FORUM.4

Topics

1. gde.smo (238)
2. jugoslavija (795)
3. srbija (1390)
4. svet (502)
5. mir (87)
6. politika (37)
7. bonton (292)
8. ljudska.prava (288)
9. novine (40)
10. trac (320)
11. devojke (327)
12. klub (107)
13. svedocenja (29)
14. razno (505)

Messages - jugoslavija

jugoslavija.103 skukrika, 14 Oct 91 -> #86, dejanr

>>Prema Tanjugu, u Sloveniji zaista vise ne primaju dinare u radnjama, >>pa cak ni na pijacama, pa cak ni kad se kupuje od seljaka/preprodavaca >>iz drugih republika (?). To je tacno. U tri dana (od srede do petka) u svim bankama i postama vrsili su razmenu dinara za tolare po kursu 1:1. Tih dana su dinar primali i u svim prodavnicama, radnjama, ... Ali od subote dinar je povucen kao platno sredstvo i moze se zameniti jedino u bankama ili menjacnicama. Kazu da ce se kurs formirati u zavisnosti od ponude i potraznje. "Zvanicni" kurs je sada 100 din za 85.7 tolara. Slavko

jugoslavija.104 predrag, 14 Oct 91 -> #99, spantic

Procitaj moju poruku 2.62

jugoslavija.105 predrag, 14 Oct 91 -> #100, spantic

>> Siptari su nacionalna manjina po svim medunarodnim >> merilima, Srbi to nikako nisu. A bas to zele da naprave >> od njih. Stvar je cista. Meni je drago sto Srbi imaju nacionalno pamcenje pa pamte ustase i njihova zverstva od pre 50 godina. Sada siptara na kosovu ima 2 miliona +.7 u makedoniji=2.7 miliona Prirastaj im je za 10 godina 25% sto za 50 godina iznosi: 1.25 ^ 5 x 2.7 miliona = 8.23 milona u albaniji ih ima 3 miliona pa za 50 godina: 1.25 ^ 5 x 3 miliona= 9.15 miliona ukupno =17.38 miliona siptara U srbiji uzoj ima 5.7 miliona Srba + 2 miliona(vojvodina)+ 1.3 BIH +0.7 hrvatska = 9.7 miliona Sa prirastajem od 3 % na 10 godina : 1.03 ^ 5 x 9.7 =11.24 miliona Srba (za uzu srbiju 1.03 ^ 5 x 5.7 =6.6 miliona) PA POMOLIMO SE BOGU DA SIPTARI NEMAJU ISTORIJSKO PAMCENJE.

jugoslavija.106 igor.mil, 14 Oct 91 -> #95, spantic

> Igore, tebi je kanda osnovni cilj da prikazes da je Srbija fasisticka > i tacka. U dokazivanju toga zongliras. Fasizam se kao masovni pokret > javio u Italiji. Svi teoreticari ukazuju na razlike i slicnosti izmedu > fasistickog i nacionalsocijalistickog pokreta. Odgovoricu na sva tvoja pitanja ali prvo da se pozbavimo mojim praznim frazama o fasizmu & ostalom. Nacional-socijalizam je podgrupa fasizma. Fasizam je sveobuhvatan pojam kojim se objasnjava politicko koriscenje rasizma. Nacional-Socijalisti su bili pripadnici Nacional-Socijalisticke Partije u Nemackoj u oci WWII. Nacional-socijalizam i fasizam su razliciti u istoj meri koliko se razlikuju socijalizam u Jugoslaviji i u Sovjetskom Savezu. > Da li su sporne teritorije naseljene vecinski Srbima? Slazem se da su naseljene Srpskim stanovnistvom, ali kada su one pripadale Srbiji, osim ako ne smatras Jugoslaviju Srbijom. Ako smatras, ima dosta dosta njenih stanovnika koji se sa tobom nece sloziti. > Da li je na tim teritorijama izvrsen genocid od strane Hrvata nad Srbima? Jeste. > Da li medunarodno pravo sankcionise posledice genocida? Ne znam, nisam strucnjak za pravo. Ako ti jesi, molim te da me uputis na odgovarajucu literaturu, da je proucim kad budem imao vremena. > Da li je SFRJ bila jedna drzava sa administrativnim granicama medu > federalnim jedinicama? SFRJ pravno to jos uvek jeste jedinstvena drzava. Sta su to administrativne granice? > Ko je postavio te granice i kada, gde su dokumenta? Koliko znam, granice su postavljene od strane Tileta i njegovih kompanjona. Ne razumem svrhu ovog pitanja. Pretpostavljam da si hteo da sugerises da su to nepravedne granice, sa cime se slazem. Sto se mene tice sve granice su nepravedne, jer mi treba pasos da ih predjem. Trebalo bi ih sve ukinuti. > Da li su Srbi ziveli u okviru Jugoslavije i na osnovu cega im se osporava > pravo da ostanu u toj drzavi? Srbi jesu, i jos uvek zive u okviru Jugoslavije, a sto se tice osporavanja prava da u njoj ostanu, obrati se onom ko je u najvecoj meri doveo do razbijanja Jugoslavije. Pogadjanje o kome se radi prepustam tvojoj dovitljivosti ali da ti olaksam, nije ni Hrvat ni Slovenac. > Zasto se ne prihvati referendum sa osvrtom na clan medunarodnog prava > koji govori o genocidu? Isti argument (referendum) su koristili Nemci 1938 prilikom zahtevanja Sudetske oblasti u Ceskoj nastanjenoj pretezno Nemcima. Oblast su dobili a nekoliko meseci kasnije su zauzeli i ostatak Ceske. Razume se, danas nista od toga ne pripada Nemackoj. Sto se tice genocida, pretpostavljam da smatras da bi u one koji glasaju "za" trebalo ubrojiti i zrtve ustasa. Nesto slicno je praktikovano i prilikom najnovijih izbora u Srbiji.

jugoslavija.107 ivujanic, 14 Oct 91 -> #98, squsovac

╠> Da li su sporne teritorije naseljene većinski Srbima? ╠ Da li to važi samo za Srbe? Važi li isto i za Šiptare na Kosovu, ╠ ili se aršin postavlja onako kako Srbima odgovara? Pa Kuso, znaš valjda ono: Šiptari nisu narod, oni su - Šiptari... :) ne, bolje stoji :(( Ivica p.s. inače, voleo bih i da vidim argumentaciju za tvrdnju da je Slavonija naseljena većinskim srpskim narodom, bez bulažnjenja o pokrštavanju pre XY vekova. Ja se stalno zalažem za DRASTIžNU razliku između Kninske krajine i Slavonije (Baranja je izuzetak, istorijski gledano).

jugoslavija.108 ivujanic, 14 Oct 91 -> #99, spantic

╠ neko novo sredstvo. Ne mora ostati baš stabilizator. Dovoljan je ╠ bilo koji deo tela projektila, a to ga ovde NIJE bilo. ╠ ╠ Koje novo sredstvo? Pa, evo ti ideja. Telo od leda. Ne tražim ╠ autorska prava ;). Pa još proračunaš da toplota raketnog motora taj led rastopi tik pre udarca u cilj :))) Ivica

jugoslavija.109 mkiric, 14 Oct 91 -> #98, squsovac

>> Da li to važi samo za Srbe? Važi li isto i za Šiptare na Kosovu, ili se >> aršin postavlja onako kako Srbima odgovara? Mislim da su u pitanju različite kategorije. Srbi su državotvorni NAROD na teritoriji Jugoslavije, pa prema tome moraju imati pravo na samoopredeljenje i ne mogu biti proglašeni nacionalnom manjinom, bar na teritorijama gde su autohtoni. Šiptari su, sa druge strane, nacionalna manjina u klasičnom smislu te reči (onako kako to definiše međunarodno pravo) i u Srbiji i u Jugoslaviji, imaju svoju nacionalnu državu i prema tome ne mogu biti proglašeni narodom, niti im mogu pripadati prava koja ne pripadaju ni jednoj nacionalnoj manjini u svetu. O Srbima u Albaniji i da ne pričamo (princip reciprociteta? Zašto da ne).

jugoslavija.110 mkiric, 14 Oct 91 -> #106, igor.mil

>> Slazem se da su naseljene Srpskim stanovnistvom, ali kada su one pripadale >> Srbiji, osim ako ne smatras Jugoslaviju Srbijom. Ako smatras, ima dosta >> dosta njenih stanovnika koji se sa tobom nece sloziti. Tačno je da ove teritorije (ili bar većina njih) nisu nikad pripadale Srbiji, ali da to obrnemo i da se zapitamo kada su ove teritorije pripadale Hrvatskoj? Ili, još bolje, kojim državama su pripadale ove teritorije u onom delu istorije u kome na njima žive Srbi? Zatim da vidimo kakva su prava imali u tim državama i kako su te države prestale da postoje. Tek na osnovu toga možemo da pričamo o prečem pravu. Ima tu još jedna vrlo bitna stvar: Srbi su državotvorni narod na nivou Jugoslavije, pa prema tome moraju imati i pravo da sami odluče gde će živeti. Ako Hrvati imaju pravo da sami odluče sa kim će i kako će živeti (a ja im to pravo ne poričem), onda valjda i Srbi imaju to isto pravo. >> > Da li medunarodno pravo sankcionise posledice genocida? >> >> Ne znam, nisam strucnjak za pravo. Ako ti jesi, molim te da me uputis na >> odgovarajucu literaturu, da je proucim kad budem imao vremena. Ni ja nisam stručnjak za pravo, niti mogu da ti dam reference, ali zato mogu da ti kažem nešto što sam čuo od pravnika: Genocid JESTE sankcionisan međunarodnim pravom, a samim tim i njegove posledice. Koliko se sećam, neki stručnjak je rekao da je strani koja je vršila genocid zabranjeno da na tim teritorijama raspisuje bilo kakav referendum u periodu od najmanje 100 godina. >> SFRJ pravno to jos uvek jeste jedinstvena drzava. Sta su to >> administrativne granice? :)))) Kako li onda tek izgleda država koja nije jedinstvena?!? Administrativne granice su one koje nikada nisu bile granice između država, već su povučene prozizvoljno i predstavljaju podelu između administrativnih jedinica (u organizacionom i upravnom smislu). >> Sto se mene tice sve granice su nepravedne, jer mi treba pasos da ih >> predjem. Trebalo bi ih sve ukinuti. Tu se sasvim slažemo. Ja bih rekao da su ove naše "granice" još gore zato što ti pored pasoša treba i petlja. >> Isti argument (referendum) su koristili Nemci 1938 prilikom zahtevanja >> Sudetske oblasti u Ceskoj nastanjenoj pretezno Nemcima. Ovo poređenje je veoma nategnuto, a uz to je i potpuno neadekvatno. žehoslovačka je bila suverena država, kao i sama Nemačka, dok Krajina i ostale srpske oblasti nisu NIKADA (ne računajući NDH) pripadale Hrvatskoj. Hrvatska, pored toga, nije nikada bila zaista suverena država, bar ne tokom poslednjih hiljadu godina i ne u ovim granicama. Na kraju, Nemci nisu nikada pre toga na tim teritorijama vršili genocid nad ostalim narodima, kao uostalom ni Srbi na ovim, dok Hrvati jesu. >> Sto se tice genocida, pretpostavljam da smatras da bi u one koji glasaju >> "za" trebalo ubrojiti i zrtve ustasa. Zašto to smatraš toliko pogrešnim? Broj Srba i opšta struktura stanovništva na tim teritorijama danas jeste direktna posledica fizičkog genocida koji je izveden pre nepunih 50 godina, sa dodatnim opterećenjem posleratnog kulturnog genocida. Podsetiću te na tzv. kolonizaciju i način na koji je izvedena, kao i na namernu zapuštenost tih krajeva i sistematsku "jugoslovenizaciju" Srba (samo njih!) i gušenje pravoslavlja kao jednog od identifikatora srpstva.

jugoslavija.111 bugi, 14 Oct 91 -> #95, spantic

> Zasto se ne prihvati referendum sa osvrtom na clan medunarodnog prava > koji govori o genocidu? Reforendum sa osvrtom na koji član kog medjunarodnopravnog dokumenta ?

jugoslavija.112 squsovac, 14 Oct 91

Sa današnje sednice Skupštine BIH jedan od poslanika za govornicom: - Pliva patka preko Save nosi minu na vr' glave. Puče grom - ode most! SDA-ovac mu sa mesta odgovara: - Pliva patka, pliva guska, ova zemlja biće turska.

jugoslavija.113 squsovac, 14 Oct 91 -> #100, spantic

> Šiptari su nacionalna manjina po svim međunarodnim merilima, Srbi to > nikako nisu. A baš to žele da naprave od njih. Stvar je čista. To nije suština problema? Šiptari, kao i bilo koja druga nacionalna manjina moraju imati potpuno ista prava kao i narod koji je "većina". Odgovor da je neko pripadnik nacionalne manjine pa zato za njega ne važi sve isto što i za pripadnika naroda nosioca državnosti jednostavno je u današnje vreme nepojmljiv. U prvim članovima Ustavima čak i država poput Severne Koreje ili Albanije piše da je garantovana "jednakost građana".

jugoslavija.114 squsovac, 14 Oct 91 -> #109, mkiric

>> Da li to važi samo za Srbe? Važi li isto i za Šiptare na Kosovu, ili se >> aršin postavlja onako kako Srbima odgovara? > Mislim da su u pitanju različite kategorije. Srbi su državotvorni > NAROD na teritoriji Jugoslavije, pa prema tome moraju imati pravo na > samoopredeljenje i ne mogu biti proglašeni nacionalnom manjinom, bar na > teritorijama gde su autohtoni. A jesu li na teritoriji Hrvatske autohtoni?

jugoslavija.115 spantic, 14 Oct 91 -> #107, ivujanic

> p.s. inače, voleo bih i da vidim argumentaciju za tvrdnju > da je Slavonija naseljena većinskim srpskim narodom, bez > bulažnjenja o pokrštavanju pre XY vekova. Ja se stalno > zalažem za DRASTIžNU razliku između Kninske krajine i > Slavonije (Baranja je izuzetak, istorijski gledano). Možeš je naći u istorijskim knjigama koje obrađuju život Srba u Habzburškoj monarhiji. Tamo ćeš takođe naći i podatak da je i pre seoba žarnojevića bilo srpskih naselja na tim prostorima, tada mahom praznim. U Patrijaršiji bez sumnje još čuvaju dokumenat o kupovini zemlje u Slavoniji. Mada, Habzburzi nikada nisu hteli da daju dozvolu za okupljanje srpskog naroda raštrkanog po Ugarskoj na prostorima Slavonije i Vojvodine, šta su Patrijarsi stalno tražili. Ni pre, a ni posle krvavih ugarskih pobuna u kojima je mnogo Srba pobijeno pogotovo u unutrašnjosti u naseljima uz Dunav.

jugoslavija.116 spantic, 14 Oct 91 -> #106, igor.mil

> Slazem se da su naseljene Srpskim stanovnistvom, ali kada > su one pripadale Srbiji, osim ako ne smatras Jugoslaviju > Srbijom. Ako smatras, ima dosta dosta njenih stanovnika > koji se sa tobom nece sloziti. Sada da te ja podsetim. Postoji Londonski sporazum koji, na žalost, nije ostvaren već je prihvaćena Jugoslavija. Ali, Velike narodne skupštine tih krajeva jesu donele odluke o ujedinjenju sa Kraljevinom Srbijom. Te teritorije ne pripadaju Hrvatskoj ako se izdvoji iz YU ni po kojoj osnovi. >> Da li medunarodno pravo sankcionise posledice genocida? > > Ne znam, nisam strucnjak za pravo. Ako ti jesi, molim te > da me uputis na odgovarajucu literaturu, da je proucim kad > budem imao vremena. Ja nisam, ali možeš da obrneš SANU na 187 141, pa se raspitaš. Oni imaju ekipu koja se bavi ovim problemima. > SFRJ pravno to jos uvek jeste jedinstvena drzava. Sta su > to administrativne granice? Granice između federalnih jedinica, depadanasa ili kako ti drago. Ne predstavljaju državne granice. > Trebalo bi ih sve ukinuti. Ideja je lepa, ali bi te na severu nazvali "prokletim unitaristom", ;). > Srbi jesu, i jos uvek zive u okviru Jugoslavije, a sto se > tice osporavanja prava da u njoj ostanu, obrati se onom ko > je u najvecoj meri doveo do razbijanja Jugoslavije. > Pogadjanje o kome se radi prepustam tvojoj dovitljivosti > ali da ti olaksam, nije ni Hrvat ni Slovenac. Ma hajde. Još jedan u spisku sa takvim mišljenjem. Nikako Milošević to nije izazvao. To je bilo stalno prisutno i pripremalo se jako dugo. Ne daj bože, ne smem ni da pomislim, šta bi bilo da nije došlo do buđenja Srba u maltene poslednjem trenutku. Samo se seti šta se sve onda podešavalo. Gomila stvari kojih nije bilo kada nije bilo ni Srbije. A ako možda misliš da je konfederacija bila prihvatljiv oblik, to je još gora greška. Onda bi se legalno odvojili u NDH da je to usvojeno. U svakom slučaju to nije nikako u srpskom interesu. Igore, Hrvatima je san o sopstvenoj državi stalni i krajnji cilj bio uvek i svagda. S obzirom da je nikada nisu ni imali. Sve ostalo je čisto prenemaganje u svrsi trenutnih ciljeva. U Jugoslaviju su ušli da bi sačuvali teritorije koje su smatrali svojim, jer nisu imali čime da ih brane i da bi prešli na stranu pobednika u I SR. Znaš i sam da nisu platili ni pare reparacija. A izbila je pobuna sa lakšim oporezivanjem onih krajeva koji su bili teško stradali u ratu. Predratne Srbije mahom, i koje su jednim dobrim delom i sami Hrvati izazvali. Ako treba da podsećam na stalnu netrpeljivost Hrvata prema Srbima kroz istoriju koja je spljašnjavala jedino u trenucima kada im je bila potrebna pomoć protiv drugih, a čim mine ili se sklopi sporazum (kao sa Ugrima) nastaju ponovo. Trebaju li citiranja dokumenata Sabora i hrvatskih velikana u kojima se (pod blagoslovom Beča i Pešte) diskriminiše srpski živalj? Vrši stalan pritisak unijaćenju? Pritisak kroz sistem komunalnih škola kojima se potiskuju verske? A u kojima su učitelji mahom Hrvati, gde se uči hrvaština i propoveda katolicizam? Pogromi u Zagrebu? Progoni i hapšenja viđenih Srba tokom Hercegovačkog ustanka i ratova Srbije sa Turskom, I SR? Ili Štrosmejerove priče o jugoslovenstvu i jugoslovenskom jeziku iza koga se krila ideja Kaptola o dominaciji hrvatskoj jezika i hrvatizaciji Dalmacije i Slavonije? Ili pokolja u II ratu, a koji je maltene "zaboravljen". Gde su se Hrvati izvukli opet kao pobednici. Može li se ovo negirati? >> Zasto se ne prihvati referendum sa osvrtom na clan >> medunarodnog prava koji govori o genocidu? > > Isti argument (referendum) su koristili Nemci 1938 > prilikom zahtevanja Sudetske oblasti u Ceskoj nastanjenoj > pretezno Nemcima. Oblast su dobili a nekoliko meseci > kasnije su zauzeli i ostatak Ceske. Razume se, danas > nista od toga ne pripada Nemackoj. Sto se tice genocida, > pretpostavljam da smatras da bi u one koji glasaju "za" > trebalo ubrojiti i zrtve ustasa. Nesto slicno je > praktikovano i prilikom najnovijih izbora u Srbiji. A ne Igore. Nisu iste stvari u pitanju. Te teritorije ne pripadaju državi Hrvatskoj. Na njemu su Hrvati izvršili genocid. I na njemu je većinski srpki narod. A inače kad bi se brojale i mrtve duše, Hrvatska bi se zaista svela na ono što je i bila: Zagreb sa Zagorjem. Ne znam da li znaš da je čak i u Varaždinu pre II SR bilo Srba. Koliko ih je ostalo posle, znaš li? Nijedan. Ili zapadna Hercegovine, odakle su bili i jesu najgore ustaše. Tamo je bilo Srba, posle rata skoro nijedan. Jedna od najvećih jama je pokraj Međugorja, katoličkog svetilišta sada. Neko je rekao da se Bogorodica javlja da oplakuje mrtve iz jama. Da verujem u Boga možda bih i poverovao. Ali ako postoji i dopušta sve te surovosti onda je to jedan jako surov Bog, pa je bolje onda ateista biti. Prema tome istina nikako ne odgovora onome na šta stalno navrćeš vodenicu. A što se izbora tiče. Dva pitanja su bila problematična. 1. Kontrola medija. 2. Većinski izborni sistem. 3. Glasanje na Kosovu, koje je sankcionisao izborni zakon. Ostalo je bilo regularno. Tako da Gogoljevih "Mrtvih duša" nije bilo. Bio sam u izbornoj komisiji DS za Novi Beograd, VI izborna jedinica. Posle je bila analiza izbora. SPS nije morao da lažira izbore, mislim neposredno, nije imao potrebe za tim, a ni mogućnosti, s obzirom na prisustvo kontrolora na svim nivoima. Pogotovu su bile porazne vesti o predsedničkim izborima. Mada mogu imenovati čoveka koji je tada svesrdno doprineo pobedi SPSa svojim ponašanjem. A to je po mom ličnom mišljenju Vuk Drašković. Taj čovek možda jeste pisac, ali političar nikada.

jugoslavija.117 spantic, 14 Oct 91 -> #102, predrag

> ps: cuo sam da na masinskom fakultetu ima smerove: > AVIO KOSMOTEHNIKA ili VOJNI smer. > Tamo se proucavaju nek discipline kao: mehanika > 1-5,pogonski materijali, mehanika fluida II (kompleksno > strujanje,teorija udarnih talasa), prenos toplote i > mase,... Posto je masinski prekoputa elektrotehnickog > fakulteta bilo bi dobro da odes u skriptarnicu da kupis > neku knjigu. Predraže, kad bi malo počeo da foramtiraš svoj ispis bilo bi te i zabavno čitati. Ovako je ponekad mučenje, mada je za pohvalu smanjena upotreba Caps Lock-a. Prvo, smer je nekada zvan Vazduhoplovni. To mi je otac završio inače. Tako da mi samo reci šta ti treba. I počni da misliš o onome šta se desilo. Mani gospodine "analogije" kada analiziraš konkretan slučaj. Ovde se ne vodi filozofska rasprava o "Univerzumu, životu i svemu ostalom". (Inače odgovor je 42 da se ne mučiš, ;) Koncentriši se na pitanje vrata i BMWa na primer. Tu baš lepo možeš primeniti teoriju udarnih talasa i mehaniku fluida, ali i druge. Ako želiš možeš napraviti i simulaciju pa da se sam uveriš.

jugoslavija.118 lazo, 14 Oct 91

Evo direkt vijesti iz BOSNE. Vjerovali ili ne SDA i SDS se složili, a s njima izgleda i HDZ tj., ne preo- staje im ništa drugo. Dogovor je u vezi plebiscita, s tim da je bitno da nifirst last SDA ni SDS ne žele samostalnu B&H državu izvan Juge, kao Hrvatska, Makedonija i Slovenija. Pišem on-line dok slušam Skupštinu BiH.first last Pozdrav Mickey.Zenica.

jugoslavija.119 predrag, 15 Oct 91 -> #117, spantic

>> Predraze, kad bi malo poceo da foramtiras svoj ispis bilo >> bi te i zabavno citati. Ovako je ponekad mucenje, mada je >> za pohvalu smanjena upotreba Caps Lock-a. Kao sto si video smanjio sam upotrebu velikih slova i POCECU da formatiram ispis(necu da se mucis). A ti kada vidis neku poruku za koji NEMAS ZNANJA DA diskutujes IZBEGAVAJ je. Prvi primer (sa zvucnicima) sam mislio da ces kao buduci elektroinzinjer da nesto i repliciras. Priznacu ti, tu sam tanak. Za ostale si mogao da pitas tatu.Pa zajednickim snagama da me ubedis da sam u krivu. Ovako, tvoj ugled u mojim ocima se SROZAO. I to DEBELO. >> Prvo, smer je nekada zvan Vazduhoplovni. To mi je otac >> zavrsio inace. Tako da mi samo reci sta ti treba. Pozdravi tatu od mene kao njegovog kolege ali drugog smera (termoenergetika).Kazi mu da je 50 % njegovih kolega avio smera u inostransvu (uglavnom u Kanadi) i nemaju firme za uredjenje enterijera i cveca vec se bave konstrukcijom aviona.

jugoslavija.120 mkiric, 15 Oct 91 -> #114, squsovac

>> > Mislim da su u pitanju različite kategorije. Srbi su državotvorni >> > NAROD na teritoriji Jugoslavije, pa prema tome moraju imati pravo na >> > samoopredeljenje i ne mogu biti proglašeni nacionalnom manjinom, bar na >> > teritorijama gde su autohtoni. >> >> A jesu li na teritoriji Hrvatske autohtoni? Zavisi kako posmatraš. Sa stanovišta Hrvatske jesu, sa stanovišta Austro-Ugarske nisu iz prostog razloga što Hrvatska nije nikada postojala na tim teritorijama (opet se ograničavam na period od poslednjih hiljadu godina). Štaviše, u tom periodu nije ni postojala kao država. Austro-Ugarska jeste i Srbi su u toj državi imali veće privilegije i prava nego sami Hrvati i o tome postoje dokumenti. U svakom slučaju, pri formiranju Jugoslavije, odnosno Kraljevine SHS, te teritorije nisu ušle kao sastavni deo Hrvatske, pa prema tome ne treba tako ni da izađu, bar ako to većinski narod na tom području ne želi.

jugoslavija.121 mkiric, 15 Oct 91 -> #116, spantic

>> Ma hajde. Još jedan u spisku sa takvim mišljenjem. Nikako Milošević >> to nije izazvao. To je bilo stalno prisutno i pripremalo se jako dugo. >> Ne daj bože, ne smem ni da pomislim, šta bi bilo da nije došlo do >> buđenja Srba u maltene poslednjem trenutku. Samo se seti šta se sve >> onda podešavalo. Gomila stvari kojih nije bilo kada nije bilo ni Srbije. Sa ovim ne mogu a da se ne složim. žinjenica je da je do "buđenja Srba" došlo bukvalno u poslednjem momentu. Da toga nije bilo, sada bismo imali Beogradski pašaluk, nezavisnu Vojvodinu kao objekt otimačine između Hrvatske i Mađarske i nezavisnu Kosova republjik. Koliko god Milošević sada bio nepopularan, dobrim delom i sa razlogom, mora mu se priznati da je tu uradio fantastičnu stvar za Srbiju - zaustavio je proces koji se što iz potaje a što javno odvijao najmanje 30 godina. Mislim da je u datim okolnostima radio izvanredno i skoro bez greške sve do momenta kada je počelo da se priča o osnivanju opozicionih partija i o slobodnim izborima. Od tog momenta počinje sa greškama, bilo iz ubeđenja, bilo zbog okoline. Sada me ne zanima mnogo zašto ih je napravio, ali mislim da ne bi trebalo da padamo u zamku isključivosti i da mu zbog ovoga danas negiramo zasluge od juče. Ne njega radi, već radi nas samih.

jugoslavija.122 bojt, 15 Oct 91 -> #116, spantic

>> Ma hajde. Još jedan u spisku sa takvim mišljenjem. Nikako >> Milošević to nije izazvao. ;)))))

jugoslavija.123 spantic, 15 Oct 91 -> #113, squsovac

> To nije suština problema? Šiptari, kao i bilo koja druga > nacionalna manjina moraju imati potpuno ista prava kao i > narod koji je "većina". Odgovor da je neko pripadnik > nacionalne manjine pa zato za njega ne važi sve isto što i > za pripadnika naroda nosioca državnosti jednostavno je u > današnje vreme nepojmljiv. U prvim članovima Ustavima čak > i država poput Severne Koreje ili Albanije piše da je > garantovana "jednakost građana". Naravno da se svima moraju garantovati građanska prava, ali tu nikako ne spada pravo na secesiju za manjine.

jugoslavija.124 spantic, 15 Oct 91 -> #114, squsovac

> A jesu li na teritoriji Hrvatske autohtoni? Hajde pročitaj malo poruke. Hrvatska nije nezavisna država, već je bila federalna jedinica. Ona vrši secesiju, Srbi kao lojalni građani svoje države Jugoslavije žele da ostanu u njoj. Druga je stvar što će se to pravo morati morati odbraniti oružjem.

jugoslavija.125 ivujanic, 15 Oct 91

Voleo bih (iskreno) da mi neko objasni šta se rešava ratom koji se vodi, kada će se taj rat završiti, da li će on biti trajno rešenje... To su samo neke stvari koje ne mogu sebi da razjasnim. Jer ako je ovaj rat neminovan (istorijski gledano), da li će pobeda i jedne strane konačno zadovoljiti obe strane? Ili će, što se meni čini, naterati poraženu stranu da vida svoje rane, skuplja snagu i otpočne novi rat da bi "ispravila nepravde"? Po meni, ovaj rat bi rešio nešto tek kada bi jedna strana ISTREBILA pripadnike suprotstavljenog naroda... Ivica

jugoslavija.126 spantic, 15 Oct 91 -> #122, bojt

>>> Ma hajde. Još jedan u spisku sa takvim mišljenjem. >>> Nikako Milošević to nije izazvao. > > ;))))) Možeš se smejati do mile volje. Ostaje i dalje pitanje ko je najomrznutiji Srbin među Hrvatima a i među prokletim reformistima, mada, srećom, uglavnom pokopanim prokletim reformistima, ;>. Mada bez glogovog kolca... Već se sada može primetiti veoma lepo kontinuitet napora. Samo mi reci da se sve ovo dešava od "juče, kada je zli čika Sloba protresao svet nevine neodvisne dječice". Hajde. Ako još ima ljudi koji veruju u tu bajku, mogu samo reći da će se gorko sami otrezniti.

jugoslavija.127 spantic, 15 Oct 91 -> #119, predrag

> A ti kada vidis neku poruku za koji NEMAS ZNANJA DA > diskutujes IZBEGAVAJ je. Predraže, molim te iznesi samo jednu stvar koju sam rekao povodom naše diskusije o napadima na Banske Dvore a koja nije tačna. Inače, kada smo već kod toga pošto dole pitaš, ja sam lepo izneo neke kontradikcije koje i kao laik možeš shvatiti, jer na tom području ni ja nisam ekspert. Ali, lepo okrenem ljude koji jesu, pa pitam. One kontradiktornosti su i obični laici mogli zapaziti, a za razliku od mnogih drugih slučajeva ovde su ipak u pravu u zapažanju. Te kontradikcije se i ne mogu objasniti drugačije do kao nameštaljka. Ako želiš eksplicitno da ti se kaže, dejstvo udarnog talasa iz smera za koji Hrvati tvrde da je došao jednostavno nije moglo proizazvati onakve efekte na spoljašnjim i unutrašnjim vratima i BMWu. > Prvi primer (sa zvucnicima) sam mislio da ces kao buduci > elektroinzinjer da nesto i repliciras. > Priznacu ti, tu sam tanak. Nisam ti replicirao, da ti to nacrtam kad moram, jer diskutujemo o efektima navodnog napada na Banske Dvore. Klap, treći put. > Za ostale si mogao da pitas tatu.Pa zajednickim snagama da > me ubedis da sam u krivu. Ostale? :)))) Izvini, ali morao sam da se malo nasmejem. Šalu na stranu. opet te pitam, šta je pogrešno? > Pozdravi tatu od mene kao njegovog kolege ali drugog > smera (termoenergetika).Kazi mu da je 50 % njegovih kolega > avio smera u inostransvu (uglavnom u Kanadi) i nemaju > firme za uredjenje enterijera i cveca vec se bave > konstrukcijom aviona. Predraže tebi kad baš ne ide ideš malo niže, je li? A nemaš pojma o tome šta je ko i gde,zar ne? Kad već moraš da znaš, moj otac je ceo svoj radni vek inženjera proveo u timu za projektovanje vazduhoplova. I to je zaista radio. A to se nikako ne radi u firmi za uređenje enterijera kao što si se izvoleo izraziti. Tu firmu smo osnovali moja majka i ja. Ja sam tu pomoćna radna snaga, sekretarica i rukujem bazom podataka relevantnim za naš posao. A posao vodi moja majka, inače magistar hortikulture. Toliko.

jugoslavija.128 lazo, 15 Oct 91 -> #118, lazo

-> Vjerovali ili ne SDA i SDS se složili, a s njima izgleda i HDZ Ne vjerujte! Mamu im političarsku. P*z*a im materna. Nas su našli da zajebaju. žas se slože, čas posvađaju. -> SDA ni SDS ne žele samostalnu B&H državu izvan Juge, kao Hrvatska, -> Makedonija Ovo se misli dok se ne rješi šta će biti s Jugoslavijom. Eto dok sam ja on-line pisao poruku, sav sretan što je rizik od rata smanjen, kad ono samo za sat-dva oni se opet posvađaše.

jugoslavija.129 bugi, 15 Oct 91 -> #116, spantic

> Ja nisam, ali možeš da obrneš SANU na 187 141, pa se raspitaš. Vrlo pouzdana ustanova! Pitaj mog brata ...

jugoslavija.130 dveselinovic, 15 Oct 91 -> #113, squsovac

Problem sa Šiptarima nije u tome da li oni treba da imaju sva prava kao i svi ostali građani Srbije i neka posebna prava kao nacionalna manjina; mislim da nema smisla polemisati oko toga, jer je jasno da je odgovor pozitivan. Problem je u tome što Šiptare hoće više, oni žele da budu priznati kao konstitutivni narod, da po tom osnovu imaju republiku a ne pokrajinu, da se zatim razdruže i pripoje Albaniji. Konstitutivan narod nisu bili, nisu sada i nikada neće biti, pa ne mogu ni imati ta prava. Sem toga, za razliku od Slovenaca, Hrvata i Srba, oni imaju "rezervnu" maticu zemlju; prva tri naroda nemaju ništa sem onoga što je u eks-Jugoslaviji. I sada, umesto da svoju pokrajinu prihvate kao takvu i da i dalje žive bolje nego rođaci u Albaniji, njima je dupe zinulo za još. Dok se ne uzmu u pamet, nema dijaloga. A ne pada mi na pamet da tvrdim da su srpske vlasti anđeli prema njima - sigurno nisu, ali nisu ni u situaciji da budu. DVV

jugoslavija.131 dveselinovic, 15 Oct 91 -> #122, bojt

A kako je Milošević izazvao secesiju Slovenije, kojoj je to bio cilj još od osnivanja Jugoslavije, ako je verovati Korošecu i njegovim rečima iz 1922, i Kardelju sa početka pedesetih? Kako je MIlošević izazvao Hrvate, koji snivaju san o samostalnoj državi već hiljadu godina? Sa partijom koja se borila za vlast sa izjavama da je NDH bila ostvarenje hrvatckog sna? Da li je Milošević osnivao, uređivao i vodio Jugoslaviju sa tezom "Slaba Srbija, jaka Jugoslavija"? Ili neko drugi? Pa se društvo naviklo dotle da će i u rat da ide za taj stav? Da li je Milošević održavao veze sa ustaškom emigracijom, koja je jedva čekala da se vrati na popravni ispit? Itd, itd, itd. Milošević sigurno nije cveće - njega zanima vlast i ne verujem da će baš mnogo libiti oko toga da je zadrži. Ali tvrdim da bi se isto dogodilo sa bilo kojim drugim srpskim političarem, iz ma koje stranke, koji bi odbio kompromiserstvo zarad vlasti, kao što je bio slučaj sa svima od Marka i Latinke. Jedino bi rat možda bio gori - a ovaj je već veoma loš. DVV

jugoslavija.132 predrag, 15 Oct 91 -> #127, spantic

>> Ako zelis eksplicitno da ti se kaze, dejstvo udarnog >> talasa iz smera za koji Hrvati tvrde da je dosao >> jednostavno nije moglo proizazvati onakve efekte na >> spoljasnjim i unutrasnjim vratima i BMWu. Procitaj moju poruku 92. Pa mi napisi Na KOJA SPOLJASNJA I KOJA UNUTRASNJA VRATA MISLIS. (sve to u odnosu na UNUTRASNJE dvoriste-koje je boje-da li ima katanac-gde se pojavljuju snimci tih vratiju) Sta se tice BMW zar mislis da je udarni talas trebao da polomo stakla ili neznam sta od kola. Kod blindiranih kola stakla su debala MINIMALNO 5 SANTIMETARA a nebi me zacudilo i da su troduplo toliko(zbog Tudjmana) A avion kada leti i probije zvucni zid on se rasrada od udarnog talasa i pucaju stakla na kabini ? A narocito kada ima aerodinamicni profil.? >> Nisam ti replicirao, da ti to nacrtam kad moram, jer >> diskutujemo o efektima navodnog napada na Banske Dvore. >> Klap, treci put. Pa ti si rekao da je armija bila ubedljiva kada su prikazivali gadjanja raketom na otvorenom prostoru(poligon). Fazon sa zvucnikom je da on predstavlja tackasi izvor poremecaja i da se razlicito ponasa na OTVORENOM ili ZATVORENOM ILI POLUZATVORENOM PROSTORU. To sto ti kazes da su bili ubedljivi je za mene uporedjivati babe i zabe.A ja u babe ne verujem vec u moje znanje fluida II. Do eksplozije je DOSLO a da li je bila namestena ili nije(bomba ili raketa) JA TO NEZNAM. Mi mozemo samo da raspravljamo o POSLEDICAMA EKSPLOZIJE. A mozda nije ni bilo eksplozije vec su sve to namestili tako sto je na snimku banskih dvora iz daljine (prikazao yutel) dizali prasinu ventilatorima a ostalo srusili rukama. To sto se javio Gorbacov uoci dogadjaja je meni dovoljno. >> Predraze tebi kad bas ne ide ides malo nize, je li? A >> nemas pojma o tome sta je ko i gde,zar ne? Kad vec moras >> da znas, moj otac je ceo svoj radni vek inzenjera proveo >> u timu za projektovanje vazduhoplova. I to je zaista >> radio. A to se nikako ne radi u firmi za uredenje >> enterijera kao sto si se izvoleo izraziti. A da li je projektovao nekog naseg orla ili galeba ? Mislim za vojsku.

jugoslavija.133 sasa.c, 15 Oct 91 -> #121, mkiric

>> ... mislim da ne bi trebalo da padamo u zamku isključivosti i da >>mu zbog ovoga danas negiramo zasluge od juče. Molila bi da mi nabrojiš (ili objasniš) njegove zasluge. Kada se on pojavio u politici (u vreme kada je išao na Kosovo i govorio:"Niko nema pravo da vas bije"), i ja sam mislila da se konačno pojavio čovek kome je stalo do Srbije i Srba. U to vruće vreme za Srbe na Kosovu činilo mi se da ga je sam Bog poslao da nas sve spase od svega i svakoga. Bilo je tada ljudi (očigledno pametnijih ili visprenijih) koji su "gledali dalje a videli bolje", koji su mi govorili da sačekam, da ne verujem tako bez rezerve, da ljudi koji delaju po sistemu cilj opravdava sredstvo nisu ljudi sa savešću, i da nama sa njima ispred nas ne može biti dobro. KAKO SU SAMO BILI U PRAVU. Kako ja vidim stvari u Vojvodini i na Kosovu, mislim da nije urađeno ništa. U Vojvodini je poskidao jednu garnituru(neću da ulazim u to kakvu) i postavio drugu koja se od prethodne razlikuje u glavnom po tome što sluša šta "tata" kaže. Na Kosovu je toliko milicije da niko ne može da mrdne, ali mislim da se tamo uprkos tome zakon ne poštuje (što jedino može stvoriti mir) ali se zato gomila nezadovoljstvo i mržnja i kad to pukne otići će sve do đavola. Da se ovo ne bi pogrešno razumelo, moram da naglasim da ja ne kažem da je ono što je bilo pre bilo dobro, nego mislim da on nije uradio ništa dobro za Srbiju i za nas.

jugoslavija.136 dejanr, 15 Oct 91 -> #126, spantic

>> Možeš se smejati do mile volje. Ostaje i dalje pitanje ko je najomrznutiji >> Srbin među Hrvatima a i među prokletim reformistima, mada, srećom, uglavnom >> pokopanim prokletim reformistima, ;>. Mada bez glogovog kolca... A ko je danas najomrznutiji Srbin među Srbima? Ili recimo među Beograđanima? Nije to lako proceniti, ali nije nemoguće da bi dotični dobio "poneki" glas.

jugoslavija.137 dejanr, 15 Oct 91 -> #130, dveselinovic

>> Konstitutivan narod nisu bili, nisu sada i nikada neće biti, pa ne >> mogu ni imati ta prava. Nikada? Ne znam šta pod tim misliš, ali mogu samo reći da je NIKADA malo predug rok da bi se nešto prognoziralo :)) Pogotovu kada se uzmu u obzir natalitet i slične sitnice...

jugoslavija.138 spantic, 16 Oct 91 -> #129, bugi

> > > Ja nisam, ali možeš da obrneš SANU na 187 141, pa se > raspitaš. > > Vrlo pouzdana ustanova! Pitaj mog brata ... Pitam tebe. Zašto misliš da Srpska akademija nauka i umetnosti nema kompetentne ljude?

jugoslavija.139 spantic, 16 Oct 91 -> #132, predrag

> Pa ti si rekao da je armija bila ubedljiva kada su > prikazivali gadjanja raketom na otvorenom > prostoru(poligon). Fazon sa zvucnikom je da on predstavlja > tackasi izvor poremecaja i da se razlicito ponasa na > OTVORENOM ili ZATVORENOM ILI POLUZATVORENOM PROSTORU. Idemo redom. Pokušaj da nabaviš ponovo snimak ako si ga izbrisao. A i pročitaj ponovo moja pitanja o posledicama eksplozije. Dobra primedba. Pa, kako kako bi onda trebalo da se ponaša udarni talas pri dejstvu na tunel sa vratima i BMWom? Na osnovu odbašenih spoljnjih vrata čovek bi očekivao oštećenja na BMWu i uništena unutrašnja vrata. A na slici ni traga od toga. Na BMW su bili vidljivi jedino tragovi prašine a ne i oštećenja, makar brazgotina. Na TV snimku boja nije bila ogrebana. > To sto ti kazes da su bili ubedljivi je za mene > uporedjivati babe i zabe.A ja u babe ne verujem vec u moje > znanje fluida II. Do eksplozije je DOSLO a da li je bila > namestena ili nije(bomba ili raketa) JA TO NEZNAM. > Mi mozemo samo da raspravljamo o POSLEDICAMA EKSPLOZIJE. Da li si video dejstvo rakete koja je bila prikazana na snimku vojske u dejstvu na betonski bunker? Ako malo pričekaš daću ti i tačne podatke o tipu rakete, klasifikaciji i podacima. Inače, bunker nije bio od peska već od armiranog betona. I ti želiš da ubediš nekoga da je materijal krovne konstrukcije Banskih Dvora otprorniji? Ako ne, gde su rušenja? Pa, ovde mi i raspravljamo da li je bilo dejstvo vayduhoplova (ti) ili komedija (moja tvrdnja). > A mozda nije ni bilo eksplozije vec su sve to namestili > tako sto je na snimku banskih dvora iz daljine (prikazao > yutel) dizali prasinu ventilatorima a ostalo srusili > rukama. To sto se javio Gorbacov uoci dogadjaja je meni > dovoljno. Dovoljno? Pa, molim te reci mi, možda sam propustio Gorbačov se javio Njofri i rekao "Bog stari, buš bombardiran!". Kada je slična izjava išla? Ili misliš na zahtev Gorbačova Predsedništvu SFRJ i CRO za prekid neprijateljstava? > A da li je projektovao nekog naseg orla ili galeba ? > Mislim za vojsku. Nešto si mi mnogo ljubopitljiv, :) Šta misliš gde je sve mogao u Jugi time da se bavi ozbiljno? Poslovi napolju se naravno ne računaju.

jugoslavija.140 squsovac, 16 Oct 91 -> #120, mkiric

takođe reply na 2.124 i 2.130 Jeste li se dogovorili? Ista teza ;) žinjenica na koju se pozivaš (mkiric) da su Srbi imali privilegije u Austrougarskoj ne znači apsolutno ništa. I u Bosni su Muslimani stotinama godina imali privilegije, ali sumnjam da bi taj njihov argument u nekakvoj deobi (razdruživanju, cepanju...) bilo ko pametan mogao uzeti za ozbiljno. Ukoliko bi bila poštovana logika o kojoj govoriš zanimljiv (nerešiv) slučaj bi se desio Turcima u današnjoj Bugraskoj a naročito u Makedoniji, Germanima u Slovačkoj ili Šljonsku (Šleziji/Šleskoj), Šiptarima u Srbiji itd. Sve su to slučajevi gde je u nekim periodima postojalo zaista autohtono stanovništvo "nedržavotvornog naroda". Nisam baš sasvim siguran da bi to mogao da bude pravi argument, jer, jednom (mada doduše znatno nakon ujedinjenja) "dozvoljeno" je Hrvatskoj da izigrava državu pa prema tome nema nikakve svrhe pozivati se na državu koja je na tim teritorijama postojala ranije. No ja mislim da je u ovakvim slučajevima ispravno drugojačije posmatranje problema: Koje je to područje gde bi trebalo uvažavati izjašnjavanja "većinskog naroda"? Nema ama baš nikakve logike da se takvim područjem proglasi ovolika ili onolika površina, jer, u tom slučaju, logično bi se postavilo pitanje: a zašto baš toliko? Ili važi li isto u nekim drugim slučajevima? Dakle, bilo bi moguće da površine posmatranja budu promenljive, a onda to može samo značiti da nema univerzalnog pravila, pa bi u takvom slučaju, sledeći primenjene principe "većinsko" stanovništvo svake manje enklave moglo sa punim pravom zahtevati pripojenje nekome ili otcepljenje od nekoga. Argument "ostajanje" je u takvim slučajevima smešan. Logički dokaz: skup A - Jugoslavija, B - Hrvatska, C - Krajina. B se otcepljuje os svog "nadskupa" A, a C ostaje uz A, ali se time neminovno C otcepljuje od B. I dokle to tako? Ja sam uveren da i neko u Jugoslaviji (za Evropu sam siguran) shvata ovaj problem. Prema tome, hteli mi to ili ne, moramo uzeti za reper sadašnje granice ma kakve one bile. Budući da se nekome ne sviđaju, eto nama rata da se one promene. Problem je samo što sada (*&'*& ne razmišlja o činjenici da je u istoriji U V E K onaj koji je započeo agresiju radi promene granica i zauzimanja teritorije koja je u tom trenutku bila formalno tuđa a zapravo istorijski "naša" na kraju ostajao sa daleko manjim teritorijama nego pre rata. (Nemačka, Japan, Italija 1939-1945; Austrougarska 1914-1918; Francuska u doba Napoleona; Turska 13xx-19xx; Crna Gora (Skadar, ne sećam se godine); ... Srbija (1991-xxxx) ;)

jugoslavija.141 squsovac, 16 Oct 91 -> #123, spantic

> Naravno da se svima moraju garantovati građanska prava, ali tu nikako ne > spada pravo na secesiju za manjine. Potpuno se slažem, međutim, čini mi se da bi "problem" Šiptara trebalo posmatrati i malo drugojačije. Šiptari danas preživljavaju nešto što su evropski narodi preživeli u prošlom veku - procvat ideje o ujedinjenju. Kroz to mora svaki narod da prođe kad-tad. To je svojevremeno "snašlo" i Engleze i Nemce i Talijane i južne Slovene, a sada evo i Šiptare. Šiptari će bukvalno ući iz srednjeg u 21. vek, a takvi nagli skokovi najčešće su vrlo eksplozivni. Sa njihove tačke gledišta - njima su Srbi problem koji se našao na putu ujedinjenja i oni, normalno, gledaju da taj problem reše. Na žalost, kao narod koji je danas daleko dinamičniji i u dalko većoj ekspanziji, čini mi se da će oni taj svoj "problem" kad-tad rešiti. Uostalom tako je bilo UVEK u istoriji, a iz takvih pokreta ujedinjenja izlazile su izuzetno moćne nacionalne države. Lepo je pre nekoliko godina rekao Branko Horvat: "Problem Šiptara će biti razrešen onog trenutka kada oni počnu da zimi odlaze na skijanje."

jugoslavija.142 squsovac, 16 Oct 91 -> #126, spantic

>>> Ma hajde. Još jedan u spisku sa takvim mišljenjem. >>> Nikako Milošević to nije izazvao. > > ;))))) > Možeš se smejati do mile volje. Ostaje i dalje pitanje ko je najomrznutiji > Srbin među Hrvatima ... Je l' mu to dođe kao glavna karakterna osobina? Pa nisi onda morao da se ograničiš na Hrvatsku! Dosta ga neprijatelji i ovde mrze. Ipak mi se čini da bi ako je Srbiji već potreban Vođa onda to bude neko kome glavni adut neće biti količina mržnje ovog ili onog. Kvalitet nekoga se ne može graditi na mržnji nekog drugog. Srbiji je potreban neko koga će UVAčAVATI i CENITI i oni koje je '%$*() napravio neprijateljima Srbije.

jugoslavija.143 bojt, 16 Oct 91 -> #126, spantic

>> Možeš se smejati do mile volje. ;))))) >> Ako još ima ljudi koji veruju u tu bajku, mogu samo reći da >> će se gorko sami otrezniti. Da li ti je ikad, makar i onako slučajno, palo na pamet koliko gorko može da bude kad se i ti budeš otreznio?

jugoslavija.144 bojt, 16 Oct 91 -> #131, dveselinovic

>> A kako je Milošević izazvao secesiju Slovenije, kojoj je to >> bio cilj još od osnivanja Jugoslavije, ako je verovati >> Korošecu i njegovim rečima iz 1922, i Kardelju sa početka >> pedesetih? Milošević je svojom siledžijskom politikom jednostavno isterao Slovence iz Jugoslavije. Što se tiče verovanja u Korošečeve reči iz 1922, ja bi mnogo pre verovao, na primer, istorijskim činjenicama da su Slovenci u staroj Jugoslaviji skoro po pravilu bili na srpskoj a ne na hrvatskoj strani. A da ne pominjem gde su i u kome su Slovenci gledali prijatelje, i kod kojih su se sklanjali za vreme WW2... >> Kako je MIlošević izazvao Hrvate, koji snivaju san o >> samostalnoj državi već hiljadu godina? Sa partijom koja se >> borila za vlast sa izjavama da je NDH bila ostvarenje >> hrvatckog sna? Pitanje koliko bi baš ta partija uspela i opstala da nije bila antipod Miloševiću? >> Milošević sigurno nije cveće - njega zanima vlast i ne >> verujem da će baš mnogo libiti oko toga da je zadrži. Slažem se. Medjutim, ovo je otišlo toliko daleko da će Milošević vrlo brzo biti primoran da od nečega odustane i udje u neke kompromise. A to će mu automatski biti i kraj...

jugoslavija.145 lola, 16 Oct 91 -> #125, ivujanic

> Voleo bih (iskreno) da mi neko objasni sta se resava ratom koji se > vodi, kada ce se taj rat zavrsiti, da li ce on biti trajno resenje... Ratom se, naravno, nista ne resava. Naprotiv stvara se gomila novih problema. Rat je medjutim posluzio kao sneg iz basne, pomogao je da sve zveri pokazu trag. U odnosu prema ratu jasno se vidi gde je ko na civilizasijskoj i kulturnoj lestvici, koliko je boljsevizam duboko u ljudima, koliko je steta naneta dugogodisnjom represijom. Uglavnom se radi o poraznim saznanjima. Nije nikakva uteha, ali te spoznaje su jedina vajda od rata ...

jugoslavija.146 mkiric, 16 Oct 91 -> #133, sasa.c

>> Molila bi da mi nabrojiš (ili objasniš) njegove zasluge. Po meni je u pitanju samo jedna ali vredna - zaustavio je proces parcijalizacije Srbije koji se provodio tokom celog posleratnog perioda i bio ozvaničen ustavom iz '74. Sada je lako pričati i analizirati, ali u vreme kada je stara bagra bila na vlasti nije bilo ni malo lako sve to neutralizovati i još spojiti (bar donekle) pokidane niti. Ukratko, njegova najveća (jedina?) zasluga je to što je Srbiju ponovo spojio u jednu celinu i mehanizam koji je prvobitno bio zamišljen tako da deluje protiv Srbije (glasovi Vojvodine, Kosova i Crne Gore u predsedništvu) preokrenuo tako da deluje u korist Srbije. Da nije bilo toga, sada bi Srbija već uveliko bila svedena na Beogradski pašaluk i dovedena u ropski položaj prema ostatku "Jugoslavije". Znam da je to mogao da uradi i neko drugi, možda i bolje, ali stoji činjenica da nije. Milošević je, po mom mišljenju, radio dobro negde do januara - februara prošle godine, ali tada se sapleo na pitanju opozicije i izbora i od tada pravi grešku za greškom. Mada ruku na srce, ne vidim nikoga ko na njegovom mestu i u datim okolnostima i okruženju ne bi pravio i veće greške.

jugoslavija.147 mkiric, 16 Oct 91 -> #140, squsovac

>> žinjenica na koju se pozivaš (mkiric) da su Srbi imali privilegije u >> Austrougarskoj ne znači apsolutno ništa. Nije akcenat bio na privilegijama, već na činjenici da je ta teritorija *pripadala* Austrougarskoj koje sada više nema, a čak i tada su Srbi na tim teritorijama imali veće privilegije od Hrvata koji danas tvrde da je to njihova teritorija. Austrougarska je izgubila rat protiv Srbije i zbog toga su te teritorije pripale Srbiji (Londonski sporazum) odnosno Kraljevini SHS koja je formirana voljom i srpskog naroda koji je tu živeo. Prema tome, srpski narod na tim teritorijama je bio državotvorni i kao takav ne može biti sveden na status nacionalne manjine, bar ne u odnosu na Hrvate koji su ratovali na strani Austrougarske i koji su kasnije na istim teritorijama proveli genocid. Ako ništa drugo, tvrdim da Srbi na tim teritorijama imaju bar isto toliko pravo na sopstveno opredeljenje (pa i secesiju) koliko i Hrvati. Šta tu ima nelogično? >> Ukoliko bi bila poštovana logika o kojoj govoriš zanimljiv (nerešiv) >> slučaj bi se desio Turcima u današnjoj Bugraskoj a naročito u Makedoniji, >> Germanima u Slovačkoj ili Šljonsku (Šleziji/Šleskoj), Šiptarima u Srbiji >> itd. Sve su to slučajevi gde je u nekim periodima postojalo zaista >> autohtono stanovništvo"nedržavotvornog naroda". Da li baš autohtono? Koliko vidim, ti govoriš o delovima naroda koji su se na zaposednute teritorije doselili isključivo putem osvajanja i svi bez izuzetka i dalje imaju svoje matične države. Ako bih prihvatio ovu logiku, tada bih morao da prihvatim status nacionalne manjine za Srbe na tim teritorijama, ali samo u okviru Austro-Ugarske. Pošto ona više odavno ne postoji ... >> Prema tome, hteli mi to ili ne, moramo uzeti za reper sadašnje granice ma >> kakve one bile. Zašto baš sadašnje granice? Zašto ne granice koje su važile u trenutku nastajanja Jugoslavije? Kad bi postojala dobra volja sa obe strane i kad bi i jedni i drugi bili svesni činjenice da im se više isplati nešto manja teritorija od željene ali zato homogenija, verujem da bismo vrlo brzo došli do kompromisnog rešenja. >> Problem je samo što sada (*&'*& ne razmišlja o činjenici da je u istoriji >> U V E K onaj koji je započeo agresiju radi promene granica i zauzimanja >> teritorije koja je u tom trenutku bila formalno tuđa a zapravo istorijski >> "naša" na kraju ostajao sa daleko manjim teritorijama nego pre rata. To za teritorije je tačno, ali ostaje otvoreno pitanje ko je započeo ovaj rat? Koliko se ja sećam, Srbi u Krajini su u početku tražili samo kulturnu autonomiju, a dobili su montirana suđenja i remont organa vlasti. Zatim su krenuli balvani, pa je onda redarstvo počelo da šalje kaznene brigade, pa je onda došlo Borovo Selo, pa Plitvice, pa ... Tek na kraju se armija zaista umešala i počeo je opšti pičvajz. Da se Sranjo nije onako smejao na zahtev za kulturnom autonomijom Srba i da im umesto toga nije poslao pendrek, mislim da bi sada stvari drugačije stajale. Uostalom, pravilo koje si naveo se upravo dokazuje na primeru same Hrvatske - u početku beše "Hrvatska do Drine, Zemuna i Novog Sada".

jugoslavija.148 mkiric, 16 Oct 91 -> #141, squsovac

>> Sa njihove tačke gledišta - njima su Srbi problem koji se našao na putu >> ujedinjenja i oni, normalno, gledaju da taj problem reše. Na žalost,kao >> narod koji je danas daleko dinamičniji i u dalko većoj ekspanziji, čini mi >> se da će oni taj svoj "problem" kad-tad rešiti. Uostalom tako je bilo UVEK >> u istoriji, a iz takvih pokreta ujedinjenja izlazile su izuzetno moćne >> nacionalne države. Oni svoju državu već imaju i na nama je da se pobrinemo da oni svoj san o nacionalnom procvatu ostvare unutar te države a ne u našoj. Kad kažem "da se pobrinemo", mislim na način i instrumente koje bi koristila (i koristi) svaka civilizovana država i u skladu sa međunarodnim pravom. Kao prvo, treba početi sa preispitivanjem statusa - ako se Jugoslovenski (i srpski) državljanin po važećim zakonima, postaje rođenjem od roditelja koji su državljani i nikako drugačije, onda na Kosovu ima mnogo Šiptara koji ili nisu državljani ili su državljanstvo dobili na nelegalan način, a to važi i za njihove potomke. Shodno tome, oni ne mogu ostvarivati prava koja pripadaju samo državljanima (pravo glasa, svojine nad nepokretnom imovinom, itd), a njihov boravak zavisi od dobre volje vlasti. Evivalent bi bili Srbi ili Hrvati u Nemačkoj - s obzirom na broj, oni imaju potpuno isto pravo da traže autonomiju ili samoopredeljenje kao i dobar deo Šiptara u Srbiji. Kad već govorimo o tome, biću slobodan da ti predložim da pozoveš u YUtopiju nekog (ili nekoliko) stručnjaka za ova pitanja. Mislim da bi to bila zanimljiva emisija i da bi imala interesantne zaključke.

jugoslavija.149 spantic, 16 Oct 91 -> #136, dejanr

> A ko je danas najomrznutiji Srbin među Srbima? Ili recimo > među Beograđanima? Nije to lako proceniti, ali nije > nemoguće da bi dotični dobio "poneki" glas. Ne bih radije prognozirao. Ali možda bi se iznenadio Dejane. Mnogi imaju utisak da Miloševića "ceo" grad mrzi, ali to je više zbog kruga ljudi u kojima se neko kreće. Ja ne bih bacio pare na takvu opkladu.

jugoslavija.150 spantic, 16 Oct 91 -> #142, squsovac

> Ipak mi se čini da bi ako je Srbiji već potreban Vođa onda > to bude neko kome glavni adut neće biti količina mržnje > ovog ili onog. Kvalitet nekoga se ne može graditi na > mržnji nekog drugog. Srbiji je potreban neko koga će > UVAčAVATI i CENITI i oni koje je '%$*() napravio > neprijateljima Srbije. Ne. Nego je potrebna jaka Srbija gde njeni neprijatelji neće smeti ni da zucnu. Imati ideju o tome da budeš poštovan i cenjen od svih znači biti ili lud ili glup. Jer u tom slučaju ti teško da radiš u svom interesu. Englezi po tom pitanju imaju lepu paranoju : "Engleska je okružena neprijateljima" i "Engleska nema prijatelje, samo interese". I tu su u potpunosti u pravu. Kada je neko snažan, svi su mu prijatelji. Kada je slab...

jugoslavija.151 spantic, 16 Oct 91 -> #143, bojt

> Da li ti je ikad, makar i onako slučajno, palo na pamet > koliko gorko može da bude kad se i ti budeš otreznio? Ja sam se jugoslovenstva već jednom otreznio i bilo je, veruj mi, izizetno gorko.

jugoslavija.152 spantic, 16 Oct 91 -> #144, bojt

> Milošević je svojom siledžijskom politikom jednostavno > isterao Slovence iz Jugoslavije. Što se tiče verovanja u > Korošečeve reči iz 1922, ja bi mnogo pre verovao, na > primer, istorijskim činjenicama da su Slovenci u staroj > Jugoslaviji skoro po pravilu bili na srpskoj a ne na > hrvatskoj strani. A da ne pominjem gde su i u kome su > Slovenci gledali prijatelje, i kod kojih su se sklanjali > za vreme WW2... Bojt, gde si ti živeo zadnjih desetak godina? Ta teza jednostavno nema osnova. Plan o nezavisnoj Slovenijije davno objavljen i to potpuno javno u njihovom književnom časopisu davno pre Miloševićevog dolaska na vlast. Ne. Jednostavno, dok je Slovenija imala ekonomskih interesa u Jugoslaviji i mogla da legalnim ili ilegalnim kanalima drži vlast, sve je bilo OK. Hajde raspitaj se malo šta je sa štedišama Ljubljanske banke po BiH. Samo kao primer. I pokušaj da nas ubediš kako je cela operacija njihovog osamostaljivanja plod pritiska Miloševića. Ima prosto ljudi koji zaslepljeni mržnjom prema Miloševiću ne vide uopšte šta drugi rade. Njima je on za sve kriv. > Pitanje koliko bi baš ta partija uspela i opstala da nije > bila antipod Miloševiću? :)))))))))))) A šta bi sa uništavanjem beogradskih kola, napadima na Srbe još pre izbora. žime je Milošević to izazvao. Ko je bio napadnut? Ti se kanda ne sećaš pisanja i novinskog rata koji je vođen. Hrvatima je ponuđena njihova država, šta misliš da bi je odbili?

jugoslavija.153 spantic, 16 Oct 91 -> #145, lola

> Rat je medjutim posluzio kao sneg iz basne, pomogao je da > sve zveri pokazu trag. U odnosu prema ratu jasno se vidi > gde je ko na civilizasijskoj i kulturnoj lestvici, koliko > je boljsevizam duboko u ljudima, koliko je steta naneta > dugogodisnjom represijom. Uglavnom se radi o poraznim > saznanjima. Interesantno. Nisam znao da u Amerikancima ima boljševizma,, ;>

jugoslavija.154 sasa.c, 16 Oct 91 -> #146, mkiric

>>najveća (jedina?) zasluga je to što je Srbiju ponovo spojio u jednu celinu i >>mehanizam koji je prvobitno bio zamišljen tako da deluje protiv Srbije >>(glasovi Vojvodine, Kosova i Crne Gore u predsedništvu) preokrenuo tako da >>deluje u korist Srbije. O "demokratskim" metodama koje je pri tom spašavanju Srbije primenio neću govoriti, oni su svima znani. Ako misliš da drugačije nije moglo, onda se ponovo poteže pitanje da li cilj opravdava sredstvo. Tačno je da je glasove Vojvodine, Kosova i Crne Gore preokrenuo u korist Srbije; to su dva Kostića i Sejdo Bajramović. Od njihovog dobročinstva osta Srbija bez nekoliko (desetina) hiljada mladih ljudi. Ako nam tako pomažu, hvala im lepo ali bez te pomoći bi nam bilo bolje, bilo bi nas više. Posebno pitanje koje bi se ovde dalo postaviti je da li su to glasovi dve pokrajine i jedne republike koje rade u saglasnosti sa Srbijom, ili, ono što ja mislim da jeste, glasovi tri čoveka koji rade za četvrtog. Šta ti misliš?

jugoslavija.155 balinda, 16 Oct 91 -> #138, spantic

>> Pitam tebe. Zašto misliš da Srpska akademija nauka >> i umetnosti nema kompetentne ljude? Ima, (!) ali nije karakteristično. SANU je, ruku na srce, jedna sramna gomila beskičmenjaka i političkih poslušnika koja je sakupljena *uglavnom* po poznatim principima negativne selekcije. Kreterijumi umnosti, obrazovanja i znanja uvek su stavljani u drugi red a "doprinos nauci ili umetnosti" uvek je imao smisao trenutne političke potrebe. Setimo se samo Antonija Isakovića, čoveka za koga mnogi komptentniji od mene tvrde da nije napisao ni jednu rečenicu dostojnu ni za najopširniji katalog srskih pisaca a ne za članstvo u akademiji. Primera za ovo ima koliko `oćeš, potrebno je samo hteti videti.

jugoslavija.156 balinda, 16 Oct 91 -> #144, bojt

>> Milošević je svojom siledžijskom politikom jednostavno isterao >> Slovence iz Jugoslavije. Što se tiče verovanja u Korošečeve >> reči iz 1922, ja bi mnogo pre verovao, na primer, istorijskim >> činjenicama da su Slovenci u staroj Jugoslaviji skoro po pravilu >> bili na srpskoj a ne na hrvatskoj strani. A da ne pominjem >> gde su i u kome su Slovenci gledali prijatelje, i kod kojih su >> se sklanjali za vreme WW2... O Slobodanu Miloševiću je na Sezamu potrošeno i onako previše MB rasprava. Sasvim je za pretpostaviti da još toliko neće biti dovoljno da se podgrejani nacionalisti uvere da je reč o nesreći srpskog naroda. (?) U ovim okolnostima prilično je izlišno i započinjati raspravu o tome jer su okolnosti takve kakve jesu. Ne verujem da se na nas koji smo kritičniji prema njegovom doprinosu može toliko delovati da promenimo svoje mišljnje, i sasvim se slažem da to ne govori lepo o nama. :( No, nešto mi govori da smo ipak spremniji da posumnjamo da postoje i nekakvi viši (čitaj: nacionalni) interesi od individualnih. (?) Što se mene tiče, redovno zaključim da će nas Slobodan Milošević koštati mnogo više nego što nas je koštao i sam Josip Broz. (?) "Druga strana" bi mogla uzvratiti, makar u potaji sama sa sobom, da zastupaju samo nekakav imaginarni, biološki stereotip pripadanja nekakvom kolektivitetu i to na najgori mogući način. Jednostavnom načinu mišljenja najviše odgovara plašenje dece babarogom. Npr. rečenica: "To bi bila propast srpskog naroda!", ne govori o fizičkoj propasti individua koje tvore narod, nego o ovom ili onom osećanju na koji smo i onako naučeni. Isti slučaj je i kod Hrvata. Morate se zapitati, draga nacionalistička gospodo, da se ideja čovečanstva može spustiti do naroda samo u onoj meri u kojoj se narod podigne na ideju čovečanstva. U tom smislu narod se odnosi prema čovečanstvu na onaj isti način kako su se nekad plemena odnosila prema narodima. U svemu tome nema ničega plemenitog. Plemenito može biti samo individalno. Kako god okrenuli, draga gospodo, nalazimo se u feudalnom dobu i jasno je da su liberalna stremljenja sa vama sasvim nekompatibilna. Za nas je mnogo veća nesreća što smo (izgleda?) nekompatibilni i sa stvarnošću. :( Šta nama vredi što je to na nesreću naroda kome pripadamo. Ne verujem da će nam išta biti lakše kada sutra budemo mogli reći: "A govorili smo mi." Idemo u apsolutnu propast a vi tome možete "pomoći" što ćete nas povući sa sobom. :(

jugoslavija.157 dejanr, 16 Oct 91 -> #149, spantic

>> Mnogi imaju utisak da Miloševića "ceo" grad mrzi, ali to je više zbog kruga >> ljudi u kojima se neko kreće. Tačno, a isto tako neki imaju utisak da Miloševića mnogo ljudi voli, ali to je više zbog krugova u kojima se kreću.

jugoslavija.158 balinda, 16 Oct 91 -> #140, squsovac

>> Logički dokaz: skup A - Jugoslavija, B - Hrvatska, C - Krajina. >> B se otcepljuje os svog "nadskupa" A, a C ostaje uz A, ali se >> time neminovno C otcepljuje od B. I dokle to tako? Sasvim je tako. Kako bi se moglo pravdati sutrašnje eventualno otcepljivanje pojedinih preostalih hrvatskih sela u eventulanoj državi Krajina? Pa zatim otcepljivanje srspkih kuća iz takvih sela, pa pojedinih članova porodica iz takvih kuća, pa izdvajanje dela nacionalnih osećanja iz takvih pojedinaca, pa ..... :) >> Prema tome, hteli mi to ili ne, moramo uzeti za reper sadašnje >> granice ma kakve one bile. Budući da se nekome ne sviđaju, eto >> nama rata da se one promene. I sasvim je jasno da najviše legitimiteta imaju baš ove, kako Srbi vole da kažu: "administrativne". (Kao da i postoje nekakve druge granice osim administrativnih.) Značajnije granice bi mogle biti samo one koje bi bile uzete na mač a takvih se Srbi, ne znam zašto, deklerativno stide. Verujem da bi i Evropi bilo mnogo lakše sa presude po volji onoga ko se za to izborio na bojnom polju, pogotovo ako bi tome doprineo i nekakvom veštom propagandom i ako bi u zahtevima bio malo umereniji. (???) Za Srbe je da se ipak zapitaju gde im je bila glava kada su pristajali na ove granice i to kao pobednici u ratu? Da nije i onda bio slučaj da su nekakvi izdajnici srpskog roda bili nejedinstveni sa srskim partizanima i smetali tako potrebnom jedinstvu Srba? Moje je mišljenje da četnici ne bi tako lako pristali na te granice. (?) Ovako je srpskoj politici ostalo da prave krivce traže na drugoj strani a ne u sebi što je prvi uslov nekritičnosti. Drugi, i dovoljni razlog za apsolutnu propast, je prvenstvena borba za ostanak na vlasti po svaku cenu i bez ikakve moralnosti i pažnje za *pravi* interes naroda u čije ime se, po ko zna koji put, :( ubijaja mladost i sav prosperitet koji je bio tako blizu ali ga nismo uspeli prepoznati. :((( Veoma sam ubeđen da ćemo se, kad sve ovo jednom prođe, sećati ovog perioda kao što se sličnog perioda danas sećaju Nemci. Ne kažem da i tada neće biti "nepopravljivih" slučaja, kao najzad što ih i sada ima kod Nemaca, ali će svetlost koja će, u međuvremenu, pasti na naše velmože biti krvava i poražavajuća. Kod civilizovanih naroda postoji kontinuitet državne odgovornosti. Kod necivilizovanih, u svakoj generaciji mora se krvariti za stare stvari. Jasno je da je upravo i razlika jednih od drugih nesposobnost za taloženje doprinosa. Kod Srba je, na žalost, prečesto slučaj da se sve radi ispočetka i preko kolena. Naravno da se zbog toga i nije daleko stiglo.

jugoslavija.159 dejanr, 16 Oct 91 -> #150, spantic

>> Imati ideju o tome da budeš poštovan i cenjen od svih znači biti ili lud >> ili glup. Jer u tom slučaju ti teško da radiš u svom interesu. Imam utisak da je Srbija u svoje vreme imala vođe koje je zaista cenio čitav svet. To se, recimo, odnosi na period I sv. rata i neposredno posle njega - čak su i naši tadašnji neprijatelji cenili naše vođe i generale!

jugoslavija.160 max.headroom, 16 Oct 91 -> #120, mkiric

>> Austro-Ugarska jeste i Srbi su u toj drzavi imali vece privilegije i >> prava nego sami Hrvati i o tome postoje dokumenti. U svakom slucaju, pri >> formiranju Jugoslavije, Naravno, to su posteno zaradili kao placenici. Zemlja na kojoj SADA Srbi zive je *zaradjena*, ne 'naseljena Srbima' ili sl. Zaista, razlika izmedju Srba 'tamo' i Siptara 'ovde' je drasticna.

jugoslavija.161 max.headroom, 16 Oct 91 -> #112, squsovac

>> jedan od poslanika za govornicom: Srbin

jugoslavija.162 mkehler, 16 Oct 91 -> #116, spantic

▄▀ Ja nisam, ali možeš da obrneš SANU na 187 141, pa se ▄▀ raspitaš. Oni imaju ekipu koja se bavi ovim problemima. Imaju ekipu još iz 1988. Od referenduma. Trener je M.Marković, a kondicioni trener je SM. ▄▀ Ideja je lepa, ali bi te na severu nazvali "prokletim ▄▀ unitaristom", ;). A ovde za nacionalno nesvesnog, izdajicu i sl. ▄▀ ▄▀> Srbi jesu, i jos uvek zive u okviru Jugoslavije, a sto ▄▀> se tice osporavanja prava da u njoj ostanu, obrati se ▄▀> onom ko je u najvecoj meri doveo do razbijanja ▄▀> Jugoslavije. Pogadjanje o kome se radi prepustam tvojoj ▄▀> dovitljivosti ali da ti olaksam, nije ni Hrvat ni ▄▀ Slovenac. ▄▀ ▄▀ Ma hajde. Još jedan u spisku sa takvim mišljenjem. Nikako ▄▀ Milošević to nije izazvao. To je bilo stalno prisutno i ▄▀ pripremalo se jako dugo. Ko je ovde pomenuo Milo-ševića, pa si se osetio pozvan da ga braniš? Što jes', jes' i ja bih pomislio da je on dobrim delom krivac, ali mi na pamet ne bi palo da ga branim, on to ne zaslužuje. Jedan moj drugar već par godina kad se priča o S.M. kaže da dotični samo sedi u kancelariji (on kaže: bunkeru) i smišlja sve veću i veću glupost. Tu treba dodati da, na žalost, S.M. još nije dostigao svoj maksimum u toj aktivnosti. ▄▀ Ili Štrosmejerove priče o jugoslovenstvu i jugoslovenskom ▄▀ jeziku iza koga se krila ideja Kaptola o dominaciji ▄▀ hrvatskoj jezika i hrvatizaciji Dalmacije i Slavonije? Ti ne samo da se slažeš sa S.M. nego i sa F.T. ? A, bogami, i sa Mihajlom Markovićem i sličnim (večita zavera protiv Srba/Srbije od strane Vatikana, Habzburga, Italije, Bugarske, Zapadne Samoe, raznih imperijalista kao i Kominterne, domaćih izdajnika i svih ostalih). Ma biće da je i večita priča o nesreći Srbije zbog egzistencije "raznih Brankovića" dobro došlo oruđe u "nacionalnoj homogenizaciji". ▄▀ 3. Glasanje na Kosovu, koje je sankcionisao izborni ▄▀ zakon. Ne da ga je sankcionisao nego ga je (pre)determinisao.

jugoslavija.163 mkehler, 16 Oct 91 -> #150, spantic

▄▀ Kada je neko snažan, svi su mu prijatelji. Kada je ▄▀ slab... Negde si napred rekao da je SM najomrznutiji Srbin među Hrvatima, e pa sad, mrze li se prijatelji ili oni drugi? Ako se mrze oni koji ti nisu prijatelji, onda mu dođe, nekako, kao da je SM slab. Ako je slab, zašto ga mrze? Ili mu onda samo nisu prijatelji? Zanima me i to koji ti je to kriterij za ocenjivanje kvaliteta čoveka (ovde Srbina), je l' to ima neki dublji, meni nedostupan i nerazumljiv, smisao, ocenjivati nekoga po tome koliko ga mrze pripadnici nekog drugog naroda (ovde Hrvati). Da li to znači da je sve što npr. SM uradi na nesreću npr. Šiptara samo razlog više da ga mi ovde više cenimo? Ili isto to za bilo koji drugi narod ili manjinu, ili grupu, svejedno? Po tom pristupu bi se moglo doći do zaključka da je FT za hrvatski narod isto što i SM za srpski, tj. veoma zaslužan za sve što danas (više ne)maju, jer bi, pretpostavimo, on bio najomrznutiji Hrvat među Srbima (ili bilo ko drugi ko bi možda poneo tu zavidnu titulu). Da nisi ti bio na Ušću negde početkom marta, beše tamo i nekih "predstavnika studenata"? ▄▀ Ne. Nego je potrebna jaka Srbija gde njeni neprijatelji ▄▀ neće smeti ni da zucnu. Define "neprijatelji"!? Sa posebnim osvrtom na spoljne i unutrašnje. To je ionako omiljeni sport srpskih političara, bili oni iz SPS ili kvazi četnici. ▄▀ Imati ideju o tome da budeš poštovan i cenjen od svih ▄▀ znači biti ili lud ili glup. Jer u tom slučaju ti teško ▄▀ da radiš u svom interesu. Define "srpski interesi" !? Jesu li to interesi Srbije, vladajuće partije (bilo koje koja bi bila na vlasti, pa tako i ove aktuelne), ili su to interesi Srba iz Srbije, i/ili onih iz Hrvatske i drugih krajeva (Bosne, Mađarske, Rumunije, Albanije itd.)? ▄▀ Englezi po tom pitanju imaju lepu paranoju : "Engleska je ▄▀ okružena neprijateljima" i "Engleska nema prijatelje, ▄▀ samo interese". Istu tu paranoju, koju valjda samo ti možeš da nazoveš lepom, pokušavali su, i na žalost, uspeli da i Srbima, a boga mi, i ostalim narodima koji su živeli i/ili žive u YU, usade oni koji su vladali do ne_tako_tavno. Za ovu drugu, o prijateljima i interesima mogu reći da ne važi kod nas. Pre bi bilo (ne zameri na upotrebi jedne meni drage, ali u poslednje vreme nepopularne i nejasne reči; ovde bi jugosloven trebalo da se shvati kao građani YU) "Jugoslavija nema prijatelje, ona (je) ima(la) nesvrstane" ili " ..., ona ima Srbe i Hrvate (pa joj neprijatelji i nisu neophodni)", ili ... Ako umesto "Englezi" staviš "Srbi" stvar je još gora (?), tada imamo: "Srbija nema prijatelje, iako ih je nekad (čini se) imala" (ko li je za ovo kriv , neko drugi valjda?) ili "..., ona ima pravo (pa joj prijatelji nisu potrebni ?)" ...

jugoslavija.164 mkehler, 16 Oct 91 -> #138, spantic

▄▀ Pitam tebe. Zašto misliš da Srpska akademija nauka i ▄▀ umetnosti nema kompetentne ljude? Sram te bilo, stvarno, otkud?? Zašto, spantiću, misliš da ih ima? žast izuzecima, koji se mogu na prste izbrojati (dobro, možda na prste OBE ruke, a ne samo jedne), ali ti koji su stvarno na mestu su ljudi koji se ne bave društvenim naukama (istorija, pravo, filozofija, ekonomija i sl.). Tu mislim na ljude koji su poznati (i priznati) u svetu (na osnovu svog stručnog rada) i to ne u pojedinim zemljama istočno od naše, već da su postigli da njihovi radovi budu zapaženi, korišćeni, citirani, nagrađivani tamo gde je dotična nauka razvijena, i/ili da su ih pozivali da drže predavanja, konsultacije, seminare i sl. Ovo se opet odnosi na oblasti daleko od tehnike i sličnih, prirodnijih, tj. ja na primer ne znam srpskog stručnjaka za ekonomiju o kojem sam negde mogao u stranim stručnim časopisima da nađem makar neki pohvalan redak. Isto to važi za pravo i filozofiju i sl. BTW, da si čoveka uputio na Pravni fakultet u BG, pa da razumem, jer je o tome bilo reči, (ili na B. Košutića, reklo bi se da se neki vaši stavovi poklapaju jako lepo, i istupi su vam slični, prepoznatljivi) al' baš SANU?

jugoslavija.165 mkehler, 16 Oct 91 -> #153, spantic

▄▀> Rat je medjutim posluzio kao sneg iz basne, pomogao je ▄▀> da sve zveri pokazu trag. U odnosu prema ratu jasno se ▄▀> vidi gde je ko na civilizasijskoj i kulturnoj lestvici, ▄▀> koliko je boljsevizam duboko u ljudima, koliko je steta ▄▀> naneta dugogodisnjom represijom. Uglavnom se radi o ▄▀> poraznim saznanjima. ▄▀ ▄▀ Interesantno. Nisam znao da u Amerikancima ima ▄▀ boljševizma,, ;> Da mi je neko rekao da se i to može, verovatno ne bih poverovao... Da mi je neko nekad rekao da je moguće ovako se folirati... Je l' se vidi da ne znam kako da počnem ;) ? Ne bih verovao, pa ni tebi ne verujem da nisi shvatio o kojem ratu je reč. Ja bih rekao da je to isuviše simptomatično i često da bi bilo slučajno. Ili je odraz gluposti, ali dozvoljavam sebi da u to sumnjam, ne ljuti se. Budi fini pa nam uskrati ovakvu za*ebanciju. Ovako imam utisak da sagovornike koje tako često "pogrešno shvataš", ne smatraš baš inteligentnim. Ako je tome tako, svako smanjenje broja ovakvih poruka u Forumu bi me veoma obradovao, jer čemu da i ti i ostali gube vreme.

jugoslavija.166 squsovac, 16 Oct 91 -> #147, mkiric

> Prema tome, srpski narod na tim teritorijama je bio državotvorni i ... **************** Nije bio!!! Ban je bio Hrvat(ski)! Austrougarska je bila carevina u kojoj su ključnu ulogu igrala dva naroda! Druga liga su bili žesi, Slovaci, malo Italijana i Hrvata. Srbi su bili nešto sasvim drugo. Formalno ne postoji ama baš ni jedan onovremeni dokaz tvoje tvrdnje! > Koliko se ja sećam, Srbi u Krajini su u početku tražili samo kulturnu > autonomiju, a dobili su montirana suđenja i remont organa vlasti. Je l' stvarno veruješ da su tada "Srbi u Krajini" samo ili baš to tražili. Uveren sam da bi oni tada i uspeli da se dogovore sa Hrvatima, ali se umešao %*'&%*&!

jugoslavija.167 squsovac, 16 Oct 91 -> #150, spantic

>> Srbiji je potreban neko koga će UVAčAVATI i CENITI i oni koje je '%$*() >> napravio neprijateljima Srbije. > Ne. Nego je potrebna jaka Srbija gde njeni neprijatelji neće smeti ni da > zucnu. **** Ključna reč je "gde"! Bojim se da bi to onda važilo i za neprijatelje unutra! Hvala ti lepo na takvoj Srbiji. Pre sam za Srbiju u kojoj niko neće morati da dokazuje da je "prijatelj" ili "neprijatelj". Ja sam za Srbiju u kojoj će svako morati argumentima, razumom, logikom, pameću, dalkovidošću i sl ne da dokaže da je "prijatelj" već da doprinese izlazu iz mraka i srednjeg veka u kojem je Srbija još uvek. Država u kojoj se nekom čoveku ili grupi dozvoljava da meri i premerava ko je prijatelj a ko ne je "deja vu". Seti se Hitlera, Dučea, Staljina... To je, u najkraćim crtama, odgovor. No, mene interesuje nešto drugo? Koliko ti i tebi slični zapravo poznajete Hrvate, Slovence, Šiptare, Muslimane... Ne mogu se oteti utisku da tako govoriš (verujem i misliš) iz straha - straha od nepoznatog. No, verujem, da ćeš jednog dana doživeti da shvatiš da zapadno od Vinkovaca ne žive zveri, da je južno od Save i zapadno od Drine moguće pronaći žOVEKA koji se ne krsti sa tri prsta. Štaviše, možda bih i shvatio mržnju prema Pigmejima, Eskimima, Indijancima ili Bušmanima - ne poznajemo ih dovoljno, različiti su, na nižem civilizacijskom stupnju, ali Hrvati??? Pa oni su najsličniji narod Srbima! Zaključujem da ne pozanješ baš najbolje ni Srbe?

jugoslavija.168 ivujanic, 16 Oct 91 -> #115, spantic

╠> p.s. inače, voleo bih i da vidim argumentaciju za tvrdnju ╠> da je Slavonija naseljena većinskim srpskim narodom, bez ╠> bulažnjenja o pokrštavanju pre XY vekova. Ja se stalno ╠ Možeš je naći u istorijskim knjigama koje obrađuju život Srba u ╠ Habzburškoj monarhiji. Tamo ćeš takođe naći i podatak da je i pre ╠ seoba žarnojevića bilo srpskih naselja na tim prostorima, tada mahom ╠ praznim. U Patrijaršiji bez ...... Promašio si pitanje. Ja sam pitao za SADAŠNJE STANJE, gde su većina ljudi koji tamo žive pripadnici hrvatskog naroda. To što je nekad bilo, ko je kome zemlju prodao, da li je bio prisiljen, pa ako hoćeš čak i pitanje genocida mi ne daje nadu da bi novouspostavljena srpska vlast uspela tamo da uvede red i mir BEZ ISTREBLJENJA Hrvata. Ako si zaboravio, cela ofanziva (sada defanziva) u Slavoniji vodi se radi obrane srpskog življa i njihove želje da, bez obzira što su (prilično) manje brojni od Hrvata odcepe Slavoniju od Hrvatske... Ivica

jugoslavija.169 ivujanic, 16 Oct 91 -> #124, spantic

╠ Hajde pročitaj malo poruke. Hrvatska nije nezavisna država, već je ╠ bila federalna jedinica. Ona vrši secesiju, Srbi kao lojalni građani ╠ svoje države Jugoslavije žele da ostanu u njoj. Druga je stvar što ╠ će se to pravo morati morati odbraniti oružjem. Ovo najviše liči na ono "Kako mali Perica zamišlja...". Ja uporno pokušavam da objasnim da je situacija daleko komplikovanija, i da se ne može pozivati na pravdu onaj koji stalno zastupa dvostruki aršin. Osim toga, ne vidim kako će nacionalni sukob biti KONAžNO rešen ratom, osim ukoliko jedan narod ne istrebi drugi? Kako uvesti mir u Slavoniji, ako bi pripala Srbiji? Ivica

jugoslavija.170 ivujanic, 16 Oct 91 -> #116, spantic

╠ Igore, Hrvatima je ╠ san o sopstvenoj državi stalni i krajnji cilj bio uvek i svagda. S ╠ obzirom da je nikada nisu ni imali. Sve ostalo je čisto prenemaganje Mene neko lepo ispravi: Hrvati su imali svoju državu, i to pre Srba. Prelistaj malo po starim porukama. žitavo pozivanje na istoriju ne vodi rešenju problema, to nikoga u svetu ne zanima. Pa čak i pravda ovde ne igra nikakvu ulogu. Ivica

jugoslavija.171 vvelisavljev, 16 Oct 91 -> #60, konst

> Cuo sam da su Srbi izmislili kao novu valutu TUNTU, > pa tako onda i mi imamo gomilu dinara na raspolaganju > da pokupujemo ostatak DM. > Koga cemo li tada izraditi, pitam se?! Biće izrađen običan narod tj. svi mi. Slovenački vrhovnici su z******* svoj narod pa im uzeli (oteli) sve dinare za neke tamo bonove. ;) Sada samo fali da ovi "naši" Zloba & CO. uvedu TUNTU, ŠLJIVU ili nešto slično, pa da svi, kad se sve završi, krenemo u nove radne pobede za izgradnju ratom razrušene lepe naše. :( BOLJE RAT NEGO ........ ! :((( Viktor zr

jugoslavija.172 bojt, 16 Oct 91 -> #151, spantic

>> Ja sam se jugoslovenstva već jednom otreznio i bilo je, veruj >> mi, izizetno gorko. Moš misliti kako će samo gorko biti kad se otrezniš od ovoga što te sad spopalo...

jugoslavija.173 bojt, 16 Oct 91 -> #152, spantic

>> Ima prosto ljudi koji zaslepljeni mržnjom prema Miloševiću ne >> vide uopšte šta drugi rade. Njima je on za sve kriv. Moguće. Medjutim, ima prosto i ljudi koji ga toliko vole da jednostavno nisu sposobni da vide kakve greške on pravi... ...zato će kolektivno otrežnjenje biti veoma, veoma gorko. Jako bih voleo da sve vas koji ga podržavate pogledam u oči kad dodje taj trenutak. >> > Pitanje koliko bi baš ta partija uspela i opstala da nije >> > bila antipod Miloševiću? >> :)))))))))))) Protrči malo kroz FORUM 1,2 i 3 pa pogledaj kakav su stav po tom pitanju imali sezamovci iz Hrvatske.

jugoslavija.174 bugi, 16 Oct 91 -> #138, spantic

> Pitam tebe. Zašto misliš da Srpska akademija nauka i umetnosti nema > kompetentne ljude? Ne bih voleo da zbog ovog sporednog pitanja izgubimo nit. Naime nisi objasnio na osnovu kog člana kog medjunarodnopravnog dokumenta bi se referendum održao. Umesto toga daješ neki broj telefona. Poruke koje ovde ostavljaš su TVOJE PORUKE, a ne poruke SANU. Da li se ono što sa toliko samopouzdanja tvrdiš zasniva na nekom tvom saznanju? Ako je tvoj odgovor >da<, na kojem? Ako si takvu tvrdnju od nekoga čuo, od koga si je čuo? I šta je ta osoba tačno rekla? To je sve što sam želeo da znam.

jugoslavija.178 dveselinovic, 16 Oct 91 -> #144, bojt

Isterao Slovence, kažeš? Ma nije valjda ?!? Ajde još neku lepu pričicu, dobro ti ide. I kažeš pitanje je koliko bi HDZ itd; to je možda za tebe pitanje, ali mnogima koji gledaju šta se događa nije. Oni su dobili iz jednog jedinog razloga - *SAVRŠENO* su odslikali i verbalizovali zahteve hrvackog naroda. Ni manje, ni više. Po običaju, ne slažemo se. DVV

jugoslavija.179 predrag, 16 Oct 91 -> #139, spantic

>> ponasa udarni talas pri dejstvu na tunel sa vratima i >> BMWom? Na osnovu odbasenih spoljnjih vrata covek bi >> ocekivao ostecenja na BMWu i unistena unutrasnja vrata. A >> na slici ni traga od toga. Na BMW su bili vidljivi jedino >> tragovi prasine a ne i ostecenja, makar brazgotina. Na TV >> snimku boja nije bila ogrebana. A gde ti vide na snimku da je BMW bio u garazi. Videli smo vrata na ulici.To su spoljasnja vrata od tunela. A unutrasnja vrata (okrenuta prema dvoristu) gde si video.? U tunelu su postojala samo jos jedna vrata(gledano sa leve strane, sa ulice).Kroz njih je prosao snimatelj preskacuci ostatke. Snimio BMW i usao kroz taj ulaz penjuci se na sprat. >> Da li si video dejstvo rakete koja je bila prikazana na >> snimku vojske u dejstvu na betonski bunker? Ako malo >> pricekas dacu ti i tacne podatke o tipu rakete, >> klasifikaciji i podacima. Inace, bunker nije bio od peska >> vec od armiranog betona. AJDE DA VIDIMO TE PODATKE IZ VOJNIH IZVORA. >> I ti zelis da ubedis nekoga da je materijal krovne >> konstrukcije Banskih Dvora otprorniji? Ako ne, gde su >> rusenja? Uporedjivati raketu na vojnom poligonu i raketu koja je ispaljena na Banske dvore. Pogotovo kada NEZNAMO DA LI SU BILE ISTE TEZINE I ISTOG TIPA. (istih balistickih karakteristika) >>> A da li je projektovao nekog naseg orla ili galeba ? >>> Mislim za vojsku. >> >> Nesto si mi mnogo ljubopitljiv, :) >> >> Sta mislis gde je sve mogao u Jugi time da se bavi >> ozbiljno? Poslovi napolju se naravno ne racunaju. Posto ocigledno imas veze za armijom,avionima i raketama PRICEKACU da nabavis te podatke koje si naveo da mozes da dobijes.

jugoslavija.180 spantic, 16 Oct 91 -> #168, ivujanic

> se radi obrane srpskog življa i njihove želje da, bez > obzira što su (prilično) manje brojni od Hrvata odcepe > Slavoniju od Hrvatske... Ne celu Slavoniju, samo one delove gde su brojniji.

jugoslavija.181 spantic, 16 Oct 91 -> #166, squsovac

> Nije bio!!! Ban je bio Hrvat(ski)! Austrougarska je bila > carevina u kojoj su ključnu ulogu igrala dva naroda! Druga > liga su bili žesi, Slovaci, malo Italijana i Hrvata. Srbi > su bili nešto sasvim drugo. Formalno ne postoji ama baš ni > jedan onovremeni dokaz tvoje tvrdnje! Znaš li ko je prvi formirao političke organizacije? Ko je pregovarao sa dvorom i dobijao (ponekad i gubio) povlastice? Srbi. > Je l' stvarno veruješ da su tada "Srbi u Krajini" samo ili > baš to tražili. Uveren sam da bi oni tada i uspeli da se > dogovore sa Hrvatima, ali se umešao %*'&%*&! Jasno su rekli šta traže. Inače mislim da teško grešiš. Jer rado bi se oni sporazumeli sa Hrvatima da se lepo razdvoje, ali Hrvati su protiv. Sve na stranu, ali nisam ponekad siguran da li su oni hteli uopšte da pregovaraju međusobno.

jugoslavija.182 spantic, 16 Oct 91 -> #158, balinda

> Za Srbe je da se ipak zapitaju gde im je bila glava kada > su pristajali na ove granice i to kao pobednici u ratu? Dosta rečeno, ali sa ovim se slažem.

jugoslavija.183 spantic, 16 Oct 91 -> #169, ivujanic

> Kako uvesti mir u Slavoniji, ako bi pripala Srbiji? Ako cela pripadne teško osim istrebljenjem Hrvata, što ne dolazi u obzir. Nismo došli na taj nivo ako smo već primorani da se tučemo. Nije ni cilj da cela Slavonija uđe u Srbiju.

jugoslavija.184 spantic, 16 Oct 91 -> #154, sasa.c

> O "demokratskim" metodama koje je pri tom spašavanju > Srbije primenio neću govoriti, oni su svima znani. Ako > misliš da drugačije nije moglo, onda se ponovo poteže > pitanje da li cilj opravdava sredstvo. Opravdava. Istoriju pišu pobednici kao što je poznato. A ako i izađe na svetlo dana šta je sve rađeno to ih kroz pedeset godina ne zabrinjava.

jugoslavija.185 spantic, 16 Oct 91 -> #159, dejanr

> Imam utisak da je Srbija u svoje vreme imala vođe koje je > zaista cenio čitav svet. To se, recimo, odnosi na period I > sv. rata i neposredno posle njega - čak su i naši tadašnji > neprijatelji cenili naše vođe i generale! Je li Srbija tada bila slaba?

jugoslavija.186 spantic, 16 Oct 91 -> #163, mkehler

> Da nisi ti bio na Ušću negde početkom marta, beše tamo i > nekih "predstavnika studenata"? Ne. Ja sam bio na Terazijama. A tamo sam proveo najveći deo vremena od trenutka kada se jedan deo nas probio od mosta u Brankovoj, gde se nismo mogli spojiti sa ostalima na mostu. A kada se već propitujemo. Gde si ti bio? Spavao kući dok smo gutali suzavac ili nas možda bodrio preko TVa od kuće?

jugoslavija.187 spantic, 16 Oct 91 -> #167, squsovac

> Bojim se da bi to onda važilo i za neprijatelje unutra! > Hvala ti lepo na takvoj Srbiji. Pre sam za Srbiju u kojoj > niko neće morati da dokazuje da je "prijatelj" ili > "neprijatelj". Ja sam za Srbiju u kojoj će svako morati > argumentima, razumom, logikom, pameću, dalkovidošću i sl > ne da dokaže da je "prijatelj" već da doprinese izlazu iz > mraka i srednjeg veka u kojem je Srbija još uvek. Lepo rečeno. I potpuno tačno. > To je, u najkraćim crtama, odgovor. No, mene interesuje > nešto drugo? Koliko ti i tebi slični zapravo poznajete > Hrvate, Slovence, Šiptare, Muslimane... Ne mogu se oteti > utisku da tako govoriš (verujem i misliš) iz straha - > straha od nepoznatog. No, verujem, da ćeš jednog dana > doživeti da shvatiš da zapadno od Vinkovaca ne žive zveri, > da je južno od Save i zapadno od Drine moguće pronaći > žOVEKA koji se ne krsti sa tri prsta. Štaviše, možda bih i > shvatio mržnju prema Pigmejima, Eskimima, Indijancima ili > Bušmanima - ne poznajemo ih dovoljno, različiti su, na > nižem civilizacijskom stupnju, ali Hrvati??? Pa oni su > najsličniji narod Srbima! Zaključujem da ne pozanješ baš > najbolje ni Srbe? Na ovo bi trebao da ide poduži odgovor. Evo u kratkim crtama. Muslimane dobro poznajem. Imam ne samo veliki broj prijatelja među njima već i dosta rođaka. Braće, sestara ... Hrvata sam imao dosta poznanika i nekoliko dobrih prijatelja. Bio sam, i još sam, izviđač i kao takav u srećnijim vremenima mnogo putovao. Tada nam nije bilo bitno ko je šta. Barem nas iz Beograda. Na N. BGDu smo se većinom deklarisali kao Jugosloveni tada (Srbi behu u manjini). Tada nam nije smetalo kad nas je neko u Hrvatskoj zezao zbog kruha ili slično. Na kraju krajeva, retko se desilo da ako je tu ko od naših prijatelja nas ne uzme u zaštitu. Kad smo već kod toga imam ih i dalje. Neki prijatelji iz Hrvatske su sada u izbeglištvu iz Zagreba i Zadra (Srbi) a njihova imovina uništena, radnja jednog u Zadru spaljena, stan drugog u Zagrebu opljačkan a on pretučen. Jedan je među borcima Krajine. Drugi, pak, Hrvati kako koji. Jedan je u Australiji i kako reče "beži i tamo od onih od kojih je i ovde pobegao". Drugi je, kako je javljeno, poginuo na Baniji kao dobrovoljac Zengi. Voleo bih da nije tako bez obzira na sve. Treći se tuče u Osijeku. žetvrti je mobilisan u Varaždinu gde je pobegao od mobilizacije iz Zagreba i ko zna gde je. Mnogi su kod kuće u Zagrebu, Varaždinu, Zadru. Da, nekoliko je mobilisano, dva su bila dobrovoljci, a jedan je primio oružje kao član HDZa na početku. Devojke i na jednoj i drugoj strani su uglavnom u haosu. Imam nekoliko prijatelja Slovenaca. Da, sa prijateljima Šiptarima sam pogubio kontakt. Imao sam ih nekoliko u vojsci, ali te veze se brzo gube, kao i mnoge iz izviđača. Imam nekoliko prijatelja među njima koje izuzetno poštujem. Jedan od njih je najvredniji čovek koga ja znam, a znam dosta radoholičara (čak i iz Beograda ;). Nisam bio dužan ovoliku storiju i izvinjavam se onima koje sam ugnjavio. Ali, morao sam. Jer ti izvesno smatraš da ja mrzim sve koji nisu Srbi izgleda. Greška. Ništa dalje od toga. Nijedan narod ja ne mrzim. Narod ne možeš mrzeti. Jedinu grupu, organizaciju koju ja ne da mrzim, nego bih im rado zatro trag jesu ustaše. A pri tome, NIKAKO ne važi da su svi Hrvati ustaše. Ali ja takođe nikako im ni ne verujem. I smatram da saživot sa njima nije moguć. Zapravo nije racionalan. Stalno trošimo snage na sporove sa njima i to nas mnogi košta. Isuviše. Mržnja tu ništa ne rešava. Nije od koristi. Zaslepljuje i smeta. Mora se biti racionalan. I dobro pamtiti šta se dogodilo i to više nikada ne ponoviti. Ne, ja ne verujem u život u istoj zemlji sa Hrvatima. Mi ne treba da živimo kao braća, već treba da naučimo da živimo kao prijazni susedi. To što Srbi, Muslimani, Crnogorci i Hrvati jesu jedan narod ništa ne pomaže. A pogotovo ne u slučaju Srba i Hrvata. Mržnja se tu nataložila jako davno. Podgrevana od mnogih. Zapečaćena genocidom.

jugoslavija.188 spantic, 16 Oct 91 -> #174, bugi

> Ne bih voleo da zbog ovog sporednog pitanja izgubimo nit. > Naime nisi objasnio na osnovu kog člana kog > medjunarodnopravnog dokumenta bi se referendum održao. > Umesto toga daješ neki broj telefona. Poruke koje ovde > ostavljaš su TVOJE PORUKE, a ne poruke SANU. Da li se ono > što U redu. Potrudiću se. I daću reference. U redu? I telefon je dobar način da se neverne tome ubede da takav dokumenat zaista postoji.

jugoslavija.189 spantic, 16 Oct 91 -> #162, mkehler

> ▄▀ Ili Štrosmejerove priče o jugoslovenstvu i > jugoslovenskom ▄▀ jeziku iza koga se krila ideja Kaptola o > dominaciji ▄▀ hrvatskoj jezika i hrvatizaciji Dalmacije i > Slavonije? > > Ti ne samo da se slažeš sa S.M. nego i sa F.T. ? A, > bogami, i sa Mihajlom Markovićem i sličnim (večita zavera > protiv Srba/Srbije od strane Vatikana, Habzburga, Italije, > Bugarske, Zapadne Samoe, raznih imperijalista kao i > Kominterne, domaćih izdajnika i svih ostalih). Ma biće da > je i večita priča o nesreći Srbije zbog egzistencije > "raznih Brankovića" dobro došlo oruđe u "nacionalnoj > homogenizaciji". Kehler. Nemam namere da se ubeđujem sa tobom. Ako želiš potraži izvore koje govore o stavovima predstavnika Srba povodom Štrosmajerove inicijative. Tekstove iz stranih izvora. I vidi zašto je propao predlog o jugoslovenskom jeziku u Saboru na koji sam se ja okomio? Da ne bi rekao da utičem na tebe, izvoli napravi sopstveni izvor. Ima ih mnogo koji sa različitih tački gledišta prilaze tome. Srpski, hrvatski, stranci...

jugoslavija.190 spantic, 16 Oct 91 -> #165, mkehler

> Budi fini pa nam uskrati ovakvu za*ebanciju. Kad se zezam, znak to uvek jasno pokaže.

jugoslavija.191 spantic, 16 Oct 91 -> #171, vvelisavljev

> Biće izrađen običan narod tj. svi mi. Slovenački vrhovnici > su z******* svoj > narod pa im uzeli (oteli) sve dinare za neke tamo bonove. > ;) Bojim se da ne izrade ipak nas. A skokovi na crnoj berzi pokazuju da hoće. Mene samo zanima da li uopšte ovde više postoji neko ko brine o valuti, ako ništa drugo onda da se Slovenci ne izvuku i nas uvaljaju u još gora ...

jugoslavija.192 bugi, 17 Oct 91 -> #124, spantic

> Hrvatska nije nezavisna država, već je bila federalna >jedinica. Ona vrši secesiju, Srbi kao lojalni građani svoje >države Jugoslavije žele da ostanu u njoj. Druga je stvar što će >se to pravo morati morati odbraniti oružjem. Veliko je pitanje da li je Hrvatska od 1971. samo >federalna jedinica<. To važi, naravno, i za sve ostale republike. Ustavnim promenama od 1968. do 1974. jugoslovenskim republikama je dat mnogo veći stepen nezavisnosti. Saveznim i republičkim ustavima od 1974. republike su definisane kao >suverene<, a podela zakonodavne nadležnosti izmedju federacije i republika izvršena saveznim ustavom daje ovim poslednjim mnoge atribute državnosti. žinjenica je, takodje, da je ova hrvatska poludržava sprovodila svoje zakone u sadašnjim granicama, tj. da je u tim granicama ostvarila svoj, kako Ustav kaže, >suverenitet<. Iz ovoga bi sledilo da te granice ipak jesu neke granice i teško da bi se one mogle smatrati samo >administrativnim<. Ali, istini za volju, ni tvrdnja da se radi državnim granicama u pravom smislu te reči ne bila održiva , s obzirom na činjenicu da je samo SFRJ bila priznata kao medjunarodnopravni subjekt. Jednom rečju vrlo zajebana situacija. U pravu je svako i niko. Raspravljati o tome je, samim tim, potpuno necelishodno s obzirom na (barem s moje strane) projektovani cilj - pronalaženje trajnog rešenja za srpsko-hrvatsko pitanje i uspostavljanje stanja koje će i jednom i drugom narodu obezbediti mogućnost za slobodan razvoj i napredak. Teza o >secesionistima< i lojalistima takodje, po mom mišljenju ne stoji. žak je smatram na neki način siledžijskom. Ta teza pretpostavlja da Jugoslavija može postojati i bez političke volje nekog od naroda koji je čini. Ona počiva na jednoj dubokoj protivrečnosti, s obzirom da Jugoslavija, po definiciji, može biti samo država svih južnoslovenskih naroda koji u njoj žive. žim nestane politička volja jednog od tih naroda da živi u Jugoslaviji, nema više ni same Jugoslavije. Priča o >secesionistima< i >lojalistima< je samo izraz uverenja većine Srba da je Jugoslavija srpska država, da je njen jedini ratio rešenje srpskog nacionalnog pitanja, i da samim tim ostali jugoslovenski narodi nemaju pravo da tu državu rasturaju. Ovakvo uverenje je i izvor svih nesporazuma Srba sa narodima koji ga okružuju. Mi nikako da shvatimo da ne možemo primoravati druge narode da trpe da bismo mi rešili svoje nacionalno pitanje. Tako shvaćena Jugoslavija zaista jeste najveća zabluda srpskog naroda. A da cela stvar bude još gluplja, Jugoslavija je verovatno bila najbolje rešenje za srpski narod. Uz malo pameti mogli smo je lako očuvati i obezbediti opstanak Srba u Bosni i Hrvatskoj u istoj državi sa Srbima u Srbiji. Takodje smo propustili da Srbima van Srbije obezbedimo miran život na najbolji, i po mom mišljenju, jedini način - stvaranjem demokratskih država, članica EEZ, na celom prostoru Jugoslavije i Balkana. Time bi čak i samo pitanje opstanka Jugoslavije, granica i svih ostalih budalaština postalo nebitno. Mi smo, nažalost, krenuli potuno drugim putem - da oružjem tražimo svoju granicu. A nikada nismo, kao ni sada, znali gde se ona nalazi. Za 180 godina koliko učestvujemo u evropskoj istoriji. Lutali smo od Jugoslavije do Velike Srbije koja bi u sebi okupila sve Srbe (i još ponekog), a pri tom smo malo-malo vraćani s ove strane Drine. Ratovali, ginuli i ništa. I opet ratujemo, ginemo i opet će biti ništa. Zaključak bi bio da smo mi kao narod pokazali jednu veliku nezrelost i nedostatak mudrosti u rešavanju svog nacionalnog pitanja i tu nam niko nije kriv. A najmanje bi zbog toga, i pored doživljane frustracije, trebalo da se iskaljujemo na drugima. Vreme je da se najzad, bez grča i uz medjusobno poštovanje, okrenemo sebi i iznova definišemo svoje nacionalno biće i nadjemo rešenje za svoje nacionalno pitanje na MIRAN NAžIN. Ovo medjusobno optuživanje za izdaju, nesposobnost za dijalog, vredjanje pametnih i dobronamernih ljudi, sramna propaganda na TV Beograd, je ipak najveći poraz koji smo mogli doživeti jer to moralni poraz. Pri tom nismo uspeli da se suprotstavimo jednom zločincu koji nam je svima uprljao ruke tudjom krvlju, za koju se nadam da ćemo okajati do poslednje kapi.

jugoslavija.193 predrag, 17 Oct 91 -> #192, bugi

>> zajebana situacija. U pravu je svako i niko. Raspravljati >> o tome je, samim tim, potpuno necelishodno s obzirom na >> (barem s moje strane) projektovani cilj - pronalazenje >> trajnog resenja za srpsko-hrvatsko pitanje i >> uspostavljanje stanja koje ce i jednom i drugom narodu >> obezbediti mogucnost za slobodan razvoj i napredak. Ja sam za to da naprave jednu zonu koja bi bila NICIJA. Kao sto na granici izmedju 2 zemlje postoji takozvana nicija zemlja. Posto su to inace krajevi sa selima koji su sada totalno PORUSENI da se: -uvede slobodna carinska zona(sve sto se tu prodaje ili kupuje da bude kao INOSTRANIM free shopovima-(bez carine i poreza) -daa strancima da izgrade fabrike ALI DA ZAPOSLJAVA NASE LJUDE (bez obzira na nacionalnost) -da zona bude demilitarizovana -nikome da ne pripada(ni Srbima ni Hrvatima) NEMAM TRENUTNO IDEJE STA JOS !!! Pa da posle jedno godinu dana vidimo sta bi bilo. Umesto u shoping(kupovinu) po belom svetu, da idemo tamo u NICIJU zemlju u kupovinu.Zbog plata u fabrikama koje bi drzali stranci otimali bi se ljudi da rade u tim krajevima. itd .... Kada mozemo da : otvaramo slobodne carinske zone po Beogradu(luka beograd)i ostalim gradovima dajemo strancima hotele u najam na moru i po beogradu ustupamo na koriscenje i puteve i pruge i prirodna bogastva (ne radi mi mozak -to se kaze kao koncesija ili ???) itd... sto nebi sve to bilo u NICIJOJ ZEMLJI. Ideja je trenutno nerealna ali ??? PS:pospan sam i ne radi mi mozak bas najbolje pa ideju nisam razradio do kraja. pps:pogledajte u koliko sati pisem poruku. ppps:nemojte samo da replicirate da bi posle x godina bio rat za tu niciju zemlju.

jugoslavija.194 lola, 17 Oct 91 -> #165, mkehler

> Ne bih verovao, pa ni tebi ne verujem da nisi shvatio o kojem ratu je rec. Uze mi odgovor iz usta. Taj spantic se toliko pravi blesav da je razgovor sa njim nemoguc. Ili se ne pravi? Pozdrav, Lola

jugoslavija.195 lanik, 17 Oct 91 -> #121, mkiric

>> ali mislim da ne bi trebalo da padamo u zamku isključivosti i da mu zbog ovoga danas negiramo zasluge od juče. Ne njega radi, već radi nas samih.<< Apsolutno. Ali moraš da praviš razliku. Kada recimo, ja i ti pričamo o SM-u, i kada ja ili ti pričamo sa nekim "prosečnim" Srbinom iz unutrašnjosti. Ja znam da je SM u svoje vreme uradio "right thing", ali isto tako znam 100 puta gore stvari koje je kasnije radio (ili _nije_ uradio, što je još gore). Ako to (da SM-u ne treba negirati zasluge od juče) kažeš nekom zaglupljenom (ups, htedoh reći prosečnom) Srbinu koji je glasao za SPS, on će to shvatiti samo kao plus za Zlobu i SPS, i ako je ikada bilo i malo dileme da Zloba i SPS nisu "ono pravo", posle takve izjave nekoga ko je za "opoziciju", u njegovom malom i ograničenim (i 50 godina zaglupljivanom komunističkom propagandom) mozgu više neće biti ni trunke dileme. Razumeš šta sam hteo da ti kažem? Znači, ima on svoje zasluge, ali, zbog dobrobiti Srpskog naroda sada ih treba zaboraviti i baciti na njega "drvlje i kamenje", dok ga ne skinemo. Posle pričaj šta god hoćeš, kada je Kralj na vlasti... ;)) --> Paint a dog with 256 colors, and it's still a dog.

jugoslavija.196 lanik, 17 Oct 91 -> #125, ivujanic

>> Ili će, što se meni čini,naterati poraženu stranu da vida svoje rane, skuplja snagu i otpočne novi rat da bi "ispravila nepravde"? << Ali to o čemu ti pričaš u gore navedenoj rečenici se baš dešava sada!!! Srbi su skupili snagu i rešili da "isprave nepravdu" koja je bila prećutkivana i skrivana! That is NOW! (E druga je stvar što se ovaj rat ne vodi kako bi trebao da se vodi (tj. sa Srpskom vojskom umesto JNA) i što je pod okriljem komunjara...) --> <I>nescapable <B>ut <M>ediocre --> Some things in life must be avoided at all costs.

jugoslavija.197 lanik, 17 Oct 91 -> #149, spantic

>> Mnogi imaju utisak da Miloševića "ceo" grad mrzi, ali to je više zbog kruga ljudi u kojima se neko kreće. << Nažalost, mislim da ovo nije daleko od istine... --> Well, as long as there's sex and drugs, --> I could do without the rock 'n roll.

jugoslavija.198 lanik, 17 Oct 91 -> #156, balinda

>> Što se mene tiče, redovno zaključim da će nas Slobodan Milošević koštati mnogo više nego što nas je koštao i sam Josip Broz << Eh, ali koliko ljudi to stvarno i _vidi_? Ja sam se iznenadio kada sam razgovarao sa nekim _mojim prijateljima_ o demonstracijama 9-tog marta (inače sa društvom nemam običaj da puno diskutujem o politici, jer bi se zbog mojih ekstremnih stavova veoma brzo posvadjali). Te ljude znam godinama i znam da su pametni i OK ljudi; tvrdili su mi da je sasvim u redu što je milicija bacala suzavac, jer su demonstracije i napravljene da bi izazvale nered; da je OK što su poslali tenkove jer bi inače bilo mnogo više žrtava; da su demonstranti bili obična banda; a da ne pričam o nekim izjavama (uh, kada se samo setim tih rasprava, mislim da mi je pritisak bio skočio na 300) da je dobro što je Sloba na vlasti, jer da dodje Vuk, on bi nas oterao u gradjanski rat; kao, nisu oni za Slobu, ali nema boljeg. (baš bih voleo da porazgovaram sa njima _sada_ o tome šta misle ko nas vodi i ko nas je doveo u gradjanski rat, ali su ti ljudi "furnuli" u inostranstvo zbog mobilizacije - prave patriote). A to su bile izjave ljudi iz Beograda, koje ja znam godinama!!! Šta li tek misle ljudi u unutrašnjosti? :((( Za kraj, izjava mog ujaka (genijalno!), koji je inače super čovek, ali je živeo predugo u (od?) socijalizmu: "Ma šta bre hoće ta opozicija, što bre ne puste ove na vlasti da rade, samo se bune! Pa kako i mogu da urade nešto kada im opozicija stalno smeta i zanoveta!". Tuga. --> Well, as long as there's sex and drugs, --> I could do without the rock 'n roll.

jugoslavija.199 lanik, 17 Oct 91 -> #157, dejanr

>> Tačno, a isto tako neki imaju utisak da Miloševića mnogo ljudi voli, ali to je više zbog krugova u kojima se kreću. << :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) (genijalno!) --> Well, as long as there's sex and drugs, --> I could do without the rock 'n roll.

jugoslavija.200 lanik, 17 Oct 91 -> #163, mkehler

>> Define "neprijatelji"!? << Jel' mogu ja? Jel' mogu ja? Pa, evo: #include <tos.h> #include <stdio.h> #include <string.h> #include <stdlib.h> #define ENEMIES_OF_SERBIA_1 HRVATI_AND_DRUGI_USTASHOIDNI_NARODI #define ENEMIES_OF_SERBIA_2 SHIPTARI_I_DRUGI_ZAOSTALI_NARODI OK? :)) --> If you don't stand for something, you will fall for anything.

jugoslavija.201 lanik, 17 Oct 91 -> #187, spantic

>> To što Srbi, Muslimani, Crnogorci i Hrvati jesu jedan narod ništa ne pomaže. << OPET JA KO' POKVARENA PLOžA... Kakav su to narod Crnogorci i Muslimani molim te?????!?? --> If you don't stand for something, you will fall for anything.

jugoslavija.202 ilazarevic, 17 Oct 91 -> #201, lanik

█ Kakav su to narod Crnogorci i Muslimani molim te?????!?? žžžžžžžžž Narod se , koliko ja znam, odlikuje sledećim osobinama: - svoj jezik - psihofizičke odlike specifične za njega - svoja teritorija - svoja kultura - svoji običaji Shodno tome, od navedenih odlika Crnogorci nemaju jedino jezik, sve ostalo je prisutno. Dakle, LONG LIVE MONTENEGRO!!!!

jugoslavija.203 igor.mil, 17 Oct 91 -> #116, spantic

> Sada da te ja podsetim. Postoji Londonski sporazum koji, na zalost, > nije ostvaren vec je prihvacena Jugoslavija. Pozivanje na Londonski sporazum je odlican argument. Hvala sto si mi ustedeo trud time sto si ga sam i pobio, pravilno primetivsi da nije prihvacen. > Ma hajde. Jos jedan u spisku sa takvim misljenjem. Spisku?! Molim te da me obavestis o kakvom se spisku radi, ko ga je sastavio, i kako je moje ime dospelo na njega. > Igore, Hrvatima je > san o sopstvenoj drzavi stalni i krajnji cilj bio uvek i svagda. S > obzirom da je nikada nisu ni imali. Sudeci po svemu, i veliki deo Srba, i to najzdraviji deo, provodi grdno vreme razmisljajuci o teznji Hrvata za svojom drzavom. To mi je narocito zanimljivo s obzirom na cinjenicu da oni sami govore da takvo nesto nikada nije postojalo. Kada bi se energija Srpskih nacionalista utrosena na ovaj posao mogla materijalizovati, sigurno bi se, na primer, mogla napraviti Hrvatska drzava koja bi bila svetska velesila.

jugoslavija.204 igor.mil, 17 Oct 91 -> #148, mkiric

> Oni svoju drzavu vec imaju i na nama je da se pobrinemo da oni svoj san > o nacionalnom procvatu ostvare unutar te drzave a ne u nasoj. Kada se Siptarima osporava pravo na teritorijalno samoopredeljenje, jedan od glavnih argumenta je taj sto oni vec imaju svoju drzavu. Nikom ne pada na pamet da i Srbi imaju svoju drzavu - Republiku Srbiju u sadasnjim granicama, pa bi se na taj nacin i Srbima u danasnjoj Hrvatskoj moglo osporiti to pravo. Kada se kaze da postoji slicnost izmedju ponasanja Nemacke pred drugi sv. rat u odnosu na Sudete, i danasnjeg ponasanja Srbije prema spornim teritorijama, kaze se da je Ceska bila suverena drzava i da Sudeti nikad nisu bili u sastavu Nemacke. Opet, i za sprene teritorije u Jugoslaviji vazi da nikad nisu bile u sastavu Srbije (bez obzira sto nisu bile ni u sastavu samostalne Hrvatske, sada *jesu* u sastavu necega sto se zove Hrvatska). Osim toga, ako bi Hrvatska u sadasnjim granicama dobila medjunarodno priznanje, sto se moze desiti, simetrija bi bila potpuna, zar ne? Kaze se da je pravo Srba iz Hrvatske da ostanu u Jugoslaviji ako Hrvati zele da se izdvoje, i prema tome njihova borba je sasvim opravadana. A sta ako se problem formulise ovako: Srbi na spornim teritorijama posle preuredjivanja Jugoslavije treba da imaju najmanje ista prava koja su imali u dosadasnjoj Jugoslaviji, a najvise ista prava kaja ce imati Srbi u Srbiji. Ako zele vise od toga, odnosno da zive u drzavi koja ce se bas zvati Srbija, to je sasvim u redu, ali neka se sami izbore za to. Na osnovu cega ljudi iz uze Srbije i Vojvodine imaju obavezu da u tom ratu ucestvuju? Osim toga, neka mi neko navede samo jedan razlog zbog kojeg bih ja ili bilo ko drugi iz Republike Srbije, imao interes da ucestvuje u tom ratu. Kad kazem interes, mislim na razlog zbog kojeg bi meni posle pobede bilo bolje, ili posle poraza losije nego sada, gledano na proizvoljno dugacak rok. Ja cu unapred izloziti razlog zbog kojeg imam interes da *ne ucestvujem*: u ovom ratu, to se vidi iz nacina na koji je zapoceo i nacina na koji se vodi, stvara se komunisticka i rasisticka drzava, a ni jedno od ta dva, valjda cete me razumeti, mi se nikako ne dopada.

jugoslavija.205 igor.mil, 17 Oct 91 -> #151, spantic

> Ja sam se jugoslovenstva vec jednom otreznio i bilo je, veruj mi, izizetno > gorko. Verujem. Posledice su prilicno ocigledne.

jugoslavija.206 igor.mil, 17 Oct 91 -> #130, dveselinovic

> Konstitutivan narod nisu bili, nisu sada i nikada nece biti, pa ne > mogu ni imati ta prava. Siptara ima preko 2 milona, odnosno, vise nego Makedonaca, Crnogoraca i Slovenaca. Teritorije koje naseljavaju se prostiru na 3 republike i na njima su veoma kompaktni. Osim toga, nalaze se u nezanemarljivom broju u svim delovima Jugoslavije. Mozda nisu "konstitutivan narod", ali narod sigurno jesu, i jednog dana ce doci trenutak kada ce Srbi shvatiti da moraju da ih tretiraju bar kao ljudska bica, a sigurno i vise od toga.

jugoslavija.207 igor.mil, 17 Oct 91 -> #147, mkiric

> Zasto bas sadasnje granice? Zasto ne granice koje su vazile u trenutku > nastajanja Jugoslavije? Vrlo prosto, zato sto su ove sadasnje i postoje, a one su nekadasnje i ne postoje. Logicno, zar ne?