mediji.101veca,
-> #100, bbaja>> Nemo' da si toliko osetljiva. Covek se izleteo.
Od kad se prvi put nisam složila sa njegovim mišljenjem, često se
izleće. Za ovih godinu i devet meseci, od kad sam na sezamu, bilo
je dosta poruka koje me ne interesuju, pa i potpuno besmislenih,
ali ipak, nisam ljudima slala takve poruke, ako mi se ne dopadaju
mogu da ih preskočim, a ako sam izgubila vreme čitajući ih, sama
sam kriva, niko me nije terao.
Nema potrebe da mi se izvinjava.
p.s. A i što da ne budem osetljiva? :) Malo žena šeta forumskim
vodama, valjda bi trebalo da ih pazite i mazite, a ne da ih
oterate :)
mediji.102novim,
ako problem pod naslovom "Arkan na BITS-u" spada u ovu
conf/temu, onda se otvara niz pitanja. uzeću slobodu da navedem
tri poruke koje su, meni barem, najproduktivnije za dalju
raspravu:
/bulaja, KOMUNIKACIJE.5:hackers, 8.66:/
" Cela kampanja ZRA se svodi na jedno - STRAH! Na
" izazivanje straha, tako da oni koji ga mrze cute, a
" stoka da u njemu nadje novog idola posle Seselja. Sto
" se tice izazivanja straha, cini mi se da je njegovo
" koriscenje tek u pocetnoj fazi - za sada stvaraju
" utisak da je ON uvek i svuda tu oko nas. Videcemo sta
" nas dalje ocekuje.
"
" Moguce je da ce se propagandni tim ZRA obratiti
" Sezamu za npr. zakup konferencije. Dok clanstvo ZRA
" na Sezamu u principu ne bi trebalo da bude toliko
" strasno, jako je bitno kako bi Uprava reagovala u
" ovom slucaju. Ne bih se nikako slozio sa stavom da je
" to ipak posao, i da ga ne treba mesati sa emocijama
" ili politickom stavom. Do slicne moralne dileme je
" vec doslo na tzv. NTV Studio B. Neki su izabrali
" materijalnost i prividnu sigurnost, drugi su i pored
" straha (koga se ne treba stideti) izabrali stranu
" protiv. Ja sam na strani ovih drugih
ne samo da je tačan i briljatno sažet opis režimskog projekta
"Arkan", već je pogođena i meta: problem je etički. hoćemo li
da se pravimo kako ne znamo ko je ili šta je "Arkan"? kupuju li
pare sve, uključujući i zaborav na svoje poreklo? ne ugrožavamo
li druge ako omogućimo prisustvo (dakle: javno, a ne skriveno)
"Arkana"? koja je vrsta odgovornosti vlasnika nekog medija
prema tom mediju (ukoliko pojam ne uključuje samo tehnologiju
usluga, nego i njihove korisnike)? kakve su reakcije i
posledice moguće? najzad, nećemo li pomoći vlastiti kraj ne
suprotstavljajući mu se, ili, barem, ne dižući glas protiv?
između kompromisa etike, politike i ekonomije, koji ćemo
izabrati? itd. - pitanja postaju jako uporna.
/jmodli, 8.74:/
" propaganda. sumnjam da ce neki arkanov covek po ceo
" dan zivkati bits i citati poruke po konferencijama
" kako bi dosao do nekog "neprijatelja". sigurno isti
" taj arkanov covek sada cita ove poruke na sezamu,
" samo pod svojim pravim imenom, a ne pod imenom
" boss-a.
"
" tu se nista ne moze. ako zele da nas prisluskuju -
" prisluskivace nas.
svakako da hoće, to i rade, ali ne baš da "ništa" ne možemo. za
početak, možemo da im NE pomažemo u tome, ako ih već ne možemo
sprečiti.
/vlad, 8.65:/
" Nema ovde nikakvih velikih frajera, samo velikih i
" malih (čitaj skupih i jeftinih) ubica i sitnih
" jajara.
mediji.103novim,
-> #102, novim
/dtatomirovic, KOMUNIKACIJE.5, 8.77:/
" potpuno razumem vase uzbudjenje povodom naseg novog
" korisnika sa userom ARKAN. Pod tim imenom se nalazi
" izborni stab SSJ na svoj licni zahtev. Mislim da su
" oni to uradili tako da nebi bilo dileme jsu li oni
" korisnici sistema BITS ili ne...
dakle, user "Arkan" nije g. č. R. već SSJ. onda, zašto user
"Arkan" nije pod imenom "Stranka Srpskog Jedinstva", tj. pod
SVOJIM imenom, umesto pod LIžNIM imenom? nije li logičnije prvo
(uostalom i tačnije), utoliko pre što dotični user očito ima u
vidu izbornu kampanju ("izborni štab SSJ...")?
" Sto se nas tice, mi se kao firma borimo protiv ovog
" suludog i besmislenog rata samo onim sto imamo i
" znamo: komunikacijama. To sto je SSJ=Arkan nas
" korisnik to je njihovo pravo, a nasa obaveza da im
" pruzimo uslugu. (Nastavak u narednoj poruci
da bi se OSTVARILO pravo i ISPUNILA obaveza, potreban je između
to dvoje nekakav regulisan odnos. taj odnos se zove UGOVOR.
(inače je žvaka o "pravima" i "obavezama" sasvim nesuvisla.)
dakle, NEMA "SSJ=Arkan" nikakvo pravo, niti vi ikakvih obaveza
IZVAN UGOVORA. pravo svih prava je pravo i da se NE sklopi
ugovor.
/dtatomirovic, 8.78:/
" SAMO ONDA KADA BUDE ARGUMENTOVANO DOKAZANO, bilo ovde
" ili u inostranstvu, da je neko kriv "beyond
" reasonable doubt" (kako kazu ameri) i ta osoba bude
" osudjena od suda (za koji verujem da je tog trenutka
" nepristrasan) tek tada cu prihvatiti da je ta osoba
" kriva. Dotle je SVAKO NEVIN!!!
poternice Interpola (barem one) nisu dokaz da je Arkan "kriv".
ali JESU upravo ARGUMENT za "reasonable doubt". svakako da je
čovek "SASVIM NEVIN" u smislu da nema presude, ali govoriti o
njegovoj NEVINOSTI, g. Tatomiroviću, nešto je što i sam g.
Ražnjatović ne čini!
" Po logici toka ove diskusije, uskoro bi mogli da
" ocekujemo da ljudi bez kose ili sa kvarnim zubima ne
" mogu biti korisnici GSP-a...
želiš li da BITS bude 'just as respectable as' GSB? o tome je i
reč! (analogije ne pomažu za napad, ali ni kao odbrana.)
" Odlika fasizacije nekog drustva je da se ljudi dele
" na podobne i nepodobne. Nekada su u pitanju Jevreji,
" nekada Muslimani, Hrvati, Srbi, Kurdi, Indijanci...
" Ko odredjuje ko je adekvatan clan nekog drustva?
" Verovatno sami clanovi drustva... Tako na primer u
" SAD postji i Komunisticka i Nacisticka partija --
" ljudi se sa njima ne slazu, ali im ne pada na pamet
" da ih zabrane...
ko određuje, zbilja? da se bude član društva BITS-a? onaj ko
određuje, mora snositi i odgovornost.
" Neki od ucesnika ove diskusije su u pravu kada kazu
" da oni nece biti u grupi gde je i "ARKAN" clan -- to
" je njihovo pravo i ja se samo mogu sloziti sa
" njihovim izborom! Meni licno je zao zbog toga, ali mi
" svi donosimo odluke samostalno i iza njih, nadam se,
" stojimo...
stojimo, tj. odgovorni smo, ali nam je "lično" žao. ;>
svakako, svako bira sebi društvo, grupu, BBS. opet žvakom o
"pravu" zamenjuje se teza. ama, reč je o odgovornosti. nije
sporno pravo "SSJ=ARKAN"-a da traži da bude član, sporno je da
li BITS odgovara tako što ulazi u obavezu prema tom pravu i
koje su posledice po druge (stvarne ili potencijalne učesnike,
korisnike, ugovorne strane). frka nastaje zato što te posledice
mogu biti ozbiljne.
" BITS ce uvek biti poligon za razgovor-komunikacije
" svih vrsta, pa vam uvek stojimo na raspolaganju...
svakako. :) problem "Arkana" na BITS-u je prvi slučaj takve
vrste, i zato zanimljiv po mogućim zaključcima. shvatam da je
interes BITS-a da ima nove članove, razvija mrežu, usluge,
razgovor-komunikaciju itd. ali projekt zvani "Arkan" (koji samo
delom, i to malim, uključuje g. Ražnjatovića lično) ide protiv
interesa i BITS-a, tj. protiv je razgovora-komunikacije, jer je
protiv, to aktivno, liberalnih načela komunikacije. zaštita tih
načela je takođe načelna stvar. (tzv. Vajmarska republika je
propala jer nije zaštitila sebe od fašizma. ukoliko bi zaista
KP ili NS SAD ugrozile liberalno društvo, ni časa se ne bi
Vrhovni Sud dvoumio oko njihove zabrane.) - sve u svemu: ne
radimo li protiv sebe? bojim se da radimo, iz brzopletosti ili
nepromišljenosti. BITS-u svakako želim uspeh!
da sažmem: ako neću (po svaku cenu!) da mi "Arkani" ulaze u kuću,
što bih da mi ulaze u kompjuter? that's all.
mediji.104niklaus,
-> #95, jtitov(:> sankcije. Znaci do kraja zivota... vaseg, a i vase dece...
Znači, u zemlji seljaka (filmske) "kulture" kol'ko 'oćeš.
(:niklaus:)
ps Ne znam dal' da stavim "(:" ili ":)", pa sam završio samo sa potpisom...
mediji.105v.nesic,
-> #99, bbaja> "Politika" je nasla novi nacin da zaradi pare. Uz film
> povremeno ide i telop Demokratske stranke. Kasnije u desnom
> uglu svo vreme stoji mali znak DS(b).
Tako će biti do predizborne ćutnje. Đinđić je (kažu papreno)
platio pravo da se reklamira dok na politiki idu filmovi.
mediji.106fancy,
-> #101, vecaŮŢ> Od kad se prvi put nisam složila sa njegovim mišljenjem, često se
ŮŢ> izleće.
Ajde bre ne preteruj...
Nećemo valjda da pravimo skandale oko par mojih reply-ova...
Uostalom, nemoj da si tvrdoglava, možeš nešto i da naučiš iz njih :)
...ok ok neću više..:)))))
.F nO morE.
mediji.107steva,
-> #102, novim> "Arkan", već je pogođena i meta: problem je etički. hoćemo li
> da se pravimo kako ne znamo ko je ili šta je "Arkan"? kupuju li
> pare sve, uključujući i zaborav na svoje poreklo? ne ugrožavamo
> li druge ako omogućimo prisustvo (dakle: javno, a ne skriveno)
Ma u čemu je problem?! žovek je platio i gotovo. Po čemu on nema pravo
da bude korisnik? Ne radi se o parama, već o pravu. Ako ti njemu
uskraćuješ to pravo, upadaš u matricu razmišljanja koju i on upražnjava.
Naravno, čak i čRA mora da se povinuje nekim normama na sistemu, u
suprotnom bi trebalo da bude isključen.
Šta i ako zakupi konferenciju? (nisam citirao taj deo poruke, izvinjavam
se.) Niko te ne tera da je čitaš. Šta će on tamo da brlja, njegova je
stvar. Eto, i mister Vukobrat je zakupio conf čija je tema bila čisto
politička (Nova zajednica). Inače, ovo nema nikakve veze sa StB-om.
Usput, sitna smo mi boranija, da bi nas neko dirao. Naročito čRA. Ima
čovek preča posla.
mediji.108mdave,
-> #101, veca> p.s. A i sto da ne budem osetljiva? :) Malo zena seta forumskim
> vodama, valjda bi trebalo da ih pazite i mazite, a ne da ih
> oterate :)
Hm...
Vecu i Svetog Nikolu mi ne dirajte...
mediji.109wizard,
-> #96, veca> Za frku na NTV-u nadam se da ste čuli?
Jeah...
A čuli smo i:
Da je "Arkan" snimio spot tamo (što je manje bitno), ali i da je delio
novčanice od 100 maraka, što je bitnije. ;)
Da je onaj kič spot za Šešelja uradio neko sa StB-a, i to besplatno.
Itd, itd...
mediji.110wizard,
-> #105, v.nesic> > "Politika" je nasla novi nacin da zaradi pare. Uz film
> > povremeno ide i telop Demokratske stranke. Kasnije u desnom
> > uglu svo vreme stoji mali znak DS(b).
>
> Tako će biti do predizborne ćutnje. Đinđić je (kažu papreno)
> platio pravo da se reklamira dok na politiki idu filmovi.
žuje se i da je Šešelj ponudio neku tešku lovu kojom bi skoro zakupio
celu TV Politika. Priča se takođe da je Tijanić na putu da to i
prihvati.
mediji.111kale,
Interesantno je pitanje na osnovu čega bi neki sysop trebao da zaključi
da je neka mušterija nepodobna. U USA je neko vreme postojala komisija koja
je tefterisala "crvene". Ko bi bio tefterisan, morao je (u najmanju ruku)
da ostane bez posla (inače bi mu gazda obrao bostan, naravno, kao "crveni").
Nismo ni mi nesposobni za teftere, imali smo mi (da li samo imali ;) razne
službe koje su nas marljivo tefterisale još od osnovne škole, imali smo i
zabranu crvenih (pre rata) i zabranu crvenih u pogrešnoj nijansi (posle rata).
Na Sezamu je institucija pravne države jedan od (bar deklarativno)
najšire prihvaćenih ideala. Da li naše (pred)ubeđenje temeljeno na
rekla-kazala sme da bude osnov za kažnjavanje osumnjičenog, i to bez prethodne
provere krivice? Ako proveru treba izvršiti, ko treba da je izvrši? Treba li
u svakoj organizaciji koja ima kontakte sa strankama uvesti komisiju za
ispitivanje podobnosti klijenata? Ili stvar pojednostaviti tako što će nam
svima u ličnoj karti pisati nepodoban xx %? Službenik uzme l.k. i kaže: "Marš
napolje barabo, mi poslujemo samo sa nepodobnima do 10%, a ti imaš čak 11%.
Koja su to nedela koja nekome treba da uskrate pristup jednom BBS-u koji drži
do sebe (recimo: neovlašćeno kopiranje softvera, kupovina/prodaja deviza,
podkradanje države na porezu, šverc robe preko granice, upotreba ružnih reči,
guranje u autobusu, neprijatan odnos prema ostalim korisnicima, naklonost
ovoj ili onoj stranci,...)? Da li treba predvideti različite nivoe kazne za
nedela različite težine? Da li svaki slučaj treba pažljivo istražiti i
analizirati ili imamo gospodina Nepogrešivog u rukavu, koji će to časkom?
Da li pri odlučivanju pored nepodobnosti kao sume nepoželjnih osobina
treba da se vrednuje i podobnost kao suma poželjnih osobina?
Pozdrav, Kale
mediji.112novim,
-> #107, steva" > "Arkan", već je pogođena i meta: problem je etički.
" > hoćemo li da se pravimo kako ne znamo ko je ili šta
" > je "Arkan"? kupuju li pare sve, uključujući i
" > zaborav na svoje poreklo? ne ugrožavamo li druge ako
" > omogućimo prisustvo (dakle: javno, a ne skriveno)
"
" Ma u čemu je problem?! žovek je platio i gotovo. Po
" čemu on nema pravo da bude korisnik? Ne radi se o
" parama, već o pravu.
"u čemu je problem" piše gore. problem je etički, a etički se
problemi ne rešavaju parama. komplikovani su. i vrrrrlo tvrdi.
"čovek platio i gotovo". "ne radi se o parama, već o pravu".
sad ću ja da pitam: u čemu je problem? u parama ili u pravu?
važi li prva rečenica (o plaćanju, tj. parama) ili ona o pravu
(tj. da se ne radi o parama)? suviše je kontradiktorno da bih
uhvatio smisao. btw, ima još jedna moja poruka ovde, pa tamo
vidi oko prava, obaveze, njihovog odnosa (tj. ugovora). - tema
"Arkan na BBS-u" je značajna, i mrzi me da odgovaram na poruke
onih koji ne vide u čemu je problem. ako problema nema,
izvol'te u SSJ (sve uz vesele povike "u čemu je problem?")!
mediji.113dcolak,
A KO DRUGI?
Sledge DAMMIR!
mediji.114dcolak,
IMA ŠANSE IMA IMA!
Sledge DAMMIR!
mediji.115nkbog,
-> #103, novim> poternice Interpola (barem one) nisu dokaz da je Arkan "kriv".
> ali JESU upravo ARGUMENT za "reasonable doubt". svakako da je
> čovek "SASVIM NEVIN" u smislu da nema presude, ali govoriti o
> njegovoj NEVINOSTI, g. Tatomiroviću, nešto je što i sam g.
> Ražnjatović ne čini!
"Reasonable doubt" je fraza koja označava stanje kada postoji "razumna
sumnja" da NIJE dokazano da je neko kriv (uz "presumption of inocence",
predstavlja osnovu pravednog suđenja), i na osnovu koje (sumnje) isti ne
može biti proglašen krivim. U tom smislu je besmisleno koristiti poternice
zajedno sa frazom "reasonable doubt", jer bi to značilo da je poternica
sama po sebi dovoljna da imamo "reasonable doubt" u to da je neka osoba
kriva, pa samim tim je i moramo osloboditi krivice, što je opet besmisleno,
jer što smo raspisivali poternicu, ako sumnjali smo da nije kriv ;).
Poternica se raspisuje ne na osnovu "reasonable doubt", već na osnovu
"presence of evidence", ili još tačnije, "reasonable grounds", odnosno
"probable cause".
U brojnim raspravama o pravdi, ljudi su se složili da postoje samo tri
sudije koje o krivici nekog odlučuju: Zakon, Istorija i Svevišnji, a
kako su i istorija i Bog izvan našeg dometa shvatanja, to ostaje da je
suđenje po zakonu jedino merodavno da presuđuje o tome (logično ;)). S
obzirom na to, smatra se da je svako nevin (sasvim nevin), sve dok se
obrnuto ne dokaže u toku sudskog procesa. Samo tada je on kriv po našim
merilima, a istorija i, konačno, Bog, pokazaće da li smo bili u pravu.
S druge strane pravo svakog pojedinca na sopstveno mišljenje, uključuje
i pravo na mišljenje o tome da li je neko drugi kriv ili ne. To je etičko
pitanje, i o njemu se može raspravljati mnogo više nego o pravnim aspektima
krivice.
A evo i moga priloga toj etičkoj diskusiji:
Diskreciono je pravo svakog davaoca usluga da iste nekom ne ustupi. Primena
tog prava je u konfliktu sa moralnom obavezom davaoca usluge da nikome istu
ne uskraćuje (osim ukoliko je moralna obaveza obaveza lekara, vatrogasca,
ili ma kakvog drugog davaouca usluga, čije su usluge neophodne). U ovom kon-
fliktu, očigledno je da diskreciono pravo, ipak (s obzirom da je pravo),
ima veću težinu nad moralnom obavezom (jer je moralna), s tim da se primena
tog prava smatra prihvatljivom samo u slučajevima kada bi obrnuto štetilo
davaocu usluge, odnosno, kada je šteta naneta davaocu veća od štete koju
trpi nesuđeni korisnik usluge.
Uvođenje moralnog aspekta sve ovo komplikuje do besvesti. Jer ukoliko
nekom uskratimo pravo uživanja usluge, a na osnovu pretpostavljene
krivice, postavlja se pitanje gde je granica: da li će na kraju i onima
koji pretiču preko pune crte biti uskraćivana takva prava. I koje se
usluge moraju pružati svima a koje ne. I da li postoji gradacija: ovo
ne može za ubice, ovo za lopove, ovo za one koji se švercuju u autobusu.
A opet, pitanje je i da li pružati usluge nekom čiji moralni nazori nisu
u skladu sa onim što se smatra moralnim, koji su štaviše, nemoralni, ili
čak loši sa namerom. Na kraju ispade da je pravo postalo moralno pitanje,
a moralni problem postaje pitanje prava... a tako to uvek biva :)
NB.
mediji.116dejanr,
-> #115, nkbog>> "Reasonable doubt" je fraza koja označava stanje kada postoji "razumna
>> sumnja" da NIJE dokazano da je neko kriv (uz "presumption of inocence",
>> predstavlja osnovu pravednog suđenja), i na osnovu koje (sumnje) isti ne
>> može biti proglašen krivim. U tom smislu je besmisleno koristiti poternice
>> zajedno sa frazom "reasonable doubt"
Potpuno se slažem. Zapravo, mislim da je samo u engleskom pravu, u jednoj
od faza njihovih "lutanja" između raznih povelja, povlastica, kralja,
parlamenta itd postojala institucija po kojoj se optuženi oslobađa (ili
se ne podiže optužnica protiv njega), jer nema dovoljno dokaza, ali
"ostaje sumnjiv". Nešto takvo u današnje vreme zvuči kao karikatura prava.
A suvišno i pominjati razne komunističke ideje po kojima se neko, na primer,
"izoluje, jer postoji opravdana sumnja da bi mogao to i to uraditi, a bazirana
na njegovim ranijim postupcima". Ili tako nešto. Postojalo je takoreći do juče
u našim zakonima, a možda i dalje postoji, mada mislim da se ne primenjuje.
A i B se, po meni, ne moraju politički slagati, mogu biti i ljuti politički
protivnici, ali to ne bi trebalo da ih sprečava da posluju ukoliko postoji
obostrani intres. Ovde mislim kako na "poslovanje" u politici (stranke A i
B se ništa ne slažu, ali su obe protiv Vlade, ergo, ruše zajedno Vladu)
tako i, pogotovu, u sferi biznisa.
mediji.117steva,
-> #112, novim> sad ću ja da pitam: u čemu je problem? u parama ili u pravu?
> važi li prva rečenica (o plaćanju, tj. parama) ili ona o pravu
> (tj. da se ne radi o parama)? suviše je kontradiktorno da bih
> uhvatio smisao. btw, ima još jedna moja poruka ovde, pa tamo
Sad ću ja da malo da raščlanim problem kako bi mogao da stane u tvoje
mentalne kapacitete. (Izvini, ali prvi si počeo, učlanio si me kod
Arkana, pa si još i stavio da podvriskujem pri tome).
1. žovek je platio i gotovo. - označava da Arkan postaje korisnik
sistema kao i svaki drugi korisnik,
kad plati, i odgovor je na tvoju nebulozu
da se neko ugrožava ako Arkan postane
član BBSa. Kad Arkan počne da ti šalje
preteći mail, onda treba promptno da se
izbaci odatle i doviđenja prijatno. To
bi, naravno, trebalo da uradi dejanr ;)
2. Ne radi se o parama, već o pravu. - ne znam kako da ti ovo
pojednostavim. Svako ima pravo da
bude član BBSa. Arkan je svako.
Arkan može da bude član BBSa.
Svako ostalo trpanje ovog problema u etički ili bilo kakav drugi je
mlaćenje prazne slame.
mediji.118fancy,
-> #116, dejanrŮŢ> obostrani intres. Ovde mislim kako na "poslovanje" u politici (stranke A i
ŮŢ> B se ništa ne slažu, ali su obe protiv Vlade, ergo, ruše zajedno Vladu)
Vladu Herpesa ???
(Jes' da je provaljeno, al' ne mogoh da odolim..:)
.F nO morE.
mediji.119neman,
-> #103, novim> da sazmem: ako necu (po svaku cenu!) da mi "Arkani" ulaze
> u kucu, sto bih da mi ulaze u kompjuter? that's all.
A kada su Panicevci usli na Sezam pred izbore tada nam to nije
smetalo, bar se takvi nisu javljali ?
Mislim da svako ima pravo da kada plati ( ili dobije nagradni ;) pristup
Sezamu pristupa Sezamu i da se povinuje pravilima koja tu postoje.
Po meni jedino sto bi SSJ trebao da uradi je da plati clanarinu kao firma
i da samim tim ima odgovarajuce privilegije. Tek kada dodje do grubog
krsenja pravila treba iskljuciti korisnika.
Sto se tice "spijuniranja", konsekvence bi trebale da slede jedino ukoliko
dodje do citanja privatne poste a sve ostale teme imaju slobodan pristup,
sto Sezam i ne cini kruzokom opozicije vec javni medijum za iznosenje stavova
koji mogu da budu i suprotni.
neman
mediji.120paki,
-> #112, novim> "u čemu je problem" piše gore. problem je etički, a etički se
> problemi ne rešavaju parama. komplikovani su. i vrrrrlo tvrdi.
Ali etika s poslom nema ama baš nikakve veze.
Zamisli npr. da neki pekar neće da prodaje hleb ljudima sa
ružičastim čarapama, iz etičkih razloga.
> vidi oko prava, obaveze, njihovog odnosa (tj. ugovora). - tema
> "Arkan na BBS-u" je značajna, i mrzi me da odgovaram na poruke
> onih koji ne vide u čemu je problem. ako problema nema,
A ovo 'mrzi me da odgovaram...' sam uvek obožavao da vidim.
mediji.121novim,
-> #117, steva" Svako ostalo trpanje ovog problema u etički ili bilo
" kakav drugi je mlaćenje prazne slame.
hvala za rašlanjavanje problema (dakle, ipak tu ima nekakav
problem, eh). moji mentalni kapaciteti i dalje kažu: pravo je
lica A da traži da bude član grupe B, u kojoj su još C i D, ali
je pravo lica E, kao upravnika grupe B, da ne uključi A u B jer
ima OBAVEZE prema C i D, odnosno grupi B. (šta mogu, opet ja o
obavezama; bez njih je govor o pravu mlaćenje slame iz tvoje
poruke. etika, naravno, nije mlaćenje slame, ni pune ni prazne,
ma šta ti mislio o njoj.)
mediji.122novim,
-> #119, neman" sto Sezam i ne cini kruzokom opozicije vec javni
" medijum za iznosenje stavova koji mogu da budu i
" suprotni.
da je Sezam "kružok opozicije" ('ajde da ova sintagma ima nekog
smisla u ovom času i na ovom mestu), verovatno me ne bi ni
zanimao. ali, onaj o kome razgovaramo, izvesni user A. teško da
ima "stavove". kad to što ima "iznese", pršte glave. već rekoh:
hoćemo li se praviti naivni i tvrditi da ništa ne znamo, da
ništa nismo čuli niti videli, ili ćemo, za početak, barem da
otežamo posao mafijama? mafijama koje, ponavljam, svakako da
nas vode - i to ubrzano - nestanku svake slobodne komunikacije.
mediji.123novim,
-> #120, paki" Ali etika s poslom nema ama baš nikakve veze.
zanimljiva tvrdnja, u najmanju ruku. i kažeš: nema veze,
nikakve, ama baš... ccc...
etika (u značenju: skup pravila i obrazaca, "običaja" po kojima
se vladamo) postoji u više oblika, na više načina, u više
polja. postoji etika dužnosti (usmerena tzv. ciljevima vrline,
uglavnom klasični moral je takav, uz hrišćansku etiku
samilosti), etika obaveze (okrenuta polazištima dogovora, takva
je moderna etika), etika želje (otkriće Frojda), etika
odgovornosti (savremena etika, glavni je Levinas). to, kad je
reč o glavnim tipovima etičke problematike. kad je reč o
domenima, postoje etike koje regulišu sticanja znanja, etike
distribucije informacija, etike raspravljanja, etike
seksualnosti, etike takmičenja, etike radoznalosti... uz
"velike" ili "glavne" etike, etike porodice, socijalne
komunikacije, ili javne delatnosti. svakako da postoji etika
"posla" - ako je "posao" izvesna razmena (komunikacija roba,
ideja, reči, novca, ma čega). to što su ovde (i, naravno, ne
samo ovde) tzv. zakon džungle i dodatno pravilo "ne-zamaraj-
mozak" na delu, pa se "posao" shvata u prvom redu kao veština
prevare, i što se etički problem ne prepoznaje (sem kad udari
po glavi), što se veruje jednoj vulgarnoj ideji "tržišta" i
jednoj banalnoj koncepciji "ekonomije" - e, pa, žao mi je, ali
me zaista mrzi da o tome raspravljam!
mediji.124dejanr,
-> #121, novim>> pravo je lica A da traži da bude član grupe B, u kojoj su još C i D, ali
>> je pravo lica E, kao upravnika grupe B, da ne uključi A u B jer
>> ima OBAVEZE prema C i D, odnosno grupi B.
Sasvim je jasno da advokat koji je prihvatio da zastupa Peru ne može da
prihvati da zastupa Lazu koji se, recimo, u datom sporu tuži sa Perom.
Međutim, ne verujem da je BITS ili neki sličan sistem preuzeo obaveze da
sarađuje samo sa pristalicama jedne politike, i da na osnovu toga treba
da zabrani učlanjenje nekima koji se zalažu za drugu politiku.
Meni se zaista čini da bi zabraniti nekome da se pretplati na neki
informacioni sistem zato što se ne slaže sa političkim pogledima vlasnika
(pa čak i većine članova) bilo isto kao kada bi vlasnik autobusa odbio da
poveze nekog putnika zato što mu se ne sviđa boja njegovih cipela. Tj.
vlasnik može to da uradi, jer njegov je sistem/autobus, ali bi mu to, bar
po meni, bio jako glup i štetan postupak.
mediji.125milan,
-> #124, dejanr> Meni se zaista čini da bi zabraniti nekome da se pretplati na neki
> informacioni sistem zato što se ne slaže sa političkim pogledima vlasnika
> (pa čak i većine članova) bilo isto kao kada bi vlasnik autobusa odbio da
> poveze nekog putnika zato što mu se ne sviđa boja njegovih cipela. Tj.
> vlasnik može to da uradi, jer njegov je sistem/autobus, ali bi mu to, bar
> po meni, bio jako glup i štetan postupak.
Zaboga Dejane!
Pa zar su politička ubeđenja isto što i boja cipela?
Šta ako predmetni ima upravo takva politička ubeđenja kojima
se zalaže za ubijanje svih koji piju Coca Colu? :))
Pl poz M
mediji.127dejanr,
-> #125, milan>> Šta ako predmetni ima upravo takva politička ubeđenja kojima
>> se zalaže za ubijanje svih koji piju Coca Colu? :))
Nije to tako strašno, ako se samo zalaže. Ne bi valjalo ako bi
počeo to da sprovodi u praksi ;) Ali to bi samo bio razlog da
se u tom sprovođenju spreči, a ne da mu se zabrani da se vozi
autobusom, ili da ima telefon, ili username na BITS-u.
Pod pretpostavkom, naravno, da to što koristi pošteno i plaća.
Ako je neko, recimo, i zločinac, ima ko je nadležan da to proceni
i ko je nadležan da preduzme mere oko toga. Ili bi bar trebalo
da ima. A taj nadležni svakako nije neko ko vodi sistem za
modemske komunikacije.
mediji.128novim,
-> #127, dejanr">> Šta ako predmetni ima upravo takva politička
">> ubeđenja kojima se zalaže za ubijanje svih koji
">> piju Coca Colu? :))
" Nije to tako strašno, ako se samo zalaže. Ne bi
" valjalo ako bi počeo to da sprovodi u praksi ;) Ali
" to bi samo bio razlog da se u tom sprovođenju spreči,
" a ne da mu se zabrani da se vozi autobusom, ili da
" ima telefon, ili username na BITS-u.
prekucavam stav Redakcije "Vremena" koji nam može pomoći da
se razaberemo oko ovog pitanja:
Izborna pravila 'Vremena'
U toku predizborne kampanje, 'Vreme' će na uobičajeni
način analizirati politička zbivanja i poteze pojedinih
aktera tih zbivanja.
Pod uobičajenim finansijskim uslovima redakcija
'Vremena' će omogućiti strankama i grupama građana da
zakupom prostora u listu predstave javnosti svoj politički
program i svoje vođe, da slobodno agituju za izlazak na
izbore ili protiv izlaska na izbore.
Poruke će biti posebno grafički prezentovane i vidno
će se razlikovati od dela lista za koji odgovornost snosi
redakcija 'Vremena'.
U toku izborne kampanje Redakcija neće ulaziti u
to da li onaj ko objavi vlastitu poruku u delu lista koji
zakupi laže ili iznosi istinu, odnosno da li se lažno
predstavlja, pošto je to stvar koju birači moraju sami da
dokuče. Drugim rečima, stvar je odgovornosti birača prema
sebi da li će dozvoliti da budu obmanuti.
Redakcija 'Vremena' zadržava pravo da ne objavi
poruke:
- koje izazivaju rasnu, versku, nacionalnu ili polnu
netrpeljivost;
- koje pozivaju na lično ili kolektivno nasilje;
- koje izazivaju strah kod pojedinaca, starosnih,
klasnih ili etničkih grupa;
- koje su usmerene protiv humanosti;
- koje su usmerene protiv života;
- koje su usmerene protiv tolerancije;
- koje vređaju moralne norme;
- koje sadrže elemente uvrede ili klevete;
- koje su bazirane na zloupotrebi dece;
- koje su bazirane na rasnoj, nacionalnoj, kulturnoj,
religioznoj ili polnoj diskriminaciji.
("Vreme", broj od 8. nov., str. 17)
" ........ Ako je neko, recimo, i zločinac, ima ko je
" nadležan da to proceni i ko je nadležan da preduzme
" mere oko toga. Ili bi bar trebalo da ima. A taj
" nadležni svakako nije neko ko vodi sistem za modemske
" komunikacije.
pitanje je u tipu nadležnosti. svakako da je ovlašćena
(ustavom i zakonima) državna instanca koja utvrđuje nečiju
pravnu odgovornost. ali SVI smo ovlašćeni (i odgovorni! po mom
skromnom uverenju) da donosimo etičke ili političke sudove. u
protivnom, čekamo da nam državne instance o svemu kažu svoje
mišljenje, idealna situacija za teror svake vrste (i TO je
upravo problem ovog društva u ovom času).
mediji.129peca,
-> #125, milan !! Pa zar su politicka ubedenja isto sto i boja cipela?
!! Sta ako predmetni ima upravo takva politicka ubedenja kojima
!! se zalaze za ubijanje svih koji piju Coca Colu? :))
ovo mi lici na one teorije iz vremena najcrnjeg komunizma,
ako je neko prokazan kao neprijatelj i izdajnik,udri ga pod
bojkot,svako u svojoj oblasti,ne daj mu da radi,ne daj mu
da objavljuje,ne daj mu telefon,ako bas nista ne mozes onda
kad prolazis pored njega na ulici okreni mu ledja.
stvarno mi nije jasno na osnovu cega bi neko ko vodi ovakav
bbs ili bits ili bilo sta drugo mogao da kaze nekom ko hoce
da se uclani i plati slusaj,ti mi se ne svidjas,mislim da si
gangster,necu da ti uzmem pare i nosi se.Ako mreza pruza
javno usluge,onda je duzna da primi svakoga ko placa kolko
su propisali,kad bi krenuli da biraju tebe ocu a tebe necu
stvarno bi daleko stigli.
mediji.130peca,
-> #128, novim !! U toku izborne kampanje Redakcija nece ulaziti u
!! to da li onaj ko objavi vlastitu poruku u delu lista koji
!! zakupi laze ili iznosi istinu, odnosno da li se lazno
!! predstavlja, posto je to stvar koju biraci moraju sami da
!! dokuce. Drugim recima, stvar je odgovornosti biraca prema
!! sebi da li ce dozvoliti da budu obmanuti.
po mom misljenju sasvim ispravan stav VREMENA.Dakle,objavili
bi svaki oglas,osim naravno onih koji pozivaju na ubijanje
itd,sto im je i zakonska obaveza da ne objave.
mediji.131veca,
-> #103, novim>> dakle, user "Arkan" nije g. č. R. već SSJ. onda, zašto user
>> "Arkan" nije pod imenom "Stranka Srpskog Jedinstva", tj. pod
Zato što je on oličenje stranke, isto kao što je šešelj bio za
SRS, o sujeti da i ne govorimo, SSJ je samo forme radi (i
Izbora).
>> " Neki od ucesnika ove diskusije su u pravu kada kazu
>> " da oni nece biti u grupi gde je i "ARKAN" clan -- to
>> sporno pravo "SSJ=ARKAN"-a da traži da bude član, sporno je da
>> li BITS odgovara tako što ulazi u obavezu prema tom pravu i
>> koje su posledice po druge (stvarne ili potencijalne učesnike,
>> korisnike, ugovorne strane). frka nastaje zato što te posledice
>> mogu biti ozbiljne.
Upravo to! U Nimberškom procesu svi su govorili ja sam samo vršio
svoju dužnost! Stvar je principijelne prirode, čak i na uštrb
materijalne koristi.
mediji.132veca,
-> #119, neman>> Sto se tice "spijuniranja", konsekvence bi trebale da slede jedino
>> ukoliko dodje do citanja privatne poste a sve ostale teme imaju
>> slobodan pristup, sto Sezam i ne cini kruzokom opozicije vec javni
>> medijum za iznosenje stavova koji mogu da budu i suprotni.
Tačno! Samo ima jedna mala sitnica, sada nekako slobodnije
iznosimo stavove, čak i pod pretpostavkom da nas "špijuniraju",
međutim, prisutvo pojedinaca za koje, gotovo sigurno, znamo da u
jednom trenutku možemo, čak i zbog nespretno napisane rečenice,
biti prokaženi.
mediji.133veca,
-> #107, steva>> Usput, sitna smo mi boranija, da bi nas neko dirao. Naročito čRA.
>> Ima čovek preča posla.
Zrno po zrno, pogača!
>> Naravno, čak i čRA mora da se povinuje nekim normama na sistemu, u
>> suprotnom bi trebalo da bude isključen.
Nije problem u tome da li će neko biti isključen sa sistema zbog
(ne)ponašanja, stvar je u tome da ne želim da mi neko zbog neke
izjave ne zakuca na vrata.
mediji.134veca,
-> #124, dejanr>> Meni se zaista čini da bi zabraniti nekome da se pretplati na neki
>> informacioni sistem zato što se ne slaže sa političkim pogledima
>> vlasnika (pa čak i većine članova) bilo isto kao kada bi vlasnik
>> autobusa odbio da poveze nekog putnika zato što mu se ne sviđa boja
>> njegovih cipela. Tj. vlasnik može to da uradi, jer njegov je
>> sistem/autobus, ali bi mu to, bar po meni, bio jako glup i štetan
>> postupak.
Zašto brkate babe i žabe? Da li je neko kljakav, nosi ružne
cipele ili je ovakav ili onakav, nema nikakve veze sa onim o čemu
ovde neki pokušavaju da pričaju. Nije problem ni u tome što se
razlikuju politički stavovi, problem je kao što novim reče, etičke
prirode, a to da li ćete vi nauštrb jednog koji dobro plaća
izgubiti veći broj prosečnih platiša, vaše je pravo. Taj jedan će
verovatno otići, ali pitanje je da li ćete nakon toga povratiti
poverenje ostalih.
mediji.135veca,
-> #125, milan>> Šta ako predmetni ima upravo takva politička ubeđenja kojima
>> se zalaže za ubijanje svih koji piju Coca Colu? :))
Zar nema? ;) Svi koji piju Coca Colu su srpski neprijatelji, jer
konzumirajući je, direktno utiču na rast potrošnje i rast zarade,
te je stoga neprijatelj svakim danom ekonomski sve jači... :)
mediji.136veca,
-> #123, novim>> komunikacije, ili javne delatnosti. svakako da postoji etika
>> "posla" - ako je "posao" izvesna razmena (komunikacija roba,
>> ideja, reči, novca, ma čega). to što su ovde (i, naravno, ne
>> samo ovde) tzv. zakon džungle i dodatno pravilo "ne-zamaraj-
>> mozak" na delu, pa se "posao" shvata u prvom redu kao veština
>> prevare, i što se etički problem ne prepoznaje (sem kad udari
Naravno! Zar bi se inače, vodilo računa o ugledu firme, da ne
postoji etika poslovanja? To što kod nas vlada mafija i zakon
džungle, upravo govori o odsustvu iste (etike).
mediji.137fancy,
-> #134, vecaŮŢ> ... , problem je kao što novim reče, etičke
ŮŢ> prirode, a to da li ćete vi nauštrb jednog koji dobro plaća
ŮŢ> izgubiti veći broj prosečnih platiša, vaše je pravo. Taj jedan će
ŮŢ> verovatno otići, ali pitanje je da li ćete nakon toga povratiti
ŮŢ> poverenje ostalih.
To mala!
Da se ne lažemo više, moram da napomenem da NIKO KO JE OVDE BIO
"PROTIV" č.R.A. na BITS, NITI JEDNOG TRENUTKA NIJE PREDLAGAO DA
SE ISTI NE PUSTI NA BITS ! (osim a.kircanskog koji je iz zezanja
pitao "što ga bre pusti...") č.R.A. ima, dakle, SVA PRAVA (pa i
VEĆA ;) kao bilo koji drugi user na bitsu...
Kao i oni koji ne žele da su u blizini istog. I to je sve.
.F nO morE.
mediji.138paki,
-> #123, novim> jednoj banalnoj koncepciji "ekonomije" - e, pa, žao mi je, ali
> me zaista mrzi da o tome raspravljam!
Super :)
mediji.139spantic,
-> #121, novim> lica A da traži da bude član grupe B, u kojoj su još C i D, ali
> je pravo lica E, kao upravnika grupe B, da ne uključi A u B jer
> ima OBAVEZE prema C i D, odnosno grupi B. (šta mogu, opet ja o
> obavezama; bez njih je govor o pravu mlaćenje slame iz tvoje
> poruke. etika, naravno, nije mlaćenje slame, ni pune ni prazne,
To znači da si pristrasan. Kada tako nešto radi, recimo SPS, onda je to
kršenje ljudskih prava. Kada to radiš, recimo ti, onda je to etički princip.
Izvini, ali neodrživo.
mediji.140spantic,
-> #122, novim> otežamo posao mafijama? mafijama koje, ponavljam, svakako da
> nas vode - i to ubrzano - nestanku svake slobodne komunikacije.
A to ćeš uraditi tako da ćeš sam ukinuti svaku slobodu komunikacije?
mediji.141jovana,
-> #129, peca> ovo mi lici na one teorije iz vremena najcrnjeg komunizma,
> ako je neko prokazan kao neprijatelj i izdajnik,udri ga pod
> bojkot,svako u svojoj oblasti,ne daj mu da radi,ne daj mu
> da objavljuje,ne daj mu telefon,ako bas nista ne mozes onda
> kad prolazis pored njega na ulici okreni mu ledja.
E, ne mogu da odolim, ali prosto mi se srce para nad
Arkanovom sudbinom
mediji.142jovana,
-> #57, voki> Intelektualni izazov.
???????? Rasprava sa Arkanom intelektualni izazov ?????
Opasnost? Glupost! _Veliki__frajeri_ ne tuku bakice.
E, stvarno ga pretera!
mediji.143novim,
-> #139, spantic" To znači da si pristrasan. Kada tako nešto radi,
" recimo SPS, onda je to kršenje ljudskih prava. Kada
" to radiš, recimo ti, onda je to etički princip.
"
" Izvini, ali neodrživo.
kad je SPS u pitanju, svakako da sam pristrasan! naprosto mi se
gade! ali ne beše, spantiću, reč o tome. reč je tekla o etičkoj
odgovornosti. pročitaj ponovo prethodne poruke, pa se javi.
mediji.144enterprise,
-> #133, veca<$> Zrno po zrno, pogača!
Zrno po zrno dva zrna .. :)
mediji.145fancy,
-> #143, novimŮŢ> gade! ali ne beše, spantiću, reč o tome. reč je tekla o etičkoj
ŮŢ> odgovornosti.
Paz' da mu ne objasniš..;)
mediji.146bojt,
-> #139, spantic>> To znači da si pristrasan. Kada tako nešto radi, recimo SPS,
>> onda je to kršenje ljudskih prava. Kada to radiš, recimo ti,
>> onda je to etički princip.
Sa malom razlikom što se Arkan ne libi da svoja "ljudska prava"
"zaštiti" kao što se juče zaštitio od onog Marića iz Duge... i
onda opet dodjosmo na početak priče.
mediji.147djelovic,
Iz današnje "Politike":
Predsednik SLS Nikola Milošević...
On je istakao da su doskorašnji čelnici stranke Milan Božić i Vladan
Vasiljević dali neopozive ostavke i najavili da će se na izborima pojaviti kao
predstavnici jedno dela SLS.
Milane?
mediji.148mdave,
Mesi, mesi...(Pisi, pisi)
A DejRan samo trpa na disk...
Pa na naslovnu stranu RACUNARA...
Sa fotografijom doticnog na istoj toj strani...
I onda ne ... nego.
mediji.149asterix,
-> #137, fancy> SE ISTI NE PUSTI NA BITS ! (osim a.kircanskog koji je iz zezanja
> pitao "što ga bre pusti...") č.R.A. ima, dakle, SVA PRAVA (pa i
> VEĆA ;) kao bilo koji drugi user na bitsu...
Pa to je univezalno pravilo _svakog_ BBS-a. žak bih rekao da je
to zapravo prvi postulat BBS-a:
Svi korisnici su jednaki.
Neki korisnici su 'jednakiji' od ostalih korisnika.
mediji.150korvin,
Apropo Arkana i medija. Da li ste čuli šta se desilo u Mažestiku
uredniku Duge ??
mediji.151fancy,
-> #149, asterixŮŢ> to zapravo prvi postulat BBS-a:
ŮŢ> Neki korisnici su 'jednakiji' od ostalih korisnika.
"čivotinjski BBS" by George Orwell
mediji.152dcolak,
-> #150, korvin│ Apropo Arkana i medija. Da li ste čuli šta se desilo u Mažestiku
│ uredniku Duge ??
Koliko sam ja čuo, bio prebijen od strane N.N.
Ništa novo... klizimo dalje ćuteći...
Sledge DAMMIR!
mediji.153spantic,
-> #128, novim> prekucavam stav Redakcije "Vremena" koji nam može pomoći da
Redakcija se zapravo striktno pozvala na zakon i tu nema ničeg spornog.
To isto su uradili i ostali.
mediji.154spantic,
-> #134, veca> izgubiti veći broj prosečnih platiša, vaše je pravo. Taj jedan će
> verovatno otići, ali pitanje je da li ćete nakon toga povratiti
> poverenje ostalih.
To je veoma diskutabilno. Veća je verovatnoća da bi sistem mogao
da izgubi više članova sa širenjem priče o diskriminaciji na istom.
mediji.155spantic,
-> #132, veca> međutim, prisutvo pojedinaca za koje, gotovo sigurno, znamo da u
> jednom trenutku možemo, čak i zbog nespretno napisane rečenice,
> biti prokaženi.
Samo jedno pitanje. Da li to znači da nisi spremna da staneš iza svojih
stavova koje ovde iznosiš?
mediji.156veca,
-> #146, bojt>> Sa malom razlikom što se Arkan ne libi da svoja "ljudska prava"
>> "zaštiti" kao što se juče zaštitio od onog Marića iz Duge... i
>> onda opet dodjosmo na početak priče.
Pre toga. slao mu je preteća pisma, a onda se i fizički zaštitio.
Jel da očekujemo preteće mailove, pa...
mediji.157niklaus,
-> #149, asterix(:> Pa to je univezalno pravilo _svakog_ BBS-a. žak bih rekao da je
(:> to zapravo prvi postulat BBS-a:
(:>
(:> Svi korisnici su jednaki.
(:> Neki korisnici su 'jednakiji' od ostalih korisnika.
Biću grub i neobjektivan...
A neki su tu da iskorištavaju.
Odazivaju se na imena "SysOp", "SysAdm", "CoSysOp" i sl. <;
(:niklaus:)
mediji.158veca,
-> #155, spantic>> Samo jedno pitanje. Da li to znači da nisi spremna da staneš iza
>> svojih stavova koje ovde iznosiš?
Ne! To znači da ne želim da me neko sačeka iz ugla zbog mojih
stavova. Primer MM.
mediji.159veca,
-> #154, spantic>> To je veoma diskutabilno. Veća je verovatnoća da bi sistem mogao
>> da izgubi više članova sa širenjem priče o diskriminaciji na istom.
Ne bi, ukoliko se diskriminišu mafijaši i ubice.
mediji.160milan,
-> #147, djelovic> Predsednik SLS Nikola Milošević...
> On je istakao da su doskorašnji čelnici stranke Milan Božić i Vladan
> Vasiljević dali neopozive ostavke i najavili da će se na izborima pojaviti
> kao predstavnici jedno dela SLS.
>
> Milane?
Prvo je tačno, drugo ne. Nikakav "deo" SLS ne izlazi na
izbore nego DEPOS. Ja sam, kao i svi članovi SLS i član DEPOS-a
pa kao takav izlazim na izbore. Pošto sam podneo ostavku na
funkciju moje kandidovanje ne obavezuje stranku.
Uzgred, SLS ima priliku da ima stopostotni uspeh na
izborima. :) Jer ako se ja i Vladan kandidujemo i uđemo u
skupštinu spada da su svi članovi SLS koji su se kandidovali
postali poslanici. ;)))))))))
Pl poz M
mediji.161cdragan,
-> #160, milan
> Uzgred, SLS ima priliku da ima stopostotni uspeh na
> izborima. :) Jer ako se ja i Vladan kandidujemo i uđemo u
> skupštinu ...
Majku mu, pa krajnje je i vreme da neki sezamovac udje kao
poslanik u skupštinu. Srećno, Milane, i nadam se da će ovde
biti dosta tračeva sa skupštinskih zasedanja ;)
mediji.162kale,
-> #121, novim
>> ... pravo je lica A da traži da bude član grupe B, u kojoj su
>> još C i D, ali je pravo lica E, kao upravnika grupe B, da ne uključi
>> A u B jer ima OBAVEZE prema C i D, odnosno grupi B.
Lice A ima pravo da traži prijem na Bits. Lica C i D imaju pravo da
ostanu na Bitsu. Lice E ima obavezu (moralnu i zakonsku) da ravnopravno
tretira lica A, C i D, dok god uredno i podjednako plaćaju i ne ometaju
rad sistema. Ako neko više plaća, normalno je da za to dobije viši nivo
usluge. Ugovor koji su C i D sklopili sa E ne predviđa da se na sistem B
ne sme primiti A. Shodno prethodnom, lice E nema obavezu da ne primi lice A.
Pošto se Bits i oglašava, pri čemu su uslovi za pružanje usluga javno
saopšteni, Bits ima obavezu (moralnu svakako, a u USA bi bila i zakonska)
da svima koji ispune te uslove i pruži usluge.
mediji.163kale,
-> #122, novim
>> hoćemo li se praviti naivni i tvrditi da ništa ne znamo, da
>> ništa nismo čuli niti videli, ili ćemo, za početak, barem da
>> otežamo posao mafijama?
Hm, ja jesam čuo od raznih rekla-kazala, ali video sigurno nisam. Taj
izvor (rekla-kazala) je jako nezgodan za vrednovanje ljudi, odnosno korisnika.
>> ... mafijama koje, ponavljam, svakako da nas vode - i to
>> ubrzano - nestanku svake slobodne komunikacije.
Arkan je periferija, odnosno sredstvo, kao i Šešelj. Da ga nema
Milošević bi ga napravio. Uvođenje podobnosti za ovu ili onu stvar na osnovu
glasina sigurno nije put u demokratskije i slobodnije društvo. Uvedi
podobnost, i Milošević će je iz zaleta prihvatiti. A ti (i ja) ćemo sigurno
tada biti nepodobni i biće nam uskraćena još neka prava (pored dosadašnjih).
Treba praviti razliku između posla SysAdm-a i posla policajca i posla
sudije i posla Skupštine i posla predsednika i posla birača. Posao prvog nije
da ispravi ono što su poslednjih 5 us*ali.
mediji.164kale,
-> #125, milan
>> Šta ako predmetni ima upravo takva politička ubeđenja kojima
>> se zalaže za ubijanje svih koji piju Coca Colu? :))
Ukoliko bi takva politička opredeljenja javno iznosio, na Sezamu bi
se ladno mogao izbaciti sa sistema. Pretpostavljam da je i na Bits-u
predviđeno rešenje za ekscesne korisnike.
mediji.165kale,
-> #141, jovana
>> E, ne mogu da odolim, ali prosto mi se srce para nad
>> Arkanovom sudbinom
Eh, izgleda da ti definicija čojstva nije bliska. ;)
Nije ovde važno odbraniti Arkana, važno je odbraniti pravo pojedinca
na pošteno "suđenje".
mediji.166kale,
-> #142, jovana
>> ???????? Rasprava sa Arkanom intelektualni izazov ?????
Svakako! Ko voli psihologiju, verovatno bi se jako interesovao za
njegove želje, motive, svetinje, stavove o ovom ili onom. Onima koji ga se
boje to bi bio intelektualni izazov kako da sa njime razgovaraju a da ne
"zasluže" ono čega se boje.
mediji.167kale,
-> #146, bojt
>> >> To znači da si pristrasan. Kada tako nešto radi, recimo SPS,
>> >> onda je to kršenje ljudskih prava. Kada to radiš, recimo ti,
>> >> onda je to etički princip.
>> Sa malom razlikom što se Arkan ne libi da svoja "ljudska prava"
>> "zaštiti" kao što se juče zaštitio od onog Marića iz Duge... i
>> onda opet dodjosmo na početak priče.
A gde bi ti stao u određivanju nepodobnosti za BBS (ne mogu ubice,
ne mogu lopovi, ne mogu šverceri devizama, ne mogu šverceri u autobusu,...)?
Na osnovu kojih podataka bi se odlučivalo (očigledno ne iz sudskih)? Gde bi
sysop trebao da nađe te podatke? Koliko bi sysop trebao da bude moralno
politički podoban i na koliko odgovornih funkcija da se potvrdio od ranije?
Za koja još članstva bi trebala MP podobnost? Za koje poslove?
mediji.168novim,
-> #162, kale">> ... pravo je lica A da traži da bude član grupe B,
">> u kojoj su još C i D, ali je pravo lica E, kao
">> upravnika grupe B, da ne uključi A u B jer ima
">> OBAVEZE prema C i D, odnosno grupi B.
"
" Lice A ima pravo da traži prijem na Bits. Lica C i D
" imaju pravo da ostanu na Bitsu. Lice E ima obavezu
" (moralnu i zakonsku) da ravnopravno tretira lica A, C
" i D, dok god uredno i podjednako plaćaju i ne ometaju
" rad sistema. Ako neko više plaća, normalno je da za
" to dobije viši nivo usluge. Ugovor koji su C i D
" sklopili sa E ne predviđa da se na sistem B ne sme
" primiti A. Shodno prethodnom, lice E nema obavezu da
---------------
" ne primi lice A.
--
da li E ima PRAVO da ne primi lice A? ako ima, a mora biti da
ima (ukoliko je E vlasnik, pa samim tim ima i metaprivligije),
iz TOG prava proističu njegove MORALNE obaveze prema licima C i
D. - u tome se moj stav razlikuje od tvog.
načelno: moralni sudovi prethode formalno-pravnim. o tome je
već bilo reči u ovoj raspravi.
mediji.169novim,
-> #163, kale">> hoćemo li se praviti naivni i tvrditi da ništa ne
">> znamo, da
" Hm, ja jesam čuo od raznih rekla-kazala, ali video
" sigurno nisam. Taj izvor (rekla-kazala) je jako
" nezgodan za vrednovanje ljudi, odnosno korisnika.
dakle, hoćemo da se i dalje pravimo naivni itd. ne bi to bilo
srašno (praviti se naivan ponekad ume biti simpatično), ali u
ovom (ekstremnom, moram opet podvući; a na ekstreme se ne mogu
primeniti redovna pravila) slučaju kad bi se uverio "svojim
očima", kako se kaže, možda više ne bi mogao da nam preneseš
svoje iskustvo! razmisli o tome.
načelno: empirizam ne ukida pravilo. o tome je bilo već reči.
" Arkan je periferija, odnosno sredstvo, kao i Šešelj.
" Da ga nema Milošević bi ga napravio.
sasvim se slažem. samo, da li ćemo mu pomoći u tome?
mediji.173fancy,
-> #167, kaleŮŢ> A gde bi ti stao u određivanju nepodobnosti za BBS (ne mogu ubice,
ŮŢ> ne mogu lopovi, ne mogu šverceri devizama, ne mogu šverceri u
autobusu,...)?
ŮŢ> Za koja još članstva bi trebala MP podobnost? Za koje poslove?
Sine, koja demagogija... Ne, stvarno, 'ajde malo da se pravimo ludi i
kao ne znamo o kome je reč, i u Srbiji 1993 AD branimo fundamente prava
čoveka i demokratije... A sve u nadi da ćemo dobiti kosku jer smo bili
dobri. Drugovi, pored dobrog programa trebaće vam i puno sreće...
.F nO morE.
mediji.174fancy,
-> #165, kaleŮŢ> Nije ovde važno odbraniti Arkana, važno je odbraniti pravo pojedinca
ŮŢ> na pošteno "suđenje".
Vi imate snagu.
U čemu je problem ?
mediji.175bojt,
-> #167, kale>> >> >> To znači da si pristrasan. Kada tako nešto radi, recimo
>> >> >> SPS, onda je to kršenje ljudskih prava. Kada to radiš,
>> >> >> recimo ti, onda je to etički princip.
>> >> Sa malom razlikom što se Arkan ne libi da svoja "ljudska
>> >> prava" "zaštiti" kao što se juče zaštitio od onog Marića iz
>> >> Duge... i onda opet dodjosmo na početak priče.
>> A gde bi ti stao u određivanju nepodobnosti za BBS (ne mogu
>> ubice, ne mogu lopovi, ne mogu šverceri devizama, ne mogu
>> šverceri u autobusu,...)? Na osnovu kojih podataka bi se
>> odlučivalo (očigledno ne iz sudskih)? Gde bi sysop trebao da
>> nađe te podatke? Koliko bi sysop trebao da bude moralno
>> politički podoban i na koliko odgovornih funkcija da se
>> potvrdio od ranije? Za koja još članstva bi trebala MP
>> podobnost? Za koje poslove?
Hm, ja sam, što se gore i vidi, uključio u diskusiju (koja se
vodi oko problema koji nije nimalo jednostavan) reagujući na
spantićevo uvodjenje ljudskih prava u istu (što me uvek pleni).
Generalno posmatrano, naravno da je krajnje problematično uvesti
praksu da se na osnovu nekih podataka (ili utisaka) bilo kome
uskrati pristup sistemu. Medjutim, kada se radi o ovom konkretnom
slučaju, čini mi se da mnogi ovde nisu ni svesni šta sve to može da
znači i sa čime se mi zapravo ovde suočavamo. Na osnovu onoga što
znam iz prve ruke, plašim se da bi krajnji ishod bio ili promptna
masovna epidemija ćutanja na Sezamu, ili bi najglasniji, ukoliko se
ogluše o "prijatljeski" mail, prvo oboleli od "Marić" ili sličnih
sindroma (ili nekih gorih), što bi se opet završilo epidemijom
ćutanja kod ostalih. Spantićev motiv mi je tu sasvim jasan: sa
stanovišta nekih opštih načela civilizovanog društva (koja, doduše,
važe u civilizovanom društvu, a naše to nije) on je potpuno u
pravu. Sa druge strane, u ovom konretnom slučaju njega epidemija
svakako ne bi zahvatila, a on bi mogao lepo da posluži (naravno ne
sa njegovom namerom) za markiranje onih koje prvo treba zahvatiti.
Medjutim, mislim da je ova rasprava prilično bespredmetna. Ukoliko
čeljku Sezam stvarno zapadne za oko, neće biti mnogo izbora:
ukoliko mu se ne dozvoli pristup, na udar će doći Jova, dejanr, zz
i još poneko, a može se dogoditi i da izbije požar u redakciji.
Jedina nada je, čini mi se, da mu ne zapadne za oko.
mediji.176dcolak,
-> #173, fancy│ čoveka i demokratije... A sve u nadi da ćemo dobiti kosku jer smo bili
│ dobri. Drugovi, pored dobrog programa trebaće vam i puno sreće...
Ma kakva sreća, ljudi su APSOLUTNO nesposobni... Tjah....
Sledge DAMMIR!
mediji.177spantic,
-> #146, bojt> Sa malom razlikom što se Arkan ne libi da svoja "ljudska prava"
> "zaštiti" kao što se juče zaštitio od onog Marića iz Duge... i
> onda opet dodjosmo na početak priče.
Ne. Nikako nismo. Ako je odgovoran za Marića za to treba i da
odgovara. To mu opet nikako ne sme ograničavati pristup jednom
javnom sistemu. Ako on pokušava da zapuši nekome usta, znači li
da onda da između njega i zagovornika da se isto to njemu uradi
nema razlike?
A mora da ime.
mediji.178spantic,
mediji.179fancy,
-> #177, spanticŮŢ> Ne. Nikako nismo. Ako je odgovoran za Marića za to treba i da
ŮŢ> odgovara.
E, muški si odbrusio nema šta...
Ni Baba-Draga ne bi bolje umela.
Fali ti još samo da izraziš veru u organe koji će savesno obaviti
svoj deo posla i "otkriti počinioce tog gnusnog akta".
(o veri u pravni sistem države da i ne govorim)
mediji.180bojt,
-> #177, spantic>> >> Sa malom razlikom što se Arkan ne libi da svoja "ljudska
>> >> prava" "zaštiti" kao što se juče zaštitio od onog Marića iz
>> >> Duge... i onda opet dodjosmo na početak priče.
>> Ne. Nikako nismo. Ako je odgovoran za Marića za to treba i da
>> odgovara.
Slažem se, al' čovek jednostavno neće pa to ti je... ;)
Možda neki drugi dan, ako bude dobre volje...
>> Ako on pokušava da zapuši nekome usta, znači li da onda da
>> između njega i zagovornika da se isto to njemu uradi nema
>> razlike?
Ne znači. Nehajna razlika je možda u tome što on usta zapušava
tako što, u lakšem slučaju, iz istih izbije sve zube, a u težem
u ista stavi cev od pištolja (a desi se i da povuče obarač). Sada
samo nemoj da mi pričaš kako je to u suštini isto.
mediji.181kale,
-> #168, novim
>> da li E ima PRAVO da ne primi lice A? ako ima, a mora biti da
>> ima (ukoliko je E vlasnik, pa samim tim ima i metaprivligije),
>> iz TOG prava proističu njegove MORALNE obaveze prema licima C i
>> D. - u tome se moj stav razlikuje od tvog.
Ako je Dušan Tatomirović preko radija izjavio otprilike "SVAKO ko ima
računar i modem i pozove taj i taj broj i prijavi se tako i tako i uplati
toliko i toliko može da postane član Bits-a." - a jeste, onda je on sigurno
moralno obavezan da primi svakoga ko zadovolji navedene uslove. Ako nešto
slično ima napisano i to deli potencijalnim korisnicima, verujem da je i
zakonski obavezan da ispoštuje to što je napisano. Jedan moj drug je u USA
kupio monitor dosta ispod normalne cene jer se oglašivaču u Bajt-u omakla
greška u oglasu. Prodavac je gunđao, objašnjavao, tupio, ali je po zakonu
morao da mu da monitor po oglašenoj ceni i dao ga je.
Da li E ima pravo da ne primi A? Ne znam. U svoj priči oko Sezama i
njegovih ugovora sa korisnicima ne sećam se da je pomenuta takva mogućnost.
Postoji mogućnost da se korisnik isključi bez obaveze uprave da svoj postupak
obrazloži, pri čemu se oštećenom korisniku vraća novac (ili deo, ne sećam se).
Da li je vlasnik sistema MORALNO obavezan prema C i D da isključi A. Da
ako se nekom svojom izjavom (usmenom ili pismenom) obavezao na tako nešto. Ne
ako nije. On je materijalno zainteresovan da se većina (C i D) oseća prijatno
na sistemu. A što se tiče obaveza, one su obično definisane ugovorom i E nema
smetnji da svoje obaveze prema C i D sasvim ispoštuje.
mediji.182kale,
-> #173, fancy
>> Sine, koja demagogija... Ne, stvarno, 'ajde malo da se pravimo ludi i
>> kao ne znamo o kome je reč, i u Srbiji 1993 AD branimo fundamente prava
>> čoveka i demokratije...
Užasavam se montiranih suđenja, smenjivanja, dokazivanja itd. Šešelj je
veštački dignut u nebo, i opet veštački pokopan. Pre njega Panić. Ne sumnjam
(sumnjam u zanemarljivom procentu) da je Arkan značajan šef Beogradskog
podzemlja. Postoje međutim ljudi čiji je posao da to otkriju, prikupe dokaze,
uhapse ga, podnesu tužbu, sude mu, čuvaju ga u zatvoru itd., a vlasnici
BBS-ova nisu ti ljudi.
Kad već pomenu demagogiju, da te podsetim i na jednu veliku. Neki ljudi
koji bi se bojali da budu na BBS-u na kome je i Arkan (niko ih ne bi terao da
komuniciraju sa njim) iako postoji (minimum) 3 kompjutera i 2 telefonske
linije između njih, zahtevaju od sysop-a da Arkanu zalupi vrata pred nosom, i
to ona vrata koja su SVIMA otvorena. I to oni nazivaju moralnom obavezom
sysop-a.
mediji.183kale,
-> #175, bojt
>> Medjutim, mislim da je ova rasprava prilično bespredmetna. Ukoliko
>> čeljku Sezam stvarno zapadne za oko, neće biti mnogo izbora:
>> ukoliko mu se ne dozvoli pristup, na udar će doći Jova, dejanr, zz
>> i još poneko, a može se dogoditi i da izbije požar u redakciji.
Viđu moderatora! Vrati nas čovek iz metafizike i filozofije u realnost.
Ako će neko da obere bostan, sysop-i su po raznim linijama nekako uvek
najpogodniji. ;(((
>> Jedina nada je, čini mi se, da mu ne zapadne za oko.
Ne znam koliko je prebijanje za primer ostalima realno (ne trvrdim da
nije realna mogućnost). Evo par ideja na tu temu:
1. Arkan se na Bits verovatno učlanio iz propagandnih razloga. Kada bi
nekoga tamo izlemao (pa makar i zbog oštrog, neargumentovanog i
uvredljivog nastupa u diskusiji), napravio bi sebi antireklamu, i to ne
samo u dometima Bits-a. On je tamo (pretpostavljam) da prikuplja birače,
a ne neprijatelje (koji mu sigurno neće biti birači).
2. Prebijanje par ljudi bi podiglo puno prašine. BBS komunikacije je jako
teško kontrolisati i za čas bi takva antipropaganda stigla i napolje. To
bi bila antipropaganda i protiv Miloševića i njegove vlasti koja sve to
toleriše. To se Miloševiću ne bi svidelo, a to je Arkanu opasno.
3. Koliko ima BBS korisnika koji na neku poruku odgovore, a i da ne primete
ko je autor? Meni se dešava. Sigurno postoje i oni koji nisu svesni
potencijalne opasnosti koja se skriva iza nekog imena. Postoje i oni koji
bi svesno (da li da probiju blokadu slobodne reči, ili im je svega dosta
ili bi da se istaknu pred ženskom - nije važno) nastavili normalno da
diskutuju, a neki možda čak i da "izazivaju sudbinu". Koliko bi korisnika
bilo neophodno da se "prevaspita" ili "eliminiše" da bi se osvojio jedan
veliki BBS? Kako se boriti protiv anonimnih poruka?
4. U podzemlju postoji nepisani kodeks ponašanja, pa i časti. Ovaj kodeks
ima malo zajedničkog sa uobičajenim merilima i nisam baš poznavalac, ali
se pitam kako bi u tim krugovima zvučao recimo ovakav razgovor:
- Šta šljakaš?
- Ma mlatim neke klince što se zezaju s kompjuterima.
- Što???
- ???
5. Ko ima interes da na BBS-u nametne jednoumlje ili da potpuno ukine BBS?
Pre bih tipovao na Miloševića kome je politika osnovna delatnost. Daleko
je verovatnije da bi se Milošević pri ovakvoj nameri oslonio na svoje
SPS direktore (PTT pre svega), lovu, policiju, sudstvo i ostalu
birokratiju nego na Arkana. Na ovaj način bi problem rešio uz podizanje
mnogo manje prašine, i to rešenje bi moglo da traje koliko i njegova
vlast. Arkan će da traje dok to Miloševiću bude zgodno, lako je moguće
kraće nego Milošević.
Pozdrav, Kale
mediji.184veca,
-> #163, kale>> Hm, ja jesam čuo od raznih rekla-kazala, ali video sigurno nisam.
>> Taj izvor (rekla-kazala) je jako nezgodan za vrednovanje ljudi,
>> odnosno korisnika.
Možemo mi da se pravimo slepi koliko hoćemo, ali to nije samo
rekla-kazala. Odakle njemu (i još po nekima) onolike menjačnice,
zlatare, lokali, odjenom, da mu nije palo sa neba. Sve i da se
radilo o nečemu je već ranije posedovao, sad je samo dopunjena
kolekcija. A što se dokaza tiče, izaći će na videlo, počelo je sa
radikalima, (jeste videli neki dan kod potpredsednika radilaka 2
kg nakita) kad ostali prestanu da služe svrsi i njih će da
razbucaju.
mediji.185wizard,
-> #156, veca> Jel da očekujemo preteće mailove, pa...
Zašto da ne? Već ih i na Sezamu ima, javno se deklarišu, a svoje
pripadništvo režimskoj mafiji čak nazivaju "političkim opredeljenjem".
mediji.186fancy,
-> #182, kaleŮŢ> Kad već pomenu demagogiju, da te podsetim i na jednu veliku. Neki ljudi
ŮŢ> koji bi se bojali da budu na BBS-u na kome je i Arkan (niko ih ne bi terao
ŮŢ> da komuniciraju sa njim) iako postoji (minimum) 3 kompjutera i 2 telefonske
ŮŢ> linije između njih, zahtevaju od sysop-a da Arkanu zalupi vrata pred nosom,
ŮŢ> i to ona vrata koja su SVIMA otvorena. I to oni nazivaju moralnom obavezom
ŮŢ> sysop-a.
1. Nije reč o strahu, uopšte nije. Reč je o moralnim principima.
2. Iako ja nisam za ograničenje pristupa bilo kome, bilo gde, moram
te upozoriti da:
a) prestaneš da izvrćeš stavove drugih ljudi u ovoj diskusiji
b) diskreciono pravo vlasnika sličnih stvari u inostranstvu postoji
i regulisano je (između ostalog i) nepisanim zakonima... Onim,
koji podrazumevaju i civilizacijski nivo koji ovde NE POSTOJI.
Dakle, jedno od diskrecionih prava vlasnika postoji i na Sezamu
(oko UUCP...) tako da bi, na kraju krajeva, mogao već jednom da
prestaneš da se busaš nad jadima krempita koljača.
.F nO morE.
mediji.187dcolak,
-> #182, kale│ podzemlja. Postoje međutim ljudi čiji je posao da to otkriju, prikupe
│ dokaze, uhapse ga, podnesu tužbu, sude mu, čuvaju ga u zatvoru itd., a
│ vlasnici BBS-ova nisu ti ljudi.
Tebi izgleda nije jasno da ti ljudi NE POSTOJE! Stvarno, kako
možeš da polažeš nadu da će sistem samog sebe da uništi?! Tjah..
│ linije između njih, zahtevaju od sysop-a da Arkanu zalupi vrata pred nosom,
│ i to ona vrata koja su SVIMA otvorena. I to oni nazivaju moralnom obavezom
│ sysop-a.
Pošto gorepomenuti ljudi ne postoje, pravnog sistema nema,
šta nam drugo preostaje nego da se borimo gde stignemo i kako
stignemo.. Ako ništa, bar da im zagorčamo život...
p.s.
Još reci da je Arkan cenjen član našeg društva..
Sledge DAMMIR!
mediji.188dcolak,
-> #183, kale│ 1. Arkan se na Bits verovatno učlanio iz propagandnih razloga. Kada bi
│ nekoga tamo izlemao (pa makar i zbog oštrog, neargumentovanog i
│ uvredljivog nastupa u diskusiji), napravio bi sebi antireklamu, i to ne
│ samo u dometima Bits-a. On je tamo (pretpostavljam) da prikuplja birače,
│ a ne neprijatelje (koji mu sigurno neće biti birači).
Toliko ljudi je prebijeno pa _ništa_. Kad bi nekog prebio još bi
mu i porastao rejting, "Isterao je izdajnike sa komunikacione
mreže".....
│ 2. Prebijanje par ljudi bi podiglo puno prašine. BBS komunikacije je jako
│ teško kontrolisati i za čas bi takva antipropaganda stigla i napolje. To
│ bi bila antipropaganda i protiv Miloševića i njegove vlasti koja sve to
│ toleriše. To se Miloševiću ne bi svidelo, a to je Arkanu opasno.
Još jednom, priseti se svih mlaćenja ljudi u poslednje vreme i
daj mi neki pointer na "veliku" prašinu u svetu...
WAKE UP! This is 1993 Serbia...
Sledge DAMMIR!
mediji.189spantic,
-> #159, veca> Ne bi, ukoliko se diskriminišu mafijaši i ubice.
Ne bih rekao. Danas oni, sutra nepodobna lica zbog recimo političkog
ubeđenja. Mnogo puta već viđeno Veco.
mediji.190spantic,
-> #158, veca> Ne! To znači da ne želim da me neko sačeka iz ugla zbog mojih
> stavova. Primer MM.
Ako to ne želiš onda je najbolje da stalno ćutiš. A ćutanjem opet
ništa ne postižeš. Pričanje u krugu intimnog društvanceta ima samo
jednu posledicu: ništa.
Osim toga, ni intimno društvance ti nije previše sigurno.
mediji.191spantic,
-> #168, novim> da li E ima PRAVO da ne primi lice A? ako ima, a mora biti da
> ima (ukoliko je E vlasnik, pa samim tim ima i metaprivligije),
> iz TOG prava proističu njegove MORALNE obaveze prema licima C i
Moralna obaveza je i prema licu A koje ispunjava uslove koje je vlasnik
postavio. Šta više to je moralna obaveza prema svim korisnicima.
mediji.192spantic,
-> #180, bojt> Ne znači. Nehajna razlika je možda u tome što on usta zapušava
> tako što, u lakšem slučaju, iz istih izbije sve zube, a u težem
> u ista stavi cev od pištolja (a desi se i da povuče obarač). Sada
> samo nemoj da mi pričaš kako je to u suštini isto.
Naravno da nije. Za prvo je kazna robije, a drugo se kod nas slabo
i ranije zarezivalo.
mediji.193novim,
-> #181, kale" Da li E ima pravo da ne primi A? Ne znam. U svoj
" priči oko Sezama i njegovih ugovora sa korisnicima ne
" sećam se da je pomenuta takva mogućnost. Postoji
" mogućnost da se korisnik isključi bez obaveze uprave
" da svoj postupak obrazloži, pri čemu se oštećenom
" korisniku vraća novac (ili deo, ne sećam se).
ako ima ovo pravo (isključenja bez obrazloženja) onda će biti
da ima prava i da ga ne primi. mislim da to više nije sporno,
ostaje između nas sporno da li vlasnik sistema ima moralne
obaveze prema već postojećim korisnicima i kakve su one (ja
verujem da ih ima I BEZ unapred javne izjave; etički uzusi
imaju snagu i kao prećutni konsenzus; najviše je takvih uzusa,
odnosno takvi uzusi po pravili imaju i najveću snagu).
ali ja se slažem s tobom oko većine stvari iz poruke. slučaj
koji razmatramo, međutim, jeste ekstreman i otuda je teško
izaći na kraj sa svim pitanjima koje pokreće. i to je tačno.
u krajnjoj liniji, neka mi bude dopušteno da kažem još ovo:
kad se lice A prijavljuje na sistem B, onda - uzimajući u obzir
da neka lica C već jesu na sistemu B, i manje-više znajući da
nisu skloni da sreću na sistemu lice A - vlasnik sistema B,
lice D, dakle, ima, sve u svemu, dve mogućnosti: 1. da primi
lice A na sistem B, uz gunđanje lica C, moguće njihovo
osipanje, ili, opet, njihove reakcije ovakve ili onakve
(resign, ignore, dreka & cika, itd. - uzmimo u obzir da je
vlasnik D skloniji licima C nego onom A; bez te pretpostavke,
stvar je puki cinizam) itd. - ergo, D se opredeljuje za taktiku
preživljavanja, lukavstva, skrivene solidarnosti, nade dublje
od strepnje ;) i slično. 2. vlasnik D herojski odbija da pusti
A na B, dobija aplauz od C, A diže u vazduh B, čiča-miča i
gotova priča.
između taktike preživljavanja i rizika nestajanja - za koju se
treba opredeliti? dok druga ima nesumnjivu etičku prednost,
prva je ne samo realnija, već može možda voditi nekakvom
ishodu. pišem: MOčE i MOčDA. - može: jer u okviru takve taktike
postoje razne mogućnosti da se, uprkos svemu, zaštite interesi
B i C, pa time i D. - možda: jer se ulazi u rizike u kojima je
potrebna velika veština, i gde se, i jednim nesmotrenim
potezom, igra lako gubi. lično, u njegovom hodu po žici, ja
zaista želim Dušku Tatomiroviću da sačuva BITS i razvije ga
onako kako je zamislio taj sistem! nadajmo se da naša rasprava
o ovom slučaju može pomoći svima da se bolje razaberemo, i ne
samo u ovom ekstremnom slučaju (iako je ekstreman, slučaj je za
ovu naopaku situaciju svega oko nas na žalost egzemplaran!). na
kraju, svi smo prinuđeni na razne kompromise; nevolja je ako
nas kompromisi prinude na takav kraj da zaboravimo da su to
bili ipak samo kompromisi. :(
mediji.194fancy,
-> #189, spanticŮŢ>> Ne bi, ukoliko se diskriminišu mafijaši i ubice.
ŮŢ> Ne bih rekao. Danas oni, sutra nepodobna lica zbog recimo političkog
ŮŢ> ubeđenja. Mnogo puta već viđeno Veco.
Kako te samo ne mrzi da izbacuješ ovakve bljutave pamflete ??
- veruješ li ti u ono što pišeš ?
mediji.195niklaus,
-> #152, dcolak(:> Koliko sam ja čuo, bio prebijen od strane N.N.
(:> Ništa novo... klizimo dalje ćuteći...
N.N.?
Molim razjasnite, osećam se prozvanim... (:<
(:niklaus:)
mediji.196milan,
-> #182, kale> Kad već pomenu demagogiju, da te podsetim i na jednu veliku. Neki ljudi
> koji bi se bojali da budu na BBS-u na kome je i Arkan (niko ih ne bi terao
> da komuniciraju sa njim) iako postoji (minimum) 3 kompjutera i 2
> telefonske linije između njih, zahtevaju od sysop-a da Arkanu zalupi vrata
> pred nosom, i to ona vrata koja su SVIMA otvorena. I to oni nazivaju
> moralnom obavezom sysop-a.
Svi BBS-ovi su klubovi a ne javna služba.
Javnu službu karakteriše anonimnost korisnika. Klub
karakteriše neka zajednica međusobno poznatih korisnika.
Pošto klub nije javna služba vlasnik(ci) ili uprava imaju
diskreciono pravo da odlučuju koga će primiti.
Ja imam pravo da ne želim da budem u klubu u kome je neka
osoba i imam pravo da tražim od uprave da ga ne primi ili
isključi. Ako ona to odbije ja ću istupiti iz kluba. Ja ću iz
kluba istupiti čak i iz sitnijih razloga, recimo ako mi drugi
članovi idu na nerve. Moje pravo.
Rasprava o "pravima" i slično je bespredmetna. Niko
sam po sebi nema pravo na učešće u nekoj organizaciji koja nije
zakonom ustanovljena kao javna. Ukoliko je neki vlsnik kluba
napravio budalaštinu i u javnom oglasu oglasio da svako može
biti član pa time preuzeo i zakonske obaveze to je problem
vlasnika. Baš me briga. Ja se tada u takav klub neću učlaniti
ili ću iz njega izaći.
Druga je, naravno, stvar što pristupanje ovakvim klubovima
deluje kao opšte pravo jer su provere budućeg člana minimalne
(prijavi se, plati i tačka) ali to je zato što su dosadašnja
negativna iskustva sa članovima statistički beznačajna. Ako bi
učestala sigurno je da bi i učlanjivanje bilo više kontrolisano.
Mislim da je BITS učinio veliku grešku. To je, naravno,
njihovo pravo ali i njihov problem jer ta greška pre svega šteti
njima.
Evo primera:
Sticajem okolnosti imam kontakte sa velikim i značajnim
državnim, privrednim i finansijskim institucijama - od vlade do
prčvarnice. Kako se većina ne razume u kompjutere a ja sam
jedini koga poznaju a kome je taj sektor blizak redovno me
konsultuju o raznim oblicima nabavki i razvojnih koncepata. BITS
se veoma reklamira i ljudi iz tih ustanova me u novije vreme
pitaju da li da se pretplate jer zbog sankcija mnogi imaju
probleme sa komunikacijama i informacijama. žim im pomenem da je
BITS učlanio Arkana prekidaju raspitivanje o toj temi i prelaze
na drugu.
Pl poz M
mediji.197novim,
-> #191, spantic" Moralna obaveza je i prema licu A koje ispunjava
" uslove koje je vlasnik postavio. Šta više to je
" moralna obaveza prema svim korisnicima.
ovo važi za obične slučajeve. slučaj o kojem raspravljamo,
međutim, zahteva da se razmisli o odnosima prava, posla,
morala, politike, komunikacija, slobode, odgovornosti (da se
utvrde moguće tenzije između ovih instanci, mogući preseci,
ukrštanja, razilaženja, šta čemu, kad i gde prethodi itd.)
traži više napora i analize od uobičajene primene uobičajenog
stava ili šablona. (nastavak je u mail-u.)
mediji.198kale,
-> #184, veca
>> Možemo mi da se pravimo slepi koliko hoćemo, ali to nije samo
>> rekla-kazala. Odakle njemu (i još po nekima) onolike menjačnice,
>> zlatare, lokali, odjenom, da mu nije palo sa neba.
Pre par godinica je bilo u Srbiji "opštepoznato" da Ante Marković radi
protiv Srbije, u Hrvatskoj je bilo "opštepoznato" da radi protiv Hrvatske, u
Sloveniji je bilo "opštepoznato"... Bile su "opštepoznate" mnoge stvari i mi
završismo u ratu, sankcijama, moralnoj i materijalnoj bedi. Da su te, razne
"opštepoznate" stvari bile nedovoljne za opravdavanje protivustavnih i
protivzakonitih postupaka raznih strana, rata ne bi bilo.
Desetog marta tamo neke godine, a dan posle "rušilačkih" demonstracija
izašao ja na Trg Republike da vidim šta se radi. Uzeo malo da pričam sa
grupicama sedih glava i da ih podsećam na "niko ne sme da bije narod", "ne
može biti legalna vlast koja nije po volji naroda" i tako to. I prepoznaše
ljudi huligana u meni. Prethodnog dana ništa nisam razbio (mada sam se pitao
da li ceo grad treba srušiti), možda sam negde travnjak nagazio. Oni su me
ladno osudili, odbijajući da sa mnom dalje razgovaraju, jer su "znali" šta
se desilo (među njima je to bilo "opštepoznato") i da sam ja od "njihovih".
Bio sam dovoljno bistar da raspravu ne počinjem u blizini policajaca, inače
bih verovatno okusio i opštepoznatu palicu.
Vlast ima mnogo jaču mašineriju za pretvaranje laži u opštepoznatu
"istinu" nego opozicija. I ako neka od današnjih opozicionih stranaka sutra
bude na vlasti, zar joj smemo ostaviti tako jako i sveobuhvatno oružje kao
što su "opštepoznate istine" i presedani u ime "viših interesa"? Ako podržimo
metod "opštepoznatih istina", sami sebi namičemo omču na vrat, metod će se,
kao i toliko puta do sada, opet slomiti po našim leđima.
Jedina stvar koja nas može odbraniti od svinjarija koje se dešavaju
poslednjih godina je poštovanje zakona. Mnogi će reći da je to iluzorno kod
nas očekivati. Možda i jeste. :((( Ja drugo rešenje ne vidim.
Pozdrav, Kale
mediji.199kale,
-> #185, wizard
>> > Jel da očekujemo preteće mailove, pa...
>> Zašto da ne? Već ih i na Sezamu ima, javno se deklarišu, a svoje
>> pripadništvo režimskoj mafiji čak nazivaju "političkim opredeljenjem".
Da li će se ovo izroditi u Sezamove izbore (VOTE), pa ko nije glasao za
većinsku stranku, marš sa sistema?
:)))))
mediji.200kale,
-> #186, fancy
ŮŢ> Kad već pomenu demagogiju, da te podsetim i na jednu veliku. Neki ljudi
ŮŢ> koji bi se bojali da budu na BBS-u na kome je i Arkan (niko ih ne bi terao
ŮŢ> da komuniciraju sa njim) iako postoji (minimum) 3 kompjutera i 2 telefonske
ŮŢ> linije između njih, zahtevaju od sysop-a da Arkanu zalupi vrata pred nosom,
ŮŢ> i to ona vrata koja su SVIMA otvorena. I to oni nazivaju moralnom obavezom
ŮŢ> sysop-a.
>> 1. Nije reč o strahu, uopšte nije. Reč je o moralnim principima.
Za one koji su pisali da ne bi smeli slobodno da pišu u prisustvu Arkana,
reč je sigurno o strahu. A ako govorimo o moralnim principima, nemoralno je
od drugog (sysop-a) tražiti ono na šta sam nisi spreman. Ako tebe nije strah
i ako poštuješ moralne principe, što bi ti Arkan smetao na tvom omiljenom
BBS-u? Lepo mu očitaš moralnu pridiku i zadiviš ostale. :)
>> 2. Iako ja nisam za ograničenje pristupa bilo kome, bilo gde, moram
>> te upozoriti da:
>> a) prestaneš da izvrćeš stavove drugih ljudi u ovoj diskusiji
>> b) diskreciono pravo vlasnika sličnih stvari u inostranstvu postoji
>> i regulisano je (između ostalog i) nepisanim zakonima... Onim,
>> koji podrazumevaju i civilizacijski nivo koji ovde NE POSTOJI.
Jel' jesi ili nisi za ograničenje? Ovde piše da nisi, i to "bilo kome,
bilo gde", a ovde pod b) se pozivaš na diskreciono pravo vlasnika i nepisane
zakone koji treba da posluže za opravdavanje ograničenja.
Ova problematika se više puta pokazala kao neregulisana, naročito sa
moralne strane. To se moglo videti i u žestokim raspravama na Sezamu pre par
godina, i, baš nekako u isto vreme prenosu slične rasprave sa BIX-a. U nekoj
od prethodnih poruka sam postavio niz pitanja (kome zabraniti, na osnovu kojih
dokaza, ko da mu zabrani...) koja traže predlog regulisanja ove oblasti. Za
sada su ta pitanja ostala bez pravog odgovora.
Diskreciono pravo vlasnika ne znači samo da ima pravo da ne pusti nekoga,
već i da ga pusti na sistem. Ono "diskreciono" znači da ne mora da objašnjava
svoju odluku, kakva god da je.
>> Dakle, jedno od diskrecionih prava vlasnika postoji i na Sezamu
>> (oko UUCP...) tako da bi, na kraju krajeva, mogao već jednom da
>> prestaneš da se busaš nad jadima krempita koljača.
E baš ga nađe! Busam se, pa još nad nečijim jadima, pa još nad jadima
koljača.
Pozdrav, Kale
mediji.201kale,
-> #187, dcolak
>> │ podzemlja. Postoje međutim ljudi čiji je posao da to otkriju, prikupe
>> │ dokaze, uhapse ga, podnesu tužbu, sude mu, čuvaju ga u zatvoru itd., a
>> │ vlasnici BBS-ova nisu ti ljudi.
>> Tebi izgleda nije jasno da ti ljudi NE POSTOJE! Stvarno, kako
>> možeš da polažeš nadu da će sistem samog sebe da uništi?! Tjah..
Jasno je meni da ne postoje. Precizno sam napisao "ljudi čiji je posao",
a ne "ljudi koji će otkriti,...". Jasno mi je i da sistem neće sam sebe
namerno uništiti.
Nije mi jasno zašto bi sysop trebao da vadi vrelo kestenje iz vatre
umesto tebe i mene. Ako ćemo da napadnemo delić sistema, ajde onda da ga
pustimo ovde, gde smo domaći i gde nas je više, pa da stisnemo petlju (ako
smemo), a ne da tražimo da nas sysop ljuljuška u krilu.
>> │ linije između njih, zahtevaju od sysop-a da Arkanu zalupi vrata pred
>> │ nosom, i to ona vrata koja su SVIMA otvorena. I to oni nazivaju moralnom
>> │ obavezom sysop-a.
>> Pošto gorepomenuti ljudi ne postoje, pravnog sistema nema,
>> šta nam drugo preostaje nego da se borimo gde stignemo i kako
>> stignemo.. Ako ništa, bar da im zagorčamo život...
OK borba. Ali ako neko zagovara borbu preko leđa nedužnog čoveka
(sysop-a), a nije spreman da podmetne svoja leđa, onda to nije OK, zar ne?
Osim ako je sysop Šešeljevac. :))) (<-- rečenica je zezanje)
Pozdrav, Kale
mediji.202kale,
-> #188, dcolak
>> Još jednom, priseti se svih mlaćenja ljudi u poslednje vreme i
>> daj mi neki pointer na "veliku" prašinu u svetu...
Mlaćenje Vuka i Danice Drašković.
mediji.203ndragan,
-> #115, nkbog/ Diskreciono je pravo svakog davaoca usluga da iste nekom ne ustupi.
Ne bih bio siguran. žini mi se da u nekom od (hiljada) zakona stoji da
se stvari koja je puštena u promet (trgovinu) mora istaći cena, te da se
svakome ko se pojavi kao mušterija ova mora prodati u količini koju ovaj
traži.
Banalna verzija ovoga je bilo potezanje tržišnog inspektora kad neće da
ti prodaju 40 cm zavese, jer posle ne znaju šta sa restlom. Tvrđa
verzija je da zaista ne vidim način (i razlog) da se nekom uskrate
usluge koje su javno postale dostupne.
Drugo je pitanje izbora da se spomenuti juzernejm oglasio kao takav
umesto pod bezazlenim imenom nekog od članova, koji je mogao danima da
ćuti i skida poruke.
mediji.204dragisak,
-> #159, veca> Ne bi, ukoliko se diskriminišu mafijaši i ubice.
Zašto misliš da mafijaše i ubice ne treba puštati na BBS ?
Da generalizujem. Da li misliš da neko ko je nekom prilikom prekršio
zakon treba da bude isključen sa BBS-a ?
Na primer, ja odlepim i pobijem kolege na poslu. :) Ili, jednoga
dana, opljačkam lokalnu samoposlugu. Da li bi se založila da, pored
zatvoraske kazne, budem kažnjen i isključivanjem sa Sezama ?
Do koje mere se može protezati kažnjavanje u jednom društvu ?
Mislim da u Arkanovom slučaju nije toliko bitan podatak da je on
kriminalac. Bitna je njegova uloga u politici.