CIVIL.7

06 Jul 1994 - 26 Oct 1994

Topics

  1. filozofija (10)
  2. religija (682)
  3. istorija (7)
  4. nauka (193)
  5. umetnost (17)
  6. knjizevnost (81)
  7. film (680)
  8. muzika (1963)
  9. o.jeziku (165)
  10. oko.sveta (312)
  11. enciklopedija (192)
  12. skola (49)
  13. licni.stav (255)
  14. cyber.culture (208)
  15. savet (102)

Messages - religija

religija.304 vcalic, -> #251, ilazarevic
>> Ako ćemo tako, sve nauke vode poreklo iz filozofije. No, fizika, hemija, >> biologija i astronomija se pominju mnogo ranije nego sociologija i >> psihologija, i imaju tradiciju zasebnih nauka. To što se neki mislilac >> bavio jednom oblašću života ne znači da se on bavio naukom koja je nastala >> 2000 godina kasnije. Pa? U čemu je prednost fizike, hemije i ostalih? Duža tradicija? Sve su nauke nastale kada je nastala potreba za njima. Vlada
religija.305 vcalic, -> #247, ilazarevic
>> Onda cilj sociologa treba da bude da uoče zakone koji važe bez obzira na >> pojedinačne razlike među ljudima (koliko god ti zakoni bili komplikovani), >> a ne da se brane od uvođenja praktičnosti u svoju nauku. Ko se brani? U praksi, sociologija gubi oko 60%-80% svog vremena na statističke proračune. Kad prosečan sociolog nauči da radi sa Excel-om produktivnost mu raste za vrlo veliki procenat ;)) Vlada
religija.306 vcalic, -> #253, ilazarevic
>>> Pri čemu naročito dolazi do izražaja da nemaju pojma čime se i kako >>> zapravo bave neprirodne ;) nauke. >> >> Ovo je stvar opšte kulture, jednako koliko i poznavanje prirodnih nauka. Tim pre. Sa druge strane, ti porediš celokupan smisao postojanja jedne nauke (u ovom slučaju društvenih nauka uopšte) sa jednim malim delićem interesovanja jedne (ili možda dve, nebitno) druge nauke. Poređenje ti, u najmanju ruku, ne stoji. Vlada
religija.307 balinda, -> #254, nkbog
>> 1. Bog ne postoji >> - ja verujem => gubim vreme na obaveze religijske prirode >> - ja ne verujem => na nuli sam (niti dobijam niti gubim) >> 2. Bog postoji >> - ja verujem => čeka me Carstvo Nebesko >> - ja ne verujem => čeka me večno prokletstvo Jest', kada bi životne aktivnosti bile nezavisne. No, pošto to nije slučaj, ako je prva pretpostavka tačna, nema nam druge nego se osloniti samo na svoje snage. (Neko će možda reći: pronaći Boga u sebi!?) Ako je, pak, druga pretpostavka tačna, onda je i verovanje, koje je pasivnija aktivnost, sasvim dovoljna. Zato je zanimljiva tvrdnja (neko će me već podsetiti čija je?) da: ako Bog i ne postoji, trebalo bi ga izmisliti. ;) Ili, da to postavim drugačije: "Ako Bog postoji, onda je to strašno; ako ne postoji, onda je to užasno!" ;>
religija.308 balinda, -> #260, supers
>> Smisao naseg zivota na zemlji je da ga provedemo lepo, >> posteno i kreativno, da uzivamo u zivotu i eventualno >> ostanemo i u secanjima buducih pokolenja. Nije smisao >> zivota da verujemo u boga. Meni se otima zaključak šta je smisao života. :( Mada sam po svojoj prirodi priličan skeptik (sâm sam sebi sporan, sumnjam u Boga, a u religiju ne verujem), istine radi, moram da primetim da je citirani pasus potencijalno samooboriv. Ako je cilj života da ga provedemo lepo, (?) kako možemo znati da nekome nije "lepo" da veruje u Boga? žak bih mogao reći da je osećanje "lepog" i zadovoljnog života, nekakva "plata" za sve što smo uradili u skladu sa sistemom vrednosti u koji verujemo. Zato mi tvoje poverenje prema "lepoti, poštenju i kreativnosti", koje inače u potpunosti delim s tobom, ipak liči na neku vrstu "religije". (Neko će možda pronaći da je opet u pitanju hrišćanstvo?) Sasvim se dâ zamisliti ljudska zajednica koja ne bi počivala na ovim idealima i, mada bi se mi prema njoj odnosili sa moralnom jezom, takva zajednica mogla bi biti i produktivna, čak i u delu našeg sistema vrednosti a kamo ne u sistemu vrednosti koji bi bio "njihov". Na primer, muslimansko učenje da je sudbina fakat na koji se ne može uticati i da se čas smrti nalazi u Alahovim rukama, čini ih dobrim ratnicima, ali ih čine pasivnim u svakodnevlju. Sličan primer vidimo u poverenju prema Svetosavlju koje favorizuje "nebeske" kategorije, ideališući sa vrednostima koje se brane, na uštrb pravilne procene opasnosti koja im preti. Ovaj princip, duboko ukorenjen u srpski narod, generiše naše sudbine u znanto većem stepenu nego što smo spremni da priznamo. U ovom smislu, religija kao jedan od realnih nosilaca idealizovanih vrednosti jednog društva, teško da može biti *samo* privatna stvar svakog pojedinca. Ona bi to mogla biti samo onda kada bi "javne stvari" (res publica) bile toliko beznačajne u odnosu na privatne (res private), da se u njihovo ime ne bi moglo mobilisati stanovništvo. (O zalaganjima za liberalno društvo, nekom drugom prilikom.) :))) Sve dok je "javni interes" takav gospodar naših sićušnih, individualnih sudbina, objektivno se ni religija ne može smatrati prvatnim priveskom oko vrata pojedinca, budući da ona neće povući samo njenog nosioca nego, po sistemu spojenih sudova, i čitavo društvo sve zajedno sa onima kojima nije do toga. Ako je ovo moje razmišljanje ispravno, (?) razgovori o Bogu, bilo sa ove ili one strane, sasvim su racionalna zalaganja za okolnosti u društvu koje se svakom od nas čine povoljnijim. Zato mislim da se ovde ne radi o traženju istine (u koju, uzgred, i nemam previše poverenja) već o borbi za ono okruženje u kome nam je, kako ti reče, "lepo". (?) Cinici bi ovde još mogli i zaključiti da "privatne stvari" i ne postoje u sistemu vrednosti koji počiva na demokratiji. ;> Ako je tako, da li Bog postoji ili ne, i nije toliko važno, koliko je važno da jedni druge uverimo u ono ušta verujemo. ;)
religija.309 balinda, -> #291, milan
>> Mišljenje je proces u čovekovom i (neki tvrde, mada ređe) >> ženinom organizmu. Gde si ti pronašao te retke tvrdnje? ;)
religija.311 princess, -> #291, milan
mozete Vi i bolje... a mozda previse trazim od jednog matematicara a uz to i politicara...
religija.312 princess, -> #309, balinda
balinda...booka!!! :( potrudicu se da doprinesem izumiranju muskih shovinista !! :)
religija.313 inesic, -> #194, mmitrovic
> kapaciteta. To nije problem. Problem je što ovim svetom vladaju > ljudi sa parama, parama koje su dobili najvećim delom od > proizvodnje energenata, nafte na prvom mestu. Ako hi-tech nađe > novi, jeftiniji, čistiji izvor energije, kakav je na primer > proces hladne fuzije, ti ljudi će izgubiti puno para, a sa > njima i svoju moć. Moć je sa druge strane vrlo zarazna stvar, > ko je se jednom dočepa, više je ne pušta. Poveži ove dve stvari > i videćeš da je tim ljudima u interesu da stopiraju svaki > napredak na Nije baš tako, jer ako parajlije shvate da čistije izvori energije donose pare, nema da brineš, uložiće oni u to. Neće oni tek tako da propuste priliku da zarade još para i da prikupe koji politički poen na kampanju za čistiju planetu. Ti će im poeni pomoći da lakše ugode neke kasnije malverzacije koje će im doneti još para. Nisu oni glupi, nije problem u tome. Problem je u tome što je nauka nesposobna da nađe bolje izvore energije. žak nije problem u tome da budu ne-znam-kako-čistiji, nego samo dostatni.
religija.314 inesic, -> #176, vcalic
>>> Ne sviđa mi se ta filozofija. Ispada da ljudi treba da rade >>> dobre stvari, ne zato što su dobri, već zato jer se boje >>> sankcija. Ne verujem da je strah valjan motivator, >>> ranije ili kasnije mitivisani pukne. > > To je Frojdova teza koja ima mnogo pristalica. Ne treba je > shvatati suviše bukvalno, jer je Frojd namerno preterivao zbog > istorijskih okolnosti u kojima je radio. žinjenica je, međutim, > da se u praksi pokazuje da je teza u velikoj meri ispravna. Id > je veoma proždrljiv, Super Ego ga stalno sputava, a Ego je taj > koji u tom ratu strada. Nisam bio shvaćen. Hteo sam da kažem da mi se ne sviđa religijski koncept po kome nagradu ne dobijaš zato što si dobar nego zato što si pokoran, uvlakača, dupelizac. (Uvek mi, za ovakvih razgovora padne na pamet ona scena iz Monti Pajtonovog "Smisla života" kad se u onoj školi čita molitva.) Izem ti ja takvog Boga. Ili sam ja nešto propustio od svega što su dosad ovdašnji vernici rekli.
religija.315 inesic, -> #181, novim
> Eeeej, aloooo, nije to komunistički zakon. :) To je jedno > shvatanje Ja jesam mećava kad sednem za sto - zovu me slonče iz milošte. Međutim ala definitivno nije imenica koja pristaje uz moju malenkost, pa zahtevam izvinjenje ili zadovoljenje. :)
religija.316 inesic, -> #182, milan
> To je sasvim legitimna svrha ove teme. Zašto ne bi povemeno > vernici i nevernici ukrštali koplja? Naravno, uz civilizovan > ton i rečnik. Zašto ne bi povremeno ukrštali koplja? Nema to svrhe. Koriste raznorodnu argumentaciju. Vernik veruje i to je to. Nevernik ne veruje, nego traži dokaz. Vernik opet tvrdi da obznanjivanje dokaza potire smisao vere. Oni su nesposobni da prihvate argumente onih drugih, i zato mi rasprava izgleda jalova.
religija.317 inesic, -> #187, ognjen
> A koje je vrednosti tebi donelo verovanje? Ne pusis, ne pijes, > ne drogiras se,...? Pa sta, ni ja ne radim nista od toga, > pa Polako Ognjene. Prvo, ja nisam vernik. Očigledno da mi govorništvo ne ide od ruke, jer mi se već nekoliko puta dešava da me ljudi ne razumeju kako valja. A možda je to i namerno. Osim toga, imao sam prilike da sretnem u životu nekoliko, istini za volju, baba, koje su teški vernici: ne propuštaju ni jedan post, redovno se mole, pridržavaju se onog "ne laži, ne ubij...", i iskreno veruju u to da čovek treba da bude dobar. Bez prenemaganja ti kažu šta ti ne valja, spremne su da verbalno osude neke stvari za koje smatraju da nisu u redu, jedino što im ne valja je to što udave da te uvere da je za tvoje dobro da pređeš u njihov tabor. Zanimljivo je da su žene predaniji vernici nego muškarci, bar po mom dosadašnjem iskustvu. Ističem da pravih vernika ima izuzetno malo i mogu da ponovim da su bolji ljudi od većine faca koje srećem kako na ulici pohlepno bulje u izloge. Ne vidim šta je čudno u tome kad kažem da su pravi vernici valjani ljudi. Postoje neke tamo zapovesti, od kojih mi se samo ne sviđa prva i ona koja kaže "Ne čini preljubu". Ako pravog vernika definišemo kao čoveka koji se zapovesti pridržava, onda takav čovek, bar po onom kako ja shvatam šta je dobar čovek, mora biti bolji od većine ljudi koji se toga ne pridržavaju. Ne shvatam razlog za burnost tvoje reakcije.
religija.318 inesic, -> #216, ognjen
Ajde da okrenemo na zezanje. Adams u svom "Vodiču" navodi sledeći slučaj: Uzeta je, čini mi se, vavilonska ribica kao dokaz da Bog postoji, jer je nemoguće da se jedno tako neobično stvorenje samo od sebe pojavi evolucijom. Ahaa!-kaže filozof_nevernik Bogu-ako ti kažeš da ti za tvoje postojanje ne trebaju dokazi, a sada se dokaz tvog postojanja pojavio, onda ti u stvari ne postojiš jer de postojanje nepotrebnog dokaza pobija. I tako Bog nestaje u oblačku logike slegnutih ramena, a filozof gine na obeleženom pešačkom prelazu dok je dokazivao da je crno-belo. Daću ti jedan savet. Ako hoćeš da veruješ, ti veruj, a ako nećeš - a ti nemoj. Međutim, nikad nemoj da tražiš od vernika dokaz o postojanju jer veri dokazi ne trebaju, niti da očekuješ od nevernika da veru prihvati zdravo za gotovo, jer su to takvi ljudi. > Pa zasto nije onda stvorio univerzum koji bi ga imao _dokaze_ > da bog postoji. Vidiš kako stoje stvari. Ako si siguran da bog-stvoritelj ne postoji, onda mora biti da je univerzum oduvek postojao, jer ga niko nije stvorio, zar ne? Međutim, nauka je nesposobna da vidi pre nekog tamo velikog praska. Zar ti tu nešto ne smrdi, a? Daj ti meni neki dokaz da ti postojiš, ili još bolje daj ga samom sebi. Možeš da kreneš od onog (ispušenog?) "Mislim - dakle postojim", ali zašto onda Bog ne bi mogao da krene od slične postavke i da kaže "stvaram - dakle postojim" i da stvori univerzum koji je sam po sebi dokaz da On postoji i da nikakvi potpisi na "remek delu" nisu potrebni. Jedini problem koji se javlja onda kad prihvatimo stvoritelja jeste ono "a ko je Boga stvorio".
religija.319 inesic, -> #222, miljko
> dva različita modela. Da se ne ponavljam: katolici nameću, > pravoslavni objašnjavaju i mole. Jedni su moćni i prljavi > drugi su slabi i čisti. Razlika je suštinska. Neee! Jedni su moćni i prljavi a drugi su nemoćni. Da li su ovi drugi čisti ili ne može se saznati tek kad im daš moć u ruke.
religija.320 inesic, -> #214, ognjen
> Jel? :) Dokaz, kazes? A kakv dokaz? Mozda tvrdnja, ali > dokaz... Ma to ti je dokaz tipa: dva put ništa je ništa - matematika je jasna :) Ide otprilike ovako, ako veruješ u Boga tj. priznaješ ga to te ništa ne košta, i ako se tvog sudnjeg dana ispostavi da Boga nema, ti ništa nisi izgubio. S druge strane, ako se ispostavi da ga ima, dobićeš nagradu zato što si ga priznavao. Ne treba da ti pričam šta će ti se desiti ako ga ne priznaješ, a on postoji. Znači, ako veruješ ništa ne gubiš, a možda i dobiješ, a ako ne veruješ, ništa ne dobiješ, a možda i gubiš.
religija.321 inesic, -> #196, mmitrovic
> Bez uvrede, ali utisak ti vrlo loš. Ono što je pogubno za nas u > ovom trenutku je status quo. Ako sad prestanemo sa tehnološkim > razvojem i bacimo se na kulturni, nećemo doživeti, kao > civilizacija, taj svetli trenutak nerepresivne jednakosti. Nema > stajanja sad, ne dok se ne izume ETM konvertor. Tada će se > pogled ljudi drastično promeniti bez ikakvog neželjenog > pritiska, tada ćemo imati šansu da ponovo izgradimo novu Bez uvrede, i ja volim da čitam SF, ali ti to izgleda, radiš za jednu trunku previše. Ova civilizacija će da pukne jer neće imati dovoljno energije da razvije tehnologiju koja će omogućiti proizvodnju još više energije. Šta je to nerepresivna jednokost koju pominješ? Ljudi se ne rađaju jednaki i dobro je što je tako. To raznovrsje ljudskih afiniteta jedan je od glavnih pokretača napretka civilizacije.
religija.322 inesic, -> #232, goro
> evo meni se svidja islam Da li je to zbog toga što ti omogućuje da imaš više žena i da ih uzimaš onda i onako kako ti se svidi? Da li se u islamu kaže da je žena naša njiva koju možemo orati kako mi hoćemo?
religija.323 supers, -> #268, dejanr
>> > Bojim se da bi bog bio ogranicen ako bi i pomislio da za svakog stanovnika >> > zemljine kugle napravi posebno cudo. Nije valjda da je toliko nedosetljiv >> > da ne moze, na primer, da se doseti i ucini da nebo trepce cas crveno - >> > cas plavo. To bi videli svi ljudi na Zemlji i bili bi ubedjeni. >> Mislis? Rekli bi da je to prirodna pojava i zacas bi se naslo neko kosmicko >> zracenje koje je objasnjava. Kad cudo postane redovno, ono prestaje da >> bude cudo. Cudo ne mora da bude redovno. U tome i jeste stos da treba da bude nesto vrlo neuobicajeno i neprirodno da bi ljudi bili uvereni da to mora biti bozje delo. Sta ako bog nebo prekrije natpisima na nekoliko svetskih jezika "Ja, bog, postojim."? Onda je iskljuceno svako kosmicko zracenje. Sigurno bi bog mogao da se potrudi i nadje nesto sto se naucno ne moze objasniti. Ili da ucini da nauka ne nadje objasnjenje. >> > da na Zemlji vlada opsti haos, je sasvim >> > tacno. A bog deluje savrseno spokojan. Kao da ga se ne tice. >> Hmm... sa druge strane, svet i pored svih opasnosti prezivljava, eto cak >> se (izgleda) ni atomskim oruzjem nismo pounistavali. A malo je falilo. >> Mozda bi u tome neko video i Bozje mesanje, ali suptilno :) Ovo je jak argument. Priznajem da se svaki spas covecanstva lako moze objasniti postojanjem boga. Mada konkretno u ovom slucaju ne mislim da je bog zavrsio posao. Nuklearna mafija valja plutonijum i slicne elemente kao neke lake narkotike. Tako ce mnoge male zemlje steci nuklearno naoruzanje i opasnost od katastrofe nam je i dalje nad glavama. Naravno, ako bog postoji on ce ponovo u minut do dvanaest da spase stvari, ali ako ne postoji - mozda niko nece ostati ziv da likuje sto je, eto, dokazao da bog ne postoji. To je kao aviokompanija. Mozes covek da ima ne znam kakvo poverenje u nju, ali kad elisa otkaze kasno je da se zali. >> > Ako je bog pocetkom nase ere izvodio ovakve egzibicije, zasto je sa >> > tim definitivno prestao? >> Ko kaze da je definitivno? :) Mozda za Njega 2000 godina nije neki period >> vredan spomena? Slazem se. Ako bog postoji, onda je njemu 2000 godina nista. Ali, to je sasvim dovoljno da ljudski rod dobrim delom izgubi veru u njega.
religija.324 dejanr, -> #257, vlador
>> Stvarno, ako bog postoji kako to da narod sa različitih TERITORIJA >> veruje u različite bogove i različite božje zakone? Ako malo razmisliš, videćeš da bi to mogao da bude argument i za "drugu stranu". To što razni narodi Boga različito zovu, to su prosto razni jezici. Ako sa njihovih religija skineš "spljnu šminku" u vidu raznih obreda i tako to, videćeš da se osnovna shvatanja o Bogu i ne razlikuju baš toliko mnogo. To bi se lako moglo protumačiti time da je teško spoznati Boga, i da su razni narodi, zavisno od svoje kulture i običaja, neke stvari različito interpretirali, ali su fundamentalna načela ista ili slična. Zapravo, fascinantno je da su narodi koji su bili geografski odvojeni i bez kontakata jedni sa drugima razvili religije koje se međusobo toliko i ne razlikuju. Što se zakona tiče, i oni su u bitnim stvarima (ne ubij, ne čini drugima zlo itd) gotovo identični.
religija.325 dejanr, -> #261, supers
>> I posto ne mora da postoji, a i s obzirom da se postojanje >> boga kosi sa zakonima danasnje nauke Sa kojim se to zakonom današnje nauke kosi postojanje Boga?
religija.326 balinda, -> #312, princess
>> balinda...booka!!! :( >> potrudicu se da doprinesem izumiranju muskih shovinista !! :) Samo sam se zapitao o izvoru definicije koja mi se učinila, u izvesnom pravcu, ;) nepotrebno preciznom. :>
religija.327 supers, -> #292, vcalic
>>>> Niko nije doakzao i nepostojanje marsovaca sa velikim >>>> zubima, i ocima na antenama, i zutim krastama po >>>> zelenoj kozi, pa opet malo ko veruje u njih. >> A to sto malo ko veruje u njih opet ne znaci da ne >> postoje, zar ne? Nije bog isto sto i mali zeleni. Onaj ko veruje u boga tvrdi da bog ima moc da nama upravlja. Oni sto veruju u male zelene ne tvrde da zavisimo od istih. Danasnja nauka dopusta mogucnost da postoji zivot jos negde u vasioni. Ali porice da postoji bog koji svima nama upravlja.
religija.328 supers, -> #307, balinda
>> je, pak, druga pretpostavka tacna, onda je i verovanje, >> koje je pasivnija aktivnost, sasvim dovoljna. Zato je >> zanimljiva tvrdnja (neko ce me vec podsetiti cija je?) >> da: ako Bog i ne postoji, trebalo bi ga izmisliti. ;) >> Ili, da to postavim drugacije: "Ako Bog postoji, onda je >> to strasno; ako ne postoji, onda je to uzasno!" ;> Voleo bih da izneses argumente zasto je uzasno ako bog ne postoji. Nekome je to mozda uzasno jer nema hrabrosti da se osloni na "sopstvene snage". Tvrdnju da, ako bog i ne postoji, da bi ga trebalo izmisliti su prihvatili mnogi. I crkva, izmedju ostalih. Krajnje je vreme da covecanstvo nauci da ce preziveti i bez izmisljenih bogova.
religija.329 supers, -> #284, mmitrovic
>> "neshvatljivog". Covek jeste inteligen- tniji zato sto je >> obrazovaniji, jer mu to omogucava da povezujuci nove >> stvari sa starim, vec naucenim, lakse shvata nepoznato i >> resava probleme. Vise podataka zahteva vece resurse, tako Tvoje tvrdjenje da inteligencija zavisi od kolicine znanja nije tacna. Sigurno znas da IQ mere tako sto ti daju da resavas logicke zadatke. Pri sastavljanju tih zadataka vode racuna da se za njihovo resavanje ne trazi predznanje iz nekih predmeta kao sto su geografija, istorija itd. jer te oblasti ne poznaju svi jednako. Da je tacno ovo sto ti kazes, da IQ raste sa kolicinom znanja, onda bi IQ testovi bili kvizovi sa pitanjima koje godine je rodjena cerka cara Dusana i slicno, pa ko ima vise tacnih odgovora taj je inteligentniji. Ovo sto kazes da da vec naucene stvari pomazu da se savladaju nove je tacno. Ako neko manje zna, teze ce napredovati u ucenju. Ali to ne znaci da je manje inteligentan. Zamisli da klinac koji je 4 godine ucio francuski dodje u skolu gde se uci ruski. Pa ne zna ni rec ruskog i svi mu kazu da je glup za jezike a on je bas talentovan samo sto ne zna ruski. Tako i prosecan covek iz srednjeg veka ne mora biti gluplji od danasnjeg samo zato sto je bio nepismen. >> Ne vidim zasto se ekstrasens uvek povezuje sa proricanjem >> buducnosti, on obuhvata mnogo vise, pomeranje predmeta, >> telepatski vid, komunikacija, termicke promene, itd. Loto >> nema nikakve veze sa tim. Vava i ostali jos manje. U pravu si, ekstrasens je sve to sto si nabrojao. Ali ni nasi potomci sigurno nece biti u stanju da menjaju raspored namestaja u sobi leskareci na krevetu, niti da podgrevaju rucak svojim uzarenim pogledom...
religija.330 supers, -> #295, vcalic
>> Na osnovu cega tvrdis "da se postojanje boga kosi sa >> zakonima danasnje nauke". Dokaze iz osnovne skole >> zaobidi. A na osnovu cega ti osporavas dokaze iz osnovne skole? Mozda ces ih pobiti dokazima sa Bogoslovskog fakulteta?
religija.331 supers, -> #296, vcalic
>> Isto tako, religijske postavke sveta nisu >> aksiome. A sad mi reci, posto si mnogo puta pomenuo nauku >> kao argumenat, cime se ona ukrstila sa religijskim >> postavkama sveta? Otkricem kosmosa? Tesko da ces naci >> neku utemeljenu religiju koja stvara predstavu o Bogu kao >> o bradatom cicici koji sedi na nebu. To je >> pojednostavljena prica za malu decu. Definisanjem >> materije? Sta se tu kosi sa religijskim i metafizickim >> postavkama rasirenih religija. Itd, itd. Ne bih rekao da religijske postavke sveta nisu aksiome. Zasto je toliko ljudi sradalo samo zato sto nisu postovali nesto sto po tebi nisu aksiome? Ja ne znam ni za jednu religiju koja nema ni jedan aksiom. Religija bez aksioma bi propovedala: odnosi se prema bogu kako god hoces, moli mu se na bilo koji nacin, smatraj da bog ima upravo onakve moci kako ti mislis. Takva religija ne postoji. A evo cime se nauka ukrstila sa religijskim postavkama: 1. Vasiona je sveukupan prostor koji nas okruzuje. Ti kazes da bog ne mora biti bradati cicica koji sedi na nebu (dakle u vasioni, jer nebo je deo vasione koji vidimo sa zemlje). Dakle, ako nije u vasioni, bog ne moze biti materija jer je sva materija u vasioni. 2. Citav svet je sazdan samo od materije. Prema tome, bog ne postoji. (pod 1. smo pretpostavili da bog nije materija) 3. A ako bog jeste materija? Onda on mora biti u vasioni jer je sva materija u vasioni. A materija je u vasioni rasporedjena u obliku supstanci (nebeskih tela) i fizickih polja. I kako sad nebesko telo moze da nas posmatra i da upravlja nasim zivotima? A ako bog nije nebesko telo nego fizicko polje? Fizicko polje je oblik materije cijim se posredstvom obavlja uzajamno delovanje. Sa kim to mi vrsimo uzajamno delovanje posredstvom boga?
religija.332 supers, -> #297, vcalic
>> Samo "vi" (a koji ste to "vi", ako smem da pitam?) >> rusite, samo mi se cini da mnogi vole da postavljaju nove >> dogme. Ti si rekao da je lakse rusiti nego graditi. Kada sam ja rekao "mi" mislio sam na one NA KOJE SI TI MISLIO kada si ovo o rusenju rekao. Ja sam se u tome sto si rekao prepoznao, a predpostavio sam da si mislio na jos nekoga (inace bi mi se obratio u 2. licu jednine). Zato sam rekao "Mi". Sada si ponovo uopsteno rekao da neki vole da postavljaju nove dogme, (nisi upotrebio 2. lice j.) pa nisam siguran da li treba u tome da se prepoznam. Ako treba, onda poricem da se bavim uspostavljanjem dogmi. Ja samo diskutujem baratajuci naucnim cinjenicama. Ako ne treba da se prepoznam, sorry.
religija.333 supers, -> #308, balinda
>> zivota da ga provedemo lepo, (?) kako mozemo znati da >> nekome nije "lepo" da veruje u Boga? Cak bih mogao reci >> da je osecanje "lepog" i zadovoljnog zivota, nekakva >> "plata" za sve sto smo uradili u skladu sa sistemom >> vrednosti u koji verujemo. Jedno je vazno. Slazemo se u tome da bi trebalo da zivimo lepo, posteno i kreativno koliko mozemo. Slazem se da svaki vernik upravo preko vere moze da ostvari ove ideale. Ja nikad nisam rekao da je vera u Boga nesto "ruzno". Ona moze da nam ucini zivot i lepsim i da nas ucini zadovoljnijim etc. Ja sam samo rekao da nije goli smisao zivota vera u boga nego drugi ideali. A ti ideali mogu se ostvariti i kroz veru u boga. E, sad. Ja smatram da vera u boga nije najidealniji put za ostvarivanje optimuma u zivotu. Zasto? Zato sto nas stalno vreba zamka da se oslonimo iskljucivo na veru i izgubimo pouzdanje u sebe. Ako bog postoji, mozda ce nam pomoci, ali mozda i nece. Zato smatram da covek prvenstveno treba da veruje u sebe - a da veru u sve druge (pocev od prijatelja, kolega, pa do boga) preispituje da mu se ne bi desilo da bude izneveren. >> poverenju prema Svetosavlju koje favorizuje "nebeske" >> kategorije, idealisuci sa vrednostima koje se brane, na >> ustrb pravilne procene opasnosti koja im preti. Ovaj >> princip, duboko ukorenjen u srpski narod, generise nase >> sudbine u znanto vecem stepenu nego sto smo spremni da >> priznamo. U ovom smislu, religija kao jedan od realnih >> nosilaca idealizovanih vrednosti jednog drustva, tesko da >> moze biti *samo* privatna stvar svakog pojedinca. Slazem se da religija nije iskljucivo stvar pojedinca. Da jeste, ne bismo smeli da o njoj diskutujemo u Sezamu. A ovo sto si rekao o idealima i realnim opasnostima poklapa se sa mojim stavom da covek moze biti izneveren i od strane boga u kojeg veruje.
religija.334 supers, -> #320, inesic
>> Znaci, ako verujes nista ne gubis, a mozda i dobijes, >> a ako ne verujes, nista ne dobijes, a mozda i gubis. To sto ja i pored ovog argumenta ne verujem u boga je stvar principa. Zasto bih ja morao da donosim odluke o veri na osnovu toga da li ce neko i kako da me kazni. Moja sud o postojanju boga je valjda vazniji od toga da li me cekaju paklene sankcije. Po istom principu, ti mozes da nekome savetujes da uvek bez pogovora slusa jaceg od sebe da ne bi dobio batine. Kad bi se postovao ovaj princip, svetom bi vladali iskljucivo grmalji. U praksi nije tako. Zato sto uvek neko pruza otpor. Ako bog postoji, mozemo ga zamisliti kao grmalja koji vode glavnu rec. Zasto mu se ne suprotstaviti?
religija.335 miljko, -> #289, veca
>> Da li ateistički stav zato što je priznati fizičar ili >> što je paraplegičar??? Pre bih rekla da je ovo prvo u >> pitanju. Nadam se da ovo nije još jedno od mišljenja: ne >> veruje u Boga, jer da ga ima ne bi mu oduzeo zdravlje... Neeee! Ja sebe smatram pravoslavnim fundamentalistom ;) Takva tvrdnja iz mojih usta nikad :) Hteo sam samo da ukažem koliko je vera u Boga stvar ličnog uverenja/sudbine u ovom slučaju. Pre nego nekih visoko-umnih naučnih činjenica.
religija.336 miljko, -> #332, supers
>> Ti si rekao da je lakse rusiti nego graditi. Kada sam ja >> rekao "mi" mislio sam na one NA KOJE SI TI MISLIO kada >> si ovo o rusenju rekao. Nije on, ja sam! :) Rekao sam uopšteno, da je lakše rušiti nego graditi, što je trebalo da znači da je mnogo lakše nešto kritikovati, nego nešto obrazlagati. Ako već hoćeš da ozbiljno da rušiš nešto, ponudi tome alternativu. Kao što je Marx ponudio komunizam. Mada mi se nekako čini da si ti anarhista po opredeljenju :) >> Ja samo diskutujem baratajuci naucnim cinjenicama. :>>>> U vreme nastanka poruke, tvoje naučne činjenice još nisu bile poznate.
religija.337 miljko, -> #268, dejanr
>> Ko kaže da je definitivno? :) Možda za Njega 2000 godina >> nije neki period vredan spomena? Treba obavezno podsetiti (posebno nevernike ;) da se Sveto pismo završava obećanjem o poslednjem velikom čudu. Isus će se pojaviti na nebu i ukratko objaviti "game over". Samo tad će biti kasno, za promenu mišljenja ;)
religija.338 miljko, -> #261, supers
>> I posto ne mora da postoji, a i s obzirom da se >> postojanje boga kosi sa zakonima danasnje nauke, imam Pazi, da se kosi sa zakonima bilo bi moguće dokazati da nepostoji. Taj dokaz još uvek nepostoji. Kad i ako ga neko bude napravio budi siguran da će zavredeti veliku pažnju celog čovečanstva. >> jake razloge da ne verujem u njega. Pri tom se pozivam Jake razloge? Ako imaš dokaze šta će ti jaki razlozi? >> na sva svoja saznanja koja imam iz raznih naucnih >> disciplina. To je moja biblija. Sad ti vidi koja je Pozivam se i ja pa smo 1:1. :) Samo nisam siguran da se pozivamo na istu nauku :) >> biblija ubedljivija - tvoja ili moja? Izgleda da čitamo različite biblije :(
religija.339 miljko, -> #278, ognjen
>> Tako je. Ali ako nesto nije otkriveno, ne zna se za to, >> kako onda ljudi mogu da veruju u to nesto za sto jos >> nije otkriveno A šta ih sprečava da veruju u neotkriveno? Pa to je pokretačka snaga čitave nauke, a bogami i mnogo šire. Misliš da bi ljudi otkrili bilo šta da su verovali samo u otkriveno?
religija.340 miljko, -> #288, mmitrovic
>> Tačno, ali ne znači ni da postoji. I to je tačno. Da li možemo da se složimo onda, da nauka ne može da da odgovor na pitanje o postojanju boga? Ni pozitivan ni negativan.
religija.341 miljko, -> #331, supers
>> A materija je u vasioni rasporedjena >> u obliku supstanci (nebeskih tela) i fizickih polja. I >> kako sad nebesko telo moze da nas posmatra >> i da upravlja nasim zivotima? A ako bog nije nebesko >> telo nego fizicko polje? Upravo sam saznao da sam "nebesko telo" :)))))) Fizičko polje nisam sigurno :))))) P.S. Šala. Nemoj da se ljutiš.
religija.342 miljko, -> #225, vcalic
>> 1) Vernici obično te nauke ne poznaju dovoljno Sporna teza u najmanju ruku. Uobičajeno je valjda da se smatra da prost svet veruje u Boga. Kada su eliminisani običaji odnosno nasledje (u ovoj zemlji npr.) mislim da se procenat vernika u "obrazovanim" i "neobrazovanim" sredinama ujednačio. žak sam sklon da tvrdim da obrazovani preovladjuju. Sad opet iz drugih razloga (uobičajena oportunost prema "suprotnom taboru") Sve u svemu, za ovu zemlju, ne mislim da je tačno. P.S. Za Sezam ne posebno. P.P.S. Verovatno je neko radio sociološko istraživanje. Bilo bi interesantno da neko nadje podatke pa da proverimo teze.
religija.343 vlador, -> #272, dejanr
> razlike ne izgledaju mnogo "različitije" od ove, ako neko zna bilo bi > zanimljivo da ih precizno navede. Mislim da je osnovna razlika iz koje su sve ostale (njih nekoliko) proistekle nešto u vezi shvatanja boga, sina i svetoga duha. Uglavnom, katolici kažu da je to jedna te ista ličnost samo u različitim oblicima a pravoslavci kažu da su to tri različita bića.
religija.344 milan, -> #316, inesic
> Zašto ne bi povremeno ukrštali koplja? Nema to svrhe. Koriste > raznorodnu argumentaciju. Vernik veruje i to je to. Nevernik ne > veruje, nego traži dokaz. Vernik opet tvrdi da obznanjivanje > dokaza potire smisao vere. Oni su nesposobni da prihvate > argumente onih drugih, i zato mi rasprava izgleda jalova. To i nije baš najvažnije. Njima se sviđa da pričaju paralalene monologe a iz toga, možda, neko pročita nešto njemu zanimljivo. U tom sam smislu podržao akciju. :))) Pl poz M
religija.345 alien, -> #324, dejanr
[] Zapravo, fascinantno je da su narodi koji su bili geografski [] odvojeni i bez kontakata jedni sa drugima razvili religije [] koje se međusobo toliko i ne razlikuju. Tačno, ali ako se odnosi na paganske religije tj. na bogove, a ne na Boga. Zbog toga sam sklon tome da verujem da je verovatnoća da je Deniken u pravu mnogo veća nego da postoji Bog ;).
religija.346 vcalic, -> #330, supers
>> A na osnovu cega ti osporavas dokaze iz osnovne skole? Zato što je ono što se decenijama predavalo u našim osnovnim školama manje stvar nauke, a više ideologije. To nazovi "naučno" negiranje Boga je najviše potencirala komunistička ideologija. >> Mozda ces ih pobiti dokazima sa Bogoslovskog fakulteta? Opet jedan "crno-beli" (ili si i prošli put bio ti ?). Pitanje religije je mnogo sofisticiranije od prostog naklapanja "ima Boga, nema Boga" i to je ono što ja i još neki ovde pokušavamo da objasnimo takvima kao što si ti, očito bez uspeha. Ako te baš zanima, nisam vernik i nijedna religija mi nije bliska. Vlada
religija.347 vcalic, -> #331, supers
>> Ne bih rekao da religijske postavke sveta nisu aksiome. Zasto je toliko >> ljudi sradalo samo zato sto nisu postovali nesto sto po tebi nisu aksiome? Misliš da je tu religija bitna? Grešiš, to je mnogo više stvar politike i ekonomije. Primera radi, inkvizicija je nastala u vreme kada je Crkva počela da gubi svoju političku i ekonomsku moć. Tadašnje Dogme nemaju mnogo veze sa osnovnim postavkama hrišćanstva, zato se, između ostalog, i desila Reformacija. >> A evo cime se nauka ukrstila sa religijskim postavkama: Ovo što si dalje napisao je van svakog naučnog rezonovanja. Prvo, uzimaš uopštene činjenice i iz njih vadiš zaključak koji tebi odgovara, a pritom se čak i ne zapitaš da li osnovu TIH činjenica MOčE da se izvuče takav zaključak. Takvim rezonovanjem lako možemo dokazati, recimo, da je mačka u stvari miš. Vlada
religija.348 vcalic, -> #327, supers
>> Nije bog isto sto i mali zeleni. Onaj ko veruje u boga tvrdi da bog ima >> moc da nama upravlja. Oni sto veruju u male zelene ne tvrde da zavisimo od >> istih. A silni SF filmovi o vanzemaljcima koji upravljaju ljudskim mozgovima? >> Danasnja nauka dopusta mogucnost da postoji zivot jos negde u >> vasioni. Ali porice da postoji bog koji svima nama upravlja. Opet ti. Vidim da bi tebi lično odgovaralo da je to tako, ali ni jedna nauka do sada nije osporila Boga. Onaj tvoj fizički dokaz je u najmanju ruku - suviše pojednostavljen. A ima i spornu tvrdnju "čitav svet je sazdan samo od materije". Tj. sporno je ono "samo". Vlada
religija.349 vcalic, -> #332, supers
>> Ako treba, onda poricem da se bavim uspostavljanjem dogmi. Ja samo >> diskutujem baratajuci naucnim cinjenicama. Nije problem u činjenicama one su nesporne. Problem je u zaključcima koje izvodiš iz tih činjenica. Vlada
religija.350 vcalic, -> #337, miljko
>> Treba obavezno podsetiti (posebno nevernike ;) da se Sveto >> pismo završava obećanjem o poslednjem velikom čudu. Ima li neka dobra duša ovde na Sezamu, da mi malo razjasni to Jovanovo Otkrovenje? Ne zanimaju me dogmatska tumačenja, nego ako neko zna na šta se ona silna simbolika tipa jagnjadi odnosi, ako to uopšte iko na svetu i zna!?!? Vlada
religija.351 vcalic, -> #314, inesic
>> Nisam bio shvaćen. Hteo sam da kažem da mi se ne sviđa religijski >> koncept po kome nagradu ne dobijaš zato što si dobar nego zato >> što si pokoran, uvlakača, dupelizac. Ako te ne mrzi pročitaj 4 Jevanđela u Novom Zavetu. Tada ćeš shvatiti razliku između polaznih osnova hrišćanstva i onoga kako to tumače današnje hrišćanske crkve. Uzgred, Isus Hrist je (valjda) istorijska ličnost. Zna li neko koliko se istorija "slaže" sa Novim Zavetom po pitanju Hristovog života? Vlada
religija.352 severian, -> #254, nkbog
> NB. > p.s. Na žalost ne znam ko je autor ovog dokaza. Ako me sećanje služi, parafrazirao si jednu Paskalovu opservaciju...
religija.353 severian, -> #290, alien
> Pošao sam od pretpostavke koja ne mora biti tačna i > izveo zaključak da njena tačnost/netačnost nije bitna. Tvoje > kačenje na iskaze koje sam izneo pri 'svođenju na apsurd' ;) > je krajnje neprimereno. Svodjenjem na apsurd, a sa tvojim polaznim sudom, se ne može dokazati da 'tačnost/netačnost nije bitna'. Ako si pretpostavio da je tvoj sud tačan (a to mu valjda znači: 'Pošao sam od pretpostavke koja ne mora biti tačna'), pa (bez logičke greške) dodješ do kontradikcije, onda si svodjenjem na apsurd dokazao da sud NIJE tačan (jedino si mogao pp da sud *mora* biti tačan, i taj dokaz bih baš voleo da pročitam). Uzgred, za šta bi se čovek hvatao pri obaranju nekog dokaza do za 'iskaze' koji su u istom korišćeni...
religija.354 novim, -> #350, vcalic
" Ima li neka dobra duša ovde na Sezamu, da mi malo razjasni to Jovanovo " Otkrovenje? Ne zanimaju me dogmatska tumačenja, nego ako neko zna na " šta se ona silna simbolika tipa jagnjadi odnosi, ako to uopšte iko na " svetu i zna!?!? Pokušaj da nađeš "Apokalipsu" D. H. Lorensa (knjiga je objavljena pre nekih 5-6 godina, izdanje "Grafosa").
religija.355 dejanr, -> #323, supers
>> > > Bojim se da bi bog bio ogranicen ako bi i pomislio da za svakog >> > > stanovnika zemljine kugle napravi posebno cudo. Nije valjda da >> > > je toliko nedosetljiv da ne moze, na primer, da se doseti i >> > > ucini da nebo trepce cas crveno - cas plavo. To bi videli >> > > svi ljudi na Zemlji i bili bi ubedjeni. >> > >> > Mislis? Rekli bi da je to prirodna pojava i zacas bi se naslo neko >> > kosmicko zracenje koje je objasnjava. Kad cudo postane redovno, >> > ono prestaje da bude cudo. >> >> Cudo ne mora da bude redovno. U tome i jeste stos da treba da bude nesto >> vrlo neuobicajeno i neprirodno da bi ljudi bili uvereni da to mora >> biti bozje delo. Sta ako bog nebo prekrije natpisima na nekoliko >> svetskih jezika "Ja, bog, postojim."? Onda je iskljuceno svako >> kosmicko zracenje. Neko bi već rekao da je to neka varka, da su to neki ljudi na neku foru napisali. Ako neko neće da veruje, ili mu ne odgovara da veruje, jako će teško biti ubeđen, osim eventualno nekim čudom koje je specijalno za njega izvedeno :) >> Sigurno bi bog mogao da se potrudi i nadje nesto sto se naucno ne >> moze objasniti. Ili da ucini da nauka ne nadje objasnjenje. Imaš gomilu stvari koje nauka (još?) nije objasnila. Možda je neka od njih taj "dokaz"? :)
religija.356 dejanr, -> #331, supers
>> 1. Vasiona je sveukupan prostor koji nas okruzuje...Dakle, ako >> nije u vasioni, bog ne moze biti materija jer je sva materija >> u vasioni. Zašto bi sva materija bila u vasioni? Mi percepiramo tri dimenzije. Dobro, da dodamo i vreme, dakle četiri ili tri ipo dimenzije. Ko ti kaže da ne postoji još mnogo dimenzija koje mi ne primećujemo, a u njima mogu postojati i alternativne "para-vasione" sa svojom materijom, energijom, prirodnim zakonima itd. >> 2. Citav svet je sazdan samo od materije. Prema tome, bog ne postoji. Dijalektički materijalizam? :) Ma šta rekli marksistički mislioci, nije to jedini naučki pogled na svet. Uzgred, ako ćeš to uzeti za neki argument, mnogi veliki naučnici su bili (a i danas su) religiozni ljudi. Osim toga, mnogi od njih su u mladosti bili, hm, skeptici po tim pitanjima, a u kasnijim godinama su postali veoma religiozni. Nikad ne reci nikad :))
religija.357 alien, -> #353, severian
[] Svodjenjem na apsurd, a sa tvojim polaznim sudom, se ne [] može dokazati da 'tačnost/netačnost nije bitna'. Tačno. Zato i ne smatram da je onaj postupak 'svođenje na apsurd' u onom smislu u kome se obično uzmima. Jednostavno, bilo mi je najlakše da to tako nazovem iako je neprecizno. Da mi je polazna pretpostavka bila: 'treba verovati u Boga', pa da sam iz toga zaključio da Bog postoji i dalje nastavio kako sam pisao... Tada bi bilo prikladnije. [] Uzgred, za šta bi se čovek hvatao pri obaranju nekog dokaza [] do za 'iskaze' koji su u istom korišćeni... Hvatao se za iskaze koji su zasnovani na pretpostavci (koju ja ne smatram tačnom) i komentarisao ih kao da je to moje mišljenje. Ako ima kritike na postupak, neka kaže, a ako ne...
religija.358 zqusovac, -> #181, novim
> privatna stvar. U SSSR su rusili crkve. Kod nas je negde jos pre > nekoliko godina bio iskljucen iz SKJ neki njihov clan jer je (sasvim > privatno) bio svratio u crkvu. - Dakle, obrnuto od onog sto kazes. U Senti su kolko 80-i-neke iskljucene dve srednjoskolske profanke sto su otisle u crkvu na koncert svoje ucenice. Naravno, jedine orgulje bile su u crkvi, ali... poz, zq
religija.359 zqusovac, -> #213, fifana
> Definitivno oprastam. :) Uvek ista igra na zensku popustljivost. Mira oprostila zbog tepiha, a ti? poz, zq
religija.360 zqusovac, -> #234, goro
> Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je > jedina prava religija Islam. Zaboravio sam da ti ignore iz chata dam i za conf, al' sad ste je - tu je. Mada verujem da je izjava 'navlaka', slazem se. Kada bi se sve vere (mislim na velike monoteisticke, ili cak i na velike uopste) posmatrale van istorijskog, politickog i socijalnog konteksta, tj. ne uzimajuci u obzir (subjektivne?) percepcije - dakle samo na osnovu proklamacija vere, svetih knjiga, dogmatskih spisa i slicno, Islam bi verovatno, usled svog naglasenog socijalnog komponenta i odsustva strogo formalizovane hijerarhije klera, bio percipiran kao veoma tolerantna vera. poz, zq P.S. Mada ja bas volim krmetinu.
religija.361 banek, -> #264, supers
>> Govoris kao da pripadas nekoj istocnjackoj sekti. Bas me >> interesuje kojoj. Javi! (i nemoj ovo da shvatis kao >> omalovazavanje, cisto me interesuje) Većina pomisli da pripadam nekoj sekti, pogotovo istočnjačkoj. Simpatično, ali odgovor je ne! :) Ukoliko smatram da su neka učenja ispravna to ne znači da pripadam nekom pravcu. No, da se ne udaljavamo. >> Ti si lepo objasnio da skoro nista ne znas i da zbog toga >> verujes. OK. Ja takodje skoro nista ne znam, ali sam posao >> drugim putem. Umesto da verujem, trudim se da saznam sto >> vise. Znam da do kraja zivota necu naci odgovore na sva svoja >> pitanja, ali na mnoga hocu. Važna ispravka! Ja verujem, ali ne zato što ne znam već zato što znam! :) Znam toliko da sebi mogu reći zašto verujem. Vrlo osetljiva stvar. Ne budi siguran da nećeš naći neke odgovore za koje misliš da su nedokučiva. >> Jer vera je dala svoje odgovore i "zavrsila >> posao", a nauka nastavlja da trazi nove. Tvoja znanja se >> sa novim otkricima mogu menjati. Tvoja vera ostaje ista, >> sve dok je ne napustis. Vera nije samo: *Verujem!* , ona je ujedno i bogotraženje. Težnja duše da dostigne nešto više! Mislim da nepostoji slučaj (bar je ne znam) da je neko ko veruje otišao ne drugu stranu. :)
religija.362 banek, -> #282, ognjen
>> Ok, sto se mene tice, ako dolazis u klub, taman bi i mene >> naterao da i ja dodjem.... :) Iz Novog Sada sam. >> Mogu samo da ti prodam moje neko vidjenje, ustvari da ti kazem >> kako mi se cini da je taj Bog sve nas zaboravio. Znam šta hoćeš da mi kažeš. Ali nije baš sve tako kao što izgleda. Može i u mail!
religija.363 balinda, -> #328, supers
>> Voleo bih da izneses argumente zasto je uzasno ako >> bog ne postoji. Nekome je to mozda uzasno jer nema >> hrabrosti da se osloni na "sopstvene snage". Poenta te, pomalo šaljive parafraze Ajnštajnovog komantara o tome da li smo sami u svemiru, i jeste u tome o čemu se i ti ovde pitaš. Po mom veoma skromnom sudu Bog i "postoji" (sa ili bez znaka navoda) najpre zato što je potreban. U tom smislu, mada u suštini delim tvoj optimizam i poverenje u snage čovečanstva, bojim se da se ne radi samo (a možda čak ne ni prvenstveno?) o hrabrosti, nego o stepenu razvitka. Ovo ne bi trebalo shvatiti da viši stepen nužno mora značiti "oslobađanje" od poštapalice u liku Boga. Dosadašnji razvitak učinio je da se laički doživljaj Boga zaista razruši, ali nisam siguran da je potreba za njim nestala. Sasvim se dâ zamisliti da će "uvek" (ili makar jako dugo) "prisustvo Boga" možda biti još i uverljivije ukoliko ljudski um otkrije više tajni o sebi i svetu koji ga okružuje. Kada je poverenje u postojanje Boga bilo najraširenije, najumniji ljudi su ga i ne želeći, naukom osporavali. Kada masa konačno "shvati" da on ne postoji, ko zna šta će misliti sâm vrh ljudske umnosti. Kada se duvan donosio u Evropu i pušio samo na dvorovima i u učenim krugovima i smatran lekovitom biljkom, raja o tome ništa nije znala. Danas u Evropi puše upravo najniži slojevi. Međutim, pojedini naučnici ukazuju da se duvan može koristiti na sasvim drugi način i da je pred njim sjajna budućnost. Tja. Hoću da kažem da, mada kao i Ti (?) pripadam "hrabrom vrlom svetu" koji, često i bez prave osnove, :( olako prihvata ulogu Boga na zemlji, nisam preterano zabrinut za budućnost Boga. ;) žini mi se da će preživeti ovo naše nepoverenje. :> Baš kao i u nauci gde "jake" teorije retko bivaju pobijene u potpunosti nego postanu samo poseban deo neke veće teorije, tako mi se čini da će i "nova verzija Boga" biti samo opštiji zakon u kome će materijalni lik otpasti a, recimo fascinacija uređenošću sveta, učvrstiti svoje "božansko" poreklo. (?) Ako nam je nešto potrebno, već ćemo ga negde i pronaći.
religija.364 ilazarevic, -> #299, vcalic
> praksi. Prema tome, "društvanjaci", kako ih ti zoveš, su mnogo podobniji > da pričaju o formalizmu od "prirodnjaka". Nisam mislio da vređam upotrebivši izraz "društvenjaci". Ako si se uvredio, izvinjavam se. Jednostavno sam se tek kasnije setio da bi ih mogao nazvati "humanističari" (ako neko ima bolji termin, neka ga da, ja nikako ne mogu da smislim nešto podobnije). žini mi se da je u početku rasprave NoviM zastupao tezu o tome kako forma nije toliko značajna kao sadržaj. Samo sam se nadovezao na to, uz primer u matematici. NoviM je ovde predstavnik humanističara, te sam pretpostavio da i ostalima na toj "strani" forma nije bitna. U humanističkim disciplinama se, koliko sam primetio, do formalnosti iskaza ipak manje drži nego u matematici.
religija.365 ilazarevic, -> #301, vcalic
> Naravno. Ali pouzdanost je ograničena pouzdanošću matematike. Pouzdanost je ograničena pouzdanošću teorije koja se "prevodi na matematički jezik". Pogrešna teorija daje pogrešne rezultate, iako u matematičkom delu posla nije bilo greške.
religija.366 ilazarevic, -> #274, dr.grba
> Zanimljivo je da ovo ti pišeš: > >>> Greška je moja, priznajem :) Ovamo se zalažem za preciznost, a zatim se >>> izrazim toliko neprecizno da gore ne može biti... Ne vidim šta je specijalno zanimljivo u ovome... Zar je neobično da neko prizna grešku, kada vidi da je pogrešio?
religija.367 ilazarevic, -> #305, vcalic
> Ko se brani? U praksi, sociologija gubi oko 60%-80% svog vremena na > statističke proračune. Kad prosečan sociolog nauči da radi sa Excel-om > produktivnost mu raste za vrlo veliki procenat ;)) Pa onda je sve u redu :) Dovoljno je, dakle, usavršavanje postojećih teorija, kako bi preciznije opisivale pojedine pojave (ako su dovoljno precizne, neka se ne usavršavaju), i problem je rešen - sociologija postaje egzaktna nauka ;)
religija.368 ilazarevic, -> #303, vcalic
> Jel' da? Zdrav razum je ono što ti kažeš da je zdrav razum. Vrlo > naučno nema šta. Možda nisi uspeo da shvatiš? ;) Zdrav razum je više svakodnevni nego naučni pojam. žim se toliki ljudi sada bave filozofijom, očigledno je da to njima nešto znači. Meni ne - da znači, upisao bih filozofiju, a ne ETF.
religija.369 ilazarevic, -> #304, vcalic
> Pa? U čemu je prednost fizike, hemije i ostalih? Duža tradicija? Sve > su nauke nastale kada je nastala potreba za njima. Duža tradicija znači i veću razvijenost. Teško je pretpostaviti da neka nauka postoji 2000 godina, a ni malo ne napreduje.
religija.370 ilazarevic, -> #259, novim
> To je argument nesvodljivosti. Praktičnije iskazan, glasi: "ok, > matematiko, veruj u svoje, ali ne diraj ni ti MOJE krugove!" Matematika ne dira ničije krugove. Ona samo pokušava da objasni drugima kako su njeni krugovi bolji/lepši/savršeni...
religija.371 ilazarevic, -> #306, vcalic
> Sa druge strane, ti porediš celokupan smisao postojanja jedne nauke (u > ovom slučaju društvenih nauka uopšte) sa jednim malim delićem > interesovanja jedne (ili možda dve, nebitno) druge nauke. Poređenje ti, u > najmanju ruku, ne stoji. Ne, ja sam poredio pravce u slikarstvu (koji spadaju u opštu kulturu) i potencijalnu barijeru (koja, naravno, ne spada). Izvesno je da postojanje društvenih nauka ima smisla, čim postoje :) Drugo je pitanje, od koga smo inače počeli, da li se one mogu zvati naukama, u istom rangu sa prirodnim?
religija.373 balinda, -> #333, supers
>> Ja sam samo rekao da nije goli smisao zivota vera u boga nego >> drugi ideali. Bog je potreban najviše tamo gde nema drugog dobrog roditelja i čuvara ideala. Ovo što nas dvojica ovde govorimo može važiti za nas, ali sasvim razumem da će nas neko i žaliti zbog toga. Kompromisni zaključak verujućih i neverujućih ljudi sasvim bi mogao (?) biti da - očigledno ne znači uvek i istinito. :) >> E, sad. Ja smatram da vera u boga nije najidealniji put za >> ostvarivanje optimuma u zivotu. Za mene i Tebe očigledno nije. Međutim, za nekoga ko veruje on to jeste. >> Zasto? Zato sto nas stalno vreba zamka da se oslonimo >> iskljucivo na veru i izgubimo pouzdanje u sebe. Znam dovoljno ljudi za koje je prava sreća što nemaju dovoljno pouzdanja u sebe. ;) Bojim se da bi nam Vernik mogao reći da u Boga veruju svi oni kojima možda pomalo i nedostaje individalnosti, ali i upozoriti nas da je to apsolutna većina čovečanstva. Ovde bismo se nas dvojica lako složili, potajno videvši sebe iznad mase. Zatim bi nas mogao možda i uveriti da u Boga veruju i oni koji za njim aktivno tragaju otkrivajući tajne prirode. Ovde bismo nas dvojica negodovali budući da taj Vernik hoće da "uzme duše" onih ljudi koje mi vidimo kao "svoje". :) Zamisli, samo, ako kaže (vernik) da u Boga ne veruje samo onaj koji ima malo više od proseka a malo manje od potrebnog. ;) No, ne brini, mislim da imam pravi odgovor: I pederi se regrutuju ili među poslednjim primitivcima ili iz grupe vrhunskih intelektualaca. :))) Potrebno je shvatiti da se ljudi, srećom, razlikuju. Nije manje važno razumeti da sistem vrednosti koji bismo, nas dvojica na primer, možda i sasvim usaglasili, ne samo da nije opšte dat nego nije ni opšte primenjiv. Slutim da bismo veoma visoko stavili neke osobine možda i nesvesno favorizujući ono što u većoj meri posedujemo ili bar mislimo da posedujemo. Na primer, inteligencija. Ako prihvatimo da je udoban i srećan život pravi smisao živjenja (bojim se da u ovome u potpunosti ne delim tvoje stavove, ali sad i nije toliko važno) onda bi se inteligencija mogla smatrati i opasnošću po taj cilj. Da li je razum roditelj patnje i krajnje ishodište svakog razmišljanja (mozgalica kaže: "Nije svaka patnja posledica razuma, ali je svakom razumu poslednja odrednica patnja.") ne moramo da se saglasimo. Međutim, iz životne prakse znamo da obična ljudska sreća ne bira po razumu gde će "stanovati". Zato je potrebno prihvatiti da je ljudima neophodno i štošta što nama individualno može i smetati. Najviše što se ovde može je razumeti da je nekima i objektivno optimalno nešto zašta mi "znamo" da nije. :) I kao kruna celokupnog mog lupetanja ovde je da je za nekoga verovanje u Boga najbolji mogući izbor koji objektivno može pronaći. Trudim se, samo, da ga zbog toga ne cenim manje, :( mada jedino što mogu od srca da mu kažem je: "Hvala Bogu, nisam religiozan." :)))
religija.374 dcolak, -> #350, vcalic
│ Ima li neka dobra duša ovde na Sezamu, da mi malo razjasni to Jovanovo │ Otkrovenje? Ne zanimaju me dogmatska tumačenja, nego ako neko zna na šta se │ ona silna simbolika tipa jagnjadi odnosi, ako to uopšte iko na svetu i Veliki svemirski brod sleće na Zemlju ;) Elem, nikad nije kasno za pokajanje. So, kada vidimo Game Over, a mi se brzo iskreno pokajemo i pravac Raj :) Pitam se kako izgleda Raj, za Pakao svi mi već znamo, zar ne? ;) Sledge DAMMIR!
religija.375 novim, -> #364, ilazarevic
" ostalima na toj "strani" forma nije bitna. U humanističkim disciplinama " se, koliko sam primetio, do formalnosti iskaza ipak manje drži nego u " matematici. Pod uslovom da se zaista razumemo oko distinkcije o formi i sadržini, u humanističkim se disciplinama još kako drži do formalne analize. Razlika je u tome da se u tim disciplinama predmet ne iscrpljuje samo time.
religija.376 novim, -> #370, ilazarevic
" Matematika ne dira ničije krugove. Ona samo pokušava da objasni drugima " kako su njeni krugovi bolji/lepši/savršeni... Ako je to tako, onda je to sasvim prihvatljivo. Tada se otvara pitanje na kom nivou rasprave između matematike i humanistike (pod uslovom, dabome, da ovaj zbirni termin ne sakrije katkad ogromne i nepomirljive razlike među samim tim disciplinama obuhvaćenim ti zbirom) - na kom nivou je moguće poređenje "krugova". Pikasovi će sigurni biti lepši od maetmatičkih; od matematičkih će biti bolji (ako tu reč sad shvatimo kao - korisniji, u praktičnom mislu) čak i nesavršeni zanatski. Ali će savršeniji (u smislu formaliteta i idealnosti) biti svakako krugovi matematičara. Sve što tvrdim jeste: ne ističimo prednosti prebrzo; tražimo sličnosti tamo gde im zaista ima mesta; uvažajmo razlike - one su fundamentalne.
religija.377 novim, -> #368, ilazarevic
" Zdrav razum je više svakodnevni nego naučni pojam. žim se toliki ljudi " sada bave filozofijom, očigledno je da to njima nešto znači. Meni ne - " da znači, upisao bih filozofiju, a ne ETF. Jasno. - Da li ti je prihavtljivo i obrnuto: da nekog ne zanima ETF stvar, već filozofija? I da je teško onda porediti ko više zna (svako više zna od drugog, u odnosu na svoju oblast, i manje, u odnosu na tuđu). Otud su i oblasti, kao i nauke, teško samerljive (sličnosti među njima i nisu od onog značaja od kojeg su razlike među njima).
religija.378 nkbog, -> #257, vlador
>> Voleo bi da mi objasniš kojom to logikom možeš da mi dokažeš da Bog >> ne postoji. > Zašto da dokazuje da nešto NE postoji? Zato što je rekao da mi je dokazao (tačnije dokazivao) da Bog ne postoji. Ja taj dokaz nisam video (dokaz je prvo bio logikom, pa naukom, sad će pre- ći i na filozofiju, al' nigde da se pojavi na papiru (ekranu?) - problem je što je logički taj dokaz nemoguć, za razliku od onog drugog koji je nepoznat). NB.
religija.379 nkbog, -> #267, supers
>> Pitanje: Kada je Pluton nastao? >> Odgovor: Tridestih godina ovog veka >> Dokaz: Pluton je otkriven 1930 i neke, ergo Pluton nije >> postojao pre toga. > Nije ti dobro poredjenje. Citat iz poruke 2.218 (supers) ************ > Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva ne samo na VERI u > nepostojanje boga, nego i na tome sto je on svim naucnim disciplinama > nepoznat. ************ Pluton (kao planeta) NIJE bio poznat NI jednoj nauci pre toga. ERGO, po tvom rasuđivanju (ne po mom) nije postojao ni ranije. NB.
religija.380 nkbog, -> #281, ognjen
> Ali, ako je Bog - Bog, nikakve molitve mu nisu potrebne, on slusa tvoje > srce. Isto to samo malo drugacije: Mateja, 6:8: Ne budite dakle kao oni (oni koji se mole za sve i svašta, nkbog); jer zna vaš Otac šta vam treba, pre nego što ga zamolite. NB.
religija.381 nkbog, -> #290, alien
> Ono što mene buni je to što ti pokušavaš isto logički da analiziraš > sve ovo, a to znači da u tebi ipak postoji neka sumnja, a ako > postoji sumnja onda tvoja vera nije čista... So, gorećeš u paklu! O;> žinjenica da logički analiziram ne znači da sumnjam (osim ako ne ubacimo u semantiku reči "analize" smisao "sumnja"). Smatram da je Bog najveća tajna, i da je svaki napor u cilju njegove spoznaje vredan jer doprinosi onome što se naziva "Slava Božija". Što više znam/što više znamo to smo suočeniji sa onim što je Bog stvorio. A na logičko analiziranje su me naveli ljudi koji su "logikom" dokazivali da Bog ne postoji. UBR, dakle onaj koji dokazuje ne greši: pa Hrist je usrksnuo i pojavio se pred Tomom, onaj koji sumnja... e to je već problem ;) UBR2, onaj dokaz je samo demonstracija ograničenosti logike na usvojene premise. UBR3, izgleda da je mojom krivicom došlo do nesporazuma. Izjavi > treba raditi ono što bi radio i da Bog ne postoji nemam šta da prigovorim... apsolutno se slažem. Na žalost, ja sam pomislio da si rekao da je svejedno da li Bog postoji ili ne (a sa tim se i te kako ne slažem). Sorry na pogrešnoj interpretaciji. NB.
religija.382 nkbog, -> #307, balinda
> Jest', kada bi životne aktivnosti bile nezavisne. No, pošto to nije > slučaj, ako je prva pretpostavka tačna, nema nam druge nego se osloniti > samo na svoje snage. (Neko će možda reći: pronaći Boga u sebi!?) Ako > je, pak, druga pretpostavka tačna, onda je i verovanje, koje je > pasivnija aktivnost, sasvim dovoljna. Tacno. Ali mi ne možemo da znamo koja je pretpostavka tacna (tacnije prvu ne možemo da dokažemo, drugu ne znamo dal' možemo). Dokaz koji sam naveo je polazio od pretpostavke da NE ZNAMO šta je tačno, a pokazao je da je u tom slučaju bolje verovati (pod zadatim uslovima: paklene muke i carstvo nebesko). NB.
religija.383 novim, -> #382, nkbog
" prvu ne možemo da dokažemo, drugu ne znamo dal' možemo). Dokaz koji " sam naveo je polazio od pretpostavke da NE ZNAMO šta je tačno, a " pokazao je da je u tom slučaju bolje verovati (pod zadatim uslovima: " paklene muke i carstvo nebesko). Saglasan sa tobom o tome da ne znamo ni da li postoji ni da li ne postoji, i da se iz toga mogu izvući različiti zaključci, i za, i protiv (kao i indiferencija?), uzmimo tezu da Ga ima. Dakle: a) o Njemu ne znamo ništa; b) ima Ga (ma šta "ima" moglo sve značiti). Da li bio zaista bio valjan razlog za veru prilično račundžijski razlog kazne/nagrade? Malo kvarno pitanje, s obzirom da sve ovo čitaju račundžije, ali - mislim da shvataš šta hoću da kažem: ako se veruje, koji je onda oblik u koji se veruje valjan? Za nekoga ko isključivo računa u modusu dobitak/gubitak priča o raju/paklu ima težine; ali koja bi priča bila valjana za nekog - matematičara kojem je taj praktično-životni modus nevažan, već je, poput Milana, okrenut teorijsko-metodološkim problemima? Da konretizujem: u kakvog bi Boga mogao da veruje neki Ajnštajn?
religija.384 alien, -> #381, nkbog
[]> treba raditi ono što bi radio i da Bog ne postoji [] [] nemam šta da prigovorim... apsolutno se slažem. Na žalost, ja [] sam pomislio da si rekao da je svejedno da li Bog postoji ili [] ne (a sa tim se i te kako ne slažem). Za moj način razmišljanja i za moje postupke jeste svejedno (dobro, nije baš da me ne zanima ;), ali ne vidim razloga da mi Vera u Boga bude instalirana & rezidentna) sve dok ne umrem, a tada će se pokazati da li postoji ili ne postoji. Ako postoji, neće biti svejedno, a ako ne postoji... (pardon, treba samo jedna tačka ;> ).
religija.385 alien, -> #360, zqusovac
[] Mada ja bas volim krmetinu. Bez alkohola bi verovatno nekako i mogao, al' bez krmetine...? @;) ┌───────┐ │ ( * │ └───────┘ ( * Long Live Yughnyeteenah!
religija.386 supers, -> #355, dejanr
>>>> biti bozje delo. Sta ako bog nebo prekrije natpisima na >>>> nekoliko svetskih jezika "Ja, bog, postojim."? Onda je >>>> iskljuceno svako kosmicko zracenje. >> Neko bi vec rekao da je to neka varka, da su to neki >> ljudi na neku foru napisali. Ako neko nece da veruje, ili >> mu ne odgovara da veruje, jako Nema te fore na koju se nesto moze napisati preko celog neba da to vide svi stanovnici zemljine kugle. Tako nesto bi moralo biti bozje delo. Naravno, uvek ce biti nevernih Toma koje bog nikad ne bi mogao uveriti u svoje postojanje. Ali ako bi bog uradio nesto ovako, vise od 90% sveta bi verovalo u njega, sto bi takodje bio uspeh. >> Imas gomilu stvari koje nauka (jos?) nije objasnila. >> Mozda je neka od njih taj "dokaz"? :) Tacno, puno toga nauka nije objasnila. Ali nijedan od tih neobjasnjenih fenomena ne lici na delo boga koji zeli da nas uveri u svoje postojanje. Kad bi bog postojao, valjda bi vodio racuna da bude nedvosmisleno jasno da bas on stoji iza te pojave. Na primer, loptasta munja je neobjasnjena pojava. Ona ne bi smela biti boziji znak, posto je puno nevinih ljudi od nje poginulo. Neko ce reci da je to bozja kazna. A zasto bog munjom ne spaljuje velike zlikovce, nego obicne male ljude u svojim domovima?
religija.387 supers, -> #325, dejanr
>> Sa kojim se to zakonom danasnje nauke kosi postojanje Boga? Juce sam objasnio u replici nekome.
religija.388 supers, -> #348, vcalic
>>>> moc da nama upravlja. Oni sto veruju u male zelene ne >>>> tvrde da zavisimo od istih. >> >> A silni SF filmovi o vanzemaljcima koji upravljaju >> ljudskim mozgovima? Dobro, znaci ti verujes da mali zeleni upravljaju ljudskim mozgovima? >> Opet ti. Vidim da bi tebi licno odgovaralo da je to tako, >> ali ni jedna nauka do sada nije osporila Boga. Onaj tvoj >> fizicki dokaz je u najmanju ruku - suvise >> pojednostavljen. Pojednostavljen je zato sto se uvek trudim da budem kratak i jasan i ne volim da upadam u rasparave dugacke vise stranica. Zato sam dao jednostavan i, moras priznati, jak dokaz. Cikam te da ga oboris kontradokazom. >> A ima i spornu tvrdnju "citav svet je sazdan samo od >> materije". Tj. sporno je ono "samo". Vidim, hoces da kazes da bog nije materija, nego nesto drugo. A kako nesto sto nije materija moze uticati na materiju ako ne deluje na nju materijalno?
religija.389 supers, -> #363, balinda
>> li smo sami u svemiru, i jeste u tome o cemu se i ti ovde >> pitas. Po mom veoma skromnom sudu Bog i "postoji" (sa ili >> bez znaka navoda) najpre zato sto je potreban. Dobrim delom se sa tobom slazem. Nezavisno od toga da li bog postoji, sigurno je prisutan u svesti mnogih ljudi kojima je potreban da bi u necemu imali utehu, ohrabrenje, podsticaj itd. itd. Svako mora imati nesto u sta ce da veruje, bio to bog ili nesto svetovno. Mozda mi je mnogo gruba podela, ali ja veru u nesto delim na aktivnu i pasivnu. Aktivna je kada covek zada sebi neki cilj, misli da moze da ga ostvari i trudi se da ga ostvari. Pasivna je kada se covek nada pomoci (ili odmoci) sa strane i ceka da vidi hoce li se ono cemu se nada ostvariti. Time necu da kazem da samo vernici veruju pasivno (i nevernici pasivno veruju u priljatelje, firmu, drzavu...) Takodje i u veri vernika moze biti mnogo aktivnog, ako u skladu sa verskim nacelima covek konkretno deluje. Ja sam nevernik zato sto mislim da je obicno vera nosilac onog pasivnog, a prakticni zivot onog aktivnog u nama. Na veru se pozivamo uglavnom kada razmisljamo o tome kako je sve pocelo i sta ce biti s nama. U prakticnom zivotu delujemo pre svega na osnovu toga kako ce na to reagovati nase okruzenje, ne misleci preterano na svevisnjeg. >> vece teorije, tako mi se cini da ce i "nova verzija Boga" >> biti samo opstiji zakon u kome ce materijalni lik otpasti >> a, recimo fascinacija uredenoscu sveta, ucvrstiti svoje >> "bozansko" poreklo. (?) Ako nam je nesto potrebno, vec >> cemo ga negde i pronaci. Mislim da je danasnji covek veliki prakticar, koji deluje samostalno i koji se oslanja na sopstveno iskustvo. Vera figurira samo kao nadgradnja, upravo za pitanja koja si naveo (postanak sveta, njegova buducnost, uredjenost, sudbina i sl.) Da li je neko vernik i u kojoj meri zavisi pre svega od toga koliko su mu potrebni odgovori na ova pitanja.
religija.390 supers, -> #346, vcalic
>>>> A na osnovu cega ti osporavas dokaze iz osnovne skole? >> >> Zato sto je ono sto se decenijama predavalo u nasim >> osnovnim skolama manje stvar nauke, a vise ideologije. To >> nazovi "naucno" negiranje Boga je najvise potencirala >> komunisticka ideologija. Glupost! Nemoj da ubacujes komunisticku ideologiju u ovu raspravu jer ona sa tim nema veze. Nisu komunjare izmislile da bog ne postoji. Po tvojoj logici na vecini fakulteta u svetu (osim verski orijentisanih) predaje se komunisticka ideologija. Mozda ces mi reci da komunisti jos vladaju ovim svetom. >> Pitanje religije je mnogo sofisticiranije od prostog >> naklapanja "ima Boga, nema Boga" i to je ono sto ja i jos >> neki ovde pokusavamo da objasnimo takvima kao sto si ti, >> ocito bez uspeha. Nema problema, slazem se. Ako malo obratis paznju videces da sam se u mnogim porukama bavio pitanjima same religije, a ne pitanjem da li i zasto ima ili nema boga. Mislim da nikome ko je meni govorio o znacaju religije nisam odbrusio "Nemoj da mi spominjes religiju jer bog ne postoji". Jedino kada me neko ubedjuje da bog postoji ja mu odgovorim da se ne slazem i kazem zasto.
religija.391 supers, -> #341, miljko
>> Upravo sam saznao da sam "nebesko telo" :)))))) >> Fizicko polje nisam sigurno :))))) >> >> P.S. Sala. Nemoj da se ljutis. Ne ljutim se. Kada sam rekao da je materija po kosmosu rasporedjena u obliku nebeskih tela, govorio sam o kosmosu u globalu. Nisi ti nebesko telo nego materija na nebeskom telu. U jednom se slazemo. Da nisi fizicko polje. :)
religija.392 supers, -> #347, vcalic
>> Mislis da je tu religija bitna? Gresis, to je mnogo vise >> stvar politike i ekonomije. Primera radi, inkvizicija je >> nastala u vreme kada je Crkva pocela da gubi svoju >> politicku i ekonomsku moc. Tadasnje Dogme nemaju mnogo >> veze sa osnovnim postavkama hriscanstva, zato se, izmedu >> ostalog, i desila Reformacija. Slazem se sa svim ovim sto si rekao o inkviziciji. Ali i dalje tvrdim da svaka religija postavlja neke aksiome. I tu tvrdnju mi nisi pobio. >> Ovo sto si dalje napisao je van svakog naucnog >> rezonovanja. Prvo, uzimas uopstene cinjenice i iz njih >> vadis zakljucak koji tebi odgovara, a pritom se cak i ne >> zapitas da li osnovu TIH cinjenica MOZE da se izvuce >> takav zakljucak. Takvim rezonovanjem lako mozemo >> dokazati, recimo, da je macka u stvari mis. Ti mi nisi objasnio zasto NE BI MOGAO da se izvede zakljucak koji sam ja izveo. Uostalom, ako mojim nacinom rezonovanja sve moze da se dokaze, izvoli pa dokazi da je MACKA=MIS. Castim ako uspes.
religija.393 supers, -> #356, dejanr
>> Ko ti kaze da ne postoji jos mnogo dimenzija koje mi ne >> primecujemo, a u njima mogu postojati i alternativne >> "para-vasione" sa svojom materijom, energijom, prirodnim >> zakonima itd. Ovo sto si rekao mi je poznato i cuo sam mnogo spekulacija o "alternativnim svetovima". Moguce je da postoje te paravasione. I o njima se moze diskutovati u temi "nauka". Medjutim, posto je ovde konkretno rec o bogu, rekao bih da neka paravasiona nista ne poboljsava bozji polozaj. Glavni problem je kako uspostaviti vezu ovih vasiona. Takodje, ponovo se postavlja isto pitanje: da li je u toj paravasioni bog materija ili energija ili sta vec. >> Uzgred, ako ces to uzeti za neki argument, mnogi veliki >> naucnici su bili (a i danas su) religiozni ljudi. Osim >> toga, mnogi od njih su u mladosti bili, hm, skeptici po >> tim pitanjima, a u kasnijim godinama su postali veoma >> religiozni. Nikad ne reci nikad :)) Razgovarao sam sa nekima van SEZAMA na temu ove konferencije i oni su mi rekli to isto - i religiozni ljudi su doprineli nauci. Tacno, i vernici su se masovno bavili naukom, neki su cak bili utemeljivaci nauka koje ponekad imaju epitet "bezboznih": Evolucije, matematike, istorije, cak i astrofizike. No, mozda bi se to moglo protumaciti i na ovaj nacin: da se ljudi retko beskompromisno drze religije i da uvek tragaju i za nekim istinama van religije (koje ponekada cak i religija osporava). A sto se tice promene ubedjenja sa staroscu, to je normalna stvar. Kad covek vidi da mu je kraj blizu, odma pocne da se miri sa bogom i da mu se ulaguje predajuci se veri u spasenje. Mozda cu i ja kao ljuti nevernik da jednog dana omeksam i potpisem nesto da mi se bar ublaze sankcije u paklu :))) NO, za sada sam nepokolebljivi ateista.
religija.394 supers, -> #336, miljko
>> Ako vec hoces da ozbiljno da rusis nesto, ponudi tome >> alternativu. Ja sam vec pricao o alternativi: to je pogled na svet prema kojem covek treba da se usredsredi da zivi sto lepse i zadovoljnije (sto niposto ne znaci da drugima to treba da uskracuje). Po meni su spoljasnje i unutrasnje zadovoljstvo sebe i drugih dovoljan cilj zivota dok je religija samo jedno od sredstava koje to mogu delimicno omoguciti. Uostalom, ne bih da se ponavljam - pregledaj konferenciju i videces da imam stavove koji su dovoljni za "gradnju" na mestu onoga sto "rusim" >> :>>>> U vreme nastanka poruke, tvoje naucne cinjenice jos >> nisu bile poznate. Dok ovo citas, valjda su ti poznate. Ja sam izneo dokaze zasnovane na cinjenicama. Samo, imam utisak da cesto ne citas moje poruke ako nisu direktno replika tebi. A ja ne mogu da opterecujem konferenciju govoreci svakom isto.
religija.395 supers, -> #373, balinda
>> zakljucak verujucih i neverujucih ljudi sasvim bi mogao >> (?) biti da - ocigledno ne znaci uvek i istinito. :) Moguca je logika da je ono neocigledno jos manje istinito. Ali u nedostatku materijalnih i gvozdeno cvrstih dokaza ja prednost ipak dajem ociglednijem. Naravno, uvek moze postojati razlog da se veruje bas u ono sto neko smatra za manje ocigledno. No problem. I tu se ljudi razilaze. Imaju razlicite poglede na stvari. Nemoj misliti da je meni zelja da sve vernike ubedim da grese. Ne. Ja samo iznosim argumente zasto ne verujem i zasto mislim da je ispravnije ne verovati nego verovati. I ocekujem odgovore vernika koji ce mi reci zasto, po njihovom misljenju, treba verovati. Ja ovu konferenciju shvatam kao mesto gde treba da razmenjujemo misljenja - ne da se ubedjujemo. >> pouzdanja u sebe. ;) Bojim se da bi nam Vernik mogao reci >> da u Boga veruju svi oni kojima mozda pomalo i nedostaje >> individalnosti, ali i upozoriti nas da je to apsolutna >> vecina covecanstva. Ovde bismo se nas dvojica lako >> slozili, potajno videvsi sebe iznad mase. Zatim bi nas Tacno. Meni svako moze reci da na samog sebe gledam sa prevelike visine i da mislim da sam bolji i sa ispravnijim stavovima nego vecina. Jedan od razloga sto sam ateista je to sto sam po prirodi individualac, svaki ateista ima sopstveni stav, dok religija lako vodi u kolektivizaciju. Naravno, ima i jako puno vernika sa jakim individualnim stavom. Takvima ne "pravi drustvo" citava crkva, nego samo ta visa sila u koju se veruje. Ja pokusavam da budem drustvo samom sebi. Ja sam zbog svog stava mozda vise individualan, vernik je zbog svog mozda vise uravnotezen. I ja i on imamo razloge da budemo takvi kakvi smo i rasprava izmedju nas nije medjusobno osporavanje stavova nego obogacivanje novim. Ti me stalno upozoravas da ne mogu verniku nametati nesto kada on ima svoja misljenja koja ga cine spokojnim i zadovoljnim kao sto mene cine moja. Ja to i ne radim. Samo suprotstavljam svoje stavove stavovima vernika da bih cuo njihovo misljenje i da bi oni culi moje. Mozda cemo posle ovoga biti samo jos cvrsce uvereni u ono od ranije a mozda cemo steci neki slozeniji pogled na stvari tako sto cemo prihvatiti nesto od protivnickih stavova prilagodivsi ih svojim elementarnim ubedjenjima. I jedno i drugo moze biti samo dobro.
religija.396 supers, -> #337, miljko
>> Treba obavezno podsetiti (posebno nevernike ;) da se >> Sveto pismo zavrsava obecanjem o poslednjem velikom cudu. >> Isus ce se pojaviti na nebu i ukratko objaviti "game >> over". Samo tad ce biti kasno, za promenu misljenja ;) U ovoj conf. se uglavnom raspravljalo samo o bogu uopste, tako da je zanimljivo da neko poteze argumente iz jedne konkretne religije, hriscanstva. Ako zaista smatras da ce Isus doci da objavi "game over", onda mi odgovori na ovo: Zasto isti Isus nije odsvirao i pocetak igre? Civilizacije je bilo i par hiljada godina pre Isusa. I tim ljudima bog nije poslao Isusa da im objasni pravila igre. A kad se igra zavrsi - svi ce biti "razmatrani". Gde je tu pravda?
religija.397 supers, -> #338, miljko
>> >> jake razloge da ne verujem u njega. Pri tom se pozivam >> Jake razloge? Ako imas dokaze sta ce ti jaki razlozi? Moji najjaci razlozi su moji dokazi. Ne znam da li si ih procitao, ali oni su tu. Ti mozda imas svoje dokaze. Izvoli, suprotstavi ih mojim. >> >> biblija ubedljivija - tvoja ili moja? >> Izgleda da citamo razlicite biblije :( Dobro, ja sam te pitao cija je ubedljivija? Ti mi ne odgovori. A i ne moras. Verovatno je tebi tvoja ubedljivija, jer jasno i glasno kaze da ce da dodje Isus, zavrsi "igru", pokupi semenke i otpatke, neobuzdane navijace posalje u pakao... A sta li ce da bude sa terenom posle utakmice?
religija.398 supers, -> #344, milan
>> To i nije bas najvaznije. Njima se svida da pricaju >> paralalene monologe a iz toga, mozda, neko procita nesto >> njemu zanimljivo. U tom sam smislu podrzao akciju. :))) Tacno, sasvim tacno. Nego, znam ja za jos neke paralelne monologe na Sezamu.....
religija.399 supers, -> #351, vcalic
>> Uzgred, Isus Hrist je (valjda) istorijska licnost. Zna li >> neko koliko se istorija "slaze" sa Novim Zavetom po >> pitanju Hristovog zivota? Evo, da ti odgovorim. Istorija NE PRIZNAJE ISUSA za istorijsku licnost. Nema nikakvih dokaza o njegovom postojanju. Savremenici koji su pisali u doba ranog hriscanstva ne pominju nikoga koji bi i licio na Isusa koga znamo iz Novog Zaveta. S druge, strane, dokazano je da je Muhamed istorijska licnost. Neko ce reci da je u pitanju cista muslimanska zavera. Ali, Muhameda priznaju istoricari celog sveta, i iz pravoslavnih zemalja.
religija.400 supers, -> #361, banek
>> Ne budi siguran da neces naci neke odgovore za koje >> mislis da su nedokuciva. Sta time hoces da kazes? Mozda aludiras na to da cu i ja kad-tad poceti da verujem i da cu tako naci odgovore na svoja pitanja? Moguce. Bilo je u konferenciji reci o tome kako ljudi sa staroscu postaju sve veci vernici. Moguce je da ce se to desiti i sa mnom. Ipak, za sada mi ne smeta sto mi neki odgovori fale. Kasnije, kad ne budem imao sta drugo da radim, mozda ih potrazim, mozda bas na isti nacin kao i ti. >> Mislim da nepostoji slucaj (bar je ne znam) da je neko ko >> veruje otisao ne drugu stranu. :) Tu se varas. Ja znam slucajeve. Stekao sam utisak da me sa onim "ne budi siguran da odgovore neces naci" pozivas na svoju stranu. Ako, pozivam i ja tebe na svoju. Bez ikakvog pritiska, naravno - i bez omalovazavanja tvojih stavova.
religija.401 vlador, -> #312, princess
> potrudicu se da doprinesem izumiranju muskih shovinista !! :) "Muški šovinizam ne postoji. Sve je to istina!" Šala mala nikom nije naudila... :)
religija.402 vlador, -> #318, inesic
> potpisi na "remek delu" nisu potrebni. Jedini problem koji se > javlja onda kad prihvatimo stvoritelja jeste ono "a ko je Boga > stvorio". Jedini? :))
religija.403 vlador, -> #294, vcalic
> Da li si siguran da su ti bogovi i zakoni baš različiti? > Kada ogolite svaku religiju, suštine su im slične. Suštine jesu slične jer je svima predmet isti. Zato sve i spadaju u religije. :) Imaš višebožačke i jednobožačke religije. Ovo je već veoma značajna razlika. Svaka religija ima svog utemeljivača... Zakoni jesu različiti. Uzmi samo koliko razlika ima između islama i hrišćanstva.
religija.404 vlador, -> #324, dejanr
> toliko i ne razlikuju. Što se zakona tiče, i oni su u bitnim stvarima > (ne ubij, ne čini drugima zlo itd) gotovo identični. Pa to je normalno da će neka od tih pravila biti ista. Bez obzira na religiju ljudski je znati šta je dobro a šta zlo i tu nema ništa čudno. Ja sam već rekao (valjda) da ne znam da li da verujem ili da ne verujem. Pitanje za (prave) vernike: da li neko može da veruje u boga a da pri tom ne ide redovno u crkvu i ne izvodi sve potrebne rituale? Drugo pitanje: da li vi (vernici) idete redovno u crkvu?
religija.405 vlador, -> #317, inesic
> pravi vernici valjani ljudi. Postoje neke tamo zapovesti, od > kojih mi se samo ne sviđa prva i ona koja kaže "Ne čini > preljubu". Ako pravog vernika definišemo kao čoveka koji se Ove zapovesti je bog izrekao, a božja se ne poriče. Dakle, da li vernik može reći: "Ja sam vernik i poštujem božju reč. Samo ona božja zapovest "Ne čini preljubu" nije više u modi." Da li on ostaje vernik? Slažem se da su vernici bolji od _većine_ ljudi koji su nevernici, ali to nije uslov da neko bude (kako je neko rekao) Good guy, naravno. Jednostavno, ja zakone poštujem ne zbog toga što ih je bog rekao (ili neko izmislio) već zato što mi moj moral tako nalaže. Dakle, ne mora neko da veruje u boga da bi i nehotice poštovao 10 (ili bar 9 :) božjih zapovesti.