CIVIL.1

19 Nov 1991 - 30 Sep 1992

Messages - o.jeziku

o.jeziku.918 spantic, -> #898, balinda
> Ja sam neznalica pa vam je to bilo sasvim lako. Međutim, > ako ćemo pravo, niste nalazili baš neke argumente osim, > donekle, što je i samo postojanje onakvog monumentalnog > spomenika Vuku Karadžiću dokaz da je reč o nesumnjivoj > veličini. ;> Već sam gornji dokaz te demantuje. To da si baš neznalica :)
o.jeziku.917 spantic, -> #897, balinda
> Nisam baš siguran. Neko bi ga i razumeo, u svakom slučaju > makar onaj za koga bi imalo najviše mesta da ga razume. > Idući u širinu izgubili smo dubinu a ni širinu nismo > desegli. :( Može se lako desiti da kvalitet, a ne Bogami Balinda, koliko mi je poznato težnja svake zemlje je da joj stanovništvo bude pismeno. Ne smatram za sreću biti zemlja nepismenih. Ako je to ono što ti podržavaš, postaju mi jasniji neki tvoji stavovi o narodu uopšte :(
o.jeziku.919 spantic, -> #895, ssokorac
> Jedina gramatička greška (mada možda i nije?) je, po meni, > ona dvotačka, koja se slobodno može ukloniti. Ostalo nije > greška, pa ni gramatička. Mislim na 'put(a)'. Pokušaj to da dokažeš svom profesoru srpskog jezika ;) Ja nisam kriv za posledice :)
o.jeziku.920 spantic, -> #902, dejanr
> Srđane, Srđane, ako duke nije išao u Matematičku gimnaziju > ti barem jesi. Pa valjda znaš da parnih brojeva ima isto > koliko i prirodnih. žak prostih brojeva ima isto koliko i > prirodnih. Pa i brojeva koji se završavaju na 1 i kojima > pretposlednja cifra nije 1 ima isto koliko i prirodnih - > alef nula. Znam, znam. Ko je tamo išao to ne zaboravlja. Ali jopet, reč je o predivnoj matematici, a ovde diskutujemo o gramatici. Za takvu diskusiju alef nula je slab argument, ako i znaju šta je :) P.S. Time nisam hteo reći da gramatika nije predivna. Nekome možda i jesta, ali mi prosti ljudi se moramo i sa time boriti :)
o.jeziku.921 ssokorac, -> #919, spantic
:> Pokušaj to da dokažeš svom profesoru srpskog jezika ;) :> Ja nisam kriv za posledice :) Kako imam profesorku, neće moći. Mada nju bi ubedio i da je ispravno 23 puteva umesto puta samo kad bih dosta mlatarao rukama dok bih to objašnjavao. ;)
o.jeziku.923 balinda, -> #918, spantic
>> Već sam gornji dokaz te demantuje. To da si baš neznalica :) Biti neznalica ne znači, obavezno, ne biti u pravu. Ponekad znači ne videti argumente koji dokazuju da si u pravu. ;)
o.jeziku.924 balinda, -> #915, dejanr
>> A pošto u međuvremenu spomenik skloniše u neki budžak >> (metro pojeo Vuka ;), onda je i taj argument otpao pa >> si se ohrabrio ;)))) Ma jok, nije meni nedostajalo hrabrosti već pameti. ;>
o.jeziku.925 balinda, -> #917, spantic
>> Bogami Balinda, koliko mi je poznato težnja svake zemlje >> je da joj stanovništvo bude pismenonÉe smatram za sreću >> biti zemlja nepismenih. Ako je to ono što ti podržavaš, >> postaju mi jasniji neki tvoji stavovi o narodu uopšte :( Začudo, ;) nisi me razumeo. Moja upitanost da li je jednostavnost pisma onaj argument koji pomaže pismenosti naroda, ili je "jači" argument "kvalitet" pisma, ne čini mi se sasvim besmislenom. (?) Zato me čudi da olako prelaziš preko toga možda i nedovoljno se zapitavši da li je zasigurno bolje imati, po svaku cenu, što jednostavnije pismo? Naravno, dosta zavisi i od terminologije. Uzmimo jedan vrlo pojednostvaljen i prilično ekstremni primer. (Moram, jer tako smanjujem mogućnost da se opet ne razumemo.) :) Zamisli da je dovoljno naučiti jedno slova pa biti pismen. Da li bi to pomoglo ili odmoglo "pismenosti naroda"? ;) Da "komplikovanost" pisma ne smeta "pravoj pismenosti", a valjda bismo to želeli, (?) dokaz je Franucuska. Oni koji su pismeni zaista to i jesu. Dobro, rečićeš, to je Francuska. No, kod nas ne samo da ima znatno više sasvim nepismenih (to bi se još i moglo opravadati civilizacijskim zaostatkom) nego ima previše samo formalno pismenih. Eto, o tome se radi. Dakle, moje razmišljenje sasvim je u smeru dostizanja veće pismenosti. Nas dvojica se razlikujemo u metodu, a "tvoj" metod (ruku na srce, može biti da to i nije krivica samog metoda?) nije dao najbolje rezultate. Naravno, uvek se može reći da bi, u suprotnom, bilo još i gore, no život me uči da ovom "argumentu" nikada ne odajem previše počasti. Nema u mojim razmišljenjima ničega što si ti hteo da vidiš a još manje razmišljam o "narodu" kao bilo kakvoj kategoriji. Kako bi to M. Ćurčin rekao: "Ja žudim samo da me ne dodirne." ;) Drago mi je ako su ti sada "jasniji neki moji stvaovi o narodu uopšte" ali me čudi što se tome žalostiš? (Završio si rečenicu sa takvim znakom.) Za razliku od tebe, meni su tvoji "stavovi o narodu uopšte" odavno jasni. :)
o.jeziku.926 balinda, -> #905, duke
>> žek' samo da vidim šta se to dešavalo! Možda bude kao >> u onom vicu o Crnogorcu. "Viđu ti ja juče četvoricu >> đe biju jednoga jada, gledam, 'oću li se umiješat, >> 'oću, neću ... umiješah ti se, bogomi, ubismo ga, >> ka' marku!" :))) Doduše, moram te upozoriti, da sam se i ja đilitao i to toliko uporno da me nisu mogli smiriti mesecima. :))) Dovoljno će ti biti ako kažem da je čitava diskusija dospela čak i do pozivanja ne autoritete izvan Sezama. Imali smo i jednu seriju intervjua sa tadašnjim zamenikom ministra za kuluturu (izvesnim mg. Branislavom Brborićem) koji se vrlo pohvalno izjasnio o dometima i sadržaju naših argumenata i kontraargumenata uzimajući (verovatno?) ;( u obzir da je ovo mesto koje se baš i ne može pohvaliti prevelikom pismenošću. ;))) Sve ovo bilo je, ako se dobro sećam, s jeseni 1990. godine i većina ovde prisutnih možda tada i nije bila član Sezama. Sledeća prilika ukazala se otvaranjem ove konferencije, ali je diskusija bila sa znanto manje žara.
o.jeziku.927 janko, -> #904, duke
> o paskalu. Primer. Prevodioci knjige maksimalno su > poštovali konstrukciju (strukturu) engleske rečenice; kada > sam ja najavio nameru da menjam tu strukturu - > neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! "Šta vam je, bre!" "Nikako, > Virtov jezik je poseban, on se naročito trudio da > formalizuje svoju rečenicu itd. itd." E, sad ide catch-23. > Prevodilac se u tom slučaju mora naročito potruditi da > formalizuje srpsku rečenicu, a ne da prosto prenese > englesku. Prevodilac to ne ume. Ja umem i hoću. Izdavač > nema Apsolutno sam na tvojoj strani. NIKAD se ne sme dopustiti da se prenosi struktura/konstrukcija stranih rečenica. Osim toga, Wirth nije Englez? I na kraju, dobar tekst zvuči dobro na bilo kom jeziku, KADA se prilagodi duhu tog jezika. Onakva opravdanja su čista glupost.
o.jeziku.931 janko, -> #914, dejanr
> Nego ljudi vole jasne i precizne poruke a ne vole > nepotreban kod :))) Hmmm. 'Put(a)' jasno i precizno? Kome to, osim tebi, ponosnom autoru konstrukcije, i onima koji su brisali sa časova Srpskog (ili spavali na njima)? Kod ne može da bude nepotreban ako njime program postaje inteligentniji. Primer: imaš ispred sebe dva programa, koji, na prvi pogled, rešavaju isti problem. Treba da odabereš jedan, za koji ćeš DATI PARE. Jedan ti daje poruke 'Još 1 greški' 'Još 2 greški' ili 'Možete pogrešiti još 1 put(a)' 'Možete pogrešiti još 2 put(a)' a drugi 'Dozvoljeno grešaka: 1' 'Dozvoljeno grešaka: 2' ili 'Možete da pogrešite još jedanput' 'Možete da pogrešite još dvaput' 'Možete da pogrešite još tri puta' Na osnovu toga, možeš li da zaključiš koji program je pažljivije rađen? Koji od programa je verovatnije bolji i u drugim aspektima? Moje mišljenje znaš. Ili, još gore. Zamisli da biraš robota, i jedan govori kao ono tvoje čudo. ;) ------ PS. Ne znam kako se tebi čini, ali moj je utisak da si definitivno više vremena sada potrošio čitajući ovu raspravu nego što bi potrošio na sve održavanje programa koje bi povuklo ugrađivanje onakve rutine. ;)
o.jeziku.930 janko, -> #913, dejanr
> Jesi, lepo od tebe, ali sam stvar razmotrio i zaključio da > je nepotrebno gomilati taj kod u program. X put(a) je, po :( 1. Dvadeset bajtova za podatke + četrdesetak bajtova za kod. Ukupno negde oko šezdeset bajtova? Vidim da će to da ti premaši limit od 640K, onemogući dizanje TSR-ova, primorati te da uvedeš overleje, žrtvuješ neke druge delove koda itd. ;> Razumem te, ta rutina stvarno opterećuje program, menja mu perfomanse, otežava održavanje, i, na kraju, čini ga nikom razumljivim proizvodom nečijeg mračnog uma. ;> Prosto ne znam kako sam uspeo da je koristim do sada? :( 2. Ali, dao sam ti bio u nekoj poruci i predlog kako da uopšte nemaš zagrade u inkriminisanoj rečenici, i da sve bude ispravno, i da sve radiš jednim writeln? (Ponovo imaš primer i u odgovoru na 5.914) Nego, priznaj, reč je o tome da je tebi mnogo zabavnije da se mi korisnici ovako ganjamo po Sezamu. ;) Da si napisao nešto ispravno bilo bi ti dosadno, a usto, na Sezamu bi bilo dosadno, broj pretplatnika bi opao itd. ;) ------- (Ha! Još ću da iskonstruišem da je i ono što si napisao 'greški' i ovo 'put(a)' ustvari, jedna pakleno zamišljena zavera (konspirasi, što kažu Englezi) pa će se sve završiti pitanjem 'Ko je ubio Merilin Monro?' 'Ko je ubio Džima Morisona?' ;)
o.jeziku.929 janko, -> #900, dejanr
> softvera, principu da *ne treba trpati u program kod koji > nije neophodan*. Više koda = više potencijalnih problema. > Obzirom da je '1 file(s) copied' dovoljno jasno i da nema > nikoga koga će ta poruka zbuniti a da ga '1 file copied' > ne bi zbunilo, normalno da taj "fascinantni" oblik ostaje. Ne! To su pogrešni rezoni. 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih problema. Sve zavisi od discipline programiranja. Upravo zato što forisra 'disciplinu' je i popularno objektno programiranje, naprimer. 2. Englezi izuzetno malo modifikuju svoje reči sufiksima. Dodavanje 's' na kraju je dodavanje jednog suglasnika, koji ne menja naglasak u reči itd. Naš jezik u sufiksima nosi puno više informacija. (Tipičan primer: prevedi 'Doktorka je pregledala pacijentkinju' na engleski, a da zadržiš jednak ili manji broj reči. ;) I tako... ti dodaješ samoglasnik! Nije problem samo to da li će nekog poruka zbuniti -- problem je koliko se to uklapa u estetske kriterijume. 3. (ovo sam već negde pisao) mi <> Englezi => ne kopirajmo njihove fore zdravo za gotovo, ako kod nas nemaju smisla. Usput, stavite se u poziciju dobro obrazovanog Engleza, koji pre nije imao kontakt sa računarima: 90% poruka koje daje računar, i većina računarskih termina (koji, naravno, imaju u životu druga značenja, jer oni nisu 'importovali' strane reči za računarske termine) njemu izgledaju ružno, a onakve poruke i nepismeno. Treba li da ih sledimo u nepismenosti? 4. (I ovo sam već pisao) Jeb*š Prolog, ako je jezik koji treba da obezbedi veštačku inteligenciju a daje poruku 'no (more) answer(s)' Ti takve poruke nazivaš jasnim i preciznim (u 5.914).
o.jeziku.928 janko, -> #907, duke
> "Nula puta" je jezički besmisleno. Tu bi već Janko morao > da se potrudi da napiše rutinu koja bi ispisivala ovo: > > Niste pogrešili ni 1 put. Ali Janko ne bi pristao da napiše tako nešto. :) Razlozi: 1. Hang i ne broji koliko je puta neko pogrešio, već koliko puta još može da pogreši. Pa ne može da se pogreši još nula puta. 2. Ako bi, negde drugde, morala da se generiše onakva poruka, očigledno da je cela rečenica (a na samo jedna reč) sada u funkciji broja koji ispisuje. Ovakav ekstremni slučaj bi onda morao da se piše ovako: 'Do sada niste napravili grešku.' ili, lepše: 'Još niste pogrešili.' a zatim 'Pogrešili ste jedanput.' 'Pogrešili ste 2 puta.' (ako već baš hoćemo da se vide cifre u većim brojevima) ali 'ni 1 put'? Ne kod mene.
o.jeziku.932 ssokorac, -> #931, janko
:> 'Možete pogrešiti još 1 put(a)' :> 'Možete pogrešiti još 2 put(a)' :> 'Dozvoljeno grešaka: 1' :> 'Dozvoljeno grešaka: 2' ili Ovo prvo je mnooogo lepše. Ovo 'Dozvoljeno grešaka' pa još dvotačka. Dozvoljeno grešaka, ko da ako pogrešim jednom više odmah idem na gubilište. A prvi primer lepo i uljudno objašnjava koliko puta *mogu* pogrešiti, a ne koliko mi je *dozvoljeno*. Pogotovu što ako u programu piše 'dozvoljeno' značI da može i više, ali ne može dok ne provališ kako... Znači, program pisan onako bez veze, sa nesigurnim ograničenjima, dvotačkama (Trošiš mesto na HD. Zamisli da zbog te dve tačke ne stane program na disk, a? Ili, ako te dve tačke ne stanu zajedno sa ostalim delovima programa u istom delu diska, ve ć mora da ga baca tamo negde na kraj diska. Povećavaš fragmentaciju. Šta ako se pojave još i lost clusteri? Pa, onda ako ponosni vlasnik takvog programa zbog toga ll formatira ide disk? Ko će onda da snosi posledice?). Definitivno je bolje prvo. :)
o.jeziku.933 ssokorac, -> #929, janko
:> 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih :> problema. Sve Kako nije? Evo, program koji sadrži writeln('Možete pogrešti još ',gr,' put(a).') tu ne može imati nikakav problem. Ako tu sad uneseš neke forove i whileove može doći do raznih problema. Nema dovoljno memorije itd. To su potencijalni problemi, u svakom slučaju. :> 'no (more) answer(s)' :> Ti takve poruke nazivaš jasnim i preciznim (u 5.914). Savršeno je poruka jasna. Poruka ti kaže da tu nema odgovora, i to može videti bilo ko čim vidi poruka, kao što bi video i kada bi pisalo 'no answer' ili 'no more answers'.
o.jeziku.935 spantic, -> #925, balinda
> Začudo, ;) nisi me razumeo. Moja upitanost da li je > jednostavnost pisma onaj argument koji pomaže pismenosti > naroda, ili je "jači" argument "kvalitet" pisma, ne čini > mi se sasvim besmislenom. (?) Zato Opet ne vidim po čemu bi, kako kažeš, jednostavnost pisma uticala na njegov kvalitet? Na kraju krajeva, nađi dela pisana cerkvenoserbiskim uporediva sa kasnijim delima književnosti na narodnom pismu. Naime, ja sam učio cerkvenoserbskij i pravo da kažem priznajem složenost, ali zaista tu ne vidim nikakav dodatni kvalitet. Primer sa jednim slovom je zaista apsurdan. Upoređivanje sa francuskim si ti izveo. I zaista se ne slažem sa tobom. Francuski jezik i pismo su posledica njihovog istorijskog razvoja. Tačno je da je i danas u reformi, ali opet po čemu je to "komplikovanost", a još manje "prava pismenost"? Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu pismenost". Šta je po tebi karakteriše, šta ona označava, ko je ima? Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša književnost to opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla biti pisana i na drugim pismima, u šta ja ipak ne bih bio baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je onda "kvalitet" koji ti spominješ?
o.jeziku.936 spantic, -> #923, balinda
> Biti neznalica ne znači, obavezno, ne biti u pravu. > Ponekad znači ne videti argumente koji dokazuju da si u > pravu. ;) Znaš kako je. Ne može se videti onog čega nema ;)
o.jeziku.937 spantic, -> #921, ssokorac
> Kako imam profesorku, neće moći. Mada nju bi ubedio i da > je ispravno 23 puteva umesto puta samo kad bih dosta > mlatarao rukama dok bih to objašnjavao. ;) Reci joj da ću ja da je branim ;) Kako bi onda prošao? ;)
o.jeziku.938 dejanr, -> #929, janko
>> 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih problema. Da si rekao "više koda nije automatski više problema", složio bih se. Ali više POTENCIJALNIH problema jeste! >> Nije problem samo to da li će nekog poruka zbuniti -- problem >> je koliko se to uklapa u estetske kriterijume. Imaš pravo, estetski izvanredno izgleda! :)
o.jeziku.939 dejanr, -> #931, janko
>> Primer: imaš ispred sebe dva programa, koji, na prvi pogled, >> rešavaju isti problem. Treba da odabereš jedan, za koji ćeš DATI >> PARE. Jedan ti daje poruke >> >> 'Možete pogrešiti još 1 put(a)' >> 'Možete pogrešiti još 2 put(a)' >> a drugi >> >> 'Možete da pogrešite još jedanput' >> 'Možete da pogrešite još dvaput' >> 'Možete da pogrešite još tri puta' >> >> Na osnovu toga, možeš li da zaključiš koji program je pažljivije >> rađen? Koji od programa je verovatnije bolji i u drugim >> aspektima? Prvi, u drugom je obraćana pažnja na nevažne stvari, mora biti da su one važne zanemarene ;))) Ko oni šahovski programi (nekad na Spektrumu :) što sve mnoooogo lepo crtaju, ali loše igraju ;) NAPOMENA: Prvi program ima bug, trebalo bi da piše >> 'Možete pogrešiti još: 2 put(a)' Ustvari, najbolji način da izabereš je da pogledaš sekretaricu u svakoj od firmi koje prodaju program :) >> PS. Ne znam kako se tebi čini, ali moj je utisak da si definitivno >> više vremena sada potrošio čitajući ovu raspravu nego što bi >> potrošio na sve održavanje programa koje bi povuklo ugrađivanje >> onakve rutine. ;) Naravno, a pošto je vreme potrošeno i sada ga za održavanje nema, onda ostaje put(a) (baš dobro izgleda :). Mada, mnogo razmišljam da izbacim onu dvotačku, makar to neki posle zvali bug-om :)
o.jeziku.940 ssokorac, -> #937, spantic
:> Reci joj da ću ja da je branim ;) Kako bi onda prošao? :> ;) A da mi konsultujemo neku gramatiku. Profesori su podmitljivi...:)
o.jeziku.941 balinda, -> #936, spantic
>> Znaš kako je. Ne može se videti onog čega nema ;) Mora da ovako razmišljaju i slepci. (?) ;)
o.jeziku.943 balinda, -> #935, spantic
>> Opet ne vidim po čemu bi, kako kažeš, jednostavnost pisma >> uticala na njegov kvalitet? Zar je ovde potrebno o tome govoriti? Sve što je jednostvano zaista može postati i savršeno ali će pre biti da će je šturo i nepotpuno. Da nije tako ni naša anatomska građa ne bi bila ovako komplikovana a tamo gde je jednostvana obično se radi o nižim oblicima života. Dakle, kada je nešto jednostavnije prvo vredi pomisliti da je prostije pa tek onda da je savršenije. Iz nekakvih, meni nejasnih razloga, mi smo prvo pomislili da je savršenije. >> Naime, ja sam učio cerkvenoserbskij i pravo da kažem priznajem >> složenost, ali zaista tu ne vidim nikakav dodatni kvalitet. Što, složićeš se, (?) ne mora značiti da on i nepostoji, već, kako si lepo rekao, "ne vidiš". Mislim da se ponajviše radi o tome da veća izražajna mogućnost složenosti uvek može biti za nešto iskorištena? Kod kompjutera obično se takva konstrukcija naziva: "ostavljeno za buduću nadgradnju". :) Dakle, možda nam svojevremeno i nije bilo nužno za ondašnji stepen i svrhu upotrebe jezika, ali danas, opštim razvojem, jezik kao alatka sve više zaostaje za drugim jezicima možda bi se moglo pomisliti *i* zbog preterane jednostavnosti pisma a komplikovanosti gramatike koja je naš jezik učinila vrlo tromim u doba kada je dinamika znatno važnija od stamenosti. >> Primer sa jednim slovom je zaista apsurdan. Ipak si preterao. Primer nije apsurdan nego se u našoj diskusiji pojavio kao nužnost da bih ti ekstremom objasnio (druge nije bilo) ;) šta sam želeo da kažem. Da si se malo više potrudio dovoljno bi ti bilo i ono što sam u izvornoj poruci rekao o tome da jednostavnost u funkciji što masovnije pismenosti mora negde imati granicu. Moje *pitanje* je da li ju je Vuk prekoračio, dosegao ili joj se samo probližio? Koji su to argumenti da je baš ovako aposlutno najbolje i najprimerenije kada nas svakodnmevnica uči da imamo previše problema i sami sa sobom a sa kompatibilnošću (bilo sa istokom bilo sa zapadom) imamo, najblaže rečeno, frustrirajuća iskustva? >> Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu pismenost". Eh, to je ipak samo radni termin. Recimo, to je ona pismenost koja pomaže opštem razvoju a nije statistički podatak nekake opštinske rubrike. >> Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša >> književnost to opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla >> biti pisana i na drugim pismima, u šta ja ipak ne bih bio >> baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je onda >> "kvalitet" koji ti spominješ? žak ni naša književnost nije ono što bismo mi voleli ponekad da vidimo. :( Istina je da tu stojimo nešto bolje ali je i to sasvim marginalno. Mislim da i tom relativnom uspehu treba pre zahvaliti deskriptivnosti našeg jezika i bogatstvu jezičke naracije a ne logici konstrukcije. (?) No, budući da sam osvedočeni neznalica, :) ipak bi ovako oštre sudove ostavio kompetentnijim. U drugim oblastima koji danas u većoj meri karakterišu civilizacijski trenutak jezik nam je prilično kljakav. Imamo problema da i sami sebe razumemo a problemi u prevođenju nemerljivi su. Doduše, to ipak nije krivica Vuka Karadžića, on je svoje odradio ubacivši nam slova zbog kojih moramo da prepravljamo eprome na štampačima i video karticama. ;) O surovosti sasvim doslednog sprovođenja "piši kao što govoriš" mislim da je iluzorno i govoriti. Prvo, čak ni sada, u pojedinim slučajevima, tako ne radimo a drugo, koliko još ima jezika u kojima se pojavila ovakva potreba ili smo mi i tada, samo nama znanim metodama, pronašli opet neki "samoupravnim socijalizam" kao "najsavršeniji sistem na svetu" ne pitajući se kako još nekome nije palo na pamet nešto slično? ;)
o.jeziku.947 mladenp, -> #930, janko
> pitanjem 'Ko je ubio Merilin Monro?' 'Ko je ubio Džima > Morisona?' ;) A Loru Palmer? :)
o.jeziku.944 mladenp, -> #935, spantic
> Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu > pismenost". > > Šta je po tebi karakteriše, šta ona označava, ko je ima? Ako mogu ja malo da se umešam. :) Ako pretpostavimo da su studenti (bilo kojeg fakulteta) pismeni ljudi, s pravom od njih očekujem čitak rukopis (i to je deo pismenosti) i rečenice bez grubih gramatičkih grešaka. U domaćim i ispitnim zadacima su takve greške česte. > Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša > književnost to opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla > biti pisana i na drugim pismima, u šta ja ipak ne bih bio > baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je onda > "kvalitet" koji ti spominješ? Ja sam shvatio da je pomenuti "kvalitet" broj čitalaca tih dela i ono što ostane u njima nakon čitanja. Koliki je broj ljudi koji ne umeju da pročitaju ta dela? A onih koji mogu, ali im ne pada na pamet? A onih koji su ih pročitali u školi, a danas se ničeg ne sećaju?
o.jeziku.945 mladenp, -> #929, janko
> mi <> Englezi => ne kopirajmo njihove fore zdravo za > gotovo, Tako je! Ja glasam za 'stevku'. :) > 'importovali' strane reči za računarske termine) njemu > izgledaju ružno, a onakve poruke i nepismeno. Treba li da > ih sledimo u nepismenosti? Na primer: Floating point not loaded. Odvratno.
o.jeziku.946 mladenp, -> #933, ssokorac
> Savršeno je poruka jasna. Poruka ti kaže da tu nema > odgovora, i to može videti bilo ko čim vidi poruka, kao > što bi video i kada bi pisalo 'no answer' ili 'no more > answers'. Kad bi se gađali autobusima. :) 'no answer' znači da nema _ni jednog_ odgovora 'no more answers' podrazumeva da _bar jedan_ postoji
o.jeziku.951 mladenp, -> #943, balinda
> to ipak nije krivica Vuka Karadžića, on je svoje odradio > ubacivši nam slova zbog kojih moramo da prepravljamo > eprome na štampačima i video karticama. ;) O surovosti Eh, sad ga pretera. Imaju i drugi takva slova ali su imali dobre veze i rešili svoj problem. :)
o.jeziku.952 spantic, -> #943, balinda
> Zar je ovde potrebno o tome govoriti? Sve što je > jednostvano zaista može postati i savršeno ali će pre biti > da će je šturo i nepotpuno. Da O da, potrebno je. Moraš obrazložiti na osnovu čega naše pismo smatraš šturim nepotpunim. > Eh, to je ipak samo radni termin. Recimo, to je ona > pismenost koja pomaže opštem razvoju a nije statistički > podatak nekake opštinske rubrike. Samo malo. Ako nešto napadaš, to znači i da imaš konkretno objašnjenje. Na osnovu čega smatraš da naše pismo ne potpomaže opštem razvoju? Na osnovu toga što nije latinica? ;) > U drugim oblastima koji danas u većoj meri karakterišu > civilizacijski trenutak jezik nam je prilično kljakav. > Imamo problema da i sami sebe razumemo a problemi u > prevođenju nemerljivi su. Doduše, to ipak nije krivica Glavni problemi pri prevođenju nastaju jer se angažuju nestručni prevodioci, a od lektora nema ni glasa. Sve da bi se uštedelo. Ovo mogu i primerom, to jest knjigama da dokaže. To veze nema sa pismom. > video karticama. ;) O surovosti sasvim doslednog > sprovođenja "piši kao što govoriš" mislim da je iluzorno i > govoriti. Prvo, čak ni sada, u pojedinim slučajevima, tako Iluzorno? Dokumentuj. > ne radimo a drugo, koliko još ima jezika u kojima se > pojavila ovakva potreba ili smo mi i tada, samo nama > znanim metodama, pronašli opet neki "samoupravnim > socijalizam" kao "najsavršeniji sistem na svetu" ne > pitajući se kako još nekome nije palo na pamet nešto > slično? ;) Svaki jezik i pismo imao je svoju istorijsku liniju razvoja. U Francuskoj na primer Akademija stalno raspravlja o "prepravci" u cilju pojednostavljenja. Oni to ne smatraju za glupost. Ako smatraš da se složenošću pisma može preciznije izraziti zašto ne slediš staro kinesko pismo? Gde ćeš preciznije izražavanje od 20 000 piktograma?
o.jeziku.953 spantic, -> #944, mladenp
> Ja sam shvatio da je pomenuti "kvalitet" broj čitalaca tih > dela i ono što ostane u njima nakon čitanja. Koliki je > broj ljudi koji ne umeju da pročitaju ta dela? A onih koji > mogu, ali im ne pada na pamet? A onih koji su ih pročitali > u školi, a danas se ničeg ne sećaju? Slažem se, ali ovo nema veze sa pismom. Na žalost, ovo je generalni problem ne samo kod nas.
o.jeziku.954 spantic, -> #941, balinda
>>> Znaš kako je. Ne može se videti onog čega nema ;) > > Mora da ovako razmišljaju i slepci. (?) ;) Moguće, moguće, ali je bar spomenik moguće opipati ;)
o.jeziku.955 spantic, -> #940, ssokorac
> A da mi konsultujemo neku gramatiku. Profesori su > podmitljivi...:) Toliko je kivna na tebe? :)
o.jeziku.956 dzakic, -> #938, dejanr
>> Imaš pravo, estetski izvanredno izgleda! :) Možeš li bar jedanput(a) da napišeš ovo bez smajlija na kraju? Počinjem već da se pitam da li stvarno tako misliš. Zaista ne mogu da verujem... Priznaj bar da je estetski lepše ako već nećeš da ga ubaciš u program kao 'potencijalni izvor problema'. Što janko reče, kako bi izgledalo da roboti počnu da govore ovako kako ti predlažeš. Mislim da stotinak bajtova danas nije ništa. Pa sigurno je dsz veći od hang.exe tako da o nekom ponestanku memorije sigurno da nema govora.
o.jeziku.958 ssokorac, -> #955, spantic
:> Toliko je kivna na tebe? :) A-ha. :) Dakle, gramtika :).
o.jeziku.957 ssokorac, -> #946, mladenp
:> 'no answer' znači da nema _ni jednog_ odgovora :> 'no more answers' podrazumeva da _bar jedan_ postoji Ma, ok je to, ali poruka nije tu da ti kaze da li ima barem jedan odgovor, ili ni jedan, nego da ih u tom trenutku nema! Isto kao sa x file(s) copied. Ne zanima me da li je jedan ili barem 2 nego tacan broj, i da znam da su iskopirani. ok? :)
o.jeziku.959 dejanr, -> #956, dzakic
>> > Imaš pravo, estetski izvanredno izgleda! :) >> >> Možeš li bar jedanput(a) da napišeš ovo bez smajlija na >> kraju? Naravno da mogu: :) Estetski izanredno izgleda! >> Počinjem već da se pitam da li stvarno tako misliš. Hmmmm... zašto i ja nebih imao pravo da prosuđujem šta mi lepo izgleda a šta ne? Ja ostalima to pravo ne negiram :) >> Što janko reče, kako bi izgledalo da roboti počnu da govore >> ovako kako ti predlažeš. Ja bih mnogo voleo da imam robota koji tako govori! Zar tvoj robot govori "pravilnije"? :))
o.jeziku.960 dejanr, -> #928, janko
>> Ovakav ekstremni slučaj bi onda morao da se piše ovako: 'Do sada >> niste napravili grešku.' ili, lepše: 'Još niste pogrešili.' a >> zatim 'Pogrešili ste jedanput.' 'Pogrešili ste 2 puta.' Ja bih radije koristio poruku 'Do sada ste pogrešili: XX put(a)'. Dvoumim se jedino oko dvotačke :))
o.jeziku.962 floyd, -> #957, ssokorac
­-> file(s) copied. Ne zanima me da li je jedan ili barem 2 nego tacan ­-> broj, i da znam da su iskopirani. ok? :) Onda bi najbolje resenje bilo u stilu "Number of copied files: 52". To je i precizna informacija, i jezicki ispravna konstrukcija, a i Dejan bi dobio nazad svoju dvotacku. :)
o.jeziku.961 floyd, -> #939, dejanr
­-> Prvi, u drugom je obracana paznja na nevazne stvari, mora biti da ­-> su one vazne zanemarene ;))) Ko oni sahovski programi (nekad na ­-> Spektrumu :) sto sve mnoooogo lepo crtaju, ali lose igraju ;) Mislim da si zaboravio jednu vaznu (bar za mene vaznu) stvar: KO treba da vidi te poruke... Na stranu sada igre, kada bih morao da se odlucim izmedju dva programa koji podjednako kvalitetno obavljaju (isti) posao za koji su namenjeni, sto nije tesko proveriti, onda bih vodio racuna i o tome kakve izvestaje daju i kome su namenjeni ti izvestaji. Ako je rec o programu za "licnu" upotrebu (izvestaj vidim samo ja, eventualno treba da ga "prepricam" negde), odlucio bih se za onaj koji zauzima manje prostora na disku. Ako treba da taj izvestaj pokazem jos nekome, onda je to sasvim druga prica... NIKADA se ne bih usudio da, naprimer profesoru, pokazem izvestaj i kome pise nesto u stilu "Velicina A je X put(a) veca (manja) od velicine B" ili "Vrednost ugla iznosi A stepen(i)". Takodje, kada bi neko pokusao da meni utrapi takav "tarzanizam", smatrao bih ga za krajnje nekulturnog, neobrazovanog ili bezobraznog, vec prema konkretnom slucaju.
o.jeziku.963 ndragan, -> #888, janko
/ prevaziđeno... A zar se MS nije hvalio da im MS DOS 4.0 (ili 5.0 Poruka je iz 5.00 :). Postoji izgleda i više od dve vrste lenjih programera. / DOS, kako bi mnogi ostali bez posla da nije tako kilav ko što Dobro si me podsetio da skoknem po pivo, sad će da se razvuče diskusija :)
o.jeziku.964 ndragan, -> #884, spantic
/ Bojim se da ne. Izvoli počni da ih nabrajaš. Uopšte ne vidim razlog / tvrdoglavoj priči kada je stvarno tačno da je moglo bolje. Zaboga Sve mi se čini da je DejanR već spremio ispravljenu verziju, ali neće da je pusti, jer ona greška generiše lepu i zabavnu raspravu, na opštu polzu i razonodu.
o.jeziku.965 janko, -> #933, ssokorac
> :> 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih > :> problema. Sve > > Kako nije? > Evo, program koji sadrži > writeln('Možete pogrešti još ',gr,' put(a).') > tu ne može imati nikakav problem. > Ako tu sad uneseš neke forove i whileove može doći do > raznih problema. Nema dovoljno memorije itd. To su > potencijalni problemi, u Ako ti tu stavljaš forove i vajlove, to je tvoj problem, ali ona rutina ih nema -- samo jedan poziv funkcije (unutar writelna, naglašavam je to nije shvatio ni dragisha u nekoj poruci na drugoj strani Sezama, koja se bavila UKRAS-om). A funkciju kada jednom napišeš -- postaje 'crna kutija'. Tim pre što (po sećanju) nema petlje, ima jedan if i dva celobrojna deljenja. Velika mudrost. I još, ako se zvizne u klasu, (i TP ima neke slične drndomolje?) može da radi za apsolutno sve reči koje ti treba da se menjaju u programu, (za sve reči koje se isto menjaju imaš jednu instacijaciju) a da se rutina uopšte NE menja. Ja ne pišem rezance. > :> 'no (more) answer(s)' > :> Ti takve poruke nazivaš jasnim i preciznim (u 5.914). > > Savršeno je poruka jasna. Poruka ti kaže da tu nema > odgovora, i to može videti bilo ko čim vidi poruka, kao > što bi video i kada bi pisalo 'no answer' ili 'no more > answers'. Izgleda, nisi radio sa Prologom. Ideja je u tome da je ta poruka njemu nešto kao 'tačka.' Prolog je jezik koji na osnovu zadatih pravila pretražuje podatke koje raspolaže, ako nađe nešto što mu zadovoljava uslove, ispiše to što je našao (nekad i podosta ekrana) i iza toga 'no (more) answer(s).' S druge strane, kada ne nađe ništa, ništa ne napiše, osim, pošto dooobro porazmisli: 'no (more) answer(s).' :) Jasno i precizno. ;) Ne bi bilo ni po jada, da nije hvaljen kao jezik koji će obezbediti veštačku inteligenciju. Da li je demonstrira? :) Zlobnici će reći 'ne, jer je veštačku inteligenciju tu dizajnirao neko bez dovoljno prirodne.'
o.jeziku.966 janko, -> #957, ssokorac
> Ma, ok je to, ali poruka nije tu da ti kaze da li ima > barem jedan odgovor, ili ni jedan, nego da ih u tom > trenutku nema! Taj trenutak je delić mikrosekunde, jer samo pre toga je ispisao NNN odgovora. Ima/nema, sve kompjuterskom brzinom. :)
o.jeziku.967 janko, -> #931, janko
> autoru konstrukcije, i onima koji su brisali sa časova > Srpskog Ccccc, ko li ovo napisa? O:) Piše se 'srpskog!' Bez velikog slova. Ipak, znam da se pisac neće ljutiti zbog ove ispravke. :)
o.jeziku.968 janko, -> #932, ssokorac
> Dozvoljeno grešaka, ko da ako pogrešim jednom više odmah > idem na gubilište. Već si na njemu, :) jer igraš igru koja se zove 'Hangman.' To ti na uzbekistanskom (i još po nekom jeziku) znači -- dželat. Spektrum verzija hengmena je, usput, crtala čoveka i besila ga, kada potrošiš broj dozvoljenih grešaka. Inače, listing je bio u uputstvu. Dve strane A5 formata ceo. Ljudi su se silno zabavljali igrajući, jer je to bila jedna od igara koje igraš u društvu: jedan napiše rečenicu, drugi pogađa.
o.jeziku.969 janko, -> #939, dejanr
> Ustvari, najbolji način da izabereš je da pogledaš > sekretaricu u svakoj od firmi koje prodaju program :) Pogledaš svaku, naravno. :) Ali, da zbog slatke sekretarice kupim program? Što? Šta njoj to znači, koga vraga? Kad smo već zaplovili tim vodama, dok sam pisao prethodnu poruku (ono 'koji ćeš program pre izabrati ako...') setio sam se čuvenog vica (al' mi se nije uklapao u koncepciju ;) -- Reci mi, pita jedan tip H. Hefnera, kako biraš devojku koju ćeš da zaposliš? -- Vidi ovako: dođu one na razgovor, a ja im postavim pitanje: 'Koliko su dva put tri?' I sad, devojke ne daju iste odgovore. Jedna ne razmišlja puno, još nisam ni završio pitanje, već kaže 'šest.' Druga malo sačeka, pomisli, 'tu ima neki trik' pa kaže 'trideset tri.' Treća nije čula da sam rekao puta, pa kaže 'pet.' žetvrta mi odgovori potpitanjem, u stilu 'zavisi, luče, koliko ti treba?' Peta se samo nasmeši, igra se nakitom i čeka da je još nešto pitam. Šesta... -- Dobro, znam da imaš puno iskustva u tome, ali, daj, reci, koju od devojaka onda izabereš? -- Pa, naravno, onu koja ima lepše noge. > Naravno, a pošto je vreme potrošeno i sada ga za > održavanje nema, onda ostaje put(a) (baš dobro izgleda :). Aha, vrlo erotski. ;> Još da nađeš neku kao što je ona ženska iz 'Ribe zvane Vanda' (igra je Džejmi Li Kertis) da se loži na takve stvari, i eto zabave. ;> Tip, koji joj zna njenu slabu tačku, prvo govori (podno stepenica na kojima je ona) 'bolonjeze, milaneze,' ona počinje da se mazi... 'volare, kantare,' ona je već na podu, uzdiše i previja se, sa rukom mađu butinama. On dolazi, 'dokrajčuje' je sa 'perestrojka, glasnost, harašo' i sve se razvija na obostrano zadovoljstvo... :)
o.jeziku.970 janko, -> #955, spantic
> Toliko je kivna na tebe? :) Nemam odgovor, ali znam da je dupli exec. Sp. daj, automatizuj to, nemoj da se ponavljaš.
o.jeziku.971 balinda, -> #954, spantic
>> Moguće, moguće, ali je bar spomenik moguće opipati ;) Ako ne upadnu u rupu za metro? ;)
o.jeziku.972 balinda, -> #951, mladenp
>> Eh, sad ga pretera. Imaju i drugi takva slova >> ali su imali dobre veze i rešili svoj problem. :) Ha, a otkud im takve veze? ;) Onaj ko ih nema (ili ih ne ume steći?) morao bi mnogo više da vodi računa o posledicama. :)
o.jeziku.973 balinda, -> #952, spantic
>> O da, potrebno je. Moraš obrazložiti na osnovu čega naše >> pismo smatraš šturim nepotpunim. Eh, to je (bar za mene!) prevelik zalogaj. :( Evo, zato, samo jednog razmišljanja u onom primeru o složenosti različitih organizama. I paramecijumu se malo šta može zameriti na "savršenstvu" svoje organizacije ali nam ne pada na pamet da ga upoređujemo sa nekim višim oblikom života. Pošto ćeš mi opet zameriti na ovakom pojednostavljenju, (?) hoću da kažem da je mnogo teže nečemu što ipak funkcioniše naći zamerku. Najzad možemo se svi mi voziti vrlo uspešno svakim golfom ali bismo zaista mnogo više voleli, recimo, mercedes. Da bih mogao naći zamerke golfu ipak bih se u motoristiku morao mnogo bolje razumeti ali mogu razumno pretpostaviti da može i bolje. (?) Na primer, uzmimo padeže. Koliko bi nam život bilo lakši bez njih a da li bismo previše izgubili njihovim odsustvom? Gospodin Brborić je mišljenja da bismo danas svi govorili "niški" :) samo da ustanički kraj nije bio u zapadnoj nego u istočnoj Srbiji. Eto kako slučaj odlučuje. Poznata je i sama Vukova opaska da je njega kljakava noga spasla da možda u nekom ratu i pogine a da slučaj nije hteo tako, mi bismo svakako uradili nekakvu reformu no, po svemu sudeći, ona ne bi bila sasvim ovakva kakva je, vukovom zaslugom (ili krivicom?) ostvarena. Da li bi, recimo ti, podjednakom voljom branio i svako drugo rešenje ne priznajući da su (preovlađujući?) argumenti ipak bili slučaj i slučajnost? Da li bi i neka druga reforma u istoj meri bila nepogrešiva? Moje (na žalost - nestručno) zalaganje nije u potrebi da negiram negiranja radi, nego pre svega u želji da se što racionalnije odvoji mitologija koja prati "nepogrešivost" čoveka iz naroda da svemu daje najbolji i najprimereniji odgovor. S ozbirom da se slabo u sve ovo razumem, očekivao sam (i očekujem!) da mi širi auditorijum u ovome pomogne ali umesto kvalifikovane argumentacije šta je dobro urađeno a šta se moglo i bolje dobijam (i dobijao sam!) *uglavnom* paušalne odbrane baš u onoj meri u kojoj su moji "napadi" paušalni. :( Svakako da ovim ne mogu biti zadovoljan a Ti mi možeš pomoći jedino ako pristaneš da budeš na "mojoj" strani, tj. na strani traženja možda i dlake u jajetu a ne na strani koja brani *nepogrešivost*. Očekujem da ćeš se složiti da bi kvalifikovanije procenjivanje i staloženije pristajenje da sve možda i nije sasvim savršeno urađeno, mnogo izazovnije i konstruktivnije umesto da se podelimo na dva tabora pro&contra Vuka. (?) U tom smislu molim te nemoj moje napade na "Vukovo ime i delo" :) shvatiti baš tako neprijateljski jer su, osim moga temperementa, oni samo u funkciji "nagovaranja" za traženje istine bez prethodnih predubeđenja. žim bismo to postigli, i ja ću odustati od negiranja sa pozicija "gađenja" od populističkih metoda, na kome si mi često i ti zamerao. :( I onda sam predlagao da ja budem na strani koja će braniti Vukova dostignuća ali sam izrazio bojazan da neće biti dovoljno kritičara. (?) Mi bismo se sigurno mnogo bolje razumeli ako bi dozvolio malo više prostora za razne varijante. Frontalni napadi i frontalne odbrane sasvim su neproduktivne i osim ukazivanja na tuđe manjkavosti u znanju, logici i ponašanju, ne vereujem da mogu poboljšati kvalitet sagledavanja problema o kome razgovaramo.
o.jeziku.976 balinda, -> #952, spantic
>> Ako smatraš da se složenošću pisma može preciznije izraziti >> zašto ne slediš staro kinesko pismo? Gde ćeš preciznije >> izražavanje od 20 000 piktograma? Kinezi slede svoju tradiciju i, bez prevelike nužde, neće je se lako odreći. Niko ne predlaže da se usvoji tuđe a još manje da se usvoji nešto što je tradicionalna vrednost (uglavnom istovremno i balast) samo reda radi. Zato tvoj "predlog" ne uzimam ozbiljno. Na primer, Đuzepe Verdi, kao "pravi nacionalni umetnik" piše u jednom od svojih pisama: "Ako su Nemci, polazeći od Bacha stigli k' Wagneru, oni su to učinili kao dobri Nemci i sve je u redu. Ali kad mi, naslednici jednog Palestrine, oponašamo Wagnera, činimo muzički zločin i vršimo nešto beskorisno, ako ne i štetno." Dakle, čuvanje svoje jezičke tradicije u većoj meri od one koju nam je predvideo Vuk bilo bi u skladu sa Verdijevom preporukom, usvajanje kineskih piktograma bilo bi pozivanje na Waagnera. :)
o.jeziku.974 balinda, -> #952, spantic
>> Samo malo. Ako nešto napadaš, to znači i da imaš konkretno >> objašnjenje. Na osnovu čega smatraš da naše pismo ne potpomaže >> opštem razvoju? Na osnovu toga što nije latinica? ;) Na sreću ovde je vrlo lako odgovoriti. Na osnovu toga što smo u razvoju prilično zaostali. :( To je bar evidentno. Možda krivica i nije u jeziku? Ja bih rekao da uglavnom tu i nije, ali je mudro pogledati da li je *i* u jeziku? Naša slepa samouverenost da smo nekakvom originalnošću "zeznuli" ceo svet navodi me na pomisao da smo možda uradili na svoju štetu. (?) Što se tiče odnosa latinice i ćirilice već je bilo dosta govora. Ima osnova za pomisao da bismo imali manje problema sa latinicom ali bi i ovako moglo biti sasvim dobro. Veliku prednost vidim u tome što, objektivno gledano, svi koji su pismeni poznaju oba pisma. Na žalost ove, potencijalno ogromne, prednoste kao da se poslednjih godina "stidimo". :( Srećom, uveren sam da će latinica pokazati makar deo žilavosti poput one koju je pokazala ćirilica i da će nacionalistička euforija na pokušaju proterivanja latinice iz Srbije polomiti zube.
o.jeziku.975 balinda, -> #952, spantic
>> Iluzorno? Dokumentuj. Ne čini li ti se da su naše diskusije organizaciono uglavnom takve da ja moram nešto da dokazujem i pokazujem da te u nešto ubeđujem? Ako nekada donekle u nečemu i uspem, ostaje ti samo da to prihvatiš ili ne. (Uglavnom ne.) :))) Moglo bi se reći da si sebi ostavio sjajan položaj. (?) :) Kako bi izgledali naši razgovori kada bismo zemenili uloge? Da li bi bilo ovoliko "zadovoljstava" :) u auditorijumu? Da ni danas ne govorimo kao što pišemo već je bilo argumenata i dokaza u ovoj istoj temi. Na sreću :) dokazi nisu moji nego su primeri stručnih ljudi. Molim te da ih potražiš. >> Svaki jezik i pismo imao je svoju istorijsku liniju razvoja. >> U Francuskoj na primer Akademija stalno raspravlja o >> "prepravci" u cilju pojednostavljenja. Oni to ne smatraju >> za glupost. Moram priznati da si u pravu. No, opet je po sredi neprijatan nesporazum. Možda se oni ne bi ovako često događali da smo imali sreću da i ti, svojevremeno, učestvuješ u prvoj diskusiji ovim povodom? No, šta je tu je. Elem, i onda se čuo ovakav argument pa zatim i moje pojašnjenje da "zamerke" prepravljanju jezika nisu temeljene na tvrdnji da nam reforma nije bila potrebna već na upitanosti kakva nam je reforma bila najprimerenija? Dakle, tvoje nesporno stanovište pada na pogrešno mesto. Ni ja ne smatram da je prilagođavanje jezika glupost. Glupost je samo raditi to loše a malo obećava ako to radi pojedinac a još manje ako je taj pojedinac još i nedovoljno kompetentan. Svakako da je mesta za ovakve prepravke bilo i previše. (Sigurno je i danas imamo potrebe za izvesna doterivanja.) Međutim, pitao sam se da li je i drugde bila praksa da takve radikalne promene u jeziku i pismu padnu na nejaka pleća nestručnog čoveka? Na primer, mi danas ne bismo dozvolili da tako važan posao radi pojedinac. Onda smo dozvolili zato što je naš civilizacijski nivo bio nedovoljno visok za razliku od drugih sredina koje već tada nisu bile spremne za radikalne rezove pogotovo ne u tako vitalnim organima kakav je jezik. Mogli bismo reći, preživeli smo vukovu operaciju koja je bila neophodna i danas nam je sve to tako normalno. Pristajem da je operacija bila i nužna, ali ožiljak koji je ostao od "seoskog noža" ipak se previše vidi a ponekad ume i nezgodno da žigne na promenu vremena. :) Po kom kriterijumu je upravo Vuk Karadžić bio onaj kapacitet kome se imalo verovati da je baš svaki njegov predlog bio pravilno procenjen i odvagan? (Izuzmimo njegove ustaničke zasluge i njegovu blizinu nepismenoj vlasti koja je mogla biti sklona da njegovu pismenost čak i preceni?) Zar protiv Vukove reforme nisu bili najučeniji ljudi srpske pravoslavne crkve? U redu, prihvatam da protivnljenje nije uvek bilo dosledno. Bilo je tu, svakako, i ličnih interesa "branjenja stručnosti", ali zar se ne vredi upitati da bi umereniji pristup u *neophodnoj* reformi ipak bio primereniji i, u evropskim i svetskim relacijama, uobičajeniji? Zato se i moglo desiti da drugi sačuvaju dosta od "nepotrebne" složenosti dok smo mi (po mom sudu) pokazali previše radikalizma i, u prvom redu zato što je reforma pala na pleća samo jednog i pri tome nedevoljno ubedljivo stručnog čoveka, koji je preteranim radikalizmom isključio sve što se *njemu* učinilo nepotrebnim. Pitam se da li je Vuk Karadžić mogao da sagleda baš pravu suštinu jezika i govora oslanjajući se *samo* na narodni govor čije jezičke potrebe uglavnom nisu tako složene kao što su potrebe drugih slojeva društva. S druge strane, ne manje važno, vredi se upitati da li je i opšti nizak nivo tadašnjih potreba, ne samo kod nas nego gledano i globalno, mogao i dokazati da, recimo, pismo u startu ipak treba da ima nešto bogatije resurse. (Danas je lako kritikovati što IBM nije predvideo više od 1 MB za buduću ekspanziju) :)
o.jeziku.977 dejanr, -> #974, balinda
>> Srećom, uveren sam da će latinica pokazati makar deo žilavosti poput one >> koju je pokazala ćirilica i da će nacionalistička euforija na pokušaju >> proterivanja latinice iz Srbije polomiti zube. Nogekako! :) U stvari, ja ne znam kako je po unutrašnjosti, imam utisak da je tamo ćirilica znatno zastupljenija (uvek bila). Međutim, čini mi se da u Beogradu latinica žešće preovlađuje. Primera radi, juče sam malo duže čekao u banci, i pošto nisam imao pametnija posla gledao sam one papiriće sa kojih službenica ukucava podatke u kompjuter. Dok sam došao na red, prošlo je 47 tih formulara (formular je štampan ćirilicom), od kojih je 40 ili 41 popunjeno latinicom. Naravno, i službenica je pisala latinicom.
o.jeziku.978 dejanr, -> #975, balinda
>> Međutim, pitao sam se da li je i drugde bila praksa da takve radikalne >> promene u jeziku i pismu padnu na nejaka pleća nestručnog čoveka? Na >> primer, mi danas ne bismo dozvolili da tako važan posao radi pojedinac. Meni se čini da reforma nikad ne bi bila ni obavljena da ju je obavljala neka "stručna komisija" - oni bi se do smrti gložili samo oko dnevnog reda ;) >> Zar protiv Vukove reforme nisu bili najučeniji ljudi srpske >> pravoslavne crkve? Krajem prošlog veka mi nismo imali prevod Svetog pisma. Vuk ga je preveo i izdao, protiv čega je Crkva digla grdnu dreku, samo što ga nisu na krst razapeli. Pa opet, taj prevod se koristio i koristi se do dana današnjeg (u međuvremenu je napravljen još jedan, takođe nezvanični, ali se tu uglavnom radi o "modernizaciji" Vukovog prevoda) na opšte zadovoljstvo, a Crkva se od tada trudi da "zvanično prevede" Bibliju pa evo za ovih 100 giduba to nije uradila - stigli su, i to tek pre par godine, do, da tako kažem, "beta verzije". Meni se sve čini da bismo i dan danas, da nije bilo Vuka (ili nekog sličnog), morali da čitamo Bibliju na grčkom ili latinskom. Slično i što se tiče jezika - zamisli kako je teško obaviti kompletnu reformu kada se javlja ovoliko neslaganje oko tako jednostavnih, savršenih i estetski dopadljivih konstrukcija poput "možete pogrešiti još: XX put(a)" :))
o.jeziku.979 balinda, -> #978, dejanr
>> Meni se čini da reforma nikad ne bi bila ni obavljena da >> ju je obavljala neka "stručna komisija" - oni bi se do >> smrti gložili samo oko dnevnog reda ;) Znači na taj način bismo spasli jezik. ;) Šalu na stranu, ako je tačno da "ozbiljnost" previše oteže, (a tačno je!) onda mora biti da ima nešto i u tome što problemi nastaju čak i oko utvrđivanja oko dnevnog reda. (?) S druge strane Vuku se zaista ne može osporiti preduzimljivost i, kako bismo to danas rekli, marketingški pristup, no to ne možemo osporiti ni premijeru Paniću, pa ipak ....... ;) >> Meni se sve čini da bismo i dan danas, da nije bilo Vuka >> (ili nekog sličnog), morali da čitamo Bibliju na grčkom >> ili latinskom. Što bi se previše osetilo? ;> Da nije bilo Vukovog prevoda, sigurno bi se neko drugi, sa više razloga i potrebe, osmelio da takav prevod načini. Postojanje nekakvog prevoda (ako se ne varam sa nemačkog jezika) (!!!) ipak je potkresivalo krila potencijanim prevodiocima. Nešto slično doživeli smo sa veoma traljavom rekonstrukcojom Knez Mihajlove ulice čime je duži period onemogućeno da se to uradi kako valja. :( >> Slično i što se tiče jezika - zamisli kako je teško obaviti >> kompletnu reformu kada se javlja ovoliko neslaganje oko tako >> jednostavnih, Reforma jezika i pisma (pa još i "kompletna", kako ti reče) svakako je krupan poduhvat. Mislim da bi bilo bolje da se malo više otezalo.
o.jeziku.980 ilazarevic, -> #960, dejanr
█ Ja bih radije koristio poruku 'Do sada ste pogrešili: XX put(a)'. █ Dvoumim se jedino oko dvotačke :)) Bajt gore-dole ne znači ništa... Uostalom, ako ne bude mesta na disku, sledi brisanje maila od poruke 2E+1000 pa na dalje ;))
o.jeziku.982 ssokorac, -> #962, floyd
:> Onda bi najbolje resenje bilo u stilu "Number of copied :> files: 52". Možda je ispravnija ali nije lepa. :)
o.jeziku.981 ssokorac, -> #968, janko
:> Inače, listing je bio u uputstvu. Dve strane A5 formata :> ceo. Ljudi su se silno zabavljali igrajući, jer je to :> bila jedna od To za spectruma? Ih, pa lakše mi je da to igram na papiru nego da ukucavam A5 strane, i to još dve! Mda, spectrum je imao neku čar...:)
o.jeziku.984 ssokorac, -> #959, dejanr
:>>> Možeš li bar jedanput(a) da napišeš ovo bez smajlija :>>> na kraju? :> Naravno da mogu: :> :) Estetski izanredno izgleda! :))))) Nego, što se tiče onih robota, dajte vi meni bilo kakvog, ne mora ni da govori, samo da ga prodam da kupim monitor ;).
o.jeziku.983 ssokorac, -> #965, janko
:> što (po sećanju) nema petlje, ima jedan if i dva :> celobrojna Pa, dobro i if je potencijalan problem. Ko zna šta sve može da se desi kada imaš if u programu...:)
o.jeziku.985 spantic, -> #958, ssokorac
> A-ha. :) Dakle, gramtika :). Neka, neka. Uzmi ti gramtiku. Ja ću lepo gramatiku :)
o.jeziku.986 milan, -> #978, dejanr
Prosvjed, i pre Vuka je postojala Biblija na crkvenoslovenskom, slavjanoslovenskom, ili kako ga vec sve nisu "vucici", i njihovi kasniji obozavaoci zvali. I pre Vuka (u Vojvodini Serpskoj, naravno) prevodjeni su, na primer, Miltonov "Izgubljeni raj" i mnoga ozbiljna filozofska dela - koriscene su slavjanoserpske reci kao sto su "jestvujuci" (jeste po sebi kazu savremeni paramarksisticki filozofi ala Mihajlo Markovic (ne onaj sto je poslanik SPO)) i "jestastvujuci" (jeste za sebe - opet hegelijansko-neomarksisticka kovanica srpske provenijencije). To je bio veoma kulturan svet koji je uhvatio "kopcu" sa svetom. Ali, ne lezi vraze, eto ti Vuka i njegovog nepismenog mentora Milosa. Medjutim, nije muka samo u tome sto je Vuk unistio staru leksiku - to se uvek moze nadoknaditi, vec u tome sto je gurajuci svoj "maternji" jezik (jer jeobozavao majku koja je bila novostokavac - dakle bio je "edipalac", a novostokavci iz bermudskog trougla srpsko-hrvatske politike: Livno-Duvno-Govno su nam sve ovo i zakuvali (mozes da me iskljucis sa SEZAM-a zbog ove uvredljive zamjedbe:))) uneo cetvoroakcenatski sistem koji sumadijsko-vojvodjanski govor nikada nije poznavao, uneo beskrajna jednacenja po zvucnosti - "podprostor" postaje "potprostor" al' zato predsednik ostaje predsednik jerbo ako bi ot'slo (kazu u Bosni - Ima l' je jos?) u "pretsednik" onda bi "ts" dalo "c" pa bi bilo "precednik" - a to ne moze, mnogo je bre jednacenja! Unistio nas je sa beskrajnim tumbanjem reci u recenicama - moze i "Pavle je dao Petru" i "Petru je dao Pavle", cime je padeze ucinio neophodnim i sprecio prirodan razvoj jezika ka fiksiranju rasporeda reci u recenici i samim tim postepenom uklanjanju padeza, rodova i razvoju sintakse a ne ortografije. To se dogodilo u svim velikim svetskim jezicima ali je kod nas spreceno. Tako je u engleskom sve manje-vise srednjeg roda (osim brodova i aviona koji su zenskog, al' valjda zenama prilice te ratoborne stvari). Kod nas pak ne mozes da menjas ni brojeve kroz rodove: jednoj devojci, dvema, trima, cetirma i..? (neko moze reci "Dosta ti je i jedna" -"Al' sta ako je neko mogucan?"). Jedan od najskandaloznijih falsifikata u srpskoj knjizevnosti je vezan za Vuka - ijekavizovao je i novostokavizovao ceo tzv "Kosovski ciklus". Sada se, naime, zna da je on nastao po sremskim manastirima gde su vasarski guslari uz pomoc arhiva po manastirima sredili istoriju kosovskih zbivanja u deseteracke pesme. Vuk je da bim pripisao hercegovacko-crnogorsko poreklo sve ijekavizovao! Otuda oni silni al' il' u tim pesmama jer bi se ijekavizovanjem u vecini ekavskih deseterackih stihova promenio metar. Odalo ga je sto je zaboravio na tzv "sremski instrumental" - "Izasao je na livadu s' ovci!", "Bije bojak s' Turci" koji se javlja samo u Sremu! Divota! Kao "slag na tortu" dolazi imbecilna podela na padeze gde su pobrkani morfoloski i funkcionalni kriterijum pa su, tako, u akuzativ nagurane sve funkcionalno razlicite upotrebe tog padeza jer imaju istu morfologiju, al' su zato dativ i lokativ (ne zna se zasto) razbijeni na dva padeza iako nema ni jedne jedine imenice u srpskom jeziku kojoj se ova dva padeza razlikuju morfoloski! Ukratko, da ne preterujem sa izlivom neuroze, Vuk je ucinio jednu krajnje reakcionarnu reformu po lose shvacenom pokusaju reforme koju su njegovi savremenici - veliki nemacki nacionalisti: Gete, Herder, Siler i braca Grim predlagali za nemacki jezik u vreme kada su budili nemacki nacionalizam okupljajuci ga za odsudni boj protiv Napoleona odnosno, sto je mnogo vaznije, gradjanske revolucije i nadolazecih sloboda. Na srecu, njihova intervencija u nemacki jezik nije prosla, ali su ucinili nesto korisno - uneli su folklorne elemente i osvezili polumrtvu nemacku kulturu. Kod nas se desilo obratno - kultura nije ni za crno ispod nokata razvijana pod uticajem folklora, vec smo manje ili vise uspesno kopirali zapad ali smo zato jezik "udesili za Vrbicu". Proci ce jos mnogo "Saratoga" Jadranskim i inim morima dok ga modernizujemo i evropeizujemo. Plameni pozdrav, Milan P.S. I, poslednja pakost - osim svega Vuk je bio i svapski spijun jer je za cesarske dukate dostavljao informacije Beckoj policiji o Srbima koji su dolazili u Bec. Postoji u arhivu uredna dokumentacija sa oko 80 blago receno "opisa" istih, gorepomenutih Srba. Osim toga, postoji fotografija na kojoj je Vuk bez stule (ne Mile Stule) i sa ispravljenom nogom!!
o.jeziku.988 spantic, -> #974, balinda
> Naša slepa samouverenost da smo nekakvom originalnošću > "zeznuli" ceo svet navodi me na pomisao da smo možda > uradili na svoju štetu. (?) Ne bih se složio. Naime, kao što sam verovatno i Bogu dosadio :), svaki jezik i pismo su imali svoj razvojni put. Ideja o fonetskom pismu i principu koji je Vuk primenio nikako nije nova.
o.jeziku.992 spantic, -> #970, janko
>> Toliko je kivna na tebe? :) > > Nemam odgovor, ali znam da je dupli exec. Sp. daj, > automatizuj to, nemoj da se ponavljaš. Ama, pa zato se i desilo. Bio sam umoran, pa sam prosto dodao nove poruke. Posle sam brisao, ali na ovu je Ssokorac odgovorio, pa je nisam obrisao.
o.jeziku.991 spantic, -> #983, ssokorac
> Pa, dobro i if je potencijalan problem. Ko zna šta sve > može da se desi kada imaš if u programu...:) I programirati je potencijalan problem :)
o.jeziku.990 spantic, -> #976, balinda
> Kinezi slede svoju tradiciju i, bez prevelike nužde, neće > je se lako odreći. Niko ne predlaže da se usvoji tuđe a > još manje da se usvoji nešto što je tradicionalna vrednost > (uglavnom istovremno i balast) samo reda radi. Zato tvoj > "predlog" ne uzimam ozbiljno. Na primer, Đuzepe Verdi, kao > "pravi nacionalni Ali Dejane, pa to je sjajan primer bogatstva jezičkog izražaja, konstrukcija i tumačenja. Šta ćeš više od 50 desetak oblika lične zamenice JA :)
o.jeziku.989 spantic, -> #975, balinda
> Moglo bi se reći da si sebi ostavio sjajan položaj. (?) :) Bez sumnje :) Ali bar ovde imam dobro opravdanje. Ti si krenuo sa diskusijom o Vukovoj reformi. A put takav svakako lak nije :) > je i danas imamo potrebe za izvesna doterivanja.) Međutim, > pitao sam se da li je i drugde bila praksa da takve > radikalne promene u jeziku i pismu padnu na nejaka pleća > nestručnog čoveka? Na primer, mi danas ne bismo dozvolili > da tako Zaboravljaš da nije reforma pisma bila samo Vukov posao. Mnogo je stručnih i učenih ljudi tog vremena bilo na strani Vuka. Možemo smatrati da je Vuk inicijator reforme, mada bih ja pre smatrao da je katalizator. Ideja je postojala i pre njega. Kao i pristalice. Na kraju krajeva, reforma nije prihvaćena Vukovim dekretom, već na mnogim sastancima i na novosadskoj deklaraciji. > sve što se *njemu* učinilo nepotrebnim. Pitam se da li je > Vuk Karadžić mogao da sagleda baš pravu suštinu jezika i > govora oslanjajući se *samo* na narodni govor čije jezičke > potrebe uglavnom nisu tako složene kao što su potrebe > drugih slojeva društva. S druge strane, ne manje važno, > vredi se upitati da li je i opšti nizak nivo tadašnjih > potreba, ne samo kod nas nego gledano i globalno, mogao i > dokazati da, recimo, pismo u startu ipak treba da ima > nešto bogatije resurse. (Danas je lako kritikovati što IBM > nije predvideo više od 1 MB za Opet je stvar u tumačenju "jezičkih potreba". Jer ako je reč o potrebi za drugačijim, širim rečnikom imamo nebrojeno mnogo primera adaptacije i korišćenja reči. "Jezičke potrebe" su stvarno širok pojam i moraju se precizno formulisati. Kao i pitanje razvoja. Jer, uz dužno poštovanje nije jezik IBM ( cinici bi rekli, na sreću ;)
o.jeziku.987 spantic, -> #973, balinda
> da ovim ne mogu biti zadovoljan a Ti mi možeš pomoći > jedino ako pristaneš da budeš na "mojoj" strani, tj. na > strani traženja možda i dlake u jajetu a ne na strani koja > brani *nepogrešivost*. Očekujem da ćeš se složiti da bi Balinda, ja stvarno uživam u tvojim člancima. Ali, avaj, kada bi samo bili sažetiji :) Hvala za primere, ali sam si lepo primetio da baš i nije to to. Da bismo mogli konstruktivno da diskutujemo svakako moramo poći od toga zbog čega smatramo da nam pismo više ne zadovoljava potrebe. I u čemu se one sadrže.
o.jeziku.993 dejanr, -> #986, milan
>> "podprostor" postaje "potprostor" al' zato predsednik ostaje >> predsednik jerbo ako bi ot'slo (kazu u Bosni - Ima l' je jos?) >> u "pretsednik" onda bi "ts" dalo "c" pa bi bilo "precednik" >> - a to ne moze, mnogo je bre jednacenja! Unistio nas je sa >> beskrajnim tumbanjem reci u recenicama - moze i "Pavle je dao >> Petru" i "Petru je dao Pavle", cime je padeze ucinio neophodnim >> i sprecio prirodan razvoj jezika ka fiksiranju rasporeda reci u >> recenici i samim tim postepenom uklanjanju padeza, rodova i >> razvoju sintakse a ne ortografije. Za tog predsednika manje-više, to i tako treba da ukinemo samo što se ne da ;) ali to za padeže, rodovo i brojeve, što jeste jeste - ne može čovek ljudski program da napiše, nego se posle svi bune kada se kaže put(a) :)
o.jeziku.994 balinda, -> #990, spantic
>> Ali Dejane, pa to je sjajan primer bogatstva jezičkog >> izražaja, konstrukcija i tumačenja. Šta ćeš više od 50 >> desetak oblika lične zamenice JA :) Zar nije sjajno na 50 načina se izraziti? :) Šalu na stranu, ja sam rekao da je takav razvoj kod Kineza autohtoni i da oni svakao imaju razloga da obrate više pažnje na poštovanje svoje jezičke tradicije što oni, očigledno, i čine. Zapravo, ja sam samo želeo da ukažem da smo, prihvatajući Vukovu reformu, oštrije od ostalih gotovo izbrisali dotadašnju tradiciju (što nam je izgleda imanentno?) :( tražeći bolja i jednostavnija rešenja. Upravo je kineski primer, čini mi se, prilog "mojoj" strani. (?) Dakle, ja nisam "tražio" komplikovanije komplikovanosti radi, da bismo zato usvojili nečije još komplikovanije rešenje. Reč je bila o tome da se, po mom sudu, trebalo sa više takta i sa mnogo više uvažavanja pristupiti nečemu što smo već imali i što je imalo određene vrednosti. Bojim se da se tako nije postupilo a sada smo, naravno, već i zaboravili šta je sve "majstor" izvadio iz TV aparata kao "nepotrebno"? ;>
o.jeziku.995 balinda, -> #989, spantic
>> Bez sumnje :) Ali bar ovde imam dobro opravdanje. Ti si >> krenuo sa diskusijom o Vukovoj reformi. A put takav >> svakako lak nije :) Slažem se. :) Zato je moja prednost u tome što (po funkciji!) :) imam zadatak samo da vam pokažem put, a posle mogu da odem nekim putićem i da zviždućem. :))) >> Zaboravljaš da nije reforma pisma bila samo Vukov posao. >> Mnogo je stručnih i učenih ljudi tog vremena bilo na strani Vuka. Mislim da nisi u pravu. (?) Najveći deo učenih ljudi (gotovo svi!) bili su protiv *takve* reforme. Naravno, Vukova borba bila je iscrpljujuća (ako se dobro sećam, rekosmo preko 60 godina?) i na kraju se zaista završila novosadskom deklaracijom, ali bi bilo nekorekntno pa ne uzeti u obzir i revolucionarnost tog vremena koje je ipak bilo mnogo očiglednije. Dakle, u tim okolnostima, jezik je ipak bio sporednija stvar, :( a Vuk je bio čovek iz Miloševe senke i mora mu se odati proznanje da je umeo da je okrene u svoju korist. Politika je i ovde umešala svoje prste. (?) :( >> Opet je stvar u tumačenju "jezičkih potreba". Jer ako je >> reč o potrebi za drugačijim, širim rečnikom imamo nebrojeno >> mnogo primera adaptacije i korišćenja reči. "Jezičke potrebe" >> su stvarno širok pojam i moraju se precizno formulisati. Teško ih je "precizno formuslisati" upravo iz razloga koje pominješ. Međutim, jasno je da jezičke potrebe u jednom seoskom domaćinstvu svakako nisu jednake potrebama nekakvog filozofskog ili naučnog dela. Nije ni čudno što je crkva bila najogorčeniji protivnik usvajanja "govedarskog jezika" budući da se pitala hoće li moći sa onom lakoćom da izrazi one svoje dogme kojima je, očigledno, više odgovaralo da se kriju iza dvosmislenosti. ;) Vuku, kao čoveku iz naroda, očigledno nije stalo do nejasnoća i proizvoljnosti. U tom smislu njegove namere za racionalisanjem sasvim su dobronamerne. Međutim, možda se pokazalo da preterani racionalizam u pitanjima jezika ipak ima dva kraja? Nestalo nam je podosta materijala za kojim onda, možda zaista nije bilo potrebe, ali nam sada ne dostaje "mesa" za izrazimo recimo razliku između "bitka" i "bića". :)
o.jeziku.996 balinda, -> #988, spantic
>> Ne bih se složio. Naime, kao što sam verovatno i Bogu >> dosadio :), svaki jezik i pismo su imali svoj razvojni put. >> Ideja o fonetskom pismu i principu koji je Vuk primenio >> nikako nije nova. Svakako da nije nova. žak ni kod nas nije Vuk taj koji ju je prvi plasirao. O tome smo već nekoliko puta raspravljali. Vukova "krivica" je što ju je uspeo nametnuti. :)))
o.jeziku.997 balinda, -> #987, spantic
>> Da bismo mogli konstruktivno da diskutujemo svakako moramo poći >> od toga zbog čega smatramo da nam pismo više ne zadovoljava >> potrebe. I u čemu se one sadrže. Evo jednog primera. Tema o.jeziku približila se 1000. poruci. Skoro duplo više od drugoplasirane. Zašto? ;)
o.jeziku.999 mkiric, -> #975, balinda
>> Po kom kriterijumu je upravo Vuk Karadžić bio onaj kapacitet kome se imalo >> verovati da je baš svaki njegov predlog bio pravilno procenjen i odvagan? Verovatno po sličnom kriterijumu po kome su prihvaćene i Tesline ideje ;) žinjenica je da je Vuk svojom reformom strahovito vulgarizovao jezik i pismo, ali je isto tako i činjenica da je upravo ta vulgarizacija omogućila podizanje opšteg nivoa elementarne pismenosti u jako zaostalom narodu. Mislim da bi u proceni njegovog dela trebalo dobro odvagnuti štetu i korist koje je napravio.
o.jeziku.998 mkiric, -> #974, balinda
>> Srećom, uveren sam da će latinica pokazati makar deo žilavosti poput one >> koju je pokazala ćirilica i da će nacionalistička euforija na pokušaju >> proterivanja latinice iz Srbije polomiti zube. Na žalost, nisam bio prisutan od početka diskusije, ali ovo mi je sasvim dovoljno da se uključim. Ergo, ne bih se, po našem dobrom običaju :), složio sa tvojom tvrdnjom - suprotstaviću ti se tvrdnjom da se ne radi o pokušaju PROTERIVANJA LATINICE, već o pokušaju REVITALIZACIJE ĆIRILICE. Priznaćeš da je to nešto sasvim drugo. Jeste da će sada da krenu kilobajti diskusije, ali i dalje stojim na stanovištu da, premda je poznavanje oba pisma neophodno, nivo korišćenja latinice treba da bude onakav kakav je u Grčkoj.
o.jeziku.1000 balinda, -> #998, mkiric
>> Na žalost, nisam bio prisutan od početka diskusije, ali ovo >> mi je sasvim dovoljno da se uključim. Ergo, ne bih se, po >> našem dobrom običaju :), složio sa tvojom tvrdnjom - >> suprotstaviću ti se tvrdnjom da se ne radi o pokušaju >> PROTERIVANJA LATINICE, već o pokušaju REVITALIZACIJE ĆIRILICE. Naprotiv, naša stanovišta ovde su vrlo bliska osim u procenjivanju stvarnosti. Revitalizacija ćirilice je dobrodošla, ali praksa (na žalost!) zloupotrebljava ovu dobru nameru. :( >> Priznaćeš da je to nešto sasvim drugo. Jeste da će sada da krenu >> kilobajti diskusije, ali i dalje stojim na stanovištu da, premda >> je poznavanje oba pisma neophodno, nivo korišćenja latinice treba >> da bude onakav kakav je u Grčkoj. Svakako je to nešto sasvim drugo. Međutim, da se ja pitam, ne bih unapred određivao "potrebne" nivoe. Dozvolio bih *pravu* ravnopravnost pa neka se u praksi pokaže šte je bolje i primerenije? Ipak danas ima previše arbitraže što mi liči pomalo na dogovornu ekonomiju. žak je način potiskivanja latinice znanto grublji i administrativniji nego što je svojevremeno bio način potiskivanja ćirilice. Za takvu praksu ne mogu naći ni reči opravadanja. :(
o.jeziku.1001 balinda, -> #999, mkiric
>> žinjenica je da je Vuk svojom reformom strahovito vulgarizovao >> jezik i pismo, ali je isto tako i činjenica da je upravo ta >> vulgarizacija omogućila podizanje opšteg nivoa elementarne >> pismenosti u jako zaostalom narodu. Mislim da bi u proceni >> njegovog dela trebalo dobro odvagnuti štetu i korist koje je >> napravio. Znao sam ja da nema ništa bez Marka. (Što dođe tako kasno?) :))) Moje zalaganje i nije ništa drugo do vapaj za što staloženijim vaganjem koristi i štete. Lako se mogu složiti da me vreli temperament ometa da svoja zalaganja iznesem hladno i trezveno, :( ali sam ipak daleko od toga da frontalnim negiranjem odbijem bilo kakvu argumentaciju ZA. Doduše, pozicija napadanja "nacionalnih veličina" uvek je sasvim nezahvalna jer smo, i ovde, :( svedoci da se vrednosti ne brane samo vrednošću sadržaja, već i snagom dostignute veličine. :(
o.jeziku.1002 ssokorac, -> #985, spantic
:> Neka, neka. Uzmi ti gramtiku. Ja ću lepo gramatiku :) Ajde, i tu da ti popustim, uzmimo gramatiku. ;)
o.jeziku.1003 ssokorac, -> #991, spantic
:> I programirati je potencijalan problem :) Zar je neko rekao da nije? :)
o.jeziku.1004 mladenp, -> #995, balinda
> potrebe, ali nam sada ne dostaje "mesa" za izrazimo recimo > razliku između "bitka" i "bića". :) I zato ne možemo da kažemo: "Bitak biću daje bićevitost". ;)
o.jeziku.1005 mladenp,
Odgovor na EXTRA:6.115 > Pazi, imaš bar 4 vrste biciklova: bicikl (ovdašnji), Podseti me ova priča na neke druge stvari. Gumeni deo automobilskog točka u našem se narodu jednostavno zove guma. Stručnjacima za automobile se ta reč nije svidela i zato su smislili mnogo bolju - pneumatik. ;) Zašto, pitam se ja. Možda "guma" nedovoljno stručno zvuči? Da se vratim na početak. Po toj logici mogli bismo biciklu da nadenemo ime "kinetik". Pa sednem na kinetik, dam mu dinamik i upadnem u hidraulik. :)
o.jeziku.1006 floyd, -> #982, ssokorac
­-> Mozda je ispravnija ali nije lepa. :) Da, lepse je "Broj kopiranih datoteka: 52". :)
o.jeziku.1007 floyd, -> #986, milan
­-> zbog ove uvredljive zamjedbe:))) uneo cetvoroakcenatski sistem ­-> koji sumadijsko-vojvodjanski govor nikada nije poznavao, uneo Nemoj samo da kazes da je bolji akcenat reci "Jugoslavija", "televizija", "laboratorija" kakav se moze cuti na TV u zadnje vreme... ­-> bre jednacenja! Unistio nas je sa beskrajnim tumbanjem reci u ­-> recenicama - moze i "Pavle je dao Petru" i "Petru je dao ­-> Pavle", cime je padeze ucinio neophodnim i sprecio prirodan ­-> razvoj jezika ka fiksiranju rasporeda reci u recenici i samim ­-> tim postepenom uklanjanju padeza, rodova i razvoju sintakse a Otkud, onda, padezi u ruskom jeziku? Cini mi se da si zaboravio da i sama matematika dozvoljava razlicite nacine zapisivanja iste stvari. Prema tome, u "tumbanju reci" nema ni neprirodnog ni suvisnog. Naprotiv, fiksiranje reci u recenici moze da vodi unistavanju fleksibilnosti jezika i njegovoj primitivizaciji. U drasticnom slucaju to moze dovesti do toga da u jeziku postoje samo imenice u nominativu i glagoli u infinitivu. Pitam se na sta bi onda licio svakodnevni govor? I koliko bi bio jasan?
o.jeziku.1008 spantic, -> #997, balinda
> Evo jednog primera. Tema o.jeziku približila se 1000. > poruci. Skoro duplo više od drugoplasirane. Zašto? ;) Balinda + Ndragan, pa još moja malenkost ... ;)
o.jeziku.1009 spantic, -> #1000, balinda
> previše arbitraže što mi liči pomalo na dogovornu > ekonomiju. žak je način potiskivanja latinice znanto > grublji i administrativniji nego što je svojevremeno bio > način potiskivanja ćirilice. Za takvu praksu ne mogu naći > ni reči opravadanja. :( Jeste, pazi da nije. Blago su promenjene table sa nazivima ulica, obrasci program na TV, čak je i "POLITIKA" izdala "INTERVJU" na latinici :(
o.jeziku.1011 spantic, -> #995, balinda
> potrebe, ali nam sada ne dostaje "mesa" za izrazimo recimo > razliku između "bitka" i "bića". :) Ex, ex, nije baš tako. Možeš to veoma precizno izraziti. U svakom slučaju hijeroglifi još čekaju :)
o.jeziku.1012 spantic, -> #994, balinda
> prihvatajući Vukovu reformu, oštrije od ostalih gotovo > izbrisali dotadašnju tradiciju (što nam je izgleda > imanentno?) :( tražeći bolja i Vidi se da na obe strane diskutuju laici :( Ne uspevamo da se izrazimo. U slučaju Vuka reč je prevashodno bila o prilagođenju pisma jeziku. Niko ne može da ubedi da je cerkvenoserbskij odgovarao. Lepo si rekao ko je bio najogorčeniji protivnik. Crkva, iz svojih potreba ;) Još uvek koristi cerkvenoserbskij, mada je Vuk sahranjen ispred Saborne :) Ali mi nikako nismo izgubili jezičko bogatstvo, samo je reformom pisma prilagođen oblik pisanja na mnogo jednostavniji i precizniji način. Zamisli šta bi bilo tek da Dejanr piše u Hangu: "Iže jezi ez : 1..." Brrrrr...
o.jeziku.1010 spantic, -> #986, milan
> novostokavizovao ceo tzv "Kosovski ciklus". Sada se, > naime, zna da je on nastao po sremskim manastirima gde su > vasarski guslari uz pomoc arhiva po manastirima sredili > istoriju kosovskih zbivanja u deseteracke pesme. Vuk je da > bim pripisao hercegovacko-crnogorsko poreklo sve > ijekavizovao! Otuda oni Možeš ti, blago nama, da daš neke reference o tom "zna se"?
o.jeziku.1013 max.headroom, -> #968, janko
> Spektrum verzija hengmena je, usput, crtala čoveka i > besila ga, kada potrošiš broj dozvoljenih grešaka. E, jes' da nije tema, ali kada će Hangman da radi pod ANSI? Pa da gledamo kako čoveka zaista 'bese, na opšte zadovoljstvo :)
o.jeziku.1014 milan, -> #1010, spantic
Naravno, procitajte (ne znam od kada smo na ti) knjigu profesora i akademika Svetozara Matica (mislim da predaje, ako vec nije u penziji, na Novosadskom univerzitetu) koja se zove "Ogledi o srpskom narodnom epu", izdanje "Matice srpske". Ovo je osnovno delo, a inace moze se pronaci i kod svih glavnih savremenih autora. Legendu o Vuku su sirili Obrenovicevci, a posle gradjanskog rata su je preuzeli komunisti da bi od Vuka napravili populistickog heroja (Vukove nagrade, narod - proleteri i slicne gluposti). Savremeni lingvisti dele pomenuto misljenje. Ne samo to, oni su mnogo vise uzasnuti Vukovim masakriranjem jezika jer, pogotovu komparativno, nas jezik stoji bar dva veka iza engleskog i francuskog po izrazajnoj moci. Svakako, za to Vuk nije jedini krivac, vec pre svega nerazvijena i primitivna kultura koja nije dovoljno pisala pa samim tim ni razvijala jezik, ali je njegova "krivica " u sputavanju evropeizacije srpskog jezika. A propos padeza, nije receno da su oni u svim jezicima nestali vec da su redundantni u svim onim jezicima u kojima se formirala sintaksa te takozvani "topics comment" postaje determinanta izrazajne moci a ne beskrajne ekvilibristike tipa "Cvrci, cvrci, cvrcak na cvoru crne smrce". No, i to je vidno od Velikog rata naovamo, srpski jezik se postepeno dovodi u red ali je "vucja" reforma ovo usporila za bar 50 godina. Danas je uveliko zavladao troakcenatski standard (kratki silazni i uzlazni su spojeni u jedan), novostokavski je u Srbiji proper potisnut (stize najsevernije do Uzica a i tu nije standard) i, sto je najvaznije, trendira se ka fiksiranju ortografije tj. potiskuje se besmisleni princip "Pisi kao sto govoris", postepenim i mucnim pravilom "Pisi kao sav svet, a u tvom selu govori kako hoces". Jer esencija svakog jezika je pisani a ne govorni tekst (i Englezi i Francuzi i Nemci pisu npr. "nation", za naciju a izgovaraju esencijalno razlicito). Pozdrav, Milan Bozic
o.jeziku.1015 balinda, -> #1012, spantic
>> Zamisli šta bi bilo tek da Dejanr piše u Hangu: >> >> "Iže jezi ez : 1..." >> >> Brrrrr... :))) Šta bi falilo? Da smo napravili nekakav amalgam od "narodnog" i "crkvenog" jezika (što mislim da je bilo najprimerenije) onda bi nam ovo današnje podjednako bilo "brrrr". ;)
o.jeziku.1016 balinda, -> #1008, spantic
>>>> Evo jednog primera. Tema o.jeziku približila se 1000. >>>> poruci. Skoro duplo više od drugoplasirane. Zašto? ;) >> >> Balinda + Ndragan, pa još moja malenkost ... ;) Utisak te vara! Pošto retko veruješ rečima, (?) ;) evo ti malo matematike. U konferenciju CIVILIZACIJA, do ovog momenta, pristiglo je 4045 valjanih poruka. Pod pseudonimom 'balinda' nalazi se 888 poruka. Računica kaže 21.95%. Ovo je svakako vrlo viskoko (zlobnici bi rekli i 'previskoko') :) ali je situacija u najpopularnijoj temi 'o.jeziku' dramatično drugačija. Od otvaranja konferencije do ovog momenta stiglo je 994 poštovanih mišljenja od kojih "svega" 108 nose moj potpis. Dakle, to je 10.86% što je više nego duplo manje od mog ukupnog proseka za celu konferenciju. Uz to i dalje stoji da je upravo ova tema, više nego i jedna druga, izazivala potrebu za raspravom, tako da ćeš "morati" da nađeš neki drugi argument ako i dalje budeš želeo da dokažeš da razloge nisu nametnuli jezički problemi? :)
o.jeziku.1017 ssokorac, -> #1006, floyd
:> Da, lepse je "Broj kopiranih datoteka: 52". :) To je uvek lepše od engleskog :), ali ne i od 52 datoteka(e) kopirano ;)
o.jeziku.1018 mkiric, -> #1000, balinda
>> Revitalizacija ćirilice je dobrodošla, ali praksa (na >> žalost!) zloupotrebljava ovu dobru nameru. :( Ja sam tu optimista, posmatram našu novouspostavljenu "demokratiju" kao tek prohodalo dete - još će mnogo puta odrati kolena dok prohoda kako treba i još će mnogo stvari polomiti dok nauči da se služi njima. Bez toga nema ni učenja. >> Svakako je to nešto sasvim drugo. Međutim, da se ja pitam, ne bih >> unapred određivao "potrebne" nivoe. Moja greška - mislio sam da se već podrazumeva da je to samo moje mišljenje koje nikoga ne obavezuje. Naravno, nisam imao u vidu nikakve administrativne metode, već one mnogo suptilnije koji se koriste u razvijenom svetu. Bitka (sa moje tačke gledišta) za sadašnje odrasle koji su prošli kroz socijalističku školu bratstva minus jedinstva je unapred izgubljena, treba je voditi za decu koja dolaze. A bitka za decu se ne vodi administracijom, već pogodnim okruženjem. Ako je većina javnih natpisa, knjiga, novina, obrazaca i svega ostalog na ćirilici, mislim da će većina dece prihvatiti kao gotovu činjenicu da je ćirilica na prvom mestu, mada će latinicu i dalje učiti i znati. Tako rade Grci i nisam primetio da im bilo šta nedostaje - imaju mnogo manji procenat nepismenih od nas, a takođe nisam do sada sreo Grka koji ne zna i latinicu.
o.jeziku.1019 mkiric, -> #1001, balinda
>> Moje zalaganje i nije ništa drugo do vapaj za što staloženijim vaganjem >> koristi i štete. A moja replika i nije bila uperena protiv već upravo u korist tvog stava. :) Nego, kad smo već tu - šta misliš o ideji da ovde pokrenemo diskusiju o moralnosti vraćanja knjiga autoru u znak političkog protesta, odnosno da je prebacimo iz Foruma? Mislim da tvoje mišljenje tu jako nedostaje.
o.jeziku.1027 ndragan, -> #929, janko
/ Jeb*š Prolog, ako je jezik koji treba da obezbedi veštačku / inteligenciju a daje poruku / 'no (more) answer(s)' Još nismo došli dotle (sa softverom) da se veštačka inteligencija deli preko socijalnog kao veštački zubi. Šta si očekivao od takvog jezika, da bude jasan i jezgrovit? Nije nego; ali zato ovo daje mnogo više informacija, mislim, toliko je neodređeno da odmah znaš da ni njemu nije jasno šta se desilo :).
o.jeziku.1028 ndragan, -> #956, dzakic
/ izvor problema'. Što janko reče, kako bi izgledalo da roboti / počnu da govore ovako kako ti predlažeš. I PC je skalamerija, pa se prodaje ohoho. Sačuvaj me bože savršenih robota. Više bih voleo da govori tako, pa da odmah znam s kim razgovaram.
o.jeziku.1030 ndragan, -> #945, mladenp
/ Na primer: Floating point not loaded. Odvratno. Šta čovek da počne na jeziku koji mu stalno prigovara da nije utovario plutajuću tačku?