CIVIL.1

19 Nov 1991 - 30 Sep 1992

Messages - o.jeziku

o.jeziku.1 balinda,
Ruku na srce, globalno gledano na Sezamu je dominirajuće specijalističko obrazovanje. Moguće je reći da nam pitanja jezika i pravopisa nisu baš prirasla za srce. Bojim se da je još mnogo gore. (?) Na primer, u Francuskoj biti pismen je preporuka za posao a ovde se čini da je rasprostranjeno mišljenje da pravilno pisati, lepo govoriti i precizno se izražavati i nije tako bitno. (?) Budući da sam i sâm tehnoman osećam ličnu osakaćenost u ovom smislu. čeljan sam znanja iz ove važne oblasti i smatram da je "o.jeziku" tema iz koje bismo svi mogli možda i najviše naučiti. (?) Hvaleći jednostavnost našeg fonetskog pisma koje je rezultiralo lakoćom opismenjavanja, nekako je ostalo nejasno otkud tako rasprostranjene nepismenosti uprkos tome? Da li je moguće da jaka literatura više pomaže pravoj pismenosti nego jednostavnost pisma? Da li je bilo kakva pismenost mamac da nepismenost bude manja ili je "prava pismenost" ono što vuče napred i što na pravi način podiže kulturu jednog naroda? Da sada ne pominjem svojevremene žučne i interesantne diskusije pro&contra Vuka Karađića ili o srpsko-hrvatskim jezičkim zavrzlamama. Dakle, sve je ovde: od samog jezika, gramatike, pravopisa preko kulturoloških i nacionalnih obeležja, pa sve do pitanja pisma i znaka. Npr. da li nam je potrebna nova reforma pisma kojom bi se rešili specifičnosti nekih naših posebnih znaka kako to predlažu pojedini spski jezički stručnjaci? Interesantna je i trenutno aktulena rasprava o odnosu ćirilice i latinice danas u Srbiji, ....itd.
o.jeziku.2 ndragan, -> #1, balinda
/ reforma pisma kojom bi se rešili specifičnosti nekih naših posebnih ko je rekao "prokrust"? logikom uvlačenja matoroj gospođi evropi_na_zalasku, došlo se do bajne ideje da nove hrvatske tablice za kola iz varaždina nose oznaku VZ. onima koji ovo nisu shvatili jer imaju 'code=none', preporučujem da smatraju ovu temu za samo_za_čitanje. moderatore, jel može jedan okršaj na temu phonetskog peesanya strunnih eemennah? izazivam. Bue_ NDragan p.s. ako sam se proglasio za jezičkog p*cajzla, moram odužiti reda.
o.jeziku.3 balinda, -> #2, ndragan
>> moderatore, jel može jedan okršaj na temu phonetskog peesanya >> strunnih eemennah? izazivam. >> >> p.s. ako sam se proglasio za jezičkog p*cajzla, moram odužiti reda. Kako da ne. Jedini uslov za bilo koju diskusiju je da ne izađe izvan naslova konferencije. ;) Doduše, moram priznati da ja lično teško mogu da ti se oduprem na ovom terenu, ali će valjda neko moći. (?) žisto da pomognem obema stranama evo kakvu reformu pisma predlaže jedan naš jezički stručnjak. DY = Đ grad: pregdradye; roditi; rodyen ^^ ^^ GY = Dž gyamija ^^ KY = ž brak: brakyni; ruka: rukyni ^^ ^^ LY = Lj grliti: zagrlyaj ^^ NY = Nj rana: ranyen; skloniti: sklonyen ^^ ^^ SY = Š ugasiti: ugasyen; ukrasiti: ukrasyen ^^ ^^ TY = Ć brat: bratya; smrt: smrty ^^ ^^ ZY = č pogaziti: pogazyen ^^ EY = e, je, i(j)e, i ceyo: ceyla: ceylina (cio, cijela, cjelina) ^^ ^^ ^^ Moram priznati da sam i ja u prvi momenat pomislio slično vama. ("Ovaj nije normalan!") :))) No, reč je o vrlo ozbiljnom naučnom radu i to, kako se tvrdi, na temeljima vukove ortografije. Predlog ovakve reforme (i ćirilice i latinice!) na prvi pogled izgleda sasvim neprihvatljiv, ali je argumentacija vrlo jaka. (Mrzi me sada da je prekucavam.) Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio a trebao je. (?) Takvom reformom (za koju se bojim da je prekasno?) izbegli bismo bilo kakvo prilagođavanje svetu. (Propale bi i programerske pare od prepravljanja eproma u štampačima i drajvera za tastature.) ;)
o.jeziku.4 mkiric, -> #3, balinda
>> Predlog ovakve reforme (i ćirilice i latinice!) na prvi pogled izgleda >> sasvim neprihvatljiv, ali je argumentacija vrlo jaka. (Mrzi me sada da >> je prekucavam.) Dobro, 'ajde da kažemo latinice, ali zašto bismo unakazili ćirilicu, zaboga!? Pored svih trideset slova sada treba da izbacimo nekoliko, da ubacimo jedno latinično (Y) i da sakatimo ono divno pravilo "piši kao što govoriš ...". A što se latinice tiče, zašto bismo se mučili - pa ionako ćemo je, sva je prilika, zvanično koristiti samo na stranim jezicima kao što su hrvatski književni ili muslimansko-bošnjački ;> >> Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio a trebao je. (?) Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko zapara uši da jednostavno ne mogu da oćutim.
o.jeziku.5 balinda, -> #4, mkiric
>>>> Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio >>>> a trebao je. (?) >> >> Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko >> zapara uši da jednostavno ne mogu da oćutim. Šta se izvinjavaš? Samo reci. Verovatno ne bih toliko grešio kada bi i meni to paralo uši. Zato bi bilo dobro čuti nekakvo objašnjenje kako bi trebalo reći (a ne: "treba reći". Jesam li ukapirao?) :) i zašto? Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto, izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;)))
o.jeziku.6 balinda, -> #4, mkiric
>> Dobro, 'ajde da kažemo latinice, ali zašto bismo unakazili >> ćirilicu, zaboga!? Pored svih trideset slova sada treba da >> izbacimo nekoliko, da ubacimo jedno latinično (Y) i da >> sakatimo ono divno pravilo "piši kao što govoriš ...". Moja greška. :( Nisam preneo na šta se mislilo u toj predloženoj reformi u vezi sa reformom ćirilice koju sam pomenuo samo u zagradi. Za latinicu je predloženo onako kako sam rekao, a promene ćirilice su drugojačije. (Posle ću da kažem kakve.) Argumentacija je *zaista* ineteresantna a sve ovo ne iznosim zato što se slažem ili ne slažem sa tim već samo kao jednu ideju o kojoj vredi razmisliti. U toj naučnoj studiji (iznetoj na sastanku slavista 1987.) tvrdi se da ćirilićnih slova: ć, đ, dž, nj i lj (ovo sve shvatite kao da je ćirilica) nema ni u jednom sadašnjem ćirilićnom pismu. Ostalo bi samo: č, ž i š (i ovo je kobajagi ćirilica :)). Dakle, predlaže se promena oba pisma na različite načine. Pored toga, svojom nemarnošću, sam te doveo u zabludu da bi se u lepu ortografiju ćirilice ubacilo "strano telo" nekakvog "Y" znaka. :( Ubacila bi se samo dva znaka koje ovde ne mogu otkucati. Jedno je tzv. "tanko jer", a drugo je ćirilićni znak za "j" koji izgleda kao ćirilićno "i" samo što gore ima znak ^. (Otprilike ovako: "ľ") Dakle, nešto što se nalazi u ostalim današnjim ćirilicama. Ovim dvema reformama naše ortografije postigla bi se 100% kompatibilnost i (po rečima autora) izbegle pojedinačne infereriornosti koje postoje kod oba pisma samo se ne nalaze na istom mestu. Na taj način, smatra se, da bi postojanje dva pisma zaista bila samo prednost. Dobar deo te studije prevazilazi moje mogućnosti da shvatim na koji način bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se govori na ovim prostorima. Možda bi se i to dalo shvatiti, ali se bojim da ne interesuje baš preširok auditorijum. Sasvim jednostavno rečeno, bilo kojim sredstvima bilo bi moguće predtsaviti proizvode svakog jezika bez ikakvih dodatnih intervencija. Mogućnost da se to uradi i na oba pisma bila bi prednost bez presedana. Ako ima interesa, možemo o ovome još da porazgovaramo? P.S. U vezi sa pravilom "piši kao što govoriš" zaista je data vrlo jaka argumentacija (gotovo neoboriva?) da to ni sada nije slučaj. Pored toga ukazuje se na pravi smisao toga pravila a ne na pogrešnu njenu interpretaciju koja je kod nas prisutna. (Suviše novih termina i novog znanja da bih sada počeo da davim. Ni meni nije sve jasno kada pročitam u kontinuitetu.)
o.jeziku.7 spantic, -> #3, balinda
> Moram priznati da sam i ja u prvi momenat pomislio slično > vama. ("Ovaj nije normalan!") :))) No, reč je o vrlo Xm. Da nije reč o dejranu? ;)
o.jeziku.8 mnikolic,
> sam na prjekor koji si uputio na moju adresu zbog iste ******* > stvari koja je čak Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: jekavica - ijekavica. > ukazao na razliku: Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje > pravilo. U ********* Treba li ipak ovde reci 'omogucava'? Namerno nisam naveo iz cijih poruka poticu ovi citati jer to uostalom i nije bitno za postavljena pitanja. Pozdrav, m.
o.jeziku.9 ilazarevic, -> #5, balinda
█ Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto, █ izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;))) Glagol "Trebati" je nepotpun glagol i mora se dopuniti nekim drugim glagolom. Kada je u prezentu, kaže se "ja treba da...", "ti treba da...", itd. U perfektu je "trebalo je da ..." za sva lica. E, sad meni ovo nije jasno: da li je moguće upotrebiti ličnu zamenicu i reći "trebalo bi da.."? Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad kažem "mi bi trebalo", ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni!
o.jeziku.10 magician, -> #8, mnikolic
Malo o stilu i gramatici: ­=> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi ­=> tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: -------------- predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ... --- --- ­=> Namerno nisam naveo iz cijih poruka poticu ovi citati jer to uostalom ----------- ­=> i nije bitno za postavljena pitanja. ------ predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... --- --- Toliko o upotrebi zareza... ;) MAGICIAN
o.jeziku.11 balinda, -> #8, mnikolic
>> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Rečnik srpsko-hrvataskog jezika Matice srpske ne zna za reč "prjekor". Može se lako desiti da reč samo u greški u kucanju jer je samo izostavljeno jedno slovo ("i") u ijekavskom izrazu za "prekor". (?) Dakle, treba "prijekor". >>>> Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje pravilo. >> ********* >> >> Treba li ipak ovde reci 'omogucava'? I meni se sad tako čini, ali me nervira što ne mogu da izvučem nekakav zaključak: zašto?
o.jeziku.14 ndragan,
ovo sam izvadio iz nekog drugog teksta, što i nije neka novost, pošto sam to već jednom uradio za "Zrenjaninsku Hroniku" dok je izlazila: "U poslednje vreme izgubila nam se jedna reč a pojavila druga, skoro ista: svakodnevnica je zamenjena svakodnevicom. u starim rečnicima te reči nema; bilo da ljudima još nije bilo dojadilo da im svi dani budu isti, bilo da u vreme kad su sastavjali rečnike nisu mislili da bi im moglo biti drugačije. postojale su slične reči za ravnodnevnicu, kratkodnevnicu i dugodnevnicu. (kasnije se pojavila i dnevnica, koja opet ima donekle ugodan prizvuk, bar kad vam je isplaćuju.) svakodnevica se bolje rimuje uz lapavicu, klizavicu, bljuzgavicu, kijavicu, slinavicu, čimavicu. iz toga mogu da zaključim da se ipak radi o dve različite stvari: svakodnevnica je prirodna pojava, svakodnevica je nevolja koja nas je snašla i trpimo je kao neku mentlnu zubobolju." Bue_ NDragan
o.jeziku.16 ndragan, -> #10, magician
/ predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... / Toliko o upotrebi zareza... ;) da, da, patkogovor nam se uvukao a da nismo ni primetili... čak i čitači vesti govore sve ravnije, iako su za prijem na državnu rtv imali (nekad) straobalne vežbe i provere baš iz dikcije i čistote govora. dugo nisam mogao da shvatim da li se ona dvojica zovu milan korenovica i milo radunković, ili nekako drugačije. a nisam gluv - tako ih čitaju. Bue_ NDragan
o.jeziku.13 ndragan, -> #3, balinda
/ ceyo: ceyla: ceylina (cio, cijela, cjelina) ovo mi liči na UYU za narečja, te bi softverski bilo vrlo lako prepevavati sa ekavskog na ikavski ili ijekavski, da nije drugih razlika koje se uporno množe. ovakav zapis mi se čini pogodan za stručne spise koji kruže među fonetičarima i drugim jezikoslovcima, ali za totalnu reformu je kasno. što se tiče šćđžč, ponovio bih svoj stav iz jedne replike koju sam letos uputio maleksiću - ova zemlja još uvek nije američka kolonija, i ovde azbuka i abeceda imaju po trideset slova; ako je cilj da budemo hardverski ili softverski kompatibilni sa proizvođačima fontova (za grafičke kartice, štampače, grafičke i slovoslagačke aplikacije), onda treba da se borimo da YUSCII ili bilo koji drugi naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih_. opet, ne da se uvlačimo zapadu sekući sebi nokte da ih ne bismo grebali, nego da se izborimo da se oni prošire da zauzmemo mesto koje nam pripada. još uvek mi nisu jasni zezamovci koji drže 'code=none' - malo malo pa naiđe nešto što menja smisao posle seče kuka. možda vežbaju intuiciju, ili im sve to promiče? toliko za ovu poruku. Bue_ NDragan
o.jeziku.15 ndragan, -> #6, balinda
/ način bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se da nije to težnja ka kineskom načinu - svi pišu isto, svako razume, a čita po svome? to bi imalo nekog smisla, a i namučilo bi pisca koji u drami suoči tri ličnosti koje govore različitim narečjima, a svima tekst piše istim (ne)narečjem. kako li to rešavaju kineski pisci? mislim da ipak treba čuvati bogatstvo u razlikama, kad nas već toliko košta. Bue_ NDragan
o.jeziku.12 ndragan, -> #9, ilazarevic
/ ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni! učiteljice, mogu ja, mogu ja! elem, prema nekoj pričici koja, po svoj prilici, potiče od dr Ivana Klajna (posle tolikih godina kako čitam njegove članke, napokon sam ga video na teveu - simpatičan je), glagol 'trebati' potiče od staroslovenskog običaja da celo selo ide da krči šumu. to krčenje se zvalo 'treba', što ima veze sa današnjim 'trebiti'. uvrežio se i izraz 'je treba' (kako i danas glasi u slovenačkom) za nešto što je potrebno uraditi (za opštu stvar... ili za bilo koje druge svrhe). odatle ovaj glagol nikad nije (osim u hrvatskom) imao sve konjugacije, već samo one koje odgovaraju prvobitnoj frazi (a nešto mi se čini da 'treba' i nije glagol...). ako neko zna još štogod, neka doda. Bue_ NDragan
o.jeziku.17 mnikolic, -> #10, magician
Da, upotreba zareza je jako zanimljiva stvar u pisanju, bar za mene. Uvek sam u dilemi da li da ga stavim i na taj nacin mozda nepotrebno presecem neku recenicu ili da ga ne stavim sa svim svojim posledicama. Sto se tice onih predloga: > predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ... Hm, i meni se cini da je trebalo da stavim zareze ali ne kako predlazes. Ja bi ih recimo stavio ovako: ...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran... > predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... Ovde zarezi po meni i mogu i ne moraju da stoje. Vise mi se dopada da ih nema. Tecnija mi je recenica, a i zarezi mi nekako dramatizuju stvar sto mi nije bila namera.
o.jeziku.18 mnikolic, -> #11, balinda
> "prjekor". Može se lako desiti da reč samo u greški u > kucanju jer je samo izostavljeno jedno slovo ("i") u > ijekavskom izrazu za "prekor". (?) Dakle, treba > "prijekor". I ja sam pomislio na gresku u kucanju no sam hteo da iskoristim priliku da neko mozda malo vise rasvetli koliko su striktne razlike u smislu da se "'je' _uvek_ zamenjuje sa 'ije', i obratno". >>> Treba li ipak ovde reci 'omogucava'? > > I meni se sad tako čini, ali me nervira što ne mogu da > izvučem nekakav zaključak: zašto? Za odgovor na to pitanje ce nam izgleda biti potreban neki lektor? Mozda bi se mogao iscackati odgovor vecim udubljivanjem u samu recenicu, ali mene mrzi da prizivam secanju gramaticka pravila. ;)
o.jeziku.19 ovucic, -> #5, balinda
*>>> Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko *>>> zapara uši da jednostavno ne mogu da oćutim. *>Šta se izvinjavaš? Samo reci. Verovatno ne bih toliko grešio kada bi *>i meni to paralo uši. Zato bi bilo dobro čuti nekakvo objašnjenje kako *>bi trebalo reći (a ne: "treba reći". Jesam li ukapirao?) :) i zašto? *>Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto, *>izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;))) Ovo nije usamljen primer. Da sam ja pisao poruke "Upozorenja" svaki put kada sam video neku grešku u pravopisu ili gramatici, već bih bio prvi u top-20 listi za svaki mesec posebno. Medjutim, moje je mišljenje da je, u neku ruku, najblaže rečeno nepristojno upozoravati nekoga zbog ovakvih grešaka, dok on sam ne traži da bude ispravljen, odnosno ne da dozvolu za tako nešto... Reći ćete da nisam u pravu (Balinda prvi), ali verujem da o ovome ne treba mnogo diskutovati, jer su u pitanju norme ponašanja koje se mahom ne beleže u knjigama o "Lepom ophodjenju" već se stiču pod uticajem okoline u kojima se individua razvija. Dakle, prevashodno uticaj porodice. Stavio bih akcenat i na činjenicu da je mišljenje većine ipak najbitnije, mada je elita u svakom društvu "Većina za sebe", a manjina u samom društvu.
o.jeziku.21 ovucic, -> #8, mnikolic
*>> sam na prjekor koji si uputio na moju adresu zbog iste *> ******* *>> stvari koja je čak *>Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi *>tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: *>jekavica - ijekavica. Eto, na ovo sam mislio u odgovoru na poruku 5.5. Dakle, ovo je samo jedan primer. Ja nisam ni pomenuo u tom odgovoru ovu očiglednu grešku. Jasno je da treba da stoji "Prekor" ili "Prijekor", zavisno od toga da li se pri pisanju koristi ekavica ili ijekavica. *>> ukazao na razliku: Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje *>> pravilo. U ********* *>Treba li ipak ovde reci 'omogucava'? Zar se pravilo, uopšte, može omogućiti? Mogu se omogućiti samo *uslovi* nakon čijeg ispunjenja pravilo može važiti.
o.jeziku.20 ovucic, -> #10, magician
*>=> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi *>=> tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: *> -------------- *>predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ... Zavisi... Može i tako, a može i: - ... ali, opet nisam siguran ... Ako je ono "Opet" umetnuto, onda ide onako kako si ti rekao. Ako čovek ponovo nije siguran, onda ide ovo drugo.
o.jeziku.22 magician, -> #17, mnikolic
­=> Hm, i meni se cini da je trebalo da stavim zareze ali ne kako ­=> predlazes. Ja bi ih recimo stavio ovako: ­=> ...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran... Ne slazem se... ­=>> predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... ­=> ­=> Ovde zarezi po meni i mogu i ne moraju da stoje. Vise mi se dopada da ­=> ih nema. Tecnija mi je recenica, a i zarezi mi nekako dramatizuju ­=> stvar sto mi nije bila namera. Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry MAGICIAN
o.jeziku.23 magician, -> #20, ovucic
­=> Zavisi... Moze i tako, a moze i: ­=> - ... ali, opet nisam siguran ... ­=> Ako je ono "Opet" umetnuto, onda ide onako kako si ti rekao. Ako covek ­=> ponovo nije siguran, onda ide ovo drugo. Moguce je i to... Medjutim, gledajuci koncepciju recenice, mislim da je, ipak, umetnuto... MAGICIAN
o.jeziku.24 dejanr, -> #7, spantic
>> Xm. Da nije reč o dejranu? ;) ??????? Pobogu! Ja da budem nekakav jezički stručnjak koji bi predlagao reformu pisma? Dobro, reformu pisma bi i mogao da predložim (da se uzme latinica bez čćđšž) ali stručnjak za jezik da budem... teško.
o.jeziku.25 dejanr, -> #13, ndragan
>> što se tiče šćđžč, ponovio bih svoj stav iz jedne replike koju sam letos >> uputio maleksiću - ova zemlja još uvek nije američka kolonija, i ovde >> azbuka i abeceda imaju po trideset slova; ako je cilj da budemo hardverski >> ili softverski kompatibilni sa proizvođačima fontova (za grafičke kartice, >> štampače, grafičke i slovoslagačke aplikacije), onda treba da se borimo >> da YUSCII ili bilo koji drugi naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih Slažem se, borili smo se i izborili (bez zrna baruta), eno YU slova u kodnoj strani 852. Međutim, kako da se izborimo sa samima sobom, da više ni ti ni ja ne koristimo YUSCII odnosno raspored Računari, nego da pređemo na CP852? Teško, jako teško, ne mogu da zamislim šta bi me to navelo da na svoj računar stavim takav raspored znakova. Drugo, sve i što postoji 852CP, možemo se mi boriti koliko hoćemo kad proizvođači softvera (van Microsofta) NEĆE da podrže tu kodnu stranu iole dalje od kozmetike - slova se možda dobro prikažu, ali se loše sortiraju, kapitalizuju itd. Kako da se borimo kad na ovo tržište ode 10 primeraka programa a na američko 10,000 ili više? Rekao bih da je lako reći "da se borimo", ali teško je pobediti.
o.jeziku.26 mnikolic, -> #22, magician
>­ => ...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran... > > Ne slazem se... > Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry Ako moraju, voleo bih da znam zbog cega? Meni se vise cini da smo stigli na teren stila i ukusa. Ako je tako (?) raspravu mozemo zakljuciti s' tim da razlicito dozivljavamo upotrebu zareza u datim konkretnim situacijama.
o.jeziku.27 mnikolic, -> #21, ovucic
> Zar se pravilo, uopšte, može omogućiti? Mogu se omogućiti > samo *uslovi* nakon čijeg ispunjenja pravilo može važiti. > Hej :) ovo je tema o.jeziku. Filozofiju i mozgalice mozes naci iza coska :)) Pozdrav, m.
o.jeziku.28 magician, -> #26, mnikolic
­=> - predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ... ­=> ­=> - Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry ­=> ­=> Ako moraju, voleo bih da znam zbog cega? Meni se vise cini da smo ­=> stigli na teren stila i ukusa. Ako je tako (?) raspravu mozemo ­=> zakljuciti s' tim da razlicito dozivljavamo upotrebu zareza u datim ­=> konkretnim situacijama. Zarezi moraju stajati jer je rec 'uostalom' umetnuta... U svakom slucaju, slazem se da bi raspravu trebalo okoncati! MAGICIAN
o.jeziku.29 iboris, -> #9, ilazarevic
Ł Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad kažem "mi bi trebalo", Ł ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni! Pa zar ti tako govoriš ?!?!?! *Trebalo* se koristi za treće lice jednine, a za treće lice množine se koristi *trebali* . Ipak mislim da bismo mi trebali da koristimo moram,moraš,mora,moramo,morate,moraju. Dosta smo koristili glagol treba. :)))
o.jeziku.30 mkiric, -> #6, balinda
>> Dakle, nešto što se nalazi u ostalim današnjim ćirilicama.Ovim dvema >> reformama naše ortografije postigla bi se 100% kompatibilnost i (po rečima >> autora) izbegle pojedinačne infereriornosti koje postoje kod oba pisma >> samo se ne nalaze na istom mestu. Nisam siguran u ovo - jeste da bi se postigla kompatibilnost, ali ono što našu ćirilicu izdvaja od ostalih jeste upravo činjenica da je 100% fonetska. Predložena izmena bi praktično predstavljala povratak na staro. Zaista, ne vidim u čemu je to naša ćirlica inferiorna i u odnosu na koje pismo. >> Dobar deo te studije prevazilazi moje mogućnosti da shvatim na koji način >> bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se govori na >> ovim prostorima. Na taj način bi se izgubila fonetska dimenzija naše ćirilice. žini mi se da je mnogo bitnije da pismo bude fonetsko nego da izjednačava dijalekte. Jedini način za pismeno izjednačavanje dijalekata je piktografsko pismo, tj. upotreba ideograma, što imaju Kinezi. Da li su oni zbog toga srećniji? Možda, tj. odgovor je i da i ne. žinjenica je da mogu lepo da se razumeju iako imaju preko 70 dijalekata, često vrlo različitih, ali je isto tako i činjenica da imaju preko 5.000 ideograma u aktivnoj upotrebi. Povrh svega, takvo izjednačavanje dijalekata u pisanoj formi bi nam samo uštrojilo jezik - kako bi se, na primer, mogla dočarati specifičnost i atmosfera razgovora između, recimo, Crnogorca i Piroćanca? A možda sam te ja i pogrešno shvatio, možda si mislio na potenciranje dijalekata? U tom slučaju pomaže akcentuacija, ali nije potrebna nikakva izmena u samom pismu.
o.jeziku.31 mkiric, -> #8, mnikolic
>> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako >> mi tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike: >> jekavica - ijekavica. U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na koji pada naglasak, tada je IJE, a ako je reč o nenaglašenom slogu, tada je JE.
o.jeziku.33 mkiric, -> #10, magician
>> Toliko o upotrebi zareza... ;) Misliš: toliko o upotrebi zapete ... ;)
o.jeziku.32 mkiric, -> #9, ilazarevic
>> E, sad meni ovo nije jasno: da li je moguće upotrebiti ličnu zamenicu i >> reći "trebalo bi da.."? Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad >> kažem "mi bi trebalo", ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, >> objasni! Reč je o potrebi a ne o glagolu. Glagol "trebati" NE POSTOJI! Dakle, ne "Ja trebam, ti trebaš, on treba ... oni trebaju ... da nešto urade" nego "ja treba, ti treba, on treba ... oni treba ... da nešto urade". Ovo je oblik i za prezent i za futur. U prošlom vremenu je, sledeći isto pravilo, ispravno reći " Trebalo je da ... uradim, uradiš, urade ..." Ako je reč o kondicionalu, tada je ispravno " ja ti, on, mi, vi, oni bi trebalo ... da nešto uradim, uradiš, uradi, uradimo, uradite, urade", a nikako "ja bih trebao ... oni bi trebali". Nesvršeni glagol "biti" se odnosi na potrebu a ne na subjekt, tj. na zamenicu, pa zato i ne dolazi do prilagođavanja roda i broja. Isto tako, nepravilno je reći "Trebam, trebaš ... to i to", već "treba mi, ti, ..., nam, im ... to i to". Eto, potrudih se da objasnim, a vi mi ne zamerite ako nije dovoljno stručno - ja nisam školovani jezikoslovac, već su mi takve stvari usadili roditelji, pošto se u našoj kući uvek obraćala velika pažnja na pravilan govor.
o.jeziku.34 squsovac, -> #9, ilazarevic
Pravilno je jedino: "Trebalo bi da" ili (zavisno od smisla koji bi trebalo ;) da ima rečenica "trebalo je da"! Nikako trebam, trebaš (čak ni treba). Npr: Trebalo je da idem tamo... Trebalo bi da idem tamo... a ne Treba da idem tamo ili trbam da idem tamo ili trbaću da idem tamo. JEDINA ispravna upotreba pomenutog (nazovi)glagola je: "trebalo bi" ili "trebalo je". Ne sećam se baš tačne argumentaciju zašto je to tako, ali znam da su pre jedno pet-šest godina lektori po Radio Bgd-u pravili opštu frku ukoliko bi neko koristio "trebam" ili sl. Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi".
o.jeziku.35 mnikolic, -> #28, magician
> Zarezi moraju stajati jer je rec 'uostalom' umetnuta... Dobro, mene sad, onako uopsteno i nevezano za nasu diskusiju zanima sledece: Da li rec 'uopsteno' sama po sebi povlaci upotrebu zareza u pisanju? Ima li tu nekih posebnih pravila i primera jos nekih slicnih reci? Ne znam da li sam jasan ali me zanima da li se rec 'uostalom' smatra umetnutom u bilo kojoj recenici ili ipak pisac ima slobodu da joj dodeli ili ne takav karakter? Evo sad vidim da i moja prva recenica u ovoj poruci moze da ima nekoliko rasporeda zareza: - Dobro, mene sad onako, uopsteno, i nevezano za nasu disku... - Dobro, mene sad onako, uopsteno i nevezano za... - Dobro, mene sad onako uopsteno i nevezano... Moze li se reci da je svaka od njih ispravno napisana (po pravopisu), a da je pitanje samo stila (?) ili je bas neka od njih (ili neka treca) ona prava? Imaju li reci 'uostalom' i 'uopsteno' neke slicnosti po pitanjima: nastanka, zvucnosti, upotrebe... Pozdrav, m. P.S. Stvarno bi mogli da pokusamo u ovoj temi da rasvetlimo sto vise takozvanih jezickih nedoumica. Osim nas koji vec ucestvujemo moglo bi jos ljudi da se ukljuci.
o.jeziku.36 mnikolic, -> #32, mkiric
> Eto, potrudih se da objasnim, a vi mi ne zamerite ako nije > dovoljno stručno - ja nisam školovani jezikoslovac, već su > mi takve stvari usadili roditelji, pošto se u našoj kući > uvek obraćala velika pažnja na pravilan govor. Objasnjenje je odlicno. Jos takvih poruka, molim. Pozdrav, m.
o.jeziku.37 mnikolic, -> #31, mkiric
> U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na > koji pada naglasak, tada je IJE, a ako je reč o > nenaglašenom slogu, tada je JE. Aaaaa, to mi reci! Jos samo da zapamtim pravilo i nece biti problema :)
o.jeziku.38 ovucic, -> #27, mnikolic
Meni je to savršeno jasno. To nisu ni mozgalice ni filozofija.
o.jeziku.40 magician, -> #33, mkiric
­=>>> Toliko o upotrebi zareza... ;) ­=> ­=> Mislis: toliko o upotrebi zapete ... ;) Ne - to ti mislis... Ali, why not! MAGICIAN
o.jeziku.39 magician, -> #35, mnikolic
­=> Dobro, mene sad, onako uopsteno i nevezano za nasu diskusiju zanima ­=> sledece: ­=> ­=> Da li rec 'uopsteno' sama po sebi povlaci upotrebu zareza u pisanju? Rec 'uopsteno' ne mora, sama po sebi, da bude umetnuta, sto se vidi i iz tvojih primera... Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se diskusija odnosi) - umetnuta je ! MAGICIAN
o.jeziku.43 mzarkov, -> #19, ovucic
>.... Medjutim, moje je misljenje da je, >u neku ruku, najblaze receno nepristojno upozoravati nekoga zbog ovakvih >gresaka, dok on sam ne trazi da bude ispravljen, odnosno ne da dozvolu za >tako nesto... Reci cete da nisam u pravu (Balinda prvi), ali verujem da >o ovome ne treba mnogo diskutovati, jer su u pitanju norme ponasanja koje >se mahom ne beleze u knjigama o "Lepom ophodjenju" vec se sticu... Na gresku u upotrebi glagola trebati je ukazano u konferenciji koja se zove "o jeziku" (mind you!) u koju se ljudi uklju~uju da bi rekli ono {to znaju, ili da bi ne{to saznali o pravilnom kori{}enju jezika. Toliko. Sama primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog ~ina nije bila ba{ najpristojnije formulisana. Toliko i o ovome. Ivana (pisala) i MZ (preneo)
o.jeziku.42 mzarkov, -> #32, mkiric
> Rec je o potrebi a ne o glagolu. Glagol "trebati" NE POSTOJI! Dakle, >ne "Ja trebam, ti trebas, on treba ... oni trebaju ... da nesto urade" 1. I po svojoj osnovi i po gradjenju pojedinih oblika TREBATI je pravilan glagol i menja se po petoj vrsti (kao glagoli znati i imati), tj. kad znaci "biti potreban" ili "imati potrebu", ima oblike za sva tri lica i jednine i mnozine: a. Mi vam nista ne trebamo (nismo potrebni). b. Ti im vise ne trebas. 2. Medjutim, kad je trebati glagol nepotpunog znacenja treba ga upotrebljavati bezlicno, samo u obliku treceg lica jednine. a. Ti treba da dodjes. b. Trebace da preduzmu nesto. > Nesvrseni glagol "biti" se odnosi na potrebu a ne na subjekt, tj.na >zamenicu, pa zato i ne dolazi do prilagodavanja roda i broja. 3. Potencijal kao glagolski oblik za iskazivaje nacina se gradi pomocu pomocnog glagola (glagola nepotpune predikacije) biti u aoristu i glagola koji se menja. Glagol trebati se u potencijalu upotrebljava bezlicno (vidi 2). Ivana (rekla) i MZ (zapisao i preneo)
o.jeziku.44 ovucic, -> #43, mzarkov
*>Sama primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog čina *>nije bila baš najpristojnije formulisana. Šta ćeš, niko nije savršen... Imaš li u vidu neki konkretan deo poruke? *>Toliko i o ovome. Mnogo, Boga mi... ;)
o.jeziku.45 dzakic, -> #31, mkiric
# U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na koji pada # naglasak, tada je IJE, a ako je reč o nenaglašenom slogu, tada je # JE. Na koju foru onda "Dečjim novinama" iz Gornjeg Milanovca stižu nadudžbenice i pisma sa adresom "Diječije novine"? :)
o.jeziku.46 dzakic, -> #42, mzarkov
# a. Ti treba da dodjes. # b. Trebace da preduzmu nesto. Men lično ovo jako ružno zvuči. Pre bih rekao: a. Trebalo bi da dođeš. b. Trebalo bi da preduzmu nešto.
o.jeziku.47 nkbog, -> #35, mnikolic
>> Dobro, mene sad, onako uopšteno i nevezano za našu diskusiju zanima >> sledeće: Ja mislim da treba ovako: "Dobro, mene, sad onako, uopšteno i nevezano za nasu diskusiju, zanima sledeće:", ili "Dobro, mene, sad onako uopšteno i nevezano za nasu diskusiju, zanima sledeće:" U suštini, ono što si ti hteo da kažeš jeste: "Mene zanima sledeće:", sve ostalo pretstavlja, kao što neko reče "umetnuti" deo rečenice. Razlika u jednom zarezu je da li te zanima "onako upošteno" ili i "onako" (što je kolokvijalni govor) i "uopšteno". Pravilo je da se deo rečenice koji pretstavlja stav govornog lica, a koji ne pripada ni subjekatskom ni predikatskom delu rečenice, stavlja između zareza. NB
o.jeziku.48 mnikolic, -> #39, magician
> Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se > diskusija odnosi) - umetnuta je ! Sasvim dobronamerno i bez tvrdoglavosti :) ali mislio sam (i mislim) da sam ja taj koji odlucuje o koncepciji. Pozdrav, m.
o.jeziku.49 mnikolic, -> #38, ovucic
> Meni je to savršeno jasno. To nisu ni mozgalice ni > filozofija. Nije ono ni bio _jako_ ozbiljan reply; zato i stavih one smajlije. Samo sam se malo uplasio da se tu ne nadoveze neka diskusija koja nema veze sa temom. Uh, nece se valjda sada roditi mojom krivicom. :)
o.jeziku.50 mnikolic, -> #47, nkbog
>Pravilo je da se deo reenice koji pretstavlja stav > govornog lica, a koji ne pripada ni subjekatskom ni > predikatskom delu reenice, stavlja izmePu zareza. Ovo je vec nesto konkretno! Hvala na opisanom pravilu. E sad mozda ja preterujem u detaljima, ali me dalje zanima da li se rec 'uostalom' uvek tretira kao stav, pa mora da ide medju zareze, ili moze kao sto sam je ja svojevremeno upotrebio bez njih?
o.jeziku.51 balinda, -> #13, ndragan
>> ... onda treba da se borimo da YUSCII ili bilo koji drugi >> naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih_. opet, ne da >> se uvlačimo zapadu sekući sebi nokte da ih ne bismo grebali, >> nego da se izborimo da se oni prošire da zauzmemo mesto >> koje nam pripada. Ova tvoja rečenica sokoli nacionalni ponos, ali se bojim da nije ispravna. (?) Ja bih se pre opredelio da uradimo onako kako procenimo da je u *našem* interesu. Ako je to borba da se proširi svetski standard onda OK, ako nam se učini da nekako možemo poboljšati svoj položaj, onda sam pre da uradimo izvesne promene bez preterane surevnjivost. Naravno, veliko je pitanje da li nam je reforma pisma uopšte potrebna, da li je danas objektivno moguća, pa tek onda (i ako?) koja i kakva? Unapred zatvarati sva vrata ne čini mi se posebno mudrim. (?) S druge strane, interesantno je da si upotrebio termin "zapad" valjda računati da će zazvučati omznutije? U ovoj predloženoj reformi pisma (koju ja ne branim več je *samo* iznosim!) pominje se reforma i latinice i ćirilice. Dakle "uvlačenje i zapadu i istoku". :) Možda bi neko to mogao i drugčije nazvati? Recimo: povezivanje srpskog jezika i pisma sa evropskom civilizacijom iz koje ga je Vukova nedovršena reforma isterala. Naravno da je kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama poželjna ako bi se mogle prevazići ostale (nepremostive!?) prepreke. Drugi problem, koji ovde provejava je samozadovoljnost svojim pismom, tj. neiskazana tvrdnja da nam je sve, ovako kako jeste, potaman. O tom vredi prodiskutovati ali svakako prevazilazi uobičajenu pristojnost na Sezamu u pogledu opširinsoti za jednu poruku.
o.jeziku.52 balinda, -> #15, ndragan
>> mislim da ipak treba čuvati bogatstvo u razlikama, >> kad nas već toliko košta. Svakako! Stvar je uporavo u tome (bar koliko sam ja shvatio?) da se te razlike istaknu a da počnu da nas manje koštaju. Da li je to moguće, trebalo bi tek utvrditi. P.S. Šta kažete na ono: "trebalo bi"? :)
o.jeziku.53 balinda, -> #30, mkiric
>> Nisam siguran u ovo - jeste da bi se postigla kompatibilnost, >> ali ono što našu ćirilicu izdvaja od ostalih jeste upravo >> činjenica da je 100% fonetska. U studiji se ovo tvoje tvrdnja osporava ovako: "Vuk nije označavao akcente i dužine, nerijetko bitne za značenje riječi u našem jeziku, a pisao je "d" ispred "s" i "š" (iako se ono tada izgovara prije kao "t" ili se, ispred "s", sliva u afrikatu "c", kao i "j" kad se ono slabo ili jedva čuje ili se nikako ne čuje (kako mi postupamo i danas, npr. u riječima: "odseliti", "odšetati", "rakijski", "teorijski", bilježeći dužine, uglavnom, samo u genitivu množine kad želimo upozoriti na to da je riječ o njemu, a ne o genitivu jednine, kao i ja, maločas, u sintagmi "značenje riječi")." Pored ovoga, u studiji se nalazi još prilično primera u kojima se pokazuje da "savršenost" fonološkog principa nije bila u prvom planu. Ukazuje se i na studiju akademika Pavla Ivića (iz daleke 1818. godine !!!) u kojoj se, doduše, uzdržano žali što Vuk u pisanju "jota" nije odstupio od doslednog fonetskog (tj. fonološkog) načela jer bi to, citiram, "bilo na liniji pravopisne racionalizacije i "općene pravilnosti" odabranoga jezičko-govornog modela". >> Predložena izmena bi praktično predstavljala povratak na staro. >> Zaista, ne vidim u čemu je to naša ćirlica inferiorna i u odnosu >> na koje pismo. Možda bi bilo pravilnije reći da bi predložena izmena racionalisala Vukov doprinos na primereniji nivo. (?) U svojevremneoj diskusiji pro&contra Vuka Karađića meni je značajno nedostajala argumentacija. Neko će, (s pravom!?) reći: "Kao i obično!" ;))) Ja sam i tada govorio: "Ne znam šta i na znam kako, ali teško mi je da poverujem da je sve što je urađeno, urađeno idealno. (?)" Moderna lingvistaika prilično se oslobodila ideopoklonstva "savršenosti" (naročito ćirilice) koja je ostala po inerciji starih shvatanja. Pošto je to nauka kao i svaka druga, danas je mnogo lakše odvojiti dobro od lošega pa i u najboljem pronalaziti ono lošije. Nacionalna svest i potreba za nacionalnim identitetom gde je pitanje jezika jedno od bitnih stubova, nikako ne bi smela da presuđuju protiv napretka. Moje znanje svakako nije tako da bih mogao odgovoriti eksplicitno: "Evo ovde i ovde ćirilica nije savršena". Lako je zaključiti da je bitni ograničavajući faktor njena ne transparetnost sa ostalim slovenskim narodima i njihovim ćirilićnim pismima. Ostale "zamerke" mogu ostaviti samo nekome ko bolje poznaje materiju. Ovde sam pronašao (u jednoj fusnoti) tekst o plodotvornoj raspravi iz 1987. godine o, citiram: "Inferiornosti ćirilice." Doduše, i tamo je ta tvdnje stavljena pod znake navoda, ali je zato prenet stav izvesnog Slavka Vukomanovića, beogradskog lingviste, gde on kaže da bi "priznanje" te "inferiornosti" povuklo i priznanje inferiornosti kulture koja to pismo baštini. Međutim, lingvisti su se složili (možda ćemo i mi? :)) da: "Ako je reč o "funkcionalnoj inferioronsti", ona postoji, priznavali je mi ili ne." Zato se u studiji zauzima ovakav stav: "Između moguće reforme i stvarnog nestajanja naše ćirilice, što nam preti, razboritije je razmišljati o reformi koja bi inferiornost odstranila a dvoazbučnost učinila stvarnom prednošću". Insistiranje političkim ili policijskim metodama na ćirilici meni se čini vrlo štetnim. :(
o.jeziku.56 mkiric, -> #45, dzakic
>> Na koju foru onda "Dečjim novinama" iz Gornjeg Milanovca stižu >> nadudžbenice i pisma sa adresom "Diječije novine"? :) Valjda zato što se u Gornjem Milanovcu govori ekavica. :))
o.jeziku.55 mkiric, -> #35, mnikolic
>> Stvarno bi mogli da pokusamo u ovoj temi da rasvetlimo sto vise >> takozvanih jezickih nedoumica. Nadam se da se nećeš ljutiti ako odmah dam jedan prilog: "Stvarno bismo mogli da pokušamo da u ovoj temi rasvetlimo ..." ili, bolje: "Stvarno bi trebalo da pokušamo da u ovoj temi rasvetlimo ...". MK
o.jeziku.54 mkiric, -> #34, squsovac
>> Nikako trebam, trebaš (čak ni treba). >> Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi". Meni se čini da je oblik "treba da" sasvim u redu, odnosi se na realnu potrebu da se nešto uradi u sadašnjem ili budućem vremenu i predstavlja nešto blaži oblik imperativa (moram da ...). Oblik "trebalo bi da" je kondicional. Možda i grešim, ali ovo mi zvuči logično.
o.jeziku.57 lanik,
Ok sveznalice, svadjam se sa devojkom već mesecima da li je pravilno reći Milicino ili Miličino (sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH ;)
o.jeziku.58 magician, -> #48, mnikolic
­=>> Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se ­=>> diskusija odnosi) - umetnuta je ! ­=> ­=> Sasvim dobronamerno i bez tvrdoglavosti :) ali mislio sam (i mislim) ­=> da sam ja taj koji odlucuje o koncepciji. Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel' moderatore? Ovako... Tacno je da bi Ti trebalo da budes taj koji odlucuje o koncepciji recenice, ali dok je ne napises! Kada si je vec napisao, onda je koncepcija takva kakva je - o tome sam Ja i govorio! Ovo se ne odnosi na bilo koju recenicu (neke mogu, i napisane, menjati kon- cepciju, razlicitim rasporedom zareza), vec na onu koju si Ti napisao.... Dakle, Ja sam u pravu ! ;) MAGICIAN
o.jeziku.59 magician, -> #57, lanik
­=> (sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH E, Ja imam code=none... Medjutim, vise mi se svidja da je prvo CH a drugo C ! ;>> MAGICIAN P.S. Pozdravi Milicu !
o.jeziku.60 prvul, -> #24, dejanr
>> ??????? Pobogu! Ja da budem nekakav jezički stručnjak koji bi >>predlagao reformu pisma? Dobro, reformu pisma bi i mogao da >>predložim (da se uzme latinica bez čćđšž) ali stručnjak za ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >>jezik da budem... teško. Toooo!!! Imam i amandman na tvoj predlog: zvanični jezik engleski :) Ima dve prednosti: 1) čim deca nauče da govore, roditelji bi mogli da im čitaju BYTE pre spavanja. 2) U nazivu engleskog jezika nema ni blagih nagoveštaja ma kakve sekvence slova koja počinje sa "hrvat" ;) , a što je veliki nedostatak srpskohrvatskog... ;) Prvul.
o.jeziku.61 squsovac, -> #54, mkiric
>> Nikako trebam, trebaš (čak ni treba). >> Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi". > Meni se čini da je oblik "treba da" sasvim u redu, odnosi se na > realnu potrebu da se nešto uradi u sadašnjem ili budućem vremenu i > predstavlja nešto blaži oblik imperativa (moram da ...). Oblik > "trebalo bi da" je kondicional. Trebalo bi da si u pravu! (smisao bi mogao biti nešto poput: sudeći po onome što si napisao - u pravu si, ali...) U pravu si! (sasvim drugi smisao - Apsolutno si u pravu!) Dakle, trebalo bi da si u pravu, ali jezik nije matematika. Meni lično lepše zvuči (kao što reče dzakic) "trebalo bi da" ili "trebalo je da", a ne "treba da". Kao što rekoh ranije ne znam tačno zašto bi trebalo upotrebljavati ovako kako ja kažem, (nisam upamtio podužu argumentaciju), ali nekako mi je ovako bliže običnom (normalnom) govornom jeziku. "Treba da..." je potpuno bezlično, i ja uvek upotrebljavam "trebalo bi" ili "trebalo je". Trebalo bi da svi upotrebljavaju "trebalo bi" ili "trebalo je". Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;)))
o.jeziku.62 mnikolic, -> #58, magician
> Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel' > moderatore? Meni se cini da smo tu negde, na ivici. :) > onda je koncepcija takva kakva je - o tome sam Ja i > govorio! Ovo se Imam utisak da nikako ne mozemo da se slozimo bas oko dinamike koju sam ja pokusao da dodelim "cuvenoj" recenici. Ako sam to dobro ukapirao onda mogu da zakljucim da ni ti ni ja ne gresimo?
o.jeziku.63 mnikolic, -> #55, mkiric
> Nadam se da se nećeš ljutiti ako odmah dam jedan prilog: Taman posla da se ljutim! Obe predlozene recenice su bolje srocene od one moje.
o.jeziku.64 magician, -> #62, mnikolic
­=> Imam utisak da nikako ne mozemo da se slozimo bas oko dinamike koju ­=> sam ja pokusao da dodelim "cuvenoj" recenici. Ako sam to dobro ­=> ukapirao onda mogu da zakljucim da ni ti ni ja ne gresimo? OK ! STOP NOW !!! MAGICIAN
o.jeziku.66 balinda, -> #55, mkiric
>> Stvarno bismo mogli da .... >> >> ili, bolje: >> >> Stvarno bi trebalo da .... Ova dva primera ipak imaju sasvim drugo značenje, pa mi se ne čini mudrim da samo zbog jezičke nesigurnosti menjamo glagol. "Mogli" govori o mogućnosti da se nešto uradi, a "trebalo" o preporuci da se to uradi. Dakle, mislim da nema uporedbe koja je rečenica bolja. One imaju različita značenja.
o.jeziku.67 balinda, -> #62, mnikolic
>>>> Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel' >>>> moderatore? >> >> Meni se cini da smo tu negde, na ivici. :) Ma, samo se vi "jezičite". :) (Da ne kažem: "jezikajte".) :) P.S. U pogedu vaše diskusije o položaju zareza, meni se čini da se često može desiti da položaj zareza, u značajnoj meri, utiče na smisao onoga što se želelo reći. Tu čak nije reč o stilu, već o ideji koja se želela iskazati. Na izvestan način i izabran termin "zarez" (ili "zapeta", kako je još pomenuto) podseća da se tu "zastaje". Neko je rekao (mislim Ivo Andrić?) da su zarezi samo mesta za odmor mozga. žistoća i snaga izraza raste sa štedljivoću ovog pomagala. Ako se već koristi, mnogo je štetnija njegova pogrešna upotreba nego eventualano izostavljanje. (?)
o.jeziku.68 mzarkov,
kratko o različitim glagolima Postoje, zapravo, tri različita glagola: nesvršeni i učestao glagol omogućavati, oblik prezenta omogućavam Omogućavamo upis polaznika na kurs stranog jezika tokom cele godine. nesvršeni glagol omogućivati, oblik prezenta omogućujem svršeni glagol omogučiti, oblik prezenta omogućim Omoguči ču Vam da dobijete vizu za Ameriku. (Eh!) Prema tome, u govoru se mešaju tri različita glagola (tj. njihove promene). Ivana (pronašla u rečniku) MZ (preneo) P.S. Rečenica, dakle glasi: Izuzetak omogućava pravilo. Očigledno se radi o nesvršenom i učestalom glagolu omogućavati, jer izuzeci valjda to stalno čine sa pravilima: omogućavaju ih.
o.jeziku.73 ndragan, -> #25, dejanr
/ 10 primeraka programa a na američko 10,000 ili više? Rekao bih da je pa da se obogatimo, onda. šta misliš? nama su tajvanci isporučili tastature sa uredno obeleženim šćčžđ, ali je bilo 120 komada... za sledeći put bi trebalo da odu i dalje (da ne lajem o poslovnim tajnama); e sad, zašto YUSCII a ne CP852 - zbog brda softvera koji i dalje pravi probleme kad se napusti sedmobitna zona, pa zbog nekoliko (desetina?) hiljada štampača koji ga već imaju, pa već sređeni terminali, veliki štampači itd. mada, bilo bi interesantno... sreo sam još pre tri godine jednoga iz pošte (iz Bg) koji mi je rekao da se nešto radi na standardima i za latinicu i za ćirilicu, pa bi sad i bilo vreme da se neko raspita kod JUSa, kako stoje stvari. navodno bi to trebalo da bude taj _naš_budžak_u_svetskom_standardu. ako tako nešto krene (možda je to baš CP852), onda ćemo polako preraditi ostalo - ko je jednom napravio uyu... Bue_ NDragan
o.jeziku.74 ndragan, -> #51, balinda
/ Naravno da je kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama / poželjna ako podsetio bih da su nemci čak promenili pravopis tako da je 'muenchen' postao sasvim ispravan zapis, ali su ipak naterali sve prodavce hardvera i softvera da _moraju_ imati instaliranu _nemačku_ tastaturu, sve umlaute i oštro es, i na ekranu i na papiru, i bogami imaju ga. i englezi nateruju sav normalan svet da baca volan desno ako hoće da im proda kola. i onda su ta kola kompatibilna sa englezima. Bue_ NDragan
o.jeziku.71 ndragan, -> #61, squsovac
/ Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;))) uzmimo glagol srat* (u daljem tekstu $$). mislim da bi trebalo da se kaže "treba da $$", jer neodlučnost izražena kondicionalom "trebalo bi da $$" može da dovede do tužnog "trebalo je da $$"... prihvatam unapred da se stvarnost bolje odražava ako rečenica iz prvog primera glasi "mooooram da $$$$$$!!!!", što još bolje oslikava dramsku napetost i šire, pogotovu ako se scena odigrava pred vratima zaključanim sa druge strane. Bue_ NDragan
o.jeziku.76 ndragan, -> #57, lanik
/ (sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH njima sam već preporučio da pređu na drugu stranu ulice kad ugledaju ovu temu
o.jeziku.75 ndragan, -> #33, mkiric
/ Misliš: toliko o upotrebi zapete ... ;) da znaš - ja od oca naučih da se kaže zapeta, a u školi su nam utuvili da 'nije zapeta nego zarez'. posle sam tek čuo da je to uvedeno radi kompatibilnosti sa hrvatima. a sad opet zapeta.
o.jeziku.72 ndragan, -> #53, balinda
/ Karađića meni je značajno nedostajala argumentacija. Neko će, (s koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom bio zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo ubeđivao (ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari, a džon na cipeli i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari i ortografi - koje je koje? Bue_ NDragan
o.jeziku.70 ndragan, -> #34, squsovac
/ Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi". kad smo kod toga: neki dan moja mlađa ćerka (8 god) piše nešto i pita "jugo - slavija, jel se piše zajedno ili odvojeno". odgovara joj ujak (svako dobro dete ima pravo na po jednog otkačenog ujaka) "svako slovo posebno" Bue_ NDragan
o.jeziku.69 ndragan, -> #29, iboris
/ Ipak mislim da bismo mi trebali da koristimo ne, nego: "Ipak mislim da bi trebalo da koristimo..." a ne sviđa mi se ni ono "moranje" možda onaj predratni germanizam "more ima da koristimo..." Bue_ NDragan
o.jeziku.77 dzakic, -> #56, mkiric
# Valjda zato što se u Gornjem Milanovcu govori ekavica. :)) Govori se ekavica, ali kako onda po onom pravilu da je IJE na naglašenom a JE na nenaglašenom slogu da ispadnu dva IJE u jednoj reči? Greška, ili se stvarno tako kaže?
o.jeziku.80 spantic, -> #58, magician
> Dakle, Ja sam u pravu ! ;) A zašto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;)
o.jeziku.81 spantic, -> #51, balinda
> Dakle "uvlačenje i zapadu i istoku". :) Možda bi neko to > mogao i drugčije nazvati? Recimo: povezivanje srpskog > jezika i pisma sa evropskom civilizacijom iz koje ga je > Vukova nedovršena reforma isterala. Naravno da je > kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama poželjna > ako bi se mogle prevazići ostale (nepremostive!?) > prepreke. Drugi problem, koji ovde provejava je > samozadovoljnost svojim pismom, tj. neiskazana tvrdnja da > nam je sve, ovako kako jeste, potaman. O tom vredi > prodiskutovati ali svakako prevazilazi uobičajenu > pristojnost na Sezamu u pogledu opširinsoti za jednu > poruku. Koji bi bili argumenti u prilog tvrdnji da nas je Vukova "nedovršena" reforma isterala iz Evrope? I ideja o kompatabilnosti srpske i drugih ćirilica? Ako se pogledaju pisma zemalja koje upotrebljavaju latinicu svugde ćete naći posebne, nacionalne znake. Sa čime oni nisu kompatabilni? Sa engleskim?
o.jeziku.78 spantic, -> #43, mzarkov
> Na gresku u upotrebi glagola trebati je ukazano u > konferenciji koja se zove "o jeziku" (mind you!) u koju se > ljudi uklju~uju da bi rekli ono {to znaju, ili da bi ne{to > saznali o pravilnom kori{}enju jezika. Toliko. Sama > primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog ~ina nije > bila ba{ najpristojnije formulisana. Toliko i o ovome. Kada diskutujemo o jeziku trebalo bi da imamo na umu da naše pismo ima slova ž, Ć, Š, Đ, č, Dž, Nj, Lj. Prema tome za smisao poruka je od velikog značaja upotreba nekog od YU standarda. Sada kada su i onima sa HERCULESom dostupna naša slova bez veće intervencije, tim je neopravdanije izbegavati njihovu upotrebu. Znam da je inercija, kao i konzervativnost, velika među računarcima, ali ipak se valja potruditi. Vredi.
o.jeziku.79 spantic, -> #53, balinda
> Možda bi bilo pravilnije reći da bi predložena izmena > racionalisala Vukov doprinos na primereniji nivo. (?) Zaista (?). Moram pitati, a zašto? žitao sam svojevremeno o otporima reformi, koja zaista nije bila samo Vukova, a to se moglo videti i u seriji (ne u delu sa kupačicama doduše ;). Sećam se takođe jednog intelektualca iz svojevremene Ninove ankete povodom serije o Vuku "da nije kasno da odbacimo reformu" (?). > Ja sam i tada govorio: "Ne znam > šta i na znam kako, ali teško mi je da poverujem da je sve > što je urađeno, urađeno idealno. (?)" Moderna > lingvistaika prilično se oslobodila ideopoklonstva Rado bih čuo šta nije dobro urađeno, t.j. šta bi se moglo poboljšati. > "savršenosti" (naročito ćirilice) koja je ostala po > inerciji starih shvatanja. Pošto je to nauka kao i svaka > druga, danas je mnogo lakše odvojiti dobro od lošega pa i > u najboljem pronalaziti ono lošije. Nacionalna svest i > potreba za nacionalnim identitetom gde je pitanje jezika > jedno od bitnih stubova, nikako ne bi smela da presuđuju > protiv napretka. Moje znanje svakako nije tako da bih Ako dozvoliš, glavni uzrok zaostajanju i "inerciji" ćirilice uopšte jeste to da se latinica najšire upotrebljava u onim zemljama koje su sticajem okolnosti (ovo shvatiti uslovno, objasniću) zemlje vodilje po pitanju masovne kulture, filma, nauke etc. Kažem uslovno, jer bi u drugim istorijskim okolnostima, recimo da je do industrijske revolucije došlo u Rusiji ili da su Ameriku kolonizovali Srbi (ko je čitao svojevremeno Sirius zna na šta mislim, oh alternativna istorijo!) ili Rusi tada bi latinica bila "inertna i zaostala".
o.jeziku.82 spantic, -> #75, ndragan
> da znaš - ja od oca naučih da se kaže zapeta, a u školi su > nam utuvili da 'nije zapeta nego zarez'. posle sam tek čuo > da je to uvedeno radi kompatibilnosti sa hrvatima. a sad > opet zapeta. Jeste, a oni ostali kod točke :)
o.jeziku.83 magician, -> #80, spantic
­=>> Dakle, Ja sam u pravu ! ;) ­=> ­=> A zasto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;) To je iz samopostovanja! ;) MAGICIAN
o.jeziku.84 dejanr, -> #73, ndragan
>> e sad, zašto YUSCII a ne CP852 - zbog brda softvera koji i dalje pravi >> probleme kad se napusti sedmobitna zona Ja takav program nisam video još od nekog prastarog WordStar-a. Znaš li nešto konkretno što pravi takve probleme? Gotovo ne mogu da zamislim. >> pa zbog nekoliko (desetina?) hiljada štampača koji ga već imaju, pa >> već sređeni terminali, veliki štampači itd. Pa, to je baš ono što hoću da kažem - kad se jednom neki standard "zametne", teško ga je promeniti. A ako misliš da će neka Američka firma zbog našeg tržišta da "dira" u donju polovinu ASCII seta... >> mada, bilo bi interesantno... sreo sam još pre tri godine jednoga iz >> pošte (iz Bg) koji mi je rekao da se nešto radi na standardima i za >> latinicu i za ćirilicu, pa bi sad i bilo vreme da se neko raspita kod >> JUSa, kako stoje stvari. navodno bi to trebalo da bude taj >> _naš_budžak_u_svetskom_standardu. Nema šta da se raspituje, stvar davno urađena i rešena. Postoji standard, zove se 852, postoji i kodna strana za ćirilicu, sve to svet prihvatio i usvojio a "Računari" opisali pre godinu dana ("Računari 64", strana 22). Po JUS-u, YUSCII više NIJE standard, zamenjen je sa 852CP a YUSCII se može koristiti kao standard samo na platformama koje imaju isključivo sedmobitni kod, dakle ne na PC-ju. Usvojeno, kažem, ali ga se niko ne drži...
o.jeziku.86 mkiric, -> #66, balinda
>> Ova dva primera ipak imaju sasvim drugo značenje, pa mi se ne čini mudrim >> da samo zbog jezičke nesigurnosti menjamo glagol. "Mogli" govori o >> mogućnosti da se nešto uradi, a "trebalo" o preporuci da se to uradi. >> Dakle, mislim da nema uporedbe koja je rečenica bolja. One imaju različita >> značenja. Izgleda da se nisam dobro izrazio - poenta je bila na onome "Stvarno BI mogli". Hteo sam da ukažem na to da treba (ok, ok, da bi trebalo ;) ) reći "Stvarno BISMO mogli"! Dakle, poenta je bila na pravilnoj upotrebi glagola biti u kondicionalu.
o.jeziku.85 mkiric, -> #61, squsovac
>> Trebalo bi da si u pravu! >> >> (smisao bi mogao biti nešto poput: sudeći po onome što si napisao - >> u pravu si, ali...) >> >> U pravu si! >> >> (sasvim drugi smisao - Apsolutno si u pravu!) >> Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;))) Eh, po ovome što si rekao, trebalo bi da si u pravu ;) ali: "Trebalo bi da skinemo komuniste" (to je po tvome i ja to shvatam kao: možda bi trebalo ... ali ...) "Treba da skinemo komuniste" (ovo je po mome i trebalo bi da priznaš da logičnije zvuči :) ) Nikad ne reci "nikad".
o.jeziku.91 mkiric, -> #70, ndragan
:)) Ujaci su zaista najotkačeniji rod. Ovo si mogao komotno i u viceve.
o.jeziku.87 ilazarevic, -> #32, mkiric
E, hvala puno! Ja sam naslućivao ponešto od toga, ali mi niko (čak ni profesori) nije naglasio kakvo je pravilo. Mi u školi inače radimo samo književnost, na gramatiku niko ne obraća pažnju :(
o.jeziku.88 ilazarevic, -> #46, dzakic
█ a. Trebalo bi da dođeš. █ b. Trebalo bi da preduzmu nešto. Sigurno znam (rekla mi prof. srpskog) da se kaže "Ti treba da dođeš". Ovo pod b i meni lepše zvuči kao "trebalo bi da..."
o.jeziku.92 mkiric, -> #77, dzakic
>> Govori se ekavica, ali kako onda po onom pravilu da je IJE na naglašenom a >> JE na nenaglašenom slogu da ispadnu dva IJE u jedno jreči? Greška, ili se >> stvarno tako kaže? Pa naravno da je greška - zato sam i rekao da se tamo govori ekavica pa ljudi ne znaju. :))
o.jeziku.93 mkiric, -> #80, spantic
>> > Dakle, Ja sam u pravu ! ;) >> >> A zašto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;) Možda po engleskoj? ;)
o.jeziku.89 ilazarevic, -> #72, ndragan
█ koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom bio █ zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo ubeđivao █ (ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari, a džon na █ cipeli i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari i ortografi - █ koje je koje? Karadžić, Džoni Štulić, Džimi Stanić, đon, đem ...
o.jeziku.90 ilazarevic, -> #57, lanik
█ Miličino Ovo je!
o.jeziku.96 balinda, -> #74, ndragan
>> ali su ipak naterali sve prodavce hardvera i softvera >> da _moraju_ imati instaliranu _nemačku_ tastaturu, sve umlaute >> i oštro es, i na ekranu i na papiru, i bogami imaju ga. i >> englezi nateruju sav normalan svet da baca volan desno ako >> hoće da im proda kola. i onda su ta kola kompatibilna sa >> englezima. To samo za sebe stoji ali je, bar za mene, slab argument. Nalazim čak dva razloga zašto tako mislim. Mislim da preterano insistiranje na nekoj svojoj posebnosti, pogotovo ako ta posebnost ne donosi nekakvu očitu prednost, nije dobro. U tom pogledu Englezi su prvaci sveta. Poznata je njihova metereološka prognoza kada nad Kanalom vlada nevreme. Englezi ne samo što kažu nego tako i misle: "Evropa je odsečena!" :))) Kod Nemaca mi se čini da je dominantniji jedan drugi razlog. Veliki Narodi, a kako god mi okrenuli Nemci to jesu, žele da svet okrenu sebi u korist. To se ni meni posebno ne dopada ali kada to pokušaju da urade mali narodi, a Srbi to jesu koliko god mi bili ponosni, onda je to najblaže rečeno smešno. Mi nemamo ni blizu takvu "snagu" na bilo kojem civilizacijskom mestu da bi se preterano insistiranje gotovo na bilo kojoj svojoj posebnosti moglo odraziti bilo kako osim štetno po nas. (?) U ostalom, čak i da to pokušamo, moj savet je da budemo znatno umereniji i prihvatljivi za svet. Od toga je korist obostrana. U samodovoljnosti Srbi teško mogu napred. Takvo je vreme i takva je ova civilizacija. Na primer, naš šahovski potencijal nešto znači u svetskim razmerama. Imamo odličnu šahovski litareturu, veliki broj svetski vrednih velemajstora, kvalitetne turnire, bogatu tradiciju, pa pretarano ne čudi što mnogi svetski velemajstori znaju po malo i srpski jezik. Tu bi se još nešto i moglo postići. (?) Drugi takav primer je recimo košarka. Tu bi se naši predlozi posmatrali znanto zainteresovanije. Samo kad u nekoj oblasti nešto vrediš, ti *donekle* možeš da diktiraš svetu. Amerikanci su podigli engleski jezik na svetski standard samo zato što su to dosta dobro ranije uradili Englezi a zatim su se na to nadovezali Amerikanci. Iza tog uspeha engleskog jezika stoji neverovatna "snaga": ekonomska, kulturna a možda pre svega ogromno tržište koje privlači svakog ponosnog Nemca da malčice zaboravi na svoje "ü". ;) Mi nismo ni blizu takvih razmišljanja. Što pre to shvatimo to bolje za nas. Ja sam pristalica da se borimo da više vredimo pa tek onda, i ako, i ponegde, nađemo svoje mesto. Mi govorimo jednim malim jezikom, naša litaretura nije tako značajna iako je ona mnogo značajnija od mnogih naših ostalih dometa. Pretpostavljam da se slažeš da nam prihvatanje ostalih u evropsku civilizacijsku porodicu treba? Mali smo i slabi da bi nameštali uslove. Ne kažem da bi trebalo da počnemo govoriti nemački ili engleski. Dovoljno je da uradimo makar ono što bi i nama koristilo da budemo efikasniji. Druga je stvar šta je to? Ako se može obzebediti veća kopatibilnost bez gubitaka u kvalitetu, moj glas je "ZA".
o.jeziku.95 balinda, -> #79, spantic
>> Zaista (?). Moram pitati, a zašto? žitao sam svojevremeno o >> otporima reformi, koja zaista nije bila samo Vukova, a to se >> moglo videti i u seriji (ne u delu sa kupačicama doduše ;). >> Sećam se takođe jednog intelektualca iz svojevremene Ninove >> ankete povodom serije o Vuku "da nije kasno da odbacimo >> reformu" (?). >> Koji bi bili argumenti u prilog tvrdnji da nas je Vukova >> "nedovršena" reforma isterala iz Evrope? Teško je sad reći u jednoj rečenici. Imali smo svojevremeno veoma dugotrajnu diskusiju oko te reforme. Možeš je naći u onom prvom Forumu. Nakon par meseci u temi literatura obe "zavađene" ;) strane dodale su svoje argumenta. žak je svoje mišljenje dao i tadašnji zamenik ministra za kulturu Srbije, Mr Branislav Brborić. Sve u svemu, bilo je to dobro mlaćenje prazne slame. :))) Može biti da je nama suđeno da svakih par meseci, na ovoj ili onaj način, negde dodirnemo ovaj problem. Nekada je to pitanje ćirilica-latinica, drugi put su to "naša slova", nekada nepotrebno opterećenje padežima, itd. Bojim se da je za tu diskusiju vrlo slaba "litertura" TV serija o Vuku Karadžiću. ;)
o.jeziku.94 balinda, -> #72, ndragan
>> koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom >> bio zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo >> ubeđivao (ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari, >> a džon na cipeli i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari >> i ortografi - koje je koje? Ako si zaista u nedoumici, ovde lako mogu da pomognem. *Trebalo bi* (uhhh, da li sam naučio? :) "Karadžić". Moja nedovoljna pismenost je najčešći uzrok svakakvim jezičkim pogreškama, ali ovde sam pogrešio zbog svoje brzopletosti pa mi je milina živa da se ispravim. ;)
o.jeziku.97 squsovac, -> #85, mkiric
> "Trebalo bi da skinemo komuniste" > "Treba da skinemo komuniste" NA žalost, jedino ispravno je: M O R A M O D A S K I N E M O K O M U NJ A R E !!!!!!! Šalu na stranu, obaveštavam cenjeno pučanstvo da sam jutros u 7:15 nabavio knjižicu o jezičkim stvarima, a tragao sam o tome već tri-četiri dana. (jaaaaaaaaaaaao, kad počnem da vas bombardujem pravilima ;)) ), te da ću bačiti na Sezam sve o "trebanju" čim ukucam (ima oko 3 strane). Za početak: NIKO OD DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) NIJE BIO SASVIM U PRAVU!
o.jeziku.98 balinda, -> #97, squsovac
>> Za početak: NIKO OD DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) >> NIJE BIO SASVIM U PRAVU! Nije tačno! Evo, ja sam bio u pravu. ;) Svo vreme tvrdim da nemam pojma. :)))
o.jeziku.99 mnikolic, -> #97, squsovac
> dana. (jaaaaaaaaaaaao, kad počnem da vas bombardujem > pravilima ;)) ), te da ću bačiti na Sezam sve o "trebanju" > čim ukucam (ima oko 3 strane). Za početak: NIKO OD > DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) NIJE BIO SASVIM U PRAVU! toooooooooooo, prave informacije na pravo mesto!
o.jeziku.100 sasa.c, -> #97, squsovac
>>> "Trebalo bi da skinemo komuniste" >>> "Treba da skinemo komuniste" >>NA žalost, jedino ispravno je: >> M O R A M O D A S K I N E M O K O M U NJ A R E !!!!!!! Apsolutno tačno! Ovo poslednje je jedino ispravno, a i najbolje zvuči.
o.jeziku.101 dzakic, -> #98, balinda
>> Nije tačno! Evo, ja sam bio u pravu. ;) Svo vreme tvrdim da >> nemam pojma. :))) ^^^^^^^^^ Meni su stalno govirili da bi trebalo reći "sve vreme", a ne "celo vreme" niti "svo vreme".
o.jeziku.103 squsovac, -> #97, squsovac
Evo i obećanih pravila o "trebanju". Izdanje koje citiram je posebno pripremljeno kao priručnik za ljude koji rade na RTB-u, (samo džabe, jer tamo neki još nisu savladali ni osnovne lekcije), a za ovaj priručnik sam se opredelio jer je koncizan i pisan vrlo jasno. Autori su Pavle Ivić, Ivan Klajn, Mitar Pešikan i Branislav Brborić. Izdanje: RTB, 1991. Ima mnooogo toga zanimljivog, ali za početak evo ono što dugujem: /Upotrebljavao sam kurent (vel.slova) i umesto kurziva i umesto pojačanog (bold) teksta u originalu. SQ/ Glava VI - O sklopu rečenice stranice 127, 128 i 129 .... 22. Svakom pismenom čoveku poznato je (u teoriji, doduše, znatno više nego u praksi) da se glagol TREBATI mora upotrebljavati kao bezličan, dakle samo u oblicima3. lica jednine (TREBA; TREBALO JE, TREBAĆE, TREBALO BI.) Pri tom se često gubi iz vida da to ograničenje važi samo kada se TREBATI javlja uz drugi glagol (primere vidi dole pod V). Ako drugog glagola nema, glagol TREBATI može se slobodno menjati kroz sva lica, s tim što razlikujemo dva slučaja: (a) Subjekat glagola može biti ONO ŠTO je potrebno (predmet ili živo biće), npr. "Trebaju im daske", "Trebao bi mi mlađi čovek", "Nisu mi trebali vaši saveti"; (b) Subjekt može biti ONAJ KOME ili ONO žEMU je što potrebno, u kom slučaju glagol TREBATI postaje prelazan: "Trebam nova kola", "Armija je trebala stručnjake". Ova konstrukcija, mada niukoliko nije pogrešna, manje je preporučljiva od prethodne i može se uvek zameniti njome: "Trebaju mi nova kola", "Armiji su trebali stručnjaci". Sve ove činjenice morale bi biti jasne svakom piscu,jer se u praksi događa da pojedinci, iz straha da ne pogreše s glagolom TREBATI, upotrebljavaju isključivo pridev POTREBAN ("Potrebna su mi nova kola" i sl.), što je glomaznija konstrukcija i može dovesti do monotonije ako se ničim ne varira. (v) Ako uz TREBATI dolazi drugi glagol, moraju se upotrebiti bezlični oblici: ne dakle, "Trebao si to ranije da kažeš", "I oni trebaju da daju svoj deo", "Niste se trebali mučiti", nego samo "TREBALO JE to ranije da kažeš", "TREBA i oni da daju svoj deo", "Nije trebalo da se mučite". Ima, doduše, slučajeva kada se ovo pravilo ne da lako sprovesti, zato što je subjekt ispred glagola, a ovaj u prošlom vremenu ili kondicionalu: "I ja bih trebao da dođem", "Mi nismo trebali da dođemo, ali ipak smo došli", "Tu su i svi oni koji su trebali da dođu". U prvom od ova tri primera teškoća se može zaobići stavljanjem glagola TREBATI na početak: "Trebalo bi i ja da dođem", ili "Trebalo bi da dođem i ja"; rečenički naglasak, istina, neće biti isti, ali se smisao bitno ne menja. U drugom primeru, međutim, suština rečenice (ono što se u današnjoj lingvistici naziva tematsko-romatskim odnosima) zahteva da subjekat MI dođe na početak i zato ne bi bilo nikakvo rešenje prepraviti rečenicu u "Nije trebalo da mi dođemo" (a još gore bi bilo "Mi nije treebalo da dođemo", zbog neslaganja glagola sa subjektom). U trećem primeru (relativna rečenica) nikakav "pravilan" oblik nije ni moguć, jer ni "koji su trebalo da dođu" ni "koji je trebalo da dođu" ne bi bilo prihvatljivo. Prinuđeni smo, dakle (nasuprot starijim normativnim gramatikama koje ovakve slučajeve uglavnom nisu imale u vidu), da dopustimo i lične oblike glagola TREBATI u slučajevima kada je ovaj u prošlom vremenu ili kondicionalu i kada mu subjekt prethodi (gde se pod subjektom podrazumeva i relativna zamenica). Pri tom moramo imati na umu da je ovo izuzetak odopšteg pravila i da ćemo mu pribegavati samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotreebi bezlična konstrukcija. (g) Ukoliko je cela (složena) rečenica bezlična, tj. ako vršilac radnje nije određen, dopuna glagola TREBATI može biti u infinitivu (TREBA RADITI) ili u obliku DA SE + prezent (TREBA DA SE RADI). Shodno tome što je rečeno u parqagrafu 21 infinitivu moramo dati izvesnu prednost, pogotovu u primerima kao "Treba biti svestan jedne činjenice" ili "Treba nastojati da se posao ubrza", gde bi, "Treba da se bude...", "Treba da se nastoji da..." zvučalo krajnje nezgrapno. (d) S druge strane, u tekstovima zapadne varijante, naročito poslednjih godina, primećuje se sve češća upotreba infinitiva posle TREBATI i tamo gde postoji određeni subjekat: "Novinari trebaju brže reagirati na ove pojave", "Možda ste se trebali obratiti liječniku" i slično. Ovde je u stvari pravilo o bezličnosti glagola TREBATI došlo u sukob s neskladnošću zapadne varijante ka upotrebi konstrukcije DA + prezent (ispravno bi bilo: "Novinari treba brže DA REAGIRAJU", "Možda je trebalo DA SE OBRATITE liječniku"). Mada problemi koji se javljaju samo u zapadnoj varijanti ne spadaju u delokrug ovog priručnika, ipak, s obzirom na sintaksu glagola TREBATI kao na pojavu koja se tiče srpskohrvatskog jezika u celini, moramo istaći da su ovakve upotrebe pogrešne. Kao što infinitiv nije "tuđ" istočnoj varijanti, tako se ni iz zapadne ne može siključiti sklop DA + prezent. Zato su hrvatski jezikoslovci (LJ. Jonke, S. Pavešić) svojevremeno savetovali da se taj sklop upotrebljava uz glagol TREBATI, tako su i sami govorili i pisali, a tako čini, na primer, i poznati lingvista dr Radoslav Katičić koji je u televizijskoj emisiji "Razgovori o jeziku" (4. IV 1989) rekao: "Norma je ono što treba da bude, a ne ono što jest". TREBA DA BUDE, adkle, a ne TREBA BITI. Rečenica "Narod treba jesti", koju smo čuli na jednom skorašnjem političkom skupu, bila je zamišljena kao dobronamerno upozorenje na pad životnog standarda, ali ovako kako je formulisana (umesto pravilnog NAROD TREBA DA JEDE) mogla bi se shvatiti jedino kao - poziv na ljudožderstvo.