religija.509novim,
-> #500, milan" A odakle ti zaključuješ (ako zaključuješ uopšte i ma šta) da ja
" tako mislim?
Pa iz tvojih poruka (ako uopšte tvoje poruke imaju veze s tobom).
religija.510supers,
-> #484, nkbog>> "Dokaz" koji sam naveo nije moj. On je samo primer
>> "naucnim" ateistima da osnovno sredstvo njihove "nauke" -
>> logika lako moze da toj "nauci" polomi zube na problemu
>> tipa "Bog". Ne postoji dokaz u logici kojim
Taj "dokaz" "dokazuje" da u boga treba verovati za svaki
slucaj - da ne bi bilo negativnih posledica. To je
poltronski stav po kojem je ispravno ono sto nece povuci
kaznu za sobom. Taj stav moze biti razlog za verovanje, i
to ne osporavam. Nekome koji ne ide linijom manjeg otpora
taj razlog nije dovoljan.
"Dokaz" se bavi problemom religije, a ne problemom samog
boga. Jos nisam video nesto sto je nauci "polomilo zube"
po pitanju samog boga.
religija.511supers,
-> #486, nkbog>> Nijedna nije direktno dokazala, vec konstantno dokazuju
>> sve. Svakim proucavanjem svega sto postoji mi proucavamo
>> Boga. Kako proucavamo egipatsku civilizaciju? Proucavamo
>> zapise o njoj i ono sto je ostavila. Kako proucavamo
>> Veliki Prasak? Slusamo pozadinski sum kosmickog zracenja.
>> S obzirom da je svet posledica Boga (po prerpostavci)
>> onda je i proucavanje sveta put ka proucavanju Boga.
Ha, ha, ha! Uzmemo da bog postoji i da je stvorio sve, ukljucujuci i
piramide. Onda konstantujemo da piramide postoje, sto dokazuje
postojanje boga, jer je sve posledica boga (po pretpostavci).
Smem li pitati: Sta ako ta pretpostavka nije tacna? ;)))))))_
religija.512supers,
-> #504, vcalic>>>> Zasto ne bi podlezao zakonima fizike? Mozda cemo jednom
>>>> dobiti neku novu fiziku, savrseniju od ove, pa ce opet
>>>> neko reci da bog ne podleze zakonima fizike.
>>
>> Lepo pise "DANASNJE fizike".
Nisi ni ti mene dobro procitao. Ja sam izrazio skepsu da bog moze da
bog moze da "iskace" iz fizike uopste, bez obzira bila to danasnja
fizika ili neka buduca.
religija.513supers,
-> #493, paki>> Ja, hvala Bogu (;)), nemam problema sa poimanjem dve ili
>> cak jedne dimenzije. Zar ne?
Ovo je vrlo zanimljivo. Najveci umovi planete imaju problema
sa poimanjem sveta sa manje dimenzija, a ti nemas.
Na primer, da li je moguc zivot u dve dimenzije? Recimo
da svaka zivotinja treba da ima usta, organe za varenje i *mar
da bi mogla da funkcionise. Ako je dvodimenzionalna, taj
sistem za varenje bi morao da je podeli na dva dela, jer
nema dubine. I svaki sistem organa je deli na nove delove.
Dakle, to bi morao biti neki sasvim drukciji zivot. Ima
li neko ideju kakav, i zna li neko pouzdano da li
je moguc ili ne?
religija.514supers,
-> #494, miljko>> >> Zasto isti Isus nije odsvirao i pocetak igre?
>> Otkud znamo da nije?
Onda mora da je pocetak nove ere bio poluvreme. ;>>>>
religija.515supers,
-> #496, miljko>> Moje pitanje je sta ces da radis kad "lep i udoban zivot"
>> dodju u sukob sa spoljasnjim i unutrasnjim zadovoljstvom?
>> Odakle crpis ideje za resavanje takvih situacija?
Lep i udoban zivot zaista mogu doci u sukob sa spoljasnjim
i unutrasnjim zadovoljstvom, pa sta? Nije jednostavno
dostici savrsenstvo. Posvecenost veri mozda moze da dostigne
savrsenstvo? Ali ko garantuje da je savrsenstvo savrseno?
Valjda ima lepote i u uskladjivanju mnogobrojnih svetovnih ideala,
u neprestanom ubacivanju novih kada se u postojecim dostigne
zadovoljavajuci nivo. Ukratko, bogatstvo razlicitosti,
promenljivosti, prilagodjavanja?
>> A zivimo u hriscanskoj civilizaciji, zar ne?
Jok. Svet je usao u jednu globalnu, tehnolosku civilizaciju
koja stalno naglasava materijalno. Svet je poceo da
funkcionise kao jedinstveni sistem. To je druga stvar sto
je hriscanstvo dominantna religija u najrazvijenijim
zemljama sveta. Da li svim? Kazu da je Japan buduca
svetska sila broj jedan.
religija.516supers,
-> #503, vcalic>> Jedna jedina stvar me tu zanima, a to je tvoje
>> insistiranje na naucnom dokazu o nepostojanju Boga. Takav
>> dokaz za sada ne postoji, to smo valjda utvrdili, sve ovo
>> dalje vise nije predmet mog interesovanja.
Medju nama na Sezamu nema ni jednog strucnjaka svetskog glasa
iz oblasti religije, fizike ili astronomije tako da ne
verujem da bi mi laici mogli da eksplicitno tvrdimo da li
je savremena nauka nesto dokazala ili nije. Nije nikakav
argument da nesto sigurno nije dokazano ako nije rastrubljeno
po svim medijima. Uostalom, da li se uopste moze govoriti
o nekoj Zvanicnoj i Ispravnoj nauci koja jedina ima mandat
da nesto dokazuje i da to vazi za ceo svet?
Neki umovi smatraju da bog postoji, drugi da ne postoji.
Obe strane iznose svoje dokaze, manje ili vise uverljive,
oborene ili jos neoborene. Ja sam uzeo za pravo da
kao amater iznesem svoj dokaz koji drzim za vrlo
ubedljiv, a sasvim je normalno da ga neko uopste ne smatra
odrzivim. Ova konferencija moze biti dobar test
integriteta takvih dokaza koje svaki pojedinac moze
konstruisati na osnovu svojih iskustava i shvatanja.
religija.517ilazarevic,
-> #458, fifana> Matematicki metod jednostavno, za sada, ne moze da pokrije sve aspekte
> istrazivanja u drustvenim naukama. Ako se ne kombinuje sa metodima
> razvijenim
Da li neki drugi metod omogućuje proveru teorije jednog naučnika od strane
drugog naučnika? Ako to funkcioniše, interesuje me - kako?
religija.518ilazarevic,
-> #460, novim> Kao ni i obrnuto, naravno. (Što je teško prihvatiti ideju da razne
> nauke imaju razne predmete i da za te predmete iznalaze i razne,
> ispitivanju predmeta saobražene metode? - Manje veruj profesorima
Jednostavno je - radi se o tome da matematički metod daje proverive
rezultate. Njih može da proveri svako ko vlada matematikom. Da li rezultate
koje daju humanističke nauke neko može da proveri upotrebom nekog drugog
metoda?
religija.519ilazarevic,
-> #465, vcalic> Duhovito, nema šta.
Kakvo pitanje, takav i odgovor.
religija.520inesic,
-> #472, miljko> Logički sled:
>
> >> 2. Citav svet je sazdan samo od materije. Prema tome,
> >> bog ne postoji. (pod 1. smo pretpostavili da bog nije mat.
>
> je pogrešan jer:
>
> NE POSTOJI nauka koja tvrdi da je SVA materija u vasioni.
> Niti postoji nauka koja pretenduje da kaže šta je to SVA
> materija. Postoji SVA VIDLJIVA (ne samo bukvalno, već i
Evo rešenija!
Ukapirao sam. Ti si rešio problem nedostajuće materije.
nedostajuća materija sačinjava Boga, a od nas je skrivena na neki
volšeban način. :))
NHF, nisam mogao da se uzdržim. Pa vi tako ozbiljno razgovarate o
ovim stvarima, kao da je od životne važnosti da ubedite jedni
druge.
religija.521inesic,
-> #489, nkbog>> Ja sam gospod Bog tvoj i nemoj imati drugog boga osim mene
>
> NE! NAJVAčNIJE ZAPOVESTI U JEVANĐELIMA I HRIŠĆANSTVU SU:
> 1. Ljubi Gospoda Boga svoga svim srcem svojim, i svom dušom
> svojom, i svim umom svojim i svom snagom svojom.
Vots d difrens? Ne vidim neku razliku između onoga što si ti
rekao i onoga što sam ja naveo. I dalje se očekuje obožavanje
Boga koje omogućuje crkvi da polupi pare.
> p.s. Probaj da zameniš Bog sa Priroda - ateistima to pomaže da
> shvate stvari.
Ma mogu ja to da uradim. Sve je to OK. Ali nema smisla, jer se
još uvek ne odvaja religija od crkve.
Kad se već razumeš u te stvari, da te pitam: da li je moguće biti
vernik a ne ići u crkvu i čak prezreti popove, rituale, laži iz
biblijskih priča i ostalo? Al sam radikalan :)
religija.522inesic,
-> #474, supers> Ne bih rekao. Biologija ima vrlo razradjene i logicne teorije
> kako je nastao zivi svet pocev od pracelija, koacervata, sve do
> najslozenijih organizama. Ako u nekoj nauci nema tajni i
> misterija, onda je to biologija.
> Sta je to suvise komplikovano kod coveka da je to morao bog da
> stvori?
Negde sam pročitao, biće da je Suma tehnologije Stanislava Lema,
da grupe atoma u makromolekulima proteina mogu da se kombinuju na
toliko različitih načina, da je, statistički gledano, potrebna
čitava večnost da se potrefi pravi raspored. Kaže se u knjizi
kako je, sa statističkog stanovišta, pravo čudo da je priroda
tako brzo ubola ono što treba.
religija.523dcolak,
-> #489, nkbog│ 2. Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe.
│ (Mateja:22:37-40, Marko:12:30-31)
Ovo je opaka glupost. Toliko je ljudi koji jednostavno mrze sebe... ;)
Sledge DAMMIR!
religija.524fifana,
-> #517, ilazarevic> Da li neki drugi metod omogucuje proveru teorije jednog naucnika od strane
> drugog naucnika? Ako to funkcionise, interesuje me - kako?
Svako ko je obucen za rad odredjenim metodom moze da proveri rezultate.
Ali, ako je bilo ko dosledno sproveo metod, tesko da ima potrebe za
ponavljanjem. Moze se kritikovati primena metoda ili, eventualno, primeniti
drugi metod, pa da se vidi sta se dobija...
Lj.
religija.525fifana,
-> #518, ilazarevic> koje daju humanisticke nauke neko moze da proveri upotrebom nekog drugog
> metoda?
To ti dodje isto kao da pitas da li neko ko nije matematicar moze da proveri
rezultate do kojih dolaze matematicari primenom nekih drugih (dakle
nematematickih) metoda. E sad ti kazi da li je to moguce?
Lj.
religija.526novim,
-> #518, ilazarevic" Jednostavno je - radi se o tome da matematički metod daje proverive
" rezultate. Njih može da proveri svako ko vlada matematikom. Da li
" rezultate koje daju humanističke nauke neko može da proveri upotrebom
" nekog drugog metoda?
Blago tvojoj jednostavnosti. No, prihvaćeno je (čak i ovde, u ovoj
zemlji) da rezultate sociologije proveravaju sociolozi, psihologije
psiholozi, fizike fizičari, matematike matematičari. Neće se
"upotrebom nekog drugog metoda" proveravati rezultati dobijeni
odgovarajućim metodama, relevantni u nekoj nauci, do li njenim, shodno
merilima vrednosti koja važe u toj nauci. Otuda je već dugo i
prihvaćeno da su nauke nesamerljive, nesvodljive, različite. - Ako
tebi to izgleda da ne valja, pomozi da M. (ili A. ili B.) pobedi na
izborima, postane ministar, pa naredi da se svi pokorimo matematici.
Dotle, važiće pravila igre evropske epistemologije novog doba. (I to
nema nikakve veze sa Deridom, "esejistikom", "humanistikom"...)
Šta da se radi. Stvari oko saznanja nisu baš tako jednostavne, mada
cenim da ni ova epistemološka podela kompetencija nije naročito
komplikovana misao. Ali, eto, izgleda da matematičarima jeste.
religija.527balinda,
-> #476, supers>> Podrzavam. Vernik iz "koristoljublja" nije nikakav vernik.
Iz ugla crkve, jeste. No, možemo to posmatrati i znatno šire.
Znajući da se ljudi teško, da ne kažem nikako, menjanju, može biti da
je iz ugla nekoga kome vreme nije kritičan resurs, :) može biti
dovoljno i takvo okretanje Bogu. Bojim se da nas dvojica pravimo
elementaru pogrešku gledajući na verovanje previše iz ugla pojedinca.
Religija računa sa velikim brojevima. Ni revolucije nisu svoju realnu
snagu crpele iz plemenitih ideala nego su oni (ideali) mnogima najpre
bili divan paravan iza koga su krili mnogo prozaičnije motive. Ili, da
to kažem obrnuto, koliko bi vernika bilo kada bi se brojali samo
"pravi"? Kažu da je i Karađorđe puškom terao u ustanak i da bez toga
ničega ne bi ni bilo. Posle preživeli naprasno postanu svesni svog
istorijskog značaja i plemetnitih ideala koji su ih nosili. ;)
>> Normalno, ja smatram da ateizam ima u sebi bolje
>> elemente. Neki vernik verovatno misli suprotno.
Zanimljivo bi bilo "pokvariti" obojicu. :) Verniku podmetnuti
sumnju, a ateisti ponuditi stolicu da sedne i razmisli. :)
>> Mora se priznati da prilicno dobro zvuci ideja
>> o coveku slobodnom u misljenju, cije misljenje niko
>> ne oblikuje, koji usvaja sa strane samo ono o cemu
>> je dobro razmislio i za sta je siguran da je ispravno.
Ideja humanizma, na kojoj makar formalno počiva ova civilizacija, po
nekima se prilično izduvala. Teška srca, moram priznati da tu ima i
istine. :( žovek je (makar!) na dva načina izgubio centar, prvi put
kada je priznao da Zemlja nije centar sveta i drugi put kada je
posumnjao da to nije ni Bog. Našavši se izvan centra, on kao da se
izgubio ne smogavši snage da zauzme upražnjeno mesto Boga. Naravno, i
sâm sam indoktriniran da ove tendencije najpre vidim kao "trenutne"
teškoće, ;> okrećući se nauci i razumu u pravom
dijalektičko-materijalističkom smislu. ;) Međutim, naučni pristup u
pravom smislu reči, ne može a priori negirati postojanje Boga kao što
ne sme ni anticipirati njegovo prisustvo uvek kada zapne oko nečega.
Mislim da ovde to žele da ti kažu. (?)
>> A sto se boga tice, i ja se "bojim" da bog nece
>> preziveti decastvo covecanstva. Mozda ce odraslo
>> covecanstvo, ono idealisticko, odbaciti svog oca.
Odbaciti oca sasvim je prirodna potreba svakog muškarca, ;) ali
"ženski princip" kao da je već omekašao ovu želju. Dok dečak stasava
autoritet oca mu smeta, kada ga prevaziđe možda će zaželiti njegovo
prisustvo. (?) Odrasti uz Boga nije bilo lako, ali je sigurno bilo
lakše. Verujem da će život *pored* Boga biti mnogo lakši. Sada kada smo
se oslobodili preteranog straha od njegove moći, kao da nam je postalo
svejedno. Pokazuje sa da ogromna većina nije sposobna za osećaj
poštovanja izvan strahopoštovanja, bez razlike da li se radi o
verujućim ili neverujućim ljudima.
>> Mozda je otac bio ocuh.
Možda, ali će onda potraga za biološkim ocem biti još žešća. :)
Bojim se da nas neće zadovoljiti teorija o "qrcu tvorcu naroda". :)
religija.528balinda,
-> #501, veca>> p.s. princess be cool, znaš da im je tako lakše,
>> čini ih velikim u sopstvenim očima ;)
Bojim se da je, u izvesnom smislu, obrnuto: Muškarci volje žene sa
velikim očima, zato što u njima i sami izgledaju veći. ;)
religija.529zqusovac,
-> #500, milan> matematike!" sto ti dode isto kao kad ostavis pacijentkinju u
> drugom stanju. ;>
Hm, hm. Konopac.
;)))))))))
poz,
zq
religija.530milan,
-> #520, inesic> Evo rešenija!
> Ukapirao sam. Ti si rešio problem nedostajuće materije.
> nedostajuća materija sačinjava Boga, a od nas je skrivena na neki
> volšeban način. :))
Prilično masivan neki Bog. Fali nam jedno 10^120 masa protona
iliti (red veličine) 10^90 grama. Nije šala. ;)))
Pl poz M
religija.531miljko,
-> #515, supers >> Valjda ima lepote i u uskladjivanju mnogobrojnih
>> svetovnih ideala, u neprestanom ubacivanju novih kada se
>> u postojecim dostigne zadovoljavajuci nivo.
Kada na tom putu uskladjivanja napraviš par koraka (obojca
smo mladi, pretpostavljam) i vidiš da je neko prošao taj put
2000. godina pre tebe, postao si vernik (a da to možda i ne
znaš ;)
Mene spoljašnja crkvena fasada nije dovoljno ogadila, da
ne zavirim unutra. I svidelo mi se. Isus je bio sjajan tip :)
Nema on blage veze sa današnjim popovima.
religija.533miljko,
-> #459, veca >> Hoće li poslenici katoličke (ili neke druge) crkve
>> neminovno ići u raj zbog svojih (ne)dela samo zato što
>> se deklarišu kao vernici?
Nipošto. Na fresci Strašnog suda (u Morači npr.)
sveštenici imaju (jako) istaknuto mesto medju onima koji idu
u pakao.
religija.534miljko,
-> #521, inesic >> Kad se već razumeš u te stvari, da te pitam: da li je
>> moguće biti vernik a ne ići u crkvu i čak prezreti
>> popove, rituale, laži iz biblijskih priča i ostalo?
Verovatno ćeš se začuditi, ali odgovor je: da može.
Da bi otišao u raj, ne moraš čak ni da veruješ u Boga (onog
kojeg propagira crkva).
religija.536miljko,
-> #520, inesic >> Ti si rešio problem nedostajuće materije.
Ih, odavno :)
>> Evo rešenija!
>> Ukapirao sam.
Nisi! :)
Poenta je bila u tome da to niko ne može da ukapira.
Samo ima onih koji znaju da to nemogu i onih koji to ne
znaju.
P.S. Šta fali što se diskusija malo rasplamsala ;)
religija.537paki,
-> #513, supers> Ovo je vrlo zanimljivo. Najveci umovi planete imaju problema
> sa poimanjem sveta sa manje dimenzija, a ti nemas.
Ne, nemam. Pojam Dekartovog koordinatnog sistema mi je vrlo
blizak pameti i nemam nikakvih problema s njegovim poimanjem
(bar ih ja nisam primetio).
> Na primer, da li je moguc zivot u dve dimenzije? Recimo
...
> Dakle, to bi morao biti neki sasvim drukciji zivot. Ima
> li neko ideju kakav, i zna li neko pouzdano da li
> je moguc ili ne?
To je druga tema i drugo pitanje, stvarno ne znam odgovor.
--> "Da li je moguć život na Marsu?"
--> "Da li je moguć život bez ugljenika, kiseonika i vodonika?"
--> "Da li je moguć život uz narodnjake?"
religija.538zqusovac,
-> #513, supers> Na primer, da li je moguc zivot u dve dimenzije? Recimo
> da svaka zivotinja treba da ima usta, organe za varenje i *mar
> da bi mogla da funkcionise. Ako je dvodimenzionalna, taj
> sistem za varenje bi morao da je podeli na dva dela, jer
> nema dubine. I svaki sistem organa je deli na nove delove.
> Dakle, to bi morao biti neki sasvim drukciji zivot. Ima
> li neko ideju kakav, i zna li neko pouzdano da li
> je moguc ili ne?
Ako vec parafraziras Hokinga nar ga i procitaj.
poz,
zq
religija.539princess,
-> #509, novimobojica ste "zreli" intelektualci a prepucavate se kao klinci u pubertetu
(mada ne znam da li je pubertet prolazna faza za muskarce :(
gospodo..malo vise dostojanstva
princeza
religija.540dejanr,
-> #474, supers>> > to, ima neku glavu i rep ali... i dalje smo nekako
>> > previse komplikovani da bi se "tek tako" verovalo da je
>> > sve to slucajno nastalo. Pa i za par miliona godina.
>>
>> Ne bih rekao. Biologija ima vrlo razradjene i logicne teorije kako je
>> nastao zivi svet pocev od pracelija, koacervata, sve do najslozenijih
>> organizama. Ako u nekoj nauci nema tajni i misterija, onda je to
>> biologija.
Uh, pa ako gde ima dosta tajni i misterija, ima u biologiji...
Teorija da su ljudi nastali "slučajnom" evolucijom je na prilično staklenim
nogama. Jer, podložna je statističkim izračunavanjima verovatnoće. Izvršeni
su neki, bar preliminarni, proračuni verovatnoće da se ćelije koncentrišu
tako da stvore tkiva, tkiva tako da stvore organe itd, i dobijene su gotovo
nezamislivo male verovatnoće. Naravno, uz milijarde galaksija, stotine
milijardi zvezda u našoj galaksiji, određen broj tih zvezda koje imaju
planete itd, verovatnoća da se *negde* desio događaj koji je beskrajno malo
verovatan raste (najzad, mala je verovatnoća da se dobije na lotou, pa
ipak neko dobije... a ako ne, onda se premija prenese u sledeće kolo ;)),
ali se i dalje smatra da je prilično čudno, u najmanju ruku, da se to
"tek tako" desilo.
>> Po meni covekov organizam funkcionise logicno i jednostavno.
Ako čovekov organizam funkcioniše jednostavno, onda stvarno ne znam šta
to postoji a da je komplikovano ;)
>> I verujuci ljudi umiru, cesto pre vremena, nekad vrlo tragicno, nekad
>> se ugase porodice. Bog dopusta da se varvarski unistavaju bogomolje
>> svih religija. Bog tolerise krvave obracune ljudi koji na razliciti
>> nacin veruju u njega, cesto se ubijanje vrsi bas u njegovo ime.
>> Cudan neki bog.
Možda zna da bi njegovo direktno i očigledno mešanje na duži rok stvorilo
veću štetu? Ljudi bi se potpuno "opustili" i očekivali da On za njih
završi sve poslove. A onda verovatno ne bi napredovali putem koji je
zacrtao?
religija.541dejanr,
-> #480, supers>> > Nije ni materija, ni energija, naravno. Postoji nezavisno
>> > od materije i od energije. Oblik postojanja koji mi nismo
>> > u stanju direktno da percepiramo.
>>
>> Da postoji nezavisno od materije ili energije? Dobro, ako
>> on postoji nezavisno od materije ili energije, zasto ne
>> bi materija i energija bile nezavisne od njega?
Možda zato što je on stvorio i materiju i energiju?
>> Mi nismo u stanju da percepiramo boga ali on nas moze bez problema.
Zar tu ima nešto toliko neobično? žak ni niz stvari koje postoje u
ove naše tri dimenzije nismo u stanju da percepiramo. Recimo, nemamo
nikakvo čulo kojim bismo "osetili" radioaktivnost, ali bi nas opet
preterano izlaganje istoj teško oštetilo, a da ne bismo ni znali šta
nas je snašlo. Pre stotinak godina razvili smo opremu kojom "osećamo"
radioaktivnost, ali je ona postojala "oduvek", a mi je nismo percepirali.
Koliko bi tek bilo teško percepirati nešto što je van našeg sveta?
Ili, da pokušamo sa programerskom analogijom - imamo jedan modul koji
ima svoju strukturu, svoje procedure, promenljive, metode itd. Sve njih
on savršeno "oseća" i ima potpunu kontrolu nad njima. Međutim, nad
nekim nadređenim modulom koji ga poziva on nema baš nikakvu kontrolu
niti je (bar kod dobro pisanog softera :) uopšte u stanju da "vidi"
bilo šta što je izvan njega. Nadređeni program ga poziva i upravlja
njime kako mu odgovara, a siroti modul radi samo ono što mu se naredi :)
>> Mi imamo svoje tri dimenzije pa opet nismo u stanju
>> da pojmimo svet sa dve ili cak jednom dimenzijom.
>> Mi blage veze nemamo sa "nizim" dimenzijama. Geometrijski
>> prikaz dvodimenzionalne ravni je cista imitacija.
>> I papir i grafit imaju svoju trecu dimenziju.
Veoma se varaš. Mi možda te svetove sa više dimenzija ne možemo da
"zamislimo", ali smo u stanju veoma dobro da ih opišemo matematičkim
relacijama.
religija.542dejanr,
-> #521, inesic>> Kad se već razumeš u te stvari, da te pitam: da li je moguće biti
>> vernik a ne ići u crkvu i čak prezreti popove, rituale, laži iz
>> biblijskih priča i ostalo?
Svakako da jeste.
religija.543dejanr,
-> #483, supers>> Ja sam onaj nepouzdan zakljucak izvukao ne bi li pokazao
>> da ateisticki stav ima u startu odredjenu prednost, ako
>> se na najnizem, "zdravorazumskom" nivou zakljucak izvede.
Mislim da je "najzdravorazumskija" teza koja bi se mogla izreći,
a koja je inače sasvim u skladu sa našim svakodnevnim iskustvom,
nešto poput: "svet postoji, dakle mora biti da ga je neko (ili
nešto) stvorio. Da ga niko nije stvorio, ne bi ni postojao" :)
religija.544ognjen,
-> #286, mmitrovic)-> Nama, nevernicima, bog ni malo ne smeta, ako i gleda i nece
)-> nista da uradi, to je njegov problem. Meni smetaju religije,
)-> svaka sa svojom vizijom boga, uzimajuci novac i podvrgavajuci
)-> se trenutnom politickom establishmentu, lazuci narod.
I crkva je nekada (bilo ne ponovilo se) imala veliku moc nad
narodom, sama je vrsila spaljivanja 'vestica' (poznatih hemicara
;), i raspeca, i sl., vrseci torturu nad neduznim narodom.
religija.545ognjen,
-> #317, inesic)-> Ne shvatam razlog za burnost tvoje reakcije.
Ne portesaj se, ja tako i u 'sravom zivotu' pricam... :)
)-> Isticem da pravih vernika ima izuzetno malo i mogu da
)-> ponovim da su bolji ljudi od vecine faca koje srecem kako na
)-> ulici pohlepno bulje u izloge.
Pohlepno bulje u izloge? E, pa ja ne znam valjda sam ja
pohlepan, i ja cesto setam Knezom i gledam okolo trazeci
zanimljivu priliku, :) i ne kapiram sta je tu gresno? Da li i ti
propagiras odricanje svega i cuvanje jodnog para gaca i carapa?
Kao oni... kako se zvase, subotari?
)-> Ne vidim sta je cudno u tome kad kazem da su pravi vernici
)-> valjani ljudi.
Nista. Ko je to pomenuo?
)-> Postoje neke tamo zapovesti, od kojih mi se samo ne svida
)-> prva i ona koja kaze "Ne cini preljubu".
Vidis, ti se tu zapovest (da pretpostavimo :) prekrsio, znaci
vec ti to skida titulu vernika... (ne, nista ja ne tvrdim)...
)-> Ako pravog vernika definisemo kao coveka koji se zapovesti
)-> pridrzava, onda takav covek, bar po onom kako ja shvatam sta
)-> je dobar covek, mora biti bolji od vecine ljudi koji se toga
)-> ne pridrzavaju.
Pa, onda je bolji i od tebe? Dakle, sve zapovesti su u svim
religijama slicne (iste?), bas zato sto su smisljene po principu
"jer on je dobar momak...", ali, tada je preljuba bila greh, a
sada je nesto (bez uvrede ikome) svakodnevno. Da li to znaci da
se svet izopacio, ili je dosao na jedan visi nivo, nivo vise
svesti, tako da polako izbacuje jednu po jednu boziju zapovest.
Naravno, verovatno neke nikad nece biti izbacene, ali opet neke
druge...
Recimo, ako se dobro secam bila je jedna "Svedoci uvek istinu"
sto u danasnjim situacijama i nije bas preporucljivo... :)
religija.546ognjen,
-> #318, inesic)-> Dacu ti jedan savet. Ako hoces da verujes, ti veruj, a ako
)-> - neces a ti nemoj. Medutim, nikad nemoj da trazis od
)-> vernika dokaz o postojanju jer veri dokazi ne trebaju, niti
)-> da ocekujes od nevernika da veru prihvati zdravo za gotovo,
)-> jer su to takvi ljudi.
Po tebi su svi ljudi tvrdoglavi, i niko nece promeni
misljenje. :) A, u praksi je malo drugacije. Eto, ja sam (kao
malo) verovao, pa sam posumnjao, pa ne verovao, pa dalje...
I, zasto ne trebaju dokazi vernicima? Mozda zato sto dokaza
nema?
)-> Medutim, nauka je nesposobna da vidi pre nekog tamo velikog
)-> praska. Zar ti tu nesto ne smrdi, a?
Pa, nije nauka toliko napredovala da bi seli u vremeplov i
videli pre velikog praska. Cak, jos nije zasigurno dokazano koja
je od hipoteza tacna...
)-> Daj ti meni neki dokaz da ti postojis, ili jos bolje daj ga
)-> samom sebi.
Daj ti meni definisi pravu... :) Eto, prava se ne definise,
zamisli! E, tako necu ni ja da dokazujem da ja postojim, to je
nesto sto se podrazumeva, vidi se, moze da se cuje, opipa, i sl.
a bog ne moze da se vidi/cuje/oseti i sl. Ili, bar ja to ne mogu.
religija.547ognjen,
-> #325, dejanr)-> Sa kojim se to zakonom danasnje nauke kosi postojanje Boga?
Pa, vec je supers objasnjavao. Sa hemijom, recimo.
religija.548ognjen,
-> #339, miljko)-> A sta ih sprecava da veruju u neotkriveno? Pa to je
)-> pokretacka snaga citave nauke, a bogami i mnogo sire.
Pa, bas to sto je neotkriveno. Kad kreces sa matematikom, ti
krenes od aksioma, pa dokazes Pitagorinu teoremu, pa onda radis
zadatke, pa tako dalje, a kad se radi o Bogu. Krece se od nule!
Nista jos ne navodi na postojanje Boga...!
religija.549ognjen,
-> #340, miljko)-> Da li mozemo da se slozimo onda, da nauka ne moze da da
)-> odgovor na pitanje o postojanju boga?
)-> Ni pozitivan ni negativan.
Ne mozemo. Jer, nauka kaze: Priroda se sastoji od toga i toga.
Bog nije ni to ni to (tako vernici kazu, je li?) nego je nesto
sto ne postoji (ili, bar za nauku jos ne postoji), tako da nauka
tvrdi da boga (jos ;) nema.
religija.550ognjen,
-> #355, dejanr)-> Imas gomilu stvari koje nauka (jos?) nije objasnila. Mozda je
)-> neka od njih taj "dokaz"? :)
Ma, to nije to. Nauka nije objasnila recimo loptastu munju, a
nju su mnogi videli, ali Boga niko nikad nije video (bar ja nisam
cuo da ga je iko video), i kako onda da objasnjavaju Boga kada
niko ne zna sta je 'to'?
religija.551ognjen,
-> #406, vlador)-> Mozda bog, ako postoji, ne zeli da nas davi svojim prisustvo.
)-> Mozda on ne zeli da mi znamo da on postoji. To je jedino
)-> objasnjenje. U svakom slucaju nije neophodno verovati.
BTW, sta neko od vernika misli o ovome? (Posto pretpostavljam
da ti nisi vernik?)
religija.552ognjen,
-> #419, max.headroom)-> Kada telo umre, po definiciji, dusa se seli u drugo telo.
)-> Ali, ali... sta se zbiva sa dusom u "meduvremenu"? Ima li ko
)-> kakav hint
Mozemo da pretpostavimo. Duh luta ovdasnjim svetom, i
verovatno se samo tada moze kontaktirati neciji duh (ona fora sa
casom). Dok ne nadje pogodno telo za ponovni zivot. Ili, mozda
zapadne random u neko telo?
Pretpostavljam da se ne radi samo o reinkarnaciji u ljude.
Mozes biti i kokoska, i muva, i drvo, i bela rada. Mozda...?
religija.553nkrgovic,
-> #317, inesic> Isticem da pravih vernika ima izuzetno malo i mogu da ponovim da
> su bolji ljudi od vecine faca koje srecem kako na ulici pohlepno
> bulje u izloge. Ne vidim sta je cudno u tome kad kazem da su
> pravi vernici valjani ljudi. Postoje neke tamo zapovesti, od
> kojih mi se samo ne svida prva i ona koja kaze "Ne cini
> preljubu". Ako pravog vernika definisemo kao coveka koji se
> zapovesti pridrzava, onda takav covek, bar po onom kako ja
> shvatam sta je dobar covek, mora biti bolji od vecine ljudi koji
> se toga ne pridrzavaju. Ne shvatam razlog za burnost tvoje
> reakcije.
Koliko ja znam deset zapovesti je dao Mojsije.I to zato sto su jevreji
u to vreme bili jedan vrlo zatucan svet,pa je trebalo da im se nacrta.
Kasnije je on napisao i mali milion zakona,po kojima su oni i ziveli.
Isus koji je bio I covek (tu se svi slazu-neko je morao sve to da kaze),
postovao je te zakone.Ali ako izuzmemo jevandjeje po Mateji(sta mozete
ocekivati od carinika ;)) ),on nije bio zadrt njima.Naprotiv (bar meni)
izgleda da je verovao u ljudsku dobrotu i ljubav mnogo vise nego u zakone.
Na jednom mestu u svetom pismu Isus daje vernicima samo dva zakona:
-Imajte samo jednog Boga.
To je normalna posledica cinjenice da je on zeleo da se ta religija
odrzi.Ne mozete pustiti ljude da ujedno praktikuju neke zatucane religije
i idalje ostanu Ljudi.
-Ljubite bliznjega svoga,kao sebe samoga.
Ja to shvatam kao:ne radite nista iz mrznje,osvete... U stvari cilj
je bio da nestane KRUPNIH neprijateljstava medju nama,da nastane jedno
slobodno drustvo.A ne da nikada nikome ne ucinite nista nazao.To je
nemoguce.
U krajnjoj liniji ti preljubom cinis nazao onoga sa cijim partenrom vrsis
preljubu,a nevrseci je cinis nazao onome ko bi hteo da je izvrsi sa tobom.
U verovanju u Boga u krajnjoj liniji moze se ogledati i verovanje u neku
visu silu,neku dobrotu i ljubav koja se javlja medju svim razvijenim
bicima u svemiru.Zasto svi misle da On mora da bude fizicko,svesno
bice koje lici na njihovog dedu po majci :))) .On moze da bude samo
metafora,ideal.
U ovome sto sam sada rekao sastoji se i moje licno verovanje.Ja verujem
u Boga,ili bolje reci verujem u nesto.Ali se pri odnosu sa drugima ponasam
prema svojim osecanjima i svojoj savesti,a ne prema "Bozjim zakonima",
moralu i slicnim glupostima koje propagiraju razni malogradjani.
Licno smatram da je javni moral najvece zlo,glupost,sr*nje i slicno koje
postoji.Mislim da svako treba da postupa prema svojim licnim shvatanjima
i da svako moze da radi sa sobom sve sto hoce,sve dok to ne povredjuje
druge.Zakoni bi trebali da stite ljude jedne od drugih,ali ne i da stite
uverenja jednih od uverenja drugih( npr. je nesme da ubijem tebe,ali sta
tebe briga sta ja oblacim ili ne oblacim,sa kime spavam itd.)
Ovako kako mi zivimo necemo moci da prezivimo jos dugo.Sto je jos gore
to nece moci ni druge vrste.Mi moramo da se promenimo i da naucimo da
'Ljubimo bliznjega svoga,kao sebe samoga',gde tu spadaju i druge vrste.
Ne smemo zarad licnih interesa razoriti ovu planetu.Upravo to je sustina
Isusovog ucenja.
Ako to nismo u stanju da uradimo,onda je najbolje da upotrebimo nas
nuklearni potencijal u unistenje ove planete i nadamo se da ce sledeca
inteligentna vrsta koja nastane na ovoj planeti biti razumnija od nas.
nk.
P.S.
Ja tako radim i mogu ti reci da mirno i spokojno spavam.
religija.554vcalic,
-> #547, ognjen>> Pa, vec je supers objasnjavao. Sa hemijom, recimo.
Mnogo bi čvršće obrazloženje bilo: da Bog postoji, ne bi stvorio
narodnjake ;)
Vlada
religija.555n.veseli,
rz
B00000000000000
>> Poruka ti je odlična. Samo nastavi.
Hvala. Hoću, tek sam počeo!
religija.556n.veseli,
DUHOVNI RAD
Duhovni rad, je prevashodno, naročito u početku,
isključivo rad na sebi. Upoznavanjem, otkrivanjem, ispravljanjem i
usavršavanjem sebe, mi stupamao na put ka Apsolutu. Svakako da je
to jako težak rad. Zar ima nešto teže i bolnije nego suočiti se sa
samim sobom, sa svim svojim manama, shvatiti da si daleko od
idealnog, onakvog zašta si se smatrao i iskreno mislio. Svakako to
boli, ali bez ovog početnog uvida u istinu nema traganja za daljnim
istinama. U osnovi Tragalac za Istinom na svom putu mora da skine
sve velove obmana i laži kako bi došao do jedne jedine apsolutne
Istine. Samo istinama se stiže do Istine. Duhovni rad je težak i
zbog nedostatka znanja o tome kakve stvari zapravo jesu i
nagomilanih nečistoća u našem telu, osećanju i umu. U osnovi
Duhovni rad podrazumeva čišćenje svih tela (čovek poseduje više
tela, o tome drugom prilikom), od nagomilanih nečistoća, kako bi se
podigla svest na viši nivo t.j. postiglo viši stepen budnosti i
moglo spoznati i razvijati svoje Ja, svoj Apsolut, svoje Božansko
biće. U stvari, to i jeste cilj čovekovog postojanja na planeti
Zemlji, podizanje svesti na najviši nivo, školovanje i
produhovljenje njegove duše, evolucija čoveka. To je ujedno i
duhovna alhemija, pretvaranje tame u svetlo, nečistoća u vrline.
Ukoliko ne radimo na sebi, ne možemo biti čisti, jer ne samo da se
prljamo za vreme sadašnjeg života, nego donosimo nečistoće i iz
prethodnih života t.j. karmu (koristim ovaj istočnjački termin jer
se odomaćio i kod nas, a po naški bi bilo sudbina, odnosno "kako
žanješ tako ćeš i da seješ", zakon akcije i reakcije, ili ti kazna
i nagrada).
Duhovni rad treba da se odvija postepeno kao da se
penjemo
stepenicama, kako savladamo jedan stepenik, jedan nivo, prelazimo
na sledeći, a samim tim bliži smo željenom vrhu. Ovo je lepo
prikazno u simboličnom naslovu knjige koju sam predložio za čitanje
u prošlom javljanju "LESTVICE" od Jovana Lestvičnika.
Savladjivanjem tih stepenika i stizanjem na vrh , vrši se kompletan
zadatak evolucije. Duša doživljava preobražaj, pročišćuje se,
dolazi do duhovne alhemije, dobija Božanska svojstva, a to je tajna
i cilj svih mistika, to je ujedno i zadatak i cilj postojanja
kompletnog čovečanstva, njegov spiritualni razvoj.
Savlađivanje duhovnih stepenika je individualno i
direktno je
vezano za dostignuti nivo svesti, nivo spiritualnog razvoja, tako
da svako sam zna na kom se stepeniku nalazi, koliko ga je
savladao i da li je spreman za stupanje na novi. Znači, stepenici
se ne mogu preskakati, već se kreće od prvog i samo njegovim
savlađivanjem stupa se na sledeći. Stupanje na viši stepenik nije
nešto što drugi odlučuje, neka vrsta priznanja, hjerarhije, već je
potvrda stanja svesti i trenutnog spiritualnog razvoja, nešto što
sam Tragaoc stiče i savlađuje.
U Duhovnom radu je od izuzetne važnosti kakvi su temelji.
Samo
na jakim i zdravim temeljima moguće je graditi dalji duhovni rad.
Zato je prvi stepenik, stepenik temelj daljeg duhovnog rada,
izuzetno važan. Tajna uspostavljanja dugo traženog i toliko pominj-
anog Unutrašnjeg Mira direkno je vezana za ovaj stepenik. Kada se
uspostavi red na svim nivoima, t.j. kada se savlada ovaj korak,
nestaje nemir, žurba, bolesti i uspostavlja se Unutrašnji Mir.
Uspostavljanje Reda na svim nivoima se sastoji od:
-čistoće fizičkog tela
-Reda stvari
-čistoće govora
-čistoće emocija
-čistoće misli
Pod čistoćom fizičkog tela podrazumeva se gimnastika,
kontrola
disanja, čisto telo, čista odeća, čista hrana, čista okolina,
urednost. Svesnost o disanju, koje treba da je duboko, iz stomaka
i da je ravnomerno. Redovno vežbati vežbu kontrolisanog disanja.
Hrana treba da je čista i zdrava, po mogućstvu što manje mesa
(vegetarijanska ishrana sa što više žitarica, zdravog i čistog
povrća i voća je najidealnija).
Red u stvarima podrazumeva da držimo svoj životni i radni
prostor čist i uredan. Stvari držati na svom mestu, čiste i takve
kave su bile na početku, da služe svojoj nameni i da se osmišljeno
koriste. Osloboditi se nepotrebnih i trošnih stvari. Okolina utiče
na nas i spoljni haos unosi nemir u nas i narušava naš Unutrašnji
mir. Ne upotrebljavati tuđe stvari (prosto rečeno ne krasti).
čistoća govora podrazumeva da se odstrane laži,
ogovaranja,
suvišne reči, psovke, hrapavosti (surovosti) i negacije, a izaberu
precizne reči koje odražavaju istinu, ljubav, lepotu, razumevanje.
čistoća emocija podrazumeva odstranjivanja loših osećanja
kao
što su: mržnja, ljubomora, zavist, gnev, oholost, posesivnost. U
stvari od emocija treba da ostane samo ljubav, dobra volja, visoko
poštovanje, tolerancija, blagost, neposesivnost, osećajnost i
saučešće.
čistoća misli podrazumeva gajenje pozitivnih misli, jer
misao
je kreativna, a to znači da misao stvara. Naš život je proizvod
naših misli i mi smo proizvod onoga što smo mislili i uradili u
prošlosti. Um je prosta mašina koja radi na principu programiranja,
radi onako kako ga programiramo. Zato nastojimo da damo sebi
pozitivne programe. U mislima ne mešati teme, prvo misliti o
jednoj, pa tek kada se iscrpi i zadovolji potreba razmišljanja,
preći na drugu temu.
Neću predlagati novu kljigu, zbog težine i obima Lestvica
predpostavljam da je još niste celu pročitali.
Pozdrav svima u konferenciji!
religija.557severian,
-> #477, supers> Ti si pre ovoga rekao da je ono sto se u skolama predavalo
> cista komunisticka ideologija. A ona nema nikakve veze sa
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Prijatelju, pogledaj s' vremena na vreme sa kim raspravljaš.
religija.558mpaunovic,
Nemam neki mnogo detaljan prilog
za ovu temu samo mogu da kazem da sam ja
religiozan covek, i kada god sam se obratio Bogu
za pomoc, imam utisak da mi je pomogao u svim
bitnim stvarima..
Mislimd a se ne moze nikakvom
argumentacijom (a narocito ne naucom!) dokazati
ni da Bog postoji ni da ne postoji, nego je to
cisto pitanje vere, znaci verujes li ili ne.
Ako verujes, nema te argumentacije da te ubedi
u suprotno! Ako ne verujes, verovatno isto tako,
mada mislim da je znatno cesci slucaj da neko
ko je ateista sa godinama polako postaje vernik
nego sto je obrnuto.
religija.559nkbog,
-> #492, novim> Novo pitanje: kako stoji stvar s indiferencijom? Da li ćutanje nauke
> prema pitanju Boga podržava i indiferentan stav prema pitanju?
Ja mislim da. Nauka (ona "prava" - "prirodna" ili ona "lažna" - "društvena"
;) ) - ona koja se bavi svetom ovakvim kavim je zaista nema potrebe da
se bavi posebno Bogom. Jer bio Bog tvorac Univerzuma, ili upravljao
on našim svakodnevim sudbinama - način na koji i sa kojim ciljem je to
urađeno, po svemu sudeći, ostavljeno potpuno izvan mogućnosti našeg
racionalnog percipiranja - sve što nauka može (da ponovo citiram Ajnštajna)
je da objasni "kako" taj svet funkcioniše na osnovu naših opažanja.
Sa druge strane ljudi vole da znaju i "zašto"... I tu ostaje mesta za
sva naša individualna i kolektivna verovanja.
NB.
religija.560nkbog,
-> #516, supers> Medju nama na Sezamu nema ni jednog strucnjaka svetskog glasa
> iz oblasti religije, fizike ili astronomije tako da ne
> verujem da bi mi laici mogli da eksplicitno tvrdimo da li
> je savremena nauka nesto dokazala ili nije. Nije nikakav
> argument da nesto sigurno nije dokazano ako nije rastrubljeno
> po svim medijima.
Dokaz o nepostojanju ne postoji jer je nemoguć - a evo i dokaza
ove tvrdnje:
Premisa: Bog je svemoguć.
Posledica: Bog sve može.
Korolar: Bog može da udesi da ne postoji dokaz o njegovom posotojanju
ili ne postojanje. Štaviše Bog može da učini da postoji i dokaz o
postojanju i dokaz o nepostojanju. Iz ovoga se može izvodi i
zaključak da je svaki dokaz o Bogu najblaže rečeno sumnjiv. Što
naravno uključuje i ovaj dokaz.
Komentar: Premisu "Bog je svemoguć" je inače nemoguće logički
oboriti - o tome pogledaj ranije CIVILIZACIJE.
NB.
religija.561ndragan,
-> #86, ognjen/ u logiku - to potire svakog ateistu, ili naucnika koji bi hteo
/ nesto da im posvetli ili objasni.
To je upravo razlog zašto nemam nameru da im bilo šta objašnjavam, a što
se svetla tiče, njihov bog je stvorio i elektriku i ostala čudesa (nek
mi objasne samo zašto je toliko čekao da im to otkrije).
religija.562ndragan,
-> #145, drpr/ Za verovanje postoji po meni više razloga, kao i u
/ nauci ;).
1. nauci nije potrebno da se u nju veruje, čak obratno, potrebna joj je
sumnja
2. nauka nema potrebu da se vadi tako što će se porediti sa religijom;
ovde kao da pokušavaš obratno (videh li ja to smajlija? nije delovao
ubedljivo)
religija.563nkbog,
-> #521, inesic> Vots d difrens? Ne vidim neku razliku između onoga što si ti
> rekao i onoga što sam ja naveo. I dalje se očekuje obožavanje
> Boga koje omogućuje crkvi da polupi pare.
Ne obožavanje. Ljubav. Nema potrebe da oBOčavaš Boga, s obzirom da
on ne može biti više Bog nego što sam jeste ;). Drugi je problem ako
neko dođe i pokupi uzima pare za ono zašta ne bi smeo. Poznata je
novozavetna priča o Hristu i trgovcima u hramu koje ovaj proteruje.
A i teološka razlika je značajna: prva izjava "ne imaj drugih Bogova"
ne govori o odnosu prema samom Bogu i Njegovom Delu - ona je agresivna
prema drugim verovanjima, druga izjava "ljubi Gospoda Boga" govori o
neophodnom odnosu čoveka prema Bogu i svetu koji je taj Bog stvorio,
a koji okružuje čoveka - i koji uzgred uključuje i druga verovanja
koja u tome svetu postoje.
> Kad se već razumeš u te stvari, da te pitam: da li je moguće biti
> vernik a ne ići u crkvu i čak prezreti popove, rituale, laži iz
> biblijskih priča i ostalo? Al sam radikalan :)
Zašto ne? Najveći otpadnici od crkava su često bili najveći vernici.
Naravno, onda ih njihove crkve ne smatraju takvim. Inače po hrišćanskom
verovanju ne bi bio baš neki vernik (ovo služi i kao komentar na celu
ovu raspravu (obema stranama)):
5:43: žuli ste da je rečeno 'Ljubi bližnjega svog' i mrzite neprijatelje
svoje
5:44: A ja vam kažem: ljubite neprijatelje svoje i molite se za gonitelje
svoje,
...
7:1 : Ne sudite da ne budete osuđeni;
...
7:3 : A što gledaš trun u oku brata svoga, a u svome oku gredu ne
primećuješ?
NB.
religija.564ndragan,
-> #419, max.headroom/ Kada telo umre, po definiciji, duša se seli u drugo telo. Ali, ali...
Pošto se stanovništvo povećava (a ima i duša koje se reinkarniraju u
životinjama, naprimer), zaključujem da ima tela koja se rađaju
nenaseljena. Znači li to da se ipak stvaraju nove duše, ili neke ima da
se načekaju dok se stvore nova tela (recimo, masovne žrtve nesreća,
ratova itd). Možda ovo zvuči suviše praktičarski ili programerski, ali
me baš zanima. Svodi se na dodatak tvom pitanju: ima li tu početka i
kraja (i pauze).
religija.565ndragan,
-> #316, inesic/ argumente onih drugih, i zato mi rasprava izgleda jalova.
Jes', ali ipak ima razloga: prvo, da mi, koji ovo gledamo kao treću ili
četvrtu reprizu, ukratko ispričamo novajlijama da li je sobar ili batler
bio ubica u prethodnoj epizodi, te da ovog puta brže smandrljamo
obavezni sastav (tj dok ne dođemo do tačke kad shvatimo da ne vredi da
se ubeđujemo) te pređemo na umjetnički dojam, koji ipak svaki put ispili
ponešto novo.
A i mi da malo obnovimo gradivo.
religija.566ndragan,
-> #208, nkbog/ svekolikog univerzuma, pa po "logici stvari" i logika po kojoj taj
/ univerzum funkcioniše je njegovo delo te on i te kako ima veze sa
/ logikom.
Hm, dolazimo do paradoksa (koji je sastavni deo, takoreći alat pomenute
logike), jer
bog je stvorio logiku
logika je kompletna/univerzalna/potpuna
logika ne može da obuhvati i svog tvorca
Ako se držimo logike mu, dolazimo do toga da jedna od gornje tri
rečenice nije tačna. Biraj jednu, ili da ipak batalimo logiku kad
pričamo o veri.
religija.567ndragan,
-> #415, veca/ mole za spas ili pokoj duše, za zdravlje, uspeh, studenti da
Našao sam negde da je molitva u stvari cenkanje sa božanstvom; naime, u
molitvi se božanstvo umoljava da nešto učini za molioca. Implicitno se
tu preti odustajanjem od, ili barem umanjenjem vere u istog, ukoliko
molbu ne ispuni, ili "ako mi to učiniš sve ću da ti verujem i slaviću
te". Ovo pravi vernik nikad ne priznaje naglas, ali ga uvek donekle ima,
makar u tragovima/u podsvesti.
religija.568ndragan,
-> #286, mmitrovic/ kažem "antihrista", zahteva nove crkve, deo para, resurse,
/ sve to zbog boga.
E ovo što je prešlo u drugi red je problematično. Ono, jeste da je sve
to 'ad maiorem dei gloriam', ali taj bog je daleko a crkve su zauvek u
vašem gradu, bogu ne treba veća slava i veća crkva (ne treba mu, u
stvari, ništa), ali treba onome ko će time upravljati...
Crkva, verovanje ili religija, odlučite sami.
religija.569ndragan,
-> #431, vcalic/ Da, ali su i tu u pitanju kozmetičke razlike. Hrišćanstvo i islam su
..najveći ovde poznati religijski sistemi, ali ne zaboravi malo starije
stvari, kao što su Indija i Kina. Tamošnje religije baš nemaju mnogo
veze sa ovim, a razlike su ne kozmetičke, nego
plastična_operacija_rođena_mati_da_ga_ne_pozna.
religija.570ndragan,
-> #345, alien/ Tačno, ali ako se odnosi na paganske religije tj. na
E, kod hrišćanstva (i islama i srodnih vera) mi upravo na živce ide baš
taj koren rasizma (i kolonijalizma). S kojom lakoćom proglašavaju sve
ostale paganima, rajom, gojim, varvarima... ostalo im, valjda, od
Rimljana.
Zar nisu religijski stavovi jednog Cige (iz, recimo, mog komšiluka),
čija deca veruju da otkopati zmiju dok zidaš kuću znači sreću itd,
podjednako vredni poštovanja kao i privatni religijski stavovi bilo kog
drugog čoveka, uključujući i Papu, Patrijarha, i Dalaj Lamu.
religija.571ndragan,
-> #422, max.headroom/ Ah, sistem je već pukao - baš kako sam napisao u poruci. Bila je to
Na istu foru je pukao i Marks. Sistem pravila i odnosa može da bude
zamišljen kako god hoćeš idealno, ali ga zidaš u stvarnosti, pomoću
institucija koje se susreću sa, i bave se nekakvom, politikom. To pre
ili kasnije (najčešće već u nastanku) stvara političke institucije koje
se bave novcem, moći i ostalom politikom, a od prvobitne ideje o boljem
sistemu ostane senka od prvog slova. Na kraju, ako ga ima, najgori
uzurpatori se otimaju za vlast busajući se u prvobitna načela.
religija.572ndragan,
-> #337, miljko/ pismo završava obećanjem o poslednjem velikom čudu.
Ma, fora je provaljena. To je onaj 'otvoren kraj', tek da ima razloga da
se piše nastavak ako se prvi deo bude dobro prodavao.
Nije mi jasno zašto ga onda ne napišu, prvi deo je nepobitni bestseler.
religija.573ndragan,
-> #297, vcalic/ Samo "vi" (...) rušite,
...ostali editori su OK.
religija.574ndragan,
-> #72, severian/ funkcioniše, složimo da za Boga (shvaćenog kao nekog 'general
/ menager'-a realnosti) nema u njoj mesta, da li mu u potpunosti
/ možemo odreći i ulogu Tvorca?
Onako, zakuvao Big Beng, zapalio fitilj i završio posao, ostavivši nas
da verujemo da je još uvek tu?
E, a ovo je tek pitanje za raspravu: ako je on odradio do Big Benga i
potom ispario u istom, na šta bi ličile rasprave 'postoji li ili ne' ako
je postojao samo _do početka svemira_?
religija.575ndragan,
-> #88, miljko/ nešto malo više". Zašto ne prihvatiti pruženu ruku i
Zato što sumnjam u namere onog ko tu ruku pruža. Zašto se pojavljuje tek
onda kad upadnem u krizu i treba mi još "nešto malo više". Što nije
došao kad mi ništa nije trebalo, kad sam imao jaču poziciju itd. Uvek se
setim da od njega može ispasti neka crkva ili druga trgovačka /
politička firma.
religija.576ndragan,
-> #222, miljko/ raspravi, neki ateistički pogled na svet kao alternativu.
Ateizam je samo čista kontra: teisti veruju i kažu "ima ga", ateisti ne
veruju i kažu "niste u pravu, nema ga".
Postoji, ipak, i treća strana (bar kako sam ja to nazvao), nevernička.
Niti verujem, niti smatram samo pitanje "ima li ga" za bitno.
religija.577ndragan,
-> #83, dr.grba/ Bog kao kategorija nije proizvod dedukcije, nego je kategorija dogme,
...te je kao takav polazna tačka za sledećih par hiljada godina
dedukcije. Pođeš od njegovog postojanja i izvodiš, pa šta dobiješ, i
imaš posla za ceo život.
religija.578ndragan,
-> #89, miljko/ :)+ (smajli s krstom radi
/ prosvećivanja nevernika :)
Nevernik je već radio u prosveti. Blagodarim, nije mi nužno.
religija.579milan,
-> #574, ndragan> E, a ovo je tek pitanje za raspravu: ako je on odradio do Big Benga
> i potom ispario u istom, na šta bi ličile rasprave 'postoji li ili
> ne' ako je postojao samo _do početka svemira_?
Komična, zanimljiva i nadasve blesava teza. Jednom rečju,
kvalifikovala se za novu doktrinu. :))
Deder da je malo razradimo. Znaš ono, vreme teče tamo-vamo. Bog
je mrtav al' mož' da oživi. Pojava Hrista je pukotina u
prostorno-vremenskom kontinuumu itd...
Pl poz M
religija.580dragisak,
-> #350, vcalic> Ima li neka dobra duša ovde na Sezamu, da mi malo razjasni to
> Jovanovo Otkrovenje? Ne zanimaju me dogmatska tumačenja, nego
> ako neko zna na šta se ona silna simbolika tipa jagnjadi
> odnosi, ako to uopšte iko na svetu i zna!?!?
Otkrovenje je je najproblematičnija knjiga u Novom Zavetu. Poslednja
je bila uvrštena u zvanični kanon crkve. Sv. Jevanđelista Jovan je
bio sklon dualizmu što je mišljenje blisko gnosticima. To se vidi
i iz njegovog jevanđelja. Od svih jevanđelja ovo je najmanje biografsko.
Jovan stalno piše o borbi svetla protiv sile tame i slično, a ta
crno-bela podela na sile zla i sile dobra je tipično dualistička
filozofija. Zbog toga on pomalo odstupa od glavnog toka hrišćanstava.
Ne bih mnogo znao da ti kažem o simbolici u Otkrovenju ali očigledno
da ima veze sa simbolikom brojeva u Kabali. Možda bi neko mogao
da napiše nešto više o ovome.
religija.581supers,
-> #531, miljko>> Kada na tom putu uskladjivanja napravis par koraka
>> (obojca smo mladi, pretpostavljam) i vidis da je neko
>> prosao taj put 2000. godina pre tebe, postao si vernik
>> (a da to mozda i ne znas ;)
Ako ja uskladim svoja htenja i mogucnosti i uspostavim
unutrasnji mir, ja sam u najmanju ruku vernik, ako ne
sam boziji izaslanik. Nece biti.
religija.582supers,
-> #520, inesic>> nedostajuca materija sacinjava Boga, a od nas je skrivena
>> na neki volseban nacin. :))
Da, da. Bog jednostavno mora da bude tu, makar na neki volseban nacin. ;)))
religija.583supers,
-> #522, inesic>> citava vecnost da se potrefi pravi raspored. Kaze se
>> u knjizi kako je, sa statistickog stanovista, pravo
>> cudo da je priroda tako brzo ubola ono sto treba.
Stvar je u tome sto se ne moze sve statisticki gledati.
Na statistiku se nikad ne mozemo pouzdano osloniti jer
ona nikad nije u stanju da sagleda sve nepredvidivosti.
Na primer, kada bi se statisticki uradio profil prosecnog
Srbina, ispalo bi da se u celoj zemlji moze sakupiti
samo sacica prosecnih.
A sto se prirode tice, evolucija je trajala 3 milijarde
i dvesta miliona godina. Sve se to moglo ostvariti
lepo i polako, prirodnim sledom stvari, uz mozda
malo "statisticke srece".
religija.584supers,
-> #527, balinda>> Religija racuna sa velikim brojevima. Ni revolucije nisu
>> svoju realnu snagu crpele iz plemenitih ideala nego su
>> oni (ideali) mnogima najpre bili divan paravan iza koga
>> su krili mnogo prozaicnije motive.
Otvoreno je pitanje da li je vera nesto sto covek pronadje
u sebi ili mu je usade. Bice da vernika ima raznih vrsta.
Vernik "iz koristoljublja", o kojem smo govorili, zatim
vernik "iz prinude", vernik "iz interesa"... S druge strane,
"iskonski vernik", koji ne podleze nikakvoj instrumentalizaciji.
Slazem se, religija je krupna masina koja zaista barata
"sa velikim brojevima". Ocit primer instrumentalizacije vere.
Tu su i svi oni svetovnjaci koji pretenduju da budu bogovi
na zemlji. Svi su oni proizvodjaci vere. Vrlo je
nezahvalan posao razgraniciti gde je vera "prava", a gde
sredstvo za nesto vrlo svetovno. I tesko je nekome
osporiti pravo na veru i tvrditi da mu vera ne valja ili
da je izopacena. Ipak, meni kao ateisti blizi su "nezavisni"
vernici nego ateisti koji imaju VODJU - boga na zemlji.
Ne bih zeleo da upadnem u zamku da zigosem oblike vere
i sortiram ih u dve kutije - cisto i necisto. Ipak
smatram da je nepravilno da se objasnjava nekome koji
veruje kako da veruje.Ne insistiram da sam upravu, jer
ja kao nevernik i ne bi "trebalo da se mesam".
Ja, dakle, mogu da smatram da necija vera nije "prava".
Ali, ako je tom coveku "prava", tu je kraj. Ne sprovodim
inkviziciju, samo kao posmatrac dajem svoj stav.
>> kada je priznao da Zemlja nije centar sveta i drugi put
>> kada je posumnjao da to nije ni Bog. Nasavsi se izvan
>> centra, on kao da se izgubio ne smogavsi snage da zauzme
>> upraznjeno mesto Boga.
Ne znam da li je bas tako. Mnoge "budze" su oduvek na Zemlji
bile v.d. boga. Njih nikad nije i nece nedostajati. Pitanje
je samo da li je neko u stanju da veru u boga zameni necim
drugim. Ja mislim da ce takvih biti sve vise. Doduse,
ne moramo da se slozimo oko toga da li je uopste potrebno
vrsiti tu zamenu. Nista zato, razlike u misljenjima su pozeljne.
>> dijalekticko-materijalistickom smislu. ;) Medutim, naucni
>> pristup u pravom smislu reci, ne moze a priori negirati
>> postojanje Boga kao sto ne sme ni anticipirati njegovo
>> prisustvo uvek kada zapne oko necega.
Bog je samo jedna od misterija koje nauka ne moze a priori
ni potvrditi ni odreci. Sve bi bilo mnogo prostije kada
bi sva pitanja imala a priori odgovore. Problem i jeste u
tome sto nema neke jedinstvene, zvanicne nauke koja bi
bila osnova svemu. Grupe naucnika se ne slazu medju sobom,
i cesto paralelno grade razlicite nauke o istom pitanju.
Postoji nesto u cemu se slazemo ja i vernici, a protiv
"umerene struje" koju, izmedju ostalih, i ti predstavljas.
(To samo dokazuje da je sve relativno)
Mi smatramo da ako nauka nije na nesto a priori odgovorila,
to ne znaci da svako za sebe ne treba da trazi odgovor.
Ti, posto nema a priori odgovora, ne zelis da se izjasnis po
tom pitanju. Ja sam sebi odgovorio, i mada rizikujem da gresim,
sumnjam da gresim i imam precizno definisan stav. Stvar je ukusa
da li volis da si skeptik ili ti je bitno da das sebi tumacenja.
>> svejedno. Pokazuje sa da ogromna vecina nije sposobna za
>> osecaj postovanja izvan strahopostovanja, bez razlike da
>> li se radi o
To ne znaci da se jednom necemo osloboditi tog strahopostovanja.
Treba teziti necemu. Cemu rezignirani zakljucci da nema odgovora,
da nema napretka? Moze ga biti ako zaista njemu tezimo. Mozda nemamo
tu teznju? Nista zato, trudimo se da je steknemo. Mozda necemo
da se trudimo. Pokusajmo, mozda jednom uspe. To je moj stav.
Ne mozemo cekati da se nesto razjasni da ga prihvatimo. Malo toga
nam se kazalo samo od sebe. Moramo da rizikujemo gresku, da bismo
na kraju dosli do saznanja da smo u pravu. A ako nismo, pokusacemo
nesto drugo itd. Ukratko, napredovacemo.
>>>> Mozda je otac bio ocuh.
>>
>> Mozda, ali ce onda potraga za bioloskim ocem biti jos
>> zesca. :)
O bioloskom ocu imamo vec neka saznanja. Posto se zakljucak da nam
je majmun burazer ne svidja mnogima, ostaje samo da se manemo oceva
i posvetimo sebi. Jer kad razmislimo, s obzirom na sva s*anja koja
cinimo po planeti, nismo poslusali ni "gornjeg" ni "donjeg" oca.
I umesto da im se ulagujemo pa nastavimo po starom, mogli bi smo
da porazmislimo sta bi na nasem mestu uradila obojica (bez obzira
koji je pravi) i da naucimo da zivimo samostalno bez pravljenja
gresaka. Koliko je to moguce, ne znam. Pokusajmo.
religija.585supers,
-> #540, dejanr>> Teorija da su ljudi nastali "slucajnom" evolucijom je na
>> prilicno staklenim nogama. Jer, podlozna je statistickim
>> izracunavanjima verovatnoce. Izvrseni
Ne moze se teorija oboriti statistickim podacima. Hajdemo
kod Slobe da mu objasnimo da SPS ove izbore nije dobila
jer statistika lepo kaze da je dobila manje od 50% glasova.
Statistika moze da promasi vrlo cesto, izbori su
samo jedan primer. Na trkama pobedjuje konj sa sansom 1:20
nekoga koji ima 5:6.
Zivot je, eto, ipak nastao uprkos statistici koja daje
ne znam koliko male sanse. Statistika ne moze biti dovoljno
pouzdana. Ona moze da kaze da se nesto SKORO ne moze desiti
jer su sanse 1:100000... Ali, kako ce da spreci da se ne desi
bas taj 1?
>> Mozda zna da bi njegovo direktno i ocigledno mesanje na
>> duzi rok stvorilo vecu stetu? Ljudi bi se potpuno
>> "opustili" i ocekivali da On za njih zavrsi sve poslove.
>> A onda verovatno ne bi napredovali putem koji je zacrtao?
Svaki sposoban bog ne bi dozvolio nikakvo opustanje. On bi ne
samo nagradjivao i pomagao "dobre", nego bi i kaznjavao
"nevaljale". Time ne bi niukoliko pogorsao stvari. Cak bi
podigao nivo poslusnosti.
religija.586supers,
-> #541, dejanr>> Mozda zato sto je on stvorio i materiju i energiju?
Kako je stvorio materiju i energiju?
Da li ju je ni iz cega stvorio?
Ko je njega stvorio?
Ako je on postojao oduvek, zasto bi bilo netacno da su i materija
i energija postojale oduvek?
>> nikakvo culo kojim bismo "osetili" radioaktivnost, ali bi
>> nas opet preterano izlaganje istoj tesko ostetilo, a da
>> ne bismo ni znali sta
>> bilo sta sto je izvan njega. Nadredeni program ga poziva
>> i upravlja njime kako mu odgovara, a siroti modul radi
>> samo ono sto mu se naredi :)
Lepi primeri, mada tu nista nije toliko strogo jednostrano.
Kao sto radioaktivnost utice na coveka, tako i covek utice na
radioaktivnost. Jedan modul je nadredjen, a drugi podredjen,
ali sta ako se tu umesa ironija sudbine u obliku zlobnog
programera ;>>> koji ce da im zameni mesta?
I kako sada tvrditi da postoji bog, neko ko moze sve da
ucini a kome niko nista ne moze da ucini?
>> Veoma se varas. Mi mozda te svetove sa vise dimenzija ne
>> mozemo da "zamislimo", ali smo u stanju veoma dobro da ih
>> opisemo matematickim relacijama.
Jesmo li u stanju da uticemo na njih?
religija.587supers,
-> #543, dejanr>> nesto poput: "svet postoji, dakle mora biti da ga je neko
>> (ili nesto) stvorio. Da ga niko nije stvorio, ne bi ni
>> postojao" :)
"Zdrav razum" ne zavrsava posao tom tezom. Ja kao kontru mogu
da, opet vrlo "zdravorazumski", odgovorim: Ko je stvorio
onoga ko je stvorio svet?
religija.588supers,
-> #557, severian>> Prijatelju, pogledaj s' vremena na vreme sa kim
>> raspravljas.
Treba li ovo da shvatim kao pretnju? :)
religija.589supers,
-> #558, mpaunovic>> mada mislim da je znatno cesci slucaj da neko
>> ko je ateista sa godinama polako postaje vernik
>> nego sto je obrnuto.
Kazes da tebe kao vernika niko nikakvim argumentom ne moze da ubedi
u suprotno. A kako onda da shvatim ovo da cesce ateista "sa godinama
polako postaje vernik". Nije li to argument u korist vere?
Ti podsvesno imas zelju da nekoga ubedis u ispravnost vere. OK, to je
sasvim normalno, jednostavno zato sto si i sam u to ubedjen. Onda
probaj da razumes podsvesnu zelju nekog drugog (mozda tu spadam
i ja) da te ubedi u suprotno.
To je normalna stvar. Ljudski um ne prihvata da je nesto neobjasnjeno.
On sam sebi nastoji da da objasnjenja. Ako posedujemo razlicita
objasnjenja, zasto ih ne razmenimo?
religija.590severian,
-> #588, supers>>> Prijatelju, pogledaj s' vremena na vreme sa kim
>>> raspravljas.
>
> Treba li ovo da shvatim kao pretnju? :)
Ama, treba to da shvatiš kao činjenicu da ja _nikada_
nisam raspravljao o 'komunističkim ideologijama predavanim
u školama'. Ukratko, odgovarao si meni kritikujući stavove sasvim
drugog čoveka. Razumeo?
PS: ako koza laže - AltO ne laže...
religija.591mmitrovic,
-> #420, max.headroomŮ█▀█Ţ Možda je Bog (Bogovi) samo pripadnik jedne mnogo razvijenije
Ů█▀█Ţ civilizacije koja je vaspostavila (ili usmerila) život na Zemlji?
Ů█▀█Ţ Možda je Bog biće koje obitava u nekoj, za ljude zagrobnoj, dimenziji?
Napokon neko.
Ipak nisam sam. ;)
religija.592mmitrovic,
-> #423, max.headroomŮ█▀█Ţ među pojedincima, nisu zagađivači okoline. Dakle, prvo popeti svest na
Ů█▀█Ţ viši nivo, odakle će ista moći da posmatra u kakvom je down-u bila dok
Imaš li nekih predloga po tom pitanju?
Kako promeniti svest ljudi? Šta god uradio ljudima se to neće svideti
jer više vole da budu ugnjetavani nego da prihvate promene. Da ne pominjem
razne organizacije kojima se takve stvari neće svideti iz prostog razloga
gubljenja profita. Ko ima love vuče konce, ko vuče konce gleda da ih vuče
što manje, kako bi i dalje mogao da ih vuče. Probaj javno se boriš za
novi i bolji svet, i bićeš anatemizovan, smatraće te ludakom koji nastoji
da im uništi svet u kome žive. :(
Ů█▀█Ţ Svaka namerno izazvana smrt ima neki smisao. žovek ubija svoje
Ů█▀█Ţ saplemenike iz stojednog razloga; slično je i sa životinjama. Jeste da
Neće biti, kad namerno ubiješ recimo vevericu i ostaviš je da trune, to
nema nikakvog smisla. Kad čovek poseče šumu, on UBIJE (nema veze što to
nije uradio puškom) većinu životinja koje ne mogu da se zaštite u novoj
sredini. A zašto, da bi se izgradio novi put, ili možda da bi napravili
još jedno polje za hranu, kako bi mogli i dalje da se množimo i da ne
razmišljamo dokle tako? To nema smisla, to je bes.
Ů█▀█Ţ žovek ništa lošiji, niti išta gori od životinja. On je, jednostavno,
Ů█▀█Ţ životinja koja je (Bog će ga znati kako) naučila da misli - vrlo često
Ů█▀█Ţ pogrešno O:)
žovek je gori od životinje, iz vrlo prostog razloga, on je jedino biće
na ovoj planeti koje ubija iz zadovoljstva. žistog zadovoljstva, osećaja
nadmoćnosti, ne da bi se prehranio, ne da bi se zaštitio, već da bi
nahranio svoj EGO. Sve što ne razume, smatra opasnošću i uništava. Sve
što mu stane na put do zadovoljenja njegovih egoističnih zahteva takođe
uništava. Veoma je pohlepan, i uvek traži još i još, iako mu ne treba,
iako bi mogao da prehrani celo čovečanstvo, on je škrt i hoće još. Totalno
nesposobni za kompromis, ako ne dobiju ono što traže, pucaju. Šta još
tu ima da se kaže o ljudima. Vrlo razočaravajuće. I povrh svega toga svoju
nemarnost pravdaju u svojim glavama da će doći spas sa neba, očistiti ovu
planetu i da će svi živeti u sreći i veselju. Koja budalaština, toga nema
ni u Grimu. :(
religija.593mmitrovic,
-> #446, n.veseliŮ█▀█Ţ ispovediš se (za one koji ne znaju ispovest postoji i kod pravoslavaca)
Ů█▀█Ţ pop te razreši, a ti daš još i neki novčani prilog i na tome se
Ima razlike, kod pravoslavaca pop ne može da te razreši greha kao kod
katolika, u pravoslavlju samo bog može da te razreši greha.
Inače tekst ti je c00l. ;)
religija.594veca,
-> #507, max.headroom>> bi više "pleased" ako bi se ti molila za spas duše drugog (seti se
>> već Biblije, odn. onih delova o nabacivanju hlebom, kamenjem,
Uh bre, što n pročita poruku kako valja, rekoh za pokoj ili spas
duše, ne može neko sam sebi da moli za pokoj duše kad umre, to
rade živi :)
religija.595dejanr,
-> #585, supers>> > Teorija da su ljudi nastali "slucajnom" evolucijom je na
>> > prilicno staklenim nogama. Jer, podlozna je statistickim
>> > izracunavanjima verovatnoce. Izvrseni
>>
>> Ne moze se teorija oboriti statistickim podacima.
Ne može se oboriti, ali se može staviti pod sumnju. Ovde se baš
o tome radi, mala verovatnoća. Dakle, nije nemoguće, ali ipak
navodi čoveka da se zapita...
religija.596dejanr,
-> #586, supers>> > Mozda zato sto je on stvorio i materiju i energiju?
>>
>> Kako je stvorio materiju i energiju?
>> Da li ju je ni iz cega stvorio?
Verovatno ni iz čega. Zapravo, i vladajuća naučna teorija o nastanku
svemira kaže da u početku nije postojala ni materija, ni energija,
ni prostor, ni vreme. Postojalo je samo "kosmičko jaje". Onda je ono,
iz nepoznatih razloga, eksplodiralo, i od tada stvari teku kako teku.
To i nije u totalnoj suprotnosti sa Biblijskom pričom o postanku
sveta, po kojoj je najpre bio mrak i haos, onda Bog rekao "Neka bude
svetlost" i bila svetlost. Zapravo, kada je jaje eksplodiralo verovatno
je bilo prilično svetlosti :)
>> > Veoma se varas. Mi mozda te svetove sa vise dimenzija ne
>> > mozemo da "zamislimo", ali smo u stanju veoma dobro da ih
>> > opisemo matematickim relacijama.
>>
>> Jesmo li u stanju da uticemo na njih?
Pitanje "može li se uticati na nešto što je matematička fikcija" je
pre svega filozofsko (šta znači "uticati"?). U izvesnom smislu
možemo.
religija.597balinda,
-> #584, supers>> Otvoreno je pitanje da li je vera nesto sto covek pronadje
>> u sebi ili mu je usade.
Istina je da je oduvek bilo previše samozvanih prodavaca i
"utemeljivača", ali je pravo pitanje da li se *nekakvo* religizono
osećanje zakonomerno javlja, tj. da li bi se javilo hipotetičkoj
ljudskoj zajednici koja bi krenula "ispočetka" na nekakvom pustom
ostrvu bez ikakvog prethodnog znanja i predanja? Verujem da bi se
razlozi za religizono osećanje pojavilo za sve što se nedâ lako
objasniti. (?) Najzad, možda se nešto može i shvatiti najviše do
poređenja sa samim sobom a ono što nas prevazilazi samo poređenjem sa
idealizovanim likom nas samih u liku Boga ili bogova? Tek, moj skromni
odgovor na tvoje pitanje je da se vera nužno javlja, bez obzira što nam
je serviraju i sa strane. Zapravo, religija bi se mogla shvatiti i kao
uniformisanje jedne potrebe koja je, u bîti, izrazito individualna.
Mojoj samodovoljnosti (sebičnosti?), ovakva kolektivizacija izaziva
nelagodnost, ali zato imam znanto više poštovanja prema individualnoj
religoznoj potrebi, pronalazeći u njoj gotovo fiziologiju naše vrste.
Da li će, ravojem, ova potreba nestati, sasvim je drugo pitanje koje
zaslužuje posebnu raspravu. (Naravno, i to bez valjanog zaključka!) :)))
>> Ja, dakle, mogu da smatram da necija vera nije "prava".
>> Ali, ako je tom coveku "prava", tu je kraj. Ne sprovodim
>> inkviziciju, samo kao posmatrac dajem svoj stav.
Što, malo malo pa se "pravdaš"? :( Ko ti kaže da tvoje stanovište
ikoga ugrožava? Razgovaramo da bismo bolje shvatili sami sebe i druge
oko nas.
>> Ne znam da li je bas tako. Mnoge "budze" su oduvek na Zemlji
>> bile v.d. boga. Njih nikad nije i nece nedostajati.
Ko zna jesmo li se dobro razumeli? Kada sam rekao da se čovek (bar
do sada) pokazao prilično nespremnim da zameni upražnjeno mesto Boga,
nisam mislio na personalnu zamenu, nego na spremnost da se može bez
takvog (zamišljenog ili pravog) autoriteta. Ako je već nužno da
"robujemo" nekakvom Bogu, (?) zar nije bolje da je on na nebu nego na
zemlji?
>> Ti, posto nema a priori odgovora,
>> ne zelis da se izjasnis po tom pitanju.
Mada smatram da izjašnjavanje ne pomaže argumentaciji u razgovoru,
ipak sam se izjasnio. Seti se: "Bogu hvala, nisam religiozan." :)
religija.598supers,
-> #560, nkbog>> Premisa: Bog je svemoguc.
>> Posledica: Bog sve moze.
>> Korolar: Bog moze da udesi da ne postoji dokaz o njegovom
>> posotojanju
Duhovito.
U svakom slucaju, KAD BI BOG POSTOJAO, mogao bi sve i mozda
bi sakrio dokaz o svom postojanju (mada ne shvatam zasto bi to uradio).
A sta ako BOG NE POSTOJI, sto je u najmanju ruku jednako
verovatno kao i da postoji?
religija.599supers,
-> #595, dejanr>> Ne moze se oboriti, ali se moze staviti pod sumnju. Ovde
>> se bas o tome radi, mala verovatnoca. Dakle, nije
>> nemoguce, ali ipak navodi coveka da se zapita...
Jeste, jeste, cudno je to: nastao zivot. Hm, hm, pa kako to bas nama
da se desi itd. itd. Pa dobro, mogao je zivot da nastane i da ne
nastane. Da nije nastao, ne bi nas bilo, a ovako nas ima i treba
da se posvetimo uzivanciji dok mozemo. Ne da se ponasamo kao onaj
deda sto je 24 sata lupao glavu sta ce sa parama na lotou,
kako to bas njemu da se desi, od koliko igraca bas njemu da se
posreci... A kada konacno izadje iz sobe, a ono unuk pobacao pare
u vatru, video kako je deda juce stavljao Politiku...
S druge strane, isto je tako cudno i neobicno kada pomislimo
kako li je bog uspeo ovo da stvori. I da priroda nesto
"ubode" posle par milioncica godina pokusaja i promasaja,
i da bog sve u trenutku uradi (ili mozda u 7 dana) - jednako
je neverovatno. Ali sta je tu je. Dobili smo i treba pametno
da trosimo.
religija.600supers,
-> #596, dejanr>> ni prostor, ni vreme. Postojalo je samo "kosmicko jaje".
>> Onda je ono, iz nepoznatih razloga, eksplodiralo, i od
>> tada stvari teku kako teku.
Postoji razlika:
"Kosmicko jaje" je imalo neizmernu gustinu i njegovom
eksplozijom je nasao svemir. Dakle, jedna stvar je proizvela
drugu. A bog je stvorio svet ni iz cega i nastavio da postoji.
"Jaje" nije. Postavlja se pitanje: da li je bog sve ovo mogao
da napravi a da se ne "istrosi"?
>> Pitanje "moze li se uticati na nesto sto je matematicka
>> fikcija" je pre svega filozofsko (sta znaci "uticati"?).
>> U izvesnom smislu mozemo.
U kom smislu?
religija.601supers,
-> #590, severian>> Ukratko, odgovarao si meni kritikujuci
>> stavove sasvim drugog coveka. Razumeo?
Jaooo, za*ebao sam se!!! :( :( :(
Sta ces, desava se. Senilim...
religija.602pedjak,
-> #586, supers> Kako je stvorio materiju i energiju?
> Da li ju je ni iz cega stvorio?
UHAPSITI, gl. Zvanično privesti nekog optuženog za neobičnost.
Bog stvori svet za šest dana, i bi uhapšen sedmog.
Embrouz G. Birs, Djavolov rečnik ( The collected works )
:)
religija.603max.headroom,
-> #497, vlador> Inače, Benedikt potiče sa (ex)naših prostoja - majka mu je
> negde iz Bosne. Opisao je svoj sustret sa majčinim duhom.
Uz to, Benedikt je i pisac SF-a :) Meni, lično, ne smeta da čitam
njegove predstave zagrobnog života, ali postoji i mnogo interesantnija
literatura (eto, baš se pominjao "Grad" od Kliforda Simaka) ;)...
Kad se zaželim SF-a, čitam SF, i daleko od toga da imam nešto protiv
istog.
religija.604alien,
-> #570, ndragan[] / Tačno, ali ako se odnosi na paganske religije tj. na
[]
[] E, kod hrišćanstva (i islama i srodnih vera) mi upravo na živce ide baš
[] taj koren rasizma (i kolonijalizma). S kojom lakoćom proglašavaju sve
[] ostale paganima, rajom, gojim, varvarima... ostalo im, valjda, od
[] Rimljana.
Valjda.
Ja sam izraz 'paganske' upotrebio isključivo u značenju
'mnogobožačke' i tako nešto ne smatram pogrdnim, štaviše, gajim
mnogo veće poštovanje prema politeističkim religijama nego prema
monoteističkim. Ako ni zbog čega drugog, onda zato što su
zanimljivije. Možda i zato što mnoštvo mene asocira na slobodu,
a jedno na nedostatak iste.
religija.605alien,
-> #408, vlador[]> moli mu se na bilo koji nacin, smatraj da bog ima upravo onakve
[]> moci kako ti mislis. Takva religija ne postoji.
[]
[] A ja smatram da bi tako trebala da izgleda prava religija, a ne da crkva
[] nameće ono što njoj odgovara. Svako treba da veruje u ono šta hoće, i to
[] će pomoći samo njemu, kao što sam već rekao - da se nada.
To onda ne bi bila religija.
religija.606alien,
-> #472, miljko[] Elementaran fizički nonsens je da je "FIZIžKO POLJE oblik
[] materije..." FIZIžKA POLJA nemaju materijalnu prirodu.
Koliko se sećam, u osnovnoj školi sam čuo definiciju
materije i ona jasno u materiju uključuje i fizička polja.
[] Nisi pokrio mogućnost da je Bog živo biće materijalne
[] prirode sa svojstvima koja mu se pripisuju. Tu tvoja "nauka"
[] nema odgovora.
Toooo! Ovo sam čekao :).
Ako je biće, onda nije Bog nego bog ;) i nije jedan nego ih
je više. Zašto bi neka tamo rasa ili vrsta (ili neki pripadnik
iste) imao pravo da raspolaže našim, ljudskim životima? Ma koliko
moćni ili moćan bio, ne treba olako, čak dobrovoljno, odbacivati
svoju slobodu. Mislim da je žovek sposoban da usmrti svako živo
biće materijalne prirode koje mu se suprotstavi. Ovce verovatno
svoga čobanina, onog ko ih vodi, šiša, muze, kolje i jede, osećaju
kao neko više biće, kao Boga ;). Ipak, mi znamo da je on smrtan kao
i one i da ga čak i one mogu ubiti.
Da li bi ovcama bilo bolje da nema žoveka? Kako kojoj... ;>
Znajući (evoluciono izuzetno efikasnu ;> ) prirodu čoveka,
Bog će vrlo brzo biti usmrćen čim se pronađe odgovarajuće oružje &
oruđe za lociranje. Takav Bog bi, ako je živo biće koje teži svome
opstanku, već morao da interveniše i zaustavi žoveka i njegov razvoj.
Možda nema moć? Ako je tako, onda mu je bolje da se krije, a ako
se krije - onda je isto kao da ga nema. Zašto je onda uopšte dao do
znanja ili dozvolio da se pomisli da postoji? Možda je i toliko
moćan da nas se ne plaši? Onda bi morao ipak malo da demonstrira
silu ako očekuje prihvatanje njegove vlasti.
Možda blefira?! ;>
religija.608mpaunovic,
-> #589, supers>>> mada mislim da je znatno cesci slucaj da neko
>>> ko je ateista sa godinama polako postaje vernik
>>> nego sto je obrnuto.
>
>Kazes da tebe kao vernika niko nikakvim argumentom ne moze da ubedi
>u suprotno. A kako onda da shvatim ovo da cesce ateista "sa godinama
>polako postaje vernik". Nije li to argument u korist vere?
Nisam rekao u tom smislu, nego
samo konstatujem cinjenicu, da je po mom iskustvu
tako. Mozda se ljudi prosto kako stare boje sta
ce biti kad umru, pa da neke mere ipak preduzmu:))
Tek, ja znam vise ljudi koji sa godinama polako
skrenuse ka veri, a obrnutih slucaja skoro da
ne znam nikoga.
religija.609majkl,
-> #419, max.headroom> Kada telo umre, po definiciji, duša se seli u drugo telo. Ali,
> ali... šta se zbiva sa dušom u "međuvremenu"? Ima li ko
> kakav hint ili pointer na literaturu koja se bavi ovim detaljem?
U medjuvremenu duša zauzima mesto koje joj pripada prema stepenu
svog razvoja, u nekoj vrsti hijerarhije. Taj period je verovatno u
pozadini narodnih i religioznih običaja, kao što je odlazak na
groblje 40 dana nakon sahrane i sl.
religija.610majkl,
-> #172, supers> Ako bog stvarno postoji, bice da je digao ruke od nas. Ne
> izgledamo bas kao planeta o kojoj brine onaj gore.
"Svako rodjenje deteta potvrdjuje da Bog još nije digao ruke od
nas."
Prema religiji Bog je u svima nama, a pitanje je da li ga mi
tražimo, ili smo mi digli ruke od njega.
religija.611majkl,
-> #265, supers> Znaci, ja treba da verujem u boga jer cu u suprotnom mozda
> zavrsiti u paklu. Zar je to smisao zivota?
Nije.
Evo kako ja gledam na sve to: Na samom početku je Praznina, jedno
nepojmljivo (?) ništa. To je neka vrsta polja jednakih verovatnoća
u kome se sve nalazi nemanifestovano. Praznina se neprekidno deli
na dva ili više nečega pri čemu je ukupan zbir po ma kom osnovu
nula. Osnovni principi koji postoje su Promena (stalna,
neprekidna), Ispunjenost (principi važe svuda), Različitost. Ovi
principi su u osnovi svega i prepoznatljivi su i danas. Recimo
Različitost, ne radi se samo o tome da na svetu ne možete naći dva
ista čoveka, dve iste biljke i sl., već recimo da u čitavom
univerzumu ne možete naći dva identična elektrona (i dalje do
najsitnijih delića materije). To je ogroman potencijal.
Da li principom Slučaja ili nekako drugačije u praznini dolazi do
deobe koja daje stabilniju strukturu (možda u procesu koji samog
sebe podržava, poput nuklearne reakcije). Ova struktura kada
postane svesna svog postojanja započinje stvaranje. Ali šta
uraditi? Svet čiji bi razvoj mogao da predvidi nužno bi imao
konačan kraj nakon što istroši svoj potencijal (poput madjarske
kocke čiji je veliki broj mogućih kombinacija konačan). Nužno je
bilo da svet koji će imati neku perspektivu bude otvoren za Novo.
Tako nešto može da pruži samo princip Slobode. Samo slobodno biće
je u stanju da stvora nešto novo, da pokreće Razvoj. Verovatno je
usledilo stvaranje nekog prostora i nekih bića u njemu. Bića koja
su bila u stanju da stvore prostor 'ispod' njih i bića u njemu itd.
Za sve njih važe isti principi. I svima je ostavljena puna sloboda.
Sistem koji je u skladu sa ovim principima se razvija, a u
suprotnom propada kao požuteli list na drvetu.
Samo stvaranje je izgradjivano, a onda i oplemenjeno principom
Ljubavi. Neka od nastalih bića bila su u stanju da stvore novo, da
pokrenu veliki prasak tj. da stvore više ovakvih svetova od kojih
jedan u sebi ima i ovaj naš 3D sistem. Iako možda tvorci, iako
veoma moćna bića ni u kom slučaju nisu svemoćna, sveznajuća i
sve_ostala bića, tj. nisu Bogovi. U znanju koje je nama ostalo kroz
istoriju, zabeležen je period u kome su Bogovi razgovarali sa
ljudima. Da li su ih ljudi unapredili u Bogove ili su ta bića sama
pomislila da to jesu, tek nastaće i religija.
I gde je čovek u svemu tome? Prvo treba da ostvari punu ličnu
slobodu (ili što bi se reklo da se vrati sopstvenoj prirodi, da se
uskladi sa principima koji vladaju svud oko nas). Šta je iza toga?
Pa, recimo da je i do tamo dalek put...