religija.202novim,
-> #189, ilazarevic" Koje to _pouzdane_ rezultate sociolog dobija?
Upitaj se koje zahteve sociolog(ija) sebi postavlja, a ne koje joj
zahteve postavlja neka druga nauka. Tu je rešenje različitosti
za merila ("pravila igre").
"> "tehničkom inteligencijom"... Socijalni inženjering?
" Zašto da ne?
Zašto ne - socijalni inženjering? Zato što je to jedna od
osnovnih zamisli totalitarnih utopija. Razrađeno u literaturi, do
dosade. (I baš zato treba uzeti sociologiju za ozbiljno.)
religija.203novim,
-> #193, ilazarevic" Ako umesto "matematički ideal" staviš "matematički model", slažem se.
Ideal i model su dva različita pojma. Među sobom se ne mogu zameniti
(nesvodljivi su uzajamno).
" koji nešto vrede. Takođe ne mislim da potcenjujem humanističke
" discipline - jednostavno se radi o tome da su one još uvek nedovoljno
" razvijene. Prirodne nauke imaju mnogo bogatiju tradiciju (sociologija
" je začeta u 19. veku).
Aut mathematica, aut nihil - tako je glasila tvoja prethodna poruka.
Ne vidim da ne podcenjuješ humanističke discipline. - Grešiš i oko
istorije nauka: neke nauke su mlade, neke stare - na obema stranama.
religija.204novim,
-> #192, ilazarevic" Filozofija nije nauka.
"Filozofija kao stroga nauka" - knjiga Edmunda Huserla, filozofa (i
matematičara po formaciji).
Vidi: ovako krupne izjave obavezuju. Razumeo bih da nakon te izjave
kreneš i napišeš knjigu (ili barem esej), gde ćeš razvijati i neku
argumentaciju za svoju tvrdnju. Ali kakva je korist (ikome, i nauci,
i filozofiji, ma kakav bio odnos između to dvoje) od ovakve izjave?
Nemoj ovo uzimati k srcu. Moja zamerka računa na tvoje razmišljanje.
religija.206dcolak,
-> #192, ilazarevic│ Filozofija nije nauka.
Šta je filozofija?
Sledge DAMMIR!
religija.207nkbog,
-> #184, alien> Pretpostavimo da takav Bog postoji...
> ...a mora biti da uživa jer nema šta drugo da radi kad je svemoćan
Mora biti da čovek uživa u tome da plaši životinje bukom svojih automobila
jer nema šta drugo da radi kad je toliko moćan?????
> Ako sam posledica njegovog 'buga', ja sam tu nemoćan da bilo šta promenim.
Uvek sam tvrdio da su ateisti veći fatalisti ;).
> Polazeći od pretpostavke da Bog postoji, došao sam do
> zaključka da nije bitno da li postoji jer, postojao on ili ne,
> to ne treba da utiče na moje postupke.
Kako si uspeo? Kakva je to logika: Petpostavimo da postoji => nije bitno
da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu čega si zaključio da
postojanje Boga "ne treba da utiče na tvoje postupke"? Uzeo si i pro-
češljao sve moguće kombinacije svih mogućih dešavanja i pojava i došao
do tog zaključka - drugim rečima zaokružio nauku, ili si do tog zaključka
došao samo na osnovu svoje VERE da Bog ne postoji.
UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog postoji
ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu se takođe može
raspravljati...
NB.
religija.208nkbog,
-> #187, ognjen> Ali ocigledno je da to pitanje ce tesko biti zakljuceno.
> 'Mi' (nazovi nevernici) 'vas' (nazovi vernike) ubedjujemo nekom
> logikom zasto Bog ne postoji, ali 'vi' odamhujete glavom i
> recenicma 'Bog nema veze sa logikom'. Vala, tu ste u pravu. :)
Voleo bi da mi objasniš kojom to logikom možeš da mi dokažeš da Bog
ne postoji.
A s obzirom da si pogrešno razumeo da raščistimo: veri nije potrebna
logika - to sledi iz smisla same reči. Sa druge strane, Bog je tvorac
svekolikog univerzuma, pa po "logici stvari" i logika po kojoj taj
univerzum funkcioniše je njegovo delo te on i te kako ima veze sa logikom.
NB.
religija.209novim,
-> #206, dcolak" Šta je filozofija?
čil Delez, Feliks Gatari: "Šta je filozofija" (prevod izlazi u
Izdavačkoj knjižarnici Zorana Stojanovića, Sremski Karlovci).
Jedna od najboljih na tu temu iz pera savremenih (i značajnih)
mislilaca.
Posredno se odgovor na pitanje može dobiti čitanjem ma koje filozofske
knjige.
religija.210ognjen,
-> #195, mmitrovic)-> treba ti tehnologija pretvaranja materije u energiju i
)-> obratno, a od toga smo vrlo, vrlo daleko.
Cekaj, kako da pretvoris materiju u energiju? Tu neam logike.
Ako po 'energija' smatras zivotnu energiju, koja stalno kruzi,
koja bi postojala i posle ispaljivanja nuklearnih bojevih glava,
onda je to sto pricas nemoguce. Ako pod energija smtras stuju i
sl. onda je to nesto drugo....
religija.211milan,
-> #204, novim> "Filozofija kao stroga nauka" - knjiga Edmunda Huserla, filozofa (i
> matematičara po formaciji).
Nije baš najbolji primer. žovek je život proveo pokušavajući da
filozofiju svede na nauku, postigavši nema sumnje zanimljive
fragmentarne uvide, ali je i sam, pred smrt, to mu je poslednja
napisana rečenica, video da je to uzaludno i napisao: "Die Thraume
ist Ausgetreunt" što će reći "San je odsanjan!"
Pl poz M
religija.212fifana,
-> #149, novim> U odnosu na nauku, moja teza je bila da se nauka ne bavi samo
> empirijskim pitanjima. Tu smo i stali, jer vec ni definicija nauke
Pritom je i veliki deo otkrica u prirodnim naukama posledica ciste spekulacije.
Pocev od Euklida, koji se cak i ne dokazuje, ali citava moderna nauka ipak
pociva na njemu. Dakle, empirija je logicki sledi posle misljenja. Osnov svih
nauka, prirodnih ili ne-prirodnih, je misljenje.
Druga teza, da ne-prirodne nauke zavise od vrhova politicke/ekonomske moci a
prirodne nauke ne, takodje ne stoji, jer se i prirodne nauke, na zalost, moraju
finansirati, a koga su pare njegova i muzika, tako da sve nauke zavise od
finansijera. :(
Lj.
religija.213fifana,
-> #153, milan> P.S. Sto rek'o Zika Minovic faraonu: "Il' me ubij il' mi oprosti!"
Definitivno oprastam. :)
Lj.
religija.214ognjen,
-> #207, nkbog)-> UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog
)-> postoji ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu
)-> se takode moze raspravljati...
Jel? :) Dokaz, kazes? A kakv dokaz? Mozda tvrdnja, ali
dokaz...
religija.215fifana,
-> #160, dejanr> Proslost od 5 hiljada godina kompletne svetske misli pokazuje da su se
> sve ideje o pretvaranju gvozda u zlato i uglja u dijamant zavrsavale
Cinjenica je da gvozdje nije pretvoreno u zlato, ali su otkrica alhemicara
postavila osnovu za razvoj hemije, tako se ne moze reci da je to bilo uzalud.
Alhemija je, kao i dobar deo magije, poslednjih decenija prevrednovana, odnosno
vracena u opstu liniju razvoja ljudske misli.
Lj.
religija.216ognjen,
-> #208, nkbog)-> Voleo bi da mi objasnis kojom to logikom mozes da mi dokazes
)-> da Bog ne postoji.
Ne bas logikom, nego naukom. Mada, to ti dodje isto... E,
valjda ne treba ja da ti naucnim putem dokazujem da bog
postoji... Ti u Njega verujes kao nesto sto se naukom ne moze
dokazati ili osporiti...
)-> A s obzirom da si pogresno razumeo da rascistimo: veri nije
)-> potrebna logika - to sledi iz smisla same reci. Sa druge
)-> strane, Bog je tvorac svekolikog univerzuma, pa po "logici
)-> stvari" i logika po kojoj taj univerzum funkcionise je
)-> njegovo delo te on i te kako ima veze sa logikom.
Pa zasto nije onda stvorio univerzum koji bi ga imao _dokaze_
da bog postoji.
religija.217fifana,
-> #188, ilazarevic> kompjuter da uradi (sem kad Marfi upetlja stvari). Sociolog ne zna kako ce
> se ljudi ponasati, i to mu smeta (za razliku od inzenjera kojem
> neodredenost kod elektrona ne smeta da napravi kompjuter).
Sociolozi, na nivou teorije srednjeg obima, mogu da znaju kako ce se ljudi
ponasati. I psiholozi takodje (rezultati ispitivanja psihologije grupa se veoma
mnogo PRAKTICNO primenjuje - naravno, ne kod nas), a antropologija je veoma
dugo optuzivana da je pragmaticna nauka (te u tom smislu drugorazredna
humanisticka nauka), jer je "izmisljena" e da bi kolonijalne sile uspevale da u
kolonijama uspostave odnose koji im odgovaraju.
Medjutim, to su ipak sporedni efekti istrazivanja, recimo "humanisticka
tehnologija".
Predvidjanje nije osnovni zadatak humanistickih nauka, vec razumevanje procesa
koji se odvijaju u drustvu/kulturi/pojedincu i izmedju
kultura/drustava/pojedinaca - kao sto "prirodne" nauke nastoje da objasne
fizicko, prirodno okruzenje (prakticna primena je sekundarna stvar),
humanisticke nauke razjasnjavaju socijalno okruzenje. I jedne i druge sebi
postavljaju pitanja koja su im imanentna i na njih odgovaraju na sopstvene
nacine.
Lj.
religija.218supers,
-> #207, nkbog>> da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu cega si zakljucio da
>> postojanje Boga "ne treba da utice na tvoje postupke"? Uzeo si i pro-
>> cesljao sve moguce kombinacije svih mogucih desavanja i pojava i dosao
>> do tog zakljucka - drugim recima zaokruzio nauku, ili si do tog zakljucka
>> dosao samo na osnovu svoje VERE da Bog ne postoji.
Nije potrebno procesljavati sve moguce kombinacije da bi se zakljucilo da
postojanje boga nema nikakvu naucnu potporu. Bozija sila nije nikakva fizicka
velicina, bog nije ni biljna ni zivotinjska vrsta, niti je sedmo nebo poznato
astronomima. Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva ne samo na VERI u
nepostojanje boga, nego i na tome sto je on svim naucnim disciplinama nepoznat.
Nasuprot tome, zakljucak o POSTOJANJU boga se zasniva SAMO na VERI u boga.
Ukratko, argumenti protiv boga su jaci.
>> UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog postoji
>> ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu se takode moze
>> raspravljati...
Oho! Ti ne mozes da dokazes da bog postoji, ali zato tvrdis da postoji "dokaz
kojim se dokazuje" da je bolje verovati u boga. Ti cak dopustas da se o tome
moze raspravljati. Posto velikodusno dozvoljavas raspravu o tom dokazu, iznesi
ga! Jedva cekam da mi neko dokaze da treba da verujem u boga a da nije dokazano
da li bog postoji.
religija.219novim,
-> #211, milan" filozofiju svede na nauku, postigavši nema sumnje zanimljive
" fragmentarne uvide, ali je i sam, pred smrt, to mu je poslednja
" napisana rečenica, video da je to uzaludno i napisao: "Die Thraume
" ist Ausgetreunt" što će reći "San je odsanjan!"
Ovo "fragmentarni uvidi" Huserla mogu da razumem da se možda odnosi na
matematiku (filozofiju sigurno ne), mada bih, da sam matematičar, imao
više respekta prema jednom od najvećih filozofa ako je već napisao
"Filozofiju aritmetike" (1891), a naročito zbog pokušaja da iznova
uspostavi veze između filozofije matematike i filozofije subjekta. No,
tvoja ocena, tvoja stvar. - "Der Traum ist augeträumt" nije Huserlov
stav prema vlastitom pothvatu (već se odnosi na nešto sasvim drugo).
religija.220dr.grba,
-> #189, ilazarevic>> Zašto da ne? Jeste da Asimov nije neki pisac,...
E, a šta ti pa znači ova izjava? ):<
religija.221miljko,
-> #186, ognjen >> Ne bi, jer tako sto je obezvredio svoje zakone, pokazao
>> je da je on svemocan, a da mi mozemo da se
>> slikamo. Odak bi svi verovali u njega, iz
>> strahopostovanja.
Zar ne misliš da bi mu bilo jednostavnije da nas sve odmah
preseli u raj. Koga treba pobije i gotova stvar.
I koji bi onda bio smisao naseg života na zemlji?
I šta je uopšte za tebe smisao postojanja? Umeš li da
ponudiš odgovore onima koji to traže.
Mnogo je lakše rušiti, nego graditi nešto.
religija.222miljko,
-> #185, dr.grba >> Premise koje razdvajaju pravoslavlje od katolicizma su
>> svete tajne, a ne šminka u javnim medijima.
"žuj, šminka!?" :)
Nisu svete tajne koje pominješ ništa nedodirljivo. Imam
utisak da ti veru doživljavaš kao nešto sasvim otudjeno od
čoveka. Sasvim je očigledno da je i ona ljudska tvorevina.
Obe vere iako polaze od istog, tj. Svetog pisma, odatle
izvode za nijansu različite "svete tajne", a u praksi razlaz
je totalan.
Ja sam pokušao da ukažem kako to funkcioniše u praksi na
dva različita modela. Da se ne ponavljam: katolici nameću,
pravoslavni objašnjavaju i mole. Jedni su moćni i prljavi
drugi su slabi i čisti. Razlika je suštinska.
Pitanje je hoćeš li se prikloniti nekom od ponudjenih
pogleda na svet ili ćeš graditi svoj. Još nisam čuo, u ovoj
raspravi, neki ateistički pogled na svet kao alternativu.
religija.223miljko,
-> #218, supers >> astronomima. Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se
>> zasniva ne samo na VERI u nepostojanje boga, nego i na
>> tome sto je on svim naucnim disciplinama nepoznat.
Po ko zna koji put: ako nešto nije otkriveno ne znači da
ne postoji!
Tačno?
religija.224vcalic,
-> #216, ognjen>> Ne bas logikom, nego naukom.
Hm, nisam baš pobornik religijiskih dogmi ali čini mi se da nijedna
nauka do sad nije uspela da dokaže nepostojanje Boga.
Vlada
religija.225vcalic,
-> #218, supers>> Nije potrebno procesljavati sve moguce kombinacije da bi se zakljucilo da
>> postojanje boga nema nikakvu naucnu potporu. Bozija sila nije nikakva
>> fizicka velicina, bog nije ni biljna ni zivotinjska vrsta, niti je sedmo
>> nebo poznato astronomima. Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva
>> ne samo na VERI u nepostojanje boga, nego i na tome sto je on svim naucnim
>> disciplinama nepoznat. Nasuprot tome, zakljucak o POSTOJANJU boga se
Kakav rezon. Ako nešto nauka nije otkrila to i ne postoji. žini mi se
da su ateisti mnogo gori od vernika kad su ovakve stvari u pitanju. Većina
vernika će kad-tad slegnuti ramenima i citirati Hrista ("Bože oprosti im, ne
znaju šta čine") dok će ateisti svaku moguću nauku potegnuti kao argument,
iako argument uopšte nije ubedljiv. A nije ubedljiv iz dva razloga:
1) Vernici obično te nauke ne poznaju dovoljno
2) Nauke su zaista došle do raznih saznanja, koje su opet ništa u
odnosu na ono što još treba spoznati.
Zato ću se zadovoljiti svojom pozicijom, tj. da ne pripadam ni jednima
ni drugima ;)
Vlada
religija.226vcalic,
-> #209, novim>> Posredno se odgovor na pitanje može dobiti čitanjem ma koje filozofske
>> knjige.
Misliš da su ovi koji tvrde da filozofija nije nauka ikada pročitali
bilo koje delo iz oblasti filozofije?
Vlada
religija.227novim,
-> #226, vcalic" Misliš da su ovi koji tvrde da filozofija nije nauka ikada pročitali
" bilo koje delo iz oblasti filozofije?
Naravno da jesu, ja uvek uzimam da poruke na Sezamu pišu mladi ljudi,
ali odgovorni, obrazovani, znaju o čemu govore, umeju da sriču i da
broje (dokaz: dobili su ovaj BBS), i nadasve su tolerantni. O;>
religija.228novim,
-> #212, fifana" Pritom je i veliki deo otkrica u prirodnim naukama posledica ciste
" spekulacije.
Jasno je da studenti/diplomci sa "prirodnih" nauka (ogromna većina na
Sezamu) zna malo ili nimalo o "ne-prirodnim" naukama. (Na žalost,
izgleda da ih i ogromna većina njihovih profesora ohrabruje u tom
neznanju.) Ali polako otkrivamo da ne znaju ni istoriju svojih nauka.
:(
Ipak, možda je najveća zbrka kad se mešaju tipovi i nivoi
argumentacije, pa se empirijskim dokazom "pobija" teorijska tvrdnja,
ili teorijskom relativiše empirijska i sl. Šta je uzrok? Udeo neznanja
svakako, ali nije samo to - budući da se često vrlo agresivno tvrdi
kako se zna, ili se "svoja" tvrdnja (ne retko naprosto jedno od opštih
mesta današnje kulture) brani do uvrede. Površnost? Zbrka znanja? To
zacelo. Mđt, izgleda da je problem ekonomski (u smislu ekonomisanja
resursima svoje pameti, vrednostima, znanjima - dakle, problem je
tiče kulture): lakše je ne misliti, misliti (kao i znati) traži vreme,
Lupiti nešto znači skoro neposredno uštedeti na vremenu. Ta prilično
raširena ekonomija pameti i vremena ohrabruje svakakve zbrke, i dodaje
agresivnost na ionako istanjene živce. - Na svu sreću, ima izuzetaka
(njihov broj izgleda da raste s brojem godina, tj. sa brojem
pročitanih knjiga). Posle nekoliko godina, ako ništa drugo a ono -
dosadi svoja oblast, pa se zaviri i drugde.
Meni izgleda bolje ne podilaziti zbrkama i neznanju (makar se ljutili
na mene), već ih ohrabrivati da zavire i u ono-drugo-od-svog-zanata.
religija.229max.headroom,
-> #137, inesic> Valjda je u pitanju to što ja imam utisak da bi po
> ljudsku rasu bilo pogubno kad bi evoluirala onom brzinom
> kojom to danas čine računari.
Kamo sreće da nastane ikakva evolucija, u bilo kom pogledu :) Od kada
su naučili da govore, shvataju poneku od pojava oko sebe i služe se
rukama u korisne svrhe, ljudi - majmuni teško da su (bar što se glave
tiče) evoluirali.
P.S.
Trebalo bi menjati filozofiju življenja, to je...
religija.230dcolak,
-> #226, vcalic│ Misliš da su ovi koji tvrde da filozofija nije nauka ikada pročitali
│ bilo koje delo iz oblasti filozofije?
Upravo to je bila poenta mog pitanja ;) Ilazarević mi ne odgovori ;)
Sledge DAMMIR!
religija.231dcolak,
-> #224, vcalic│ Hm, nisam baš pobornik religijiskih dogmi ali čini mi se da nijedna
│ nauka do sad nije uspela da dokaže nepostojanje Boga.
Moram da ponovim iz jedne davne diskusije...
Ok, bog postoji, so what?
Kažu, bog sve vidi.
Pa šta?
On vidi i kada čoveka zgaze kola, on vidi toliko toga lošeg i..
I ništa...
Da li bog išta radi na ovom svetu?! Ili samo pije Coke i gleda šta
se dešava?
Zamisli da smo mi glumci u filmu koji ide na TV-u, ali tako da mi
živimo u tom filmu, u TV-u..
So, koja je svrha da mi sada razmišljamo o tome kako nas neko gleda?!
Zar da se plašimo da će "viewer" da nas prekine u našoj "glumi?"
Zar da razmišljamo o tome šta će biti sa nama kada se film završi?!
Totalno bez veze i 100% gubitak vremena...
Sledge DAMMIR!
religija.232goro,
evo meni se svidja islam
religija.234goro,
Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je
jedina prava religija Islam.
religija.235vcalic,
-> #231, dcolak>> Moram da ponovim iz jedne davne diskusije...
Pa, donekle se slažem sa ovim što si napisao. U principu nema mnogo
razloga previše se zamarati time, kad umreš sve će ti biti jasno.
No, to je samo jedna strana medalje.
Vlada
religija.236vcalic,
-> #228, novim>> Jasno je da studenti/diplomci sa "prirodnih" nauka (ogromna većina na
>> Sezamu) zna malo ili nimalo o "ne-prirodnim" naukama.
Pri čemu naročito dolazi do izražaja da nemaju pojma čime se i kako
zapravo bave neprirodne ;) nauke.
Vlada
religija.237milan,
-> #212, fifana> ................ Dakle, empirija je logicki sledi posle misljenja.
> Osnov svih nauka, prirodnih ili ne-prirodnih, je misljenje.
Preširoko i samim tim netačno!
Mišljenje je osnov svega i svačega pa, između ostalog, i nauke.
Ali, gde je tu differentia specifica? Ona je u tome da je nauka
pokušaj da se stvari objasne nezavisno od uticaja božanske volje,
odnosno, ako se iz antičko-hrišćanskih vremena prenacimo u
savremenu epohu, nauka je pokušaj da se svet objasni ponovljivom i
komunikativnom paradigmom.
Pl poz M
P.S.
> Druga teza, da ne-prirodne nauke zavise od vrhova
> politicke/ekonomske moci a prirodne nauke ne, takodje ne stoji, jer
> se i prirodne nauke, na zalost, moraju finansirati, a koga su pare
> njegova i muzika, tako da sve nauke zavise od finansijera. :(
Marksisto! ;>
religija.238banek,
Odgovor na Ognjenovu poruku 2.121 (Reply upućen meni)
Zašto verujem?
Jednostavno. Nalazim smisao.
Moj put je izgledao otprilike ovako:
Pre 7 godina nisam verovao. To je bila prva faza.
Zatim sam se počeo preispitivati. Stao sam na sredinu i
osluškivao. Druga faza. U međuvremenu su se desile stvari
koji su mi nedvosmisleno ukazivali na postojanje, ni manje
ni više, do Boga. Slušao sam iskustva ljudi koji su nešto
doživeli, nešto sam i pročitao, a ponešto sam i sam osetio.
!!! Desilo se da sam i ja ponešto doživeo. Odgovori na neke doga-
đaje kako u svetu tako i u mojoj neposrednoj okolini, a i u
meni samom, sama su dolazila. Osetio sam smisao. Video sam smisao!
Dokazi su svuda oko mene. Oni su toliko jednostavni i očigledni
da ih ranije nisam ni primećivao.
Verujem, ali to ne znači da sve znam. Zaista, skoro ništa ne znam.
I sada ćeš od mene tražiti dokaze i moje primere ili neko iskustvo.
OK! Ali smatram da ovaj način komunikacije nije za tako nešto.
čeleo bih da se prijateljski sastanemo pa da ti ispričam moja iskustva,
ali da čujem i tvoja.
Banek
religija.239princess,
-> #212, fifanaa sta je misljenje?
religija.240princess,
-> #226, vcalicVlado, Vlado...sigurno su citali Erazma :(((prototip misljenja kakvo ne treba
da bude, ne moze ga ni vreme u kom je ziveo da opravda)
religija.241princess,
-> #237, milanzao mi je sto necu replicirati na odredjene recenice...dopustite da moj odgovor
bude holisticke prirode!
ok, zelite differentiu specificu ili jednostavnije receno gde je kriterijum
koji ukazuje na pocetak nauke. po Vama je u jasnoj terminologiji i onome sto je
"ponovljivo" (valjda mislite na experimente :) ili relativno "stabilne"
situacije (kao sto je u prirodnim naukama) <- u principu nikada ne naglasavm tu
podelu...
ali, da li mogu i Vama da postavim pitanje: sta je to misljenje?
religija.242ilazarevic,
-> #199, vcalic> nego u principima i suštini, ali to je čisto formalna stvar zbog koje je
> proglašavanje sociologije neodređenom naukom u najmanju ruku neozbiljno.
Vidim da "društvenjaci" zanemaruju važnost formalizma u naučnom iskazu.
Zamisli kakav bi haos nastao kada bi neko odlučio da se umesto "nenegativan"
može reći i "pozitivan".
religija.243ilazarevic,
-> #217, fifana> kultura/drustava/pojedinaca - kao sto "prirodne" nauke nastoje da objasne
> fizicko, prirodno okruzenje (prakticna primena je sekundarna stvar),
> humanisticke nauke razjasnjavaju socijalno okruzenje. I jedne i druge
> sebi postavljaju pitanja koja su im imanentna i na njih odgovaraju na
> sopstvene nacine.
Međutim, prirodne nauke kao konačni proizvod teorije koje se praktično
primene kad-tad. Predviđanje ponašanja društva je očigledno jedna od primena
sociologije. Nauka koja ne daje praktične rezultate bi mogla da se zamisli
nad svojom sudbinom.
religija.244ilazarevic,
-> #200, vcalic> sociolog može da dobije rezultate pouzdane onoliko koliko je pouzdan
> matematički aparat kojim se služi.
Netačno. Matematički aparat može da opsluži i složenije probleme od
socioloških ;) Međutim, on ne može da kaže sociolozima kako da ga oni primene
da bi dobili pouzdane rezultate. Na pouzdanosti moraju da rade sami sociolozi.
religija.245ilazarevic,
-> #202, novim> Zašto ne - socijalni inženjering? Zato što je to jedna od
> osnovnih zamisli totalitarnih utopija. Razrađeno u literaturi, do
> dosade. (I baš zato treba uzeti sociologiju za ozbiljno.)
Zašto bi neka nauka opisala i objasnila izvesnu pojavu? Od teorijskog znanja
koristi ima samo onaj ko se njime bavi (unapređuje svoje znanje, oseća se
srećno jer je rešio jako bitan problem itd.) Nauka sadrži i teoriju i praksu
kao ravnopravne elemente. Praksu je vrlo često moguće izjednačiti sa
primenom. Zašto se, dakle, sociološka saznanja ne bi primenila?
religija.246ilazarevic,
-> #220, dr.grba> E, a šta ti pa znači ova izjava? ):<
Izvinjavam se ljubiteljima Asimova, ako sam ih nečim uvredio (nemoj da se
mrštiš :) žitao sam dosta Asimova, ali on jednostavno nije najbolji pisac
SF-a (po meni nije u prvih pet).
PS. Hajde da sad ne raspravljamo o ukusima, barem ne u ovoj temi, ok?
religija.247ilazarevic,
-> #197, mmitrovic> faktora nego na fizičku pojavu, i tu se krije zec. Ne može se pouzdano
> reći da su te dve grupe ljudi istovetne, samim tim ne valja ni postavka.
Onda cilj sociologa treba da bude da uoče zakone koji važe bez obzira na
pojedinačne razlike među ljudima (koliko god ti zakoni bili komplikovani), a
ne da se brane od uvođenja praktičnosti u svoju nauku.
religija.248ilazarevic,
-> #204, novim> Vidi: ovako krupne izjave obavezuju. Razumeo bih da nakon te izjave
> kreneš i napišeš knjigu (ili barem esej), gde ćeš razvijati i neku
> argumentaciju za svoju tvrdnju. Ali kakva je korist (ikome, i nauci,
> i filozofiji, ma kakav bio odnos između to dvoje) od ovakve izjave?
Greška je moja, priznajem :) Ovamo se zalažem za preciznost, a zatim se
izrazim toliko neprecizno da gore ne može biti...
Razjašnjenje: rasprava koju vodimo tiče se posebnih nauka (u koje spadaju
prirodne i društvene nauke), dok filozofija ne spada u posebne nauke. U tom
kontekstu (izjednačivši nauku sa posebnom naukom) napisao sam ono što sam
napisao. Ok?
religija.249ilazarevic,
-> #206, dcolak> Šta je filozofija?
Odgovor sam napisao NoviM-u, ovo je samo da ne se ne bi potvrdile tvoje reči
o nečitanju filozofske literature :)
PS. Ja ne stižem da zovem Sezam nekoliko puta dnevno.
religija.250ilazarevic,
-> #226, vcalic> Misliš da su ovi koji tvrde da filozofija nije nauka ikada pročitali
> bilo koje delo iz oblasti filozofije?
žitao sam Sokrata i Platona. Moderna filozofija me nije nimalo privlačila,
jer nema neke veze sa zdravim razumom (biće da humanističarima imaju, ali ja
sam tehničar :)
religija.251ilazarevic,
-> #201, vcalic> Ti gledaš na stvari užasno crno-belo. Formalno jeste začeta u 19 veku
> kao zasebna disciplina, ali ono što ona istražuje je bio predmet
> interesovanja još od Talesa Milećanskog, pa preko grčkih "političara" i
> retkih mislilaca u mračnoj epohi srednjeg veka, pa sve do Francuske
> Građanske Revolucije.
Ako ćemo tako, sve nauke vode poreklo iz filozofije. No, fizika, hemija,
biologija i astronomija se pominju mnogo ranije nego sociologija i
psihologija, i imaju tradiciju zasebnih nauka. To što se neki mislilac bavio
jednom oblašću života ne znači da se on bavio naukom koja je nastala 2000
godina kasnije.
religija.252ilazarevic,
-> #203, novim> Ideal i model su dva različita pojma. Među sobom se ne mogu zameniti
Nisam ni mislio da su jednaki. Samo sam ispravio iskaz tako da odgovara onome
što ja tvrdim.
religija.253ilazarevic,
-> #236, vcalic> Pri čemu naročito dolazi do izražaja da nemaju pojma čime se i kako
> zapravo bave neprirodne ;) nauke.
Ovo je stvar opšte kulture, jednako koliko i poznavanje prirodnih nauka.
Nelogično je očekivati da jedan prirodnjak ili tehničar poznaje humanističke
nauke koliko i humanističar. Ni humanističari ne znaju šta je potencijalna
barijera (čast izuzecima), ali im to ne smeta u diskusiji.
PS. Potencijalna barijera je inače jedan od elementarnih pojmova u fizici,
koji bi svako morao da zna (kao što kažu da svako mora da zna kojem je pravcu
pripadao Rembrant ili Van Gog).
religija.254nkbog,
-> #214, ognjen)-> UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog
)-> postoji ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu
)-> se takode moze raspravljati...
> Jel? :) Dokaz, kazes? A kakv dokaz? Mozda tvrdnja, ali
> dokaz...
Evo:
Pretpostavimo da je verovatnoca postojanja/nepostojanja Boga 50% (s obzirom
da danas nemamo sredstva da pretpostavimo bilo šta drugo na racionalnom
nivou).
1. Bog ne postoji
- ja verujem => gubim vreme na obaveze religijske prirode
- ja ne verujem => na nuli sam (niti dobijam niti gubim)
2. Bog postoji
- ja verujem => čeka me Carstvo Nebesko
- ja ne verujem => čeka me večno prokletstvo
Zaključak:
Ako ne verujem u najboljem slučaju ništa ne dobijam; u najgorem (zaista!)
mi sleduju paklene muk. Ako verujem u najgorem slučaju gubim malo vremena
u najboljem (zaista!) me čeka Raj. Dakle, sve dok verovatnoca postojanja
Boga nije beskonačno mala isplatljivije je verovati u Boga.
NB.
p.s. Na žalost ne znam ko je autor ovog dokaza.
religija.255nkbog,
-> #216, ognjen)-> Voleo bi da mi objasnis kojom to logikom mozes da mi dokazes
)-> da Bog ne postoji.
> Ne bas logikom, nego naukom.
Kojom naukom?
> Ti u Njega verujes kao nesto sto se naukom ne moze dokazati ili osporiti...
Naprotiv, ja verujem u Boga kao u nesto sto nauka svakim danom dokazuje.
)-> A s obzirom da si pogresno razumeo da rascistimo: veri nije
)-> potrebna logika - to sledi iz smisla same reci. Sa druge
)-> strane, Bog je tvorac svekolikog univerzuma, pa po "logici
)-> stvari" i logika po kojoj taj univerzum funkcionise je
)-> njegovo delo te on i te kako ima veze sa logikom.
> Pa zasto nije onda stvorio univerzum koji bi ga imao _dokaze_
> da bog postoji.
To sto ga mi nismo nasli ne znaci da ne postoji.
NB.
religija.256nkbog,
-> #218, supers>> da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu cega si zakljucio da
>> postojanje Boga "ne treba da utice na tvoje postupke"? Uzeo si i pro-
>> cesljao sve moguce kombinacije svih mogucih desavanja i pojava i dosao
>> do tog zakljucka - drugim recima zaokruzio nauku, ili si do tog zakljucka
>> dosao samo na osnovu svoje VERE da Bog ne postoji.
> Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva ne samo na VERI u
> nepostojanje boga, nego i na tome sto je on svim naucnim disciplinama
> nepoznat.
Pitanje: Kada je Pluton nastao?
Odgovor: Tridestih godina ovog veka
Dokaz: Pluton je otkriven 1930 i neke, ergo Pluton nije postojao pre toga.
QED (ŠTD?)
NB.
religija.257vlador,
-> #208, nkbog> Voleo bi da mi objasniš kojom to logikom možeš da mi dokažeš da Bog
> ne postoji.
Zašto da dokazuje da nešto NE postoji? Kada bih ti ja rekao da postoji živ
čovek koji
ima 458 godina (nisam ga video, ali verujem da postoji) da li bi mi ti verovao?
Da li bi
tražio od mene da dokažem to, ili bih ja tražio od tebe da mi dokažeš da takav
fosil
ne postoji? Šta je logičnije?
Lično mislim da nešto postoji, e sad, da li je to bog ili samo sudbina... I to
nešto stoji
iznad svih bića ovog kosmosa bez obzira da li su oni hrišćani, muslimani,
budisti...
Stvarno, ako bog postoji kako to da narod sa različitih TERITORIJA veruje u
različite
bogove i različite božje zakone?
religija.258dr.grba,
-> #227, novim>> Naravno da jesu, ja uvek uzimam da poruke na Sezamu pišu mladi ljudi,
>> ali odgovorni, obrazovani, znaju o čemu govore, umeju da sriču i da
>> broje (dokaz: dobili su ovaj BBS), i nadasve su tolerantni. O;>
Samo majstor može da postigne ovakav, vrhunski cinizam. Skidam kapu (:
religija.259novim,
-> #252, ilazarevic" Nisam ni mislio da su jednaki. Samo sam ispravio iskaz tako da odgovara
" onome što ja tvrdim.
Naravno. Ali ta potonja prihvatljivost (za tebe), ne ukida da se
ostali ne slože s tobom - i da i dalje insistiraju da su ideal i model
dve toliko razne stvari da možda pripadaju sasvim različitim tipovima,
naukama, saznanjima, itd.
To je argument nesvodljivosti. Praktičnije iskazan, glasi: "ok,
matematiko, veruj u svoje, ali ne diraj ni ti MOJE krugove!" (Ili, kod
Srba: ne mešajmo babe i žabe, pustimo svaku da u svom polju dosegne
ona znanja koja je sebi postavila kao ciljeve).
Ps: Ima, naime, i na drugoj strani zahteva da se "prirodne" nauke
modeluju po modelu nekih "ne-prirodnih" nauka. U filozofiji je možda
najvažniji filozof ovog veka - Hajdeger - čak rekao: "Nauka ne misli".
To je i obrazložio, jednom starom distinkcijom između kalkulacije i
meditacije, etc. Ali, ne može se bez obrazloženja, bez izvesne
argumentacije, bez konteksta nijedan iskaz tek tako izbaciti iz sebe.
(Može, ali onda te niko neće uzeti za ozbiljno.) - žini mi se da iz
tvojih drugih poruka odavde shvatam šta hoćeš da kažeš, ali ti
nedostaju bolji izrazi i/ili primeri. Zato i valjda da pogledaš drugu
stranu (recimo da se upoznaš izbliza s nekom "ne-prirodnom" naukom, ma
kako ti njeni predmet, metode, ciljevi bili odbojni. U krajnjoj
liniji, upoznaj takmaca da bi ga pobedio.)
religija.260supers,
-> #221, miljko>> Zar ne mislis da bi mu bilo jednostavnije da nas sve
>> odmah preseli u raj. Koga treba pobije i gotova stvar.
>> I koji bi onda bio smisao naseg zivota na zemlji?
Smisao naseg zivota na zemlji je da ga provedemo lepo,
posteno i kreativno, da uzivamo u zivotu i eventualno
ostanemo i u secanjima buducih pokolenja. Nije smisao
zivota da verujemo u boga.
>> I sta je uopste za tebe smisao postojanja? Umes li da
>> ponudis odgovore onima koji to traze.
Eto. Mislim da je ovo sto sam gore nabrojao dovoljno.
>> Mnogo je lakse rusiti, nego graditi nesto.
Sta sad ovo treba da znaci? "Lako je nama nevernicima da
rusimo tako lepu dogmu kao sto je postojanje boga. Zar ne
bi bilo bolje da se bavimo necim drugim?" E, nece moci.
Dogmu cemo da rusimo i tu kompromisa nema.
religija.261supers,
-> #223, miljko>> Po ko zna koji put: ako nesto nije otkriveno ne znaci da
>> ne postoji! Tacno?
A da li nesto sto nije otkriveno mora da postoji? ;))
I posto ne mora da postoji, a i s obzirom da se postojanje
boga kosi sa zakonima danasnje nauke, imam jake razloge da
ne verujem u njega. Pri tom se pozivam na sva svoja saznanja
koja imam iz raznih naucnih disciplina. To je moja biblija.
Sad ti vidi koja je biblija ubedljivija - tvoja ili moja?
religija.262supers,
-> #225, vcalic>> Kakav rezon. Ako nesto nauka nije otkrila to i ne
>> postoji. Vecina vernika ce kad-tad slegnuti ramenima
>> i citirati Hrista ("Boze oprosti im, ne znaju sta cine")
>> dok ce ateisti svaku mogucu nauku
>> potegnuti kao argument.
Ima li na ovom svetu da se potegne jaci argument od nauke?
Tacno, nauka nije dokazala da bog ne postoji. Ali ga ne priznaje
jer bi se njegovo postojanje kosilo sa osnovnim principima
nauke. Nauka, iako nije savrsen, ostaje najjaci argument. Jaci
od jedne knjige podeljene u dva zaveta.....
>> iako argument uopste nije
>> ubedljiv. A nije ubedljiv iz dva razloga:
>> 1) Vernici obicno te nauke ne poznaju dovoljno
Neka upoznaju! Necije neznanje nije kljucni problem. To je
samo otezavajuca okolnost.
>> 2) Nauke su zaista dosle do raznih saznanja, koje su opet
>> nista u odnosu na ono sto jos treba spoznati.
DObro, nista zato! Doci ce nauke do novih saznanja i tada ce
biti jos boljih argumenata za diskusiju sa vernicima.
religija.263supers,
-> #234, goro>> Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je
>> jedina prava religija Islam.
Ovo si fino lupio, a sad bih te zamolio i da obrazlozis.
P.S. Posto simpatises islam, mogao bi da pseudonim iz goro
promenis u nesto muslimansko. Posto ayatolah postoji na
Sezamu, budi imam, hodza, muftija.....
religija.264supers,
-> #238, banek>> meni samom, sama su dolazila. Osetio sam smisao. Video
>> sam smisao! Dokazi su svuda oko mene. Oni su toliko
>> jednostavni i ocigledni da ih ranije nisam ni primecivao.
>> Verujem, ali to ne znaci da sve znam. Zaista, skoro nista
>> ne znam.
Govoris kao da pripadas nekoj istocnjackoj sekti. Bas me
interesuje kojoj. Javi! (i nemoj ovo da shvatis kao
omalovazavanje, cisto me interesuje)
Ti si lepo objasnio da skoro nista ne znas i da zbog toga
verujes. OK. Ja takodje skoro nista ne znam, ali sam posao
drugim putem. Umesto da verujem, trudim se da saznam sto
vise. Znam da do kraja zivota necu naci odgovore na sva svoja
pitanja, ali na mnoga hocu.
Ti si mozda pomocu vere nasao odgovore na sva svoja pitanja,
ali to nije idealno. Ja smatram da je bolje nesto ne znati,
nego verovati. Jer vera je dala svoje odgovore i "zavrsila
posao", a nauka nastavlja da trazi nove. Tvoja znanja se
sa novim otkricima mogu menjati. Tvoja vera ostaje ista,
sve dok je ne napustis.
religija.265supers,
-> #254, nkbog>> Ako ne verujem u najboljem slucaju nista ne dobijam; u
>> najgorem (zaista!) mi sleduju paklene muk. Ako verujem u
>> najgorem slucaju gubim malo vremena u najboljem (zaista!)
>> me ceka Raj. Dakle, sve dok verovatnoca postojanja Boga
>> nije beskonacno mala isplatljivije je verovati u Boga.
Znaci, ja treba da verujem u boga jer cu u suprotnom mozda
zavrsiti u paklu. Zar je to smisao zivota? Zar je bog
toliko okrutan da kaznjava sve nevernike paklom?
1. Ako bog (recimo da kojim cudom postoji) ne kaznjava
nevernike paklom, ja opet ne moram da verujem u njega.
2. Ako bog kaznjava nevernike paklom, onda je stvarno
kvaran. Ne dokaze mi da postoji, a trazi da verujem
u njega - inace lonac. Ja u tako pokvarenog boga ne zelim
da verujem. Pa makar me izrucio necastivom. To bi
bilo nepravedno - da kao posten gradjanin ispastam jer
nisam verovao u nesto nedokazano. A crkva nas uci da
je bog pravedan. Eto, tu se tvoja teorija o bogu zaglavila.
religija.266supers,
-> #255, nkbog>> Naprotiv, ja verujem u Boga kao u nesto sto nauka svakim
>> danom dokazuje.
Da vidimo dokaze! Naucne!
religija.267supers,
-> #256, nkbog>> Pitanje: Kada je Pluton nastao?
>> Odgovor: Tridestih godina ovog veka
>> Dokaz: Pluton je otkriven 1930 i neke, ergo Pluton nije
>> postojao pre toga.
Nije ti dobro poredjenje.
Onoga dana kada (AKO!) bog bude otkriven, znace se da je i ranije postojao.
religija.268dejanr,
-> #172, supers>> > Recimo da Bog iz nekog samo njemu znanog razloga hoce da ubedi bas
>> > tebe da postoji (...) Ti bi to video i onda ti ne bi bilo druge nego
>> > da verujes (...) Medjutim, sad treba ubediti jos 4,999,999,999 ljudi
>> > na ovome svetu. Ako bi Bog za svakoga od njih pravio po jedno cudo,
>> > ubrzo bi totalno obezvredio sve svoje zakone i na Zemlji bi vladao
>> > opsti haos.
>>
>> Bojim se da bi bog bio ogranicen ako bi i pomislio da za svakog stanovnika
>> zemljine kugle napravi posebno cudo. Nije valjda da je toliko nedosetljiv
>> da ne moze, na primer, da se doseti i ucini da nebo trepce cas crveno -
>> cas plavo. To bi videli svi ljudi na Zemlji i bili bi ubedjeni.
Misliš? Rekli bi da je to prirodna pojava i začas bi se našlo neko kosmičko
zračenje koje je objašnjava. Kad čudo postane redovno, ono prestaje da
bude čudo.
>> > (Doduse, neki kazu da vlada i ovako)
>>
>> Ovo u zagradi, da na Zemlji vlada opsti haos, je sasvim
>> tacno. A bog deluje savrseno spokojan. Kao da ga se ne tice.
Hmm... sa druge strane, svet i pored svih opasnosti preživljava, eto čak
se (izgleda) ni atomskim oružjem nismo pouništavali. A malo je falilo.
Možda bi u tome neko video i Božje mešanje, ali suptilno :)
>> Ako je bog pocetkom nase ere izvodio ovakve egzibicije, zasto je sa
>> tim definitivno prestao?
Ko kaže da je definitivno? :) Možda za Njega 2000 godina nije neki period
vredan spomena?
religija.269dejanr,
-> #175, vcalic>> > Jednog dana ćemo imati Hari Seldona koji će matematiku uvesti i u
>> > društvene nauke
>>
>> Mnogo bitnije za sociologiju bi bilo otkriće sprave koja se zove
>> vremeplov ;) Tako bi mogli lepo da pratimo istorijski razvoj
>> nastanka ljudskih društava, motive, okolnosti... ;)
žemu? :) Mogli bismo da odemo u budućnost i na licinom mestu vidimo
šta će biti, pa da damo vrlo dobro utemeljeno predviđanje :)
religija.270dejanr,
-> #184, alien>> Kada bih bio siguran da tako neki Raj i Pakao postoji,
>> verovatno bih iz straha od takve kazne (protiv svoje volje!)
>> bio pokoran, ali... Koja je svrha tako nečega?
Možda baš zato što nema svrhe, nema ni sigurnosti. Dakle, radiš kako
misliš da treba, ali to još ne znači da jednoga dana ne sledi nagrada...
ili kazna.
>> Polazeći od pretpostavke da Bog postoji, došao sam do
>> zaključka da nije bitno da li postoji jer, postojao on ili ne,
>> to ne treba da utiče na moje postupke.
Hm, pre bih rekao da si došao do zaključka da *tebi odgovara* da
ne bude bitno da li postoji :))
religija.271dejanr,
-> #186, ognjen>> > Mozda se zato Bog ne trudi da te ubedi da postoji, nego ti
>> > ostavlja da verujes ili ne... rezultat ce se mozda videti
>> > jednoga dana kada te budu rasporedivali u Raj ili u Pakao ;)
>>
>> E, u tome je poenta (iako na kraju stoji Zlocko). Jesam li ja
>> kriv sto mi on nije dokazao (al' sam matematicar :), da postoji?
>> I zato sto sam sumnjao, ja treba da se kupam u kljucalom ulju,
>> sto bas nije fer...
Hm... Ima jedno rezonovanje koje sam negde pročitao, a pripisuje se
nekom od poznatih naučnika iz prošlosti, sada na žalost ne mogu da
se setim kome. Po njemu se i zove "Xxxxx opklada", gde je Xxxxx ime
naučnika.
Rezonovanje teče otprilike ovako:
1. Ja mogu da verujem u Boga, ili da ne verujem u njega.
2. Ako verujem u Boga, trošiću vreme na molitve, ali ću zato verovatno
otići u Raj, ako Bog postoji.
3. Ako ne verujem u Boga, a on postoji, otići ću verovatno u Pakao.
Rezime: Ako verujem u Boga, u najboljem ću slučaju otići u Raj, a u
najgorem slučaju ću izgubiti (malo?) vremena. Ako ne verujem u Boga,
u najboljem slučaju neću dobiti ni izgubiti ništa, a u najgorem
slučaju ću zaglaviti u paklu. Zaključak se sam nameće ;)
religija.272dejanr,
-> #185, dr.grba>> Premise koje razdvajaju pravoslavlje od katolicizma su svete tajne, a ne
>> šminka u javnim medijima.
Kanonske razlike Pravoslavne i Katoličke crkve su razmerno male, mislim da
ih ima svega pet. Recimo, jedna je da li sveštenik kod krštenja kaže
"Krstim te" ili "Krstim te u ime Oca, Sina i Svetoga Duha". Ni ostale
razlike ne izgledaju mnogo "različitije" od ove, ako neko zna bilo bi
zanimljivo da ih precizno navede.
Praktično jedina za koju bi laik rekao da može da izazove raskol je
nepogrešivost Pape, u dogmatskim pitanjima.
religija.273dejanr,
-> #198, vcalic>> > Nije, i tu ozbiljno grešiš. naime, nije nemoguće da će se,
>> > recimo, buduća težnja sociologije ka egzaktnosti odraziti u njenoj
>> > matematizaciji, ali to će morati da čine sami sociolozi.
>>
>> Da, ali opet tu se radi o matematičkim modelima, znači potrebno je da
>> se matematika na neki način usavrši.
Recimo, Njutn je "izmislio" dosta više matematike, kada mu je to zatrebalo
za fiziku... Naravno da će i matematika morati da napreduje da bi
"psihoistorija" postala moguća.
religija.274dr.grba,
-> #246, ilazarevic>> Izvinjavam se ljubiteljima Asimova, ako sam ih nečim uvredio (nemoj da se
>> mrštiš :) žitao sam dosta Asimova, ali on jednostavno nije najbolji pisac
>> SF-a (po meni nije u prvih pet).
Sad si ublažio, jer si prvo napisao da Asimov baš i nije neki pisac...
Zanimljivo je da ovo ti pišeš:
>> Greška je moja, priznajem :) Ovamo se zalažem za preciznost, a zatim se
>> izrazim toliko neprecizno da gore ne može biti...
Zanimljivo. (:<
P.S. A ono o ukusima - poštujem.
religija.275vlador,
-> #232, goro> evo meni se svidja islam
Meni ne. :( Mnogo posta... ;)
religija.276vlador,
-> #234, goro> Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je
> jedina prava religija Islam.
Je l' ti to misliš zbog onoga o dozvoljenoj poligamiji? ;))
religija.277ognjen,
-> #221, miljko)-> I koji bi onda bio smisao naseg zivota na zemlji?
Pojam nemam. :) Ali bi nam sigurno bilo lepse u raju...
)-> I sta je uopste za tebe smisao postojanja? Umes li da
)-> ponudis odgovore onima koji to traze.
Na glupa pitanja, samo glupim ogdovorima. Svakome je razlicit
smisao zivota. Nekome je da smuva sto vise riba, nekome da
izformatira sto vise diskova, nekome da zeza Klintona, nekome
ovo, nekome ono. Znam, sad ces reci, nista od gore navednog nije
smisao zivota. I nije, jer smisao zivota nije jedna stvar koja se
moze opisati u dve reci. To ti je zuvise komplikovano, i bojim se
da na to pitnanje, nema odgovora.
)-> Mnogo je lakse rusiti, nego graditi nesto.
Jeste, tacno, ali ne vidim kakve to ima veze sa mojom porukom.
religija.278ognjen,
-> #223, miljko)-> Po ko zna koji put: ako nesto nije otkriveno ne znaci da
)-> ne postoji!
Tako je. Ali ako nesto nije otkriveno, ne zna se sa to, kako
onda ljudi mogu da veruju u to nesto za sto jos nije otkriveno
(kakva konstrukcija, a? :). Isto tako i za Boga. Jos nije
dokazano da postoji, ali ljudi i dalje veruju u njega, iako niko
to jos nije otkrio. Sta mogu da zakljucim? Da je to proizvod
maste nekolicine ljudi koji su to prosirili iz najstarijih
vremena, i tadasnji, primitivni covek je to prihvatio, i to se
odrzalo sve do danas.
Otkud su znali da postoji Bog? Da je bas on stvorio Evu i
Adama, i da je zmija podmetnula jabuku, i sl. Neko ima je rekao?
Otkud je ko_je_vec_autor_svetog_pisma znao sta se sve desilo?
religija.279ognjen,
-> #224, vcalic)-> Hm, nisam bas pobornik religijiskih dogmi ali cini mi se da
)-> nijedna nauka do sad nije uspela da dokaze nepostojanje Boga.
Niko nije doakzao i nepostojanje marsovaca sa velikim zubima,
i ocima na antenama, i zutim krastama po zelenoj kozi, pa opet
malo ko veruje u njih. Bog, je jedna legenda, koja se suvise dugo
odrzala. Ili bar ja tako mislim.
religija.280ognjen,
-> #234, goro)-> Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je
)-> jedina prava religija Islam.
Vrlo jasna poruka! ;) Ajde sad ti nama objasni zasto?
religija.281ognjen,
-> #235, vcalic)-> U principu nema mnogo razloga previse se zamarati time, kad
)-> umres sve ce ti biti jasno.
E, u tome je stvar. Ako ti verujes, i na kraju ispadne da Bog
ne postoji, i da vecito spavas i eto, dzabe si verovao (da ne
kazem plasio se, i tracio vreme...).
Ali, ako ne verujes, a Bog postoji, onda te lepo ubace da
skrcas sa pomfritom, (dobro, recimo da je tako) sto nije Ok, jel
mije bilo sanse da ti u ovozemaljskom zivotu 100% saznas da li
Bog postoji ili ne.
Opet, neko kaze da ako si ti cist u srcu, bez obzira da li
verujes u Boga ili ne, bice ti ponudjen spas. Ali sta znaci "cist
u srcu", i ako si Good guy (jel sad dobro? :) onda je svejedno da
li verujes ili ne, tako da je bolje da ne verujes (moje
misljenje) da ne bi tracio vreme na molitve i sl. Neko se nece
sloziti da je to trazcenje vremena, vec naprotiv. Ali, ako je Bog
- Bog, nikakve molitve mu nisu potrebne, on slusa tvoje srce.
religija.282ognjen,
-> #238, banek)-> I sada ces od mene traziti dokaze i moje primere ili neko
)-> iskustvo. OK! Ali smatram da ovaj nacin komunikacije nije za
)-> tako nesto.
Ok, sto se mene tice, ako dolazis u klub, taman bi i mene
naterao da i ja dodjem.... :)
)-> Zeleo bih da se prijateljski sastanemo pa da ti ispricam moja
)-> iskustva, ali da cujem i tvoja.
Kao sto rekoh. Doduse, ja ti sve mogu i ovde (na mail)
ispricati jer ja i nemam nekh iskustava (nisam se popeo na
planinu i ugledao olicenje Boga). Mogu samo da ti prodam moje
neko vidjenje, ustvari da ti kazem kako mi se cini da je taj Bog
sve nas zaboravio. Verovatno ne znam dovoljno o toj tematici, pa
ces reci da lupam, ali rado bih saslusao svakoga ko zeli da me
ispravi.
religija.283mmitrovic,
-> #210, ognjenŮ█▀█Ţ Cekaj, kako da pretvoris materiju u energiju? Tu neam logike.
Ů█▀█Ţ Ako po 'energija' smatras zivotnu energiju, koja stalno kruzi,
Pod time ne smatram životnu energiju, niti znam šta je to. Energija
je jedno, ona se samo manifestuje na različite načine, kao toplota,
električna energija, tj. sve u čemu učestvuju fotoni. Za konverziju o
kojoj sam pisao već se zna, i definisana je čuvenim E=mcř. Najočiglednija
posledica ovog zakona je eksplozija atomske bombe u kojoj se javlja
gubitak mase (ne znam koliko tačno, mislim da se radi o nekoliko grama),
koja se pretvorila u energiju. Problem je kako kontrolisati takvu
reakciju jer 1kg mase oslobađa 9e+16J, i drugo kako pretvoriti energiju u
materiju, i to ne u bilo koju materiju već u onu nama potrebnu.
religija.284mmitrovic,
-> #166, supersŮ█▀█Ţ Otkud ti to znas? Po tvojoj logici danasnji klinci su pametniji od
Ů█▀█Ţ Pitagore jer uce njegovu teoremu u osnovnoj skoli. Nismo svi mi
Ů█▀█Ţ genijalci samo zato sto umemo da koristimo PC. Trebalo je biti
Jedna i najraširenija posledica inteligencije je mogućnost rešavanja
različitih problema i shvatanja "neshvatljivog". žovek jeste inteligen-
tniji zato što je obrazovaniji, jer mu to omogućava da povezujući nove
stvari sa starim, već naučenim, lakše shvata nepoznato i rešava probleme.
Više podataka zahteva veće resurse, tako generacijama forsirajući razvoj
mozga kako bi mogao da se adaptira (the Borg ;). Mozak čoveka od pre
1000 godina je verovatno iste strukture kao današnji, međutim tadašnji
čovek nije znao ni da sabira, da ne pričamo o višoj matematici. Daću ti
i jedan primer iz comp sveta. Ako imaš dva totalno identična compa i
na oba imaš program koji bazira svoje ponašanje na podatcima iz baze
koju poseduje. Jedan ima bazu od 100k, drugi bazu od 2M. Šta misliš, koji
će se inteligentnije ponašati?
Ů█▀█Ţ Eheeej, polako! Ne treba sanjati snove koji tesko da ce se brzo
Ů█▀█Ţ ostvariti. Planirano je da pocetkom 21. veka ljudi odu na Mars i vec sad
Ů█▀█Ţ je jasno da jos dugo od toga nema nista. Ko garantuje da ce ikafda da se
Ů█▀█Ţ "provali" DNK? Suvise je optimisticno nadati se da cemo vec mi biti ti
Ů█▀█Ţ koji cemo ziveti par stotina godina. A sto se telepatije tice, jos nije
Što se tiče GENOM projekta, on je počeo još sedamdes' i neke i pre
par godina su rekli da sve ide po planu i da će završiti na vreme, tj.
2005. Cilj GENOM prj. je dekodiranje DNK. To su sve podatci, ali, možda
oni lažu, možda se u stvari igraju žmurke ceo dan. Ako oni lažu, lažem i
ja. Što se tiče nas, meni je tek 20 i ja se nadam da će me biti bar još
nekih 50-tak godina. Puno će se stvari dogoditi za to vreme, možda baš
sve što sam naveo, možda ništa od toga.
Ů█▀█Ţ slucajnosti. Neko uvek mora da pogodi. Nisam ja ekstrasens ako dobijem
Ů█▀█Ţ na lotou. Niti mi Ljubisa Trgovcevic, Vava i deda-Miloje izgledaju
Ne vidim zašto se ekstrasens uvek povezuje sa proricanjem budućnosti,
on obuhvata mnogo više, pomeranje predmeta, telepatski vid, komunikacija,
termičke promene, itd. Loto nema nikakve veze sa tim. Vava i ostali još
manje.
religija.285mmitrovic,
-> #169, inesicŮ█▀█Ţ proglasio sezonu lova na sociologe.
Tipično ljudski.
Reci ljudima istinu i verovatno će te linčovati. :(
religija.286mmitrovic,
-> #224, vcalicŮ█▀█Ţ Hm, nisam baš pobornik religijiskih dogmi ali čini mi se da nijedna
Ů█▀█Ţ nauka do sad nije uspela da dokaže nepostojanje Boga.
Pa i ne mora.
Religija je ta koja zahteva moju i pažnju ostalih nevernika, da ne
kažem "antihrista", zahteva nove crkve, deo para, resurse,
sve to zbog boga.
Poznata je stvar da ako nešto tražiš, moraš da imaš razlog. Ako imaš
razlog, moraš da ga pokažeš i dokažeš. Dakle ne moramo mi da dokazujemo
da bog ne postoji, na vama je da dokažete da postoji, ali ne dogmom već
dokazima koji će biti bez trunke sumnje.
Nama, nevernicima, bog ni malo ne smeta, ako i gleda i neće ništa da
uradi, to je njegov problem. Meni smetaju religije, svaka sa svojom
vizijom boga, uzimajući novac i podvrgavajući se trenutnom političkom
establishmentu, lažući narod. I sa druge strane, zašto svi zamišljaju da
je bog dobar momak, možda je on u stvari stvorio svet i ljude, da bi se
hranio njihovim dušama. ;)
religija.287mmitrovic,
-> #207, nkbogŮ█▀█Ţ Mora biti da čovek uživa u tome da plaši životinje bukom svojih
Ů█▀█Ţ automobila jer nema šta drugo da radi kad je toliko moćan?????
Neki uživaju. ;)
Ů█▀█Ţ Uvek sam tvrdio da su ateisti veći fatalisti ;).
Pa i jesu. Vi posmatrate boga i nadate se boljim vremenima. Mi
posmatramo ljude i ne vidimo neku svetlu budućnost. Pokušaj da za
promenu malo analiziraš ljude, brzo ćeš postati fatalista. ;)
Hommo fatalis.
Ů█▀█Ţ da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu čega si zaključio da
Ů█▀█Ţ postojanje Boga "ne treba da utiče na tvoje postupke"? Uzeo si i pro-
Ako se bog sutra pojavi i očekuje da preuzme stvar u svoje ruke bez
valjanog razloga i objašnjenja gde je bio do sada, biće samo jedan
prolazni tiranin, ništa bolji od ljudi tirana. On će sigurno imati snage
da preuzme sve u svoje ruke i bez odobrenja, ali će to biti početak
mraka, umesto izlaska na svetlost.
religija.288mmitrovic,
-> #223, miljkoŮ█▀█Ţ Po ko zna koji put: ako nešto nije otkriveno ne znači da
Ů█▀█Ţ ne postoji!
Ů█▀█Ţ Tačno?
Tačno, ali ne znači ni da postoji.
religija.289veca,
-> #77, miljko>> Pisac "Kratke povesti vremena" (Hoking) je jedan od priznatijih
>> fizičara današnjice. Kao autoritet na polju astrofizike pokušao je
>> Knjigom provejava ateistički stav autora (što, rekao bih, nije ni
>> čudno jer je dotični težak invalid-paraplegičar). Rekoh, provejava,
Da li ateistički stav zato što je priznati fizičar ili što je
paraplegičar??? Pre bih rekla da je ovo prvo u pitanju. Nadam se
da ovo nije još jedno od mišljenja: ne veruje u Boga, jer da ga
ima ne bi mu oduzeo zdravlje...
religija.290alien,
-> #207, nkbog[] Mora biti da čovek uživa u tome da plaši životinje bukom
[] svojih automobila jer nema šta drugo da radi kad je toliko
[] moćan?????
[] Uvek sam tvrdio da su ateisti veći fatalisti ;).
Pošao sam od pretpostavke koja ne mora biti tačna i
izveo zaključak da njena tačnost/netačnost nije bitna. Tvoje
kačenje na iskaze koje sam izneo pri 'svođenju na apsurd' ;)
je krajnje neprimereno.
[] Kako si uspeo? Kakva je to logika: Petpostavimo da postoji =>
[] nije bitno da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu
[] čega si zaključio da postojanje Boga "ne treba da utiče na
[] tvoje postupke"?
Ne vidim zašto postavljaš ovakva pitanja kada sam svoje
odgovore na njih dao u poruci na koju si replicirao. Ako ti se
ne sviđa kako funkcioniše moj logički aparat, žao mi je ;). Ono
što mene buni je to što ti pokušavaš isto logički da analiziraš
sve ovo, a to znači da u tebi ipak postoji neka sumnja, a ako
postoji sumnja onda tvoja vera nije čista... So, gorećeš u paklu! O;>
[] UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog
[] postoji ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu se
[] takođe može raspravljati...
Da, znam za taj 'dokaz'. To u stvari nije dokaz u pravom
smislu reči već samo pronalaženje optimalnog poteza (teorija igara,
matematika) i može se uzimati za ozbiljno samo kada bi se ljudi
složili oko toga kolika je verovatnoća da postoji Bog, a ne mogu
se složiti. U praksi, puno ljudi (nesvesno) koristi tu metodu da
bi donela odluku da li da veruje ili da ne veruje, a odluke su
različite upravo zbog toga što se verovatnoća menja od osobe do
osobe.
Ipak, tu se postavlja još jedno pitanje: kako da znaš
šta treba da radiš da bi Bog bio zadovoljan tobom? Tu taj tvoj
'dokaz' gubi smisao ;>, a moja tvrdnja da treba raditi ono što
bi radio i da Bog ne postoji dobija na snazi jer je jedini
logičan odgovor da ti je Bog (ako već postoji i pisao je program,
a on mora biti savršen programer jer je _Bog_) to već stavio u
glavu.
religija.291milan,
-> #241, princess> ali, da li mogu i Vama da postavim pitanje: sta je to misljenje?
Naravno.
Najkraći, razumno kratak, odgovor koji mi pada na pamet je:
Mišljenje je proces u čovekovom i (neki tvrde, mada ređe)
ženinom organizmu. Obavlja se, najčešće, u sivoj kori velikog
mozga. Od drugih procesa u istim objektima i istim situsima se
razlikuje po tome što se njegovi rezultati pamte jezikom,
izgovorenim ili pisanim, svejedno.
Pl poz M
religija.292vcalic,
-> #279, ognjen>> Niko nije doakzao i nepostojanje marsovaca sa velikim zubima,
>> i ocima na antenama, i zutim krastama po zelenoj kozi, pa opet
>> malo ko veruje u njih.
A to što malo ko veruje u njih opet ne znači da ne postoje, zar ne?
Vlada
religija.293vcalic,
-> #286, mmitrovic>> Poznata je stvar da ako nešto tražiš, moraš da imaš razlog. Ako imaš
>> razlog, moraš da ga pokažeš i dokažeš. Dakle ne moramo mi da dokazujemo
>> da bog ne postoji, na vama je da dokažete da postoji, ali ne dogmom već
>> dokazima koji će biti bez trunke sumnje.
Što volim ljude koji sve gledaju crno-belo.
Kažeš "na vama". Kojim to "vama"? Ako misliš na vernike nisam od tih.
Vlada
religija.294vcalic,
-> #257, vlador>> Stvarno, ako bog postoji kako to da narod sa različitih TERITORIJA veruje
>> u različite bogove i različite božje zakone?
Da li si siguran da su ti bogovi i zakoni baš različiti?
Kada ogolite svaku religiju, suštine su im slične.
Vlada
religija.295vcalic,
-> #261, supers>> I posto ne mora da postoji, a i s obzirom da se postojanje
>> boga kosi sa zakonima danasnje nauke, imam jake razloge da
>> ne verujem u njega. Pri tom se pozivam na sva svoja saznanja
>> koja imam iz raznih naucnih disciplina. To je moja biblija.
Nauka kao religija? Ništa čudno, čini mi se da je u filozofiji bilo
reči o ovome.
Na osnovu čega tvrdiš "da se postojanje boga kosi sa zakonima današnje
nauke". Dokaze iz osnovne škole zaobiđi.
Vlada
religija.296vcalic,
-> #262, supers>> Ima li na ovom svetu da se potegne jaci argument od nauke?
>> Tacno, nauka nije dokazala da bog ne postoji. Ali ga ne priznaje
>> jer bi se njegovo postojanje kosilo sa osnovnim principima
>> nauke. Nauka, iako nije savrsen, ostaje najjaci argument. Jaci
>> od jedne knjige podeljene u dva zaveta.....
Vidim da je ovde poznavanje osnova religije vrlo malo. Biblija nije
univerzitetski udžbenik, pa ga ne treba tako ni čitati. Isto tako, religijske
postavke sveta nisu aksiome. A sad mi reci, pošto si mnogo puta pomenuo nauku
kao argumenat, čime se ona ukrstila sa religijskim postavkama sveta? Otkrićem
kosmosa? Teško da ćeš naći neku utemeljenu religiju koja stvara predstavu o
Bogu kao o bradatom čičici koji sedi na nebu. To je pojednostavljena priča za
malu decu. Definisanjem materije? Šta se tu kosi sa religijskim i metafizičkim
postavkama raširenih religija. Itd, itd.
Vlada
religija.297vcalic,
-> #260, supers>> Sta sad ovo treba da znaci? "Lako je nama nevernicima da
>> rusimo tako lepu dogmu kao sto je postojanje boga. Zar ne
>> bi bilo bolje da se bavimo necim drugim?" E, nece moci.
>> Dogmu cemo da rusimo i tu kompromisa nema.
Samo "vi" (a koji ste to "vi", ako smem da pitam?) rušite, samo mi se
čini da mnogi vole da postavljaju nove dogme.
Vlada
religija.298vcalic,
-> #269, dejanr>> žemu? :) Mogli bismo da odemo u budućnost i na licinom mestu vidimo
>> šta će biti, pa da damo vrlo dobro utemeljeno predviđanje :)
Možemo, ali zadatak sociologije je da ispita uzroke, a ne da predviđa.
Verovatno bi u tom slučaju sadašnja sociologija postala nekakva istorijska
sociologija ;)
Vlada
religija.299vcalic,
-> #242, ilazarevic>> Vidim da "društvenjaci" zanemaruju važnost formalizma u naučnom iskazu.
>> Zamisli kakav bi haos nastao kada bi neko odlučio da se umesto
>> "nenegativan" može reći i "pozitivan".
žuj, na čistu metodologiju odlazi više od 10% studija društvenih
nauka. Prema tome, "društvenjaci" se mnogo više bave samim teorijama nauke od
"prirodnjaka" kod kojih se samo proučavanje metodologije mnogo više zasniva na
praksi. Prema tome, "društvanjaci", kako ih ti zoveš, su mnogo podobniji da
pričaju o formalizmu od "prirodnjaka".
Vlada
religija.300vcalic,
-> #243, ilazarevic>> Nauka koja ne daje praktične rezultate bi mogla da se zamisli
>> nad svojom sudbinom.
Sociologija daje *izuzetno* praktične rezultate, ali se to ne odnosi
ni na kakva predviđanja. Da malo pojednostavimo, sociologija ispituje razne
društvene pojave i uslove pod kojima oni nastaju. Ta saznanja se itekako
koriste u praksi, čak neki tvrde da su ta saznanja od fundamentalnog značaja
za pojedina društva, tipa SAD. Više od 90% sociologa na svetu radi u SAD. žak
ima pokušavaja da joj se dodeli (ponekad pogrdan) epitet "američka nauka".
Vlada
religija.301vcalic,
-> #244, ilazarevic>> Netačno. Matematički aparat može da opsluži i složenije probleme od
>> socioloških ;) Međutim, on ne može da kaže sociolozima kako da ga oni
>> primene da bi dobili pouzdane rezultate. Na pouzdanosti moraju da rade
Naravno. Ali pouzdanost je ograničena pouzdanošću matematike.
Vlada
religija.302vcalic,
-> #240, princess>> Vlado, Vlado...sigurno su citali Erazma
Misliš da jesu? ;)
Vlada
religija.303vcalic,
-> #250, ilazarevic>> žitao sam Sokrata i Platona. Moderna filozofija me nije nimalo privlačila,
>> jer nema neke veze sa zdravim razumom (biće da humanističarima imaju, ali
>> ja sam tehničar :)
Jel' da? Zdrav razum je ono što ti kažeš da je zdrav razum. Vrlo
naučno nema šta. Možda nisi uspeo da shvatiš? ;)
Zanimljivo, u praksi se stalno dokazuje koliko ovi "tehničari" umeju
da budu veće dogmate i od najtvrdokornijih vernika ;))
Vlada