jugoslavija.308spantic,
-> #277, mkehler> ▄▀ Uze mi odgovor iz usta. Taj spantic se toliko pravi
> ▄▀ blesav da je razgovor sa njim nemoguc. Ili se ne pravi?
>
> He's human. I think that we should give him a benefit of a
> doubt. Errare humanum est.
Homines in ulciscendis vitiis, quibus ipsi vehementer indulgent,
acres sunt.
jugoslavija.309bugi,
-> #264, mkiric
> Njegovi rezultati govore sami za sebe. ;)
Tačno tako.
jugoslavija.310bugi,
-> #262, srle
>Zajedno sa tim ustavom usvojen je i ustav Socijalistcke
>Republike Hrvatske po kome je ona drzava Hrvatskog i
>Srpskog naroda. Srbi, tj. jedan od konstitutivnih naroda su
>prosle godine proglaseni za nacionalnu manjinu. To je isto
>kao da su svi drugi narodi u Jugoslaviji od strane Srba
>proglaseni za manjinu.
Potpuno si u pravu. Cilj koji su Hrvati sebi postavili ulazeći u
nastali sukob, a to je da stvore državu u kojoj će se praviti da
sem njih niko drugi ne živi je nerealan i van pameti. Kao što se
i Srbi ne mogu ponašati da u Srbiji ne živi 1,5 miliona
Albanaca. To ni jedni ni drugi nikada neće ostvariti, već moraju
pristati na kompromise. Ponudjeni dokument EEZ im je to jasno
stavio do znanja.
>Izvini, mozda te ne razumem, ali ti sam sebi protivrecis:
>trebalo je sacuvati Jugoslaviju i stvoriti demokratske
>drazve ne njenoj teritoriji? Takodje, ako je moguca
>demokratska BiH, zasto nije moguca demokratska Jugoslavija?
Nism se razumeli. Demokratska Jugoslavija je bila moguća, sada
verovatno više ne. To je, po mom mišljenju, bilo i najbolje
rešenje, najrazumnije. Ali ne po svaku cenu, pre svega po cenu
ljudskih žrtava. S druge strane uspostavljanje demokratije na
celom prostoru Jugoslavije je cilj za koji je, bar što se mene
tiče vredno boriti se.
Ako je raspadanje Jugoslavije cena koju treba platiti za slobodu
smatram da je treba platiti.
jugoslavija.311bugi,
-> #270, mkiric
> sadašnje (granice) de facto ne postoje u međunarodno-pravnom smislu.
Boga mi, uskoro će da postoje, po svoj prilici.
jugoslavija.312ivujanic,
-> #271, mkiric╠>> ne postoji nikakva formalno-pravna prepreka formiranju dve države
╠>> istog naroda. žak je i silom prilike bila formirana pecepana
╠>> Nemačka, Nemci tvore Austriju i Nemačku, nezanemarljiv je i broj
╠ Nemaca u Švajcarskoj...
╠
╠>> vidi pod Pakistan i Bangladeš -> nekad jedna država. Mada, ovo
╠>> drugo je ekonomski vrlo skupo i komplikovano...
╠ Nisi pomenuo Južnu i Severnu Koreju, Južni i Severni Vijetnam.
╠ Moram da primetim da su sve ovo sjajni primeri koji svi odreda
╠ govore protiv argumenta koji si naveo. Seti se samo kakvi su bili
╠ vijetnamski i korejski ratovi, šta
Ma savršeno sam svestan da je to neodrživo, samo želim da skrenem
pažnju ljudima koji se na postojanje jedne države naroda pozivaju kao
na argument za zabranu formiranja nove. To je toliko učestalo na TV-u
i radiju, da su mnogi već počeli da veruju da postoji neki
međunarodni zakon koji to reguliše.
Ivica
jugoslavija.313ivujanic,
-> #284, max.headroom╠ Jedno pitanje za razmisljanje - da li bi Hrvati imali ovo sto
╠ danas imaju da Tito kao takav NIJE bio Hrvat, vec, npr. Srbin?
Jedno malo praktičnije pitanje: da li sve to oko čega se mi ovde
natežemo uopšte igra bilo kakvu ulogu?
Ivica
jugoslavija.314ivujanic,
-> #286, faruk╠ Šta su onda Muslimani... Srbi???
Meni recimo pojam muslimana nije sasvim jasan. Priznajem da nisam
najjači po tom pitanju pa molim za objašnjenje: kako to odjednom
religija prerasta u naciju? To mogu biti samo Turci, teško da su
muslimani, bar po mojoj logici.
Molim da se niko ne uvredi, samo tražim da mi neko objasni da li
još negde postoji primer u svetu da veroispovest prelazi u naciju?!
Ivica
jugoslavija.315lazo,
-> #314, ivujanic-> ╠ Šta su onda Muslimani... Srbi???
->
-> Meni recimo pojam muslimana nije sasvim jasan. Priznajem da nisam
-> najjači po tom pitanju pa molim za objašnjenje: kako to odjednom
-> religija prerasta u naciju? To mogu biti samo Turci, teško da su
-> muslimani, bar po mojoj logici.
E pa možda nema logike, ali je tako i to se ne može promjeniti. Reci-
mo da su to bili Hrvati i Srbi koji nisu htjeli da izgube posjede ko-
je bi im Turci oduzeli da nisu prešli na islam. E vremenom su oni za-
boravili kojoj su naciji nekada pripadali. Tu zaboravnost je lako o-
bjasniti na činjenici da su Turci vladali 6,7 vijekova, a možda i više,
nisam siguran koliko, niti je to baš toliko važno. E sada, nakon odlas-
ka Turaka sa ovih naših prostora ostali su ljudi islamske vjerispovje-
sti, muslimani.
-> Molim da se niko ne uvredi, samo tražim da mi neko objasni da li
-> još negde postoji primer u svetu da veroispovest prelazi u naciju?!
Zar mora postojati. Pa zar to nije naše bogatstvo što tako nečeg nema ni-
gdje u svijetu.
Jednostavno se pomirite s činjenicom da su oni tu, da imaju svoju kulturu,
običaje i ostalo i da oni jednostavno nisu ni Srbi ni Hrvati nego Muslimani
i to će i ostati.
jugoslavija.316ivujanic,
-> #296, cdragan╠ 700 vozila, transportna, terenska vozila a niko da spomene da
╠ kaplaru Janši ostaje na raspolaganju onih 200-tinak tenkova za koje
╠ je JNA bezuspešno tražila dozvolu za transport preko Italije ili
╠ Madjarske.
To je još jedan dokaz o izdaji. Ne samo da Slovenci nemaju pravo
na nadoknadu u toj vrednosti, već bi vrlo verovatno morali platiti za
štetu koju su ostatku YU naneli Tolarom.
Apropo Tolara, čujem da su dve privatne banke u BGD zatvorene,
jedna je vlasništvo one žene (Dafne, ili tako nekako), a druga je
Jugo-Skandik. U obe je racija, jer su ulovljene sa gomilom
falsifikovanih dinara (?), oko 2 MD, a bilo je i "loših" deviza. Sve
je to izgleda baš bila kooperacija sa Slovencima - afera Tolar, dobro
i jednima - dobiju devize, dobro i bankama - imaju profit od zamene.
Ulovljeni su pri rutinskoj kontroli kamiona - njime je prevožena
lova. Inače, još jedan detalj: banke-vlasništvo žene je tek pre dve
nedelje dobila dozvolu za rad, a Jugo Skandik ni dan danas nema
dozvolu za rad!!!!!
Ivica
jugoslavija.317ivujanic,
-> #304, spantic╠ Misli se na političko organizovanje Srba. Ono isto koje ti
╠ karakterišeš kao etničko.
?
Ivica
jugoslavija.318ivujanic,
-> #306, spantic╠ Jedino šta je stvarno za kajanje, jeste činjenica da ima onih koji
╠ ravnodušno posmatraju stradanje srpskog naroda, jer to (zaboga!)
╠ nije njihov rat.
Da li misliš da ovo tvoje delovanje spašava nekog "ugroženog" ili
ugroženog Srbina? Ne, isto kao i moje opiranje ratu. Zato, ako stvarno
hoćeš da zastupaš svoje stavove, u prvu komandu TO i javi se za
dobrovoljca. Onog trenutka kada objave opštu mobilizaciju, ja ću moj
stav izraziti protestom pred skupštinom ili gde zatreba.
Ivica
jugoslavija.319ivujanic,
-> #315, lazo╠ -> ╠ Šta su onda Muslimani... Srbi???
╠ ->
╠ -> Meni recimo pojam muslimana nije sasvim jasan. Priznajem da nisam
╠ nisam siguran koliko, niti je to baš toliko važno. E sada, nakon
╠ odlaska Turaka sa ovih naših prostora ostali su ljudi islamske
╠ vjerispovjesti, muslimani.
╠ Jednostavno se pomirite s činjenicom da su oni tu, da imaju svoju
╠ kulturu, običaje i ostalo i da oni jednostavno nisu ni Srbi ni
╠ Hrvati nego Muslimani i to će i ostati.
Sve je bilo O.K. do ovog poslednjeg citata. Ma nisam ja ovo pitao
zato što prisvajam Muslimane, mada sad vidim da sam quotirao nezgodno
parče poruke. Jednostavno, malo mi bode oči. Imamo neku maniju da
izmišljamo narode. Sada šta je tu je, ali ko je to doneo, taj nema
pojma šta je narod.
Ovo sam znao, ali koristim priliku da saznam nešto što ne znam a
interesuje me:
na osnovu čega se tvrdi da su Makedonci narod, a na osnovu čega
opet ceo svet tvrdi da ne postoje? Kakva je to zavrzlama?
Ivica
P.S. pošto su ovo zapaljive teme, da odmah naglasim da stvarno želim
nešto više da saznam, da nikog ne provociram...
jugoslavija.320mkiric,
-> #300, igor.mil>> Moja tvrdnja je bila sledeca: odnos Srbije prema delu teritorije federalne
>> jedinice "Hrvatska" (pisem to na ovaj nacin posto primecujem da pominjanje
>> Hrvatske bez ikakvih ograda izaziva bujicu komentara ustilu: koja hrvacka?
>> ko je priznao? kad je to postojalo? i slicno) u izvesnom smislu je
>> analogan odnosu Nemacke prema delu Ceske u osvit II sv. rata.
A moj odgovor se svodi na činjenicu da Nemačka i žehoslovačka NIKADA
nisu predstavljali delove jedne države, tj. da je reč o dve nezavisne,
suverene države, što ovde nije slučaj, niti je ikada bio. Ako si već hteo da
postavljaš analogiju, bilo bi logičnije da si izabrao Austriju i
žehoslovačku, mada čak ni tu ne vidim nikakvu logičnu nit koja bi to
povezivala sa našim stanjem.
>> Postoje i razlike zbog kojih je analogija nepotpuna:
>>
>> 1. granice izmedju Ceske i Nemacke su bile medjunarodno priznate, a
>> izmedju Srbije i Hrvatske nisu;
Pa to i ja tvrdim, a ti si sam malo pre toga ustvrdio da su granice ipak
priznate! Izvini, ali ovo nisam mogao da propustim ;)
>> Cinjenica da "Nemci nisu vrsili genocid nad Cesima" koja je ovde pomenuta
>> kao argument protiv ove analogije je upravo suprotno, argument na strani
>> slicnosti posto ni Srbi nisu vrsili genocid nad Hrvatima.
Tačno, zato analogija Nemačka-žehoslovačka = Srbija-Hrvatska ne
odgovara. Pošto ni žesi nisu vršili genocid nad Nemcima, Nemačka nije imala
nikakvog razloga sem čisto nacionalnog da vrši aneksiju i zato je došlo do
rata. Hrvati JESU vršili genocid nad Srbima i postoje mnoge indicije da bi
sada nastavili gde su stali samo kad bi mogli. Sa te strane tvrdim da te
teritorije ne bi smele da pripadnu Hrvatskoj, i da će, ako ipak pripadnu, to
biti veoma teška mrlja na savesti onih koji bi tako odlučili.
>> Ako nista drugo, prilicno je neukusno vrsiti takvo poredjenje, sto si u
>> izvesnom smislu i sam primetio.
Ne, nije neukusno, već je grozno. Ali takvo poređenje se mora izvršiti
da bi se napravila razlika između "običnog" (nemoj ovo bukvalno da shvatiš) i
umno poremećenog zločinca. Ako te zanima, mogu da ti dam da pogledaš snimke
napravljene u Hrvatskoj pa proceni sam. Hoću da kažem da je nemački genocid
zločin koji je već imao presedana, dok ono što se radilo sa Srbima u
Hrvatskoj nema. To nije bila obična likvidacija, već krajnje sadističko
iživljavanje uz primenu metoda koje mogu da dođu samo iz ponora krajnje
deformisanog i posuvraćenog uma. Ako prihvatimo da je to bilo delo grupe
opasnih umobolnika, pitam se šta se desilo sa kolektivnom savešću hrvatskog
naroda pa da se ne nađe NI JEDAN JEDINI HRVAT koji bi se od toga bar
distancirao, makar i posle 50 godina? Kako sada mogu da imam poverenja u
takav narod, bez obzira na silne drugove koje sam tamo imao (nadam se da ih
imam još uvek, ali ih čujem ređe nego što bi se moglo očekivati). Nisam tu
bitan ja - ja živim ovde, ali kako da takvo poverenje imaju oni Srbi koji
žive tamo? Ko sme njima da garantuje da im se istorija neće ponoviti kao dva
puta do sada ako pristanu da ostanu kao nacionalna manjina?
>> Mislim da ces se sloziti da mi Balkanci imamo nesto izrazenije emocije od
>> Nemaca, tako da je to u neku ruku sasvim normalno.
??? Siguran sam da si ovim hteo da kažeš nešto drugo, a ne ono što iz
ovakve konstrukcije proizilazi!
>> Inace,na monstruozne postupke u ratnim prilikama ni jedan narod ili grupa
>> naroda nema tapiju. Naci ces ih u svim ratovima, kojih je bilo tokom
>> celokupne istorije covecanstva. Ne zaboravimo da istorija ne pocinje od
>> pre 50 ili 150 godina kao sto pokusava da nam se sugerise.
To stoji, ali molim te, pregledaj snimke o kojima govorim pa mi onda
nađi makar i jedan sličan primer! Nije ovde reč samo o genocidu, reč je i o
pojedinačnim zločinima i načinu na koji je to izvođeno. Last but not least,
valjda je čovečanstvo napredovalo tokom perioda na koji se pozivaš! Ako su
oni ostali na tom nivou, onda svaka rasprava o opravdanosti ovog rata gubi
smisao.
jugoslavija.321mkiric,
-> #300, igor.mil>> javno mnjenje Srbije je srozano do te mere nekriticnosti, da se svako, pa
>> i najgrotesknije preuvelicavanje i izmisljanje bivsih ili sadasnjih
>> zlocina Hrvata i njihove drzave prihvata krajnje hladnokrvno.
Veruj mi da na mene vrlo malo utiču sve one stvari koje nam se serviraju
zvaničnim putevima, navikao sam da koristim svoju glavu. Postoje slike i
postoje dokumenti iz onog vremena koje nedvosmisleno pokazuju o čemu je bila
reč. Pokušaj da se bude objektivan ne treba mešati sa hladnokrvnošću, bilo
sa koje strane.
>> > paralelu, ipak ostaje pitanje zasto je Nemacka izgubila i Sudete i
>> > Sleziju? Da li zbog nacionalnog sastava, zbog ranije pripadnosti tih
>> > teritorija ili zbog proste cinjenice da je izgubila rat?
>>
>> Zato sto je izgubila rat, naravno. Nemci nisu samo to izgubili. Nemacka
>> je pocepana na dva dela, od kojih je onaj istocni dodatno unisten.
>> Platili su reparacije. Nemacka je bila bila *zgazena* posle oba svetska
>> rata.
Dakle, Nemačka je izgubila oba rata i zato je zgažena i pocepana na dva
dela i pri tom izgubila Šleziju, Sudete i još neke sitnije teritorije,
platila je reparacije i to je po tebi OK. Slažem se, urađeno je ono što je
trebalo uraditi, ali pitam se šta je onda sa Hrvatskom? I ona je u oba rata
učestvovala na gubitničkoj strani, do samog kraja i kakve je konsekvence
povukla? Ne samo to, već se u Hrvatskoj sada ponovo priča o popravnom ispitu
i to javno! Zašto koristiš dvostruki aršin kad je reč o Nemačkoj i
Hrvatskoj? Ratni zločini ne zastarevaju i zato im se stalno vraćam.
jugoslavija.322mkiric,
-> #300, igor.mil>> Ne mogu da odolim a da ti ne iskazem svoje postovanje zbog toga sto si se
>> potrudio da odgovoris. Time si me ubedio da razmisljas o onome sto citas
>> i pises.
Hvala na komplimentu - pohvala koju dobijem od čoveka čije mišljenje
veoma cenim mada se sa njim ne slažem (bar ne uvek) dvostruko godi!
>> Sto se samog odgovora tice, priznajem da me je zatekao. Tvrdis da je rat
>> sa Hrvatima neophodan da bi ih sprecili da oni nas napadnu i uzmu nam
>> Vojvodinu, celu Bosnu i Boku Kotorsku. Mozda, ali ipak, u situaciji kada
>> je skoro cela Hrvatska zahvacena i unistavana ratom, kada se bombarduju
>> Dubrovnik i Zadar, a i u samom Zagrebu se pripucava, ova logika mi deluje
>> malo izvrnuto.
Zašto izvrnuto? Pa ako već jesmo u ratu, da li bi više voleo da bombe
padaju na Beograd, Novi Sad i Kruševac? Tako rezonuje svaka normalna vojska
i ne vidim šta je tu čudno! Ako hoću da sprečim protivnika da me udari,
udariću ja njega - to je surova, ali neminovna logika rata. Sasvim je druga
stvar pitanje da li je to moralo baš ratom da se rešava.
BTW, upravo slušam YUtopiju i izveštaj Zorana Kusovca koji se sa
ekipom SKY-a primakao na nekih 800 m od Dubrovnika - po njegovim rečima,
na dubrovačkim krovovima se ne vidi ni jedno jedino oštećenje, što bi u
slučaju bilo kakvog borbenog dejstva bilo neminovno u gradu takve
konfiguracije (vrlo uske ulice i gusto pakovane kamene zgrade). Njemu ipak
više verujem nego komandantu odbrane Dubrovnika (zaboravio sam mu ime, mada
to nije ni bitno za ovu diskusiju) koji je izjavio kako je na Dubrovnik palo
negde oko 15.000 granata! Izgleda da ni mi ovde nismo sasvim imuni na dejstvo
njihove propagande. Sad, ako se tako bombarduju i Zadar, Zagreb i ostali veći
manje ili više čisto hrvatski gradovi ... U prilog tome, kaže Zoran da ni
Cavtat koji je očišćen nije bog zna kako oštećen. Ponavljam da nemam razloga
da u to ne verujem kad to kaže čovek njegove orijentacije.
>> U ostalom, nisi li i sam ranije tvrdio da je ratovanje neophodno zbog
>> resavanja problema delova srpskog naroda van (administrativno ogranicene)
>> Srbije, i otklanjanja istorijskih nepravdi.
Nisam rekao *neophodno* već *na moju veliku žalost, to mi izgleda
neizbežno*. Priznaćeš da je to razlika. Ja sam zaista protiv svakog nasilja
i smatram da normalni ljudi mogu svaki spor da razreše mirnim putem, ali isto
tako smatram da je za tuču ili rat dovoljan samo jedan učesnik koji hoće
da stvari rešava silom. Oni koji mu ne uzvrate postaju žrtve.
>> Potpuno si u pravu. Na koji nacin cemo to spreciti?
Ako ne znamo na koji način da to sprečimo, onda smo to i zaslužili.
Mislim da ipak znamo, i da će to biti prva stvar koja će doći na red posle
ovog rata. Kad bolje razmislim, čak i da ništa ne uradimo, pašće oni sami i
to vrlo brzo. Srušiće ih sopstvena ekonomija i naši prazni stomaci. ;>
jugoslavija.323mkiric,
-> #301, mkehler>> Za mene je ovo dosta i previše. Da l' je potreban neki dokaz, kad ovo
>> čuješ/vidiš, pa da se bude protiv rata? Svakog rata. I nasilja, fizičkog,
>> ali i mentalnog.
>>
>> Jeza.
Zaista ne treba, zato sam to i napisao. Za mene ne postoji dilema rat
ili mir, već samo dilema kako odgovoriti onome ko po svaku cenu želi rat. Ako
me neko napadne, ništa mi neće pomoći, ni protivljenje sili, ni pozivanje na
razum i civilizovanost, ako on te argumente ne prima. Tada moram i ja da
pribegnem sili. Naročito ako me dovede u dilemu da li treba da plaču njegova
ili moja deca. Deca su deca, ali moja deca su mi ipak najbliža. Mislim da
je najtragičnije u ovom suludom ratu to što ga vode oni koji nemaju šta da
izgube, a najmanje obraz.
jugoslavija.324mkehler,
-> #302, bojt▄▀ Zato što, kad Tudjman to izgovara to mnogo više zvuči kao
▄▀ "Hrvacka" nego kao "Hrvatska".
Aaaa, taako. Ja sam imao silnih problema, i još ih imam, ne bih li
napisao kako Sokolović izgovara npr. "krvoproliće"; Šešeljev izgovor za
npr. "srpsko dubrovačko more" (svpsko dubvvovačko move) je nešto
lakše prikazati. :)
No, to me još nije nateralo da pišem kao što oni govore, jer imam problema
kada to čitam onako kako je napisano. ;)
jugoslavija.325mkehler,
-> #308, spantic▄▀ Homines in ulciscendis vitiis, quibus ipsi vehementer
▄▀ indulgent, acres sunt.
:(
Evo, krećem na pretraživanje rečnika.
Ja latinski nikad ne naučih, pa pazim da neko ne pomisli da ga znam.
A ove izreke koje znam koristim ako sam siguran da će me shvatiti.
MK
P.S. žovek se uči dok je živ, pa ću te možda jednom razumeti ;).
P.P.S. Ako ne nađem prevod nigde, zamoliću te da mi ovo, kao i neke
poslovice od ranije prevedeš-potrudiću se da ih zapamtim.
jugoslavija.326max.headroom,
-> #295, cdragan>> Ama, izgleda mi da se tvoj ujak poznaje sa mojim ? :)))))
Ma, da nismo neki rod? ;)) I kod mene ista stvar...
jugoslavija.327max.headroom,
-> #294, cdragan>>>>> Umesto u shoping(kupovinu) po belom svetu, da idemo tamo
>>>>> u NICIJU zemlju u kupovinu.Zbog plata u fabrikama koje
>>> bi drzali
>>>
>>> Eh, kako to niciju? Pa mora se drzavi platiti porez za
>>> zemljiste obezbedjeno za gradnju, pa takse, pa procenti od
>>> zarada, pa sva izvlacenja iz dzepa radnika - moraju otici
>>> u drzavnu kasu :)
>>
>> Fifti - fifti ?
Fifti -> Zlobi, Fifti -> Kosuticu... ;)
jugoslavija.328spantic,
-> #318, ivujanic> Da li misliš da ovo tvoje delovanje spašava nekog
> "ugroženog" ili ugroženog Srbina? Ne, isto kao i moje
> opiranje ratu. Zato, ako stvarno hoćeš da zastupaš svoje
> stavove, u prvu komandu TO i javi se za dobrovoljca. Onog
> trenutka kada objave opštu mobilizaciju, ja ću moj stav
> izraziti protestom pred skupštinom ili gde zatreba.
Istog trenutka kada me pozovu, ja ću takođe jasno izraziti svoj stav
odlazeći na front.
Daleko od toga da sam oduševljeni pristalica rata, ali u ovom slučaju
smatram da drugog izbora nema.
A demonstracije za jednostrani prekid rata su lepa stvar, sam si daleko
od rata.
jugoslavija.329spantic,
-> #310, bugi> Ako je raspadanje Jugoslavije cena koju treba platiti za
> slobodu smatram da je treba platiti.
Slobodu? Za koga? Za Srbe po Krajinama?
jugoslavija.330spantic,
-> #325, mkehler> ▄▀ Homines in ulciscendis vitiis, quibus ipsi vehementer
> ▄▀ indulgent, acres sunt.
>
> :(
> Evo, krećem na pretraživanje rečnika.
> Ja latinski nikad ne naučih, pa pazim da neko ne pomisli
> da ga znam. A ove izreke koje znam koristim ako sam
> siguran da će me shvatiti.
>
> MK
>
> P.S. žovek se uči dok je živ, pa ću te možda jednom
> razumeti ;). P.P.S. Ako ne nađem prevod nigde, zamoliću te
> da mi ovo, kao i neke poslovice od ranije
> prevedeš-potrudiću se da ih zapamtim.
Ako ima čoveka koji je izašao iz našeg iščašenog obrazovanja a koji
može da tvrdi da *zna* latinski ja ću mu prvi stisnuti ruku.
Znači:
"Ljudi su strogi u kažnjavanju mana, kojima su sami veoma naklonjeni".
S obzirom da si naveo latinski citat, mislio sam da ćeš ovo lako shvatiti.
Izvini.
jugoslavija.331igor.mil,
-> #319, ivujanic> na osnovu cega se tvrdi da su Makedonci narod, a na osnovu cega
> opet ceo svet tvrdi da ne postoje? Kakva je to zavrzlama?
Kako mislis ceo svet tvrdi da ne postoje. To tvrde samo neki Bugari,
Srbi i Grci, t.j. oni koji imaju teritorijalne pretenzije u
Makedoniji.
jugoslavija.332bugi,
-> #320, mkiric
> Hoću da kažem da je nemački genocid zločin koji je već imao
>presedana, dok ono što se radilo sa Srbima u Hrvatskoj nema.
Malo morbidna polemika, no ne zaboravimo genocid koji su
izvršili Turci nad Jermenima. Mogao bi da bude neka vrsta
>presedana< hrvatskom kolegi.
jugoslavija.333max.headroom,
-> #314, ivujanic>> Meni recimo pojam muslimana nije sasvim jasan. Priznajem da nisam
>> najjaci po tom pitanju pa molim za objasnjenje: kako to odjednom
>> religija prerasta u naciju? To mogu biti samo Turci, tesko da su
>> muslimani, bar po mojoj logici.
"Pliva patka, pliva guska, ova zemlja bice turska" ?!?
jugoslavija.334max.headroom,
-> #304, spantic>> Trojedna carevina? Da nisi slucajno pobrkao sa Hrvatskom koju su
>> Hrvati voleli zvati Trojedna kraljevina (stalno se vrtimo oko tri
>> dela) i to: Hrvatska, Dalmacija, Slavonija.
Izvinjavam se zbog narusavanja zanimljivog dijaloga, ali me zanima
kada i kako su Hrvati dogurali do statusa 'vlasnika' Dalmacije i,
delimicno, Slavonije? Ili je u pitanju ipak AU - 'tamnica naroda'.
jugoslavija.335max.headroom,
-> #313, ivujanic>> ╠ Jedno pitanje za razmisljanje - da li bi Hrvati imali ovo sto
>> ╠ danas imaju da Tito kao takav NIJE bio Hrvat, vec, npr. Srbin?
>>
>> Jedno malo prakticnije pitanje: da li sve to oko cega se mi ovde
>> natezemo uopste igra bilo kakvu ulogu?
Naravno da ne, inace bi vec imali standard veci i od americkog ;)
jugoslavija.336max.headroom,
-> #310, bugi>> Ako je raspadanje Jugoslavije cena koju treba platiti za slobodu
>> smatram da je treba platiti.
A ja, pak, mislim da nas tek tada ceka pravo ropstvo. Pod kime i kako,
vec svi znaju.
jugoslavija.337bojt,
-> #328, spantic>> Istog trenutka kada me pozovu, ja ću takođe jasno izraziti
>> svoj stav odlazeći na front.
Pa pozivaju stalno i u dobrovoljce. To ti izgleda ne dopire do ušiju?
>> A demonstracije za jednostrani prekid rata su lepa stvar, sam
>> si daleko od rata.
I pozivanje u rat je lepa stvar, sve dok si daleko od rata.
jugoslavija.338lola,
-> #323, mkiric> Zaista ne treba, zato sam to i napisao. Za mene ne postoji dilema rat
> ili mir, vec samo dilema kako odgovoriti onome ko po svaku cenu zeli rat. Ako
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^
> me neko napadne, nista mi nece pomoci, ni protivljenje sili, ni pozivanje na
> ^^^^^^^^^^^^^^^
> razum i civilizovanost, ako on te argumente ne prima. Tada moram i ja da
> pribegnem sili. Narocito ako me dovede u dilemu da li treba da placu njegova
> ili moja deca. Deca su deca, ali moja deca su mi ipak najbliza. Mislim da
Ali, Marko ko je sada u ovom ratu agresor? Ko napada? Na cijoj teritoriji
se vodi rat? Ko rusi Dubrovnik i druga mesta i cija deca tamo placu? Ko
ugrozava tvoju ili bilo ciju decu u Srbiji? A ko ce tek da ih ugorazava
kada raznorazne bande iz Hrvatske stignu u Srbiju? Ko po svaku cenu zeli
rat i time nas sve uvlaci u opasnost i zlocin?
A ako mislis da se ovim ratom brane Srbi van Srbije, seti se koliko ih je
poginulo pre pocetka rata, a koliko posle. Pomisli da je sada skoro
petina Srba iz Hrvatske u izbeglistvu. Pomisli u kakav je polozaj
dovedena velika vecina Srba u Hrvatskoj koji zive van krajina (u Zagrebu
na primer). Pomisli kako ce da izgleda zivot Srba i Hrvata u sledecih
n godina.
O ostalim dimenzijama rata (privredne, kulturne, civilizacijske,
medjunarodne ...) necu ovom prilikom.
jugoslavija.339spantic,
-> #331, igor.mil> Kako mislis ceo svet tvrdi da ne postoje. To tvrde samo
> neki Bugari, Srbi i Grci, t.j. oni koji imaju
> teritorijalne pretenzije u Makedoniji.
Ne Igore. To tvrdi država Grčka, država Bugarska, država Albanija ima jasnih
pretenzija, a i neki (pojedinci) iz Srbije. Tako reci i tako jeste.
A to znači većina suseda, a pojedini u Makedoniji zaoštravaju i sa Srbijom.
To je daleko od pametne logike.
jugoslavija.340spantic,
-> #333, max.headroom>>> Meni recimo pojam muslimana nije sasvim jasan. Priznajem
>>> da nisam najjaci po tom pitanju pa molim za objasnjenje:
>>> kako to odjednom religija prerasta u naciju? To mogu
>>> biti samo Turci, tesko da su muslimani, bar po mojoj
> logici.
>
> "Pliva patka, pliva guska, ova zemlja bice turska" ?!?
Jednom za svagda, Muslimani *nisu* Turci. Reč je o slovenskom življu, koje
sebe smatra narodom i tu se malo šta može dalje reći. Oni to jesu i tačka.
jugoslavija.341ivujanic,
-> #340, spantic╠ Jednom za svagda, Muslimani *nisu* Turci. Reč je o slovenskom
╠ življu, koje sebe smatra narodom i tu se malo šta može dalje reći.
╠ Oni to jesu i tačka.
Pa to je ono. Ili su Turci, ili su Hrvati muslimanske vere ili
Srbi muslimanske vere. Priznajem da ove poslednje dve kategorije
zvuče malo rogobatno, ali su logičnije nego stvoriti narod samo na
osnovu jedne karakteristike. E sad, šta je tu je, to više niko ne
može promeniti. Meni nije ni bitno, neka se zovu kako hoće, samo sam
hteo da proverim o čemu se radi...
Ivica
jugoslavija.342ivujanic,
-> #328, spantic╠ Istog trenutka kada me pozovu, ja ću takođe jasno izraziti svoj stav
╠ odlazeći na front.
Pa to je pre prihvatanje naređenja, a ne tvoj stav. Svoj stav bi
iskazao prijavljivanjem u dobrovoljne jedinice.
Ivica
jugoslavija.343ivujanic,
-> #331, igor.mil╠ Kako mislis ceo svet tvrdi da ne postoje. To tvrde samo neki
╠ Bugari, Srbi i Grci, t.j. oni koji imaju teritorijalne pretenzije u
╠ Makedoniji.
Pa dobro da preformulišem: ko ih priznaje?
Još jednom ponavljam da ne provociram, već samo pokušavam da
saznam nešto o temama koje su bile tabu.
Dakle, kako stoji stvar sa Makedoncima? Ko ih priznaje, ko ne, i
na čemu svoje stavove zasnivaju i jedni i drugi? Meni lično ne liče
preterano na Bugare, mada su u nekim stvarima bliski, al' rekoh da
proverim... Dakle, istoričari napred!
Ivica
jugoslavija.344balinda,
Mnogi od vas su već primetili da sam pristalica bratstva sa
Hrvatima. (?) Izuzimajući religiju (a da je sreće ni to ne bi bilo
nepremostivo) smatram da su ova dva (?) naroda najsličnija. U tom
smislu prirodno je založiti se da stvaranje zajedničke države od upravo
ova dva naroda.
Za moguću "Jugoslaviju" samo od Srba i Crnogoraca, već sam dao
"predlog" za naziv. ;) No, ako bi se zajednička država samo od Srba i
Hrvata ikako mogla ostvariti, postavio bi se i problem grba ove
neponovljive ;) zajednice. Da pokušam i ovde da "pomognem". Šta mislite
o ovom kompromisnom predlogu:
U │ U
──┼──
U │ U
;)
jugoslavija.345lazo,
-> #319, ivujanic-> Jednostavno se pomirite s činjenicom da su oni tu, da imaju svoju
^
|
-> Sve je bilo O.K. do ovog poslednjeg citata. Ma nisam ja ovo pitao
-> zato što prisvajam Muslimane, mada sad vidim da sam quotirao nezgodno
Nije bilo lično tebi upučeno, nego onima koji bi to htjeli da rade.
Pozdrav Mickey.
jugoslavija.346mkiric,
-> #338, lola>> Ali, Marko ko je sada u ovom ratu agresor? Ko napada?
Kad bih to sigurno znao, život bi mi bio mnogo lakši. Veruj mi,
sav moj trud oko ovih rasprava i potiče iz takvih pitanja. Situacija mi
je daleko od crno-bele, i sve što mogu je da se oslanjam na ono malo
sigurnih podataka iz prošlosti (ne tako davne) i još manje sigurnih
podataka iz današnjice. Na osnovu svega toga sam izgradio neko svoje
dosta grubo mišljenje, a diskusija u forumu mi je jedan od načina da ga
proverim. Na žalost, do sada nisam uspeo mnogo toga da razrešim, a postupci i
jedne i druge strane mi to još samo dodatno otežavaju.
Pozdrav,
Marko
jugoslavija.347mkiric,
-> #324, mkehler>> Ja sam imao silnih problema, i još ih imam, ne bih li napisao kako
>> Sokolović izgovara npr. "krvoproliće";
Ja to obično pišem kao "krvoprolitje" ili "KRVOPROLIćE".
MK
jugoslavija.348mkiric,
-> #332, bugi>> Malo morbidna polemika, no ne zaboravimo genocid koji su izvršili Turci
>> nad Jermenima. Mogao bi da bude neka vrsta >presedana< hrvatskom kolegi.
Jeste morbidna, zato što je njen predmet morbidan. Ukratko, hteo sam
iznesem svoj utisak da je genocid nad Srbima u NDH provođen ne samo radi
proste fizičke eliminacije, već pre svega kao krajnje bestijalno iživljavanje
nad nemoćnim ljudima i kao vid neke umobolne osvete (zbog čega?). žak i
Turci su išli prvenstveno za tim da fizički unište Jermene, a nisu čak ni
logore formirali. O izmišljanju specijalnih noževa za klanje ili klinova
koji se stavljaju u usta i udarcem kundaka uteruju u mozak ni govora. Molim
one osetljivije da mi oproste zbog ovoga, ali morao sam da iznesem bar jedan
od, uveravam vas, manje strašnih primera. Usled debelog vela ćutanja kojim
je ova tema bila obavijena (delimično je još uvek), mnogi ljudi jednostavno
ne mogu da shvate zašto se tamošnji Srbi toliko boje Hrvata. Kad bi
pročitali makar jednu od knjiga koje izlaze iz štampe u poslednje vreme i kad
bi pažljivo pregledali priložene fotografije, verujem da bi im mnogo što šta
postalo jasnije.
jugoslavija.349bojt,
-> #348, mkiric>> Kad bi pročitali makar jednu od knjiga koje izlaze iz štampe
>> u poslednje vreme i kad bi pažljivo pregledali priložene
>> fotografije, verujem da bi im mnogo što šta postalo jasnije.
Ko ima tvrd stomak neka uzme knjigu "Jedenje bogova" od, mislim,
Slobodana Vučkovića (izdanje Srpske Pravoslavne Crkve od pre
jedno desetak godina). žovek je na osnovu raznih dokumenata i
svedočanstava napravio roman u kome je glavni junak komadant
logora Jasenovac.
jugoslavija.352spantic,
-> #343, ivujanic> Dakle, kako stoji stvar sa Makedoncima? Ko ih priznaje, ko
> ne, i na čemu svoje stavove zasnivaju i jedni i drugi?
> Meni lično ne liče preterano na Bugare, mada su u nekim
> stvarima bliski, al' rekoh da proverim... Dakle,
> istoričari napred!
Tu su Bugari najtemeljitiji: oni naime priznaju Makedoniju kao državu,
ali ne i Makedonce kao naciju. Nije daleko do zaključka da oni Makedonce
smatraju Bugarima, zar ne?
Grci, pak, šize kad se spomene Makedonija jer smatraju da je reč o korišćenju
starog grčkog imena države (tu su u pravu) i da je to zloupotreba (u to ne
ulazim). Mada stvar nije baš tako jednostavna. Oni se plaše svojatanja
slovenskog življa u Grčkoj koji oni negiraju.
Albanci? Pa, znate šta oni hoće kao strateški cilj. Ne smeta njima Makedonija
niti MAkedonci dok im se ne nađu na putu "ujedinjenja".
Srbi? Pa, živite mahom ovde. Sami ocenite.
Inače, ni sami Makedonci, njihova vlast da preciziram nije bez negiranja
drugih. Vrlo rečit primer je postupak sa Srbima u Skopskoj Crnoj Gori. I
da se razumemo to se ne dešava od juče, već jako dugo. Oni koji traže od
drugih da ih priznaju kao narod (što i jesu kad tako kažu, bez obzira šta
ma ko drugi kaže) bi morao da pazi na svoj odnos prema manjinama u okviru
njegove države.
jugoslavija.353spantic,
-> #344, balinda> U │ U
> ──┼──
> U │ U
Vala, ako je i za šalu mnogo je!
jugoslavija.354dejanr,
-> #350, spanticPoruke su poništene jer su duplikati. spantic zvani exec^2 ;)
jugoslavija.356balinda,
-> #353, spantic>> Vala, ako je i za šalu mnogo je!
Tebi je mnogo šale, a vidiš, meni je mnogo zbilje.
jugoslavija.357mkehler,
-> #323, mkiric▄▀ Zaista ne treba, zato sam to i napisao. Za mene ne
▄▀ postoji dilema rat ili mir, već samo dilema kako
▄▀ odgovoriti onome ko po svaku cenu želi rat. Ako me neko
▄▀ napadne, ništa mi neće pomoći, ni protivljenje sili, ni
▄▀ pozivanje na razum i civilizovanost, ako on te argumente
▄▀ ne prima. Tada moram i ja da pribegnem sili. Naročito
▄▀ ako me dovede u dilemu da li treba da plaču njegova ili
▄▀ moja deca. Deca su deca, ali moja deca su mi ipak
Ajde da se ovde složimo - imaš pravo.
Mene, u vezi sa decom, muči drugo: Hoću li ja, pošto još nemam dece-
a želim ih imati jednog dana, uopšte uspeti da ih imam. Uz ovaj rat
imam velike šanse da ne uspem u tome, kao i svi oni momci koji
izgiboše do sada (na obe strane).
▄▀ najbliža. Mislim da je najtragičnije u ovom suludom ratu
▄▀ to što ga vode oni koji nemaju šta da izgube, a najmanje
▄▀ obraz.
Najtragičnije je to što rata uopšte ima. A kad ga već ima, na žalost,
sasvim logično zvuči da su ga počeli i da ga vode oni koji misle da u
njemu ne gube ništa. I tu se, u suštini, složismo.
jugoslavija.358max.headroom,
-> #340, spantic>>>>> Meni recimo pojam muslimana nije sasvim jasan. Priznajem
>>>>> da nisam najjaci po tom pitanju pa molim za objasnjenje:
>>>>> kako to odjednom religija prerasta u naciju? To mogu
>>>>> biti samo Turci, tesko da su muslimani, bar po mojoj
>>> logici.
>>>
>>> "Pliva patka, pliva guska, ova zemlja bice turska" ?!?
>>
>> Jednom za svagda, Muslimani *nisu* Turci. Rec je o slovenskom zivlju,
>> koje sebe smatra narodom i tu se malo sta moze dalje reci. Oni to jesu i
>> tacka.
To su oni (odn. jedan njihov deo) sami rekli. Ja samo quotiram.
Ako hoce, mogu da se osecaju i kao bushmani, sto se mene tice.
Dovoljno su jaki (ili 'jaki') da svoje bushmansko ime opravdaju,
pa ne bih sada oko toga da li ce, kako ce, i na koji nacin,
Srbija ubediti Muslimane u B&H da su Srbi. A oni to jesu, ne? ;)
jugoslavija.359mkiric,
-> #339, spantic>> To tvrdi država Grčka, država Bugarska, država Albanija ima jasnih
>> pretenzija, a i neki (pojedinci) iz Srbije. Tako reci i tako jeste.
>> A to znači većina suseda, a pojedini u Makedoniji zaoštravaju i sa
>> Srbijom. To je daleko od pametne logike.
žinjenica je da Makedoniju niko za sada ne priznaje, ali je isto tako
činjenica i da će je oberučke svi priznati kada za to dođe vreme. Svako iz
svojih razloga - neki će je priznati zato što se odvaja od Srbije i
Jugoslavije uopšte, a neki zato što smatraju da će tako lakše ostvariti svoje
aspiracije. Ipak, ostaje činjenica da Makedonce kao narod malo ko zaista
priznaje.
Moje mišljenje je da oni ipak jesu narod, budući da imaju svoj jezik i
svoje pismo, a ne tako davno su, dekretom i voljom Onog koji je umro a ipak
još živi, dobili i svoju Crkvu. Bilo kako bilo, oni rezervnu zemlju nemaju i
prema tome imaju pravo da se otcepe ako to baš toliko žele, naravno u
razumnim granicama i na razuman način. SPantić je tačno primetio da oni ka
tom cilju idu pre svega putem zaoštravanja sa Srbijom. Meni zaista nije
jasno čemu to - mislim da bi ih malo ko zaista zadržavao, a njima bi ipak
bilo pametnije da to urade na lep način, pa makar to trajalo koju godinu
više. Jer, u celom okruženju bi od svih suseda ozbiljno mogli da računaju
jedino na Srbiju. Ovako se bojim da takva država neće baš dugo trajati, i to
ne zbog Srbije.
jugoslavija.360mkiric,
-> #340, spantic>> Jednom za svagda, Muslimani *nisu* Turci. Reč je o slovenskom življu, koje
>> sebe smatra narodom i tu se malo šta može dalje reći. Oni to jesu i tačka.
Hm, da pogledamo ovako: od svega imaju samo religiju i neku vrstu
tradicije i kulture (skoro identično Turcima), ali ipak nemaju osnovnu
pretpostavku - jezik. Ako su oni slovenski živalj (a jesu), koji narod onda
predstavljaju? Ipak religija sama po sebi ne može biti merilo.
Sa druge strane, izuzev jezika i porekla nemaju ništa zajedničko sa
Srbima i Hrvatima (sa ovim drugima i pismo), reč je pre svega o različitom
kulturnom nasleđu, pa je donekle i logično što se smatraju posebnim narodom.
Simptomatično je ipak da su se pre ovog genijalnog izuma voljenog nam
pokojnika koji još uvek živi u mnogim srcima (itd) smatrali ili Srbima ili
Hrvatima muslimanske veroispovesti. U svakom slučaju, ne zavidim im jer je
očigledno da imaju velikih problema sa sopstvenim identitetom i ne bih nikako
mogao da tvrdim da su ovo ili ono. Mislim da će oni to morati sami da
odluče, a nama ostalima ostaje samo da prihvatimo i poštujemo njihov izbor.
jugoslavija.361spantic,
-> #354, dejanr> Poruke su poništene jer su duplikati. spantic zvani exec^2
> ;)
:)
A zašto onda ja badava spremim del u exec-u sledećem?
:)
jugoslavija.362ndragan,
-> #223, ivujanic* podržali potez. Zašto? Zašto vlada Srbije nije odmah reagovala svojim
* bonovima dok se ne odštampa nova valuta, da bi nas sprečila od
a i sa tim bonovima bi bila ista hiperinflacija, samo još brža...
Bue_ NDragan
jugoslavija.363ndragan,
-> #327, max.headroom* Fifti -> Zlobi, Fifti -> Kosuticu... ;)
jel? a ranije se za takve stvari kažnjavalo sa po dvajes pet (po turu)
Bue_ NDragan
jugoslavija.364predrag,
Ja sam cuo ( Makedonci pricaju) da su Makedonci imali crkvu
100 godina pre nego sto su je imali Srbi.
Crkva je bila u Ohridu( 11xx godina) .I sada se tamo nalazi.
A POSLE 100 godina(12xx) nastala je Srpska patrijasija
(ajde istoricari kada to bese i gde ).
A Srbska patrijasija ne daje autokefalnost Makedonkoj crkvi koja nastala
100 godina pre nje.??
Inace cuo sam da su svi nasi Srpski kraljevi dobijali BLAGOSLOV OD PAPE
On ih je proglasavao za kraljeve.
Isto sam cuo da su posle gradjanskog rata u Grckoj( ko protiv koga ?)
mnogi makedoci pobegli u Makedoniju ostavljajuci tamo imanja i da
su ZBOG TOGA I UVEDENE VIZE ZA GRCKU.
Cak kazu da i V.Turpukovskova familija potice iz Grcke.(egejski makedonci).
AJDE ISTORICARI DA CUJEM DA LI JE OVO ISTINA ILI SAMO TRAC.!!!
jugoslavija.365squsovac,
-> #314, ivujanic>> Meni recimo pojam muslimana nije sasvim jasan. Priznajem da nisam
>> najjaci po tom pitanju pa molim za objasnjenje: kako to odjednom
>> religija prerasta u naciju? To mogu biti samo Turci, tesko da su
>> muslimani, bar po mojoj logici.
Pa to jeste veliki problem. "Muslimani" najvećim delom nisu Turci već
islamizirani ajd' da ne budu ni Srbi ni Hrvati - kažem Balkanci. Oni su
zaista drugačiji i od Srba i od Hrvata, međutim nisam siguran da je naziv
Muslimani najsrećnije rešenje. Po meni su to Bošnjaci islamske vere, ali onda
su i Srbi Bošnjaci pravoslavne vere itd. Sve u svemu - jako zamršeno! Ipak,
čovek je ono kako se oseća, a oni se definitivno osećaju muslimanima.
Problem je što su neki od njih ateisti, a ustvari su Muslimani!
Apsurdno, zar ne?
jugoslavija.366dejanr,
-> #364, predrag>> Inace cuo sam da su svi nasi Srpski kraljevi dobijali BLAGOSLOV OD PAPE
>> On ih je proglasavao za kraljeve.
Ne kraljevi nego kralj. Stefan Prvovenčani, prvi kralj, zaista je dobio
krunu od tadašnjeg Pape. Ali mislim da je to bilo pre nego što su Srbi
prešli na Pravoslavlje.
>> Crkva je bila u Ohridu( 11xx godina) .I sada se tamo nalazi.
>> A POSLE 100 godina(12xx) nastala je Srpska patrijasija
Ovo nije dobra interpretacija. Naime, Srpska patrijaršija jeste nastala
kasnije (mislim u doba Cara Dušana, koji je morao da postavi Patrijarha
da bi Patrijarh njega krunisao za Cara) ali je u doba Svetog Save Srpska
crkva dobila autokefalnost na nivou arhiepiskopije što je tada zaista
bilo najviše što se moglo dobiti, zapravo Sveti Sava je upotrebio mnogo
diplomatske veštine da to izdejstvuje. Mislim da je tada čitav Pravoslavni
svet imao jednog jedinog, vizantijskog Patrijarha.
jugoslavija.367spantic,
-> #364, predrag> Ja sam cuo ( Makedonci pricaju) da su Makedonci imali
> crkvu 100 godina pre nego sto su je imali Srbi.
> Crkva je bila u Ohridu( 11xx godina) .I sada se tamo
> nalazi. A POSLE 100 godina(12xx) nastala je Srpska
> patrijasija (ajde istoricari kada to bese i gde ).
> A Srbska patrijasija ne daje autokefalnost Makedonkoj
> crkvi koja nastala 100 godina pre nje.??
No way!
Reč je o crkvi koja je pripadala Vizantiji. Oni su je podigli. To i
jeste jedan od argumenata Grka kada kažu "Macedonian? No way!". Tada
nije bilo ni govora ni traga o Makedoncima kao o narodu. Jednostavno
nema o tome ni traga u spisima, spomenicima, crkvama.
A istina jeste da je srpska pravoslavna crkva se nalazila u okviru
Carigradske patrijaršije.
Kao što je i istina o mnogim crkvama i zadužbinama srpskih vladara na
tlu Vardarske Makedonije.
Na kraju krajeva, prestonica cara Dušana je bilo Skoplje.
> Inace cuo sam da su svi nasi Srpski kraljevi dobijali
> BLAGOSLOV OD PAPE On ih je proglasavao za kraljeve.
To važi za kralja Stevana Prvovenčanog. Pre svega politički razlozi.
Tako to bar danas tumače istoričari.
> Isto sam cuo da su posle gradjanskog rata u Grckoj( ko
> protiv koga ?) mnogi makedoci pobegli u Makedoniju
> ostavljajuci tamo imanja i da su ZBOG TOGA I UVEDENE VIZE
> ZA GRCKU. Cak kazu da i V.Turpukovskova familija potice iz
> Grcke.(egejski makedonci).
Ne znam za "džemperka", ali to je tačno. To verovatno jeste veliki
razlog zašto nikada nisu bile ukinute vize sa Grčkom i zašto je bilo
tako mnogo problema sa dobijanjem istih za Makedonce.
jugoslavija.368nskrbic,
-> #364, predragMalo je nezgodno uzimati u obzir podatke nasumice.
Toplo Vam svima preporucujem knjigu "Istorija Vizantije"
od Ostrogorskog. Nevidjeno je dobra. Covek je bio mozda najugledniji
vizantolog a katedru je nasledio Ivan Djuric. No posle te knjige
su stvari zaista puno jasnije.
Skrba
p.s. $%^#$% on-line
jugoslavija.369faruk,
-> #341, ivujanic> osnovu jedne karakteristike. E sad, šta je tu je, to više niko ne
> može promeniti. Meni nije ni bitno, neka se zovu kako hoće, samo sam
> hteo da proverim o čemu se radi...
čao mi je što se nisam uspio prije uključiti, ali preko vikenda
se rijeđe javljam.
Po zdravom razumu, ne po kojekakvim definicijama, narod čine zajednički
jezik, kultura, običaji, vjeroispovjest i u svakom slučaju mentalitet
kao jedan od odraza prethodnih faktora. Ni jedan narod na ovim
teritorijama, osim kulture i običaja, se ne odlikuje svim ovim činiocima
kao jedinstvenim, ali to ipak ne negira njegovo postojanje. Na primjer
jezik nam je zbog zajedničkog života postao toliko sličan da ponekad
upotrebljavamo riječi i dijalekt onog drugog naroda, a da toga nismo ni
svjesni. To što Muslimani na ovim teritorijama među pretcima imaju Srbe,
Hrvate i Turke ne ugrožava njihov identitet. Svi oni koji bi da se igraju
logike: 'nastali su od... , pa su onda...', mogu povući istu paralelu i za
svoj narod. Negiranje nekog naroda, ma kako mali bio, zahtjeva izvjesnu dozu
arogancije i netolerantnosti. Muslimana ovde ima nekoliko miliona i svi
sebe smatraju Muslimanima (ni Srbima, ni Hrvatima, a bogami ni Turcima).
Pa zašto bi onda morali nekom objašnjavati ZAŠTO su narod.
Pozdrav Faruk!
jugoslavija.370igor.mil,
-> #320, mkiric> Pa to i ja tvrdim, a ti si sam malo pre toga ustvrdio da su granice ipak
> priznate! Izvini, ali ovo nisam mogao da propustim ;)
Nema razloga da se izvinjavas. Ja jesam tvrdio da su granice de facto
priznate a ne u medjunarodno-pravnom smislu. To da danasnje
medjurepublicke granice prakticno imaju de facto medjunarodno
priznanje je nesporno.
> deformisanog i posuvracenog uma. Ako prihvatimo da je to bilo delo grupe
> opasnih umobolnika, pitam se sta se desilo sa kolektivnom savescu
> hrvatskog naroda pa da se ne nade NI JEDAN JEDINI HRVAT koji bi se od toga
> bar distancirao, makar i posle 50 godina? Kako sada mogu da imam poverenja
Nije li tvrdnja da se bas ni jedan jedini Hrvat nije distancirao ipak
malo prepotentna?
>>> Mislim da ces se sloziti da mi Balkanci imamo nesto izrazenije emocije
>>> od Nemaca, tako da je to u neku ruku sasvim normalno.
>
> ??? Siguran sam da si ovim hteo da kazes nesto drugo, a ne ono sto iz
> ovakve konstrukcije proizilazi!
Normalno je da je balkanski pristup sa vise emocija od germanskog.
Samo sam to hteo da kazem.
jugoslavija.371igor.mil,
-> #321, mkiric> Slazem se, uradeno je ono sto
> je trebalo uraditi, ali pitam se sta je onda sa Hrvatskom? I ona je u oba
> rata ucestvovala na gubitnickoj strani, do samog kraja i kakve je
> konsekvence povukla?
Kako je Hrvatska mogla da ucestvuje u I ili II sv. ratu kad nije bila
drzava. Kad smo vec kod toga, ne secam se da je Nediceva Srbija
ratovala protiv okupatora, pa bi se po toj logici moglo zakljuciti da
je i Srbija porazena u II sv.ratu.
jugoslavija.372igor.mil,
-> #322, mkiric> Ako ne znamo na koji nacin da to sprecimo, onda smo to i zasluzili.
> Mislim da ipak znamo, i da ce to biti prva stvar koja ce doci na red posle
> ovog rata. Kad bolje razmislim, cak i da nista ne uradimo, pasce oni sami
> i to vrlo brzo. Srusice ih sopstvena ekonomija i nasi prazni stomaci. ;>
Pravilno receno.
jugoslavija.373igor.mil,
-> #328, spantic> Istog trenutka kada me pozovu, ja cu takode jasno izraziti svoj stav
> odlazeci na front.
>
> Daleko od toga da sam odusevljeni pristalica rata, ali u ovom slucaju
> smatram da drugog izbora nema.
A zar ne shvatas da jedini nacin da dokazes ispravnost svog stava je
da se dobrovoljno prijavis. Ovako, moze se desiti da te nika ne
pozovu. Sta onda?
jugoslavija.374mkehler,
-> #368, nskrbic▄▀ p.s. $%ž#$% on-line
Je li ovo znači da je #č$*&% na Sezamu, ili si imao smeće na liniji? ;)
jugoslavija.375mkiric,
-> #370, igor.mil>> Ja jesam tvrdio da su granice de facto priznate a ne u medjunarodno-
>> pravnom smislu. To da danasnje medjurepublicke granice prakticno imaju de
>> facto medjunarodno priznanje je nesporno.
Ovo jeste u dobroj meri tačno, ali to mi nekako liči na običajno pravo.
>> Nije li tvrdnja da se bas ni jedan jedini Hrvat nije distancirao ipak malo
>> prepotentna?
Dobro, JA nisam čuo ni za jednog takvog, ali to ne menja stvari - poenta
je u tome da se niko zvanično nije distancirao, a i pojedinaca je bilo toliko
malo (ako ih je bilo) da se može govoriti o izuzecima koji potvrđuju pravilo.
Osnovna stvar na koju sam hteo sa ovim da ukažem nije to da su svi Hrvati
genocidni, već da do svega ovoga nije moralo da dođe da su Hrvati kao
kolektivitet pokazali samo malo dobre volje. Ovim ne želim da poričem "naš"
deo odgovornosti, ali tvrdim da koren i prvu klicu sukoba ipak treba tražiti
na onoj strani.
jugoslavija.376mkiric,
-> #371, igor.mil>> Kako je Hrvatska mogla da ucestvuje u I ili II sv. ratu kad nije bila
>> drzava. Kad smo vec kod toga, ne secam se da je Nediceva Srbija ratovala
>> protiv okupatora, pa bi se po toj logici moglo zakljuciti da je i Srbija
>> porazena u II sv.ratu.
Prvo, kako to sad za Hrvatsku iz tog vremena ne važi ono "de facto" koje
sada odjednom važi? Drugo, izraz "čuvaj se Nemaca koji govore naški" potiče
iz vremena WWI, a u WWII su se oni sami proglasili državom (kao i sada) i kao
takvi na celoj toj teritoriji sproveli genocid o kome smo pričali. Ako nisu
bili država, čija se onda crna legija borila pod Staljingradom i za koga?
Nedićeva Srbija je sasvim drugi slučaj, jer je reč o vazalskoj vladi
koja je samo upravljala okupiranom teritorijom ali nije vladala. Nedićeva
Srbija nije imala zastavu, himnu ni grb. I nije ratovala ni protiv koga, jer
nije imala vojsku već samo žandarmeriju. Bila je vrlo slična Petenovoj
"slobodnoj Francuskoj", samo još manje samostalna.
Na kraju, merilo ratnih zločina i pitanje reparacija i konsekvenci nije
neučestvovanje u ratu već upravo učestvovanje.
jugoslavija.377mkiric,
-> #372, igor.mil>> > Ako ne znamo na koji nacin da to sprecimo, onda smo to i zasluzili.
>> > Mislim da ipak znamo, i da ce to biti prva stvar koja ce doci na red
>> > posle ovog rata. Kad bolje razmislim, cak i da nista ne uradimo, pasce
>> > oni sami i to vrlo brzo. Srusice ih sopstvena ekonomija i nasi prazni
>> > stomaci. ;>
>>
>> Pravilno receno.
Pa ja nikad nisam ni pomislio da ove branim! Jedino pitanje koje me
muči je to da li bi stvari bile bitno drugačije da je neko drugi na čelu
Srbije umesto njih. Mislim da se stvari ne bi bitno promenile, bar ne u
odnosu na Hrvate (bolje rečeno u njihovom odnosu prema nama) i da Srbiju vodi
Sveti Sava lično. Ovi sada i njihove brljotine samo zamagljuju pravu suštinu
ovog sukoba. I otežavaju ishod. Da budem iskren, nemam mnogo nedoumica o
pravom uzroku ovog rata, već samo o načinu na koji se vodi, ljudima koji ga
vode i o krajnjem cilju svega toga.
jugoslavija.378max.headroom,
-> #362, ndragan>>* podrzali potez. Zasto? Zasto vlada Srbije nije odmah reagovala svojim
>>* bonovima dok se ne odstampa nova valuta, da bi nas sprecila od
>> a i sa tim bonovima bi bila ista hiperinflacija, samo jos brza...
Sreca u nesreci je ta sto je nasa privreda jedna od retko flexibilnih ;>
(upravo zato sto je skoro i nema), pa inflacija nije dostigla astronomske
cifre. Sta mislite, kolika bi inflacija (u slicnoj situaciji) zadesila
Englesku, na primer?
jugoslavija.379lazo,
-> #358, max.headroom-> pa ne bih sada oko toga da li ce, kako ce, i na koji nacin,
-> Srbija ubediti Muslimane u B&H da su Srbi. A oni to jesu, ne? ;)
E to bih volio da vidim.
jugoslavija.380dgavrilovic,
-> #364, predrag>> Ja sam cuo ( Makedonci pricaju) da su Makedonci imali crkvu
>> 100 godina pre nego sto su je imali Srbi.
>> Crkva je bila u Ohridu( 11xx godina) .I sada se tamo nalazi.
>> A POSLE 100 godina(12xx) nastala je Srpska patrijasija
>> (ajde istoricari kada to bese i gde ).
>> A Srbska patrijasija ne daje autokefalnost Makedonkoj crkvi koja nastala
>> 100 godina pre nje.??
Lepo sam sebi obećao da neću više replicirati na poruke iz foruma sa
istorijskim sadržajem jer većina sezamovaca kao da je učila istoriju
čitajući Alana Forda, ali kada toliko provociraš:
Kao prvo reč dve o poreklu onih koji sebe nazivaju Makedoncima. Sloveni na
Balkan dolaze poslednjih godina šestog veka da bi početkom sedmog veka
potpomognuti Avarima nadirali u masi kojoj se više ni efikasna vojnička
mašina vizantiskog carstva nije mogla odupreti. Nakon povlačenja Avara ova
etnička grupacija pada pod uticaj još militantnijeg Bugarskog plemena (koje je
inače tatarskog porekla) koje će se kasnije utopiti u slovenskoj masi, iz
čijih će se redova regrutovati plemstvo i čije će ime ostati budućoj naciji.
To su preci današnjih Bugara i Makedonaca. Srbi i Hrvati na Balkan dolaze
nešto kasnije 830 godine. Dolaze u miru, sa dozvolom Vizantiskog cara
Iraklija, prihvatajući njegovu vrhovnu vlast.
Autokefalna Bugarska crkva dobija vizantinsko priznanje i svog prvog
patrijarha 927 godine.
Prvo bugarsko carstvo je bilo kratkovečno pa i njena patrijaršija, ali ustanak
u zapadnim bugarskim oblastima je ponovo aktuelizovao autokefalnost bugarske
crkve. Samuilo (976-1014) je vladao državom koja se prostirala od ušća Neretve
do delte Dunava. 986 godine je Samuilo obnovio bugarsku patrijaršiju sa
središtem u Ohridu. Inače sam Samuilo je sebe smatrao za Bugarina, njegovi
podanici su za sebe pričali da su Bugari, a i Vizantijci, u to doba jedini
obrazovani ljudi na kugli zemaljskoj, su Samuilovu državu videli kao zapadno
bugarsko carstvo. Nijedan dokument iz tog doba, niti iz kasnijih doba sve do
XX veka, ne pominje nikakve Makedonce. Ako te interesuje šta je obični narod
u to doba mislio znaj da je Vasiliju II, badži koji je onako katastrofalno
porazio Samuila, za večna vremena ostao nadimak "Bugaroubica".
Sveti Sava je 1219 godine izdejstvovao kod nikejskog patrijarha autokefalnost
srpske pravoslavne crkve u rangu arhiepiskopije. U proleće 1346 srpski
arhiepiskop je posvećen za patrijarha. To se naravno desilo u doba cara
Dušana.
>> Inace cuo sam da su svi nasi Srpski kraljevi dobijali BLAGOSLOV OD PAPE
>> On ih je proglasavao za kraljeve.
Prva četiri srpska kralja su miropomazana katoličkim obredom i krunisana
papskom krunom, to valjda podrazumeva i papin blagoslov. Radi se o Mihailu,
Bodinu, Vukanu i Stefanu Prvovenčanom. Sve ostale je bolelo uvo za papu jer su
imali svog rođenog arhiepiskopa da ih blagoslovi.
jugoslavija.381dgavrilovic,
-> #366, dejanr>> Mislim da je tada čitav Pravoslavni
>> svet imao jednog jedinog, vizantijskog Patrijarha.
Do uspostavljanja bugarske patrijaršije, kao prve koja je bila vezana za jednu
državu, postojale su patrijaršije u: Rimu, Carigradu, Antiohiji, Aleksandriji
i Jerusalimu.
jugoslavija.382dgavrilovic,
-> #367, spantic>> A istina jeste da je srpska pravoslavna crkva se nalazila u okviru
>> Carigradske patrijaršije.
No way!
Po pravoslavnoj dogmi na čelu crkvenih organizacija (obrati pažnju na množinu)
nalazi se lično bog. Sve autokefalne crkve su u svojim unutrašnjim poslovima
potpuno samostalne, otuda im i naziv, a odluke od opšteg interesa koje mogu
tangirati dogmu ili unutrašnje poslove se mogu donositi samo na vaseljenskim
saborima, koji se uzgred sazivaju, u proseku, jednom u hiljadu godina (zato
Makedonci i pizde). Svi patrijarsi priznaju počasno prvenstvo vaseljenskom
patrijarhu koji stoluje u Carigradu a slično počasno prvenstvo, ali reda radi,
se priznaje i papi kao nasledniku svetog Petra.
jugoslavija.383dgavrilovic,
-> #368, nskrbic>> Toplo Vam svima preporucujem knjigu "Istorija Vizantije"
>> od Ostrogorskog.
Sjajna knjiga zaista. Imate i moju preporuku, u stvari glupo je
preporuŠivati knjigu koja je sigurna najbolja na svetu.
jugoslavija.384spantic,
-> #370, igor.mil> Nije li tvrdnja da se bas ni jedan jedini Hrvat nije
> distancirao ipak malo prepotentna?
Pa sad, ako uporediš Hrvate sa Nemcima onda ispada baš tako. A, na žalost,
od njihovih eminentnih intelektualaca, profesora Sveučilišta smo čuli
izjave tipa: "Da, to je bilo žalosno doba, ali bar su trebali da obave
posao do kraja": (Mislio je na pokolj Srba).
Primera ovakvog tipa ima jako mnogo, i to ne od neobrazovanih ljudi. A šutnja
dobrog dela hrvatske inteligencije, književnika i pesnika je bila izričita,
sve do trenutka kada ih je domovina pozvala u boj. Možda znaš, a možda i ne
da su književnici Hrvatske formirali dobrovoljački odred ZNGi.
jugoslavija.385spantic,
-> #377, mkiric> Pa ja nikad nisam ni pomislio da ove branim! Jedino
> pitanje koje me muči je to da li bi stvari bile bitno
> drugačije da je neko drugi na čelu Srbije umesto njih.
> Mislim da se stvari ne bi bitno promenile, bar ne u odnosu
> na Hrvate (bolje rečeno u njihovom odnosu prema nama) i da
> Srbiju vodi Sveti Sava lično. Ovi sada i njihove
> brljotine samo zamagljuju pravu suštinu ovog sukoba. I
> otežavaju ishod. Da budem iskren, nemam mnogo nedoumica o
> pravom uzroku ovog rata, već samo o načinu na koji se
> vodi, ljudima koji ga vode i o krajnjem cilju svega toga.
Odlično rečeno.
jugoslavija.386alexa,
-> #380, dgavrilovic > Lepo sam sebi obećao da neću više replicirati na poruke iz foruma
> sa istorijskim sadržajem jer većina sezamovaca kao da je učila
> istoriju
> čitajući Alana Forda,
Nemoj tako, pa daj nam šansu da nešto i naučimo! Ne budi cicija.
jugoslavija.387spantic,
-> #378, max.headroom> Sta mislite, kolika bi inflacija (u slicnoj
> situaciji) zadesila Englesku, na primer?
Odgovor bi verovatno bio: Koju Englesku? ;)
jugoslavija.388spantic,
-> #382, dgavrilovic> Po pravoslavnoj dogmi na čelu crkvenih organizacija
> (obrati pažnju na množinu) nalazi se lično bog. Sve
> autokefalne crkve su u svojim unutrašnjim poslovima
> potpuno samostalne, otuda im i naziv, a odluke od opšteg
> interesa koje mogu tangirati dogmu ili unutrašnje poslove
> se mogu donositi samo na vaseljenskim saborima, koji se
> uzgred sazivaju, u proseku, jednom u hiljadu godina (zato
> Makedonci i pizde). Svi patrijarsi priznaju počasno
> prvenstvo vaseljenskom patrijarhu koji stoluje u Carigradu
> a slično počasno prvenstvo, ali reda radi, se priznaje i
> papi kao nasledniku svetog Petra.
Potpuno tačno SADA. Ali ja nisam o tome napisao. Reč je bila o tome da je
srpska pravoslavna crkva dobila autokefalnost od koga?
jugoslavija.390bugi,
-> #384, spantic
>...od njihovih eminentnih intelektualaca, profesora Sveučilišta smo čuli
> izjave tipa: "Da, to je bilo žalosno doba, ali bar su trebali da obave
> posao do kraja": (Mislio je na pokolj Srba).
> Primera ovakvog tipa ima jako mnogo ...
Molio bih te da kada citiraš ovakve izjave navedeš čije su. Prvo
kažeš >eminentnih intelektualaca< (u množini), a posle toga
>mislio je< (u jednini). Na ovaj način izjavu, očigledno, jednog
čoveka stavljaš u usta čitavom narodu. Odgovornost za svoju
izjavu može preuzeti samo onaj pojedinac koji je i izrekao.
Pogotovu što se, kako mogu da zaključim, ne radi o nekom
političaru, kome je narod dao mandat da govori u njegovo ime,
već o >profesoru Sveučilišta<.
Mislim da ne bi trebalo na ovakav način širiti mržnju.
P.S. Šta bi sa onim referendumom i genocidom?
jugoslavija.391ndragan,
-> #105, predrag* u albaniji ih ima 3 miliona pa za 50 godina:
* 1.25 ž 5 x 3 miliona= 9.15 miliona
račun je teoretski tačan, ali u albaniji nemaju takav priraštaj. proveri malo
bolje. uostalom, kosovo republjik ima sve šanse da zaglavi kao srbija - da
zakači nerazvijenu pokrajinu albaniju i da je šlepa do besvesti.
Bue_ NDragan
jugoslavija.392ndragan,
-> #183, spantic* Nije ni cilj da cela Slavonija uđe u Srbiju.
najzad jedan zna šta jeste cilj. objavi nam, ne znamo. zaista.
Bue_ NDragan
jugoslavija.393predrag,
-> #380, dgavrilovic
Saljem ponovo jer sam pogresno adresirao.
>> istorijskim sadrzajem jer vecina sezamovaca kao da je
>> ucila istoriju citajuci Alana Forda, ali kada toliko
>> provociras:
─────────────
U poruci lepo sam napisao da sam cuo da se prica medu
Makedoncima i sire.
Pozvao sam na kraju ISTORICARE da kazu svoje misljenje
tj. da li je to istina ili trac.
Drago mi je da ima nekog ovde na sezamu ko zna istoriju
jer se ovde uglavnom diskutuje bez nekog istorijskog znanja.
Neko je u ranijum porukama(ne secam se ko -mozda ti )rekao
da ce da replicira svima DOK NE NAUCE ISTORIJU KAKO TREBA.
Zato samo napred.!!!
ALI sto mene napadas da provociram.?
Iz svega sto si napisao mogu da zakljucim da je DELIMICNO
TACNO ono sto se prica.
>> etnicka grupacija pada pod uticaj jos militantnijeg
>> Bugarskog plemena (koje je inace tatarskog porekla) koje
>> ce se kasnije utopiti u slovenskoj masi, iz cijih ce se
>> redova regrutovati plemstvo i cije ce ime ostati buducoj
>> naciji. To su preci danasnjih Bugara i Makedonaca. Srbi i
>> Hrvati na Balkan dolaze nesto kasnije 830 godine. Dolaze
>> u miru, sa dozvolom Vizantiskog cara
>> bugarsko carstvo. Nijedan dokument iz tog doba, niti iz
>> kasnijih doba sve do XX veka, ne pominje nikakve
>> Makedonce. Ako te interesuje sta je obicni narod
Da li je onda tacno da su Makedonci ustvari Bugari.?
Kada su se istorijski pojavili Makedonci i zasto se oni zovu makedonci?
Ko je u pravu: Grci(ne postoje Makedonci),bugari(to su bugari) ili
je nesto trece.
Ako ti nije tesko napisi sta se sa Makedoncima desavalo do 1918 god.
>> Prva cetiri srpska kralja su miropomazana katolickim
>> obredom i krunisana papskom krunom, to valjda podrazumeva
>> i papin blagoslov. Radi se o Mihailu, Bodinu, Vukanu i
>> Stefanu Prvovencanom. Sve ostale je bolelo uvo za papu
>> jer su imali svog rodenog arhiepiskopa da ih blagoslovi.
Znaci DELIMICNA ISTINA.
ps:ne provociram NEGO SAMO PITAM.
pps:publika na sezamu je uglavnom iz prirodnih a ne drustvenih nauka,
(barem ja) i citajuci razne "res re" MOGU DA TVRDIM DA JE OVO TACNO.
jugoslavija.395lanik,
-> #286, faruk
>> Ako ti nije teško, odgovori mi na pitanje: <<
Nije, zašto bi mi bilo...
>> Šta su onda Muslimani... Srbi??? <<
Muslimani?
Pa izmedju ostalog, jesu i Srbi. Ili Turci, Hrvati, itd.
Biti Musliman, ne znači biti pripadnik nekog naroda, jer bi tom
logikom Turci, Šiptari, Arapi i Bosanci bili isti narod. Muslimani su, kao
i Hrišćani, grupa ljudi koja ima istu veru. Ja, recimo, nikako nemogu da se
izjasnim kao Pravoslavac (mislim ono: narodnost: pravoslavac); isto tako,
neko ko živi u Bosni se može izjasniti samo kao Srbin, Hrvat ili kao
pripadnik nekog drugog (van-Jugoslovenskog) naroda. Tek ako se pita za
veroispovest, mogao bi reći da je Musliman.
Dakle, to cut a long story short, Muslimanstvo je veroispovest, a
ne nacionalna pripadnost.
pozdrav,
Dalibor
--> "In the beginning was the Word. Then came the fucking word processor.
--> Then came the thought processor. Then came the death of
--> literature. And so it goes." - The Hyperion
jugoslavija.396lanik,
-> #295, cdragan
>> Ama, izgleda mi da se tvoj ujak poznaje sa mojim ? :))))) <<
:))))
--> "In the beginning was the Word. Then came the fucking word processor.
--> Then came the thought processor. Then came the death of
--> literature. And so it goes." - The Hyperion
jugoslavija.397lanik,
-> #359, mkiric
>> Moje mišljenje je da oni ipak jesu narod <<
Ok, let's see:
>> budući da imaju svoj jezik <<
Jezik? Onu parodiju Srpskog? Bah! I Nišlije govore drugačije od
Beogradjana pa nisu narod. Pitaj nekog starijeg Srbina iz Makedonije
(iliti, što bi neki rekli, "makedonca") koliko se takozvani Makedonski
"jezik" promenio u zadnjih 50 godina. I prema kom jeziku se "pomerio". Na
koji jezik sve više počinje da liči. Ono što ti zoveš "Makedonski jezik" je
iskvareni, "pobugareni" Srpski jezik. A na tom uništavanju jezika se
sistematski radilo zadnjih 50 godina. I od strane komunista, i od strane
pro-Bugarski orijentisanih ljudi u Makedoniji. Neko je jednom rekao da su
makedonci "srbi sa teškata govornata mana" i bio je potpuno u pravu.
>> svoje pismo <<
Koje svoje pismo? Misliš Srpsko pismo? Pošto, kako verovatno znaš,
čirilično pismo nisu izmislili današnji tzv. Makedonci. (Nisu ni Srbi, ali
nema veze - Našoj pravoslavnoj braći Grcima hvala za najsavršenije pismo!).
>> a ne tako davno su, dekretom i voljom Onog koji je umro a ipak još živi,
dobili i svoju Crkvu <<
Ma mogu oni da dobiju šta hoće, ali narod neće postati (barem ne u
skorije vreme). I Srbi su imali raskolničku crkvu u Americi, pa to ne znači
da su postojala dva Srpska naroda.
--> Paint a dog with 256 colors, and it's still a dog.
jugoslavija.398faruk,
-> #395, lanik> isto tako,
> neko ko živi u Bosni se može izjasniti samo kao Srbin, Hrvat ili kao
> pripadnik nekog drugog (van-Jugoslovenskog) naroda.
Kako to misliš SAMO i kojim metodama zamišljaš da se to može postići?
Možda te metode postoje negdje u tvojoj glavi, ali njihova realizacija
je malo teža, makar ovde u Bosni. Shvati jedno. Pripadnost nekom od
naroda nije stvar nečije definicije, nego SLOBODNOG opredjeljenja
onih koji se izjašnjavaju. Jednako ružno bi bilo kada bi se Srbima ili
Hrvatima u Bosni reklo da mogu biti SAMO Bosanci, iako ih u cijelom
svijetu poznaju upravo kao Bosance. Jednako ružno bi bilo Srbima u
Hrvatskoj reči da mogu biti SAMO Hrvati, jer neka tamo HAZU ili SANU
misli da je to SAMO tako. Za nametanje takvih stavova potrebno je proliti
mnooooogo, prije svega vlastite, krvi. Ako misliš da je to lako, izađi
malo van kuće na košavu i ostani par sati, pa onda reci dali bi se, za račun
nametanja nekog od svojih upravo iznesenih stavova, bio spreman danima i
mjesecima smrzavat po vuko*ebinama Bosne, a da pritom još i pucaju na tebe.
Ja lično nikad nebih pristao da ginem u Srbiji da bih nekome dokazivao da
nije ono što jeste.
Pozdrav Faruk.
jugoslavija.399spantic,
-> #390, bugi> Molio bih te da kada citiraš ovakve izjave navedeš čije
> su. Prvo kažeš >eminentnih intelektualaca< (u množini), a
>> posle toga mislio je< (u jednini). Na ovaj način izjavu,
> očigledno, jednog čoveka stavljaš u usta čitavom narodu.
> Odgovornost za svoju izjavu može preuzeti samo onaj
> pojedinac koji je i izrekao. Pogotovu što se, kako mogu da
> zaključim, ne radi o nekom političaru, kome je narod dao
> mandat da govori u njegovo ime, već o >profesoru
> Sveučilišta<.
Nemam imena kod sebe, ali mogu ti navesti funkcije. Recimo predsednik
Matice Hrvatske. A molim te navedi mi samo jednu stvar koja ne stoji?
Hoćeš političara? Kako bi bilo da počnemo sa Tuđmanom? Mesićem? Biraj,
izjave u predizbornoj kampanji ili posle?
> Mislim da ne bi trebalo na ovakav način širiti mržnju.
Je li? Ne treba da širim mržnju, zato što govorim istinu? E pa izvini,
ali s time smo završili.
> P.S. Šta bi sa onim referendumom i genocidom?
Nije zaboravljeno. žovek koji je to trebao da mi objavi je to malooo
prolongirao izgleda, ali biće uskoro.
jugoslavija.400max.headroom,
-> #397, lanik>> Ma mogu oni da dobiju sta hoce, ali narod nece postati (barem ne u
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> skorije vreme). I Srbi su imali raskolnicku crkvu u Americi, pa to ne
>> znaci da su postojala dva Srpska naroda.
Nikad ne reci 'nikad'. Vidis, i Muslimani postadose narod (jest' smesno,
ali sta ces), a Makedonci se JAKO trude. Samo, ne znam kako Bugarska
postupa sa manjinama... ;)
jugoslavija.401igor.mil,
-> #339, spantic>> Kako mislis ceo svet tvrdi da ne postoje. To tvrde samo
>> neki Bugari, Srbi i Grci, t.j. oni koji imaju
>> teritorijalne pretenzije u Makedoniji.
>
> Ne Igore. To tvrdi drzava Grcka, drzava Bugarska, drzava Albanija ima
> jasnih pretenzija, a i neki (pojedinci) iz Srbije. Tako reci i tako jeste.
Ne Srdjane. Citaj malo pazljivije ono sto pise. Rekao sam NEKI Bugari,
Srbi i Grci. Drzava ne moze nista da tvrdi ili zastupa. Mogu samo
njene vlasti (ili po srpski - "rukovodstvo"), znaci pojedinici.
jugoslavija.402spantic,
-> #401, igor.mil>>> Kako mislis ceo svet tvrdi da ne postoje. To tvrde samo
>>> neki Bugari, Srbi i Grci, t.j. oni koji imaju
>>> teritorijalne pretenzije u Makedoniji.
>>
>> Ne Igore. To tvrdi drzava Grcka, drzava Bugarska, drzava
>> Albanija ima jasnih pretenzija, a i neki (pojedinci) iz
> Srbije. Tako reci i tako jeste.
>
> Ne Srdjane. Citaj malo pazljivije ono sto pise. Rekao sam
> NEKI Bugari, Srbi i Grci. Drzava ne moze nista da tvrdi
> ili zastupa. Mogu samo njene vlasti (ili po srpski -
> "rukovodstvo"), znaci pojedinici.
Ipak ne stoji. Jer u slučaju Grčke, Bugarske a i Albanije reč je o državnim
opredeljenjima. U Grčkoj ih se drže bez obzira na partiju na vlasti. U
Bugarskoj nema razlike po tom pitanju u ranijem dobu i sada.
Tako da nisu u pitanju pojedinci, već trajne državne strategije.
Ja sam veoma dobro pročitao šta si napisao, zato i jesam korigovao.
jugoslavija.403lanik,
-> #398, faruk
>> Kako to misliš SAMO i kojim metodama zamišljaš da se to može postići? <<
Pa lepo. Ne može biti Musliman, jer je to vera, a ne narodnost.
Nemože biti Bosanac, jer je to državnost, a ne narodnost. Znači, mora biti
(ako je pripadnik jugoslovenskih naroda) ili Srbin, ili Hrvat, ili
Slovenac, jer su to jedini narodi koji žive na tlu Jugoslavije. Ako nije ni
jedan od ova tri naroda, onda je pripadnik neke nacionalne manjine (madjar,
šiptar, austrijanac, čeh, slovak, turčin, amerikanac, šta ti ja znam...).
Cela nevolja je u tome, da je za 50+ godina radjeno sve što se
moglo uraditi da se oslabi pravoslavlje (da ne ulazimo u razloge za ovo) a
ojača islam. Tako smo i dobili tzv. narod "muslimana" koji postoje samo u
praznim (komunističkim) glavama.
Nemoj da me shvatiš pogrešno, nemam ništa protiv Muslimana, jer
ljude ne cenim po verskoj pripadnosti i verujem u slobodan izbor. Ja samo
smatram da treba prekinuti šaradu i postaviti stvari na svoja mesta.
>> Pripadnost nekom od naroda nije stvar nečije definicije, nego SLOBODNOG
opredjeljenja <<
Aha, ali ako i samo ako taj narod i POSTOJI. Bosna ima šanse da se
odcepi od Juge (iako sam ja lično protivu toga i smatram da ona treba da
bude deo Kraljevine Srbije), jer se pitanje državnosti Bosne u opšte ne
dovodi u sumnju. Bosna je bila samostalna i to može opet biti. No problem.
Ali u toj Bosni, opet neće postojati NAROD Bosanci. Postojaće ili Srbi ili
Hrvati ili nacionalne manjine. Doduše, više vrsta Srba i Hrvata, ali nema
veze. Srbi Pravoslavci, Srbi Muslimani, Hrvati Katolici i Hrvati Muslimani.
Bosanac je isto tako "imaginaran" pojam kao i Jugosloven. Ja i ti
smo Jugosloveni - ali samo po državljanstvu. Inače, osim što sam
_državljanin_ Jugoslavije, ja sam Srbin po narodnosti, a pravoslavac po
veroispovesti.
Tako bi gradjanin neke buduće samostalne Bosne, mogao da bude
Bosanac samo po DRčAVLJANSTVU, Srbin ili Hrvat ili šta već po NARODNOSTI,
musliman po VEROISPOVESTI.
>> Ja lično nikad nebih pristao da ginem u Srbiji da bih nekome dokazivao
da nije ono što jeste. <<
Pogrešno si me shvatio! Ja uopšte nemam nameru bilo kome šta da
dokazujem oružjem, niti smatram da se na taj način bilo šta treba
dokazivati! Jednostavno mislim da čovek, iako ima pravo na slobodan izbor,
ne može da bude ono što NEPOSTOJI!
Kako bi bilo da se ja sada prijavim kao "Vračarac", jer su
stanovnici opštine vračar ustvari različit narod od ostalih Srba... :)))
Huh. Nadam se da sam ti sada bolje objasnio šta sam mislio.
pozdrav,
Dalibor
P.S. Vračar republika! (Najveća opština posle Novog Beograda)!!!
--> Onhe Licht sieht man mich nicht!
jugoslavija.404lanik,
-> #400, max.headroom
Pa i nisam rekao "nikad"!!! Ako malo bolje pogledaš, videćeš:
>> (barem ne u skorije vreme) <<
a ne "nikad".
A da se trude, trude se jadni. Samo se bojim da će od toliko truda
ostati trudni? ;))) Šalim se, bojim se da će u stvari proći isto kao i
Slovenci - tj. nestati...
--> "In the beginning was the Word. Then came the fucking word processor.
--> Then came the thought processor. Then came the death of
--> literature. And so it goes." - The Hyperion
jugoslavija.405max.headroom,
-> #398, faruk>> Kako to mislis SAMO i kojim metodama zamisljas da se to moze postici?
>> Mozda te metode postoje negdje u tvojoj glavi, ali njihova realizacija
>> je malo teza, makar ovde u Bosni. Shvati jedno. Pripadnost nekom od
>> naroda nije stvar necije definicije, nego SLOBODNOG opredjeljenja
>> onih koji se izjasnjavaju. Jednako ruzno bi bilo kada bi se Srbima ili
jugoslavija.406igor.mil,
-> #399, spantic> Hoces politicara? Kako bi bilo da pocnemo sa Tudmanom? Mesicem? Biraj,
> izjave u predizbornoj kampanji ili posle?
Ajde molim te mi navedi neku izjavu Mesica ili Tudjmana u kojima oni
kazu da su ustaski zlocini bili OK.
jugoslavija.407faruk,
-> #403, lanik> Aha, ali ako i samo ako taj narod i POSTOJI. Bosna ima šanse da se
> odcepi od Juge (iako sam ja lično protivu toga i smatram da ona treba da
> bude deo Kraljevine Srbije), jer se pitanje državnosti Bosne u opšte ne
> dovodi u sumnju. Bosna je bila samostalna i to može opet biti. No problem.
> Ali u toj Bosni, opet neće postojati NAROD Bosanci. Postojaće ili Srbi ili
> Hrvati ili nacionalne manjine. Doduše, više vrsta Srba i Hrvata, ali nema
> veze. Srbi Pravoslavci, Srbi Muslimani, Hrvati Katolici i Hrvati
> Muslimani.
Nažalost da bi se neko ubjedio da NE POSTOJI potrebno je malo više
nego mu to reći. Uporno ti govorim da identitet nekog naroda ne zavisi
od toga dali mu neko kaže da NE POSTOJI. Zavisi od mogućnosti da se tom
narodu silom nametne tuđa volja. Pa te pitam jedno vrlo jednostavno
pitanje. Kako misliš da se prethodno može ostvariti? Mislim na praktičnu
realizaciju.
Vjera nema veze sa ovim što govorim. Šta je sa Muslimanima koji
nisu vjernici? Sebe ne smatraju ni Srbima ni Hrvatima, a ni Eskimima.
Pozdrav Faruk.
P.S. POSTOJAĆE...
jugoslavija.408ljubao,
-> #406, igor.mil>>Ajde molim te mi navedi neku izjavu Mesica ili Tudjmana u kojima oni
>>kazu da su ustaski zlocini bili OK.
Nije baš vezano o čemu pričate, ali je ranije spominjano da Hrvati
nisu nikada osudili svoje postupke za vreme WWII. A pre jedno nedelju dana,
holandska (čini mi se) kraljica, je posetila Japan prvi put posle 45 godina.
Vest i ne bi bila aktuelna za nas, da se japanski car nije javno izvi-
nio i rekao da žali, zbog postupaka njihovih vojnika prema holandskim zaro-
bljenicima u WWII.
Ljuba
jugoslavija.409miro,
-> #403, lanik■■ Pa lepo. Ne može biti Musliman, jer je to vera, a ne narodnost.
■■ Nemože biti Bosanac, jer je to državnost, a ne narodnost. Znači,
Bosna - Bosanac
Hrvatska - Hrvat
Srbija - Srbin
Po tvojoj neoborivoj logici, ni ti ne mozes biti Srbin. :)
■■ mora biti (ako je pripadnik jugoslovenskih naroda) ili Srbin, ili
■■ Hrvat, ili Slovenac, jer su to jedini narodi koji žive na tlu
■■ Jugoslavije.
Crnogorci i Makedonci su narod. Nijednom Crnogorcu nije preporucivo
reci ni da je Srbin ali ni da to nije. Makedonci mozda imaju
siromasan
jezik, ali je on NJIHOV.
O
/█>
Ů Ţ
▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.410dexi,
U jednom drustvu sam cuo sledeci podatak da za placenike u ratu ne vaze
ratni zakoni, tj. zarobljenog placenika mozes ubiti, a da nikom ne odgovaras.
U vezi ovog pitanja je sledece, da li je iko na TV-u video zarobljenog
placenika?
pozdrav, Dejan
jugoslavija.411radunovic,
-> #360, mkiric
#>> Jednom za svagda, Muslimani *nisu* Turci. Rec je o slovenskom zivlju, koje
#>> sebe smatra narodom i tu se malo sta moze dalje reci. Oni to jesu i tacka.
Ja sam licno Jugosloven (jos uvek), i smatram daje sama ta podela na
narode glupa, jer vidi se do cega je dovela. A od svih "naroda" najmanju
osnovu za priznavanje imaju muslimani.
# pretpostavku - jezik. Ako su oni slovenski zivalj (a jesu), koji narod onda
# predstavljaju? Ipak religija sama po sebi ne moze biti merilo.
I tu se slazem. Pa njih cak ni Gadafi nije priznao. Cak se ni on ne
slaze da postoji muslimanska nacija.
Pozdrav, Boki
jugoslavija.412spantic,
-> #406, igor.mil> Ajde molim te mi navedi neku izjavu Mesica ili Tudjmana u
> kojima oni kazu da su ustaski zlocini bili OK.
A šta bi sa onom Tuđmanovom da je NDH bila država vekovnih težnji hrvatskog
naroda?
O onoj njegovoj rasističkoj da "Hvala Bogu, moja žena nije ni Srpkinja, ni
čidovka" neću ni da pričam.
A ni o stalnom smanjenju žrtava genocida.
Inače navedi mi JEDNU izjavu BILO KOG Hrvatskog zvaničnika gde osuđuje
Zločine ustaša i traži oproštaj od Srba zbog genocida nad njima, a kamoli
da klekne u Jasenovcu.
Zaista mi nije jasna tvoja odbrana takvih tipova.