os.wars.709nemanja.,
-> #705, mijan# na ovome belom svetu (cast izuzecima). Zar bre vi ne kapirate da
# je PC danas otprilike isto sto je bio i (ajd da ne preterujem)
# Sinclair-ov QL pre 10-tak godina.
Kakav je da je standard je ti nista ne mozes protiv toga. To sto
je obicno djubre od masine je druga stvar. (ovo se da resiti
kupovinom jednog maca ili amige ;)
os.wars.710oldtimer,
-> #705, mijan> Misliš 100.000.000. sekretarica i nekih malih privatnih firmi
> na ovome belom svetu (čast izuzecima). Zar bre vi ne kapirate da
> je PC danas otprilike isto što je bio i (ajd da ne preterujem)
> Sinclair-ov QL pre 10-tak godina.
Ajde! Zar bre ti ne kapiraš da si ga sad stvarno preterao :))
Šta ćemo se firmama koje sa glomaznih i zastarelih sistema po
računskim centrima prelaze na iste te PC-e u mreži? Šta sa onim
milionima ljudi koji iste koriste kao kućne mašine?
Iako u firmi imam više Mekova nego PC-a, imam nameru da bar još jedno
pet godina živim pretežno od korišćenja i softverskog/hardverskog
održavanja PC-a.
Daj da se čujemo pred kraj milenijuma pa da vidimo hoće li PC
proći kao QL ;)
B) Miša
os.wars.711ppekovic,
-> #699, dejanr>> DBLSPACE (ili Stacker) koristi/ne koristi? Pitanje je i za Payu :)
Ne. Ali stvar je jednostavna, fajlovi su se isprepletali, ja
sam posle toga pisao po disku, a onda sam uz pomoć chkdsk-a
(scandisk-a) "sredio" stvar.
Paya
os.wars.712ppekovic,
-> #706, dragisha>> BTW, ja koristim dva "pomagala" za te situacije nedetektovanog gađanja
>> okolo. Prvi "metod" je upotreba QEMM. Uglavnom je u stanju da mi detektuje
Koristim i QEMM i Windows-e ali oni ne detektuju baš uvek kad
program reši da "gađa" unaokolo. Eh, Unix i divna poruka "memory
fault - core dumped".
>> Postoji i program koji rješava taj problem na malo:) višem nivou. Zove se
>> Bound Checker (ili već nešto slično) u radi tako što se startuje, prebaci
>> mašinu (386+) u zaštićeni mod i onda startuje tvoj program. I čeka. Kad se
Kako mi to treba!
Paya
os.wars.713spantic,
-> #697, mijan> Pa po tebi ispade i da je IBM 11/30 multitasking mašina. A koliko
> ja znam između 1960 i 1970 programiralo se pomoću bušenih kartica
> (batch obrada) i teleprinterskih terminala koji su bili rezervisani
> za ondašnje mahere.
Da li ti zaista znaš šta se uopšte podrazumeva pod multitaskingom?
> Što se tiče Madnicka i Donovan-a - to je ipak samo univerzitetski
> udžbenik. Ne dajem pet para za tu knjigu.
> Pozivanje na autoritete uvek pali, zar ne. Proveren recept.
Da bi mogao da negiraš autoritete moraš i da ih pročitaš. E sad,
da li si ti to u ovom slučaju uradio?
os.wars.714skerl,
-> #699, dejanr
│>> Klasika. Bas je juce nestajalo struje u Radiju i desila im se ista
│>> stvar. Kaze covek: "Ukucao sam tekst, snimio... i posle ga nigde
│ nema."
│
│ DBLSPACE (ili Stacker) koristi/ne koristi? Pitanje je i za Payu :)
└────
Stvar je u tome (otkrio jos pre neku godinu kada su nestali delovi
source-a iz tp-a) sto 'pametniji' editori, kad save-uju fajl, ne snimaju
ceo text nego samo promenjene delove u neke privremene fajlove a
pri izlasku iz editora snime sve kompletno. Naravno, ukoliko nasilno
izadjes iz editora (ili IDE-a), text se ne snimi a privremeni fajlovi
se gube, tj ne brisu se ali se ni ne konsultuju pri sledecem pozivu
editora.
Pozdrav,
Skerl.
os.wars.715dejanr,
-> #704, mijan>> Jednostavno, računarima su se bavili gotovo isključivo matematičari,
>> fizičari i inženjeri i još neki ;) (komercijalna primena je još bila
>> u povojima). A ti su se uglavnom nalazili u NASA-i.
Ti u NASA-i su po broju "malji deca" prema onima koji su, direktno ili
indirektno, radili za Pentagon tj. za vojsku. Tu su računari najviše
primenjivani, i tu se počelo sa njihovim primenama, još tokom II sv.
rata. U šezdesetima koje pominjemo komercijalne primene računara ne da
nisu bile "u povoju", nego je tržište računara (velikih) bilo veoma
razvijeno. I baš su potrebe tog tržišta stvorile multitasking.
>> Seti se da je to bio period hladnog rata i vreme skoro paranoidnog
>> straha od onih blesavih Rusa. Jednostavno, računari su tada bili
>> previše bitni da bi se o njima raspredalo u nekim tamo civilnim
>> kompanijama.
Ni pomisliti - civilne kompanije su već tada masovno koristile računare,
ne zato što ih je neko terao, nego što su im olakšavali i pojeftinjavali
posao. Recimo, jedna kompanija koja se tada zvala "M&S Electric Co" (kasnije
se razdelila na četiri ili pet kompanija koje danas vrše distribuciju
električne energije na čitavoj Istočnoj obali i u kontinentalnom delu USA)
1958. je počela sa veoma ambicioznim projektom uvođenja računarske opreme
u proces kontrole, distribucije i obračunavanja utrošene energije. Negde do
1962. godine sistem je bio u punom pogonu (koštao je neku basnoslovnu sumu,
oko koje začudo uopšte nije bilo problema jer su banke vrlo rado kreditirale
taj deo razvoja) mada su do 1963. vodili većinu stvari dvojno, dakle
računarski i "klasično", da bi u kasnijim godinama klasično vođenje
postepeno odumiralo.
Zanimljivo je da se već u književnosti tog vremena, dakle na početku 1960-tih,
javljaju i prvi romani u kojima se ispoljava "strah" od računara koji će
kontrolisati građanina i imati preveliki uvid u sve njegove navike, život
itd. Dakle, ne više "inteligentni računar koji će preuzeti kontrolu nad
svetom" (što je bio omiljeni motiv 1950-tih) nego "glup" (dakle realan)
računar koji sam po sebi nije opasan, ali je opasno što onaj ko ga kontroliše
ima uvid u prevelike količine podataka koje može brzo i lako dovoditi u
razne relacije i izvlačiti zaključke iz njih.
>> > Ne teram te da daješ :) To je dobar (naravno, vremenom
>> > pregažen) udžbenik koji je opisivao tehnike koje su tada bile
>> > uveliko u primeni. Ako hoćeš veruj, ako nećeš, ne moraš :)
>>
>> Pa koliko ja znam ta ista knjiga opisuje sve tehnike koje
>> važe i za Unix (zaboravi na mreže). Resursi, računara, memorija
>> upravljanje procesima itd.
Naravno, ali treba uočiti redosled stvari :) Ne sumnjam da su i oni koji
su koncipirali i pisali Unix pre toga dobro proučili ono što je pisalo u
tom (i drugim) udžbenicima. Ne izmišlja se tu ništa od nule, nego se
primenjuju dostignuća i iskustva, uz držanje usvojene koncepcije. A
koncepcija Unixa bila je da bude "mali" operativni sistem, za (tadašnje)
"male" računare. Takođe, trebalo je to da bude operativni sistem za one
koji se bave razvojem, dakle za profesionalce, programere itd, a ne za
korisnike. Te polazne pretpostavke su i uslovile mnoge prednosti i
nedostatke Unix-a, koji se "reflektuju" i u današnjim verzijama.
>> Ma ne mrzim ga, samo mi ide na živce što ga svi tako naduvavaju
>> (do prskanja). A ono što stvarno ne volim je PC. Te kartica za ovo,
>> te kartica za ono .... i tako do iznemoglosti.
Kategorije "ljubav" i "mržnja" su sasvim iracionalne i o njima je teško
argumentovano diskutovati.
>> Neće taj još dugo bar što se Unix-a tiče. Izabrao čova pogrešnu
>> platformu (iAPX80x86). Ti reci ako grešim.
U tvojim kategorijama, teško da ti se može reći da grešiš. Samo ne
rezonuješ tržišno, to je sve. Ti misliš da će nešto propasti, samo
zato što nije na tehnološkom vrhu. Tehnološki kvalitet je samo jedan
(i to ne najvažniji) kvalitet, a o uspehu na tržištu odlučuju i mnoge
druge stvari.
Uzgred, stvari koje su na tehnološkom vrhu jako često propadnu (dobro,
ponekad i blistavo uspeju :) ali zaista samo ponekad). Za razliku od toga,
proizvodi koncipirani na proverenim i rasprostranjenim tehnologijama imaju
šanse na umeren ali kroz godine postojan uspeh. Tehnološki skokovi donose
neke dobre stvari, i onda se te stvari postepeno ugrađuju u druge i tako,
vremenom, postaju proverena tehnologija :)
os.wars.716dejanr,
-> #705, mijan>> Zar bre vi ne kapirate da je PC danas otprilike isto što
>> je bio i (ajd da ne preterujem) Sinclair-ov QL pre 10-tak godina.
Ne mogu zamisliti lošiju analogiju (da ne kažem nikakvu težu reč :).
QL je i po imenu bio Quantum Leap, dakle tehnološki skok. Trebalo je
da bude "čudo tehnike, nova generacija". Imao je dobrih strana, imao
je i loših, i najzad je propao, i to imam utisak ne toliko svojom
krivicom, koliko sticajem okolnosti da je Sinclair-ova firma, zbog
lošeg rukovođenja, propala pa je i QL skliznuo sa njom, jer Amstrad
(koji nikada nije voleo tehnološke skokove :) nije bio zainteresovan
da ga kupi. PC ni u jednom trenutku nije bio takav tehnološki skok,
pa čak ni kada se pojavio. On je bio i ostao "klasična tehnologija".
I zato je toliko i uspeo.
Dakle, da si rekao "PC je danas isto što je bio Apple II pre 10-tak
godina", pa i da pričamo. Ovako... nema baš nikakve analogije.
Uzgred, podsetio bih na jedan zanimljiv tekst M. Banksa (inače, jednog
od najboljih britanskih kompjuterskih novinara) koji je objavljen negde
početkom 1988. godine u časopisu PCW. Banks je tvrdio otprilike ovo što
i ti govoriš, ali naravno ne tako iracionalno kao što ti radiš, nego
na bazi odgovarajućih argumenata - rekao je da je PC-ju kraj i da neće
doživeti 1991. godinu, da će biti zamenjen najverovatnije nečim što će
proizaći iz Unix-a. Bio je to jako dobar tekst, i rado citiran tokom
sledećih godina (pa i u "Računarima"). 1991 dođe i prođe, pa onda 92,
93... i Banksu nije bilo druge nego da, posle blistavog uspeha DOS-a 6.0,
napiše novi tekst za junski broj (doduše drugog časopisa, Personal
Computer Weekly), koji je naslovio otprilike "Zašto sam toliko pogrešio?"
U kome kaže da je, pre svega, Microsoft napravio potez dekade sa Windowsom,
koga je uspeo da izgura na tržište i da sa njim postigne takav uspeh kakav
nije bio zamisliv. Drugo, zbog širenja lokalnih mreža PC računara, koje
su "pojele" gotovo 60% personalaca koji se prodaju poslednjih godina, a
mreža računara pod DOS-om je tako dobro rešenje za mnoge potrebe da druge
stvari jednostavno neće ni da razmatraju. Treće, zato što, citiram, "Unix
nema potrebne kvalitete da nasledi DOS". Glavni problem je, opet po Banksu
(a ja se slažem sa njim), što nema (ili bar nema dovoljno čvrstog)
Copyright-a na njega, dakle pravi ga maltene ko hoće i kako hoće, pa ga niko
dovoljno jak dovoljno ne "gura". Svi OS-ovi koji su u prošlosti uspeli na
tržištu imali su jak Copyright, za razliku od programskih jezika kod kojih
je upravo obrnuto. Veoma zanimljiva suprotnost o kojoj bi se moglo ozbiljno
diskutovati.
Kao manje važna, ali ipak vredna spominjanja, stvar je što niko još nije
napisao *uspešnu i efikasnu* emulaciju DOS-a koja bi bez problema radila
pod Unix-om. Mnogi su pokušali, nikome nije uspelo. Sa druge strane, DOS
emulacija pod OS/2 i Windows-om radi ako ne savršeno, ono veoma blisko tome.
os.wars.717dikla,
-> #708, .bale.>> Ludilo. Onda se ja napravim pametan pa ga iskljucim i ukljucim, al'
>> opet nista !!
>
> :-))) Kakva lovacka prica! Sta kazes, ti iskljucis iz zida, a on i
> dalje radi?
Odvrnes osigurac, on i dalje radi...:)))
os.wars.718maksa,
-> #705, mijan>> na ovome belom svetu (čast izuzecima). Zar bre vi ne kapirate
>> da je PC danas otprilike isto što je bio i (ajd da ne
>> preterujem) Sinclair-ov QL pre 10-tak godina.
Eh sad, QL ... QL beše koncepcijsko slepo crevo, a tako je
i završio.
Ako PC porediš sa HP zverima i ostalim radnim stanicama, stoji
da je on spram njih igračka.
Ipak, za obične ljude koji nemaju min. 20 tisuća $ koje bi
investirali u hardver i softver (ovaj drugi je, koliko sam
shvatio, vrlo značajna stavka u finansijskoj konstrukciji)
PC ostaje optimalno rešenje.
Ne govorim o ljudima koji na svom disku drže "sve verzije
svih programa" za dos i windows bez i jednog papirića
uputstva, nego o onima kojima komp. stvarno služi da obave
neki posao.
Zašto se toliko peni oko svega toga?
Onog trenutka kad moć hardversko-softverske baze postane
ograničavajući faktor za obavljanje nekog posla, ta baza
se menja, i tako je svuda: u firmama, projektantskim biroima
svih vrsta, malim biznisima, po kućama ...
Nekome posao obavlja 386SX/monovga, nekome treba 486DX66+svga,
a neko će opet, da umreži sve to...prema potrebama i mogućnostima.
Kad biznis nabuja i postane tesno, shvatiće da mu treba neka
radna stanica, sračunaće troškove i isplativiost, pljunuće lovu
i sve je ok. žista ekonomija. :)
os.wars.719madamov,
-> #716, dejanr
> Dakle, da si rekao "PC je danas isto što je bio Apple II pre 10-tak godina",
> pa i da pričamo. Ovako... nema baš nikakve analogije.
Više od deset godina, jer je pre tačno deset godina (24. januara 1984.) svet
ugledao Apple Macintosh 128K.
os.wars.720ppekovic,
-> #716, dejanr>> Kao manje važna, ali ipak vredna spominjanja, stvar je što niko još nije
>> napisao *uspešnu i efikasnu* emulaciju DOS-a koja bi bez problema radila
>> pod Unix-om. Mnogi su pokušali, nikome nije uspelo. Sa druge strane, DOS
Varaš se DR. Nisam video, ali čitam svakodnevno u SCO grupama
poruke o SCO ODT-u 3.0. U njemu postoji Windows emulacija (i
naravno DOS). Svi se tamo slažu da ta emulacija tera windows
aplikacije brže nego sam windows.
Nije stvar u tome da ljudi ne umeju da naprave dobru DOS
emulaciju nego je stvar u motivu kao i u tome koliko je
isplatljivo da se troši puno čovek sati da se napravi tako nešto.
Takođe, ima tu i strateških marketingških razloga (istih onih zbog
kojih DOS emulacija na NT-u ne valja).
Paya
os.wars.721spantic,
-> #705, mijan> je PC danas otprilike isto što je bio i (ajd da ne preterujem)
> Sinclair-ov QL pre 10-tak godina.
Grešiš. QL je bio računar tada ispred svog vremena, koji je jednostavno
promašio tržište. Računar zanesenjaka, koji su kupovali zanesenjaci. Ja
sam ga imao, sad mi je žao što sam ga prodao :)
os.wars.722spantic,
-> #706, dragisha> šaranje gdje ne treba. Drugi, po svemu sudeću bolji, "metod" (možda čak i
> metod:) je DOS prozorče pod Win. On uglavnom saopšti general fault ili tako
Ijao Dragisha, je li ja to dobro čitam? Ti koristiš Windows? :)
Dobrodošao :)
P.S. Bale, the poslednji Mohikanac ;)
os.wars.723mijan,
-> #710, oldtimer>>> Daj da se čujemo pred kraj milenijuma pa da vidimo hoće li PC
>>> proći kao QL ;)
Što se mene tiče, računari su dostigli svoj vrhunac i nema više
apsolutno ničega što bi bilo vredno pomena osim tržišnog rata.
Kao što reče Dejan nekaav standard će pobediti, a koji videćemo.
Ja se samo nadam da to neće biti PC iz mnogo razloga.
Pre svega zbog toga što je to PERSONAL COMPUTER. Tako je koncipiran,
takva mu je namena, a ono na šta danas liči je našmikana i doterana
baba od stotinak godina :))).
Sve oko PC-a je (pre svega mreže) je "ukradeno" od Unix-a.
>>> Ajde! Zar bre ti ne kapiraš da si ga sad stvarno preterao :))
>>> Šta ćemo se firmama koje sa glomaznih i zastarelih sistema po
>>> računskim centrima prelaze na iste te PC-e u mreži? Šta sa
>>> onim
Ovo što ću te pitati je sledeće: Da li bilo koji network software
za PC ima Network File System. Pošto ste svi videli da sam jako sklon
Unix-u ali ne (SCO) i znate više od mene o PC-u molim te reci mi.
To važi i za ostale. U ovom trenutku mislim da nema. Ubedite me.
os.wars.724mijan,
-> #716, dejanr>>> Ne mogu zamisliti lošiju analogiju (da ne kažem nikakvu težu
>>> reč :). QL je i po imenu bio Quantum Leap, dakle tehnološki
>>> skok. Trebalo je
U stvari imao sam na umu Spectrum. Ono što sam mislio
je to da je PC najobičnija igračka dobra za edukaciju.
Da li je iko koristio Apple II za poslovnu primenu.
Sumnjam.
>>> 93... i Banksu nije bilo druge nego da, posle blistavog
>>> uspeha DOS-a 6.0, napiše novi tekst za junski broj (doduše
>>> drugog časopisa, Personal Computer Weekly), koji je naslovio
>>> otprilike "Zašto sam toliko pogrešio?"
Postoji nešto što se zove tržišni rat. Novinare je lako potkupiti.
Zar ti misliš da novinar uvek piše ono što misli ??
os.wars.725mijan,
-> #718, maksa
>>> Ipak, za obične ljude koji nemaju min. 20 tisuća $ koje bi
>>> investirali u hardver i softver (ovaj drugi je, koliko sam
Pa radne stanice možeš da kupiš i za mnooogo manje pare.
Stare modele doduše (verovatno i korišćene) ali još uvek
nešto malo skuplje od nakinđurenog PC-a.
>>> i sve je ok. žista ekonomija. :)
Kad uzmeš u obzir ovo što sam gore naveo onda ulećeš u
pravi ekonomski apsurd. Pa dobro neka i ne bude apsurd
za one koji su pesimisti u pogledu razvoja svoje firme.
Niko ne peni samo pričamo.
os.wars.726mijan,
-> #713, spantic>>> Da bi mogao da negiraš autoritete moraš i da ih pročitaš. E
>>> sad, da li si ti to u ovom slučaju uradio?
Nisam ih negirao. Pročitaj šta sam odgovorio Dejanu.
Što trčiš ispred rude.
os.wars.727mijan,
-> #709, nemanja.>>> Kakav je da je standard je ti nista ne mozes protiv toga. To
>>> sto
Ako je to standard onda je to jako loš standard. Imam utisak da
je to samo lokalni (Yug) standard što se tiče poslovne primene.
os.wars.728mijan,
-> #715, dejanr>>> Ti u NASA-i su po broju "malji deca" prema onima koji su,
>>> direktno ili indirektno, radili za Pentagon tj. za vojsku. Tu
>>> su računari najviše
Pa dobro, koliko ja zanm rakete prave vojni inženjeri.
Što se ostalog tiče jednostavno ne znam, ali predpostavljam
da je razvoj integrisane thnologije bio od ideje pa do konačnog
upotrebljivog IC kola jako jako dug i mukotrpan. Pa zamisli
CPU koji je sastavljen od gomile najprostijih IC kola. A razvoj
software-a prati razvoj hardware-a.
Možda neke stvari jednostavno ne znam. Samo razmišljam.
Ovo što ja pišem nije nimalo iracionalno by the way.
os.wars.729astral,
-> #705, mijan │Ţ█Ů█ Mislis 100.000.000. sekretarica i nekih malih privatnih firmi
Nisam nigde precizirao profil ljudi koji rade na tim masinama. Samo sam
preneo neke procene iz stranih (i domacih) racunarskih casopisa. Dakle,
DOS pokrece oko 100.000.000 masina. A da li za njima sede sekretarice,
direktori ili djubretari, mene ne zanima.
A sto se tice tvoje tvrdnje kako je PC ustvari najveca glupost i da smo mi
kreteni sto ga koristimo, a ne recimo VAX, stvarno ga pretera. PC je
standard i to ce i ostati (i bice sve jaci). Naravno, on ce se
transformisati, morace da ponudi vecu snagu, ali ce o(p)stati.
Licno koristim masinu koja mi za male pare moze omoguciti da uradim posao
koji mi treba. A to su programiranje (c), graficki dizajn (corel) i obrada
(prelom) teksta (quark). Sve radi zaista odlicno, svi programi se mogu
izuzetno dobro i lepo iskoristiti i prema tome mi masina koju imam savrseno
odgovara. I moze neki tamo VAX da prikljucuje 9830924 terminala i svi da
rade u isto vreme, ali meni ce ova masina uvek bolje sluziti.
[Kad bi mi neko poklonio VAX-a, prod'o bi ga i kupio jos memorije, veci
disk i veci monitor]
os.wars.730astral,
-> #708, .bale. │Ţ█Ů█ :-))) Kakva lovacka prica! Sta kazes, ti iskljucis iz zida, a on i
│Ţ█Ů█ dalje radi?
Kako volim kad neko voli da se pravi pametan. Dakle, za sve to imam i
svedoka, a radilo se o tome da sam iskljucio masinu koja normalno nije
nastavila da radi. Zatim sam je ponovo ukljucio ali nije doslo do brojanja
memorije niti do bilo kakve poruke, nije se desavalo apsolutno nista. Komp
je bio potpuno mrtav. Od najobicnijeg programa koji staje u nekih 2-3K.
[A mozda sam napravio nobvi virus ??]
os.wars.731.bale.,
-> #730, astral> │Ţ█Ů█ :-))) Kakva lovacka prica! Sta kazes, ti iskljucis iz zida, a on i
> │Ţ█Ů█ dalje radi?
>
> Kako volim kad neko voli da se pravi pametan.
Ccc :) Što nisi citirao i moj citat? Video bi zašto sam ono napisao.
os.wars.732maksa,
-> #725, mijan>> Pa radne stanice možeš da kupiš i za mnooogo manje pare.
>> Stare modele doduše (verovatno i korišćene) ali još uvek
>> nešto malo skuplje od nakinđurenog PC-a.
Ok, ako ti nije teško, daj malo cifara ($) i specifikacija.
Samo ne zaboravi softver koji ti treba da obaviš određeni
posao.
>> Kad uzmeš u obzir ovo što sam gore naveo onda ulećeš u
>> pravi ekonomski apsurd. Pa dobro neka i ne bude apsurd
>> za one koji su pesimisti u pogledu razvoja svoje firme.
Sad, pesimizam. Radi se o verovatno o procenama i odgovoru
na jasno pitanje:
Da li, i koliko, mi u datom trenutku nešto treba, i ako mi
treba, da li imam para da ga kupim ? (ne ja, naravno ;)
Ponavljam, teško da iko kupuje novi hardver / softver dok
mu postojeći ne postane ograničavajući faktor.
>> Niko ne peni samo pričamo.
Naravno.
os.wars.733dejanr,
-> #723, mijan>> Kao što reče Dejan nekaav standard će pobediti, a koji videćemo.
>> Ja se samo nadam da to neće biti PC iz mnogo razloga.
>> Pre svega zbog toga što je to PERSONAL COMPUTER.
Ne vidim zašto je to loše. Mreže i sve ostalo, lepe stvari, ali ja ću još
duže vreme želeti da imam PERSONALNI kompjuter, dakle nešto što je moje i
što radi samo za mene. Neka ima multitasking, naravno, ali ne vidim šta
smeta što je PERSONALNI.
os.wars.734dejanr,
-> #724, mijan>> > Ne mogu zamisliti lošiju analogiju (da ne kažem nikakvu težu
>> > reč :). QL je i po imenu bio Quantum Leap, dakle tehnološki
>> > skok. Trebalo je
>>
>> U stvari imao sam na umu Spectrum.
Onda je to trebalo i da napišeš :)
>> Ono što sam mislio je to da je PC najobičnija igračka dobra za
>> edukaciju.
Jeste dobar za edukaciju, ali je dobar i za mnoooge druge stvari, a
dokaz su milioni ljudi koji ga za te stvari vrlo uspešno primenjuju.
Po čitavom svetu.
>> Da li je iko koristio Apple II za poslovnu primenu. Sumnjam.
Nisi u pravu. Apple II je izuzetno uspešno poslovno primenjivan, na
njemu su i nastale prve generacije poslovnih programa koje i danas
koristimo, na svim mogućim mašinama (npr. spreadsheet programi). I
dan danas ga neki sasvim lepo poslovno koriste.
>> > 93... i Banksu nije bilo druge nego da, posle blistavog
>> > uspeha DOS-a 6.0, napiše novi tekst za junski broj (doduše
>> > drugog časopisa, Personal Computer Weekly), koji je naslovio
>> > otprilike "Zašto sam toliko pogrešio?"
>>
>> Postoji nešto što se zove tržišni rat. Novinare je lako potkupiti.
>> Zar ti misliš da novinar uvek piše ono što misli ??
Ništa lakše nego, ako ti se ne sviđa nešto što je neko vrlo argumentovano
napisao, a nemaš argumente da osporiš to što kaže, prilepiti etiketu "e taj
je potkupljen". Ili: "ne budimo naivni, ima tu NEŠTO IZA". Putevi najmanjeg
otpora. Ali, tako se nikuda ne stiže.
os.wars.735dejanr,
-> #727, mijan>> > Kakav je da je standard je ti nista ne mozes protiv toga.
>>
>> Ako je to standard onda je to jako loš standard. Imam utisak da
>> je to samo lokalni (Yug) standard što se tiče poslovne primene.
Stvarno mi nije jasno odakle crpiš tako apsurdne informacije. Interpretacije
i teorije manje više, ali izrekao si čitav niz tvrdnji (dobro... utisaka)
koje su ne samo pogrešne, nego apsurdne. Pogledaj malo cifre o prodaji.
Koliko proda Compaq, Dell, IBM, sve same firme koje ovde jedva i da privire
(zbog visokih cena). Pa onda zamisli koliko samo prodaju tajvanci po svetu.
Pa koliko se proda softvera - zašto pet miliona firmi kupi Word ili
WordPerfect, ili tri miliona kupi Excel, ako ne da bi ga poslovno
primenjivali? To džinovsko tržište postoji baš zato što se PC računari
*masovno* poslovno koriste, i to po čitavom svetu.
Ne kupuje tamo neko računar da bi se zezao sa njim, nego zato što mu
primena računara donosi pare, bilo direktno bilo kroz smanjenje troškova.
os.wars.736dejanr,
-> #728, mijan>> Što se ostalog tiče jednostavno ne znam, ali predpostavljam
>> da je razvoj integrisane thnologije bio od ideje pa do konačnog
>> upotrebljivog IC kola jako jako dug i mukotrpan.
Prva procesorska ploča, u smislu koji danas podrazumevamo pod procesorskom
pločom, pojavila se 1956 ili 1957. godine. Prvi mikroprocesor (Intel 4004)
pojavio se negde 1970. ili 1971. Znači, bilo je potrebno dvanaest ili
trinaest godina da se dođe do stepena integracije tolikog da čitava ploča
dođe u jedan čip. Ali još 1960-tih koristila su se integrisana kola. Hoću
reći, mikroprocesor jeste integrisano kolo, ali bilo je integrisanih kola
ohoho pre nego što su se pojavili mikroprocesori, što je i sasvim logično.
os.wars.737pedjak,
-> #730, astral> nastavila da radi. Zatim sam je ponovo ukljucio ali nije doslo do
> brojanja memorije niti do bilo kakve poruke, nije se desavalo
> apsolutno nista. Komp je bio potpuno mrtav. Od najobicnijeg
> programa koji staje u nekih 2-3K.
Ma hajde :) Da li ti stvarno veruješ da je tvoj program u stanju da to
uradi ? ;)
os.wars.738mikis,
-> #716, dejanr+> Kao manje vazna, ali ipak vredna spominjanja, stvar je sto niko jos nije
+> napisao *uspesnu i efikasnu* emulaciju DOS-a koja bi bez problema radila
+> pod Unix-om.
He, he, uzmi Amigu ;))) Dobro, moze i Mac ili Atari ;) Ozbiljno, zasto
je toliki problem napraviti emulator za Unix kada pod njim rade jace masine
nego gore navedene? (doduse, nisu bas efikasni, al su uspesni :))
os.wars.739astral,
-> #724, mijan │Ţ█Ů█ Zar ti mislis da novinar uvek pise ono sto misli ??
Sad ispade da novinari pisu ono sto misle samo kada se ti slazes sa njima
:(
os.wars.740dejanr,
-> #738, mikis>> > Kao manje vazna, ali ipak vredna spominjanja, stvar je sto niko jos nije
>> > napisao *uspesnu i efikasnu* emulaciju DOS-a koja bi bez problema radila
>> > pod Unix-om.
>>
>> He, he, uzmi Amigu ;))) Dobro, moze i Mac ili Atari ;)
Uzmi Amigu, Mac, Atari, pa pusti na njima, pod PC emulatorom, Windows 3.1,
Autocad, QEMM, HighC...
Kad to bude radilo, po mogućnosti jednako brzo kao na odgovarajućoj PC
konfiguraciji, onda imamo uspešnu i efikasnu emulaciju DOS-a. Dotle,
imamo igračke :)
os.wars.741astral,
-> #731, .bale. │Ţ█Ů█ Ccc :) Sto nisi citirao i moj citat? Video bi zasto sam ono napisao.
Izvini molim te ako je u tom delu bilo objasnjenje tvoje poruke, ali ja sam
tamo rekao isto sto i ovde. Jedino mozda nije bilo bas tako jasno, pa si
pogrsno shvatio. Onda sorry.
os.wars.742astral,
-> #737, pedjak │Ţ█Ů█ Ma hajde :) Da li ti stvarno verujes da je tvoj program u stanju da
│Ţ█Ů█ to uradi ? ;)
E, vala, sledeci koji se javi po tom pitanju dobija program !! :)
P.S. Samo da napomenem da sam i na Sezamu trazio pomoc i da su mi rekli da
resetujem bateriju. To nikako nisam uspevao, ali sam zato namestio da mi
je prikljucena spoljna baterija, i posle jos malo muka, ceo BIOS se lepo
resetov'o. Kasnije se to isto desilo jos jednom tipu (bilo mi je lakse,
odma' sam stavio eksternu bateriju).
U svakom slucaju, nije bas za zezanje.
os.wars.743dragisha,
-> #722, spantic-> > šaranje gdje ne treba. Drugi, po svemu sudeću bolji, "metod" (možda
-> čak i > metod:) je DOS prozorče pod Win. On uglavnom saopšti general
-> fault ili tako
-> Ijao Dragisha, je li ja to dobro čitam? Ti koristiš Windows? :)
-> Dobrodošao :)
Da te razočaram, prestao sam u zadnje vrijeme:). Koristim ga sam kad mi
zatreba mrežni rad, onda dignem SHARE i IPX i radim iz prozora. Isključivo
za testiranja softvera. Malo sam ga koristio i zbog 80*43, ali sam onda
sredio YAE i sad radim u 132*34, čist tekst.:)
--
[A .45 beats a royal flush EVERY TIME]
os.wars.745corto,
-> #732, maksa> Ponavljam, tesko da iko kupuje novi hardver / softver dok
> mu postojeci ne postane ogranicavajuci faktor.
Softver, kod nas, retko. Nazalost. Hardver da, i to kao dobar nacin da
se velika kolicina novca na racunu (pogotovo do pre par nedelja) pretoci
u nesto konkrektno, sto em radi posao, em ne gubi vrednost, izrazeno u
tvrdim parama. Dakle, osnovno sredstvo koje ce pouzdano raditi i u
blizoj, a mozda i daljoj buducnosti.
os.wars.746corto,
-> #724, mijan> >> Ono sto sam mislio je to da je PC najobicnija igracka dobra
> >> za edukaciju.
Auuuuu, eto greske...... PC mozda nije dorastao sadasnjim zahtevima
jakog poslovnog softvera koji se na njemu vrti (konkretno mislim na
Autodesk programe s kojima radim) ali, eto, moje stvari se tesko mogu
raditi na velikom sistemu s terminalima. Druga prica su, naravno,
graficke stanice, koje rade pod unix-om ili analognim operativnim
sistemima, ali imam utisak da samo na PC-ju, i Meku, moze da se
dobije maksimum performansi za SVE primene uz optimum cene. Inace se
dobija jednosmerna masina koja je fantasticna za jednu svrhu, ali
ostalo......
Da ne spominjem zadovoljstvo ozbiljnog rada u svom stanu, s nogama na
stolu :)))))
os.wars.747spantic,
-> #726, mijan> Nisam ih negirao. Pročitaj šta sam odgovorio Dejanu.
> Što trčiš ispred rude.
Da li uopšte čitaš svoje poruke? Ko je napisao da mnogo ne ceni
autoritete?
os.wars.748mikis,
-> #740, dejanr+> Uzmi Amigu, Mac, Atari, pa pusti na njima, pod PC emulatorom, Windows 3.1,
+> Autocad, QEMM, HighC...
Dobro, nemojmo preterivati :))). Doduse, postoje emulatori koji sasvim
lepo emuliraju AT, gotovo istom brzinom. Mene zanima zasto ne bi moglo i
na Unixu, koji radi na mnogo jacim masinama nego sto su pomenute? I sta je
sa WABI/SoftWindowsima [novosti/microb]? Ako sam dobro razumeo, tu se upravo
radi o emulaciji (i to prilicno uspesnoj) Windowsa na Unix masinama.
os.wars.749maksa,
-> #745, corto>> u nesto konkrektno, sto em radi posao, em ne gubi vrednost,
>> izrazeno u tvrdim parama. Dakle, osnovno sredstvo koje ce
>> pouzdano raditi i u blizoj, a mozda i daljoj buducnosti.
Mislio sam na normalne svetske uslove, u kojima količina
'n' neke valute vredi sutra (prekosutra, za mesec dana...)
koliko i danas.
os.wars.750smarkov,
-> #723, mijan> Ovo što ću te pitati je sledeće: Da li bilo koji network software
> za PC ima Network File System. Pošto ste svi videli da sam jako sklon
Klijent strana postoji i to u više izvjedbi ;) . FTP software INTERDRIVE
mogu da navedem. žudilo bi me da nove verzije NOVEL-a u okviru
podrške za TCP/IP nemaju NFS (nebitno za diskusiju jer je to
već drugi OS).
smarkov
os.wars.751smarkov,
-> #721, spantic> promašio tržište. Računar zanesenjaka, koji su kupovali zanesenjaci. Ja
> sam ga imao, sad mi je žao što sam ga prodao :)
Ja ga nisam prodao a opet, nisam tako sentimentalno vezan.
Mogu da ti ga (skoro ;) ) poklonim.
smarkov
os.wars.752corto,
-> #749, maksa> Mislio sam na normalne svetske uslove, u kojima kolicina
Oni imaju jedan mali "problem" : svaka kupovina mora da se pravda, ne
znaju kako da se snadju u ponudi, i onda.... ;)
os.wars.753ppekovic,
-> #748, mikis>> sa WABI/SoftWindowsima [novosti/microb]? Ako sam dobro razumeo, tu se upravo
>> radi o emulaciji (i to prilicno uspesnoj) Windowsa na Unix masinama.
WABI emulira samo dokumentovane Windows pozive. Što će reći da
ćeš moći da teraš jedino minesweeper i još par programčića :).
Zlobnici bi rekli da Windows jedino služi za igranje minesweeper-a
te da je WABI emulacija dovoljna ;).
Paya
os.wars.754bubble,
Da li kriv dos za kros-linkovane fajlove?
os.wars.755dragisha,
-> #750, smarkov-> mogu da navedem. žudilo bi me da nove verzije NOVEL-a u okviru
-> podrške za TCP/IP nemaju NFS (nebitno za diskusiju jer je to
-> već drugi OS).
Kupovinom NetWare-ta dobijaš osnovnu TCP/IP podršku. NFS se plaća
dodatno, kao i sve ostalo:). Neki daemoni postoje u PD (SW?) verziji, čini
mi se da ih je pravio neki žeh.
--
[Did you know that SATAN is an anagram for SANTA?]
os.wars.756.bale.,
-> #754, bubble> Da li kriv dos za kros-linkovane fajlove?
Naravno, njegov je fajl sistem.
os.wars.757mikis,
-> #753, ppekovic+> WABI emulira samo dokumentovane Windows pozive. Sto ce reci da
+> ces moci da teras jedino minesweeper i jos par programcica :).
+> Zlobnici bi rekli da Windows jedino sluzi za igranje minesweeper-a
+> te da je WABI emulacija dovoljna ;).
A sta je sa SoftWindows-ima? Cini mi se da je Microsoft stavio na
raspolaganje source Windowsa, pa bi valjda i ostalo trebalo da radi. Sto
se tice Windowsa i Minesweepera, nisi u pravu. Windows moze odlicno da
posluzi i za pasijans ;))
os.wars.758bubble,
-> #757, mikis:>>+> WABI emulira samo dokumentovane Windows pozive. Sto ce reci
:>>+> ces moci da teras jedino minesweeper
:>> i jos par programcica :).
:>>+> Zlobnici bi rekli da Windows jedino sluzi za igranje
minesweeper
:>>+> te da je WABI emulacija dovoljna ;).
:>>
:>> A sta je sa SoftWindows-ima? Cini mi se da je Microsoft stavio
:>>na raspolaganje source Windowsa, pa bi valjda i ostalo trebalo da
:>>radi. Sto se tice Windowsa i Minesweepera, nisi u pravu. Windows
:>>moze odlicno da posluzi i za pasijans ;))
Za wabi je potvrdjeno da radi nekih 10-ak programa i radice jos, a
i dobija se uz solaris besplatno, dok softwin pokrece sve programe
ali znatno sporije (samo je prepisan source). Ima o tome u
Novosti/Microbu 4.449
os.wars.759vitez.koja,
-> #754, bubble#=> Da li kriv dos za kros-linkovane fajlove?
Beli brati misli kaže kriv nije. Je nasilna okončanje od aplikacija i
nezatvaranje fajl kriva.
os.wars.760ognjen,
-> #756, .bale.[bubble]
)-> > Da li kriv dos za kros-linkovane fajlove?
Sta su kros-link fajlovi? Je l' to ono kad snimi fajl na x
mesta, a u fatu pise gde je to, pa kad startujem windowse, treba
10 minuta dok se ucita...?
os.wars.761bubble,
-> #760, ognjen:>> Sta su kros-link fajlovi? Je l' to ono kad snimi fajl na x
:>>mesta, a u fatu pise gde je to, pa kad startujem windowse, treba
:>>10 minuta dok se ucita...?
To je kada nesto radim, a dos prijavi sector not found, a chkdsk
kros-linkovane falove :) (to mi se redovno desava kad obnavljam nesto
os.wars.762ognjen,
-> #761, bubble)-> To je kada nesto radim, a dos prijavi sector not found, a
)-> chkdsk kros-linkovane falove :) (to mi se redovno desava kad
)-> obnavljam nesto
E, a zasto nastaju?
os.wars.763dejanr,
Da malo oživimo ovu temu :) Svojevremeno smo pričali o sigurnosti raznih
OS-ova, pa evo šta o tome kaže jedan čovek iz NASA-e, koji radi na
obezbeđenju projekta "šatl":
==========
security/main #2312, from jodle, 1673 chars, Wed May 11 09:59:45 1994
Comment to 2308. Comment(s). More refs to 2308.
----------
>peoples data. Security is gaining privaledges which were not meant to
>be granted to you.
That is exactly half of a definition of security. Actually, the way it's
worded, it's the opposite of half of a definition of security. Security
includes not only restricting your access to that which is granted you,
but also ensuring access to that which is granted you. In other words, I
can create a security problem not just by accessing something I haven't
been granted privelege to access, but by denying you access to something
you have been granted priveleges to. I might do that by deleting some
file of yours (which is a security problem by both counts) or by pulling
the plug on the system.
We don't restrict priveleges purely for the sake of restricting priveleges
or to protect privacy. We restrict priveleges to keep users from
destroying or blocking other's access to resources as well as keeping data
"private".
This point was driven home to me at NASA. We were developing a system to
monitor and thereby control access to the shuttle software development
facility. Does anyone give a damn if everyone in the world reads every
line of shuttle software source code? Not really, even if it were
meaningful outside the SSDF. The problem arises when that software can't
be accessed (bad), is destroyed (very bad but improbable) or gets altered
in some way (really, really, really very bad).
BTW, the only UNIX running in that center is AIX and has nothing to do
with shuttle software development or testing. Evaluation of the UNIX
systems available indicated it wasn't possible to maintain the level of
security and validation desired for those purposes.
==========
security/main #2314, from tbascom, 194 chars, Wed May 11 11:28:11 1994
Comment to 2312. Comment(s). More refs to 2312.
----------
What particular deficiencies does UNIX have that prevent it being used for
shuttle SW development? Your description doesn't seem to suggest anything
that UNIX can't handle.
What OS *is* used?
==========
security/main #2328, from jodle, 2415 chars, Fri May 13 10:36:26 1994
Comment to 2314. Comment(s).
----------
Let's start by defining terms. From the orangebook [1] (if anyone has
online access to the redbook, let me know):
---
2.2 CLASS (C2): CONTROLLED ACCESS PROTECTION:
Systems in this class enforce a more finely grained discretionary access
control than (C1) systems, making users individually accountable for their
actions through login procedures, auditing of security-relevant events,
and resource isolation.
---
2.1 CLASS (C1): DISCRETIONARY SECURITY PROTECTION:
The Trusted Computing Base (TCB) of a class (C1) system nominally
satisfies the discretionary security requirements by providing separation
of users and data. It incorporates some form of credible controls capable
of enforcing access limitations on an individual basis, i.e., ostensibly
suitable for allowing users to be able to protect project or private
information and to keep other users from accidentally reading or
destroying their data. The class (C1) environment is expected to be one
of cooperating users processing data at the same level(s) of sensitivity.
---
Class (D): Minimal Protection:
This class is reserved for those systems that have been evaluated but that
fail to meet the requirements for a higher evaluation class.
---
MSDOS at best is class D. It presumes a single user and provides no
protection between owner, group and public levels of access. Most modern
MSDOS network subsystems add protections, but they serve to protect the
server and data stored on it and provide little or nothing to protect
individual workstations.
No UNIX I am aware of provides C2 straight out-of-the box, though there
may be some. Most can be considered C1. The distinction that comes to my
mind first is in the area of object reuse. C2-level systems MUST process
every device, memory page (or segment), files (at the sector level) and
other storage objects when they are reused by revoking all priveleges
associated with object and removing all information from that object. "No
information, including encrypted representations of information, produced
by a prior subject's actions is to be available to any subject that
obtains access to an object that has been released back to the system." As
you can see, C2 level security can be very costly in terms of system
performance and for most environments is overkill.
[1] "Department of Defense Trusted Computer System Evaluation Criteria",
CSC-STD-00l-83, dtd l5 Aug 83.
==========
security/main #2331, from thefuzz, 1662 chars, Fri May 13 22:04:55 1994
Comment to 2328. Comment(s).
----------
[Comment on message from jodle]
> No UNIX I am aware of provides C2 straight out-of-the box, though there
> may be some. Most can be considered C1. The distinction that comes to my
Actually, most large system vendors (Sun/IBM/Hp) offer C2 classified systems.
These must generally be special ordered. The main hinderment to obtaining
C2 security appears to be the amount of time required to go through the
process of obtaining the certification, not UNIX itself. Therefore the
versions can be three or four years out of date from the current offering.
You are correct that traditional, BSD style, UNIX systems (with encrypted
passwords in the /etc/passwd file) are likely only certifiable to C1.
> mind first is in the area of object reuse. C2-level systems MUST process
> every device, memory page (or segment), files (at the sector level) and
> other storage objects when they are reused by revoking all priveleges
> associated with object and removing all information from that object.
I am afraid I don't really understand you here.
> "No
> information, including encrypted representations of information, produced
> by a prior subject's actions is to be available to any subject that
> obtains access to an object that has been released back to the system." As
Apparently, the idea is that data is not left floating around somewhere
(like after a task switch) where it can be seen by other users. This is
more a matter of proper system design rather than CPU utilization. Also,
all operations must be done at less than or equal to the maximum
privaledge level afforded to that user.
thefuzz BIX - The hackers paradise ...
==========
security/main #2332, from jodle, 1077 chars, Fri May 13 23:17:51 1994
Comment to 2331.
----------
>> mind first is in the area of object reuse. C2-level systems MUST process
>> every device, memory page (or segment), files (at the sector level) and
>> other storage objects when they are reused by revoking all priveleges
>> associated with object and removing all information from that object.
>
>I am afraid I don't really understand you here.
An example of object reuse is allocation of a new memory page in a virtual
memory environment. New physical memory isn't actually created, it's
remapped into the relevant address space. Except for rare circumstances
where that memory is known to be previously "empty" (like immediately
after system bootup) or to have been immediately remapped from the same
address space, it must be assumed to contain data which the owner of the
address space is not priveleged to access. In those cases, the entire
page must be cleared before it is released to its new owner. I don't
suppose that's too expensive in terms of CPU utilization. Most hardware
that UNIX runs on supports fast page fills as well as fast page copies,
right?