zakljucujemo nesto i pravimo teorije na osnovu nekih principa, koje smo pokusavali da dokazemo preko experimenata, pa smo mnoge stvari i 'izmislili'. Da li je sve to lazno sto smo izmislili, posto tvrdis da taj osnovni princip iliti teorija nije tacan ?!
razno.202 inferno, -> #193, djino
Ů│ ˙ A zašto se prestalo sa prelazima iz oblika u oblik? Ů│ ˙ Nama beše majmun prethodni oblik? Ů│ ˙ Pa ima još majmuna.. kako to sad nešto neće?.. ;) Ů│ ˙ Slučajno prestalo verovatno.. Ů│ ˙ A kad' ćemo mi da se transformišemo u sledeći? ;) Ů│ ˙ Kad postanemo svesni da ustvari nismo ni ljudi? ;) Zar prelazak iz oblika u oblik mora biti trenutan da bi se ti uverio? :)
razno.203 morkin, -> #193, djino
> Meni je to najkomplikovanije rešenje. > Nisam te džabe zamolio da mi pojasniš teoriju.. ;) Ne mogu, jer nisam stručnjak za to. Kad bi počeo da ti to objašnjavam, ti bi se odmah uhvatio za grešku koju bi ja napravio i tako bi obarao čitavu teoriju evolucije. Na kraju krajeva, sigurno si je učio u školi. > Ali sad verujem da ni tebi nije jasno, samo se pitam šta te drži > onda za tu teoriju, evo, makar jedan detalj mi odaj ;) Zato jer nisam čuo za logičnije rešenje. Ako ti imaš, izvoli. > A zašto se prestalo sa prelazima iz oblika u oblik? Ko ti je rekao da se prestalo? Darvinova teorija to ne tvrdi. > Pa ima još majmuna.. kako to sad nešto neće?.. ;) Hoće, samo je proces spor. Majmuni koriste "alate" za razbijanje nekih plodova. Daj im milion godina, ukapiraće kako da založe vatru i peku meso. Ni mi nismo postali od majmuna nego majmuni i mi imamo zajedničke pretke. > A kad' ćemo mi da se transformišemo u sledeći? ;) Mi se transformišemo, samo te promene nisu očigledne. Da li si primetio da generacijama ljudi postaju u proseku sve višlji i višlji? > Kad postanemo svesni da ustvari nismo ni ljudi? ;) Da sad ljudi odu na X planetu i da odvojeno živimo milion godina, verovatno bi se razlikovali usled dejstva gravitacije, promenjenog načina ishrane, drugačijeg sunca... >> Jednostavno - dobili smo na "Bingu". > Dobili jesmo, samo, svaka lutrija ima darodavca.. ;) Izvrnuo si ono što sam hteo da kažem. Citirao si samo poslednju rečenicu jer si mogao da je izokreneš. Hteo sam da naglasim da sve teorije o tome kako je mala verovatnoća da se tako nešto desi padaju u vodu.
razno.204 djino, -> #199, lexus
+| Kad smo već postali, zašto ne bismo i opstali? ;) Pa eto, slučajno nastali, slučajno nestali.. Nije uspela mutacija, ugasio se život, kraj.. Naravno, po Darvinu niko nije 'nadgledao', pa se stoga isključuje mogućnost korekcija.. Dakle, slažemo se da je moglo tako da se desi? ;)
razno.205 djino, -> #201, dr.iivan
+| Sve se zasniva na odredjenom principu.Samo sto mi (jos) ne znamo +| sve principe. Pa vidiš, u tome je problem, samo bi onda trebalo u školama da se uči kako je život mogao nastati i na neki drugi način. Da se ima dokaza kako nas neko nije napravio još bih i razumeo, ovako, nagadjati na osnovu ljudski najbliže logike nema smisla.. ;) +| Kada pogledas, do vecine principa smo dosli pod pretpostavkom da +| je svet nastao onim praskom ili kako je to vec islo. Uglavnom, +| mislim na opsteprihvacenu teoriju. Na osnovu prvog saznatog +| principa smo dosli do saznanja drugog i tako redom. Kasnije +| smo i samo poceli da zakljucujemo nesto i pravimo teorije na +| osnovu nekih principa, koje smo pokusavali da dokazemo preko +| experimenata, pa smo mnoge stvari i 'izmislili'. Da li je sve +| to lazno sto smo izmislili, posto tvrdis da taj osnovni princip +| iliti teorija nije tacan ?! Sve je to u redu, ali ne vidim šta smo mi to 'izmislili' zahvaljujući toj teoriji, probaj da budeš konkretan..