CIVIL.1

19 Nov 1991 - 30 Sep 1992

Topics

  1. istorija (291)
  2. umetnost (70)
  3. filozofija (615)
  4. religija (630)
  5. o.jeziku (1293)
  6. knjizevnost (414)
  7. mozgalice (411)
  8. ko.je.ko (500)
  9. razno (668)

Messages - istorija

istorija.204 isekulovic, -> #184, balinda
>> Ipak mi se čini da si previše stvari sagledao iz svog ličnog ugla. Obicno iz njega gledam. :) >> da "samo rade i nemaju ništa od života", a ovde uzeti kategoriju >> "izdržavanog lica". Istine radi, razmisli, recimo, kako izgleda život >> ljudi koji imaju dvoje dece ovde a kako tamo? Bojim se da je napor da Pogresno si shvatio, nisam imao nameru da uporedjujem samo me je covek pitao sta je meni zadovoljstvo. Kao sto rece gledam iz svog ugla izdrzavanog lica koje ce morati u skorijoj buducnosti da se samo izdrzava. Tom licu se cini da mu je buducnost bolja (mozda teza, ali i srecnija) u ovoj zemlji nego u Americi. ivan
istorija.205 isekulovic, -> #185, djelovic
>> (U slučaju da ne poštuješ te ljude koji odlaze tamo, upitaj >> ljude oko sebe da li bi oni voleli da žive u US? Šanse su, većina >> ljudi koje poštuješ bi želela da ode u USA. Ovo je i meni, koji imam >> "hajde da umesto toga izgradimo *ovu* zemlju" stav delovalo čudno, ali Nije da ih ne postujem, nek svako zivi i radi gde mu je volja, samo ih ne razumem.:( Mnogo blizi i prihvatljiviji stav mi je tvoj stav o izgradnji ove zemlje. >> Međutim, danas i u Americi izrasta jedna nova generacija ljudi. Ljudi >> koji nisu spremni da žrtvuju neki deo svog života zarad para. Da li će >> se Amerika zaista umoriti i da li će ovi ljudi preovladati? Nisam >> siguran. Ja sam cak ubedjen da nece, nazalost. >> U Americi je *svakom* omogućeno školovanje. I to ti ovde bajo >> pričaju da imamo besplatno školovanje, a tamo je škola em besplatna em >> dobiješ i knjige, koje vratiš na kraju godine. Inače, njihove knjige >> su u tvrdim koricama i imaju po 300-500 strana, a čitaju se ko priče >> za laku noć. Sušta suprotnost našim udžbenicima. Nije svakom omoguceno skolovanje istog kvaliteta, sto je vrlo bitno. Inace nisam rekao da su nase skole besplatne rekao sam samo da se ne placaju ;)). Sto se tice Americkih knjiga cuo sam, od sestre koja je bila tamo, da su u njima stvarno maskimalno dobro objasnjenje (skoro ko za debile) ali da je materija koju oni uce u 4.razredu srednje skole jednaka onom sto mora da zna svaki osnovac kod nas. >> jeste da im se popišaš pod prozor. Ja ne vidim na koji im to način >> možeš oduzeti ako provedeš dan slušajući Radio Pingvin i spavajući. Ja >>* zaista* prihvatam tvoj izbor (Crnogorskog?) načina života, međutim >> zbog njega tvoje reči nemaju težinu osim možda u domenima filozofije Ne zelim da im oduzmem pravo, samo ne zelim da mi oduzmu pravo da ne gledam. Ponekad cak pokusam i da ubedim nekog da mi se pridruzi ali retko kad uspem ;) ili ;(. Nacin jeste crnogorski, ali sta da radim po ovakvim vrucinama pa jos na raspustu. >> :). Izvini ako je prethodni paragraf delovao grubo, alo pokušavam da >> naglasim da se bez teškog rada danas (nažalost?) ništa ne može >> postići. Američki sistem funkcioniše utoliko što motiviše ljude da >> rade. Sve njegove mane su mane koje se mogu popraviti, rad je vrlina >> koja čini okosnicu tog sistema. Kod nas imaš nešto drugačije odnose i >> vidi gde smo stigli. Nisam bas siguran da bi mogao da se popravi, odnosno mogao bi da se popravi kad bi bilo ljudi zeljnih toga, ali sam ssitem je stvorio ljude koji nisu zeljni da ga menjaju. Slazem se da sistem treba da motivise ljude da rade, ali samo radi njih samih a ne radi sistema. Mogli bi mnogo da naucimo o americkom vrednovanju rada (nadam se i da ocemo pomocu jugo-americkog premijera), ali mogli bi i amerikanci da hoce da nauce mnogo od nas o zivotu i drugim stvarima (kojima se mi mozda malko suvise predajemo) u zivotu osim rada.
istorija.206 balinda, -> #204, isekulovic
>>>> Ipak mi se čini da si previše stvari sagledao >>>> iz svog ličnog ugla. >> >> Obicno iz njega gledam. :) Pada li ti na pamet da to, obično, :) iskrivljuje sliku? Dakle, moj savet je: Hitno menjaj običaje! :))) >> Pogresno si shvatio, nisam imao nameru da uporedjujem >> samo me je covek pitao sta je meni zadovoljstvo. Ok, primi moje izvinjenje. >> Tom licu se cini da mu je buducnost bolja (mozda teza, >> ali i srecnija) u ovoj zemlji nego u Americi. Stvar ukusa, naravno. Budući da ni sam nisam preveliki ljubitelj "američkog načina života" (no, ipak ne u toj meri da mislim da ovde ima budućnosti) ;> pitam se zašto ne bismo usvojili što više od onoga što vredi a odbacili što više od onoga što ne valja bez obzira na poreklo? Bojim se da su tvoje nade za srećnom budućnošću, na žalost, sasvim bez osnove. :( Nekako mi se učinilo da smo olako odbacili sve što ima U.S. zaštitini znak samo zato što smo svesni i nekih njihovih krupnih nedostataka. (?)
istorija.207 dejanr, -> #203, isekulovic
>> Naravno da treba imati kefalo pre svega da bi se zaradile >> stvarno velike pare (za tamosnje pojmove ne za nase), ali >> je u tome uspelo izuzetno mali procenat ljudi. Pa naravno, u svakom poslu je vrhunski uspešan samo mali procenat ljudi. Zapravo, "vrhunski" i znači neko sa vrha, dakle jedan među milionima. Samo sam rekao da ti pri takvom poslu škola (pa makar i najbolja) slabo pomaže.
istorija.208 isekulovic, -> #193, iboris
>> Jel citas ti uopste ono sto sam ja pisao. U Americi SVAKO moze >> da se skoluje, u drzavnoj ili privatnoj skoli/fakultetu, zavisno >> od mogucnosti. Da li ces ici na Stenford ili Yale, ili pak u >> neki drzavni univerzitet (koji uzgred receno i nisu mnogo >> slabiji od privatnih, jer je distribucija znanja vrlo izrazena), >> licna je stvar pojedinca. Ne znam da li znas, ali u Americi je sistem: >> imas diplomu, dobro, evo ti pa uradi to i to; ako dobro uradis, >> primljen si, a ako ne uradis, ne pomazu ti sve diplome sveta. >> BITNO JE DA ZNAS DA RADIS. Znas li od cega je poceo g. Rokfeler ? Citam ja sta pises, ali to da je tamo svejedno na koji fax ides ne mogu da prihvatim jel jednostavno nije tacno. Dobra radna mesta su rezervisana gotovo iskljucivo za ljude sa poznatih univerziteta, naravno postoje izuzeci ali to je zanemarljiv procenat. Da je kao sto tvrdis zasto bi iko normalan placao skolarinu od vise hiljada dolara? >> Znas li od cega je poceo, evo nas sadasnji premijer g. Panic ? Znam otisao je sa 20$ a firmu osnovao sa 200$ ;)))))))))
istorija.210 ndragan, -> #177, vitez.koja
/ valja : trazi 50000 recenica, a izgovori makar 5000000. Nije ni cudo Onda si bio nejasan. Mislim da si se bunio što je razmera teksta_u_celini naspram teksta_za_pamćenje u udžbeniku preko 10:1, pa sam stekao utisak da si preterao na suprotnu stranu (1:1). Ona rečenica je bila samo jedan mali protest protiv ovog drugog. Ne zameri ako sam pogrešno shvatio. Ovo je jedna blaga šizofrenija što mi ovde radimo - vodimo po dvadeset rasprava istovremeno. Meni se više sviđalo ono u udžbenicima iz kojih sam ja učio: krupno štampan tekst, stvari za pamćenje izvučene masno, a dodatak za šmekere sitnijim slovima pri dnu. Bue_ Ndragan
istorija.211 ndragan, -> #169, iboris
/ To je nalicje medalje, a lice ? Rekao sam da sam zauzeo busiju protiv njih. Neka im neko drugi drži stranu, ne bih zvučao uverljivo ako bih izašao iz lika :). U svakom slučaju, sve što tamo valja voleo bih da napravim ovde. Tamo bi mi nedostajala jedna stvar, koja mi sad pade na um: da sazidam kuću na mestu gde su mi komšije sa tri strane cigani, a da me niko ne pogleda popreko zbog toga. Ne obožavam zemlje gde su 'nigger lover' (odnosno 'indian lover' ranije) pogrdni izrazi. Kod nas se i pred sveg ovog ratnog ludila još uvek mogu čuti na radiju (i TV!) stvari od Drage Mlinarca, Marine Perazić itd. I nije čudno da u istoj ulici stanuju ložač i doktor kuća do kuće. Tamo, međutim...
istorija.212 ndragan, -> #179, vitez.koja
/ rap, ... ;> Moja najstarija ćerka sluša rep, i jednog od ovih vrućih popodneva, kad sam pao u nesvest (spavao), kroz san mi padne na pamet da bi ta muzika mogla jako dobro da se zipuje. Možda bi kapacitet CDa sa rep muzikom bio desetak puta veći, ako bi to čudo radilo pod stekerom?
istorija.213 iboris, -> #204, isekulovic
Ł Pogresno si shvatio, nisam imao nameru da uporedjujem samo me je Ł covek pitao sta je meni zadovoljstvo. Kao sto rece gledam iz svog ugla Ne, pitao sam te sta je po tebi zadovoljstvo a sta sreca (ako mozes da definises), ne kako ti dzabalebaris po ceo dan :))).
istorija.214 iboris, -> #203, isekulovic
Ł Da, ali s obzirom na prihode ni taj iznos namenjen snagama samoodbrane Ł je veoma daleko od toga da je mali. Zapravo oni su negde u vrhu Ł svetskog budzeta za oruzje? Na sta im sve ide, znas li? Pa mislim da je budzet negde oko 60 milijardi dolara (ne hvatajte me za rec). To nije mala svota. A na sta se trosi, stvarno ne znam, ali cu pokusati da pronadjem negde.
istorija.215 iboris, -> #208, isekulovic
Ł Citam ja sta pises, ali to da je tamo svejedno na koji fax ides Ł ne mogu da prihvatim jel jednostavno nije tacno. Dobra radna mesta Ł su rezervisana gotovo iskljucivo za ljude sa poznatih univerziteta, Pazi, nisam rekao da je svejedno da li si zavrsio Stanford, ili neki peti univerzitet, vec da je svejedno da li imas diplomu boljeg ili losijeg univerziteta, a ne znas da radis. Naravno da imas bolje sanse za zaposlenje, ako si zavrsio neki priznati i poznati univerzitet, pod uslovom da znas posao.
istorija.216 iboris, -> #211, ndragan
Ł Rekao sam da sam zauzeo busiju protiv njih. Neka im neko drugi drzi Ł stranu, ne bih zvucao uverljivo ako bih izasao iz lika :). Ne drzim im ja stranu, vec samo hocu da se dobije objektivna slika stanja i ponasanja u USA :)))) .
istorija.217 isekulovic, -> #196, iboris
>> I ubedjen si da bi Amerikanci samo cutali ? Bi, ali u slucaju >> da ti pricas Srpski, pa bi te stvarno gledao belo. Nisi cuo za ono govori sprski da te svi razumeju?;>> Bez zezanja to im je jos jedan nedostatak slabo znanje stranih jezika. Sto se tice cutanja zavisi od coveka i od teme, ali mislim da bi se sa nasim covekom nasla lakse tema za razgovor.
istorija.218 isekulovic, -> #206, balinda
>> Pada li ti na pamet da to, obično, :) iskrivljuje sliku? Dakle, moj >> savet je: Hitno menjaj običaje! :))) Ne, ne, pogresno sam se izrazio. Naravno da ne gledam na sve stvari iz svog ugla, ali kad je u pitanju moja buducnost onda sam itekako za subjektivizam. >> Stvar ukusa, naravno. Budući da ni sam nisam preveliki ljubitelj >> "američkog načina života" (no, ipak ne u toj meri da mislim da ovde >> ima budućnosti) ;> pitam se zašto ne bismo usvojili što više od onoga >> što vredi a odbacili što više od onoga što ne valja bez obzira na >> poreklo? Bojim se da su tvoje nade za srećnom budućnošću, na žalost, >> sasvim bez osnove. :( Sa usvajanjem dobrih stvari anerickog odnosa prema radu, za sta se i ti zalazes smtram (odnosno bar se nadam da postoji) kakve takve sanse za ako ne bas za srecno onda za nenesrecnu buducnost. >> Nekako mi se učinilo da smo olako odbacili sve što ima U.S. >> zaštitini znak samo zato što smo svesni i nekih njihovih krupnih >> nedostataka. (?) Meni se pre cini da smo prihvatili sve sa tom oznakom svesni samo dobrih strana.
istorija.219 vitez.koja, -> #190, iboris
#=> Odgovor, koji to ustvari nije, samo da bi se nesto #=> napisalo, bez obzira sto to nema veze ni sa istorijom a #=> ni sa diskusijom koja je vodjena. Odgovor, koji je u stvari komentar, nema veze sa istorijom, sto i nije tako lose jer ni diskusija nema veze sa istorijom. U poruci na koju sam odgovorio neko je svoje misljenje potkrepljivao cinjenicama iz stripa kao sto je Alan Ford, sto je svakako krajnje neozbiljno. Zasto onda ja, sledeci neozbiljan ton poruke, ne bih smeo da odgovorim onako kako sam odgovorio ? vladimir
istorija.220 balinda, -> #218, isekulovic
>> Ne, ne, pogresno sam se izrazio. Naravno da ne gledam na >> sve stvari iz svog ugla, ali kad je u pitanju moja >> buducnost onda sam itekako za subjektivizam. Joj, pa to je još gore. :( Zar ti sopstvena budućnost nije među najvažnijim (verovatno i najvažnija?) ;) da bi je mogao prepustiti samo subjektivnom sudu? Dakle, čak ako neke stvari i gledaš *samo* iz svog ugla (moja preporuka je da toga bude što manje) svakako nemoj da ti sopstvena budućnost bude među tim izuzecima. Ipak je znatno mudrije, upravo za sopstvenu budućnost, biti što objektivniji a to se jedva može gledajući samo iz jednog ugla pa makar nam on bio i najdraži. Naravno, zalaganje za što objektivniji pogled na stvari, svakako ne znači unapred odustajanje od svog ugla.
istorija.221 ssokorac, -> #219, vitez.koja
:> iz stripa kao sto je Alan Ford, sto je svakako krajnje :> neozbiljno. Alan Ford neozbiljan? Ih?
istorija.222 ndragan, -> #207, dejanr
/ Samo sam rekao da ti pri takvom poslu škola (pa makar i najbolja) / slabo pomaže. To u prvoj generaciji graditelja američkog sna, kad su tamošnje visoke škole osnivali idealisti evropske orijentacije, pa diploma baš i nije mnogo značila za posao. Kasnije je, pretpostavljam, krupan biznis upregao jedan deo visokog školstva da stvara stručnjake kakvi mu trebaju za pravljenje para. Uostalom, milioneri školuju svoju decu, zar ne?
istorija.223 ndragan, -> #206, balinda
/>>>> iz svog ličnog ugla. />> Obicno iz njega gledam. :) / savet je: Hitno menjaj običaje! :))) Pravo da kažem, ne volim da budem van sebe, a nešto i sumnjam u svoju objektivnost kad gledam iz tog položaja :)))
istorija.224 ndragan, -> #197, iboris
/ nije toliko vazna ta diploma. Ono sto znas da radis i to kako I nije važna sama diploma. Kad je već imaš, mnogo je važnije _gde_ si je stekao. Ovo još više važi za Britance. Diploma ti je ulaznica, ali ako iza nje ne dopišeš (radom) rezultate, možeš da se slikaš.
istorija.225 ndragan, -> #194, iboris
/ Dobro, a u cemu se moj i tvoj stav razlikuju ?!?! Nemam pojma :). Zvučalo je kao rasprava? Može biti. Ovo, meni bar, manje liči na raspravu, više na neku opštu priču gde jedni drugima dajemo udarnu reč (šlagvort :). Podsetio si me na neke stvari, pa sam ih napisao. Uostalom, najviše volim rasprave između istomišljenika :) A da, povukla me ona rečenica "niko te ne tera da gledaš". Tera me, jer se slučajno zateknem pred TVom u vreme kad se ne emituje ništa drugo osim onog što su oni, svojom veličinom i parama, nametnuli svetu. Neka su nametnuli kad su već tako veliki, ali, što reče već neko ovde, neka me ne ubeđuju da to treba da bude ono čemu ću i ja da težim. U tom ubeđivanju se koriste mnogim prljavim trikovima (koliko psihologa je angažovano u reklamnim kampanjama za ovo ili ono?), i gađaju me dosta nisko. Tu dolazimo do tužnog pitanja o granici između težnje za zaradom i etičkih problema - šta sve treba izuzeti iz toga. Na čemu se ne sme zarađivati. Kod kuće oni to lepo isperu - firma zaradi, recimo, pare na lekovima koji leče nešto, i na drugim koji leče sporedne efekte onih prvih lekova, i onda osnuju neku dobrotvornu ustanovu, ili izgrade neki javni objekat itd. Ali te sumnjive nadoknade za nečistu savest rade kod kuće - ostatku sveta samo uzimaju pare, a bilo kakva nadoknada se uslovljava raznim bezobrazlucima (promenite vladu, primite naše vojne baze, kredite koje vam damo morate potrošiti kod nas itd). Eto, opet sam se setio nečeg, bez direktne veze sa prvobitnom porukom. Bue_ Ndragan
istorija.226 ndragan, -> #192, dejanr
/ Mauzolosa koji je ušao u istoriju kao vladar koji je uveo porez na / dugu kosu da bi izgradio svoju velelepnu grobnicu (mauzolej). Jel' taj sigurno mrtav?
istorija.227 iboris, -> #225, ndragan
Ł A da, povukla me ona recenica "niko te ne tera da gledas". Tera me, Ł jer se slucajno zateknem pred TVom u vreme kad se ne emituje nista Ł drugo osim onog sto su oni, svojom velicinom i parama, nametnuli Ł svetu. Neka su nametnuli kad su vec tako veliki, ali, sto rece vec Ł neko ovde, neka Svojevremeno ste vi u Zrenjaninu imali neku svoju internu televiziju tipa StB. Da li ej to jos uvek u zivotu ?
istorija.228 mmarkov, -> #226, ndragan
>> / Mauzolosa koji je usao u istoriju kao vladar koji je >> uveo porez na / dugu kosu da bi izgradio svoju velelepnu >> grobnicu (mauzolej). >> >> Jel' taj sigurno mrtav? Promenio je ime ... Sad su mu inicijali S.M.
istorija.229 isekulovic, -> #215, iboris
>> Pazi, nisam rekao da je svejedno da li si zavrsio Stanford, >> ili neki peti univerzitet, vec da je svejedno da li imas diplomu >> boljeg ili losijeg univerziteta, a ne znas da radis. Naravno da >> imas bolje sanse za zaposlenje, ako si zavrsio neki priznati i >> poznati univerzitet, pod uslovom da znas posao. Nista drugo ja nisam ni tvrdio.
istorija.230 isekulovic, -> #213, iboris
>> Ne, pitao sam te sta je po tebi zadovoljstvo a sta sreca (ako >> mozes da definises), ne kako ti dzabalebaris po ceo dan :))). Pa za mene je dzabalebarenje sreca i zadovoljstvo (izmedju ostalog), definiciju da nadjem vec bi bilo teze, izuzev da ih cine mnogo malih, sitnih stvari.
istorija.231 isekulovic, -> #220, balinda
>> mudrije, upravo za sopstvenu budućnost, biti što objektivniji a to se >> jedva može gledajući samo iz jednog ugla pa makar nam on bio i >> najdraži. Naravno, zalaganje za što objektivniji pogled na stvari, >> svakako ne znači unapred odustajanje od svog ugla. Svoj stav (ili pogled) modifikujem nepobitnim cinjenicama i stvarima, odnosno onim za koje ja smatram da su takve. Nikad nisam (i nadam se necu) modifikovao stav prema tudjem ukoliko taj drugi stav nije potrkepljen cinjenicama. Vise volim da imam svoj pogresan stav, nego tudji pogresan. Ne vidim sta je u tome lose.
istorija.232 balinda, -> #231, isekulovic
>> Svoj stav (ili pogled) modifikujem nepobitnim cinjenicama >> i stvarima, odnosno onim za koje ja smatram da su takve. >> Nikad nisam (i nadam se necu) modifikovao stav prema tudjem >> ukoliko taj drugi stav nije potrkepljen cinjenicama. Vise >> volim da imam svoj pogresan stav, nego tudji pogresan. >> Ne vidim sta je u tome lose. Niko i "ne traži" da usvajaš tuđe stavove. Najčešće nije ni neophodan neko drugi (mada dobro dođe) :) da bi se nešto sagledalo i iz drugog ugla. žak ni to nije bila poenta oko koje smo skrenuli. U izvornoj poruci jedino je rečeno da postoji opasnost kada se stvari previše gledaju iz "svog" ugla. (žisto da ne zaboravimo šta je ko rekao.) ;)
istorija.233 spantic, -> #227, iboris
> Svojevremeno ste vi u Zrenjaninu imali neku svoju internu > televiziju tipa StB. Da li ej to jos uvek u zivotu ? Ako je platila odštetu zbog piratskog snimka "Plesa za vukove" čisto sumnjam.
istorija.234 isekulovic, -> #232, balinda
>> izvornoj poruci jedino je rečeno da postoji opasnost kada se stvari >> previše gledaju iz "svog" ugla. (žisto da ne zaboravimo šta je ko >> rekao.) ;) Izgleda da se ne razumemo. Da li pod drugim uglom smatraš tuđi? Ako ne onda se u potpunosti slazemo :))). Svakako da je dobro sagledati stvari na drugi način ali po meni ti je i dalje iz svog ugla, zar ne?
istorija.235 balinda, -> #223, ndragan
>> Pravo da kažem, ne volim da budem van sebe, a nešto i >> sumnjam u svoju objektivnost kad gledam iz tog položaja :))) :) I zato više veruješ u objektivnost iz sebe? ;) Šalu na stranu, između dve krajnosti: ljudi koji najveći deo (da ne kažem sve) gledaju samo iz svog ugla i onih koji se ubiše da svaki svoj postupak objektivno provagaju, mnogo se više imâ "zaviditi" prvima. :) To su oni ljudi koji će pre reći "popeo sam se na tramvaj" nego "jedan čovek se popeo na tramvaj." :))) Pa i tada, sa nestrpljenjem čekaju da "gomila sveta" iz njega izađe, grabeći svaki trenutak da se makar uhvate za šipku ako ne i počnu penjati, a kada izlaze iz tramvaja ražešćeni su nestrpljivošću novih putnika koji ih ometaju u silaženju. :> To su ljudi koji češće dolaze u sukob sa drugim ljudima nego sa sobom. Oni znaju ali ne mogu, mogu ili im neko ili nešto ne dâ. Jedinu sumnju imaju prema sumnji a sve što odmah ne mogu da prepoznaju, za njih nije vredno ni pažnje. P.S. Uh, baš im zavidim. :)))
istorija.236 balinda, -> #234, isekulovic
>> Izgleda da se ne razumemo. Da li pod drugim uglom smatraš >> tuđi? Ako ne onda se u potpunosti slazemo :))). Svakako da >> je dobro sagledati stvari na drugi način ali po meni ti je >> i dalje iz svog ugla, zar ne? Zapravo i da i ne. Veoma je važno sagledati stvar i iz drugog ugla, (to bi i geometrijski mogli dokazati) :) ali je dobrodošla osobina sagledati je *i* drugim očima. Jasno je meni tvoje povrenje u samoga sebe, to je već i samo po sebi lepo no, vremenom, smanjuje se razlika između svog suda i suda nekoga drugoga pogotovo ako smo se uverili u njegovu sposobnost rasuđivanja. (To bi se moglo nazvati korisnim savetom.) Uzeti i nečiji savet u razmatranje pa makar kako nam se u prvi mah učinio nekompetentnim, stvar je životne zrelosti. Da bi čovek mogao da bude sâm, neophodno je da bude Bog ili vuk. (Aristotel?)
istorija.237 iboris,
JAPAN (3) Sistem plata Pored karaktera posla, sposobnosti, rezultata na radu i skolske spreme, na plate posebno uticu godine starosti, duzina radnog staza i struktura porodice, pa se ti elementi dovode u vezu sa seniorskim sistemomi potrebom izdrzavanja pojedinca i njegove porodice. Srazmera elemenata u vezi sa radnim mestom i sposobnoscu zaposlenog u odnosu na godine zivota i potrebu izdrzavanja nije jednaka u svim kompanijama. Ako uzmemo za primer industriju gvozdja i celika, godine zivota su od uticaja na otprilike 50% plate, a ostatak se odnosi n aradno mesto, sposobnost i efikasnost na poslu. Plate se povecavaju periodicno. Ukoliko kompanija ne posluje sasvim lose, to se dogadja jednom godisnje, obicno u aprilu (posle zavrsetka fiskalne godine). To je i osnovica seme nagradjivanja prema duzini radnog staza i godinama zivota. Plate se povecavaju po osnovu tog uvecanja i povecanja osnovica plata i nadnica. POred mesecnih plata dobijaju se i premije, bonusi, 2 ili 3 puta godisnje, obicno tokom leta, u zimu i na kraju poslovne godine. Na ovo imaju pravo svi stalno zaposleni radnici i sluzbenici. Bruto premije (bonusi) u proseku za 3 godine od 1980 - 1982 su iznosili 5,4 mesecne plate, u kompanijama sa preko 1.000. zaposlenih. Ustanovljen je i penzioni dodatak i penzioni sistem - kako bi se stimulisalo dugogodisnje zaposlenje. Penzioni dodatak se uvecava sa svakom godinom radnog staza; prosecan iznos je oko 4,6 mesecnih plata za desetu godinu, 15,5 plata za 20-u godinu i 31,1 platu za tridesetu godinu staza (ove stope primenjuju se na one sa diplomom univerziteta u kompanijama sa preko 1.000. zaposlenih - ukoliko se rese na penzionisanje iz licnih razloga). Isti ovakav sistem primenjuje se, medjutim, na sve zaposlene sa punim radnim vremenom, dakle i na radnike u pogonu, u prodajnom odeljenju, pa prema tome, i na menadzere, inzenjere, kancelarijske sluzbenike itd.
istorija.240 iboris,
JAPAN (4) Religija u Japanu Na zahtev Sonje Prus, evo nešto o religijama u Japanu. Izvinjavam se onima koji su očekivali nastavke ranije, ali jednostavno sam zaboravio da ih pošaljem, pošto sam ih pisao kao odvojene celine, a ne u SOR-u. Malo sam ispremestao nastavke, tako da onaj koji je bio 4. sada je 5. itd... Nadam se da uvažavate izvinjenje. Prvobitno, religija u Japanu se svodila na obožavanje predaka i prirode. Danas se u Japanu ispovedaju 3 velike vere-šinto, budizam i hrišćanstvo. Samo je šinto nastao u Japanu, a budizam i hrišćanstvo su uvezeni iz inostranstva. Šinto je nastao veoma davno, na samom početku istorije Japana, a njegovi koreni su u raznimprastarim narodnim mitovima i verovanjima. Prvobitno je šinto bio usredsredjen na verovanje u kami, duhovne snage za koje se mislilo da žive u prirodnim predmetima kao što su kamenje drveće, planine itd. Kasnije, šinto je obuhvatio i verovanje u pretke i heroje. Šinto odražava japansku tradiciju poštovanja prirode, osećanja ličnog dugovanja precima. Šinto nema zapisano verovanje kao što je Biblija i samo nekoliko velikih hramova ima svežštenike. Najveći broj porodica u Japanu je povezano na neki način sa mesnim hramom, čiji duhovise staraju ili su se starali da štite porodicu, a možda i selo ili varoš. Prema podacima Japanske Agencije za kulturu, 112,1 milion Japanaca pokazuje da ima neke sklonosti za šinto, mada je religijski značaj umanjen, naročito kod mlađih osoba , i sada se prvenstveno na njega gleda kao na jedinstvenu japansku kulturnu tradiciju. Budizam, koji je nastao u Indiji u 5. voku p.n.e., donet je u Japan preko iz Kine, preko Koreje negde sredinom 6. veka nove ere. On je veoma dugo uticao na Japansku umetnost, kulturu, i mišljenje. Postoji mnogo različitih sekti budizma koje su danas raširene u Japanu, ali budisti veruju da sreća može da se postigne prevazilaženjem sebičnih želja i emocija i da materijalne stvari u životu nisu večite. Približno 88,9 miliona Japanaca (opet prema podacima Agencije za kulturu) danas potvrdjuje svoju naklonost prema budizmu i većina Japanskih porodica odlazi u obližnji budistički hram. Zen-budizam je donet iz Kine u 12 i 13. veku n.e. Meditiranje u položaju zvanom lotos je osnova postizanja prosvtljenja (to je ono čučanje na kolenima, sa zatvorenim očima i glavom pognutom prema podu) Posetioci Japana su iznenadjeni do koje mere šinto i budizam imaju važnu ulogu u svakodnevnom životu većine Japanaca. Istorijski posmatrano, Japanci teže da prihvate i ugrade razne kulturne elemente i zbog toga su šinto i budizam dugo postojali jedan pored drugog, ponekad čak isprepletani narodnim običajima. Mnogi Japanci prihvataju i šinto i budizam (što možete videti po brojevima koje sam dao u vezi pripadnosti Japanaca odredjenoj religiji, a kada se zna da Japanaca ima oko 120 miliona). U Japanu je opšte prihvaćeno da se pridržava običaja šintoističkevere za vreme krštenja deteta i venčanja, a budističke prilikom sahrane. Hrišćanstvo je doneo u Japan 1549. godine sveti Francisko Ksaver, rimski katolički misionar: Šogunat Tokugava ga je godinama zabranjivao, ali kada se posle dolaska komodora Perija 1854.g. Japan otvorio, misionarima je ponovo bilo dozvoljeno da propovedaju ovu religiju. Danas je skoro 2 miliona Japanaca hrišćana, a veći je broj protestanata nego katolika. Japanski Ustav garantuje slobodu veroispovesti, stara se za potpunu razdvojenost vere i države.
istorija.241 iboris,
JAPAN (5) Japanski jezik Mada Japanci koriste neke pismene znake koji vode poreklo iz Kine, a preuzete pre mnogo vekova, japanski jezik uz to ima i svoj fonetski sistem pisanja., izgovara se drugačije od biklo kog drugog azijskog jezika i ima svoju posebnu gramatiku. Japanski jezik je veoma složen sa mnogo različitih nivoa određenosti koji propisuju upotrebu reči. Na primer, ima najmanje 5 načina da se kaže JA: vatakuši (za "standardnu" upotrebu), ataši (nezvanično koriste žene), boku (nezvanično upotrebljavaju odrasli muškarci i dečaci), ore (vulgarno koriste muškarci), vaši (koriste stariji muškarci) itd. Za glagol jesti ima standardni, učtivi, vulgarni oblik itd. Japanac kad govori odabira nivo formalnosti zavisno od njegovog ili njenog statusa, statusa osobe sa kojom razgovara, ili kojoj se obraća i vrste situacije u kojoj se nalazi. Ove razlike u načinu zvaničnog obraćanja čine da japanski jezik izgleda težak strancima za učenje (bogami nije da samo izgleda, nego je stravično težak; dobiješ tekst, pa ne znaš sa koje strane da počneš da čitaš :)))) ), ali one daju jeiku izvanrednu boju. Japanski jezik je usmeren više prema posrednom upućivanju i tananosti, nego na odredjenu jednostavnu misao. Ali veoma je jasan kad se odnosi na naučna i tehnološka pitanja. Zatim, japanski jezik nema oblike za množinu i jedninu, a to ponekada dovodi do dvosmislenosti. U Japanskom jeziku se koriste dva pisma: jedno je ideogramsko i zove se KANĐI, a drugo sa fonetskim znacima zove se KANA. Znaci kanđi su doneseni iz KIne u Japan pre oko 2.000. godina, ali se nisu mnogo upotrebljavali sve do 5. ili 6. veka. Svaki znak ima i svoje posebno značenje i najmanje 1 glas. Tako se, na primer, ideogram za planinu izgovara JAMA ili SAN. Kada označava samo planinu izgovara se JAMA. Kao SAN se izgovara ako se povezuje sa ideogramom za vodu koja se izgovara SUI, pa se dobija kovanica koja znaci PREDEO (setite se marke audio i video opreme, koja se zove SANSUI; sada znate i šta to znači). Japanska reč za Japan je NIHON i sastoji se od 2 ideograma od kojih jedan sa značenjem SUNCE, a drugi NASTANAK. Po jednoj teoriji ova reč dolazi iz KIne u odnosu na koju se Japan nalazi istočno - mesto gde nastaje, tj. izlazi Sunce. Zato se Japan često naziva i ZEMLJOM IZLAZEĆEG SUNCA.
istorija.242 ndragan, -> #217, isekulovic
/ Bez zezanja to im je jos jedan nedostatak slabo znanje stranih jezika. Francuzi su isti ili gori. Sreo sam tri Francuza koji su znali engleski - jedan je bio skroz otkačen, jedan pijan i jedan kontrolor letenja. Ostali, koje sam sreo, su se čudili kako niko od prisutnih ne zna francuski.
istorija.243 ndragan, -> #213, iboris
/ Ne, pitao sam te sta je po tebi zadovoljstvo a sta sreca (ako / mozes da definises), ne kako ti dzabalebaris po ceo dan :))). Zadovoljstvo je kad možeš da džabalebariš, a sreća kad ne moraš da objašnjavaš kako ti je to uspelo :).
istorija.244 ndragan, -> #216, iboris
/ Ne drzim im ja stranu, vec samo hocu da se dobije objektivna / slika stanja i ponasanja u USA :)))) . žemu smajli? Drži se uloge, dečko, inače će kralj druge naći glumce.
istorija.245 balinda, -> #242, ndragan
>>>> Bez zezanja to im je jos jedan nedostatak slabo >>>> znanje stranih jezika. >> >> Francuzi su isti ili gori. Tako je to sa svim ljudima koji govore jedan od tzv. "svetskih jezika". Kad' nešto razmislim, da mi je engleski maternji jezik, verujem da bi mi dramatično opalo interesovanje za učenje nekog drugog jezika kada moj, makar kako, govori gotovo pola čovečanstva. Kod Francuza stvar je nešto drugačije prirode. Ovde je izraženija osobina tzv. "lokal-patriotizma", inače i na Sezamu vidno prisutna. ;)
istorija.246 ndragan, -> #232, balinda
/ previše gledaju iz "svog" ugla. (žisto da ne zaboravimo šta je ko Jedini logički problem u ovome što tvrdiš je da ćemo opet morati objektivno ili subjektivno da određujemo kada je to 'previše' dostignuto. Bue_ Ndragan
istorija.247 ndragan, -> #235, balinda
/ počnu penjati, a kada izlaze iz tramvaja ražešćeni su nestrpljivošću Morao bih dugo da se prisećam - ovde nema tramvaja. A izbegavam i autobuse i ostala mesta gde mi se može desiti da duže od dva minuta slušam narodnjake. / onih koji se ubiše da svaki svoj postupak objektivno provagaju, mnogo Jok, ne verujem ni ovima. Pre će biti da traže 'objektivne' izgovore za stvari za koje su se subjektivno zagrejali.
istorija.248 ndragan, -> #227, iboris
/ Svojevremeno ste vi u Zrenjaninu imali neku svoju internu / televiziju tipa StB. Da li ej to jos uvek u zivotu ? Bilo je to nešto triput po dva meseca u raznim konfiguracijama prošle i pretprošle godine, i ličilo je čak na nešto (i mene su valjda jednom ili dvaput dovukli u studio :). Zez je bio u tome što su sva tri puta mislili da će ovdašnji pri(h)vatnici da puknu od želje da im se zavrti reklama na lokalnoj stanici. Ono, dosta je tih reklama i bilo, al su momci poželeli dosta para (ovo valjda tvzr3). Cena je bila ista ako ti oni snime reklamu i ako sam doneseš traku sa gotovom reklamom, a kvalitet, dizajn i ostalo... mi smo pravili lepše stvari pre dvajes godina u foto kino klubu. Dobro, preterao sam, ali mušterije nisu bile zadovoljne. Elem, nesta para... i evo već godinu dana nemamo lokalnu televiziju. Bue_ Ndragan
istorija.249 ndragan, -> #245, balinda
/ Kod Francuza stvar je nešto drugačije prirode. Ovde je izraženija / osobina tzv. "lokal-patriotizma", inače i na Sezamu vidno prisutna. ;) Joj da te čuju Francuzi! Cela Francuska jedan lokal :)
istorija.250 balinda, -> #246, ndragan
>> Jedini logički problem u ovome što tvrdiš je da ćemo opet >> morati objektivno ili subjektivno da određujemo kada je to >> 'previše' dostignuto. Jok brate, dovoljno je imati na umu da je moguće u nečemu (šta god to bilo) i preterati. Oni koji sve gledaju samo iz svog ugla, obično misle da su objektivni. :)
istorija.252 balinda, -> #247, ndragan
>> Jok, ne verujem ni ovima. Pre će biti da traže 'objektivne' >> izgovore za stvari za koje su se subjektivno zagrejali. Kome ćeš, i da li ćeš ikome, verovati samo je tvoja stvar. Slažem se u toliko što je mudro u sve sumnjati, ali nisam siguran da je previše mudro ne verovati niušta. (?) U ostalom, ovde je već rečeno: "Verovati čoveku je hrabrost. Glupost je verovati ljudima."
istorija.253 iboris, -> #250, balinda
Ł Jok brate, dovoljno je imati na umu da je moguće u nečemu (šta god Ł to bilo) i preterati. Oni koji sve gledaju samo iz svog ugla, obično Ł misle da su objektivni. :) Ponekad je čak i pozeljno preterati, ali ne preterivati sa gledanjem iz sopstvenog ugla :)))
istorija.254 ndragan, -> #252, balinda
/ u toliko što je mudro u sve sumnjati, ali nisam siguran da je previše / mudro ne verovati niušta. (?) U ostalom, ovde je već rečeno: "Verovati Možda se mudrost i sastoji u tome da (intuitivno :) znaš čemu smeš da veruješ, ili bar da ne bude štete ako si se prešao.
istorija.255 bandit, -> #236, balinda
>> Da bi čovek >> mogao da bude sâm, neophodno je da bude Bog ili vuk. (Aristotel?) ...ili Bandit (?) Johnny
istorija.256 balinda, -> #255, bandit
>>>> Da bi čovek mogao da bude sâm, neophodno je da bude >>>> Bog ili vuk. (Aristotel?) >> >> ...ili Bandit (?) Ipak bih pre rakao da je Aristotel. (?) :)))
istorija.257 balinda,
[reply na 5.1074 milan] >> Neka nam Bog pomogne jer niko drugi nece. A ja negde pročitah ovako: "Bog bi pomogao da ima kome."
istorija.258 balinda,
[reply na 5.1094 mkiric] >> Hm, koliko god da deluješ sigurno u ovoj tvrdnji, ipak si to >> stavio u zagrade :)) Most smo i do sada izigravali, i zato >> valjda svi gaze po nama. Hvala, ali ne hvala, radije bih >> bio obala pa da svi pristaju uz mene. :) Naravno da niušta nisam previše siguran, :) ali se ne radi šta bismo *mi* više voleli nego što jesmo. (Već jednom rekoh da bih ja najrađe bio kapetan lađe.) :))) Biti most i nije tako loše. (?) Sa obale se nikada ne može tako veličanstveno pljunuti u vodu. ;)
istorija.259 balinda,
[reply na 4.578 mkiric] >> Primitivizam i paganski običaji? Divljaci? Plemenska zajednica? >> XM, meni se nekako čini da je ovaj narod prihvatio hrišćanstvo, >> podizao crkve i manastire i čak došao do sopstvenog stila >> (škole) u vreme pre nastanka engleskog jezika kakvim ga danas >> znamo (kad ono beše bitka kod Hejstingsa?), da su se vladari >> potpisivali kaligrafijom u vreme kada je i Fridrih Barbarosa >> stavljao palac ispod dokumenata i da je pred tursku najezdu >> problem bio pre svega u gradovima-državama pre nego u >> plemenskoj zajednici. Ili ja možda grešim u nekakvom >> nacionalnom zanosu? Uh! Ovo je ipak previše pitanja, ne za jedan odgovor nego, za čitavu diskusiju. :( Pre svega, prva moja rečenica u kojoj ukazujem na primitivizam i ostale "gadosti" glasi ovako: >>>> Zlonemarno bi bilo ako bi razloge tražio u primitivizmu >>>> koji se teško odricao paganskih običaja te je Crkva morala >>>> da bude znanto strpljivija i tolerantnija prema ovim >>>> "divljacima" u odnosu na sličnu tolerantnost koju je >>>> hrišćanstvo i drugde ispoljilo prema bezbožnicima. Dakle, i sam priznajem :) da bi bilo "zlonamerno" ako bi razloge izvesnog "liberalizma" koje je hrišćanstvo na ovom terenu pokazalo tražio u civilizacijskom zaostatku. No, to ne znači da se razlozi ovde ne nalaze. ;> Naša diskusija odavde bi mogla dalje nastaviti u traženju argumenata i kontraargumenata gde smo, šta smo i ko smo bili, šta smo danas i čemu se možemo nadati sutra? Svaka od ovih kategorija previše je komplikovana i podložna različitim procenama, pa bi vredelo tu napraviti nekakvog reda ako smatraš da ju je potrebno voditi? Ovako, preliminarno, naši dometi u bilo kojoj oblasti, čak ako se zadržimo samo na prošlosti, znatno su skromniji nego što smo mi, ponekad poneseni nacionalnim zanosom, spremni da priznamo. No, ako bismo se makar za tren odvojili od romansirane prošlosti, situacija za nas bila bi još i mnogo gora. Nedavno sam imao privilegiju da provedem jedan dan sa jednom svojom dragom prijateljicom koja od nedavno nenadano živi u drugoj državi bez da je napustila svoj dom. :( Jedna njena sjajna i dobronamerna rečenica možda ovde može pomoći? Šetajući kroz moj voljeni Beograd "ubio" sam se objašnjavajući kada je koja od velelepnih palata ili javnih zgrada podignuta verovatno smatrajući da ću i ja biti "veći" ako pokažem da su i same zgrade stare vek ili vek ipo. (?) Bezazleni komentar vrlo je otrežnjujući, rekla mi je: "Auuu, pa kod vas je sve jako staro, imate li vi nešto novo ili ste sve uradili pre 100 i 200 godina?" Hoću da kažem da, kakav god parametar uzeli za preovlađujući, uvek bi procena naše pozicije bila prilično jadna, a samo po sebi je jasno da bi insistiranje na maglovitoj, romansiranoj i nedovoljno poznatoj prošlosti svakako pružalo najviše prilike da u iskrivljenom ogledalu vidimo i nešto od veličine koja nam je potrebna kao nasušna potreba. Mi smo imali viševekovni civilizacijski prekid i pozivanje na Nemanjiće previše me podseća na makedonsko pozivanje na Aleksandra Makedonskog ili grčko pozivanje na Antiku. Pri tome moćno Dušanovo carstvo ni po čemu nije bilo veće, a pogotovo ne civilizacijski zaslužnije, od mnogih drugih država toga doba. Možda se može reći da smo tada bili ravnopravniji nego što smo ikada bili, ali nema osnova za idealizaciju jer smo i tada ipak bili periferija koja je kopirala, u najvećoj meri, vizantijske uzore. žak i naše srednjovekovno graditeljsvo na koje smo ponosni, ipak je samo provincijsko prilagođavanje vizantijskog uzora *uvek* skromnije u izvedbi, u kvalitetu radova i u doslednosti ideji. Najbolji majstori nisu dolazili u Srbiju, jer ovde nisu mogli dobiti sve uslove za ispoljavanje svojih mogućnosti. Dimenzije i raskoš objekata uvek su bile za klasu ili dve iza uzora. Bili smo severno pleme koji žudi za prosvećenjem. To jeste odista naš najveći civilizacijski domet, ali pozivanje na viljuške i pismenost u doba kada to nigde nije preterano značilo, samo je nalaženje bilo kakvih argumenata u prilog nekakvom unapred zauzetom stavu, a ne nepristrasno traženje istine. U ostalom, ako samouvereno postavljaš retoričko pitanje iz koga bismo trebali zaključiti da nemaš ništa od potrebe za nacionalnim doterivanjem, slično bi se i ja mogao postaviti pitanjem: Kakva bi bila moja potreba da umanjujem sopstvenu "veličinu"?
istorija.260 mkiric, -> #259, balinda
>> Nedavno sam imao privilegiju da provedem jedan dan sa jednom svojom dragom >> prijateljicom koja od nedavno nenadano živi u drugoj državi bez da je >> napustila svoj dom. :( Kakav si nam ti to moderator kada ne nagovaraš zajedničku poznanicu da se češće javlja ovde? :)) >> Bezazleni komentar vrlo je otrežnjujući, rekla mi je: "Auuu, pa kod vas je >> sve jako staro, imate li vi nešto novo ili ste sve uradili pre 100 i 200 >> godina?" Neka mi bude dopušteno da budem malo zloban i primetim da je to tipični komentar tipičnog Amerikanca koji razgleda evropske znamenitosti ;) >> pozivanje na Nemanjiće previše me podseća na makedonsko pozivanje na >> Aleksandra Makedonskog ili grčko pozivanje na Antiku. Pri tome moćno >> Dušanovo carstvo ni po čemu nije bilo veće, a pogotovo ne civilizacijski >> zaslužnije, od mnogih drugih država toga doba. Prav za prav, što bi rekla neka nekadašnja braća, Aleksandar nije bio Makedonac (Sloven) već Grk, Antika jeste bila grčka i dobrim delom čini temelj današnje civilizacije, a Dušan jeste bio Srbin a njegovo carstvo srpsko. Ako me sećanje ne vara, Dušan je napravio prvi građanski zakonik posle Rima, tako da se ipak ne bih složio sa tvrdnjom da nije bio ni po čemu izuzetan. Na stranu to što je on bio prvi (i za sada jedini) koji je uspeo na pravi način da ostvari težnju "Svi Srbi u jednoj državi" ;) >> Bili smo severno pleme koji žudi za prosvećenjem. To jeste odista naš >> najveći civilizacijski domet Surovo ali tačno. Nešto kao Amerikanci današnjeg doba, samo nešto suptilnije za tadašnje prilike ;> U civilizacijskom smislu, naravno. >> a ne nepristrasno traženje istine. Nepristrasno? Sebe uopšte ne smatram nepristrasnim kada govorim o Srbiji i Srbima, budući da sam i sam Srbin. Mogu (eventualno) da budem nepristrasan kad govorim o Amerikancima, Francuzima ili Kinezima. >> U ostalom, ako samouvereno postavljaš retoričko pitanje iz koga bismo >> trebali zaključiti da nemaš ništa od potrebe za nacionalnim doterivanjem, >> slično bi se i ja mogao postaviti pitanjem: Kakva bi bila moja potreba da >> umanjujem sopstvenu "veličinu"? Taman posla! Svrha mog retoričkog pitanja je bila sasvim druga - ako smo već mogli da budemo veliki, jaki i kulturni, zašto se i sada ne bismo ponašali tako? Ukazivanjem na veličinu iz naše prošlosti pokušavam da ukažem na bedu naše sadašnjosti, ali tako da to zvuči prihvatljivo. Jedna je stvar porediti se sa drugim, a sasvim druga porediti se sam sa sobom iz najboljih dana. Ako su Srbi bar jednom u istoriji mogli da budu kulturniji od Nemaca i Engleza, ne vidim ni najmanje razloga zašto u doglednoj budućnosti ne bi mogli bar da se izjednače sa njima. To zavisi samo od nas samih. >> Cela ideja da jedna zajednica treba da bilo šta radi >> sinhronizovano je preduslov za industrijsku revoluciju kakva je bila. >> Protivstav: možda bi uz drugačije religijske navike i industrija bila >> drugačija. Možda. Poznato je šta časovnik znači za današnju civilizaciju, a nastao je negde u srednjem veku u nekom švajcarskom manastiru usled potrebe za tačnijim određivanjem vremena za molitve.
istorija.261 balinda, -> #260, mkiric
>> Neka mi bude dopušteno da budem malo zloban i primetim da je >> to tipični komentar tipičnog Amerikanca koji razgleda evropske >> znamenitosti ;) Nisam stekao utisak da se "tipični Amerikanac" zbog nekakve ovakve naše "zlobe" uopšte osećao manje vrednim. Tu ništa nije pomagala ni moja iskrena uverenost da bi se imali zbog čega tako osećati. :))) Jednostavno odmahne rukom, i ode u svoj plastični svet. ;) >> Nepristrasno? Sebe uopšte ne smatram nepristrasnim kada >> govorim o Srbiji i Srbima, budući da sam i sam Srbin. >> Mogu (eventualno) da budem nepristrasan kad govorim >> o Amerikancima, Francuzima ili Kinezima. Ok, verovatno i ja, međutim ja želim da pokušam da budem nepristrasan ili, makar, što nepristrasniji. Nisam siguran da li u tome uspevam, ali se neću lako predati. :) Stekao sam utisak da ti nisi odustao od želje za nepristrasnošću svešću da je to nemoguće, nego pre svega zadovoljstvom ulogom u kojoj se nalaziš. (?) >> Ako me sećanje ne vara, Dušan je napravio prvi građanski >> zakonik posle Rima, tako da se ipak ne bih složio sa >> tvrdnjom da nije bio ni po čemu izuzetan. Tako je! Možda čak i više od toga? U svetskoj nauci dobio je epitet najhumanijeg pravnog spomenika u srednjovekovnom svetu. S obzirom da smo (igrom slučaja) ;) u pravoj temi, iskoristio bih priliku i nalupao :) nekoliko činjenica o ovome. 21. maja 1349. godine, na saboru u Skoplju, proglašen je "Zakon blagovernago cara Stefana Dušana", tog možda najmoćnijeg vladaoca u Evropi njegovog doba, koji je bio na putu da osvoji Carigrad i postane naslednik Vizantije. Početkom XIX veka preveden je na nemački i izazvao je veliko iznenađenje u stručnim krugovima. Najčuveniji je član 167: "O pravdi: Naredba carska: ako car napiše pismo ili iz srdžbe, ili iz ljubavi, ili iz milosti za nekoga, a to pismo narušava Zakonik i nije po pravdi i zakonu, sudija tom pismu da ne veruje, samo da sude i vrše po pravdi." No, da se vratim našem nesaglasju. Slažem se da je Dušan značajan ali takvih "Dušana" evropskoj tradiciji ne manjka. Dušan je samo jedan od njih i lepo je da se i mi negde možemo prepoznati kao ulagači u evropsku civilizaciju. Međutim, pozivati se na stabilnost i naprednost srednjovekovne Srbije i, usled manjkanja ostalih civilizacijskih prerogativa, precenjivati svoj značaj, čemu smo mi prilično skloni, :( ni nakoji način nas neće učiniti većim. Pre će biti upravo suprotno. (?) >> Ako su Srbi bar jednom u istoriji mogli da budu kulturniji >> od Nemaca i Engleza, ne vidim ni najmanje razloga zašto u >> doglednoj budućnosti ne bi mogli bar da se izjednače sa >> njima. To zavisi samo od nas samih. Slažem se, ali se bitno razlikujemo u putu i načinu kako bi se to moglo postići. Ti insistiraš na svesti o sopstvenoj velični kao roditelju posustalog samopouzdanja, a ja sam skloniji bojazni da se veličina koja se, eventulano, i dostigne napumpavanjem sigurno mora izduvati. Istorija daje primer da se Hitler pozivao na snagu nemačke nacije ali ju je doveo do blata. Tek kada su Nemci imali stalni kompleks da su doveli u opasnost opstanak čitavog sveta, počeli su marljivo da grade svoju novu poziciju. I ja se bojim da se ponovo ne dosete nekakvih svojih nacionalnih predispozicija jer će opet morati da završe u blatu. :( U ovome vidim sličnost sa našim sadašnjim stanjem. Milošević (a odnedavno i Šešelj) zaigrali su na dugo zapostavljenu nacionalnu kartu i žedna životinja pokidala je lance. Jedino samosvesni narodi mogu sasvim da padnu u blato budući da sebi daju takvo pravo sećajući se svoje veličine iz prošlosti. To se upravo događa nama dok je skromnijim narodima primerenije da čine manje ali sigurnije korake. No, možda ne treba pretarano plakati, kada prođe nacionalistička groznica (već su počeli da nam stavljaju `ladne obloge) ;) Srbi se mogu otrezniti i baciti balast umišljene veličine sa svojih leđa, oslanjajući se *u praksi* na svoje vrednosti a ne formalno se pozivajući na njih. U tom smislu obojica smo nacionalisti budući da o svom narodu mislimo često mnogo bolje nego što za to imamo valjane razloge, ;) ali dok ja smatram da našoj veličini smeta preterana nacionalna samosvest (a u toj smo fazi) dotle si ti mišljenja da nismo dovoljno nacionalno svesni. >> Možda. Poznato je šta časovnik znači za današnju civilizaciju, >> a nastao je negde u srednjem veku u nekom švajcarskom manastiru >> usled potrebe za tačnijim određivanjem vremena za molitve. Ovo si replicirao citirajući pasus koji nije moj. (!?) SOR?
istorija.262 ladislavs, -> #261, balinda
> nacije ali ju je doveo do blata. Tek kada su Nemci imali > stalni kompleks da su doveli u opasnost opstanak čitavog > sveta, počeli su marljivo da grade svoju novu poziciju. I > ja se bojim da se ponovo ne dosete nekakvih svojih > nacionalnih predispozicija jer će opet morati da završe u > blatu. :( Moguće je da se dosete. Imaju vrlo jak neonacistički pokret u siromašnim pokrajinama istočne Nemačke, koje su kao bure bez dna, kapital ide samo po zaradu, državni fondovi imaju limit, a dobrostojeći gradjani nisu baš oduševljeni da sve ide iz njihovih džepova. Tu je i neuralgična postkomunističa istočna Evropa. Mada su svi ultradesni,totalitarni režimi, do sada, uvek imali neke različite manifestacije, ipak postoje tipične predpostavke za pojavu fašizma. Socijalni kolaps, koji lako nastaje posle rata koji se finansira inflacijom. Nenormalne socijalne razlike: more nezaposlenih, a samo nekoliko procenata ultrabogatih šekulanata, crnoberzijanaca i vrh vlasti koji obilato koristi "legitimni mandat naroda". U tom moru bede bogati&vlast sklapaju prećutne ili javne dogovore sa razbojničkim bandama (razne Stranke Rogate Stoke) i stvaraju histeriju protiv manjine: nacinalne, verske i/ili političe, kako koju "potroše", prelaze na sledeću. Tako su u predratnoj Nemačkoj na red došli komunisti, pa Jevreji, pa "plutokratija". Nacionalizam jača, prelazi u šovinizam. Revanšizam dolazi ko 'Agrostemin', i država često počinje da izvozi svoje probleme u okolne države. To je kao rak. ( Dijagnoza mi je odnekud poznata, ali ne mogu da se setim ... ;) ciLa.
istorija.263 ndragan, -> #260, mkiric
/ negde u srednjem veku u nekom švajcarskom manastiru usled potrebe za / tačnijim određivanjem vremena za molitve. (Replicirao si u stvari meni, ali nije bitno.) Fino, a odakle im ta potreba? I to baš u vreme kada su bili u stanju da izmisle mehaničku napravu te složenosti? Ovo bi moglo da se podvede pod uzajamne uticaje crkve i industrije/tehnologije.
istorija.264 mkiric, -> #61, dejanr
>> Stekao sam utisak da ti nisi odustao od želje za nepristrasnošću svešću da >> je to nemoguće, nego pre svega zadovoljstvom ulogom u kojoj se nalaziš. (?) Ko je rekao da sam ja odustao od želje za nepristrasnošću? Ja samo konstatujem da ipak nisam nepristrasan, tj. da mislim da je to vrlo teško postići kada je reč o sebi i svojima. Nemo propheta in patria sua! >> Slažem se, ali se bitno razlikujemo u putu i načinu kako bi se to >> moglo postići. Ti insistiraš na svesti o sopstvenoj velični kao >> roditelju posustalog samopouzdanja Ne. Samo tvrdim da ono što je jednom postignuto može biti postignuto opet. Nekako mi je lakše kad imam sopstveni primer pred očima nego tuđi. >> Istorija daje primer da se Hitler pozivao na snagu nemačke >> nacije ali ju je doveo do blata. Ali ja se ne pozivam na srpsku snagu već kulturu! Na ono pozitivno što je nekada postignuto, kao kontrast svemu negativnom što danas imamo pred očima. >> ali dok ja smatram da našoj veličini smeta preterana nacionalna samosvest >> (a u toj smo fazi) dotle si ti mišljenja da nismo dovoljno nacionalno >> svesni. Donekle si u pravu, ali uz nimalo ne važni dodatak: ne na pravi način. Nacionalizam o kome ja govorim je onaj engleskog ili francuskog tipa, a ne nemačkog. Mada se meni najviše sviđa japanski ;) >> Ovo si replicirao citirajući pasus koji nije moj. (!?) SOR? Nein, keine SOR ;) - glava i prsti. :(
istorija.265 dejanr, -> #264, mkiric
>> Odgovor na 1.61, dejanr, 15.06.Pon 16:36 >> >> > Stekao sam utisak da ti nisi odustao od želje za nepristrasnošću >> > svešću da je to nemoguće, nego pre svega zadovoljstvom ulogom u >> > kojoj se nalaziš. (?) Obzirom da mi ova rečenica zvuči u najmanju ruku k'o da je rečena na kineskom tj. da je niš' ne razumem, iskreno se nadam da je u pitanju neka greška i da je nisam ja izrekao ;) Ako jesam, odričem je se i bez potrebe da se pali lomača ;))
istorija.266 balinda, -> #264, mkiric
>> Ko je rekao da sam ja odustao od želje za nepristrasnošću? >> Ja samo konstatujem da ipak nisam nepristrasan, tj. da >> mislim da je to vrlo teško postići kada je reč o sebi >> i svojima. Nemo propheta in patria sua! Pre svega, veoma mi je drago što Ti nisi pronašao da je rečenica "kineska". :) U ostalmo Tebi je i bila upućena pa i nije bilo nužno da je učinim svima razumljivom. ;> Moj odgovor je sasvim jednostavan: Ne trudiš se dovoljno! :))) >> Ne. Samo tvrdim da ono što je jednom postignuto može biti >> postignuto opet. Nekako mi je lakše kad imam sopstveni >> primer pred očima nego tuđi. A ja mislim da ne može. Može se postići nešto drugo. >> Ali ja se ne pozivam na srpsku snagu već kulturu! Na žalost, oni koji se pozivaju na snagu, u svoje ciljeve uvek gledaju da upregnu i kulturu. Da bi se opravdalo da nekoga možeš ubiti samo zato što je drugi i drugačiji, prvo se moraš ubediti da je lošiji. :( Ja znam da ti ne želiš da drugoga učiniš lošijim nego sebe boljim ali se to, u ovom okolnostima, svodi na isto. Posle Prvog rata i najjadniji britanski radnik mislio je da vredi za deset stranaca, veravatno na vrlo sličam način kako je to sa sebe mislio i nekakav retardirani Nemac za vreme Hitlerove vladavine, ili onako kako to danas misli neki jednostavni Amerikanac. Zato se meni, za razliku od Tebe koji kažeš: >> Nacionalizam o kome ja govorim je onaj engleskog ili >> francuskog tipa, a ne nemačkog. Mada se meni najviše >> sviđa japanski ;) ne dopada ni jedan nacionalizam kog god da je "tipa". Kako bi to Šopenhauer rekao: "Svi se nacije jedna drugoj izruguju, i sve su u pravu." :)
istorija.267 mkiric, -> #265, dejanr
>> Ako jesam, odričem je se i bez potrebe da se pali lomača ;)) :)) Tako ti je to kad neko ne koristi SOR - odgovor je bio na 1.261, a ja sam greškom ispustio onu dvojku.
istorija.268 mkiric, -> #266, balinda
>> >> Ali ja se ne pozivam na srpsku snagu već kulturu! >> >> Na žalost, oni koji se pozivaju na snagu, u svoje ciljeve uvek >> gledaju da upregnu i kulturu. Da bi se opravdalo da nekoga možeš ubiti >> samo zato što je drugi i drugačiji, prvo se moraš ubediti da je lošiji. >> :( Ja znam da ti ne želiš da drugoga učiniš lošijim nego sebe boljim >> ali se to, u ovom okolnostima, svodi na isto. Posle Prvog rata i Dakle, kao što rekoh, ja se na snagu uopšte ne pozivam već na kulturu. To što oni koji se pozivaju na snagu žele da upregnu i kulturu ne znači da mi ostali treba da ćutimo i dignemo ruke, ili još gore, negiramo i kulturu. Ubijanje mi ne pada ni na kraj pameti (dobro, par ljudi bih vrlo rado video na kraju konopca, ali ne zato što su drugačiji već upravo zato što su takvi kakvi su ;), a i ne vidim zašto bi se pozivanje na kulturu i pozivanje na snagu svodilo na isto. U bilo kojim uslovima. Nemoj pogrešno da me shvatiš, ali to vaganje "momenta", biranje "okolnosti" i sl. je upravo komunistički izum, a to je ono čega bismo sada hteli da se otresemo. >> ne dopada ni jedan nacionalizam kog god da je "tipa". Kako bi to >> Šopenhauer rekao: "Svi se nacije jedna drugoj izruguju, i sve su u >> pravu." :) Pa zar to nije divno? Retko ko je sposoban za samokritiku i šta bismo radili bez ogledala, makar i krivog? ;>
istorija.269 balinda,
[reply na 4.619 mkiric] >> Ja ga ni jednog momenta nisam osuđivao zbog ličnog stava, >> već upravo zbog načina i mesta na kome ga je izneo. Zar "način i mesto" takođe nisu deo ličnog izbora? U ostalom, u istom momentu kada si ovu poruku poslao, u jednoj drugoj poruci, sâm sebe negiraš rečima: >> Nemoj pogrešno da me shvatiš, ali to vaganje "momenta", >> biranje "okolnosti" i sl. je upravo komunistički izum, >> a to je ono čega bismo sada hteli da se otresemo. ? ;) >> Uostalom, ako si sinoć gledao Studio B, mogao si da čuješ >> saopštenje za javnost radija B92 u kome se govori o osećaju >> izigranosti od strane HTV-a, a koje mi sasvim daje za pravo >> u onome što sam tada rekao za g. Bogdanovića i celoj toj aferi. Na žalost, nisam imao prilike. Svakako je bilo za očekivati da HTV (poput drugih sestrinskih TV stanica) pokuša da vulgarno iskoristi sve što se dâ iskoristiti ali to ne znači da čovek mora imati sposobnost (pa ni spremnost) da se od ovakvih zloupotreba brani, tj. da posebno razmišlja kako bi se to moglo iskoristiti. U stvari, da budem precizniji, moglo bi mu se zameriti u meri u kojoj nije postigao efekat koji je očekivao, moglo bi mu se zameriti da je bio naivan i dozvolio da bude zloupotrebljen, moglo bi mu se zameriti štošta još ali, za svaku od ovih grešaka, (?) dovoljna je "kazna" koju je dobio od javnog mnjenja. Zašto u njegovom postupku nužno vidimo zlu nameru ili nekakav mračni lični interes? Zar nije moguće da čovek upravo tako iskreno misli kako to očigledno radi, recimo, Brana Crnčević? Bez obzira na ovu dilemu, i ubuduće ću vrlo rado saslušati šta ima da kaže, nadajući se da u rečima, nekoga ko previše ne razmišlja o posledicama, potencijano ima više istine nego u rečima onih koji su oprezniji u izjavama.
istorija.270 balinda, -> #268, mkiric
>> a i ne vidim zašto bi se pozivanje na kulturu i pozivanje >> na snagu svodilo na isto. U bilo kojim uslovima. Nemoj >> pogrešno da me shvatiš, ali to vaganje "momenta", biranje >> "okolnosti" i sl. je upravo komunistički izum, a to je >> ono čega bismo sada hteli da se otresemo. U *praksi*, uvek kada se jedan kolektivitet pozivao na snagu, gledao je da je podrži i nekakvim argumentima kulture čak i onda kada za to nije imalo previše opravdanja. Svidelo se tebi ili ne, tako danas rade Srbi podupirući temelje svoje ratne mašinerije mitovima o nebeskom narodu i drobeći vekovno dostojanstvo koje je s mukom stečeno. Svojim ponašanjem Srbi su oskrnavili uspomenu na mučenike čije dželate pokušavaju sada da pronađu i vide tamo gde se to *danas* teško može. Ni Hrvati, u svojih duvanjima u ratnu trubu, naravno, nisu nevini. I oni flertuju sa najmračnijim periodom svoje istorije pokušavajući da ga našminkaju. I oni se pozivaju na "tisućletnu povjest i kulturu hrvatskog naroda". Ovakvih, i sličnih, primera istorija je prebogata. Zašto treba "vagati" pa makar kako se to tebi činilo komunistički? Na primer, ako bi nacisti na gasnoj komori napisali nekakve Šilerove stihove, onda bi se moglo reći da je kultura postala pomoćno sredstvao za nečasne ciljeve. Ako usred ratne potrebe podižemo nacionalnu svest, ili je osporavamo, (!) ne možemo se nadati da smo u ovome bez ikakave moralne odgovornosti. U tom smislu, zamerke Bogdanu Bogdanoviću sasvim su u nivou zamerki novokomponovanim nacionalnih tribuna poput Brane Crnčevića. Što se mene tiče, uvek sam više sluha imao za nekoga ko otrežnjuje nego za nekoga ko mobiliše, ali nemam nikakve potrebe da bilo koga pozivam na odgovornost verujući da će, ne tako daleka budućnost, sve na najbolji način postaviti na svoje mesto. (?) U tom smislu, žao mi je da je sistemski Bogdan Bogdanović, kome bi se zaista štošta drugo moglo staviti na dušu, po mom sudu, (!) umeo bolje da prepozna vreme u kome živimo, dok je Veliki Brana Crnčević, nepromišljenjim nacionalizmom, obrisao svoje decenijama izgrađivane časne pozicije. :( Ovo su vremena u kojima se idoli brzo stvaraju, ali i troše. :( Bojim se budućnosti u kojoj bi, na primer, Brana Crnčević bio masovno smatran nacionalnim herojom umesto primitivnim nacionalistom. :( Iskreno se nadam da su ta vremena na zalasku, (?) i da ljudi koji su najbolji u mržnji (a u tome me je Crnčević neprijatno iznenadio) svoje nesporne kvalitete neće ispoljiti na štetu već u korist sredine u kojoj žive. To ne znači da osporavam tvoj, eventulani, "strah" od vremena u kome bi nacionalna samosvest opet bila ugrožena kako je to decenijama bilo u Srba. Svako nosi svoj krst. :) >> Pa zar to nije divno? Retko ko je sposoban za samokritiku >> i šta bismo radili bez ogledala, makar i krivog? ;> Bili bi veći Srbi. ;)
istorija.271 zolika,
Mi, Marija Terezija, Božijom milošću carica rimska a kraljica Ugarske, žeške, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije, Rame, Srbije, Galicije, Lodomerije itd. itd. dajemo glasom ovog pismena na znanje svakome, kog se tiče. Na opšte dobro i korist za dobro pođosmo, da tu toliko puta spominjanu našu Petrovaradinsku kameralnu varoš, koja leži na drugoj strani Dunava u bačkoj županiji na zemljištu Sajlovo, silom naše kraljevske moći i ugleda, po 17. članku od 1687, načinimo svojom slobodnom kraljevskom varoši i da je uvrstimo, pri- mimo i upišemo u broj, krug i red ostalih naših slobodnih kraljevskih varoši naše Kraljevine Ugarske tako i naših naslednih zemalja. Ukidajući joj ujedno dosadašnje ime Petrovaradinski Šanac, nađosmo za dobro da se ubuduće zove i da joj naslov bude Neoplanta, mađarski Ujvidek, nemački Neysatz. Po našem najboljem znanju i promišljenoj nameri premilostivo dozvoljavamo da se odsada: PRVO: Pod gornjim imenom i naslovom Neoplanta, Ujvidek i Neysatz može služiti, uživati i koristiti se svim pravima, preimućstvima, oprostima i povlasticama, koje joj pripadaju. DRUGO: Magistrat i građani mu, zbirnim imenom uzevši, da se smatraju za prave i nesumnjive plemiće. TREĆE: Svi i pojedinci, ma koga reda i staleža bili a imaju napokretnina u ovoj varoši i građanska dob- ra uživaju, moraju u samu varošku blagajnu plaćati daž- bine za te zemlje i druga građanska dobra, imaju i ostale opštinske terete snositi. žETVRTO: Ustupamo i dopuštamo opštinstvu da preko zastupnika građanskih slobodno bira sebi varoškog birova i 12 senatora za svoj magistrat. PETO: Ustupamo takođe ovoj slobodnoj kraljevskoj varoši našoj pravo suditi o glavi i da po primeru ostalih slobodnih kraljevskih varoši upražnjava kaznenu jurisdik- ciju nad svima zločincima. ŠESTO: Gore spomenutu varoš sa atarom joj sasvim izvaditi i osloboditi ispod oblasti militarne i kameralne, pod kojom pređe stajaše, to svikolici njezini građani i svi ostali stanovnici bili oni ma koje narodnosti, ma koga reda ili staleža nemaju više da zavise od sadašnjeg ili budućeg zapovednika našega grada Petrovaradina, ni od njegovih područnih ni od tamošnjih naših kameralnih či- novnika, već samo od varoškog magistrata. SEDMO: Dopušta se istoj varoši još i to da dobra i imanja bez naslednika umrlih građana pripadnu varoškoj blagajni, i na opšte dobro upotrebiti. OSMO: Magistarsko upravljanje i suđenje zdravo i čitavo ostalo, da se očuva, da mu se nikako ne smeta, izrekom hoćemo i određujemo: da niko bilo od militarnih, bilo od kameralnih činovnika naših ili od strane županije ne sme na uštrb zemaljskih zakona i zakona spomenute te naše varoši u njoj i njezinu zemljištu jurisdikciju vr- šiti, presudu građanima donositi, niti se mešati ili može biti smetati joj u vršenju kaznenoga prava ili ma gde u suđenju. DEVETO: Da se takođe novim grbom kasnije i u bu- duće i za večita vremena služi da crvenim voskom pečate i da u pečat svoj taj grb metnu: Na plavu štitu stoje tri srebrne, okrugle kule sa nastrešnicom na vrhu i sredini, svaka kula za sebe od tesana kamena, gornja strana nad- strešnice zubčasta, kapije zatvorene a prozori za pucanje udešeni i otvoreni. Stoje na obali Dunava, koji teče ta- lasajući se preko zelene livade, poređane u redu jedna pored druge. Srednja je nešto šira i viša a nad njom se leprša takozvani Nojev golub; okolo periferije štita ide natpis: Sigillum Regiae Liberaque Civitatis Neoplantensis (Pečat kraljevske slobodne varoši Novoga Sada)... Ovaj sam primerak sravnio sa izvornim sastavkom, čuvanim u ekspediciji akata kraljevske dvorske ugarske kancelarije - i dolepotpisani svedočim da se u svemu s njim slaže. U Beču, 20. februara 1748, Franja Josif Dombaji s. r. ekspeditor tajne dvorske ugarske kancelarije njego- va svetoga carskog i kraljevskog veličanstva a ujedno i koncipista. Tek toliko, da se zna...
istorija.272 mkiric, -> #269, balinda
>> >> Ja ga ni jednog momenta nisam osuđivao zbog ličnog stava, >> >> već upravo zbog načina i mesta na kome ga je izneo. >> >> Zar "način i mesto" takođe nisu deo ličnog izbora? U ostalom, u >> istom momentu kada si ovu poruku poslao, u jednoj drugoj poruci, sâm >> sebe negiraš rečima: >> >> >> Nemoj pogrešno da me shvatiš, ali to vaganje "momenta", >> >> biranje "okolnosti" i sl. je upravo komunistički izum, >> >> a to je ono čega bismo sada hteli da se otresemo. >> >> ? ;) Način i mesto svakako nisu isto što i "momenat" i "okolnosti". Mogu ja da ne obraćam pažnju na "momenat" a da ipak obratim pažnju na način i mesto na kome nešto kažem ili radim. >> Na žalost, nisam imao prilike. Svakako je bilo za očekivati da HTV >> (poput drugih sestrinskih TV stanica) pokuša da vulgarno iskoristi sve >> što se dâ iskoristiti ali to ne znači da čovek mora imati sposobnost >> (pa ni spremnost) da se od ovakvih zloupotreba brani, tj. da posebno >> razmišlja kako bi se to moglo iskoristiti. Ako smo to već u stanju ti i ja, i čovek njegovih godina, obrazovanja i iskustva bi svakako morao da bude sposoban da proceni takve stvari. Zapravo, stekao sam utisak da je to pre svega bila lična osveta zbog oduzetog ateljea, a od načina i mesta na kome je to urađeno me je uhvatila muka. >> Bez obzira na ovu dilemu, i ubuduće ću vrlo rado saslušati šta ima >> da kaže, nadajući se da u rečima, nekoga ko previše ne razmišlja o >> posledicama, potencijano ima više istine nego u rečima onih koji su >> oprezniji u izjavama. Bogami, ja bih dobro razmislio da li da slušam savete ljudi koji nisu sposobni ni sami sebe da savetuju kako treba. ;(
istorija.273 mkiric, -> #270, balinda
>> U *praksi*, uvek kada se jedan kolektivitet pozivao na snagu, gledao >> je da je podrži i nekakvim argumentima kulture čak i onda kada za to >> nije imalo previše opravdanja. Opet se ne razumemo - ti govoriš o snazi kao osnovnom argumentu i kulturi kao pomoćnom, a ja obrnuto. žinjenica da kuhinjski nož u ruci manijaka postaje opasno oružje me neće sprečiti da ga normalno koristim za ono za šta je napravljen, kao što mi ni nacističko veličanje Vagnera i ostalih germanskih umetnika ni malo ne smeta da njihova dela i danas shvatim pre svega kao umetnost. >> Zašto treba "vagati" pa makar kako se to tebi činilo komunistički? >> Na primer, ako bi nacisti na gasnoj komori napisali nekakve Šilerove >> stihove, onda bi se moglo reći da je kultura postala pomoćno sredstvao >> za nečasne ciljeve. Ne, to bi samo značilo da je i nad Šilerovim stihovima pokušano ubistvo i da ubicama treba i za to suditi.
istorija.274 balinda, -> #272, mkiric
>> Način i mesto svakako nisu isto što i "momenat" i "okolnosti". >> Mogu ja da ne obraćam pažnju na "momenat" a da ipak obratim >> pažnju na način i mesto na kome nešto kažem ili radim. Ja sam postavio drugo pitanje: >>>> Zar "način i mesto" takođe nisu deo ličnog izbora? Tj., Ti imaš potrebu da "obratiš pažnju" a Bogdan Bogadnović (recimo?) nema takvu potrebu. Njegova volja i njegovo pravo. >> Ako smo to već u stanju ti i ja, i čovek njegovih godina, >> obrazovanja i iskustva bi svakako morao da bude sposoban >> da proceni takve stvari. A zašto bi to radio? >> Zapravo, stekao sam utisak da je to pre svega bila lična osveta >> zbog oduzetog ateljea, a od načina i mesta na kome je to >> urađeno me je uhvatila muka. Moguće, mada ja nisam stekao takav utisak. Bojim se da opet ne pokrenemo stare priče i to ovde gde im nije mesto, :( ali ne vidim previše razloga da ulazim u analizu nekakve njegove motivacije sve ako je i tako kako ti kažeš. Jednostavno rečno, više me interesuje 'šta' a ne 'zašto' je nešto rečeno. >> Bogami, ja bih dobro razmislio da li da slušam savete ljudi >> koji nisu sposobni ni sami sebe da savetuju kako treba. ;( Šta njemu lično fali? (Mleko ili benzin?) ;) Bojim se da nas posle ne podučava rečima: "Upozoravao sam ja, ali primitivni nacionalisti imaju magareće uši". (?) ;) Naravno, Bogdan Bogdanović je vrlo daleko od nekakve "zaslužne" osobe u borbi protiv groznice koja nas je strefila, ali je u "lečenju" (makar na nekakav način) učestvovao. Ti misliš ne štetu a ja bih rekao, *ipak* u korist Srbije. Gurnuti čitav narod u propast zbog nesnalaženja u konkretnom istorijskom trenutku, podići ustanak zbog "šahovnice" ili zbog toga što je ubijen jedan čovek na svadbi, u duhu je naše nepromišlje tradicije. :( Jedno čega se ovde mogu dosetiti je jedne moja mozgalica: "Poverenje u istinu, odaje nas da vodimo loš život." :(((
istorija.275 balinda, -> #273, mkiric
>> žinjenica da kuhinjski nož u ruci manijaka postaje >> opasno oružje me neće sprečiti da ga normalno koristim >> za ono za šta je napravljen kao što mi ni nacističko >> veličanje Vagnera i ostalih germanskih umetnika ni malo >> ne smeta da njihova dela i danas shvatim pre svega kao >> umetnost. Jakako, :) ali ako pri "normalnoj upotrebi" previše njime mašeš, jedva se može reći da tu nema nekakve pretnje. Slično je i sa Vagnerom. Kuhinjski nož, Vagnerova muzika i Dušanov zakonik svakako za to nisu krivi, ali si "krivi" svi oni koji ih zloupotrebljavaju. Nemoj mi reći da učestalo podsećanje na srpske nacionalne i istorijske vrednosti nema nikakve veze sa trenutnom pozicijom u kojoj se nalazimo nego samo koristiš kuhinjski nož za ono zašta je napravljen? ;) Ipak se od istorije ne živi nego od hleba i mleka koga nam sve više nedostaje, a ja bih čak rekao da smo promašili budućnost zato što smo stalno gledali u prošlost. :( Mada ti (možda?) misliš da mleka, u krajnoj liniji, nema zato što nismo dovoljno svesni svojih vrednosti, ja sam bliži mišljenju da je upravo obrnuto. "Pumpanje" pred iskrivljenim istorijskim ogledalom ne muze krave? :) >> Ne, to bi samo značilo da je i nad Šilerovim stihovima >> pokušano ubistvo i da ubicama treba i za to suditi. Onda se ipak slažemo. (?) Nije kriv Dušanov zakonik, naprotiv, krivi su oni koji nam njime zamazuju oči. Od Dušanovog zakonika danas nemamo praktične koristi a došli smo sasvim na one grane sa kojih se jedino mora razmišljati pragmatično. :( Nama, dragi Marko, najviše nedostaje pameti a ne verujem da se ona može zameniti dostajanstvom. Još nisam video pametnog a dostojanstvenog čoveka. ;)))
istorija.276 mkiric, -> #275, balinda
>> Nama, dragi Marko, najviše nedostaje pameti a ne verujem da se >> ona može zameniti dostajanstvom. Da polako rezimiramo - nasuprot tebi, mislim da pameti imamo dovoljno, možda čak i previše, ali da je loše raspoređena ;) Poštenje i moral su stvari koje nam mnogo više nedostaju. Slična stvar ti je i sa hlebom i mlekom - nije tačno da ih nema, samo ne stižu do radnji zbog nestašice benzina. >> Još nisam video pametnog a dostojanstvenog čoveka. ;))) Veruj mi, glupost je još manje spojiva sa dostojanstvom ;)))
istorija.277 isekulovic,
U zadnje vreme se, povodom isključenja iz UN-a, često pominje da su UN osnovane 1.1.1942. i da je Jugoslavija potpisala povelju o osnivanju. Pitanje glasi: Ko je potpisao tu povelju?
istorija.278 milan, -> #274, balinda
> mogu dosetiti je jedne moja mozgalica: "Poverenje u istinu, odaje nas da > vodimo loš život." :((( !!!!!!!!!!!!!!!!!! ;) Pl poz M
istorija.279 milan, -> #277, isekulovic
> U zadnje vreme se, povodom isključenja iz UN-a, često pominje da su > UN osnovane 1.1.1942. i da je Jugoslavija potpisala povelju o osnivanju. > Pitanje glasi: Ko je potpisao tu povelju? OUN je osnovana 26. juna 1945. godine i jedna od 50 prvih potpisnica Povelje je bila i (na žalost tada već Titova) Jugoslavija. Do 24. oktobra iste godine većina potpisnica je podnela ratifikacione instrumente pa se taj dan sada računa kao Dan OUN. Datum koji navodiš je (verovatno - treba proveriti) vezan za Atlantsku povelju ili za tzv Deklaraciju ujedinjenih nacija. Promotori ova dva i još nekoliko papira koje su kasnije potpisali i Rusi i Kinezi su bili (a ko bi drugi) žerčil i Ruzvelt. Papiri su imali za inicijalni cilj da utvrde tada stvoreni "novi svetski poredak" (da upotrebim termin današnjih komunističkih propagandista), tj. dominaciju velikih sila - saveznica u borbi protiv Nemačke, Japana i, ma koliko to smešno sada zvučalo, Italije. Otuda i sadašnja struktura stalnih članova Saveta Bezbednosti u koji se, kasnije, dobrom voljom Britanije i Amerike, "ufurala" i Francuska. Ovi papiri su bili, zaista, temelji OUN ali je tek avgusta 1944. u Damberton Ouksu stvar otvorena i za "sitnu ribu pljuckavicu" te se tako ideja o Savetu bezbednosti kao svetskom žandaru pretvorila u nešto blaži oblik kakav danas ima OUN. Pl poz M
istorija.280 balinda, -> #276, mkiric
>> Da polako rezimiramo - nasuprot tebi, mislim da pameti >> imamo dovoljno, možda čak i previše, ali da je loše >> raspoređena ;) Možeš li ti ovo da dokažeš? :))) Nekako te stvarnost negira. (?) ;) >> Poštenje i moral su stvari koje nam mnogo više nedostaju. Ok, to je jedan od dokaza tebi u prilog. :))) >> Slična stvar ti je i sa hlebom i mlekom - nije tačno da >> ih nema, samo ne stižu do radnji zbog nestašice benzina. Mislim da nije čak ni to, (?) ali zar je važan razlog? Analogno tome, možda si i u pravu da imamo dovoljno pameti, ali će najpre biti da su nas zamenili u porodilištu. ;) >>>> Još nisam video pametnog a dostojanstvenog čoveka. ;))) >> >> Veruj mi, glupost je još manje spojiva sa dostojanstvom ;))) Da, kada gledaš i ugla 'dostojanstva'. :) No, ne čini li ti se da 'dostojanstvo' uopšte ne igra u istoj ligi sa "pametnijim" kategorijama? ;)
istorija.281 isekulovic, -> #279, milan
>> OUN. Datum koji navodiš je (verovatno - treba proveriti) vezan za >> Atlantsku povelju ili za tzv Deklaraciju ujedinjenih nacija. Iz istorije smo baš i učili da su UN osnovane '45., tako da me je ovaj datum (1.1.1942.) malo zbunio, ali rekoh valjda je to neka nova istorija ;>>>. Hvala na iscrpnom odgovoru, samo ima jedna stvar koju nisam shvatio, da li je Jugoslavija potpisala Atlanstku povelju '42. i ako jeste ko je potpisao.
istorija.282 ndragan, -> #280, balinda
/ Možeš li ti ovo da dokažeš? :))) Nekako te stvarnost negira. (?) ;) Ovo je opšte mesto: pamet je u stvari najbolje raspoređeno prirodno dobro. Niko se ne žali da mu je zakinuto.
istorija.283 milan, -> #281, isekulovic
> Iz istorije smo baš i učili da su UN osnovane '45., tako da me je > ovaj datum (1.1.1942.) malo zbunio, ali rekoh valjda je to neka nova > istorija ;>>>. Hvala na iscrpnom odgovoru, samo ima jedna stvar koju > nisam shvatio, da li je Jugoslavija potpisala Atlanstku povelju '42. > i ako jeste ko je potpisao. U medjuvremenu sam i tačno proverio. 1. januara 1942 je potpisana Delaracija ujedinjenih nacija a Atlantska povelja je napravljena ranije, u jesen 1941. Nije tu bilo nikakve Jugoslavije - samo Britanija i Amerika. Atlantsku povelju su potpisali Ruzvelt i žerčil na palubi nekog broda na kome su se sastali na sred Atlantika. Isto važi i za deklaraciju. Tek kasnije, kada su utvrdili svoje pozicije, počeli su da "pripuštaju" u "klub velikih" i Rusiju i Kinu, a znatno kasnije i Francusku. Pl poz M
istorija.284 mkiric, -> #280, balinda
>> >> Da polako rezimiramo - nasuprot tebi, mislim da pameti >> >> imamo dovoljno, možda čak i previše, ali da je loše >> >> raspoređena ;) >> >> Možeš li ti ovo da dokažeš? :))) Nekako te stvarnost negira. (?) ;) Kako me negira? Ako se osvrneš oko sebe videćeš da na mestima na kojima bi trebalo da se nalaze pametni ljudi sede idioti, da imaš utoliko manje šanse za zaposlenje i napredovanje ukoliko si pametniji i da nam se cela zemlja pretvorila u jednu veliku pohvalu ludosti. Dodatni argument u prilog mojoj tezi je i činjenica da imamo sve više pametnih van zemlje (ili pod zemljom), a sve veću koncentraciju budala u zemlji. To je došlo čak dotle da spas očekujemo od ljudi tipa Mr. Panic-a samo zato što je to manje zlo od Božovića & drugova ;( Da bih predupredio moguća pitanja oko ove poslednje tvrdnje pitam odmah: kome bi normalnom i pametnom padala na pamet neka nova federacija i to još svebalkanska dok se lešina ove prethodne, manje, još uvek raspada? Pametni Srbi se, na žalost, još uvek prepoznaju tek kada odu odavde! >> Da, kada gledaš i ugla 'dostojanstva'. :) No, ne čini li ti se da >> 'dostojanstvo' uopšte ne igra u istoj ligi sa "pametnijim" >> kategorijama? ;) Svakako si u pravu kada govoriš o dostojanstvu na način "najdražeg sina srpskog naroda (bez narodnosti)". Međutim, "gluplje" kategorije ne mogu ni na koji način da računaju na pravo dostojanstvo - ništa tako ne ponižava ljude kao glupost, a naročito javno iskazivanje gluposti (čemu po definiciji teže sve budale).
istorija.285 balinda, -> #284, mkiric
>> Kako me negira? Ako se osvrneš oko sebe videćeš da na mestima >> na kojima bi trebalo da se nalaze pametni ljudi sede idioti, >> da imaš utoliko manje šanse za zaposlenje i napredovanje >> ukoliko si pametniji i da nam se cela zemlja pretvorila u >> jednu veliku pohvalu ludosti. Dodatni argument u prilog mojoj >> tezi je i činjenica da imamo sve više pametnih van zemlje >> (ili pod zemljom), a sve veću koncentraciju budala u zemlji. To što je prisutna negativna selekcija i što su *"pametniji"* morali da ustuknu, ne znači da smo pametni nego samo da nismo svi podjednako "glupi". :) Ponekad se upitam da li je sve u redu sa mojim poimanjem ovih pojmova?
istorija.286 zandric, -> #283, milan
> U medjuvremenu sam i tacno proverio. 1. januara 1942 je > potpisana Delaracija ujedinjenih nacija a Atlantska > povelja je napravljena ranije, u jesen 1941. Nije tu bilo > nikakve Jugoslavije - samo Britanija i Amerika. Medju vaznije korake u stvaranju OUN spadaju: Medjusaveznicka deklaracija potpisana u palati St. James u Londonu 12.VI 1941. od strane predstavnika V. Britanije, Kanade, Australije, N. Zelanda i Juznoafricke Unije, kao i izbeglickih vlada Belgije, CSR, Grcke, Luksemburga, Holandije, Norveske, Poljske, Jugoslavije, kao i Francuske (generala De Gola) Atlantska povelja, potpisana 12. avgusta 1941 (Cercil & Ruzvelt) Deklaracija Ujedinjenih nacija, potpisana 1. januara 1942. u Vasingtonu od predstavnika 26 zemalja. Moskovska deklaracija 30 oktobar 1943. (SSSR, V. Britanija,SAD i KIna) Prvi nacrt Povelje UN izradjen je na konferenciji u Dambarton Ouksu 21. avgust - 28. septembar 1944 ( prisutne delegacije SSSR,SAD, V. Britanije) 29. septembra - 7. oktobra (SAD, V. Britanija i Kina) Na satanku u Jalti je odluceno da se za 25. april 1945. sazove Konferencija UN u San Francisku. Na toj konferenciji (od 25. aprila- 26. juna) predstavnici 50 zemalja su na osnovu predloga iz Dambarton Ouksa usvojili Povelju UN i Statut Medjunarodnog suda pravde. Povelja je usvojena jednoglasno i potpisana je od svih predstavnika. Ona je stupila na snagu 24. oktobra 1945, kada su Kina, Francuska,SSSR, UK i SAD, kao i vecina potpisnica, deponovali ratifikacione instrumente. Taj dan se danas proslavlja kao Dan UN. Drzave potpisnice Povelje smatraju se clanicama osnivacima OUN (Jugoslavija je medju njima), kao i drzave koje su ranije potpisale Deklaraciju UN. Atlantsku > povelju su potpisali Ruzvelt i Cercil na palubi nekog > broda na kome su se sastali na sred Atlantika. Isto vazi i > za deklaraciju. Tek kasnije, kada su utvrdili svoje > pozicije, poceli su da "pripustaju" u "klub velikih" i > Rusiju i Kinu, a znatno kasnije i Francusku. Brod je Price of Wells, a sastali su se ne "na sred Atlantika", vec u zalivu Placentia Bay na jugu Newfoundland-a.
istorija.287 milan, -> #285, balinda
> To što je prisutna negativna selekcija i što su *"pametniji"* morali > da ustuknu, ne znači da smo pametni nego samo da nismo svi podjednako > "glupi". :) > Ponekad se upitam da li je sve u redu sa mojim poimanjem ovih > pojmova? U redu je, u redu je! Ama, to ne znači da ćeš zasigurno doživeti i uspeh u propagiranju svog poimanja! ;)) Pl poz M
istorija.288 milan, -> #286, zandric
> Atlantsku >> povelju su potpisali Ruzvelt i Cercil na palubi nekog >> broda na kome su se sastali na sred Atlantika. Isto vazi i >> za deklaraciju. Tek kasnije, kada su utvrdili svoje >> pozicije, poceli su da "pripustaju" u "klub velikih" i >> Rusiju i Kinu, a znatno kasnije i Francusku. > > Brod je Price of Wells, a sastali su se ne "na sred Atlantika", > vec u zalivu Placentia Bay na jugu Newfoundland-a. J*** ga! "Odokativno" mi je delovalo kao sred Atlantika!;)) Al' svejedno, sada si nas i detaljnije podučio. Hvala! Pl poz M
istorija.289 ladislavs, -> #286, zandric
> Medjusaveznicka deklaracija potpisana u palati St. James u > Londonu 12.VI 1941. od strane predstavnika V. Britanije, > Kanade, Australije, N. Zelanda i Juznoafricke Unije, kao i > izbeglickih vlada Belgije, CSR, ^^^ Ne odgovaram direktno na poruku, ali me inspirisala na digresiju. Vrlo zanimljivo da se u tom spisku nalazi i žehoslovačka, koja je nepune tri godine pre toga poklonjena Hitleru. Pekić u "Pismima iz Tudjine" lepo primećuje licemerje moćnika, koji su celu Evropu pozivali na dizanje ustanka protiv Hitlera, a stanovnike okupiranih Kanalskih o-va (Gernsi i Džersi) na mir i poštovanje okupacionih vlasti, jer naravno nacisti su surovi i ne treba ih provocirati. Tako su JEDINU demokratsku državu srednje i istočne Evrope, najvernijeg saveznika Francuske, isekli i bacili Hitleru pod noge, a Beneša koji je zahtevao pravdu i istinu najurio je žemberlen, da bi vrativši se u London izjavio da je Evropu spasao rata. Nemačkoj se nije trebalo zamerati.:( U rat su ušli kad su konačno uvideli da su se Staljin i Hitler dogovorili da podele istočnu Evropu. Ironijom sudbine ušli su u rat zbog Poljske, koja je '38, kad i Hitler upala na teritorije koje su bile sporne izmedju žSR i Poljske. žehoslovačka je bila jedina dosledna gradjanska država, u Pragu je postojao univerzitet na nemačkom, na koji je išao i F.Kafka. žak je to bila jedina zemlja istočno od Švajcarske u kojoj nisu bile zabranjene komunističke organizacije. Karel žapek je u očajanju, osećajući se ostavljenim od celog sveta izvršio samoubistvo. Nebeska pravda i istina ne figurišu u dnevnoj politici. Zato me neopisivo nervira kad neko kukumavči da svet ne želi da shvati ISTINU. Moćnicima se moraju predočiti razlozi zašto smo im mi korisniji od neprijatelja, a ne zašto smo mi u pravu. Ako ti razlozi ne postoje, treba ih stvoriti. Pašić je znao da vuče za rukav i da presreće diplomate po hodnicima da bi iskukao korist za svoju zemlju. Mi nažalost imamo samo suicidalne shizofreničare tipa B.Crnčević&S.Milošević, koji odapinjući strele na ceo svet ('Ne ljubimo svinju...'),stisnu anus, i s' užitkom čekaju penetraciju, ističući da neće da pokleknu dok ih budu ****** i da će biti dostojanstveni. ciLa.
istorija.290 dragisak, -> #610, milan
║ Nema sumnje da su eSeRi bolje prošli od boljševika na ovim ║ izborima. Ali, i oni su bili krajnje krvoločni. Iz rezultata izbora ║ ne sledi da je Rusija bila protiv komunizma. Glavni razlog pobede Esera je to što su seljaci masovno glasali za njih uplašeni nacionalizacijom zemlje koju su najavili Boljševici. To su im komunisti dobro zapamtili. Koliko su Eseri bili krvoločni, ne znam. Bilo bi interesantno navesti primere njihovih zlodela. Treba imati na umu da, i ako su mnogi Eseri sarađivali sa Boljševicima, da su oni ipak bili pristalice Ustavotvorne skupštine za razliku od Boljševika.
istorija.291 milan, -> #290, dragisak
> ║ Nema sumnje da su eSeRi bolje prošli od boljševika na ovim > ║ izborima. Ali, i oni su bili krajnje krvoločni. Iz rezultata izbora > ║ ne sledi da je Rusija bila protiv komunizma. > > Glavni razlog pobede Esera je to što su seljaci masovno glasali za njih > uplašeni nacionalizacijom zemlje koju su najavili Boljševici. > To su im komunisti dobro zapamtili. > > Koliko su Eseri bili krvoločni, ne znam. Bilo bi interesantno navesti > primere njihovih zlodela. Treba imati na umu da, i ako su mnogi Eseri > sarađivali sa Boljševicima, da su oni ipak bili pristalice Ustavotvorne > skupštine za razliku od Boljševika. eSeRi (socijal-revolucionari) su osnovani 1901. Osnovu njihovog programa su činile ideje prethodne generacije ruskih narodnjaka (organizacija "Zemlja i sloboda") i tekuće generacije socijalista. Da revolucija nije uspela bili bi jedan od brojnih konkurenata boljševicima na planu levičarskog radikalizma. U celom predrevolucionarnom periodu su imali skoro isti cilj kao i boljševici - eksproprijacija zemlje, agrarna reforma i podela zemlje seljacima. Istina malo više no boljševici, koji su, ipak bili marksisti internacionalisti, su "zaudarali" na ruski nacionalizam. Osnovano se može pretpostaviti da im je to bila osnova za izborni uspeh jer, tako rano, (1917-1919) nije ni bilo govora o tome da će boljševici zemlju, koju su upravo podelili seljacima, ponovo "uzeti natrag" formiranjem kolhoza i sovhoza. Njihova prva značajnija akcija je bio atentat na ruskog ministra unutrašnjih poslova del Plevea, izvršen 28 (15) jula 1904. Odsustvo neke bitne razlike izmedju socijalističkih organizacija je posebno podvukla neuspela revolucija iz 1905. godine. Oba glavna motora (čuvene Lenjinove "lokomotive") ove revolucije Sankt Petersburški i Moskovski Sovjet su bili koalicioni. Iako su boljševici, kao mala elitna organizacija, bili glavni zagovornici revolucije, pozive na oružani ustanak su zajednički potpisali oni, menjševici (socijal-demokrati) i eseri (socijal-revolucionari). Slom revolucije, hapšenja i progoni 1906. godine izbacuju sve tri organizacije van granica Rusije. žuveni Lav Davidovič Bronštajn (alias Trocki) je tada bi menjševik. U jednom dugom periodu (1908-1914, a mislim i duže) jedini član boljševičkog Politbiroa koji je bio u Rusiji (pa i on hapšen i prognan u Sibir) bio je Josif Visarionovič Džugašvili (alias Staljin)! Kako to obično biva, posle velikih poraza, ruski radikalni levičarski pokret je u emigraciji prešao na takozvani individualni teror. Boljševici i eseri su saradjivali u neuspelom bojkotu izbora za Dumu (skupštinu) i zajedno su organizovali neuspeli atentat na predsednika vlade Stolipina 1906. godine, kao i niz "eksproprijacija" tj. pljački banaka i transporta novca u cilju prikupljanja sredstava za pokret. Već tada se uočila osnovna razlika izmedju boljševika i esera. Prvi su računali na industrijski proletarijat a drugi na seljaštvo. Boljševici su ovu orijentaciju na seljaštvo nevoljno podržavali jer su se bojali da se oko seljaka ne razvije sitnosopstvenički mentalitet i sitna buržoazija koja će učiniti kraj svakoj šansi na uspeh revolucije. Posle uspele revolucije sukob se nastavlja u izoštrenijoj ravni. Eseri se dele na leve i desne. Prvi se kasnije stapaju sa boljševicima. Posle "razjurivanja" Ustavotvorne skupštine nastaje progon esera koji praktično prestaju da postoje sem u Gruziji. Poslednja njihova akcija je atentat na Lenjina 1922. koji je izvršila Eli Kaplan. Prema zvaničnim izvorima Lenjin je dve godine kasnije umro od posledica atentata! Sada su arhive otvorene, javnosti su dostupni podaci i fotografije Lenjina iz poslednjih dana i zna se da je umro od progresivne paralize indukovane sifilisom koji je kontaktirao 1902. u Parizu. Sve u svemu, eseri su kao i boljševici bili teroristička organizacija, ali manje uspešna. Njihova popularnost u narodu proističe iz brojnosti ruskog sela spram industrijskog proletarijata . Pl poz M