CIVIL.1

19 Nov 1991 - 30 Sep 1992

Topics

  1. istorija (291)
  2. umetnost (70)
  3. filozofija (615)
  4. religija (630)
  5. o.jeziku (1293)
  6. knjizevnost (414)
  7. mozgalice (411)
  8. ko.je.ko (500)
  9. razno (668)

Messages - istorija

istorija.104 spantic, -> #91, ndragan
> šefovi ubadaju Nobelove nagrade. A Rusi su prepišali Amere > po obrazovanju, i to dobro. žak su to svojevremeno i Ameri > priznali, pa su Axm. Nešto mi je to malo diskutabilno. Ne znam baš za SAD ( barem ne lično ), ali što se bivšeg SSSRa tiče, obrazovni sistem im je bio jako loš. Druga je stvar što na tako velikoj populaciji jednostavno mora doći do proboja. Ali slika opšteg obrazovanja nije sjajna. Naravno da imaju Lomonosov, naravno da imaju elitne škole, ali šta da se kaže kada mi je svojevremeno devojka iz Kaljinjingrada sama rekla da je u školi 8 godina učila engleski. Ne zna ni da bekne, ni ona ni njene kolege. Jednostavno, kvalitet nastavnog kadra je bio loš.
istorija.105 iboris, -> #92, isekulovic
Ł Razumeo bih u potpunosti da nije procitao nijedno njegovo delo, ali Ł da ne zna ko je Dostojevski je ipak mnogo. Recimo da te ja pitam da li si cuo za Paul Samuelsona. Covek je dobio nobelovu nagradu, a njegova jedna knjiga je udzbenik na desetinama Americkih fakulteta. Inace, zasluzan je za mnoge originalne pristupe, i tvorac jedne skole misljenja. Da li znas ko je to ? Ovako iz glave, verovatno ne znas, sto ti samo pokazuje da jedan covek ne moze sve znati. Ja ne znam mnoge stvari, ali zar bi trebao da se cudim zato sto mnoge stvari koje ja znam, neko ne zna. Da li treba da se cudim zato sto smo skoro pricali o nekim stvarima i jedan covek od 30-ak godina nije znao koliko jaja nosi kokoska dnevno. Da li i to spada u opstu kulturu, i da li je on neobrazovan zbog toga (covek je inace zavrsio 2 fakulteta) ? Jednostavno sa nekim stvarima ne dolazis u dodir, i stoga nemas mogucnosti da o njima nesto saznas. Ne znam zasto te to muci. Ruski klasici uopste nisu mnogo zastupljeni u izdavackim programima americkih izdavackih kuca. Amerikanci nemaju mnogo prilike da se sretnu sa njima. Ne znam zasto te to cudi. Valjda znas da je do nedavno sve sto je dolazilo iz bivseg SSSR-a bilo jereticno citati. Ja bih u tome odmah nasao odgovor zasto taj covek nije nikada cuo za Dostojevskog.
istorija.106 iboris, -> #96, dejanr
Ł Da li si ti siguran da znaš sva imena velikih pisaca i naučnika iz Ł celog sveta? Ja nisam. Ja nisam, takodje.
istorija.107 iboris, -> #94, isekulovic
Ł Meni licno se cak vise svidja i ovaj ovakav zivot sa bonovima i Ł mogucom intervencijom Amera (ako intervenisu ne vidim sto su oni u Ł boljem polazaju od nas i oni ce morati da izbegavaju snajper, granate, Ł mine i sve to samo radi para) nego zivot u Americi sa puno para ali Ł bez ikakvih zadovoljstva. Srecu u zivotu cine upravo mnoge sitnice za Ł koje Amerikanci ne znaju. Sva zabava koju oni imaju u zivotu pre Ł penzije je luna park nedeljom i tv uvece. Vidis, moram ti reci da opet gresis. Mislim da si u zabludi, kada mislis da tvoju srecu kroji neko drugi i da je zadovoljstvo nesto sto je primereno samo tebi ili nama ovde u YU. MIslim da je pojam:zadovoljstvo vrlo rastegljiv. Amerikanac mozda oseca zadovoljstvo u tome da vozi dobra kola, da sedi u Meku i jede hamburgere, da ode na piknik sa prijateljima, da menja kuce svakih 4-5 godina, da se seli iz grada u grad, da se povremeno napije u kafani sa prijateljima. Zar to nisu one male stvari koje i nas cine srecnima i zadovoljnima ? Moguce je da ti uzivas u nekim drugim stvarima, ali imajuci u vidu da si rekao da srecu u zivotu cine male stvari, onda mislim da ces se sloziti sa mojim stavom, i da su ove stvari (ili neke od njih) upravo te "male" stvari koje nam ulepsavaju zivot. Zbog tempa zivota koji je u USA ubitacan (uglavnom), skloni smo generalnom misljenju da su oni u jednoj nepre- stanoj jurnjavi za zaradom. Spomenucu ti reci jedne moje prijateljice iz SAD. Ona kaze da joj je veliko uzivanje da ode sa deckom na plazu i da u njegovom zagrljaju posmatra zalazak sunca. Zar se to isto ne radi i kod nas. Ona kaze da "voli da lencari i spava dugo", ali da "nema vremena za to", sem za letnji raspust. Zar to nisu one male slatke stvari koje i nas cine srecnim i zadovoljnim ? Naravno ima i onih drugih, koji nemaju vremena da zive, jer moraju da rade i da zarade. Ali, oni su sebi organizovali zivot tako i verovatno ih to cini srecnim i zadovoljnim (jer u suprotnom to ne bi radili). Srecu i zadovoljstvo razliciti ljudi nalaze u razlicitim stvarima, te stoga ne treba osudjivati nekoga zato sto uziva u necemu od cega je nama muka.
istorija.108 iboris, -> #101, sprus
Ł - svaki 10 Amerikanac je (umno) poremecen, tj. trazi save Ł neuropsihijatra ili psihoanaliticara, Ovo je kod njih prvo bila potreba, jer mnogi nisu mogli da se naviknu na nacin i tempo zivota u velikim gradovima, postajali su frustrirani, paranoicni, vrlo cesto i klaustrofobicni (ziveci u ogromnim soliterima), pa su potrazili pomoc od strucnjaka. Mislim da je bolje potraziti pomoc i resiti problem, nego svoj problem nositi i "prenosti" na druge. Ovo su tipovi problema coveka iz urbanih naselja, i vrlo je dobro obratiti se nekome ko moze da nam pomogne, da bismo problem prevazisli. Ł - svaki mozda 100-ti je oboleo od raka, a sad i od side Plasim se da to ceka i nas. To je posledica industrijalizovanosti, ili ako vise volis preterane inustrijalizovanosti. Mnogi materijali koje upotrebljavamo u domacinstvu su kancerogeni (teflon, ziva...), pa ne cudi cinjenica o broju obolelih. Medjutim, mnogo veci broj ljudi umire od trovanja nikotinom, od bolesti srca, a to su bolesti koje napadaju i nasu naciju. Yugoslavija je do prosle godine bila zemlja u kojoj je najveci broj ljudi umirao od srca (proporcionalno broju stanovnika). Na zalost ove godine smo prvi po jednom drugom nacinu umiranja. Ł - amerikanci zakljucavaju vrate sa sto brava i siurnosnih sistema sto Ł znaci da su dradje i provaljivanje na "visokom nivoi" Ovoga je uvek bilo i bice. Evo samo u Beogradu imas mnogo teskih provalnih kradja i ubistava. To je, na zalost, jedna od tekovina ove civilizacije. Ni mi nismo postedjeni. Ł - a za nacin izvrsavanje zlocina, cak bi i sam BorÚdzija bio amater u Ł odnosu na njih i mogao bi im cak i zavideti Ne znam da li bi njima pozavideo, ali nama bi sigurno. U granicama bivse YU, ima toliko smrti i toliko razlicitih nacina smrti, da bi se mogla ispisati crna hronika u svim svetskim novinama u sledecih nekoliko godina. Ł Pa ako vam se ovakva "zdrava, normalna, moralno i savesno cista" Ł nacija cini da je civilizovanija, da je na visokom nivou razvitka i da Ł je progresivna, onda, najpre zalim njih, pa onda i vas. SAD imaju Ł "savrseno civilizovanih poroka, degenerativnih osobina" i nista vise - Ł i to , samo to zele da prosire na ceo svet. Na zalost Sonja, nismo ni mi daleko od njih imajuci u vidu gornje cinjenice i stavove, ali smo po dohotku, nazalost, daleko iza njih. Ł A zasto Japan, tj. ta nacija nije simbol "zapadne civilizacije Pre b Reci sta si htela da kazes u vezi Japana. Japan je moja "ljubav" i pratim stvari koje se ticu Japana. Dosta znam o njem, pa ako te nesto interesuje i ako znam, rado cu ti saopstiti. Pozdrav, Boris
istorija.109 iboris, -> #102, sprus
Ł Pre bih rekla da su Japanci razvijeniji, progresivniji od SAD, a ipak Ł kao da su u njihovu senku !!! Ł pozdrav od sprus !!! Reci mi na sta tacno mislis i ja cu ti dati podrsku u vidu cifri i u vidu cinjenica. I ja isto mislim. Napisao sam negde da kolektivisticki duh Japanaca odnosi pobedu nad individualistickim duhom Amerikanaca.
istorija.110 vitez.koja, -> #93, isekulovic
#=> strucnog obrazovanja od nasih, ali Americke nize i #=> srednje skole ni u kom slucaju ne mogu pruziti siroko #=> obrazovanje kao nase. siroko obrazovanje ;>>>> Mora se priznati, kad bi neko znao sve sto je ucio u nasim opsteobrazovnim skolama, bio bi prava mini-enciklopedija. Knjige koje treba da daju opsti uvid u neku materiju cesto pisu tamo neki Dr.-ovi i "strucnjaci svetskog glasa", sto ne samo da nije pozitivno (jer za opste pojmove nije potreban strucnjak), nego cak i ne valja - ne moze se ocekivati od umerenost od coveka koji je toj stvari posvetio zivot... I bas ta *NEUMERENOST* je ono sto nama smeta. Navescu jedan primer koji sam zapamtio iz predgovora za geografiju za 7. ili 8.razred osnovne skole : tamo pored hiljadu pateticnih izjava autori kazu da je ono stampano kurzivom na kraju svake lekcije (3 prosto-prosirene recenice) namenjeno trajnom memorisanju. *CEMU ONDA ONE DVE STRANE PRE KURZIVA, NA KOJIMA SE RAZGLABA O MILION NEMOGUCIH PODATAKA* ?! Autori udzbenika su jos u predgovoru sami stavili do znanja da ne ocekuju da ljudi nauce (trajno ;) ono sto su oni napisali... Cemu ??? vladimir
istorija.111 vitez.koja, -> #99, balinda
#=> lazna; mora se ici i u sirinu i u dubinu. Jasno je da #=> tamo gde zaostajemo ima mnogo vise mesta za napredovanje #=> nego tamo gde smo prilicno odmakli. Ali tako se stvaraju mediokriteti... Poenta ucenja (meni) je bas u tom malom podrucju do koga se stize tek kad prilicno odmaknes, jer ti pruza naknadu za ulozenu energiju da savladas onaj opsti deo. Od nesavrsenog pravis savrseno... vladimir
istorija.112 vitez.koja, -> #89, balinda
#=> Na zalost nije moje, ali mi se dopada: "Novac u pocetku #=> donosi malo srece, a zatim donosi samo jos novca." To valjda vazi za ljude koji nemaju zdrav odnos prema parama ? Valjda postoji i nesto drukcije... Uzmimo mene O:) za primer. Nikad u zivotu mi se nije desilo da nesto stvarno potrebno nemam jer nema para, naprotiv (srednja klasa, da li su nam dani odbrojani ;> ). Medjutim, cesto nije bilo para za neka poveca zadovoljstva (place mi se kad pomislim na brodic na daljinsko upravljanje u Grckoj pre 5-6 godina). E sad, smatram da bih blagodareci takovoj situaciji i vaspitanju ja stvarno znao sta bih sa parama, jer niti sam nekad osecao nedostatak pa da sam opsednut novcem, niti sam ih imao za bacanje da ih ne bi cenio. A uz to imam i prilicnu kolicinu 'balkanskog' u sebi... Prema tome, drustvo okupirano zaradjivanjem para i nije tako los izbor ako pojedinci nisu 'bolesni'...
istorija.113 dejanr, -> #101, sprus
>> - svaki 10 Amerikanac je (umno) poremecen, tj. trazi save neuropsihijatra >> ili psihoanaliticara, Ne mislim da je svako ko traži savete psihoanalitičara lud. A ako neko od njih i jeste lud, mnogo je bolje da traži savet od lekara (što mu "zapadna civilizacija" omogućava) nego da šeta lud okolo dok ne ubije sebe ili nekog drugog. >> - svaki mozda 100-ti je oboleo od raka, a sad i od side Ne znam da li je broj tačan, ali svakako znam da su ljudi na Zapadu znatno zdraviji od većine ostalog sveta, zato što imaju sredstva za zdravstvenu zaštitu. Siguran sam da su na Istoku ljudi znatno bolesniji, evo uzmi samo naš primer gde većine neophodnih lekova naprosto nema. A što se tiče AIDS-a, broj obolelih recimo u USA (gde ih, na žalost, ima mnogo) je prava sitnica prema broju obolelih po raznim Afričkim zemljama. >> - amerikanci zakljucavaju vrate sa sto brava i siurnosnih sistema sto >> znaci da su dradje i provaljivanje na "visokom nivoi" Tja, i kod nas je ugradnja alarma i brava sjajan biznis ;) >> - a za nacin izvrsavanje zlocina, cak bi i sam BorÚdzija bio amater u >> odnosu na njih i mogao bi im cak i zavideti Amateri u odnosu na razne ratne zločince u ratovima u Hrvatskoj, Bosni... :(
istorija.114 ndragan, -> #87, iboris
/ Njihov sistem skolovanja je mnogo produktivniji nego nas. Razmisli / samo, zasto nasi ljudi idu na doskolavanje u USA i zapadne zemlje, ako Visoke škole, ok. Rekao sam da im je osnovno i srednje obrazovanje slabo. Kad sam polagao metodiku, a i pre toga, našao sam neke američke knjige u biblioteci (PMF Novi Sad) u kojima se izlaže nešto od tih problema, u vezi sa nastavom matematike. Koji su trud svojevremeno uložili da se iz toga izvuku, vidi se iz načina kako prave udžbenike. Milina jedna, može da se čita kao strip, s tim što nećeš daleko stići ako ne uradiš zadatke date usput. Period kad su se toliko trudili je ono kad su Rusi poslali Gagarina pre njih. Mada ne verujem da bi im bilo milije da su Rusi poslali nekog Amera :). Ameri nikad nisu imali renesansu. Oni verovatno nikad ne bi ukapirali šta je loše u fah-idiotu. To je kod njih verovatno kompliment. Bue_ Ndragan
istorija.115 ndragan, -> #97, dejanr
/ BOLJE da bude stručan u svom poslu. Ako može i jedno i drugo, to je / još bolje. I onda dolazimo do pitanja da li i Ameri smatraju da je bolje, ili su mišljenja da je to gubljenje vremena. Inače se slažem sa Balindom da širina (pojmovnik) omogućava kvalitetnije (brže, dublje, opsežnije) proširivanje znanja iz struke, a i pospešuje inventivnost. Da se ne zavaravamo: 90% izuma su kombinacije poznatih ideja. Sad je pitanje ko ima više elemenata u glavi iz kojih će kombinovati, i ko ima više struktura iz raznih grana iz kojih će vaditi metode kombinovanja... a tu usko stručan stručnjak nema šta da traži. Kao ono "zašto programeri ne vole Fort? zato što ga je napravio inženjer." - tip je zaista napravio otkačen jezik, ali je on u glavi imao i elektroniku, i matematiku, i programiranje i ko zna šta još. Još klasičniji primer: odveli negde '47 grupu gimnazijalaca da pomažu na poljoprivrednom dobru, i dali im neki posao da rade. Prvog dana su bili tri puta sporiji od obučenih radnika, a već popodne su počeli nešto da se premišljaju. Ujutro su uneli neke novosti u posao i do kraja trećeg dana su već radili dva puta više od radnika, bez previše muke. Slične stvari sam i sam doživljavao.
istorija.116 ndragan, -> #104, spantic
/ slika opšteg obrazovanja nije sjajna. Naravno da imaju Lomonosov, U tehničkim strukama su uvek bili dobri (na nivou srednje škole). / iz Kaljinjingrada sama rekla da je u školi 8 godina učila engleski. Ne Za ovo se ne čudim. Kad su imali prilike da malo _čuju_ taj engleski? Svi smo mi makar popili po neko pivo sa Švabama i Holanđanima i spikali pretežno engleski sa njima, a da ne spominjemo rokenrol. A Rusi? Ajde, sumnjiv je bio ko dobro zna strane jezike. Bue_ Ndragan
istorija.117 ndragan, -> #86, iboris
/ Covek ne moze da ima samo jedan cilj u zivotu. To je samo jedan / od ciljeva, cijim se postizanjem obezbedjuje ostvarenje drugih "Zgrtanje love ima nekog smisla do prvih sto milijardi dolara, a posle toga se treba ipak zapitati šta se s tim parama može učiniti da se pomogne čovečanstvu" (reči Robineta Brodheda u "Kapiji" Frederika Pola) Bue_ Ndragan
istorija.118 balinda, -> #109, iboris
>> Japan je moja "ljubav" i pratim stvari koje se ticu Japana. >> Napisao sam negde da kolektivisticki duh Japanaca odnosi >> pobedu nad individualistickim duhom Amerikanaca. Ovo je interesantno. Da li "kolektivistički duh Japanaca" pobedio "individualsitički duh Amerikanaca" ili je "individualistički duh Amerikanaca" izgubio od "kolektivističkog duha Amerikanaca"? Hoću da kažem da je vrlo malo ostalo od Amerike kakvu znamo iz doba divljeg zapada i Amerike početka ovog veka kada je to bila Meka za smele i preduzimljive pojedince. Rekao bih da se individialistički duh davi u palanačkom kolektivizmu najniže vrste. Nacionalna samodovoljnost i (uglavnom bezrazložno) superiorno osećanje svakako ih jednom mora slomiti. :( Propast ovakve civilizacije najviše i vidim u porazu individualizma a ovaj trend jasno je vidljiv u zemlji koja je najdalje otišla. Japan ima svoje specifičnosti zbog posebne kulture i tradicije. Prilično bi prepotentno bilo olako odbaciti čitav jedan pogled na svet koji je milenijumima star. Međutim, s obzirom da si se ti osvrnuo na vrednosti japanske zajednice sa vidnim osećanjem divljenja pokazujući jasni afinitet prema kolektivnoj sinhronizovanosti, ne vidim zašto se ja ne bih izneo svoje nesimpatije čak i prema samoj ideji da kolektivitet bude malte ne nova vrsta na zemlji? Kada bi vrednosti potčinjenosti pojedinca kolektivitetu bilo koje vrste uzelo planetarne razmere stvarajući tako novi organizam sa mnoštvom organa u vidu pojedinaca, bez obzira u kojoj meri bi takav mastodont bio efikasan, moram se zgroziti takve perspektive. Za mene (!) je apsolutna potčinjenost pojedinca naciji ili nekom drugom kolektivitetu poput zamenjivog dela neke mašine sasvim neprihvatljiva. Ovakve orvelovske budućnosti plašili smo se od fašizma i komunizma a ispaće da će nam je doneti istok koji je uvek vrednost tražio u broju a ne vrednosti pojedinca. Što se mene tiče: Hvala, ali ne hvala.
istorija.119 balinda, -> #112, vitez.koja
>> Prema tome, drustvo okupirano zaradjivanjem para >> i nije tako los izbor ako pojedinci nisu 'bolesni'... Stvarno ću da postanem nesnosan. :) Evo kako to ja kažem u svojim mozgalicama: "Bogat može biti samo onaj koji zna zašto to nije, ili ne zna zašto jeste!" :)
istorija.120 balinda, -> #115, ndragan
>> Još klasičniji primer: odveli negde '47 grupu gimnazijalaca >> da pomažu na poljoprivrednom dobru, i dali im neki posao da >> rade. Prvog dana su bili tri puta sporiji od obučenih >> radnika, a već popodne su počeli nešto da se premišljaju. >> Ujutro su uneli neke novosti u posao i do kraja trećeg dana >> su već radili dva puta više od radnika, bez previše muke. Evo još jednog primera. Na prvoj godini arh. fakulteta (beše to jedne davne, davne godine) :))) svi mi gimnazijalci bilo smo gotovo predmet ismejavanja srednjoškolaca iz arhitektonske škole. Nismo imali pojma o čemu su nam profesori i asistenti pričali pogotovo ne kada je bilo reči o konstruktivnim elementima. Međutim, vremenom, šire gimnazijsko obrazovanje, u najvećem broju slučajeva, vrlo brzo je nadmašilo ipak skromniji rad koji je postajao kod njih. žak i u tzv. stručnim predmetima bivši gimnazijalci su preuzeli primat. Mišljenja sam da nema nekvalifikovanih posleova nego ima samo nekvalifikovanih ljudi. Kada bi društvo bilo dovoljno bogato da obilno nagradi makar i običan čistački posao, privukao bi kvalifikovaniju strukturu ljudi i taj posao bi se sigurno bolje obavljao. Reč je o većoj opštoj kulturi, većem pojmovnom bogatstvu i povećanoj svesti o svome mestu u svetu i odgovornosti prema njemu što bi sve rezultiralo kvalitetnijim obavljenjam poslova uz pronalaženje novih mogućnosti. (U "čistačkom primeru" to bi mogla biti efikasna selekcija otpada za reciklažu.) Veća širina pogleda omogućava šire sagledavanje vrednosti a time i veću mogućnost izbora. U neukusti čovek se previše oslanja na tradiciju i njene vrednosti te izbor životnih vrednosti nije u pravom smislu izbor pojedinca već je u većoj meri izbor zajednice. Socijalna struktura kojoj pojedinačno pripadamo u velikoj meri utiče na naš sistem vrednosti. Obrazovanje igra presudnu ulogu i, po mom sudu, nalazi se *vrlo* visoko na lestvici ljudskih vrednosti. Samo po sebi se podrazumeva da civilizacija koja poklanja više pažnje na najšire obrazovanje ima više izgleda da preživi od one koja to zapostavlja. Istine radi civilizaciju su uvek rušili upravo primitivniji a ne napredniji ali ta činjenica mislim da govori pre o unutrašnjoj zasićenosti jednog sistema vrednosti i smanjenoj volji za odbranu.
istorija.121 ndragan, -> #118, balinda
/ potčinjenost pojedinca naciji ili nekom drugom / kolektivitetu poput zamenjivog dela neke mašine sasvim / neprihvatljiva. Ovakve orvelovske Ne čudim se - kad bi se tako nešto pravilo ovde, sigurno bi bilo za Orvela. Ovde, mislim na Evropu. Istočnjaci imaju mnogo veće poštovanje za gospodara (kako samo uče klince na borilačkim veštinama da bespogovorno slušaju trenera!); kod nas već autoriteti mnogo slabije prolaze. S druge strane, tamošnje vaspitanje za gospodare podrazumeva i da on itekako ima da vodi računa o podanicima, dok kod nas uvek ima razloga za pobunu. Dva smo sveta, Q.E.D. Bue_ NDragan
istorija.122 ndragan, -> #110, vitez.koja
/ namenjeno trajnom memorisanju. *CEMU ONDA ONE DVE STRANE PRE / KURZIVA, NA KOJIMA SE RAZGLABA O MILION NEMOGUCIH PODATAKA* ?! Služe tome da ti malo šire objasne o čemu se radi, i da imaš malo više od onog što treba da zapamtiš. I da se ne buniš što su udžbenici šturi i suvoparni :). Imam osećaj da ti je smetalo nešto drugo (ti znaš šta, ja ne), pa ti je ideja o glupim piscima udžbenika prevršila meru. Bue_ NDragan
istorija.123 ndragan, -> #112, vitez.koja
/ Prema tome, drustvo okupirano zaradjivanjem para i nije / tako los izbor ako pojedinci nisu 'bolesni'... Da, kad ne bi generisalo 'bolesne' pojedince jer su mu oni pokretačka snaga.
istorija.124 balinda, -> #121, ndragan
>> Ne čudim se - kad bi se tako nešto pravilo ovde, sigurno bi >> bilo za Orvela. Ovde, mislim na Evropu. Istočnjaci imaju >> mnogo veće poštovanje za gospodara >> S druge strane, tamošnje vaspitanje za gospodare podrazumeva >> i da on itekako ima da vodi računa o podanicima, dok kod nas >> uvek ima razloga za pobunu. Sve je to tačno, no ja nisam hteo da govorim o tome zašto je sistem koji favorizuje kolektivitet kod nas iz ovih ili onih razloga neprimenjiv. Izneo sam svoje, da kažem, "gađenje" prema samom modelu sve kada bi on bio i savršen tj. kada bi i sto puta više vodio računa o podanicima. Jednostavno rečeno, ne dopada mi se ideja da je sledeći oblik života na zemlji zajednica. Više mi se dopada da, kao vrsta, napredujemo što više individualno.
istorija.125 duke,
Balinda i NDragan našli trećeg. Gde vam se izgubi ISTORIJA? Ili je to bio nekakav mamac ...
istorija.126 isekulovic, -> #96, dejanr
>> Da li si ti siguran da znaš sva imena velikih pisaca i naučnika iz >> celog sveta? Ja nisam. Daleko od toga. Samo smatram da se neke osnovne stvari moraju znati.
istorija.127 isekulovic, -> #97, dejanr
>> BITNIJE biti stručan u svom poslu nego znati od svega po malo. Ako već >> čovek ne može da bude i stručan i široko obrazovan, po mom mišljenju >> je BOLJE da bude stručan u svom poslu. Ako može i jedno i drugo, to je Strucan da, ali po meni nikako na ustrb opsteg obrazovanja.
istorija.128 isekulovic, -> #100, balinda
>> radi. :) Da li ti pada na pamet da su i sreća i zadovoljstvo >> precenjeni? Juriti samo za zabovom, srećom, zadovoljstvom, .... ne Mozda su i precenjeni. Ali ne vidim potrebu da se juri za srecom i zadovoljstvima. Treba ih samo primetiti jer su vec tu. Frka je sto ih vecina ljudi primeti tek ih izgubi, kad ode na zapad da juri za lovom. >> razlikuje se previše od jurnjave samo za parama. Sreća i zadovoljstvo >> samo su nadnice od strane prirode (neki vole da kažu Boga) za nešto >> što smo uradili njoj (ili njemu!) po volji. Ne razumem.:( >> I sama struktura sreće >> previše podseća na jedenje torte. Ne može dugo trajati a da se ne >> smuči a nije ništa drugo do trenutno odvajanje od neposredne borbe za Zavisi koja je torta? ;) Sreca da se smuci? Pomisli da ces je izgubiti i odmah cete proci muka. >> bez prekida borimo. Odgovorniji i potpuniji život je onaj koji ne juri >> previše za srećom baš u onoj meri u kojoj ne juri jedino za parama. Jos jedanput: za srecom ne treba juriti.
istorija.129 isekulovic, -> #105, iboris
>> Recimo da te ja pitam da li si cuo za Paul Samuelsona. Covek Prvi put cuo. Ali ja jos ne zavrsih ni srednju skolu, tako da nisam beznadezan slucaj. >> dolazilo iz bivseg SSSR-a bilo jereticno citati. Ja bih u tome >> odmah nasao odgovor zasto taj covek nije nikada cuo za Dostojevskog. Nisam ja hteo da ga stavim na elektricnu stolicu (btw vrlo civilizovan izum) zato sto ne zna, ja sam samo rekao da Amerikanci ne uce i ne znaju takve stvari.
istorija.130 isekulovic, -> #110, vitez.koja
>> Mora se priznati, kad bi neko znao sve sto je ucio u nasim >> opsteobrazovnim skolama, bio bi prava mini-enciklopedija. Zasto mini? ;) >> namenjeno trajnom memorisanju. *CEMU ONDA ONE DVE STRANE PRE >> KURZIVA, NA KOJIMA SE RAZGLABA O MILION NEMOGUCIH PODATAKA* ?! Bas da bi trajno zapamtio one tri recenice. Kad bi imao samo te tri recenice kao lekciju procitao bi ih dva puta (maksimalno) kad bi te profan pitao znao bi, dobio bi dobru ocenu, ali ne bi ih trajno zapamtio. Ovako od cele one lekcije koju naucis za odgovaranje u glavi ce ti ostati nesto (obicno najbitnije ili najintesantnije) i cilj je postignut. Nemoj da mislis da branim nas sistem skolovanja (daleko od toga, smuci mi se zivot kad se setim sta sam sve trebao da ucim) samo sto mi se vise svidja i od Americkog i od Japanskog. ivan
istorija.131 isekulovic, -> #107, iboris
>> pojam:zadovoljstvo vrlo rastegljiv. Amerikanac mozda oseca >> zadovoljstvo u tome da vozi dobra kola, da sedi u Meku i jede >> hamburgere, da ode na piknik sa prijateljima, da menja kuce svakih 4-5 Verovatno mu i cini ali meni to nije shvatanje zadovoljstva i srece. I dosta mi je govora o tome kako je tamo bolje, lepse, srecnije, lakse. >> od njih) upravo te "male" stvari koje nam ulepsavaju zivot. Zbog tempa >> zivota koji je u USA ubitacan (uglavnom), skloni smo generalnom >> misljenju da su oni u jednoj nepre- stanoj jurnjavi za zaradom. Moraju da jure za zaradom, ako zele da sebi i deci obezbede kakvu takvu sigurnost. >> ljudi nalaze u razlicitim stvarima, te stoga ne treba osudjivati >> nekoga zato sto uziva u necemu od cega je nama muka. Nije meni muka od toga sto se oni zabavljaju tako sto jure za parama, menjanju kola i kuce stalni i jedu onaj ogavni hamburger u McDonaldu vec zato sto celom ostalom svetu naturaju na nos kako su bolji od njih i kako bi svi ostali trebali da uzivaju u tim istim stvarima. A zasto ne cene druge stvari, zato sto ih nemaju i pored svih para ne mogu imati istoriju, tradiciju, visevekovnu kulturu, nemogu imati jednog Dostojevskog, jednog Cehova, Van Goga, Leonarda, Ticijana, Bajrona, Sumana, Verdia, Baha, Sekspira i desetine drugih. Sve sto oni cene kao vrednost stvorile su pare, a ako neko bude imao vise para (kao sto sad imaju Japanci) odose. Setih se sad sta je rekao Momo Kapor za Amerikance:"200 godina istorije, pa toliko ima taraba u dvoristu moga dede". ivan
istorija.132 isekulovic, -> #108, iboris
>> postajali su frustrirani, paranoicni, vrlo cesto i klaustrofobicni Jeste a mi nismo frustrirani paranoicni i kalustrofobicni. Samo sto iste te probleme za cije resavnje oni daju tesko zaredjen novac psihijatrima mi resavamo tako sto odemo kod komsije na kaficu i cigaru da se izjadamo. >> Ne znam da li bi njima pozavideo, ali nama bi sigurno. U granicama >> bivse YU, ima toliko smrti i toliko razlicitih nacina smrti, da bi se >> mogla ispisati crna hronika u svim svetskim novinama u sledecih >> nekoliko godina. A Ameri su naravno nevinasca, ne znam da li je od II sv.rat na ovamo bilo rata koji nisu na (in)direktan nacin podsticali. Ivan
istorija.133 balinda, -> #128, isekulovic
>> Ne razumem.:( Nisi ništa ni izgubio. I onako bi pretilo da pređemo u oblast "filozofiranja" a to svakako želimo da izbegnemo, zar ne? :) >> Sreca da se smuci? Pomisli da ces je izgubiti >> i odmah cete proci muka. No, dobro, neka bude tako. >> Jos jedanput: za srecom ne treba juriti. Evo, tu se slažemo!
istorija.134 balinda, -> #127, isekulovic
>> Strucan da, ali po meni nikako na ustrb opsteg obrazovanja. Na trenutnom civilizacijskom nivou, ovo jedva da je moguće.
istorija.135 dejanr, -> #127, isekulovic
>> Strucan da, ali po meni nikako na ustrb opsteg obrazovanja. Opšte obrazovan da, ali po meni nikako na uštrb stručnog obrazovanja :)
istorija.136 vitez.koja, -> #130, isekulovic
#=> zapamtio. Ovako od cele one lekcije koju naucis za #=> odgovaranje u glavi ce ti ostati nesto (obicno #=> najbitnije ili najintesantnije) i cilj je postignut. To mi se jos nije desilo... sto me pomalo i brine. Kada bi ucili tih 500 recenica tokom cele skolske godine, ili 2, ili 3, sigurno bi ih zapamtili za sva vremena. Ja zaista nisam pisao ono vodjen nadobudnim idejama, nego iskljucivo oslanajuci se na svoje iskustvo. Uvek sam ucio taman koliko treba da gradivo zapamti za nedelju dana, a posle fajront... Takav pristup ovaj sistem obrazovanja ne samo da omogucava, nego i zahteva od svakog kome ucenje nije prva stvar u zivotu. I to je ono sto ne valja... vladimir
istorija.137 iboris, -> #91, ndragan
Ł Neko ovih dana napisa ovde da će Ameri, i ceo zapad uostalom, kroz Ł koju deceniju biti u relativnom čabru, kad prestane priliv mozgova sa Ł istoka, i pokaže se koliko im je slabo osnovno obrazovanje, a bogami i Ł srednje. Oni su šuplji i neobrazovani (opet pričam o proseku), a Ł nobelovce prave u onim granama u kojima istraživanje košta _debelo_. S Pitanje je da li ce tako biti, buducnost ce nam to dokazati ili nas opovrgnuti. Nemoj biti toliko siguran da je toliko stranaca zaposleno na projektima od esencijalnog znacaja za drzavu. To sebi ne dozvoljavaju ni mnogo manje drzave. Oblasti u kojima oni zaposljavaju strance su oblasti fundamentalnih istrazivanja, koja u krajnjoj liniji donose dobit celom covecanstvu. Ne znam da li znate, ali Japanci su najbolji plagijatori na svetu. Oni sacekaju da Amerikanci naprave novi proizvod u oblastima u koje oni ne ulazu mnogo, zatim kupe taj proizvod, analiziraju ga poprave ono sto se moze popraviti i izbace ga na trziste kao potpuno nov proizvod. Ł Ovo je dobar predlog. Na stranu to što sam u ovoj raspravi zauzeo Ł busiju protiv Amera, pa se osećam dužnim da je držim i kad nisam baš Ł sasvim u pravu (kao što inače jesam :), ali mislim da je ovo jedno od :)))) Ł E sad, šta su to naše vrednosti: ono što se prvo primeti, to je Ł komunikacija koja kod nas postoji među nepoznatim ljudima na jednoj Ł strani, i među komšijama, ne nekom još višem nivou. U Švabiji sam Ł ukapirao da oni drže džukce zato da bi imali razlog da popričaju sa Ł komšijama, inače bi bili čudni (!?). Kod nas vam ne treba džukac - sa Ł (skoro) svakim može da se razgovara, bez ikakvog velikog povoda. Ł Ł Što reko jedan kad je došao iz Švabije, "jes da oni imaju lovu, al mi Ł živimo". Evo nekih osobina kojim bismo mogli okarakterisati nas narod u Srbiji: 1. Pametan 2. Snalazljiv 3. Izdrzljiv 4. Tvrdoglav 5. Lenj 6. Sposoban 7. Druzeljubiv 8. Gostoprimljiv 9. Prostodusan 10. Komunikativan 11. Spreman da pomogne 12. Neposlusan 13. Svojeglav .... Amerikanci: 1. Prosecno ili ispodprosecno pametan 2. Slabo se snalazi 3. Izdrzljiv 4. Tvrdoglav 5. Prosecno vredan 6. Sposoban 7. Malo druzeljubiv 8. Negostoprimljiv 9. Kurtoazan 10. Komunikativan 11. Gleda svoja posla 12. Slusa svog pretpostavljenog 13. Tacno zna sta sme a sta ne sme Dodajte jos. Iz tih osobina mozemo izvuci i neke osnovne vrednosti kojima se teze, ali o tome kasnije.
istorija.138 iboris, -> #95, isekulovic
Ł Stvar je u tome sto oni i kad zaradjuju pare ne mogu u njima da Ł uzivaju dok ne odu u penziju. Pare mogu itekako da se utrose za Ł ostvarivanje lepih ciljeva u zivotu, ali samo ako imas vremena Ł za to a od silne trke za tim isti parama oni nemaju! Nisam bas siguran da je tako. Zar odlazak u dobar restoran nije nacin da se pare potrose na sopstveno zadovoljstvo ? Ne znam zasto se tezi generalizaciji da Amerikanci ne znaju da uzivaju. Rekoh, ali opet da ponovim. Licni je izbor pojedinca nacin zadovoljenja potreba sopstvene licnosti. Ako se to nama cini cudnim, zapitajmo se, nismo li sami cudni.
istorija.139 iboris, -> #114, ndragan
Ł Visoke skole, ok. Rekao sam da im je osnovno i srednje obrazovanje Ł slabo. Kad sam polagao metodiku, a i pre toga, nasao sam neke americke Ł knjige u biblioteci (PMF Novi Sad) u kojima se izlaze nesto od tih Ł problema, u vezi sa nastavom matematike. MIslim, ipak da treba posmatrati sistem skolstva u globalu. Verovatno znas i to da je u Americi: "koliko para, toliko muzike". Postoje privatne skole koje su skupe, i koje daju izvanredno obrazovanje, ali su zato "public schools" prave rupe, rasadnici neznanja. Shodno socijalnom statusu i materijalnom polozaju, mladi amerikanci se odlucuju za neku od privatnih, ili pak za javne skole. Udzbenici su takodje razliciti, sistem nastave i ostalo.
istorija.140 iboris, -> #118, balinda
Ł Ovo je interesantno. Da li "kolektivisticki duh Japanaca" pobedio Ł "individualsiticki duh Amerikanaca" ili je "individualisticki duh Ł Amerikanaca" izgubio od "kolektivistickog duha Amerikanaca"? Na filozofsko pitanje, diplomatski odgovor: oboje :)) Naime, individualisticki duh gubi u oba slucaja. Ł smele i preduzimljive pojedince. Rekao bih da se individialisticki duh Ł davi u palanackom kolektivizmu najnize vrste. Nacionalna Mislim da se nismo razumeli. Iskreno, ja sam bio neprecizan. Ipak, kolektivisticki duh Japanaca produkuje itekako sposobne Ł Japan ima svoje specificnosti zbog posebne kulture i tradicije. Ł Prilicno bi prepotentno bilo olako odbaciti citav jedan pogled na svet Ł koji je milenijumima star. Medutim, s obzirom da si se ti osvrnuo na Ł vrednosti japanske zajednice sa vidnim osecanjem divljenja pokazujuci Ł jasni afinitet prema kolektivnoj sinhronizovanosti, ne vidim zasto se Ł ja ne bih izneo svoje nesimpatije cak i prema samoj ideji da Ł kolektivitet bude malte ne nova vrsta na zemlji? Naravno, niko nije ni rekao da ne smes. Ovih dana cu napisati par poruka o Japanu, da bih pokazao neke od njihovih vrednosti, i sta je to sto predstavlja njihov kolektivizam i zasto je on toliko jak. Ł Kada bi vrednosti Ł potcinjenosti pojedinca kolektivitetu bilo koje vrste uzelo planetarne Ł razmere stvarajuci tako novi organizam sa mnostvom organa u vidu Ł pojedinaca, bez obzira u kojoj meri bi takav mastodont bio efikasan, Ł moram se zgroziti takve perspektive. Za mene (!) je apsolutna Ł potcinjenost pojedinca naciji ili nekom drugom kolektivitetu poput Ł zamenjivog dela neke masine sasvim neprihvatljiva. Ovakve orvelovske Ł buducnosti plasili smo se od fasizma i komunizma a ispace da ce nam je Ł doneti istok koji je uvek vrednost trazio u broju a ne vrednosti Ł pojedinca. Sto se mene tice: Hvala, ali ne hvala. Rekoh, ovih dana cu vas malo "zatrpati" sa par poruka o Japanu.
istorija.141 iboris, -> #127, isekulovic
Ł Strucan da, ali po meni nikako na ustrb opsteg obrazovanja. Izvini, ali ova tvrdnja je u najmanju ruku nepromisljena. I kod nas se sada ide na strucnost kadrova, kadrova koji znaju da rade posao, a ne na kadrove koji imaju siroko i opste obrazovanje, a nista od strucnog obrazovanja. Ja sam za to da se ide na strucnost i, koliko je to moguce na diversifikaciju znanja u oblastima koje su povezane sa oblascu kojom se bavimo.
istorija.142 iboris, -> #132, isekulovic
Ł Jeste a mi nismo frustrirani paranoicni i kalustrofobicni. Samo sto Ł iste te probleme za cije resavnje oni daju tesko zaredjen novac Ł psihijatrima mi resavamo tako sto odemo kod komsije na kaficu i Ł cigaru da se izjadamo. Jos is mlad i nisi imao priliku da dodjes u takvu situaciju. Cesto samo jedan strucan savet moze vrlo mnogo da pomogne. Ja ne mislim da odlazak kod komsije na kaficu moze da resi tvoj problem. Ł A Ameri su naravno nevinasca, ne znam da li je od II sv.rat na ovamo Ł bilo rata koji nisu na (in)direktan nacin podsticali. To si ti rekao :))
istorija.143 iboris, -> #129, isekulovic
Ł Nisam ja hteo da ga stavim na elektricnu stolicu (btw vrlo civilizovan Ł izum) zato sto ne zna, ja sam samo rekao da Amerikanci ne uce i ne Ł znaju takve stvari. Nisu imali prilike da dodju u dodir sa takvom literaturom !
istorija.144 iboris, -> #131, isekulovic
Ł Verovatno mu i cini ali meni to nije shvatanje zadovoljstva i srece. Ł I dosta mi je govora o tome kako je tamo bolje, lepse, srecnije, Ł lakse. Dobro, reci nam onda sta za tebe predstavlja sreca, a sta zadovoljstvo, pa da uporedimo. Ł Moraju da jure za zaradom, ako zele da sebi i deci obezbede kakvu Ł takvu sigurnost. A ovde pare padaju sa neba ?!?!? Ł Nije meni muka od toga sto se oni zabavljaju tako sto jure za parama, Ł menjanju kola i kuce stalni i jedu onaj ogavni hamburger u McDonaldu Ł vec zato sto celom ostalom svetu naturaju na nos kako su bolji od njih Ł i kako bi svi ostali trebali da uzivaju u tim istim stvarima. A zasto Pa , sto bi rekla moja baba, hoce im se-moze im se. Niko tebe ne tera da vozis dobar i velik auto, ali ti ga vozis. Niko te ne tera da gledas TV, ali ti ga gledas. Zasto ? Dosao amerikanac pa te naterao ? Ł ne cene druge stvari, zato sto ih nemaju i pored svih para ne mogu Ł imati istoriju, tradiciju, visevekovnu kulturu, nemogu imati jednog Ł Dostojevskog, jednog Cehova, Van Goga, Leonarda, Ticijana, Bajrona, Ł Sumana, Verdia, Baha, Sekspira i desetine drugih. Sve sto oni cene kao Nemamo ni mi ove umetnike, pa nam nista ne fali. Druga stvar, nabrojao si vise umetnika, ali iz razlicitih zemalja. Kolko su oni nasi, toliko su i americki, ni manje ni vise. Oni mogu biti dika zemlje iz koje poticu, a ne kontinenta sa kog poticu. Ł vrednost stvorile su pare, a ako neko bude imao vise para (kao sto sad Ł imaju Japanci) odose. Setih se sad sta je rekao Momo Kapor za Ł Amerikance:"200 godina istorije, pa toliko ima taraba u dvoristu moga Ł dede". Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego mi za 2200.
istorija.145 iboris, -> #126, isekulovic
Ł Daleko od toga. Samo smatram da se neke osnovne stvari moraju znati. Definisi sta podrazumevas pod pojmom "osnovne stvari".
istorija.146 iboris,
JAPAN (1) Povrsina Japana je oko 380.000. kvadratnih km. i oko 121 milion stanovnika. Gustina naseljenosti je velika. Najveci je grad Tokio, koji sa predgradjima ima oko 28 miliona stanovnika. Japan ima malo prirodnih resursa, a ne proizvodi gotovo nimalo potrebnih sirovina koje predstavljaju osnovu privrednih aktivnosti. Zavisnost od uvoza je oko 83% za ugalj, 99,8% za sirovu naftu, 91% za gvozdenu rudu, 95,9% za bakar itd. ADMINISTRACIJA U JAPANU Cesto se istice da japanska prvreda radi pod rukovostvom vlade, tj administrativnog aparata drzave, ali ako se uporede troskovi za drzavnu upravu u Japanu sa onima u drugim industrijski razvijenim zemljama, dobija se drugacija slika. Tako npr. odnos troskova za drzavnu upravu prema bruto nacionalnom proizvodu iznosi u GBR, F, D oko 40%, USA 34%, a u Japanu samo 30,5% . Na 1000 stanovnika u Japanu dolazi samo 43 cinovnika. Preovladjujuci je privatni sektor, koji je efikasniji od javnog.Javni sektor se odnedavno siri, ali se njegova efikasnost i vitalnost smanjuje, pa je reforma javnih organizacija postala problem cele zemlje, u smislu potrebe iznalazenja nacina za povecanje njegove efikasnosti. Japanska politicka scena se odlikuje dugotrajnom DOMINACIJOM Liberalne demokratske stranke, koja je na vlasti od 1955. god. SKOLSTVO Stopa nepismenosti u Japanu je 0,7%, sto je najniza stopa u svetu. To je delom zato sto u Japanu zivi samo jedna rasa i sto se narod sluzi jednim jezikom. Od starih vremena, citanje, pisanje i koriscenje racunaljke su smatrani osnovnim za svakog gradjanina. I vlast i porodica ulazu mnogo u skolovanje. Osnovno i srednje obrazovanje su obavezni. Sto se tice visokog obrazovanja (onog iznad nize srednje skole), procenat lica koja nastavljaju da se skoluju u Japanu iznosi 38%, sto je odmah iz USA,koje imaju 45% . Broj dnevnih listova koji izlaze u Japanu je negde oko 550 primeraka na 1000 stanovnika, sto je 2 puta vise od USA i daleko najvise na svetu.
istorija.147 isekulovic, -> #136, vitez.koja
>> gradivo zapamti za nedelju dana, a posle fajront... Takav pristup >> ovaj sistem obrazovanja ne samo da omogucava, nego i zahteva od svakog >> kome ucenje nije prva stvar u zivotu. I to je ono sto ne valja... Sve zavisi od profesora. Doduse vecina profesora (bar mojih) stimulise takvo ucenje. Profesorka iz Drustvenog uredjenja(exSociologija,exMarxizam) diktira celo tromesjecje, tako da (kod onih koji pisu) ispadne negde oko pola sveske, onda na kraju tromesecja zada kontrolni i to tako sto da 30 pitanja, na kojih se moze odogovoriti sa jednom recenicom. Od kojih ce na kontrolnom biti 20 pitanja (2 grupe po 10). Onda se nas 4-5 skupi, pozajmimo svesku od nekoga koje pisao nadjemo odgovore na pitanja, odstampamo, i podelimo po razredu. Dan pre kontrolnog svako nauci po 15 pitanja (dvoje koje sede zajedno dogovore se ko ce koju polovinu) i na kontrolnom prvo uradis no sto znas, pa ono sto zna drug do tebe, i svi dobijemo cetvorke i petice. Srece je jedino sto je predmet bezveze pa se mnogo ne potresamo. S druge strane profesorka fizike trazi tokom celog polugodista da se zna svaka recenica svake lekcije (ne moj misliti da preterujem, u pitanju je bukvalno svaka recenica), i naravno otprilike trecina stvari iz ranijih polugodista (godina). Bez toga se ne moze imati dvojka. Mozda si u pravu kad kazes da sistem omogucava takvo ucenje, ali mislim da je indirektno zato sto omogucava profesorima da imaju maksimalno razliite kriterijume. ivan
istorija.148 isekulovic, -> #141, iboris
>> rade posao, a ne na kadrove koji imaju siroko i opste obrazovanje, >> a nista od strucnog obrazovanja. Ja sam za to da se ide na Siroko obrazovanje omogucava lakse usvajanje strucnih. Nisam ja mislio na siroko obrazovanje po svaku cenu, ko sto rece dejanr siroko obrazovanje da, ali ne na racun strucnog obrazovanja. Ja sam protiv zanemarivanja i jednog i drugog. A Amerika je ocigledni primer zanemarivanja opsteg.
istorija.149 isekulovic, -> #144, iboris
>> Dobro, reci nam onda sta za tebe predstavlja sreca, a sta >> zadovoljstvo, pa da uporedimo. Zasto izmedju srece i zadovoljstva mora da stoji znak <> ? >> Ł Moraju da jure za zaradom, ako zele da sebi i deci obezbede kakvu >> Ł takvu sigurnost. >> A ovde pare padaju sa neba ?!?!? Pa samo sto ne. Amerikanci najvise skupljaju pare za skolovanje i za lecenje (ne daj boze). Kod nas se skolarina ne placa, lecenje je bilo do skora besplatno, a i sad su cene simbolicne u odnosu na prave cene kostanja. >> Pa , sto bi rekla moja baba, hoce im se-moze im se. Niko tebe >> ne tera da vozis dobar i velik auto, ali ti ga vozis. Niko te ne >> tera da gledas TV, ali ti ga gledas. Zasto ? Dosao amerikanac pa >> te naterao ? Kakve veze imaju kola i tv sa tim? Kola i tv spadaju u tehnoloski napredak. Ja govorim o pojavam koje idu sa njima, a koje su direktna americka propaganda. npr. o sapunskim operama, u kojima se moze videti kako je lepo i lako ziveti u Americi, kako tamo padaju pare sa neba i ostalo. >> Nemamo ni mi ove umetnike, pa nam nista ne fali. Druga stvar, >> nabrojao si vise umetnika, ali iz razlicitih zemalja. Kolko su >> oni nasi, toliko su i americki, ni manje ni vise. Oni mogu biti dika >> zemlje iz koje poticu, a ne kontinenta sa kog poticu. Ne razlikujemo se mi mnogo od Evrope, to je manje vise isti nacin zivljenja. Evenetualno bi se mogla podeliti na temperamentniju juznu i hladniju svernu. Ali amerikanci zive u drugom svetu. Sto se mene tice neka ih, ali oni zele da da nam nametnu taj ritam zivota. Kad kazem nama mislim na celu Evropu. >> Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego >> mi za 2200. Nikako se ne bih mogao sloziti sa ovim. ivan
istorija.150 isekulovic, -> #145, iboris
>> Definisi sta podrazumevas pod pojmom "osnovne stvari". Bih ja kad bi moglo. Svako treba to sebi da odredi, a ja mislim da su Amerikanci tu granicu postavili veoma nisko.
istorija.151 balinda, -> #149, isekulovic
>> Amerikanci najvise skupljaju pare za skolovanje i za >> lecenje (ne daj boze). Kod nas se skolarina ne placa, >> lecenje je bilo do skora besplatno, a i sad su cene >> simbolicne u odnosu na prave cene kostanja. I uz to i nivo usluga (pogotovo za lečenje!) je simboličan. ;( >> Ja govorim o pojavam koje idu sa njima, a koje su direktna >> americka propaganda. npr. o sapunskim operama, u kojima se >> moze videti kako je lepo i lako ziveti u Americi, kako tamo >> padaju pare sa neba i ostalo. Da, ali su (bar do pre desetak godina!) najbolji filmovi koji su kritikovali Ameriku upravo bili američki. Slažem se da je taj trend samokritike prilično splasnuo valjda u onoj meri u kojoj ni kod njih nije sve tako sjajno pa im je opao nivo samokritičnosti. (?)
istorija.152 iboris, -> #148, isekulovic
Ł Siroko obrazovanje omogucava lakse usvajanje strucnih. Nisam ja Ł mislio na siroko obrazovanje po svaku cenu, ko sto rece dejanr siroko Ł obrazovanje da, ali ne na racun strucnog obrazovanja. Ja sam protiv Ł zanemarivanja i jednog i drugog. A Amerika je ocigledni primer Ł zanemarivanja opsteg. Ja lepo rekoh nekome, "koliko para-toliko muzike". Ako hoces dobro obrazovanje, onda moras dobro i da platis. I obrazovanje je roba u Americi, kao i sve drugo, i kao u svim kapitalistickim zemljama. Sve ima svoju cenu, pa i znanje. U privatnim skolama se stice izvanredno obrazovanje.
istorija.153 iboris, -> #150, isekulovic
Ł Bih ja kad bi moglo. Svako treba to sebi da odredi, a ja mislim da Ł su Amerikanci tu granicu postavili veoma nisko. Dobro, ajde da te pitam na drugi nacin. Sta TI podrazumevas pod pojmom "osnovne stvari" ?
istorija.154 iboris, -> #149, isekulovic
Ł Zasto izmedju srece i zadovoljstva mora da stoji znak <> ? Ja sam te samo pitao da mi definises sta ti podrazumevas pod pojmovima sreca i zadovoljstvo. Ja nisam ni rekao ni mislio da znak razlicito stoji izmedju ova dva pojma, jer oni obicno idu zajedno. Dakle, definisi sta ti podrazumevas pod srecom i zadovoljstvom. Ł Pa samo sto ne. Amerikanci najvise skupljaju pare za skolovanje Ł i za lecenje (ne daj boze). Kod nas se skolarina ne placa, lecenje Ł je bilo do skora besplatno, a i sad su cene simbolicne u odnosu na Ł prave cene kostanja. PA STA JE TU LOSE ?!?!?!?! Do malopre si tvrdio kako su oni neobrazovani, a sada tvrdis da oni skupljaju pare samo za lecenje i skolovanje. To je ono sto sam ja tebi pokusavao da objasnim KOLIKO PARA TOLIKO MUZIKE. Vise para-bolje skolovanje, bolje obrazovanje, bolji posao, vise para. Jednostavno ! I sa lecenjem je slicno. Vise para, bolji tretman, bolji doktori, zdraviji covek, sposobniji za rad, vise radi, vise zaradjuje. Jednostavno ! Zasto ti napadas to sto oni rade. Pa i ovde kod nas se kaze : KO RADI NE BOJI SE GLADI. Sto vise radis, vise para imas i vise zadovoljstva u dokolici mozes sebi da pruziz. Nije mi jasno zbog cega tako tvrdoglavo branis svoje stavove, a nemas argumente da ih suprotstavis mojima, koji govore nasuprot tvojim tumacenjima i stereotipima koje si usvojio. Mislim da su u zabludi oni koji misle da Amerikanci rade radi para, da bi ih imali. Nikome ne trebaju pare radi para, vec da bi mogao da te pare razmenjuje za dobra i usluge, koje inace sam ne pravi ili ne pruza. Zato i postoje pare, ili novac. Novac ima 5 funkcija. Necu sada da zamaram time, ali ako bude potrebno, objasnicu ti i to. Kazes da se skolovanje kod nas ne placa. Zar tvoje skolovanje ne placa ovo drustvo , konkretno Srbija ? Ne placas ti direktno, ali placaju izmedju ostalih i tvoji roditelji. Vidi se da neke relacije ne shvatas, ili ih nemas u vidu. Kapitalizam ima svoje lice i svoje nalicje. Sa dolaskom kapitalizma u Srbiju, mi cemo dobiti obe strane medalje. Ne mozemo da biramo ono sto nam se svidja. Jos jedna stvar sto se tice lecenja. I u Americi imas besplatno lecenje, ali samo u drzavnim bolnicama. To je za one koji nemaju da plate. Ali zato je nivo usluga skaradan, nizi cak nego kod nas. Zato kazem: plati pa klati. To vazi svuda, pa i kod nas. Ł Kakve veze imaju kola i tv sa tim? Kola i tv spadaju u tehnoloski Ł napredak. Ja govorim o pojavam koje idu sa njima, a koje su direktna Ł americka propaganda. npr. o sapunskim operama, u kojima se moze videti Ł kako je lepo i lako ziveti u Americi, kako tamo padaju pare sa neba Ł i ostalo. Kola i TV su sinonimi (ovde kod nas) za naprednost drzave, a oni su se prvo omasovili bas u tim SAD, pa tek onda u drugim delovima sveta. A ko tebe tera da gledas te "sapunske opere" ? Prebaci na neki drugi program i nemoj da gledas. NIKO TE NE TERA DA GLEDAS ! Ł Ne razlikujemo se mi mnogo od Evrope, to je manje vise isti nacin Ł zivljenja. Evenetualno bi se mogla podeliti na temperamentniju juznu Ł i hladniju svernu. Ali amerikanci zive u drugom svetu. Sto se mene Ł tice neka ih, ali oni zele da da nam nametnu taj ritam zivota. Kad Ł kazem nama mislim na celu Evropu. Pa u principu tebe niko ne tera da zivis tempom kojim zivi Amerika. Ako zelis spor ritam, otidji negde u selo, tamo se sporo zivi, i provedi zivot tamo. Ne mislim da omalovazavam selo i seljake, nego ti kazem da je na selu potpuno drugi nacin zivota. Ako ti to odgovara, niko ti ne brani da ides na selo. Tamo moze dobro i da se zaradi. Ł>> Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego Ł>> mi za 2200. Ł Ł Nikako se ne bih mogao sloziti sa ovim. Zasto ?
istorija.155 balinda, -> #146, iboris
>> JAPAN (1) Najlepše hvala na sjajnim podacima o ovoj zemlji. Dobro bi bilo kada bi slične podatke imali i o nekoj drugoj zemlji, recimo o Sjedinjenim državama, pa da lakše možemo upoređivati.
istorija.156 ndragan, -> #145, iboris
/ Definisi sta podrazumevas pod pojmom "osnovne stvari". Da, to je pitanje. Kod nas je, recimo, smešan ko ne zna da se kafa ne pije na eks, jer će da ga zasopi talog. Međutim, video sam Holanđanina kome se to desilo. Obratno, da li sam polupismen ako pored sveg svog školovanja ne umem da popunim američku poresku prijavu? Ili što sam programer koji nije napisao nijedan program u ceu? (Jesam jedan prerađivao sa paskala, al' nije proradio :) Mislim da ipak u svakoj sredini postoji neki opšti zbir stvari koje se uzimaju za osnovne. Otprilike, gradivo osnovne škole ("zaboga, pa _to_ ne znaš! Pa to su osnovne stvari! To se uči u xx razredu osnovne!"). Ovim smo se vratili na priču o opštem nivou američke osnovne škole, a ni ostali zapad nije mnogo bolji.
istorija.157 ndragan, -> #120, balinda
/ Evo još jednog primera. Na prvoj godini arh. fakulteta (beše to Arheološkog? Ukapirao sam tek malo kasnije na šta misliš. / stručnim predmetima bivši gimnazijalci su preuzeli primat. Slične su priče i sa drugih fakulteta. Stvar se odnosi na _one_ gimnazije; ne znam kakav je sadašnji program, sve mi se čini da su opet nešto ubogaljili. O tome kako se prave programi znam ponešto, manje više iz prve ruke. / U neukusti čovek se previše oslanja na tradiciju Kaže se "plete kotac ko otac". Bue_ Ndragan
istorija.158 ndragan, -> #135, dejanr
/ Opšte obrazovan da, ali po meni nikako na uštrb stručnog obrazovanja / :) žista kontra nije novost, samo izvrnuto staro. No, pridružujem se Balindi: opšte obrazovanje olakšava sticanje stručnog, đubri ga u svakom pogledu. Imamo mnogo primera u svojim okolinama, kod ljudi koji su se školovali samo da završe, ne vodeći previše računa čime će tapacirati glavu. Učili su samo ono što im treba, i ostali šuplji po mnogim pitanjima. U jednom trenutku, dok sam bio brucoš, uplašio sam se da ne postanem fah idiot, matematičar iz priča koji ne zna ni za šta drugo osim svojih jednačina. Našao sam neku biblioteku u komšiluku i počeo da čitam malte ne bez reda, čak sam sâm sebe uspevao da iznenadim izborom. Tek petnaest godina kasnije (pored drugih koristi koje sam imao u međuvremenu) sam došao u situaciju da mi sve to treba - kad sam radio neku monografiju u Venturi, i preganjao se satima sa nekim novinarima - profesorima srpskog. Argumenti su bili dobrodošli, al' sam mnoge sate uštedeo time što sam ih imao pri_ruci/u_glavi. Bue_ Ndragan
istorija.159 ndragan, -> #136, vitez.koja
/ bi ih zapamtili za sva vremena. A uz malo sreće, znali bi i šta znače.
istorija.160 ndragan, -> #139, iboris
/ MIslim, ipak da treba posmatrati sistem skolstva u globalu. Dovoljan broj puta sam spominjao reči "u proseku" i slične. Recimo da sam se složio unapred.
istorija.161 ndragan, -> #137, iboris
/ 4. Tvrdoglav Pa makar i u korist svoje štete, ako se baš zapizd*. I još jedna ružna osobina na tu temu, a odnosi se na tužnu sudbinu komšijine krave. / 13. Tacno zna sta sme a sta ne sme Ovo kad je na poslu ili kod kuće. Kad ode u inostranstvo, ili je zbunjen, ili pokušava da ceo svet podesi prema svojoj slici. To su ih zarazili Englezi. Nasuprot ideji da u Rimu treba jesti špagete, Englezi su i u Kalkuti zahtevali šunku sa jajima. Nepoštovanje starijih kultura je jedna od retkih, ali zato tvrdokorna američka tradicija. Uostalom, čitava zemlja je izgrađena na ruševinama nekih starih kultura. Ruševine su domaće izrade. Bue_ Ndragan
istorija.162 ndragan, -> #107, iboris
/ vrlo rastegljiv. Amerikanac mozda oseca zadovoljstvo u tome da vozi / dobra kola, da sedi u Meku i jede hamburgere, da ode na piknik sa E, ali je frustriran i to debelo, ako hoće pa ne može. A ceo sistem mu još forsira tu frustraciju stavom da je to zemlja otvorenih mogućnosti, a ko ne uspe sam je kriv. Kod nas još nije tako, još uvek mogu da nemam ovo i ono i da se ne osećam krivim zbog toga. Valjda zato što je ovde za to kriv sistem. Bue_ Ndragan
istorija.163 ndragan, -> #131, isekulovic
/ zato sto celom ostalom svetu naturaju na nos kako su bolji od njih i / kako bi svi ostali trebali da uzivaju u tim istim stvarima. TO sam hteo da kažem, ali je Balinda zarazan, pa sam bio opširan.
istorija.164 ndragan, -> #144, iboris
/ Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego / mi za 2200. Postigli? Zaradili pare, uništili indijanske civilizacije poput deteta koje ne ume da navije budilnik pa ga tresne o pod, napazarili se robova po Africi, odgajili najbolje organizovan kriminal, uzeli sebi za pravo da smenjuju vlasti po nekim tamo državama, izmislili žutu štampu, sapunsku operu... skoro da im oprostim zbog stripa... reklame u sred filma, žvaku, farmerke da ne računam, g. Levi je još bio evropljanin, pa su izmislili linč, kju kluks klan... i sve to za 400 godina (da računamo i predistoriju). Bue_ Ndragan
istorija.165 ndragan, -> #142, iboris
/ Jos is mlad i nisi imao priliku da dodjes u takvu situaciju. Cesto / samo jedan strucan savet moze vrlo mnogo da pomogne. Ja ne Da, ali za ostale slučajeve _imaš_ komšiju. Kod Amera je, valjda, čak i nepristojno opterećivati okolinu ličnim problemima. A ovde možeš da biraš - komšija, analitičar...
istorija.166 ndragan, -> #124, balinda
/ podanicima. Jednostavno rečeno, ne dopada mi se ideja da je sledeći / oblik života na zemlji zajednica. Više mi se dopada da, kao vrsta, / napredujemo što više individualno. Da. Ono što zajednica (koja ipak treba da postoji) treba da obezbedi je briga za opstanak svakog pojedinca, i njegovu sigurnost - i sve to bez uplitanja u lični život. I da mu omogući da se razvija kao pojedinac. Problem je što su skoro svi tipovi zajednica koje smo za poslednjih 7000 godina isprobali bile autoritarne - carevine, čete, crkve, sportski timovi, sve to ima nekog gazdu koji naređuje. Teško je izaći na kraj sa tako tvrdom i dubokom tradicijom, ali nije nemoguće. Bue_ Ndragan
istorija.167 ndragan, -> #125, duke
/ Balinda i NDragan našli trećeg. Gde vam se izgubi ISTORIJA? Ili je Istorija? Radovi su u toku.
istorija.168 balinda, -> #157, ndragan
>>>> U neukusti čovek se previše oslanja na tradiciju >> >> Kaže se "plete kotac ko otac". Al' se osloni na tradiciju, svaka ti čast! :)))))))
istorija.169 iboris, -> #164, ndragan
Ł Postigli? Zaradili pare, unistili indijanske civilizacije poput deteta Ł koje ne ume da navije budilnik pa ga tresne o pod, napazarili se Ł robova po Africi, odgajili najbolje organizovan kriminal, uzeli sebi Ł za pravo da smenjuju vlasti po nekim tamo drzavama, izmislili zutu Ł stampu, sapunsku operu... skoro da im oprostim zbog stripa... reklame Ł u sred filma, zvaku, farmerke da ne racunam, g. Levi je jos bio Ł evropljanin, pa su izmislili linc, kju kluks klan... i sve to za 400 Ł godina (da racunamo i predistoriju). To je nalicje medalje, a lice ?
istorija.170 iboris, -> #165, ndragan
Ł Da, ali za ostale slucajeve _imas_ komsiju. Kod Amera je, valjda, cak Ł i nepristojno opterecivati okolinu licnim problemima. A ovde mozes da Za ostale DA, ali ovde smo govorili o psihickoj labilnosti , stresovima i sl;icnim stvarima, kod kojih pomaze odlazak kod psihijatra.
istorija.171 iboris, -> #155, balinda
Ł Najlepse hvala na sjajnim podacima o ovoj zemlji. Dobro bi bilo kada Ł bi slicne podatke imali i o nekoj drugoj zemlji, recimo o Sjedinjenim Ł drzavama, pa da lakse mozemo uporedivati. Balinda, ovo je samo najkrace sto sam mogao, da ne bih optereciva ljude i da bi im se odrzala paznja do kraja. Imam jos 4-5 napisanih nastavaka, pa cu ovih dana da posaljem.
istorija.172 iboris, -> #156, ndragan
Ł Mislim da ipak u svakoj sredini postoji neki opsti zbir stvari koje se Ł uzimaju za osnovne. Otprilike, gradivo osnovne skole ("zaboga, pa _to_ Ł ne znas! Pa to su osnovne stvari! To se uci u xx razredu osnovne!"). Hvala ti za ovu konstataciju. Upravo o tome sam i ja govorio. Vrednosti se razlikuju od coveka do coveka, pa ono sto neko smatra "osnovnim" (da zna za Dostojevskog), neko ce smatrati "visom matematikom", i obrnuto. To je jos drasticno izrazeno kad su u poitanju 2 naroda na razlicitim stepenima drustvenog razvoja. Ł Ovim smo se vratili na pricu o opstem nivou americke osnovne skole, a Ł ni ostali zapad nije mnogo bolji. Gledaj, ne znam da li si procitao. Privatne skole daju fantasticno obrazovanje, a javne - srednje zalosno. Da ima vise bogatih ljudi u Americi, bilo bi i vise opste obrazovanih Amerikanaca. Ali to je nemoguce samim tim sto Gini koeficijent (ekonomski pokazatelj koji pokazuje pravilnost raspodele nacionalnog dohotka) u Americi iznosi visokih 0,47 (sto je manja vrednost, to je bolje). Veca je vrednost samo u nekim malim drzavicama Burundi, Bahrein itd, ali one i nisu drzave u pravom smislu reci, nego oaze bogatih.
istorija.173 iboris,
Kad smo vec kod Dostojevskog, procitajte, moju poruku u temi ko.je.ko, jer mislim da ce vam ovaj aspekt gledanja na Dostojevskog biti nov, a i tamo dajem neke cinjenice, koje sigurno niste znali.
istorija.174 iboris,
JAPAN (2) PRIVREDA Japanci , vise nego Amerikanci smatraju da je rad znacajan, i to shvatanje dele sve starosne grupe. Razloge za ovakav stav treba traziti u sledecem: 1) ogranicenost raspolozivog zemljista, retki prirodni izvori, veome velika gustina naseljenosti 2) male su ralike izmedju drustvenih klasa u Japanu, pa covek moze dostici visok drustveni polozaj, ili ostvariti veliki licni dohodak, ako je sposoban i ako se dovoljno trudi 3) vise nego drustvene i religiozne aktivnosti, rad formira jezgro citavog zivota Jedan od podataka kojim se ilustruje znacaj rada je stopa odsustvovanja sa posla. Prema podacima Japanske trgovinske i industrijske komore, ti procenti radnika koji odsustvuju sa posla su: USA 3.5%, bivsa SR Nemacka 7,7% , Francuska 8,3%, Italija 10,6%, Svedska 13,8%, a Japan samo 1,95% . Glavni razlozi za to su: 1) Japanci smatraju da jerad veoma vazan 2) Osecanje pripadnosti organizaciji, kao vrednosna kategorija, ima prioritet u odnosu na pojedinca 3) Radni odnos, u kome zivotni standard pojedinca zavisi od prosperiteta kompanije 4) U poredjenju sa zapadnim zemljama, procenat porodica sa 2 licna dohotka - muza i zene - veoma je nizak. Drustvo jednakosti ------------------ Razlika u plati izmedju predsednika kompanije i tek pridoslog radnika je 1927.g. bila 100:1, ali je u 1980. g. bila 7,5:1. Ujednacavanje dohotka u kompaniji islo je veoma brzo. Gini koefocijent koji pokazuje nejednakost u raspodeli dohotka je u Japanu samo 0,27, sto znaci da Japan ima najujednaceniju raspodelu dohotka na svetu. Ukidanje sistema plemstva, rasturanje finansijskih klika i zemljisna reforma posle II sv. rata, ucinili su od Japana zemlju sa najmanjim klasnim razlikama na svetu. Takodje visoka taksa na nasledje, otezava posedovanje nepokretnosti iz generacije u generaciju. I to je jedan od razloga za male razlike izmedju klasa. Vecina danasnjih najvisih rukovodilaca u velikim korporacijama nazivaju se "direktori s mesecnom platom". To znaci da oni nisu vlasnici niti rodjaci vlasnika, vec su na taj polozaj dosli unapredjenjem sa hijerarhijski nizih organizacionih mesta. Oko 16% direktora u velikim korporacijama su prethodno bili rukovodioci u sindikalnim organizacijama. Na taj nacin, dohodak i mogucnost za napredovanje postali su dostupni svima pod jednakim uslovima; vecina Japanaca (oko 90%) oseca zato da pripada SREDNJOJ KLASI.
istorija.175 ilazarevic, -> #154, iboris
█ Jos jedna stvar sto se tice lecenja. I u Americi imas █ besplatno lecenje, ali samo u drzavnim bolnicama. To je za one █ koji nemaju da plate. Ali zato je nivo usluga skaradan, nizi cak █ nego kod nas. Zato kazem: plati pa klati. To vazi svuda, pa i Ko je ikada čitao Alana Forda, potvrdiće ovo. Naravno, tamo je standard bolnica izvrgnut na ruglo ;) ali sve mi se čini da nije daleko od istine...
istorija.176 balinda, -> #154, iboris
>> Jos jedna stvar sto se tice lecenja. I u Americi imas >> besplatno lecenje, ali samo u drzavnim bolnicama. >> To je za one koji nemaju da plate. Ali zato je nivo >> usluga skaradan, nizi cak nego kod nas. Ne znam, ali jedva da mogu to da zamislim. :)
istorija.177 vitez.koja, -> #159, ndragan
#=> A uz malo srece, znali bi i sta znace. Sta sad ovo znaci ??? Rekao sam da kada bi profani trazili da se tokom 4 godine iz nekog predmeta *NAUCI* 500 recenica, svi bi ih verovatno pamtili ceo zivot. *Nisam* rekao da profesor treba da predaje izkljucivo tih 500 recenica. Ovakav sistem predavanja ima moj profesor hemije, samo mu proporcija ne valja : trazi 50000 recenica, a izgovori makar 5000000. Nije ni cudo sto se nadje mesta za njegovu babu i kralja Nikolu i krecenju skole... BTW, ima li neko ko je zavrsio MG a cicca mu nije predavao ? vladimir
istorija.178 vitez.koja, -> #175, ilazarevic
#=> Ko je ikada citao Alana Forda, potvrdice ovo. Naravno, Pozivam i Talicnog Toma i Bleka Stenu da svedoce. Posebno vam skrecem paznju na g.Talicnog, koji je u boji, pa je tako i njegovo svedocenje autenticnije i istinitije.
istorija.179 vitez.koja, -> #164, ndragan
#=> sapunsku operu... skoro da im oprostim zbog stripa... #=> reklame u sred filma, žvaku, farmerke da ne računam, g. #=> Levi je još bio evropljanin, pa su izmislili linč, kju #=> kluks klan... i sve to za 400 godina (da rap, ... ;>
istorija.180 isekulovic, -> #154, iboris
>> Ja lepo rekoh nekome, "koliko para-toliko muzike". Ako hoces >> dobro obrazovanje, onda moras dobro i da platis. I obrazovanje >> je roba u Americi, kao i sve drugo, i kao u svim kapitalistickim >> zemljama. Sve ima svoju cenu, pa i znanje. U privatnim skolama >> se stice izvanredno obrazovanje. Pa to i jeste jedna od stvari koja mi se ne svidja kod njih, a koju kako mi se cini ljudi koji idu tamo ne shvataju, a to je da su postoji zatvoren kurg izmedju obrazovanja i para koji se tesko mozes ubaciti. Za obrzaovanje ti trebaju pare, za pare ti treba obrazovanje. ivan
istorija.181 isekulovic, -> #156, ndragan
>> zajedno. Dakle, definisi sta ti podrazumevas pod srecom i >> zadovoljstvom. Mnogo stvari. npr. jutros mi je prijalo da otvorim prozor, legnem dignem noge na zid i slusam radio pingvin, onda mi je posle prijalo sto sam pojeo snedvic od trecine hleba, pa onda sto sam moga da odgledam beyond 2000, pa sto sam celo popodne mogao da spavam, pa sto sam veceras bio na sezamu. To su najglavnije stvari koje su mi danas pruzile srecu i zadovljstvo. Posto pretpostavljam da ces gledati sta od ovog ne mogu Ameri da rade;)) evo nekoliko stvari: da nedeljom ujutru (a i ostalim danima) jedem vruc burek, da stanem na cosku sa ortacima i da tako stojimo i pricamo po sat i vise vremena, da prodjem pola Novog Beograda peske da se ne bi gurao po autobusima, da sednem sa drustvom negde da popijemo (ovo naravno mogu i ameri, ali atmosfera nije ista) i jos mnogo stvari. >> PA STA JE TU LOSE ?!?!?!?! Do malopre si tvrdio kako su oni >> neobrazovani, a sada tvrdis da oni skupljaju pare samo za >> lecenje i skolovanje. To je ono sto sam ja tebi pokusavao da >> KO RADI NE BOJI SE GLADI. Sto vise radis, vise para imas i vise Nije u pitanju samo rad. Mozes ti da radis ko konj (u stvari moras) a ako nemas zavrsenu neku od boljih (poznatijih) skola nema sanse da zaradis pare da ti deca idu od nekih tih boljih i tako se nastavlja. >> postoje pare, ili novac. Novac ima 5 funkcija. Necu sada da >> zamaram time, ali ako bude potrebno, objasnicu ti i to. Znam radio sam sve to ove godine iz Drustvenog uredjenja. >> Kazes da se skolovanje kod nas ne placa. Zar tvoje skolovanje >> ne placa ovo drustvo , konkretno Srbija ? Ne placas ti direktno, >> ali placaju izmedju ostalih i tvoji roditelji. Vidi se da neke Ali je skolovanje omoguceno gotovo svima, sto u Americi nije slucaj. >> delovima sveta. A ko tebe tera da gledas te "sapunske opere" ? >> Prebaci na neki drugi program i nemoj da gledas. NIKO TE NE TERA >> DA GLEDAS ! Ne tvrdim da me iko tera. Ali samo emitovanje smatram neko vrstom pritiska. Zasto na programima da se ne emituju vredne stvari, ma kojih je pravio (naravno za nase programe treba imati malko nizi kriterijum) umesto Americkog sunda. >> Ł>> Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego >> Ł>> mi za 2200. >> Ł >> Ł Nikako se ne bih mogao sloziti sa ovim. >> >> Zasto ? NDragan je bas lepo objasnio. ivan
istorija.182 isekulovic, -> #153, iboris
>> Dobro, ajde da te pitam na drugi nacin. Sta TI podrazumevas >> pod pojmom "osnovne stvari" ? Sta ja podrazumevam? Podrazumevam znanje coveka s kojim bi se moglo razgovarati o dosta tema, a da on samo ne cuti i slusa.
istorija.183 dejanr, -> #181, isekulovic
>> da sednem sa drustvom negde da popijemo >> (ovo naravno mogu i ameri, ali atmosfera nije ista) Pade mi na pamet, jesi li ti uopšte bio u USA i jesi li siguran da je atmosfera u društvima toliko lošija? >> Nije u pitanju samo rad. Mozes ti da radis ko konj (u >> stvari moras) a ako nemas zavrsenu neku od boljih >> (poznatijih) skola nema sanse da zaradis pare da ti >> deca idu od nekih tih boljih i tako se nastavlja. Varaš se. Poznata škola ti omogućava (naravno, uz tvoje sposobnosti) pristojan život. Oni koji su zaista zaradili velike pare (stotine i hiljade miliona dolara) su retko imali ikakvu školu, imali su "kefalo" za zaradu i to im je sasvim dovoljno. U Americi se, generalno, škola odnosno diploma manje ceni nego u Evropi - dobro dođe, ali je mnogo važnije šta umeš da uradiš.
istorija.184 balinda, -> #181, isekulovic
>> Mnogo stvari. npr. jutros mi je prijalo da otvorim prozor, >> legnem dignem noge na zid i slusam radio pingvin, onda mi >> je posle prijalo sto sam pojeo snedvic od trecine hleba, >> pa onda sto sam moga da odgledam beyond 2000, pa sto sam >> celo popodne mogao da spavam, pa sto sam veceras bio na sezamu. Ipak mi se čini da si previše stvari sagledao iz svog ličnog ugla. (?) Da bi ti prijao "sendvič od trećine hleba" neophodno je da imaš za njega novacâ. Pozicija izdržavanog lica ni u Americi nije loša, neko bi možda rekao da je još povoljnija i da američki tinejdžeri imaju još sjajnije mogućnosti za gluvarenje. (?) Meni svakako ne pada na pamet da favorizujem američki način života (da je tako, išao bih tamo) ali nije dosledno upoređivati različite kategorije; tamo uzeti za primer da "samo rade i nemaju ništa od života", a ovde uzeti kategoriju "izdržavanog lica". Istine radi, razmisli, recimo, kako izgleda život ljudi koji imaju dvoje dece ovde a kako tamo? Bojim se da je napor da se svojoj deci obezbedi "sendvič od trećine hleba", najblaže moguće rečeno, i ovde prilično destumilativan.
istorija.185 djelovic, -> #181, isekulovic
Pošto sam svojevremeno živeo u Americi, nadam se da sam dovoljno pozvan da dam svoje mišljenje na ovu temu. No, pre nego što se upustim u konkretan tekst tvoje poruke, dopusti da ti iznesem par činjenica na ovu temu. Prvo, ko su Amerikanci? Kako je Amerika veoma sveže otkriven kontinent, celokupno stavnovništvo čine doseljenici. S obzirom da je reklama o "obećanoj zemlji" veoma jaka, ljudi još uvek masovno hrle u Ameriku. Ako uzmeš statistički uzorak nekog većeg US *grada*, videćeš da većinu čine Amerikanci druge ili treće generacije. (U slučaju da ne poštuješ te ljude koji odlaze tamo, upitaj ljude oko sebe da li bi oni voleli da žive u US? Šanse su, većina ljudi koje poštuješ bi želela da ode u USA. Ovo je i meni, koji imam "hajde da umesto toga izgradimo *ovu* zemlju" stav delovalo čudno, ali tako je.) Ti ljudi, iako su prvenstveno Amerikanci (kaže se recimo "Amerikanac italijanskog porekla"), doneli su sa sobom svako svoju kulturu. Da, oni poštuju svoju prošlost! I zato nije čudo što ćeš u sred Njujorka moći da nađeš izvrsnu picu ili pekinšku patku. Pa spremili su ih isti oni ljudi koji su taj posao radili u Italiji ili Kini. Amerika predstavlja jednu divnu mešavinu različitih kultura i nemoj to nipodaštavati. Drugo, ko je prosečan Amerikanac? Ne znam da li si bio u vojsci, ali ako jesi tamo si video kako izgleda prosečan Srbin. Siguran sam da ćeš se složiti da je *prosečan* Amer ipak malo obrazovaniji od *prosečnog* Srbina. Ako ništa drugo, kod njih bar većina ima *pristojnu* školu, znaš li ti kako je kod nas po unutrašnjosti? Treće, zašto jurnjava za parama? Well, pare su samo jedinica kojom se obeležava kupovna moć (svega što se kupiti može; ovo je veoma loša definicija novca, no za ovu diskusiju sasvim dovoljna). Pri tom, kada se u US kaže za nekoga da ima ne-znam-koliko-milijardi, to ne znači da on te pare drži u banci (ili kada smo kod toga, u slamarici kao kod nas). To znači da on te pare ima uložene u nešto, te pare se "vrte". (Mala digresija: Slažeš se valjda sa mnom da napredak nekoga društva čine naučnici, umetnici i sl. Koliko je neko društvo daleko stiglo ja merim po napretku u ovim oblastima i opštem kvalitetu života pojedinca. Kraj digresije.) "Vrtenjem" para ostvaruje se iterativni proces povećanja efikasnosti društva, što opet omogućava bolji rad progresivnim delovima društva i povećava opšti standard. A pare se ne mogu okretati ako nema ljudi koji bi želeli da ih zarade. Prema tome težnja ka parama uslovljava napredak. Da je ovo tačno možeš utvrditi i empirijski. Imaš US i USSR, dve zemlje sa približno istim tržištima (to je veoma bitan faktor!). I dok i US i danas stoji (kad li će taj kapitalizam da propadne? :), USSR je zbog nedostatka te psihologije "grabljenja" ekonomski propao. čalosno ali istinito, život mora biti borba da bi se napredovalo. > Mnogo stvari. npr. jutros mi je prijalo da otvorim prozor, legnem > dignem noge na zid i slusam radio pingvin, onda mi je posle prijalo > sto sam pojeo snedvic od trecine hleba, pa onda sto sam moga da > odgledam beyond 2000, pa sto sam celo popodne mogao da spavam, > pa sto sam veceras bio na sezamu. Nemoj misliti da (procentualno) slična količina Amera ne misli isto ovako. Jer, ti ljudi koji po svaku cenu streme napred čine maximum 10% društva, ostali nisu time (toliko) opterećeni. To što taj mali uzorak uvek prvi pada u oči kada se gledaju US, to je zato što su oni ti koji su pokretačka snaga zemlje, i sasvim je normalno da se reklamiraju koliko god mogu. BTW, ti ljudi se nazivaju "japiji" (Young Urban Professionals). Međutim, danas i u Americi izrasta jedna nova generacija ljudi. Ljudi koji nisu spremni da žrtvuju neki deo svog života zarad para. Da li će se Amerika zaista umoriti i da li će ovi ljudi preovladati? Nisam siguran. > Nije u pitanju samo rad. Mozes ti da radis ko konj (u stvari moras) > a ako nemas zavrsenu neku od boljih (poznatijih) skola nema sanse da > zaradis pare da ti deca idu od nekih tih boljih i tako se nastavlja. Što se tiče privatnih srednjih škola ne znam, ali svi bolji fakulteti daju stipendije najboljima. Prema tome, ako hoćeš da se upišeš na neki od njih, sve što treba jeste da imaš znanje (koje pokazuješ na SAT testovima, koji su isti za celu Ameriku). A to što se primaju i lovatori, hej, pa i ti fakulteti moraju od nečega da žive. Kako bi inače plaćali najbolje profesore i imali najbolju opremu? A kada smo kod toga, Berkli kao državni faks sasvim lepo konkuriše Stenfordu. A za Berkli ti treba samo minimalna količina novca i dosta znanja. UCLA je isto državni univerzitet. CAL TECH, državni. Da ne nabrajam dalje. > Ali je skolovanje omoguceno gotovo svima, sto u Americi nije slučaj. U Americi je *svakom* omogućeno školovanje. I to ti ovde bajo pričaju da imamo besplatno školovanje, a tamo je škola em besplatna em dobiješ i knjige, koje vratiš na kraju godine. Inače, njihove knjige su u tvrdim koricama i imaju po 300-500 strana, a čitaju se ko priče za laku noć. Sušta suprotnost našim udžbenicima. > Ne tvrdim da me iko tera. Ali samo emitovanje smatram neko vrstom > pritiska. Zasto na programima da se ne emituju vredne stvari, ma kojih > je pravio (naravno za nase programe treba imati malko nizi kriterijum) > umesto Americkog sunda. Oni su se za to pravo izborili, i sve što ti možeš da im uradiš jeste da im se popišaš pod prozor. Ja ne vidim na koji im to način možeš oduzeti ako provedeš dan slušajući Radio Pingvin i spavajući. Ja *zaista* prihvatam tvoj izbor (Crnogorskog?) načina života, međutim zbog njega tvoje reči nemaju težinu osim možda u domenima filozofije :). Izvini ako je prethodni paragraf delovao grubo, alo pokušavam da naglasim da se bez teškog rada danas (nažalost?) ništa ne može postići. Američki sistem funkcioniše utoliko što motiviše ljude da rade. Sve njegove mane su mane koje se mogu popraviti, rad je vrlina koja čini okosnicu tog sistema. Kod nas imaš nešto drugačije odnose i vidi gde smo stigli.
istorija.186 ndragan, -> #168, balinda
/>> Kaže se "plete kotac ko otac". / Al' se osloni na tradiciju, svaka ti čast! :))))))) Da, ali ne previše! Uzgred - ovo bi pre trebalo u onu raspravu o odvijaču, vijku i stevki. Majstori više veruju svojim majstorima kod kojih su šegrtovali, nego inženjerima. Ali, ima jedan divan majstorski izraz, koji bi trebalo da znači "e, mora to tako a ne može onako, jer je projektovano tako", a oni to kažu "sve to ima svoje". Pravi majstorski neodređen izraz, zvuči mistično, a i ne pominju se ni inženjeri ni projektovanje.
istorija.187 ndragan, -> #152, iboris
/ dobro obrazovanje, onda moras dobro i da platis. I obrazovanje Tu je sad problem sklonosti društvenog sistema ka preživljavanju :). Naime, ako se dobro obrazuju oni koji za to imaju para, stvara se neprobojna socijalna struktura, mala prohodnost između društvenih slojeva, i sklonost sistema padu ako se vladajuća klasa ulenji. Zato dobar sistem ne garantuje nikome ništa: lova ne donosi automatski dobru diplomu, jer i fakulteti drže do kvaliteta (može da se opamprči na ispitu bez obzira na lovu); nemanje love nije večita prepreka, jer sistemu trebaju pametni ljudi koje će školovati da ga sutra drže u životu - zato postoje državne stipendije i razni darodavci. To bi bajagi trebalo da postoji i kod nas, ali... Bue_ Ndragan
istorija.188 ndragan, -> #154, iboris
/ neobrazovani, a sada tvrdis da oni skupljaju pare samo za / lecenje i skolovanje. To je ono sto sam ja tebi pokusavao da He, i robijaši najviše pričaju o slobodi. Tišti ih ono što im nedostaje. / Kazes da se skolovanje kod nas ne placa. Zar tvoje skolovanje / ne placa ovo drustvo , konkretno Srbija ? Ne placas ti direktno, Plaća i Amerika svoj sistem javnih škola, a za privatne ne znam da li se u potpunosti finansiraju od školarine i poklona, ili im i država udeli neku kintu. Tako nešto možemo očekivati i ovde, a onda će radnici u javnim k... službama biti bolji politički barometri od taksista. Kako se bude menjala vlada, tako će se kresati ili gojiti budžet za zdravstvo i obrazovanje. Još će ovi zažaliti za sizovima :). / Prebaci na neki drugi program i nemoj da gledas. NIKO TE NE TERA / DA GLEDAS ! E pazi sad. Ja od američkih kulturnih tekovina priznajem samo tri (glavne): SF, film i rokenrol (mada ni jednu od ovih stvari nisu oni baš sami izmislili, ali su u tim granama glavni). Međutim, pošto oni imaju tu moć da kreiraju ukus masa širom sveta, onda se na svim TV stanicama pušta ono što 'narod traži'. Banalan primer: pre neki dan, mogao sam na svih pet kanala koje ovde mogu da uhvatim, da biram između olimpijade ili pričaonice. I sport kao TV događaj, i emisiju-pričaonicu isforsirali su upravo Ameri. Neki drugi tv žanrovi (dokumentarna serija, studijska drama naprimer) su potpuno potisnuti, jer u Americi 1) ne umeju da ih naprave ljudski, pa im je gledanost slaba, 2) ima da lete sa programa ako imamo nešto što će privući više reklama. Sad ćeš reći da za gledaoce sa različitim ukusom postoje tamo kablovske mreže itd, plati pa klati. I to je njihov (nametnut) izum. Kod nas postoji državna tv koja se finansira ne od reklama nego od pretplate (postoji i u nizu zapadnoevropskih država), i koja bi trebalo da sprovodi i neku kulturnu politiku, i da forsira i neke nekomercijalne vrednosti, i uopšte da radi neke stvari koje ne moraju istog meseca da donesu pare. Međutim, to više nemamo, i tako, što bi reko pokojni pop Bata, "čovek ako hoće nešto valjano da pročita, najbolje da sedne sâm da piše". Načelo jeste primenjivo, ali ne baš na sve oblasti. Ja recimo ne bih umeo da napravim dobru televiziju, ali mislim da bi se našlo ljudi koji bi to umeli, i to tako da ne bude urađena po američkom šablonu. Al' sam se rasplinuo... o čemu je bilo pitanje? Bue_ Ndragan
istorija.189 ndragan, -> #146, iboris
/ D oko 40%, USA 34%, a u Japanu samo 30,5% . Koliko to ima veze sa ograničenjima koja Japan ima u pogledu veličine svoje vojske? Veoma me zanima.
istorija.190 iboris, -> #178, vitez.koja
Ł Pozivam i Talicnog Toma i Bleka Stenu da svedoce. Posebno vam Ł skrecem paznju na g.Talicnog, koji je u boji, pa je tako i njegovo Ł svedocenje autenticnije i istinitije. Odgovor, koji to ustvari nije, samo da bi se nesto napisalo, bez obzira sto to nema veze ni sa istorijom a ni sa diskusijom koja je vodjena.
istorija.191 ssokorac, -> #190, iboris
:> Odgovor, koji to ustvari nije, samo da bi se nesto :> napisalo, bez obzira sto to nema veze ni sa istorijom a :> ni sa diskusijom koja je vodjena. A tvoj odgovor ima?
istorija.192 dejanr,
Ekipa danskih arheologa otkrila je temelje palate antičkog kralja Mauzolosa koji je ušao u istoriju kao vladar koji je uveo porez na dugu kosu da bi izgradio svoju velelepnu grobnicu (mauzolej). Mauzolosova palata je otkrivena ispod srednjevekovnog zamka na obali Egejskog mora u blizini antičkog Halikarnasa, tačno na mestu koje je odredio arheolog Kristian Jepesen (Jeppesen) koji je ranije otkrio kraljevsku grobnicu.
istorija.193 iboris, -> #180, isekulovic
Ł Pa to i jeste jedna od stvari koja mi se ne svidja kod njih, Ł a koju kako mi se cini ljudi koji idu tamo ne shvataju, a to je Ł da su postoji zatvoren kurg izmedju obrazovanja i para koji se Ł tesko mozes ubaciti. Za obrzaovanje ti trebaju pare, za pare Ł ti treba obrazovanje. Jel citas ti uopste ono sto sam ja pisao. U Americi SVAKO moze da se skoluje, u drzavnoj ili privatnoj skoli/fakultetu, zavisno od mogucnosti. Da li ces ici na Stenford ili Yale, ili pak u neki drzavni univerzitet (koji uzgred receno i nisu mnogo slabiji od privatnih, jer je distribucija znanja vrlo izrazena), licna je stvar pojedinca. Ne znam da li znas, ali u Americi je sistem: imas diplomu, dobro, evo ti pa uradi to i to; ako dobro uradis, primljen si, a ako ne uradis, ne pomazu ti sve diplome sveta. BITNO JE DA ZNAS DA RADIS. Znas li od cega je poceo g. Rokfeler ? Znas li od cega je poceo, evo nas sadasnji premijer g. Panic ?
istorija.194 iboris, -> #188, ndragan
Dobro, a u cemu se moj i tvoj stav razlikuju ?!?!
istorija.195 iboris, -> #189, ndragan
Ł Koliko to ima veze sa ogranicenjima koja Japan ima u pogledu velicine Ł svoje vojske? Veoma me zanima. Evo za tvoju informaciju, Japan je donedavno izdvajao samo 0,9% nac. dohotka za potrebe odbrane i naoruzanja. Sistem finansiranja budzeta se dosta razlikuje u Japanu i USA. Amerikanci idu na Fridmanov model deficitarnog finansiranja, a Japanci imaju svoj sistem. Jos jedna stvar je bitna. Amerika prakticno ima beskamatni kredit od svih drzava sveta koje drze svoje monetarne rezerve u $. Japanci, i pored sve svoje uspesnosti nisu uspeli da uliju poverenje u svoju nacionalnu valutu, pa nemaju mogucnosti kao i Ameri. Po nekim procenama Sve drzave u svetu imaju oko 600 milijardi dolara monetarnih rezervi, a od toga je nekih 57% u USA dolarima. Koliki je to kredit vidite i sami.
istorija.196 iboris, -> #182, isekulovic
Ł Sta ja podrazumevam? Podrazumevam znanje coveka s kojim bi se Ł moglo razgovarati o dosta tema, a da on samo ne cuti i slusa. I ubedjen si da bi Amerikanci samo cutali ? Bi, ali u slucaju da ti pricas Srpski, pa bi te stvarno gledao belo.
istorija.197 iboris, -> #187, ndragan
Ł Naime, ako se dobro obrazuju oni koji za to imaju para, stvara se Ł neprobojna socijalna struktura, mala prohodnost izmedu drustvenih Ł slojeva, i sklonost sistema padu ako se vladajuca klasa ulenji. Zato Ł dobar sistem ne garantuje nikome nista: lova ne donosi automatski Ł dobru diplomu, jer i fakulteti drze do kvaliteta (moze da se opamprci Ł na ispitu bez obzira na lovu); nemanje love nije vecita prepreka, jer Ł sistemu trebaju pametni ljudi koje ce skolovati da ga sutra drze u Ł zivotu - zato postoje drzavne stipendije i razni darodavci. Pazi, pazi. Mozda sam se ja pogresno izrazio. Pare nisu i garancija da ce neko zavrsiti dobru skolu. Drugo, ni drzavne skole se ne razlikuju bas toliko po kolicini informacija koje prezentiranju slusaocima (nastave - cini mi se da oni upotrebljavaju tu imenicu), vec po nacinu prezentiranja i insistiranju na kolicini reprodukovanog znanja na ispitima. Stipendija je mogucnost dobrim studentima i na drzavnim i na privatnim Univerzitetima i skolama da se student usavrsava i da sebi pribavi dodatne informacije, koje mu inace ne bi bile dostupne. Kadrovska politika velikih korporacija je usmerena ka "otimanju" talentovanih i dobrih studenata, sto u krajnjoj instanci utice i na pozitivno stanje neprestanog takmicenja izmedju samih studenata, ali i medju kompanijama. U Americi nije toliko vazna ta diploma. Ono sto znas da radis i to kako radis je tvoja najbolja referenca i preporuka. Nisu pametni ljudi samo u tzv. visim slojevima drustav. Ima mnogo pametne dece i tzv. nizim socijalnim slojevima. I oni imaju sansu da se skoluju, i da ekonomski prosperiraju, ako su sposobni.
istorija.198 balinda, -> #188, ndragan
>> Al' sam se rasplinuo... o čemu je bilo pitanje? Zar je to važno, milina te je slušati. :)))
istorija.199 mnikolic, -> #185, djelovic
Lepa poruka. m.
istorija.200 mnikolic, -> #171, iboris
> 4-5 napisanih nastavaka, pa cu ovih dana da posaljem. Šalji, ima bar jedan koji čita. m.
istorija.201 spantic, -> #188, ndragan
> Plaća i Amerika svoj sistem javnih škola, a za privatne ne > znam da li se u potpunosti finansiraju od školarine i > poklona, ili im i država udeli neku kintu. Tako nešto > možemo očekivati i ovde, a onda će radnici Koliko znam ( a nije iz ličnog iskustva ) većina privatnih škola ipak ima izvesne prihode od države, kroz dotacije, projekte etc. Važi još i više za privatne univerzitete.
istorija.202 spantic, -> #195, iboris
> Evo za tvoju informaciju, Japan je donedavno izdvajao samo > 0,9% nac. dohotka za potrebe odbrane i naoruzanja. Sistem Da, ali s obzirom na prihode ni taj iznos namenjen snagama samoodbrane je veoma daleko od toga da je mali. Zapravo oni su negde u vrhu svetskog budžeta za oružje? Na šta im sve ide, znaš li?
istorija.203 isekulovic, -> #183, dejanr
>> Pade mi na pamet, jesi li ti uopšte bio u USA i jesi li Dva put. >> sposobnosti) pristojan život. Oni koji su zaista zaradili >> velike pare (stotine i hiljade miliona dolara) su retko >> imali ikakvu školu, imali su "kefalo" za zaradu i to im >> je sasvim dovoljno. Naravno da treba imati kefalo pre svega da bi se zaradile stvarno velike pare (za tamosnje pojmove ne za nase), ali je u tome uspelo izuzetno mali procenat ljudi.