o.jeziku.611vitez.koja,
-> #593, ndragan#=> Za domaći, od
#=> 720 permutacija navedene rečenice, naći besmislene.
Evo ja našao jednu - nema 720 permutacija :), izbacio si neku reč
iz tih primera, je l' u tome bio štos?
sk
o.jeziku.612novim,
-> #599, fancy" A zašto neki _NELINGVISTA_ (god damn Sezamovac) ne bi imao pravo da
" zna više o engleskom jeziku od nekog _LINGVISTE_..?
" Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika.
U mom slučaju, podrazumeva. Kao komparatista, morao sam učiti barem
dva strana jezika da bih stekao diplomu. U toj diplomi, stoji i da sam
profesor engleskog. Preveo sam dve knjige s tog jezika, kao i još
desetinu tekstova po periodici. Predavao sam na ovom jeziku na jednom
američkom univerzitetu, pa imam osnove za svoju tvrdnju. Pisao sam i
objavljivao u inostranstvu na tom jeziku, pa mislim da imam osnovu za
tvrdnju da - iako dopuštam da i nelingvista može znati engleski jezik
- teško da će me učiti tom jeziku.
Toliko o konkretnom slučaju. - Biti profesionalni lingvista bez znanja
stranog jezika jeste ono što gad dem Sezamovac poput tebe zamišlja da
može biti. No, to ne biva, nego se baš podrazumeva obrnuto pravilo. Na
stranu što brzo i loše čitaš (u mojoj poruci je pisalo da gad dem
Sezamovac misli da više zna o jeziku od lingvista, a engleski je
pomenut usput, u zagradi). Smisao je bio drukčiji, ali tvoja lenjir
psihologija nema vremena za ove finese lrp "stila".
" ŮŢ> Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika
" ŮŢ> lenjiraši znaju bolje od filologa.
"
" Opet..?
Postaje mi sve zabavnije ovo "fancy" lupanje Sezamovaca o jeziku,
urođenim idejama, direktnom učešću u svim procesima čovečanstva (evo,
odazvah se :))), profesionalnim lingvistima koji ne treba da znaju
strane jezike... Ne lišavaj me te zabave, tek je počela. :))
o.jeziku.613de.pavlov,
-> #598, novim
Ko neće da žITA ( Ne zna ? Sumnjam.), tome ne vredi ni CRTATI.
čao mi je što imaš taj problem, ali to je samo tvoj problem.
o.jeziku.614novim,
Pitam se, pred spavanje, šta je uzrok takvih ludosti koje istresate u
ovoj temi. Uobraženje da nešto znate o jeziku, u prvom redu. Ok, ali
neznanje je lako detektovati; ovde je reč samouverenosti neznanja.
žitajući ponovo vaše razne poruke, vidim da uzrok nije samo neznanje
o tome šta sve jezik jeste, već i veoma ograničeno znanje o tome šta
sve jeste - kompjuter.
Na primer: nikako da shvatite da je dizajniranje programa različito
od samog programiranja. (Bil Gejts je stekao bogatstvo na ovoj
razlici.)
Takođe, ne uviđate da je komunikacija čoveka i mašine (kao i svaka
komunikacija, uostalom) dvosmerna. Da čovek zadaje instrukcije
mašini, ali i da ih prima od nje.
Ne razumete abecedu same nauke o komunikaciji, gde se razlikuje
poruka od informacije, kao i od načina predstavljanja (medijuma u
širem smislu). Odatle dolazi do zbrke - da je svejedno reći "Ubaci" i
"Ubacite" ili "Ubaciti" (u smislu "Treba ubaciti"). To nije, naravno,
svejedno. Instrukcije, ili performativni iskazi imaju razne vidove.
Itd. - Iza svega izgleda da leži odbijanje da se razmišlja šta je
kompjuter, u koji se inače kunete kao u "progres" i "nauku". Većina
misli da je to manipulativna mašina (mašina koja u suštini upravlja
drugim mašinama). To je tek delom, i ne mnogo bitnim. Bitnija strana
kompjutera jeste njegova mogućnost simulacije. Šta je simulacija
(simulakrumska struktura) problem je, pak, filozofske naravi, a ne
usko tehničke. Više današnjih filozofija se strasno spori oko toga.
Na kraju dobijamo poznati balkanski strah od filozofije, mišljenja,
apstrakcije, teorije, refleksije, levih ruskih pisaca. Dobijamo jednu
dimenziju, odsečne tvrdnje, nesposobnost da se izađe na kraj sa
ambivalencijom, da se stvari vide iz uvek-jednog-ugla-više (Edipovo
"treće oko"). Kad neko i ima ideju ili stav, ne ume da je
obrazloži; argumentacija (kao dokumentacija uz kod) je očajno loša,
tako loša da ni stav ne ume da se komunicira drugome. Sve u svemu:
očajne škole, stručnjaci koji brzo tonu u prosek (u sredini gde
ionako standarda nema prosek je 0), opšte nasilje kao nadoknada...
Jezik, a naročito rasprava o njemu (jezik o jeziku), veći je simptom
nego što to izgleda iko uspeva da nasluti.
o.jeziku.615novim,
-> #613, de.pavlov" čao mi je što imaš taj problem, ali to je samo tvoj problem.
Ama si se uvredio? Nemoj se vređati, nego se ostavi tehnicističke
bajke (gde filolozi ili filozofi treba da se izbore za svoj status,
inače će ih tvoje društvo i beogrdaski lumpenprofesorijat smatrati
valjda dangubama, besposličarima, besprizornima, neozbiljnima).
Pročitaj neku (stranu) knjigu o stanju u današnjim humanističkim
naukama, kako ne bi negde (na nekom ozbiljnijem mestu no što je Sezam)
pisao ovo što si pisao:
" komunikacija sa okolinom (bližom i daljom) je preko _jezika_ , pa čemu
" se onda čuditi što i _o.jeziku_ svi sve "znaju". Jednostavno, ako za
" išta sme da se kaže da je jednostavno, filolozi (a sa njima su u istom
" košu i filosofi, psiholozi, sociolozi) moraju da se izbore, i opet i
" iznova bore, za svoj status i to u _direktnom_ sudaru sa _tehničarima_
" kada se govori o tehničko-društvenjačkom sukobu.
I koji je sada tu moj problem? Što smatram da tehničari (tvoja reč, a
moja je - bila i ostala - lenjiraši) lupaju o jeziku svašta?
Ne brini, biće još lupetanja. Evo, Fancy je uzeo pristojan zalet
svojim tumačenjem šta se podrazumeva kod profesionalnih lingvista.
Zabavićemo se mi još ovih dana. Stej tjuned. :)
-----
Ps (drugima, ne tebi): A onda neki Tihi & Prle dođu na genijalnu ideju
da, jureći izvesne plejboj-pretplatnike, daulodere madona.gif-ova i
slične, pre svega brojnim korisnicima Internet mailing-liste za
lingvistiku nalože ukidanje tih naučnih informacija... Shvatate li
kuda vaše neznanje vodi?
o.jeziku.616maksa,
-> #607, ndragan>> Naći ćete me u muzeju, okačenog odmah pored protivpožarnog aparata :)
... iz dinastije Ming. :)
o.jeziku.617fancy,
-> #612, novimŮŢ>" Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika.
ŮŢ> U mom slučaju, podrazumeva. Kao komparatista, morao sam učiti barem
Niko tebe nije dirao u poznavanje engleskog jezika.
Koji ti strani jezik poznaješ i da li si profesor njega to zaista nema
veze sa "biti lingvista" niti se ovde govori o tebi kao prof.
Što bi reklo, "u mom slučaju" otpiši, ne posmatram tvoj slučaj.
Naveo si eksplicitno _engleski_ jezik kao područje u kome su
lingvisti _takođe_ neprikosnoveni:
Ţ> PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par
Ţ> _izvrsnih_ mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite
Ţ> zašto? Zato što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a
Ţ> naročito engleskom) više od ma kog gad dem lingviste.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
...i ja te pitam ZAŠTO "naročito engleskom"?
Jedan filolog (koji izučava engleski...) garant više o jeziku zna od
lingviste, so, ne razumem zašto i neki pravnik ili matematičar ne bi
više znali od lingviste o engleskom. (možda su ljudi proveli po deo
života u USA, Engleskoj, itd...)
A možda je neki lingvista npr. u školi učio francuski, ruski...
razmisli, ta dva jezika su bila prilično popularna u našem sistemu
obrazovanja.
*
Dakle, sažeto:
1. Pomenuo si mlade lingviste na Sezamu (vidi citat gore)
2. Pomenuo si njihovu neprikosnovenost u znanju engleskog jezika
3. Pitam zašto, kad su lingvistika i filologija zasebne nauke.
4. Nisam razmatrao "tvoj slučaj" (odavno nisi "mladi" lingvista)
*
Nema potrebe da eksponiraš sebe izvrćući moje reči ili kao u drugim
porukama sa "menažerijom", "pacijentima", "lenjirašima" itt... ići na
nipodaštavanje svega što nije u tvojoj struci. Ono sa "profesionalnim
lingvistima koji ne treba da znaju strani jezik" ti zaista nije
trebalo, a ako sam bio neprecizan, ponavljam - zašto BAŠ engleski..?
o.jeziku.618dr.grba,
-> #609, ndragan>> Gunđao sam ja na tu novogovornu naviku još pre neku godinu, ali, valjda,
>> nisam bio dovoljno glasan. Počelo je sa zemUnom, albUmom... liči mi na
A meni smeta "fEstival",bilo ispravno ili ne. A vidim (tj. čujem) da
skoro svi blablatori domaćeg filma u poslednje vreme kažu tako, a ne
"festIval", kao što su govorili ranije.
o.jeziku.619paki,
-> #595, soul> Usključi
> Isključi
:)
o.jeziku.620paki,
-> #594, de.pavlov> Ponovo je došlo do, izgleda večnog, sukoba na tehničko-društvenjačkoj
> liniji. :((
Rekao bih da se Novim ponovo duri :( Baš šteta, volim da čitam
njegove poruke i taman kad postane zanimljivo, on ode.
o.jeziku.621lady.stardust,
-> #614, novimLS> Pitam se, pred spavanje, šta je uzrok takvih ludosti koje istresate u
LS> ovoj temi. Uobraženje da nešto znate o jeziku, u prvom redu. Ok, ali
LS> Na primer: nikako da shvatite
LS> Takođe, ne uviđate da je komunikacija čoveka i mašine (kao i svaka
LS> Ne razumete abecedu same nauke o komunikaciji,
LS> Itd. - Iza svega izgleda da leži odbijanje da se razmišlja
LS> Na kraju dobijamo poznati balkanski strah od filozofije, mišljenja,
LS> apstrakcije, teorije, refleksije, levih ruskih pisaca.
LS> Jezik, a naročito rasprava o njemu (jezik o jeziku), veći je simptom
LS> nego što to izgleda iko uspeva da nasluti.
Završićeš ti na kraju kod mene ....
Moja nauka bi imala šta da kaže o tome.
Tamara
P.S. Ne mislim na lingvistiku :)
o.jeziku.622madamov,
-> #604, ndragan
> Sad sam se setio: "ostav" nije za "cancel", nego baš za "undo".
Ispunjava sve uslove, duhovito, jasno itd. B) Ako bude glasanja, ima
moj glas.
o.jeziku.623madamov,
-> #608, ndragan
> Smejaćeš se: "smernice".
Smejem se. B) Kako se ono kaže kad se očigledno ne vidi od šume ostalih
gluposti? B)
o.jeziku.624supers,
-> #596, ognjen>> )-> Ja se ubih smisljajuci bolji izraz od "ikona".
>>
>> Ikonica.
Dođe mu isto. Bolje ikona, kraće je.
o.jeziku.625supers,
-> #609, ndragan>> Ovo nije problem - Kinezi i Mađari pišu prezime pa ime, ostatak
>> sveta obratno.
Hm, da li to konkretno znači da bi kod nas po defaultu trebalo da
se piše ime pa prezime? Kad bi me neko pitao, ja pojma nemam šta
je kod nas prihvaćena praksa. Pogledao sam, potpisujem se na oba načina,
možda šak češće prezimenom pa imenom. U stvari, biće da to ima veze sa
mojim ukusom da prvo dođe kraća, pa duža reč imena.
Interesuje me da li postoji napismeno normativ koji bi regulisao
ovu problematiku? Utisak mi je da kod nas svako ovo radi po volji.
o.jeziku.626supers,
-> #614, novim>> Pitam se, pred spavanje, šta je uzrok takvih ludosti koje istresate
>> u ovoj temi. Uobraženje da nešto znate o jeziku, u prvom redu. Ok,
>> ali neznanje je lako detektovati; ovde je reč samouverenosti
>> neznanja.
Kada je ova poruka poput proviđenja zasjala na ekranu, s blagim & kiselim
osmehom sam utonuo u duboko trominutno razmišljanje. Na žalost, ne
o tragici sopstvenih uskogrudih i katastrofalno samouverenih stavova,
nego o fenomenu zvanom "Uticaj psihe gad demn Sezamovca na opšte
posrtanje kulture jezika u nas", a s posebnim osvrtom na uzajamnu povezanost
Plejboja i lingvistike, kao i na neophodnost razumevanja uzajamne povezanosti
korisnika i računara.
Lament nad homo balcanicusom i njegovom jadnom sposobnošću apstrakcije,
tom biću nesposobnom da pojmi suštinu odnosa između sebe i mašine koju
svakodnevno upotrebljava (čast izuzecima! ;>), izmamljuje mi osećaj
sućuti i razumevanja. Stoga predlažem da se pokrene energična akcija
suzbijanja nestručne upotrebe glagolskih oblika u dijalozima i menijima,
kao i jezičke anarhije uopšte, te da se pokrene tema CIV.8:psihologija
koja bi se bavila temeljnom obradom svakog pojedinca gad demn Sezamovca,
uspostavljanjem temeljne dijagnoze i uopšte, temeljnim posmatranjem
pacijenta do izručenja prikladnijoj ustanovi.
Samo na taj način moguće je suzbiti destruktivno delovanje veseljenskog
lumpenstudentarijata i ostale turbosrpske menažerije! Samo na taj način moguće
je sprečiti frljanje vremenima i zaštititi ličnost & delo bezličnih oblika!
o.jeziku.627janko,
-> #597, novim> Takođe sam govorio o potrebi da se zaobiđe _2. lice
> jednine_. Šta misliš zašto? Ima li razlike između "Ubaci"
> i "Ubacite"? Između ostalog i zato što se korisnički
> interfejs ne obraća samo programu, nego preko njega teče i
> komunikacija u obrnutom smeru, od programa korisniku.
Lično, kada je reč o drugom smeru (poruke koje računar daje korisniku),
persiranje smatram definitivno potrebnim, a oko toga se nismo ni
sporili.
> Pa je otuda problem interfejsa malo ozbiljniji,
> a njegov dizajn stvar umeća u koje staje i nešto od
> kulture komunikacije među ljudima, a ne samo među
> mašinama.
Smatram da si potpuno u pravu. Ovaj citat, zajedno sa još jednim:
> Pitamo se o prevođenju (vidim da se ne razume kad kažem da
> se kod terminologije zamenjuju izrazi, pre nego prevode;
> izgleda da je to teža finesa za sezamovski um, a?). Kad se
mogli bi da budu "glavne preporuke" za svakog ko se lati "prevođenja"
računarskih termina. Bukvalno prevođenje termina nema šanse za uspeh.
(To što ja ipak sam čin zovem "prevođenje" i kad je uspešno i kad je
neuspešno izgleda da ti je zasmetalo)
> teža finesa za sezamovski um, a?). Kad se pitamo o
> prevođenju, valjda se, za ime boga, pitamo kako je neko
> negde to već preveo? Pa je valjda važno kako su to uradili
> Nemci i Francuzi! Treba li da dokazujem i tako elementarne
> stvari kao što je filološka relevancija upotrebe istih
> izraza u drugim jezicima?! Nisam verovao da ćemo do te
> tačke doći.
Hvala Bogu, konačno navodiš vodu na moju vodenicu. :) Do sada je većina
ovde tvrdila bilo da ne treba da prevodimo uopšte bilo da prevod treba
da bude bukvalan. Hajde konačno da postane većinski stav da je potrebno
da se i programi prevode _i to ne bukvalno(!) (kakve impulse opet ima
većina). Ugledanje na druge je, naravno, neophodno ako ne želimo da se
uplatkamo zbog "originalnosti."
> Jedino što ja hoću da kažem jeste da je Tesla jedan, s
> Srbi svi ostali.
Count you in too (na temu balvana i truni). Ubeđen sam da si mogao da
budeš konstruktivniji. Imam utisak da si planuo mnogo više nego što je
trebalo i da nisi bio fer prema meni.
Hajde sad konačno da se shvatimo. Kada se ja ovde pozivam na neengleske
narode, po pravilu me proglašavaju za fašistu, tvrdeći da je englesko
govorno područje jedino merodavno i sveto.
Ni sam nisam tvrdio da su moja shvatanja jedine istine (imam istu "prvu
rečenicu" kao i ti još u početku ove rasprave -- jesi li to primetio?) a
jedino o čemu smo ja i ti suprotstavili mišljenja do sada je moje
viđenje da je za komande koje se kreću od korisnika ka računaru
imperativ u našem jeziku sasvim pogodan i tvoje mišljenje da bi trebalo
da ga zaobilaze. A šta smo dobili: nisi odmakao od toga da mi samo lupiš
etiketu "kaplara" i pozoveš se na nespecificiran Andrićev tekst "koji bi
me razuverio." (Usputne rasprave o filozofskim tvrdnjama mogu samo to i
ostati, bez zaključivanja ko je u pravu, jer u filozofiji se slažu samo
oni koji imaju istog učitelja).
Hajdemo, konačno, malo konstruktivnije.
Očigledno postoji jezik u kome je komunkacija od čoveka ka računaru u
obliku imperativa, i, kao moje dodatno prokletstvo, to je baš jezik
naroda koji su računare "izmislili". Moguće da sam zatrovan engleskim,
jer ga koristim svakodnevno, moguće je da sam zatrovan i stilom koji je
za one kojima je taj jezik maternji očigledno prirodan (možeš li da
porekneš da oni izuzetno često koriste imperativ u programima? Nisam
video da si do sada. Oni i sami zbijaju šale na moguća tumačenja (npr.
naredba "execute" ima vrlo nezgodne asocijacije, a ipak se koristi, ili
"make love" rezultuje sa "don't know how to make love"). Programiram
svakodnevno, i nikad ne kucam "putting" već "put", nikad "getting" već
"get", nikad "moving" već "move") Na kraju, moguće je da sam zatrovan i
poslovičnom direktnošću našeg naroda, u kome, ne retko, ostajanje "na
vi" znači uvredu (ja i ti smo na ti iako se nismo družili, inače). Ipak,
i dalje moram da priznam da mi nisi ni na koji način stvarno objasnio
zašto je ovaj moj stav, da je imperativ u ovom konkretnom slučaju
prihvatljiv i kod nas, pogrešan. Ako je pogrešan zato što će me Novica
zvati kaplarom, e onda...
žinjenica je da se u drugim jezicima u različitim trenucima prelazi "na
ti" ali i dalje imam utisak da naš jezik (a i kultura, jel) nije toliko
formalan kao neki drugi. Kako mi, recimo, ne persiramo bračnim
drugovima, još me nisi ubedio zašto bismo prihvatili ekvivalente obrasce
ophođenja za komunikaciju od čoveka ka računaru.
S obzirom da se bavim egzaktnim naukama... hajde da probamo još jedan
(misaoni) eksperiment: zamisli da računarom može da se upravlja
_isključivo_ glasom. Da li bi ti svom računaru govorio "dokument
otvaranje diktiranje snimanje", "otvoriti dokument diktirati snimiti",
ili, prosto, "otvori dokument, diktiram, snimi"? Da li je ovo poslednje
neljubazno prema Računaru? Da li povećava opštu neljubaznost društva?
Eto, ja i dalje glasam za direktnost u komunikaciji, kao i inače kad
neko odlučuje, a neko sprovodi. Vidim milion prednosti, a najznačajnija
je -- tako to radimo stotinama godina.
----
- Slušaj me, Hale! Otvori vrata.
- Ne mogu, Dejv.
- Hale, dolazim da te isključim.
- Nećeš uspeti, Dejv.
o.jeziku.628janko,
-> #595, soul> YU Slova
> Sa šuškavcima
> Bez doticnih
Ovo već i vrapci znaju, ja ovo uopšte ne volim. Naša slova moraju da su
uvek tu. "YU slova bez suskavaca" nisu yu slova. A ni Y nije naše slovo,
u latinici.
O ostatku poruke drugi put, prvo ću pokušati da sa Novicom usaglasim
stav. :)
o.jeziku.629novim,
-> #620, paki" Rekao bih da se Novim ponovo duri :( Baš šteta, volim da čitam
" njegove poruke i taman kad postane zanimljivo, on ode.
Jock. Pomislio sam da se sklonim iz teme, dok se ne Sezamovci
lingvisti ne izduvaju. Ali mi je potom palo na pamet da lenjiraški
stavovi o jeziku rađaju neprijatne posledice i po mene - bejah
(zamalo, sa nekim drugim filolozima) pred ukidanjem informacija s
Interneta o lingvistici. Stoga, bolje da se vratim, pomislih.
Dodatno, stvar je počela da me enormno zabavlja. :)) Kad se zalažu za
direktnu komuniaciju (imperativ drugog lica, naredbe, robove), da im
se pokaže ogledalo - vrlo direktna komunikacija.
I najzad, u ukrštenom ispitivanju - polilogu - koji je nastao, pade mi
na um jedna idejica za kojom dugo tragam. Za nju sam posredno zahvalan
oponentima, i ta idejica mi je sada motiv da je razradim (ali ne
ovde, već na primerenijem mestu).
Ko se naljutio, nema razloga. Ja i dalje mislim da su Sezamovci
najpametniji, najlepši, da im je ona stvar najduža (pojedinačno i
zbirno), dakle - sve najbolje. (Samo kad bi malo manje o jeziku... :))
o.jeziku.630novim,
-> #617, fancy" Dakle, sažeto:
" 1. Pomenuo si mlade lingviste na Sezamu (vidi citat gore)
" 2. Pomenuo si njihovu neprikosnovenost u znanju engleskog jezika
" 3. Pitam zašto, kad su lingvistika i filologija zasebne nauke.
" 4. Nisam razmatrao "tvoj slučaj" (odavno nisi "mladi" lingvista)
Netačno, pod 2. Pomenuo sam superiornost mladih lingvista (rekao sam
da su "_izvrsni_") na Sezamu nad gad dem Sezamovcima koji trtljaju o
jeziku toliko, da se ovi prve više u ovoj temi ne javljaju. Usput sam
pomenuo engleski, jer gad dem Sezamobci _naročito_ vole da ističu
svoje znanje engleskog. (Otuda u zagradi piše "a naročito engleski").
Sasvim jasno za onog ko hoće da razume, ali tvoja dobra volja prema
mojim poruka je davno ugašena. Aptuju. ;)
" nipodaštavanje svega što nije u tvojoj struci. Ono sa "profesionalnim
" lingvistima koji ne treba da znaju strani jezik" ti zaista nije
" trebalo, a ako sam bio neprecizan, ponavljam - zašto BAŠ engleski..?
Fun see. :))) Pa je l' sam ja rekao to o prof. lingvistima ili ti?!
o.jeziku.631novim,
-> #621, lady.stardust" Završićeš ti na kraju kod mene ....
" Moja nauka bi imala šta da kaže o tome.
Prvi red da ne komentarišem. :)
Da li je reč o psihologiji? Neee, nema veze neznanje Sezamovaca sa
psihologijom, niti moje otvoreno ukazivanje na to neznanje. Evo
savršeno jasnog primera, sasvim tehničkog.
Više njih je tvrdilo da MORA jedna reč da zameni ili prevede jednu
englesku reč u tzv. meni baru. To naprosto nije tačno (a pričali smo o
grafičkom interfejsu Windows tipa).
Neka uzmu WinWord, ver. 6. U nekom hex-editoru neka učitaju
WWINTL.DLL, zato što su u tom fajlu podaci za menije, pa i za meni
bar (759,808 bajta fajl od 23.10.1993). Neka odu na hex adresu 2336D.
Tu se nalazi "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE
reči (recimo "In Out"). Neka snime promenu, pozovu WinWord, i vide da
je gore jedna reč (Insert) zamenjena izrazom od dve reči (In Out). Sve
će raditi kao i pre.
Dakle, neznanje Sezamovaca je i tehničko. Umesto da to svoje tehničko
neznanje otklone ili umanje, oni postavljaju odsečne tvrdnje ništa
manje nego o najkomplikovanijoj stvari (posle ljubavi, naravno) koja
se zove - jezik.
Kao što vidiš, nema tu naročite psihologije. Slučaj (neznanja) je lako
dokaziv. Običnim hex-editorom.
o.jeziku.632novim,
-> #627, janko" i dalje moram da priznam da mi nisi ni na koji način stvarno objasnio
" zašto je ovaj moj stav, da je imperativ u ovom konkretnom slučaju
" prihvatljiv i kod nas, pogrešan. Ako je pogrešan zato što će me Novica
" zvati kaplarom, e onda...
Ma jock.
Komplikovano je objašnjenje, zalazi u filozofiju jezika. Evo,
pokušaću, koliko se može na ograničenom prostoru Sezama.
Kod kompjutera je reč o komunikaciji u barem dva smera: ka mašini. i
od mašine. (Zato mi se tvoj primer sa glasom, koji je jednosmeran, ne
dopada kao radna hipoteza, a ako uzmemo situaciju da ne samo izdajemo
glasom mašini naredbe, nego nam ona glasom i odgovara, ona dobijamo
opet model teksta, gde umesto da pišemo ili kucamo grafeme samo
menjamo supstancu izraza, foneme - dakle, primer s glasom je uža
situacija, a bolje je razmatrati širu, glavnu ili standardnu
situaciju). Ni u jednom od ta dva smera komunikacija se ne sastoji
samo od naredbi; naredbe su najuočljiviji deo ("prva lopta"), ali
mnogo je informacija - i raznih, po vrsti - koje teku u ta dva smera,
pri čemu su meniji samo vrh ledenog brega ovog toka, neposredni vid
unošenja informacija u mašinu. Ali, ponavljam, samo deo cele priče.
S druge strane, imperativ ima razne oblike (ti insistiraš na 2. licu
jednine, tipa "uradi"; postoji i "uradite", kao što postoji i elipsa -
neutralna, i zato poželjna - "uraditi" - od "treba" ili "valja"
uraditi). Zašto bismo svodili imperativ i njegove mogućnosti samo na
onaj, najdirektini oblik? Malo posredovanja je uvek znak ukusa,
distance, respekta ("kulture ljubaznosti").
Ali, ima složeniji, i važniji deo. U školama se, osnovnim i srednjim,
uči tradicionalna gramatika, pa se uči o imperativu. Lingvisti, pak,
kao i ljudi koji se bave filozofijom jezika znaju (ili mogu znati) da
osim tradicionalne gramatike i njenih (školskih, dovoljnih za prosečno
znanje, ali nedovoljnih za nauku i refleksiju) klasifikacija ima i
drugih. Recimo, postoji jedno veoma zanimljivo učenje o jeziku koje se
naziva teorije govornih činova (ili događaja): speech act theory. Kod
zanimljivije strane te teorije, jednog Ostina, na primer, imperativi
su deo nečega što on zove performativnim iskazima. Performativi su
iskazi kojim se nešto čini, i, za razliku od konstativa, iskaza koji
opisuju ili tvrde, performativi izmiču merilu istinito/lažno.
("Otvaram ovaj skup" je performativ, koji je opisuje, već čini - ima
učinak, tzv. perlokuciono dejstvo).
Bilo bi prekomlikovano sad opisivati svojstva performativa, ali je za
našu priču od važnosti njihovo izmicanje proveri istine/laži; s druge
strane su simulaktrumi one pojave koje takođe izmiču toj distinkciji
(simulakrum - recimo kopija Winworda na tvojoj mašini - nije ni
istinita ni lažna, tj. nije ni original niti kopija - nije original, u
smislu da je to neki prauzor, broj 1 iz džepa Bila Gejtsa, a nije ni
kopija, u onom smislu u kojem je kopija uvek slabija, drugorazredna i
izvedena pojava - par original/kopija je inače tradicionalna
epistemološka distinkcija za trasiranje istinitosti, gde se pojavi
uvrđuje izvor, poreklo, original kao mesto istine, itd.).
Kompjuteri su simulakrumske mašine. Tj. jezičke mašine, ili, tačnije,
tekstualne mašine (sve što se unutra zbiva jeste tekst, rad teksta,
mašinskog, paramašinskog ili pak, običnog, tranformisanog u mašinski
tekst - transormacija zanovana za mogućnostima elektronskih kola da
simuliraju Bulovu logiku). Te simulakrumske mašine, tekstualni aparati
- kompjuteri su danas najvažniji tip takvih aparata - iziskuju malo
drukčije jezičke i tekstualne teorije da bi se objasnili; nije
dovoljno samo usko tehničko objašnjenje kompjutera da bi se objasnile
sve perlokucije, svi performativi, svi simulakrumu koje taj tip
aparata omogućuje. (Skraćujem na više mesta celu ovu priču, ne znam da
li to treba, nerado to činim.) Ako je imperativ najkraći put da
ilokucija postigne perlokucioni učinak, perlokucije nisu svodljive na
imperative. To je, da tako kažem, dubinski razlog da se ne lepimo za
imperative, da o simulaciji (performtivu, tekstu, mašini za to) NE
MISLIMO najkraćim putem, kroz usku formu imperativa, već da o svemu
ovome mislimo suptilnije, složenije, bolje.
Naravno, lako je reći: mene ne zanimaju te teorije, ja rešavam
praktičan problem prevoda par menija. Ok. Ali onda neka takav
praktičar ne nudi odsečne, globalne stavove, neka se umeri, zauzda, i
pusti druge da misle alternativno. Kao što rekoh, ponovo i ponovo, "da
ponudimo još par alternativa (od mnogih mogućnih)".
Kad se razmišlja kroz alternative (ne nužno kroz teorije ili
filozofije jezika koje te alternative omogućuju), onda se vidi šire i
relativnije. Manje je odsečnih tvrdnji, veći oprez, finiji rad. Veliki
posao dizajniranja programa može biti uspešan samo iz ove, potonje
sfere alternativa. Voleo bih da se naši programeri pojave i kao
dizajneri softvera, a ne samo kao oni koji ukucavaju kodove. Poslednje
je tzv. nužan, ali nije dovoljan uslov da od softvera nemamo jedino
aplikacije, već i neku vrstu cyber.culture proizvoda. Kompjuteri su
postali deo naših života, i samim tim dobili svojstva kao kulturna
artefakta. Kao što se auto može upaliti i na kurblu i na ključ, ipak
je čovečanstvo prešlo na ključ. Pojedini udobniji modeli ne pale samo
mašinu ključem, već tada podese nagib, uključe ventilaciju, možda i
muziku. To se zove dizajn: srazmera funkcionalnosti i konteksta.
Ni s programima nije mnogo drukčije. Uvek će program da se obrati
nekom čoveku da bi radio. Uvek kad pravite meni ili dijalog imajte na
umu da će to iskočiti pred nečije ljudske oči.
" ili, prosto, "otvori dokument, diktiram, snimi"? Da li je ovo poslednje
" neljubazno prema Računaru? Da li povećava opštu neljubaznost društva?
Nije neljubazno prema računaru (njemu je svejedno), ali postoje forme
ljubaznosti (kao što postoje forme pažnje, forme komunikacije, forme
misli, forme govora) koje su u lestvici vrednosti bolje. Sve radi
posao, i "kelner, bem ti sunce, daj pivo", i "molim vas, jedno pivo";
ovo drugo je jednako funkcionalno, ali je svakako kulturnije.
Sve su svemu, možemo privesti kraju ovu "svađu". Povukao si za sobom
par Sezamovaca da se založe za direktan govor (mašini). Ja sam vam
samo pokazao, u ogledalu mašine, via modem/Sezam/Sor, zašto direktan
jezik nije baš prijatan ili ljubazan.
Po meni, ovaj eksperiment je uspeo. Možemo se sad vratiti na
indirektnu, posredovanu, ljubazniju međusobnu komunikaciju. :)
Ps: "Kelner, bre, bem ti sunce, daj to pivo ovamo, baš je vrućina"
:)))
o.jeziku.633novim,
-> #626, supers" sućuti i razumevanja. Stoga predlažem da se pokrene energična akcija
" suzbijanja nestručne upotrebe glagolskih oblika u dijalozima i
" menijima, kao i jezičke anarhije uopšte, te da se pokrene tema
" CIV.8:psihologija koja bi se bavila temeljnom obradom svakog pojedinca
" gad demn Sezamovca,
Ne mora. Dovoljno je da gad dem Sezamovci uzmu hex-editor u šake i
zavire u kodove. Primer imaš u odgovoru gđici Plemkinji od Zvezdanog
Praha.
Posle toga, gad dem Sezamovci neka se pokriju ušima, pošto prethodno
čuju odjek svojih imperativnih reči o govoru interfejsa.
O pokušaju ironije drugi put, bez brige. Sačuvaću tvoju poruku. Nema
brineš. :))
o.jeziku.634alien,
-> #601, novim[] Ako ti takva ideja nije urođena, ti je stekni. Navođenje argumentacije
[] služi komunikaciji stava. Izostanak obrazloženja ometa komunikaciju.
Stav komunicira!? Zanimljiva ideja... ;>
Btw, Novice, ne pamtim kada sam poslednji put pročitao neki tvoj
argument. Sva tvoja argumentacija se svodi na diskvalifikaciju
sagovornika (možda će ti biti bliskije ako ga budem nazivao
neprijateljem?) po raznoraznim 'osnovama'. Skoro uvek u odgovoru tvrdiš
da je tvoj 'neprijatelj' napisao nešto što nije napisao i izvrćeš čak i
potpuno eksplicitno napisane stvari, pa čak uspevaš da pomešaš DA i NE.
Onda, samozadovoljno kreneš po ostalim porukama (širom mrskog ti Sezama)
da se pozivaš na tu svoju konstataciju nečije gluposti. Sve to najčešće
zamotaš u 'finu' i besmislenu salatu od reči (Đinđić bi ti pozavideo na
količini priče bez sadržaja ;) ), a ako te neko malo jače pritegne, onda
potegneš neko zvučno i poznato ime (tipa Hegela, Andrića), a ako se neko
ni tu ne da prevariti i primiti (većina mlađih (po stažu) Sezamovaca se
primi jer pomisli da ti mora da si strašno pametan (*)), onda potegneš
svog čuvenog anonimnog francuskog filozofa - Šanžhra Manžhra. Kada ni to
ne proradi - onda ti jedino ostaje da očajnički nazoveš svog
neprijatelja lenjirašem (pretpostavljam da je to neki interni fazon tvog
društva iz školskih/studentskih dana - tako ste (da bi odbranili svoje
sujete) nazivali one koji su inteligentniji od vas? ;) ).
Najtužnije je to (sledi i objašnjenje one zvezdice) što ti čak i
ne znaš šta je to lenjir, čemu služi (osim za lupanje packi (ups! izvini
:( )) i ko ga koristi. Raznoraznim testovima inteligencije je štošta
utvrđeno (neka me ispravi neko ako grešim), između ostalog i to da
sposobnost apstraktnog razmišljanja i uspešnost u matematici obično idu
u paketu (btw, u proseku su žene 'slabije' od muškaraca u ovim poljima
(ima nekih gde su jače, a i još nekih gde su slabije)). Nesposobnost
apstraktnog razmišljanja čini čoveka hendikepiranim po pitanju logike i
tako nešto se vrlo lako uoči u diskusiji kroz simptome veoma slične
tvojim. Takvi ljudi najčešće mrze diskusiju (vrlo brzo ih zaboli glava
od iste ;> ) i 'filozofiranje', a ti si jedan specifičan primerak...
Tvoja je sujeta toliko jaka da ti ne dozvoljava da se povučeš (a ipak
činiš još goru stvar - daješ ignore (jako me zabole ako ovo ne čitaš ;))
jer nemaš hrabrosti da se suočiš sa sebi neshvatljivim), već napadaš
još jače (i pri tome ne diskutuješ tj. ne čitaš šta ti se piše i držiš
'monologe s povodom'), vređaš i pokušavaš da izmoriš protivnika (retko
ko je toliko zaludan kao ti i ima vremena da čita sve što napišeš).
Mora se priznati da s vremena na vreme napišeš i nešto veoma
korisno i svaka ti čast na tome što si toliko pročitao i što toliko toga
držiš u glavi, ali velika memorija i brze ulazno-izlazne jedinice nisu
dovoljne da bi se nadomestio nedostatak aritmetičko-logičke jedinice.
Možda ti, u uskim okvirima svoje struke, i vrediš nešto (moguće je da je
u istoj jako slaba konkurencija pameti ;) ) i možda tvoje metode nekoga
zaista zadovoljavaju, ali nemoj ljude koji znaju da misle ubeđivati da
treba (kao i ti) da prihvataju dogmatski stavove koje je neko izneo u
tamo nekoj knjizi i da zbog toga treba da veruju da 'sve je suprotno od
onog što izgleda' i da isključe svoj logički aparat. Ne pada mi na pamet
da kažem da su svi 'humanisti', 'jezičari' ili tako to - glupi. Štaviše,
znam ih nekoliko inteligentnih, ljudi kojima matematika i logika nikada
nisu predstavljali problem, ali se bave time čime se bave iz ljubavi...
Ti ljudi znaju da primene matematiku u svojoj struci, a ti ne znaš i
zbog toga je to što radiš, pišeš i govoriš - ništavno! Logički
neutemeljen jezik je besmislen.
Ti, Novice, ne znaš čak ni šta je to _iskaz_.
[] Sledeći pacijent. O;>
Priznaj gde si to čuo da odnesemo 'stručnjaku' prasence ili tako
nešto da se malo više potrudi oko tvog slučaja ;>.
Šalu na stranu, kako te nije sramota da se tako ponašaš i vređaš
ljude unaokolo? Nije učtivo kompjuteru komandovati, a čoveka i sve ljude
okolo je lepo vređati...!? Ako ti smetaju Sezamovci, izvoli i idi već
jednom, _konačno_. Smuči se vremenom to tvoje ulaženje i izlaženje iz
tema, konferencija itd. Rekoh ti već jednom: zatvori ta vrata - promaja
je ;). Ako odeš, nemoj da se vraćaš, a ako ostaneš - onda zaista želim
da znam samo još jednu stvar:
Kada će NoviM dobiti disuser?
Tolicno ;), ovo je većim delom trebalo da ide u CIV:lični.stav,
ali... Ostalo je ovde jer me je mrzelo da na svaku pojedinačnu nebulozu
oko prevođenja menija odgovaram. Meni nije knjiga.
o.jeziku.635alien,
-> #604, ndragan[] / Vrati je pre za "Undo" ili "Restore"?
[]
[] Sad sam se setio: "ostav" nije za "cancel", nego baš za "undo".
Da, to zvuči stvarno dobro! :))) Al' zamalo... ;)
Šta ćeš sa 'Retry'?
Kako mi se čini, može lako da se desi da i
'Abort' prevedemo kao 'Ostav' ;))).
Reč 'ostav' ima značenje kada je kažemo čoveku jer je on
sposoban da, kada ponovo radi istu stvar, uradi drugačije (bolje, dobro)
nešto što je maločas zabrljao tj. on može da shvati da je zabrljao i
(što je veoma bitno) može da zabrlja svojom krivicom. Od kompjutera se
tako nešto jaaako teško ;> može očekivati.
Što se 'Undo' tiče - tu bi moglo da legne ono 'batali', ali...
malko je zajebato ;) višestruko bataljivanje. Reč je nezgodna za
prihvatiti je (ne mogu da kažem 'anduujem' kao što mogu 'editujem'),
nezgodna je za prevesti bukvalno po načinu 'nastanka' (odčini u
srpskohrvatskom jeziku ima drugo značenje, al' moglo bi da prođe (na
gurku ;) )).
Moglo bi 'Odmrsi', 'Otpetljaj'...? Ni u engleskom jeziku 'undo'
ne znači ono što znači u menijima (takve stvari je bilo gotovo nemoguće
raditi pre kompjutera), tako da bi ovaj prevod (jedan od bukvalnih)
mogao da prođe - naročito ako se uzme u obzir asocijacija na frazu s
klupkom i trunčica duha u korisniku.
Btw, što se kensela tiče, sada sam još jače pri stavu da ga
treba prevesti kao 'obustavi' jer se može vrlo lako desiti da je
'odustani' potrebno za prevođenje neke druge komande (npr. 'Abort').
Inače, nemo' neko slučajno da bi pomislio da ja ozbiljno smatram
da menije treba prevoditi (za stanovitu sumu sam voljan promeniti
mišljenje ;), a ovo je samo simpatična rekrecija :) ). Protiv sam i to
zbog:
a) onog što je Milan napisao - engleski jezik je...
b) onog što je SuperS napisao - sve su to novi pojmovi i
značenje pojma se spozna tek kada se isproba stavka menija, a tada
upotrebljena reč dobija potpuno novo značenje (različito od prvobitnog).
c) onog što je davno utvrđeno - običan korisnik se najbolje
snalazi u GUI okruženju. U principu - kada čita, čovek prepoznaje cele
reči, a ne znak po znak (bez obzira na glasovne karakteristike istih).
Razmislite o tome kako gledate (npr. Windows) menije, reči su tako
odabrane da budu lako i brzo prepoznatljive, bitno se razlikuju među
sobom i iz aviona ;) možete uočiti šta vam treba. Kako? Zašto? Zato što
su reči u tim menijima u stvari neki kvazi-grafički simboli - kada se
'naviknemo', ne prepoznajemo ih po značenju (tj. _ne_čitamo_ ih) već po
obliku.
OK, možda sam ovo suviše grubo i skraćeno objasnio, ali... to je
to. Besmisleno je prevoditi značenje tih reči jer one čak ni na
engleskom vrlo često nisu značile ono što znače u meniju. Upisivanje
deskriptivne lirike tipa 'obrada zemlje motikom' ;) je ok za prevod
uputstva za korišćenje i helpa, ali ne i za stavku menija koju je
potrebno brzo uočiti, prepoznati, smestiti na ekran i pri tome ne
pomešati s nečim drugim.
Btw, ja prozor otvaram, a tekst editujem :). Editovanje nije
samo obrada nečeg postojećeg, a obrađivanje (npr. teksta) se može
raditi i bez editovanja ;). Prevesti 'Edit' (približno najbukvalnije)
kao 'uredi' bi bilo totalni promašaj jer 'uredi' može značiti štošta
drugo (kao i 'menjaj'). Edit i editor u kompjuterskom rečniku imaju
drastično drugačije značenje od osnovnog značenja tih reči u engleskom
jeziku - to su nove reči :). Ako neko baš _mora_ da 'prevede' 'edit',
predlažem: 'brljaj' - to je reč koja će čak i deficitarnima duhom
omogućiti da shvate šta rade ;).
o.jeziku.636alien,
-> #605, ndragan[] / default - ?
Uobičajeno, podrazumevano, obično (???), upisano ;), suđeno
;))), osnovno, opšte, predviđeno, očekivano, pravilno... ili (čini mi se
da bi ovde ipak bolje legla imenica): običaj, pravilo, propis...?
Sve je trulo ;). Možda lepa srpska sportskonovinarska fraza 'par
forfe'? ;)
[] / Retry - Ponovo
[] Pokušaj ponovo
Hoćeš reći... 'Ostav'? ;)
o.jeziku.637alien,
-> #609, ndragan[] nisam bio dovoljno glasan. Počelo je sa zemUnom, albUmom... liči mi na
[] neku beogradsku lokalnu maniju, koja se putem radija i televizije
[] rasprostranila. Meni zvuči ogavno.
žini mi se da nije lokalna manija nego trip jedne jedine (slabo
obrazovane - bar se tako priča) žene koja u PTCu (i šire :( ) testira (i
uči?) spikere i voditelje. Moguće je da sam u krivu jer dotičnu nisam
imao prilike da upoznam, ali... tako se priča.
o.jeziku.638vcalic,
-> #631, novim>> Kao što vidiš, nema tu naročite psihologije. Slučaj (neznanja) je lako
>> dokaziv. Običnim hex-editorom.
Na stranu to što bi taj primer bilo jednostavnije izvesti nekim
Resource Workshop-om ;))
BTW, naravno da se u meni sistemima jedna reč može zameniti sa više
reči. Problem je u tome što se, obično zarad vizuelnog utiska, padajući meniji
prave tako da budu što kraći po širini. Konkretno, kod Windows meni sistema,
nema nikave smetnje da umesto Undo stoji "Kompjuterčiću moj dragi, ajde molim
te vrati sve kako je bilo pre nego što sam slučajno pritisnuo onaj glupi
taster i sve sjeb'o", moglo bi se čak podesiti da se meniji ispisuju u
muškom ili ženskom rodu, po potrebi.
Jedna ili više reči, savršeno je nebitno. Bitan je finalan vizuelni i
funkcionalni aspekt korisničkog interfejsa.
Vlada