CIVIL.1

19 Nov 1991 - 30 Sep 1992

Messages - o.jeziku

o.jeziku.611 imandic, -> #609, floyd
=> A meni "sraf" i "srafciger" zvuce kao kad vuces dasku po => betonu... A meni "haos","strava","mrak" kao kad skripis viljuskom po tanjiru.
o.jeziku.612 janko, -> #593, ndragan
> Stog je bio slovenački prevod za stek. Neki su pokušavali > da stek prevedu kao 'slog', ali to je već dobro odomaćen > izraz za 'record'. 'Stack' označava bilo kakvu gomilu > stvari naslaganih jedna na drugu, kao kad se prebrojava > sitniš pa se slaže na _stekove_ po deset. Jedini domaći > izraz za to, kojeg mogu da se setim, je slaganje na > 'štosove' ;), što je osobito bez veze. Ima neko bolje? Ne znam koliko je bolje, ali je logično: gomila. Slaganje na gomilu, skidanje sa gomile. I, kao i sa programerskog steka, obično možeš da skidaš samo sa vrha gomile. Naravno, ne verujem da će ovo ući u upotrebu. Ovde ljudi misle da su veći stručnjaci kada koriste strane reči. Sada sam se setio da mi je jedan inženjer pre sedam-osam godina kada sam na praksi radio na nekim Burroughs mašinama objašnjavao princip rada steka prvo na palačinkama, a zatim na fliperu. Tako nešto se ne zaboravlja.
o.jeziku.613 mladenp, -> #612, janko
> Sada sam se setio da mi je jedan inženjer pre sedam-osam > godina kada sam na praksi radio na nekim Burroughs > mašinama objašnjavao princip rada steka prvo na > palačinkama, a zatim na fliperu. Tako nešto se ne > zaboravlja. Ih, pa kad bi meni neko dao palačinke i lovu za flipere ni ja mu nikad ne bih zaboravio. Bez obzira o čemu mi priča usput. :))
o.jeziku.614 max.headroom, -> #609, floyd
> A meni "sraf" i "srafciger" zvuce kao kad vuces dasku po > betonu... A "odvrtka"? Tako ga nazivaš samo kada odrvćeš, ali kada kreneš da zavrćeš šraf - postaje "zavrtka"? :) Nemoj da si nesretan zbog korištenja stranih reči u običnom govoru. Jer, pre će se početi koristiti one domaće, neforsirane. Najbolji primer ti je "štampač". (Misliš li da običan Englez odmah zna šta predstavlja "modem"?)
o.jeziku.615 isekulovic, -> #610, floyd
>> Ako je stranog porekla, onda i jeste strana. I uvek ce biti... >> A stvari koje koristi svako bi trebalo da imaju i imena koja razume >> svako. Pa ako cemo da trazimo zamenu za svaku stranu rec, moracemo da promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i starogrcki kuku nama! Sta se onda bakcemo oko alata, ajmo prvo da nadjemo nase reci za neke pojmove mnogo vaznije za opstanak i razvoj naseg naroda;)). Kao prvi pojam za koji treba da smisljamo rec predlazem: burek!
o.jeziku.616 ndragan, -> #597, dejanr
/ nešto zove kako se tebi ne sviđa, ili majstora-filozofa koji savršeno / zna kako se šta zove, al' ne ume ništa da uradi? Naravno, ako ne možeš Sa tom dvojicom više volim da nemam posla. Ekstremi ne dokazuju ništa. Dobar deo izraza koje majstori koriste služi za zbunjivanje šegrta ("dete, idi do Miće i donesi mi dve brbotne"), jer majstor _mora_ bar jednom da žvajzne šegrta k'o što je i njega njegov majstor (osveta je osveta), a i ti švabizmi su dobrim delom iskvareni, te više predstavljaju majstorski žargon sa švapskim korenjem, negoli strane izraze nemačkog porekla. Radapciger bi trebalo da se kaže radabciher, biksna (i piksla) je buhse, šrafciger je šraubenciher (vijkoizvlakač), frtalj je firtl. Sreća u ono malo reči švapskog što znam, inače nikad ne bih pogodio šta je to firung - to je vođica na nareznici - kad mi je maestro od vodovoda rekao da sam kupio dobre nareznice, samo fali (nedostaje - fehlt) firung. Da ne spominjem krojače - firanga (forhang), psec (?), špenadla (spar nadel?), endlanje, firc (?)... pa onda iz života: šporet (spaarherd), šteker (neiskvareno), tozna (doze - kutija za duvan), haustor (Haus Tür, valjda - ulaz), foršpan (vorspann - seoski zvanični kočijaš ili najava za film)... Tesari su me iznenadili - za svaku gredu postoji posebno ime, i sva su domaća: venčanica, rog, ramenjača, raspinjača, pajanta, ruka, mačka (ove dve su opisna imena, ali tačna - mačke su daske koje se ukoso ukucavaju sa donje strane rogova radi čvrstine celog krova, i čine jedan mačji skok).
o.jeziku.617 ndragan, -> #599, dejanr
/ Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su / cvikcangle? Lako je za cvikcangle, a vekšmajzl?
o.jeziku.618 ndragan, -> #605, pcart
/ Gomila? Može, ali onda paskalski 'heap' ima da se zove hrpa.
o.jeziku.619 ndragan, -> #612, janko
/ objašnjavao princip rada steka prvo na palačinkama, a zatim na Ja sam ga objašnjavao pomoću deset biciklova naslonjenih na drvo. A FIFO stek pomoću cevi u koju ubacujemo teniske loptice pa izlaze samo na drugu stranu.
o.jeziku.620 janko, -> #613, mladenp
> Ih, pa kad bi meni neko dao palačinke i lovu za flipere > ni ja mu nikad ne bih zaboravio. Bez obzira o čemu mi > priča usput. :)) Ne, nije se ogrebao od mene, ako si to mislio. žak su oni častili mene, ubogog đaka na praksi. Sve po redu, sokiće, kafe, a ponekad i sendviči. Pomenuti inženjer mi je to pričao na radnom mestu, sa zamišljenim palačinkama i zamišljenim fliperom. A jednom sam čistio jedan linijski printer u žačku ili tako negde a posle me je serviser koga sam odmenio vodio na ručak. Inače, ljudi su jako lepo živeli, i serviseri su obavezno išli na kurseve u London, Paris itd, a tek inženjeri... ex, ta stara 'nedemokratska' vremena...
o.jeziku.621 floyd, -> #611, imandic
­-> A meni "haos","strava","mrak" kao kad skripis viljuskom po ­-> tanjiru. Zato sto tako i treba da zvuce! :)
o.jeziku.622 floyd, -> #614, max.headroom
­-> A "odvrtka"? Tako ga nazivas samo kada odrvces, ali kada Nije ni odvrtka, nego odvijac... :) ­-> Nemoj da si nesretan zbog koristenja stranih reci u obicnom E pa sad, nije da kukam na sav glas...:) Ali, ipak mi smeta kad moram da svaki cas prekopavam po recnicima, u nadi da cu uspeti da prevedem sta je to moj sagovornik rekao... Narocito mi smetaju oni koji to rade na silu (to sam vec pominjao ranije). ­-> (Mislis li da obican Englez odmah zna sta predstavlja "modem"?) Neces mi verovati, ali postoje ljudi koji ne znaju sta je "laser", pa misleci da je to "obicna" rec, izgovaraju ga kao "lejzer" ili nesto slicno. Ocigledno, "modem" ce jos morati da saceka na "opste razumevanje". :)
o.jeziku.623 imandic, -> #621, floyd
;)))))))) U pravu si,na zalost.
o.jeziku.624 imandic, -> #614, max.headroom
Jel ti ono 'odvrtka' od dragog nam Milana Sanadera,profesora Tehnickog iz J.P?
o.jeziku.625 floyd, -> #615, isekulovic
­-> promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i ­-> starogrcki Ne moramo da menjamo skoro nista, treba samo da upotrebimo ono sto vec imamo (makar one reci koje jos nisu zaboravljene). Vec time bi se znatno umanjio broj stranih reci. Nije stvar u jeziku, nego u navikama. Sto se tice latinskog i starogrckog, vec je bilo reci zasto bas ta dva jezika cine "osnovu" naucnog jezika. I tu nema sta da se svidja ili ne svidja bilo kome...
o.jeziku.626 max.headroom, -> #618, ndragan
> / Gomila? Da, a PUSH bi se moglo prevesti i kao "gomilaj". Jest' da nije prijatno, ali kada već moraš i to da obaviš... :)
o.jeziku.627 mladenp, -> #626, max.headroom
> Da, a PUSH bi se moglo prevesti i kao "gomilaj". A kako bi se reklo POP? BTW mislim da je POP nesrećno izabrana skraćenica. Mnogo je efektnija PLOP! Asocira na zvuk koji se čuje kada nešto izvučeš (sa steka, pardon, gomile). :))
o.jeziku.628 mkehler, -> #595, floyd
đ­ -> ces, taki smo narod, paz' da neko nece da nam naredi kako đ nesto da Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika! Floyd-e, Floyd-e, imaš lepo ime - iz tvog sopstvenog jezika? Floyd je engleska varijanta imena Lloyd, koje je velškog porekla. Reč je o muškom imenu, deriviranom od Llwyd, značenje je "siv". Dakle, čisto, tradicionalno srpsko ime. Ovo ne nadjoh ni u jednom srpskom, hrvatskom ili srpsko-hrvatskom rečniku. Ovo sam tek sad video, iz jedne tvoje poruke: đ Nevolja je u tome da dobar deo ljudi i ne zna za domace izraze đ iz prostog razloga sto koristi strane. Medjutim, najgori su oni đ koji misle da upotreba domacih izraza "negativno utice na njihov đ imidz". U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te đ svako, pa ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa đ te niko ne razume, ispada da znas vise od ostalih (ili da su đ ostali gluplji od tebe)". Takvih je, nazalost, previse... Samo bih hteo da primetim da ne možeš biti ubedljiv u ovoj raspravi - kad čitam poruke, bar ja, gledam ko je autor. Ako se "floyd" zalaže za eliminaciju stranih uticaja u jeziku, nešto nije OK. BTW, nevezano za username kojeg sam se "uhvatio", 100% se slažem sa Dejranom - bitno je da majstor zna šta radi, a ne kako zove svoj alat. Što se tiče fakulteta - tamo treba ljude osposobiti da po diplomi nastave da prate zbivanja u svom polju, kao i da se u njih što pre uključe. Kako to postići ako jedan od "eminentnih" profesora koji se bavi računarima za interfejs kaže "sumedja" i sl.
o.jeziku.630 mkehler, -> #592, jpavlov
đ Danas kad je engleski jezik br.1 u svetu to može da zvuči i đ logično. Šta ako sutra to bude nemački, italijanski ... Nikada đ neće biti u dovoljnom broju ljudi koji će poznavati neki strani đ jezik kao svoj, maternji, pa ma kakav on bio. Iz tog razloga đ potrebno je usvajati domaće izraze i to treba da bude posao đ ljudi koji se bave jezikom. Nema straha od toga - pogledaj par poruka ranije "gelinkt" i sl. Imao sam italijansku verziju DOS-a i bilo je vrlo zabavno: "Directory non trovato", a ne Dizzionario; Kad je o ovome reč, bitno je, izgleda, ko je prvi razvio nešto do te mere da su svi ostali mogli samo da ga prate: Nemci mehaniku a Amerikanci računare. Kada napravimo nešto sjajno (mi!?), imaćemo priliku da ovekovečimo svoju terminologiju.
o.jeziku.629 mkehler, -> #599, dejanr
đ>> U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te đ>> svako, pa ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa đ te niko ne razume đ đ Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su đ cvikcangle? 'ajde da predjemo na kola: regler, alternator, karburator, auspuh, druk-lager, ... sve same "nepoznate" i strane reči.
o.jeziku.631 squsovac,
"Novi Danas", br.2 6.srpnja 1992., strana 35 Nedavno je u Vjesniku obavljen razgovor s dr Milicom Mihaljević, doktorom računalnog nazivlja iz Zavoda za hrvatski jezik u Zagrebu, naravno o hrvatskim nazivima za predmete iz kompjutorskoga svijeta. Izdvajamo nekoliko jezikolomljivih naziva za naše kompjutoraše ili računalce: adapter - prilagođivač - pretvornik assembler - sakupljač - zbirnik chip - integralni sklop - sklopnjak display - pokazivač - predočnik hard disk - kruti disk - čvrsnik hardware - očvrsje - sklopovlje joystick - palica za igru - svesmjer pointer - pokazivač - kazaljka printer - štampač - ispisivalo software - programska podrška - napudbina utility program - servisni program - uslužnik Prije dvije godine počelo je s hrvatskom ukrudbom (erekcija), ali, čini se da svakoga dana u svakom pogledu sve više napredujemo".
o.jeziku.632 dejanr, -> #631, squsovac
>> hardware - sklopovlje >> software - napudbina >> joystick - svesmjer :))))))))) mašala ;)
o.jeziku.633 ssokorac, -> #627, mladenp
:> A kako bi se reklo POP? :> Mnogo je efektnija PLOP! Asocira na zvuk koji se :> cuje kada nesto izvuces (sa steka, pardon, gomile). Zar nije bolje HOP! Asocira na uzvik kada nesto iskace iz 'gomile'...:)
o.jeziku.634 ssokorac, -> #631, squsovac
:> chip - integralni sklop - sklopnjak :> hard disk - kruti disk - cvrsnik Ova dva jos i izdrzah... :> joystick - palica za igru - svesmjer ...ali ovo me dotuklo... :>>>>>>>>>>>>>>
o.jeziku.635 floyd, -> #628, mkehler
­-> kad citam poruke, bar ja, gledam ko je autor. Ako se "floyd" ­-> zalaze za eliminaciju stranih uticaja u jeziku, nesto nije OK. Na zalost, na mom racunaru nemam ugradjena "YU" slova, pa bi mi "username" u svakom slucaju bio pogresan. Dakle, "floyd" ili nekako drugacije, ispada na kraju isto - pogresno. Pretpostavljam da ti nemas takve probleme? Uzgred, meni je vaznije STA je neko napisao, a ne ko je i sta je on sam. ­-> svom polju, kao i da se u njih sto pre ukljuce. Kako to postici ­-> ako jedan od "eminentnih" profesora koji se bavi racunarima za ­-> interfejs kaze "sumedja" i sl. Ako se do sada nismo otarasili "tenka", sigurno da se ne mozemo preko noci otarasiti i ostalih stranih izraza (posebno u oblasti racunarstva), ali ih se SIGURNO NIKAD necemo osloboditi dok se slepo prihvata sve sto je tudje. Kada bi Kinezi napravili neku novu tehnologiju koja se brzo rasiri po svetu (pa dodje i kod nas), da li bi koristio kineske izraze (i ako da, da li bi razumeo njihovo znacenje), ili bi pokusao da nadjes zamenu? Naravno, pretpostavka je da ne znas kineski jezik. Ako si malo pazljivije procitao ranije poruke, verovatno si primetio da se oko racunarskih izraza i nisam mnogo zamajavao. To treba da rese ljudi iz te struke. Ono sto meni smeta su "sraf", "dihtung", "semering", "stangla" i slicne (obicno tevtomanske) besmislice...
o.jeziku.637 imandic, -> #635, floyd
A jel ti se svidja rec "Cegerlauf"?
o.jeziku.638 mjova, -> #631, squsovac
> assembler - sakupljač - zbirnik ajde za ostale gluposti, ali ovo nema smisla.
o.jeziku.639 mladenp, -> #633, ssokorac
> Zar nije bolje HOP! Asocira na uzvik kada nesto iskace iz > 'gomile'...:) To bi bilo kad bi ono samoinicijativno iskakalo (mada ima i toga :). A isto bi reklo i kad uskače u gomilu. PLOP nedvosmisleno :> ukazuje na vađenje. Jačina zvučnog efekta zavisi od debljine predmeta koji vadiš i širine onoga odakle vadiš. ;) Primer koji mi prvi pade na pamet: pampur i flaša. ;)
o.jeziku.640 ndragan, -> #615, isekulovic
/ promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i starogrcki A šta ćemo sa latinštinom koja nam je stigla preko Amera? A tamo ljudi smatraju pola latinskih reči, od onih koje mi normalno koristimo, za teško stručnjačko al_se_frljamo_sas_termiti_da_se_pravimo_važni. Kad hoće da kaže da nema pojma šta neka reč znači, Amer kaže "it's Greek to me". Te smo tako dobili dajdžest (digestirano, tj. svareno), dezen i dizajn (design - čitan po francuski ili engleski, ali jedna te ista reč), deterdžent (detergent, kako bi se zvao da smo ga uzeli pravo iz latinskog) itd. Grčke, a donekle i latinske izraze bih ostavio čisto zato da se smejem kad ih neko upotrebi nesvestan prvobitnog (primitivnog) značenja.
o.jeziku.641 ndragan, -> #629, mkehler
Za ostalo je jasno da je manje više reč o latinštini; ali za ovo postoje domaći izrazi (pamtim ih još iz vremena dok sam čitao "Auto", kad je izlazio u Ljubljani a lektorisao se (!) u Beogradu): / auspuh, -- izduvni lonac (moj majstor kaže "odžak") / druk-lager, -- potisni ležaj
o.jeziku.642 ndragan, -> #622, floyd
/ slicno. Ocigledno, "modem" ce jos morati da saceka na "opste / razumevanje". :) čena mi ima neku sestru od tetke u Švabiji; poslala nam sliku svoje bebe. Došlo vreme da uzvratimo :). E sad, kakvi su uslovi uopšte ne bi bilo sigurno da mi šaljemo sliku u pismu. Njen muž ima SW firmu, pa sam mislio da skeniram kod nekog i pošaljem mu GIF ili PCX. Tip međutim namerava da kupi modem tek kroz koju godinu :), a ja (isto firma) držim već neki peti ili šesti modem. Nisam kriv što su Švapci zaostali. A nije ni prvi put. Pre nekih desetak godina sam se mučio ko niko (sa mojim crnačkim švapskim) da im objasnim šta je to mikrotalasni štednjak. Morao sam da im pravim tople sendviče da shvate.
o.jeziku.643 ndragan, -> #635, floyd
/ iz te struke. Ono sto meni smeta su "sraf", "dihtung", "semering", Pazi, stvar je odavno uzela maha, čak i kod ličnih imena. Ima dosta imena kod nas koji imaju nemački nastavak -man (kao u "Herman" ili "Arman", "Manesman"), naprimer Radoman, Sulejman i tako dalje. Sad će neko reći da je Sulejman muslimansko ime, ali je manje poznata činjenica da su Nemci neko vreme bili muslimani (Musli-man !), što je ostavilo traga i u njihovom jeziku. Poznato je da je kod muslimana slobodan dan u nedelji petak, a baš se taj dan kod Nemaca zove Frei Tag. Bue_ Ndragan
o.jeziku.644 ndragan, -> #631, squsovac
/ printer - štampač - ispisivalo Okolotrbušni pantalodržači ponovo jašu. Bue_ Ndragan
o.jeziku.645 cacxa,
"...ali meni je ta veza potrebna", reče Tarner. " Samo na nekoliko sati. Samo koliko je potrebno da se uključim u mrežu u Americi i niztovarim izvesnu količinu bolje dokumentacije." (iz priče Brusa Sterlinga "Zeleni dani u Bruneju", MONOLIT 6, u prevodu Aleksandra B. Nedeljkovića) ---------------------------- I mi konja za trku imamo ;) Ne samo što zvuči blesavo, već i dovodi čitaoca u zabludu, jer _niztovariti_ deluje kao istovariti tj. poslati, a ne uzeti, što download znači. :) Eto uztovarih i ja jednu zanimljivost :))
o.jeziku.646 max.headroom, -> #631, squsovac
> pointer - pokazivač - kazaljka Devojka nema pojma. Pointer je "kazalo".
o.jeziku.651 veca, -> #598, floyd
>> Ako je u pitanju MAJSTOR, onda sigurno zna da uradi svoj posao, pa >> jos ako ume i da objasni kako je i cime to obavio (ne koristeci >> strane reci)... Ili ne poznaješ majstore ili si optimista, pa koji će ti reći šta je radio?! S obzirom na prihode svaki se snalazi kako ume i gleda da te smuva tako da ne znaš šta te snašlo. žak i kod bezazlenih kvarova smisliće ti gomilu, tek toliko da te zbuni... S obzirom koliko su cenjeni u našem društvu, to im je jedini način da sebi podignu cenu i doprinesu važnosti.
o.jeziku.648 veca, -> #591, dejanr
>>>> Jos kad bi ga ucio domacim izrazima... :) >> >> On ga je učio izrazima koje i sam koristi, baš kao i ostali >> majstori, a sve u cilju boljeg međusobnog razumevanja :) Uostalom, sa tim izrazima svi se srećemo još od malih nogu, svako u kući ima i šrafciger i motorcangle i svi znaju čemu služe... :) >> Može se to jezičkim čistuncima sviđati ili ne, ali majstori koriste >> takve reči i nastaviće da ih koriste taman da se donese milion >> zakona Naravno! A i zašto bi stvarali zbrku u svojim glavama :))
o.jeziku.647 veca, -> #589, dejanr
>>>> > je zgodnije da kazes "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona >>>> > plava >> Nauči se to brzo :) Jedan bravar mi je pričao kako je njega u >> mladosti njegov majstor učio. Kaže mu "Donesi ovamo (npr.) >> motocangle". Hm, da, moj ćale je bravar i naravno da mu ne pada na pamet da se bakće 'kojekakvim' knjigama...:) Njemu je bitno da dobro uradi posao, naplati za obavljen posao, jer trebalo je nas troje odškolovati...
o.jeziku.649 veca, -> #595, floyd
>> Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika! Ne, nego smo narod koji ne voli baš mnogo da radi, a kamo li da radi nešto što mu nije toliko bitno :))
o.jeziku.650 veca, -> #597, dejanr
>> Pa sad... jel ti više voliš majstora koji ume nešto da ti popravi a >> to nešto zove kako se tebi ne sviđa, ili majstora-filozofa koji >> savršeno zna :)))))))))))))) majstora-filozofa! Haos :))
o.jeziku.652 balinda,
Duže vreme, u ovoj temi, raspravalja se o opravdanosti prevođenja stranih, pre svega tehničkih, termina. Ovo posebno i ne čudi budući da smo direktno zainteresovani za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka, samo zvučno posrbljeni, izvorni, engleski termini. Dominirala su dva oprečna mišljenja. Po jednom, kome je praksa žeskoko išla u prilog, besmisleno je suprostavljati se svemu što "život neće" pogotovo podsećajući da ni u prošlosti nismo baš sjajno prolazili sa takvim pokušajima. Drugi, pak, ukazuju da se ne treba predati pred neprijatnom stvarnošću tvrdeći da se autonomnost kolektiviteta brani i autonomnošću jezika koji taj kolektivitet koristi. Imajući u vidu da su obe strane pronašle snažne argumente za svoja stanovišta, usuđujem se da i ja iznesem svoje skromno mišljenje. Formalno gledano ima istine da srpski jezik svojim obiljem reči spada u bogate jezike, međutim treba biti iskren pa pogledati i strukturu tok bogatstva. Moglo bi se, verovatno s pravom, (?) zaključiti da je obilje reči doprinelo tzv. "slovenskoj deskriptivnosti" i možda tu treba tražiti razloge zašto je naša literatura, proporcionalno gledano, znantno značajnija od mnogih drugih naših doprinosa svetskoj civilizaciji. Ovde sam čak bio i previše milostiv s obzirom da se teško mogu setiti ikakvog našeg značajnog doprinosa moderanoj civilizaciji. :( (Nadam se da se niko neće setiti Nikole Tesle ili pupinovih kalemova :) kao srpskog doprinosa jer bi to bilo sasvim nesasvesno iz, čak, dva razloga. Prvi je što američki doprinos dugo nikako nije ni mogao biti američki jer su Ameriku i sačinjavali raznorazni pojedinci irskog, nemačkog, poljskog pa i srpskog porekla. Drugi razlog je što su nužno stvarali na engleskom jeziku i što je njihov civilizacijski doprinos otrgnut od podnevlja, pa time i od jezika, kojima su ti pojedinci izvorno govorili.) Dakle, ima tome već ko zna koliko vekova tek, nema posebnog razloga za učenje bilo srspkog jezika bilo makar samo srpskih reči za bilo koga kome taj jezik nije maternji. To možda najbolje govori o pripadnosti trenutnoj civilizaciji. Istine radi, vredi reći da postoji izvesno interesovanje upravo zbog literature, no o tome sam već govorio a moglo bi se takvo interesovanje, koje svakako nije posebno izraženo, shvatiti i kao deo opšteg svetskog interesovanja i za mnoge druge egzotične stvari. Hoću da kažem da se jezik nameće uspehom. Na primer, decenijama smo bili uzorna šahovska zemlja. Imali smo veliki broj solidnih šahista, oraganizovali značajan broj jakih turnira, šah je bio cenjen i priznat u društvu, izdavali smo i jedan od najboljih svetskih šahovskih časopisa. Dakle, taman toliko koliko je potrebno da, one koji se šahom ozbiljno bave, privolimo da se upitaju šta je to srspki jezik? Zato je, svojevremeno, i bilo moguće da dobar deo vrhunskih svetskih šahovskih imena ili znaju srpski jezik, ili ga makar solidno razumeju, ili samo znaju makar nekoliko rečenica. Tako bi bilo i u svim drugim stvarima gde bismo uspeli da budemo svetski značajni. Šah mi je samo primer da pokažem kako se taško može nametati svoj jezik i svoja kultura i kako tu nema nekakve unapred date nepravde. I mada stoji da stvarnost nikada i nije bila pravedna, treba se podsetiti da su naši predlozi, kada je u pitanju bila, recimo, košarka, vrlo ozbiljni uzimali u razmatranje, pavrlo često i usvajani, i to samo zato što smo nešto u košarci predstavljali. Dakle, ništa se ne može osvojiti pozivajući se na nekakvu ravnopravnost i pravo na postojanje. Svet poznaje samo interes i kvalitet i ne možemo se nadati da će nas iko želeti ako od toga nema neku svoju korist. No, da se vratim problemu jezika. Pomerenost srpskog jezika nekakvoj drugoj, prošloj civilizaciji mislim da je i više nego očigledna. Mi, poput Turaka od kojih smo možda to i usvojili, imamo stotine reči u kojima gotovo u detalje (Turci su tu još egzaktniji) možemo opistati raznorazne rodbinske odnose. Od svekrvi, zaova, jetrva i pašenoga ne možemo ni živeti, :))) dok zapadni svet mimo osnovnih porodičnih odnosa gotovo da i nema ništa drugo do reči "rođak". Ovde, čini mi se, nije teško pronaći i religiozne razloge s obzirom da je pravoslavlje znatno oštrije sankcionisalo razmnožavanje unutar familije nego što je to brinulo zapad. Verovatno je to bilo u našu korist i možda bih mogao, gotovo šovinistički, :) uzviknuti da smo, može biti i stoga, sačuvali veću raznolikost gena. (?) (Drugi, bojim se dominantniji, razlog ipak će biti velike mešavine i najezde raznih naroda i osvajača.) Pošto sam se opet izgubio od osnovne teme, :) ovde moram da presečem i da pokušam da se vratim. Elem, naš jezik, mada opširan, sadržajno je prilično zastareo. Od njega se mogu praviti lepi starinski kolači koji, mada su prilično teški za stomak, :) još kako mogu da impresioniraju. No, u svakodnevnom životu od našeg jezika se teško živi. :((( Jezik nam je, iz drugi razloga, i vrlo trom, u njemu se teško tvore reči a posedujemo još i dozu izvesne konzeravativnosti u prihvatanju novih reči. Ako na sve to dodamo da nama već nedostaje čitav jedan civilizacijski nivo koji je u svetu gotovo prošlost, izgubili smo osnovu sa koje bismo uopšte i mogli graditi nove reči. Mi nismo aktivno učestvovali ni u indistrijskoj revoluciji i ona je ostala gotovo nezabeležena u našem jeziku. Hoću da kažem, mi nemamo dovoljno dobru reč za "šraf" pa ne čudi zašto se "šrafciger" ne može uspešno zameniti, recimo sa "odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan jezik a sada se u svetu, u vremenu informativne revolucije kada novi termini nastaju preko noći kombinujući terminologiju prošlog i ovog veka, mi i ne možemo ninašta pozvati osim ako se ne bismo pozvali na svastiku i devera. :))) Eto, tu ja vidim nemoć prevođenja komjuterskih termina i mada ne osporavam patriotska nastojanja nego im čak i dajem za pravo, sumnjam da mogu imati ozbiljne šanse da bilo šta prihvatljivo ponude. (?) To ne znači da ne treba uporno pokušavati, ali predlažem manje jeda zbog čestih poraze koje će im stvarnost nametati prihvatanjem gotovih termina sa strane. U ostalom i to je jedan od načina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska reč. :))) P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da izlažem? :)))
o.jeziku.653 mladenp, -> #652, balinda
Al' ga sroči... :) > P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da > izlažem? :))) Nisi. Nikad nisam na ovaj način razmišljao (kad malo bolje razmislim, nisam uopšte ni razmišljao) o ovoj temi.
o.jeziku.654 mkehler, -> #635, floyd
* ... Pretpostavljam da ti nemas takve probleme? Sva sreća pa nemam tih problema - ja imam YU znake na računaru ;)
o.jeziku.655 floyd, -> #651, veca
­-> Ili ne poznajes majstore ili si optimista, pa koji ce ti reci sta ­-> je radio?! Ne, samo koristim reci u onom znacenju koje treba da imaju. Razni kvazi-majstori i varalice nikako ne racunam u majstore...
o.jeziku.656 floyd, -> #649, veca
­-> Ne, nego smo narod koji ne voli bas mnogo da radi, a kamo li da ­-> radi nesto sto mu nije toliko bitno :)) Da nas narod zna koliku zbrku (pa i stetu) moze da napravi jedna nerazumljiva rec, mozda bi drugacije razmisljao. Uzgred, u tehnici tako beznacajnih stvari i nema. Trebalo bi da bude cilj da te razumeju SVI, a ne samo par njih...
o.jeziku.657 janko, -> #652, balinda
> Formalno gledano ima istine da srpski jezik svojim obiljem > reči spada u bogate jezike, međutim treba biti iskren pa > pogledati i strukturu tok bogatstva. Moglo bi se, > verovatno s pravom, (?) zaključiti da je obilje reči > doprinelo tzv. "slovenskoj deskriptivnosti" i možda tu > treba tražiti razloge Struktura bogatstva drugih jezika nije ništa bolja. Osim novosklepanih, većina termina koje koriste anglosaksonci imala je svoja osnovna značenja i pre koju stotinu godina. I Šekspir je, verovatno, nekada sakrivao hranu u 'cache.' 'Buffer' je gledao i Edgar Alan Po dok se vozio železnicom. I najzabitiji engleski seljak je plastio seno u 'stack.' Itd. Termini su ili preuzeti iz realnog sveta, ili sklepani. Sklepani termini su i običnim Englezima skoro jednako blesavi kao i nama hrvatski novogovor. Osim kada ih sklepaju iz latinskog, grčkog ili francuskog (što su ranije više radili, a sada sve manje, jer tehnički nastrojeni sve manje znaju te jezike). Mislim da se tebi čini da je njihovo 'ono pravo' samo zato što, po svoj prilici, pre nego što si se počeo da baviš računarima, nisi previše znao engleski jezik. Pitaj obične Engleze na šta ih asociraju računarski termini, i da li im se sviđaju... > Dakle, ima tome već ko zna koliko vekova tek, nema > posebnog razloga za učenje bilo srspkog jezika bilo makar > samo srpskih reči za bilo koga kome taj jezik nije > maternji. To možda najbolje govori o pripadnosti trenutnoj To ne znači da ne bi trebalo da pokloniš dužnu pažnju učenju (i korišćenju) svog maternjeg jezika. Pomenuti posebni razlozi su se u istoriji svodili uglavnom na to ko ima više kolonija. Dakle, kada Srbi budu držali SAO Paolo, verovatno će biti više razloga za učenje onima kojima srpski nije maternji. Meni je, lično, čak, drago, kad mnogi nemaju razloga da uče srpski. Isto kao što mi je drago kada nemaju povoda da nas stavljaju kao glavnu vest u njihovim dnevnicima. > pokušam da se vratim. Elem, naš jezik, mada opširan, > sadržajno je prilično zastareo. Od njega se mogu praviti > lepi starinski kolači koji, mada su prilično teški za > stomak, :) još kako mogu da impresioniraju. No, u > svakodnevnom životu od našeg jezika se teško živi. :((( > Jezik nam je, iz drugi razloga, i vrlo trom, u njemu se > teško tvore reči a posedujemo još i dozu izvesne > konzeravativnosti u prihvatanju novih reči. Ako na sve to > dodamo da nama već Kao što rekoh, to o zastarelosti je diskutabilno. Normalno je da ne može svaka nacija da izmisli telefon, niti ime za njega uzme iz svog jezika. Za novoizmišljene stvari ne postoji ime ni u jednom jeziku. Reč telefon nije postojala ni u živim ni u mrtvim jezicima, a cela planeta ga sada, sa razlogom, zove isto. > "odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan jezik > a sada se u svetu, u vremenu informativne revolucije kada > novi termini nastaju preko noći kombinujući terminologiju > prošlog i ovog veka, mi i ne možemo ninašta pozvati osim > ako se ne bismo pozvali na svastiku i devera. :))) Eto, tu > ja vidim nemoć prevođenja komjuterskih termina i mada ne > osporavam patriotska nastojanja nego im čak i dajem za > pravo, sumnjam da mogu imati ozbiljne šanse da bilo šta > prihvatljivo ponude. (?) To ne znači da ne Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama. Svastika i dever nisu tako bezvezni pojmovi kao što ti se čini. Ako si se bavio jezicima veštačke inteligencije, znaš za divne mogućnosti da, recimo, Prologu, predstaviš uopštene rodbinske relacije, a da ti on pronađe sve stričeve, devere, zaove, jetrve... Ja sam tek tada otkrio neke rodbinske relacije u familiji (ko je sve kome tetka i sl. :) ) Što je još zanimljivije, jedan autor je svojevremeno postavio ovakvu tezu: postojeći programski jezici reflektuju poreklo kreatora jezika; Paskal je stvorio Švajcarac, i po njemu, to se vidi. Prolog je poreklom iz Francuske, ako se ne varam. Bejzik i C, su naravno, stvorili Ameri. Bejzik potpuno odgovara jezičkim bravurozama običnog Amera (sa ukupno 30 reči, sve sa "y' know," i obavezno bez neupravnog govora u stanju je da ti priča tri sata) a C načinu razmišljanja američkog inženjera (koji, naravno, nisu uopšte previše cenjene face; ako hoćeš da školovanjem postaneš cenjen u Americi, moraš da pripremiš 4 x 50 hiljada dolara za školarinu na Harvardu ili Jelu i izučavanje nekih od "liberal arts") (Sve u svemu, treba znati šta su prave vrednosti. I ovde, i tamo. Ali, činjenica je i da jači tlači. Ne sumnjam da će Ameri nastaviti da sve ostale prevaspitavaju, i primaju njihove 'junk-trash' vrednosti. Već su daleko odmakli: čitava planeta nosi američki džins, pije američke koka-kole, jede američke hamburgere, gleda američke serije tipa Dinastije, imitiraju američku subkulturu... (ako vas to ne zabrinjava, već ste 'pečeni') time Ameri uspešno izvoze 'ameriken vej ov lajf' što im je sigurno najkorisnija stvar koju rade u ovom veku...) I tako, nastavlja autor, biće jako zanimljivo videti kakve programske jezike će dati drugi narodi i druge kulture. Može li neko da zamisli programski jezik baziran na japanskom, naprimer, kaže on. Ja mogu tu samo da dodam: i na srpskom. I to nije bez veze. Verovatno ti je poznato da su današnje najzahvalnije teme za istraživanja distribuirani računarski sistemi, neki 'fault-tolerant' računari, neuronske mreže itd. Srpski je jezik, koji za razliku od ovih 'velikih' u sebi sadrži veoma zanimljiv način izražavanja -- u njemu je ugrađena redundanca značajno veća nego u engleskom, francuskom, nemačkom. Ako bi francuzu promenio red reči u rečenici, uopšte te ne bi razumeo. Oni ne mogu da shvate kada im objašnjavamo da naše rečenice imaju smisla bez obzira kojim redom izgovorimo reči koje ih čine. Padeži (koje, priznajem, ima i latinski), i usklađivanje po rodu, broju i padežu su neka potpuno drugačija filozofija u konstrukciji jezika, od njima poznatih. Istraživanja koja bi se bavila problemom srpskog su skoro ekvivalentna današnjim istraživanjima u svim 'prestižnim' poljima računarstva (ne računajući, naravno, grafiku i robotiku) Bitno je to da će, svakako, trenutak kada računar progovori (potpuno ispravan) srpski (a verovatno i većinu slovenskih jezika, da ne budem isključiv) biti u osvitu nove ere računarstva. A odakle početi? Pa, odatle, da kada čitaš ovo SOR-om, ti ne piše "Odgovor(i) u 12.12" i slično... Svojevremeno sam napisao program (i još uvek ga koristim) koji broji linije i strane u datotekama i daje izveštaj koji izgleda ovako: > > C> blin *.cpp *.h > > U datoteci TURTLE.CPP ima 93 linije, 2 strane. > U datoteci RG.CPP ima 375 linija, 7 strana. > U datoteci OBJEKAT.CPP ima 165 linija, 3 strane. > U datoteci POLIGON.CPP ima 180 linija, 3 strane. > U datoteci TACKA.CPP ima 199 linija, 4 strane. > U datoteci GRESKA.CPP ima 36 linija, 1 strana. > U datoteci MATRICA.CPP ima 87 linija, 2 strane. > U datoteci TURTLE.H ima 38 linija, 1 strana. > U datoteci POLIGON.H ima 57 linija, 1 strana. > U datoteci TACKA.H ima 85 linija, 2 strane. > U datoteci OBJEKAT.H ima 76 linija, 2 strane. > U datoteci GRESKA.H ima 10 linija, 1 strana. > U datoteci MATRICA.H ima 31 linija, 1 strana. > > Ukupno ima: 1432 linije, 30 strana, 13 datoteka. > C> Kad pomenuh i Prolog: iz'em ti jezik veštačke inteligencije (ćuj, ba, veštaćke!) koji ti daje izveštaj na svako pitanje tako što prvo nešto napiše, a iza toga No (more) answer(s) ;> I od toga krša da očekujem da je inteligentan? ;>>>>>>>> Problem koji se rešava upotrebom jedne jedine promenljive nisu rešili?
o.jeziku.658 balinda, -> #657, janko
>> Struktura bogatstva drugih jezika nije ništa bolja. >> Osim novosklepanih, većina termina koje koriste >> anglosaksonci imala je svoja osnovna značenja i >> pre koju stotinu godina. Nisi me baš uverio. :( Na primer, ovde smo dosta razgovarali o problemu koji imamo kada je potrebno prevesti termin 'clipboard'. Po mom sudu razlog je što mi ne posedujemo srpski termin ni za 'ploču sa štipaljkom'. Zašto ga nemamo? Zato što je mi nismo ni koristili kada je tome bilo vreme. :( Hteo sam da kažem da je naša *novija* jezička osnova znanto siromašnija bez obzira što ima istine u tvojim primerima po kojima se "novi" anglosaksonski jezik poziva *i* na plast sena. Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, novih podataka koje su me značajno obogatile. Međutim, mislim da iz nekakvih 'patriotskih' razloga ne bi trebalo zatvarati oči nad činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji, pojmovno znanto siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne znamo za stotine (možda i hiljade!) profesija koje kod nas, jednostavno, ne postoje. Evo samo jednog takvog primera. U Americi postoji profesija "umetničkog aranžera za prezentaciju dokaza u suduskom postupku". Takvu profesiju mi nemamo (da ne uzlazim u diskusiju zašto) pa je jasno da ne možemo ni imati pojam. Druga je sad stvar o proceni zapadne civilizacije o čemu bih *veoma* rado voleo da povedemo diskusiju u nekoj drugoj temi (na primer u temi 'istorija'?) umesto ovoga: >> (Sve u svemu, treba znati šta su prave vrednosti. I ovde, i >> tamo. Ali, činjenica je i da jači tlači. Ne sumnjam da će Ameri >> nastaviti da sve ostale prevaspitavaju, i primaju njihove >> 'junk-trash' vrednosti. Već su daleko odmakli: čitava planeta >> nosi američki džins, pije američke koka-kole, jede američke >> hamburgere, gleda američke serije tipa Dinastije, imitiraju >> američku subkulturu... (ako vas to ne zabrinjava, već ste >> 'pečeni') time Ameri uspešno izvoze 'ameriken vej ov lajf' što >> im je sigurno najkorisnija stvar koju rade u ovom veku...) Mislim da bi se ovde lakše "pronašli", mada pretpostavljam da bih ponudio manje jeda a više argumenata upravo u dokazivanju stranputice na kojoj se nalazi američka kultura. (?) Moja ideja je bila da pokažem da nismo u dovoljnoj meri deo savremene kulture i da tu treba tražiti jedan (može biti važan?) razlog zašto imamo probleme pri prevođenju, a svakako ne procena civilizacije čiji smo svedoci i delimični sudeonici. Kakva je da je, ona ima nekakve vrednosti u koje se mi sa mukom uklapamo. Neka bude da je to i u našu korist (mada je vrlo diskutabilno?) no i zdrav među gubavima ima problema sa komunikacijom. >> Svastika i dever nisu tako bezvezni pojmovi kao što ti se čini. >> Ako si se bavio jezicima veštačke inteligencije, znaš za divne >> mogućnosti da, recimo, Prologu, predstaviš uopštene rodbinske >> relacije, a da ti on pronađe sve stričeve, devere, zaove, >> jetrve... Ja sam tek tada otkrio neke rodbinske relacije u >> familiji (ko je sve kome tetka i sl. :) ) Ja nisam osporio značaj pojmovnog bogatstva u bilo kojoj oblasti. Naprotiv, ukazao sam kako to bogatstvo sjajno koristimo, recimo, u litaraturi. Ako tražiš baš konkretno izjašnjavanje radi (zajedničkog?) pronalaženja zašto su baš rodbinski odnosi ti koji su kod nas bili ekstenzivni u jeziku, mogli bi se dosetii religioznih razloga ili"uvezenih" od strane vekovnog civilizacijskog prožimanja osmanlijskog carstva. Koliko ja bar znam, Turski i Arapski su (jedina?) dva jezika koji su u rodbinskim odnosima bogatiji od nas. Uvezeno ili izvorno tek, čini mi se, radi se o karakteru društvenih odnosa. Mislim da nije sporno da je naša socijalna struktura i dalje vrlo patrijarhalna, porodična, i/ili plemenska u svakom slučaju u znanto većem nivou nego što je to u ovoj civilizaciji prisutnijim društvima. Jasno je onda zašto je ovo jezičko bogatstvo potrebno budući da i Eskimi u svom vrlo siromašnom jeziku imaju nekoliko stotina termina za sneg. Sve u svemu, želeo sam da kažem da imamo pojmovno siromaštvo prema vladajućoj civilizaciji što je lako uočljivo svaki put kada uđemo u nekakavu robnu kuću ili samoposlugu na zapadu. Moramo biti iskreni pa priznati da bar 30% proizvoda ne znamo čemu služe. Ovde nisu izuzetak ni pojedini poljoprivredni proizvodi koje je zanemarljiv procenat Srba imao prilike ikada makar da vidi a kamoli da zna ime a još manje da ima svoj termin za to. Sa siromašne pojmovne jezičke osnove mnogo je teže kreirati nove termine a samim tim i pronalaziti prevode novokomponovanih stranih reči pogotovo ako se i izvorno asocijativne. Rekao sam samo to i ništa više, pa me čudi zašto me, na moje zalaganje da na pokušajima prevođenja *ipak* treba opstajati pozivajući na strpljenje i trpeljivost prevodioce i predlagače novih srpskih reči pred "porazima" koje će najčešće doživljavati, ti "opominješ" rečima: >> Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama. U celoj tvojoj, vrlo argumentovanoj i doslednoj, poruci, prebogatoj znanjem i ličnim stavovom, jedino tu rečenicu nisam shvatio, :( pa mi se čini da nisi dobro shvatio zašta sam se ja založio. (?)
o.jeziku.659 floyd, -> #652, balinda
­-> teski za stomak, :) jos kako mogu da impresioniraju. No, u ­-> svakodnevnom zivotu od naseg jezika se tesko zivi. :((( Jezik nam ­-> je, iz drugi razloga, i vrlo Kod nas se tesko zivi i od pameti. Treba li, onda, proterati i one strucnjake koji su, iz ko zna kojih razloga, ostali ovde? ­-> nezabelezena u nasem jeziku. Hocu da kazem, mi nemamo dovoljno ­-> dobru rec za "sraf" pa ne cudi zasto se "srafciger" ne moze ­-> uspesno zameniti, recimo sa Imamo, samo ljude mrzi da preturaju po knjigama, strucnim casopisima ili prirucnicima (zvuci li ovo poznato?). ­-> Eto, tu ja vidim nemoc prevodenja komjuterskih termina i mada ne Mislim da se ne radi o nemoci, nego o mesavini lenjosti i inata (stav "e, bas necu tako"). A i moc navike cini svoje... ­-> jedan od nacina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska rec. Ne vidim kako to moze da postane "izvorno srpsko" (ili bilo koje drugo "izvorno" :) ), kada je to IZVORNO grcka rec? I uvek ce to biti, ma koliko se trudili da to promenimo.
o.jeziku.660 floyd, -> #658, balinda
­-> Evo samo jednog takvog primera. U Americi postoji profesija ­-> "umetnickog aranzera za prezentaciju dokaza u suduskom postupku". ­-> Takvu profesiju mi nemamo Sa tim nacionalnim dohotkom nije tesko benaviti se i na taj nacin... Pa opet, nije to nista u odnosu na nase nebrojene nekadasnje savetnike, direktore nepostojecih OOUR-a za havatanje magle, njihovim zamenicima...
o.jeziku.662 balinda, -> #660, floyd
>> Sa tim nacionalnim dohotkom nije tesko benaviti se i na taj nacin... Izneo sam jedan primer; može se (možda?) na takvu profesiju gledati i na način na koji si ti to uradio, međutim, upravo nacionalni dohodak i jeste najjači zamajac za kretanje napred. U tom smislu normalno je, recimo, da tamo i državne bolnice imaju profesuju x-ray asistenta. Osnovna dužnost mu je da, najčešće kolicima, dovozi bolesnike na rendgen; ni manje ni više. Ne verujem da ova profesija škodi kvalitetu života? S druge strane, naš nacionalni dohodak kreće se u drugom pravcu pa nam preti da i rendgenografija vremenom postane nepoznat pojam. :((( Ako si mišljenja da visoki nacionalni dohodak samo odvlači od važnih stvari, moram ti reći da nisi u pravu. Razvijanje novih potreba jedan je od osnovnih pokretača napretka. Nekada je bilo dovoljno samo preživeti a razvoj čitave vrste kretao se u tom pravcu da nam osnovne potrebe više nisu dovoljne. Jezik je taj razvoj pratio i moja poenta je u tome što spori razvoj potreba usporava i razvoj jezika. Pošto je jezik najslojevitija stvar koja postoji, u smislu gomile na koju se samo tovari, onda svakodnevne potrebe retko ulaze dublje od nekoliko najnovijih slojeva. Ako su ti slojevi skraćene površine sa pojmovnim siromaštvom, nastaju problemi u komunikaciji i jednostavnoj upotrebi jezika. S druge strane, moguće je da tebi nije zasmetala moja argumentacija o jezičkim problemima o kojima smo raspravljali, već pre svega "benavljenje" sa nečim zašta nema nikakve potrebe? To je, naravno, sasvim druga tema razgovora i predlažem da je nastavimo u nekoj drugoj temi.
o.jeziku.661 balinda, -> #659, floyd
>> Kod nas se tesko zivi i od pameti. Treba li, onda, proterati >> i one strucnjake koji su, iz ko zna kojih razloga, ostali ovde? Ako si dobro pratio ja sam sa upravo založio da na traženju adekvatnih reči treba istrajati, ali sam savetovao predlagačima da shvate da im neće biti lako iz razloga koje sam naveo. Ako je potrebna analogija sa stručnjacima; poželjno je zaposliti domaću pamet ali samo onda kada može biti ravna stranoj pameti. Za reči je još lakše jer ni reči ne moramo plaćati. Svaki predlog koji opstane, dobro je došao, ali svako naturanje po svaku cenu kontraproduktivno je. >>>> Hocu da kazem, mi nemamo dovoljno dobru rec za "sraf" pa ne cudi >> >> Imamo, samo ljude mrzi da preturaju po knjigama, strucnim >> casopisima ili prirucnicima (zvuci li ovo poznato?). Ok, prosvetli me i reci koja je to reč? >> Mislim da se ne radi o nemoci, nego o mesavini lenjosti >> i inata (stav "e, bas necu tako"). A i moc navike cini svoje... Delimično se slažem, ima *i* toga. No, ipak mi se čini da je osnovni razlog neprihvatanja termina ipak trapavost predloga. (?) >> Ne vidim kako to moze da postane "izvorno srpsko" (ili bilo koje >> drugo "izvorno" :) ), kada je to IZVORNO grcka rec? I uvek ce to >> biti, ma koliko se trudili da to promenimo. Ne znam zašto si u svojoj poruci citirao deo rečenice ali bez smejalica na kraju? :( Poenta i jeste bila šala kako je moguće "zaboraviti" poreklo reči koja se koristi. Na kraju krajeva, ni reči za koje bismo se svi danas zakleli da su srpske (poput: prozor, priroda, ....) nisu naše. Ne vidim da nam to (danas!) uopšte smeta. (?) U tom smislu ni 'disketa' više nije reč koju bi sa sigurnošću shvatili bilo gde izvan našeg područja bez obzira na duboke korene koje ima. Danas je 'disketa' (i ako stigla zaobilaznim putem) ravnopravna sa tuđim vokalnim prilagođavanjima i sumnjam da je potrebno tražiti neku drugu reč koja bi zaista bila izvorno srpska. (?)
o.jeziku.663 mnikolic, -> #658, balinda
> ne bi trebalo zatvarati oči nad činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji, > pojmovno znanto siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne > znamo Baš danas je u Politici, na kulturnoj strani, objavljen članak Velimira Ćurgusa povodom izlaska prvog broja časopisa za književnosti na engleskom jeziku. Dobar deo teksta bavi se upravo ogromnim bogatstvom engleskog jezika i vrlo je interesantan. Preneću ovde samo poslednji pasus koji se najbolje i uklapa u ovu diskusiju: "Možda je u otvorenosti engleskog jezika prema drugim jezicima i tajna njegovog uspeha. U ljudskoj je istoriji, naime, bilo i drugih - većih i moćnijih osvajača nego što su to bili Britanci, pa su ipak iza njih ostale samo ruševine i tajac. Svake godine engleski jezik se obogaćuje hiljadama novih reči koje doleću iz celog sveta. Ne postoji nikakav jezički sud ili komisija koja bi se bavila čistotom jezika. Nema zabranjenih ili posuđenih reči i izraza. Time se, zajedno sa Šekspirom i ogromnom književnom tradicijom, najbolje štiti i razvija sopstveni jezik. Deluje veoma poučno zar ne?" I ja da uključim svoje ramišljanje po pitanju stranih reči. Smatram da jezik treba obogaćivati novim rečima, a ne upirati se da za neke nove stvari, koje nekada ni u snovima nisu postojale, po svaku cenu nađemo već postojeću reč koja bi to opisivala. Nisam ni za varijantu pravljenja složenica koje stvarno u nas izazivaju samo smeh i ne bi se nikako mogle ukoreniti. Jednostavno, ako već ne postoji zgodna reč koja će odmah rešiti problem, treba izvršiti transkripciju strane reči, preurediti je našem izgovoru i tako jednostavno uvrstiti u naš rečnik. Konkretan primer je spomenuti 'clipboard'. Reč za to jednostavno nemamo i zašto ne bismo usvojili 'klipbord' ili 'klibord' kao rešenje? m.
o.jeziku.664 veca, -> #656, floyd
>> Trebalo bi da bude cilj da te razumeju SVI, a ne samo par njih... ????? Pa svi razumeju šta je šrafciger! :))
o.jeziku.665 veca, -> #652, balinda
>> P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da izlažem? :))) Ala ga izloži, svaka mu čast! :)))
o.jeziku.666 floyd, -> #661, balinda
­-> Ok, prosvetli me i reci koja je to rec? Evo da te prosvetlim :) : konkretno, za "sraf" imamo cak dve reci: "vijak" i "zavrtanj". Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva naziva. ­-> Ne znam zasto si u svojoj poruci citirao deo recenice ali bez ­-> smejalica na kraju? :( Poenta i jeste bila sala kako je moguce Izvinjenje, moja greska! U zadnje vreme sam prinudjen da poruke pisem na brzinu :( .
o.jeziku.667 floyd, -> #664, veca
­-> ????? Pa svi razumeju sta je srafciger! :)) A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom", "cug-stanglom", "cincilatorom" :> , itd. itd. ...
o.jeziku.668 floyd, -> #662, balinda
­-> recimo, da tamo i drzavne bolnice imaju profesuju x-ray asistenta. ­-> Osnovna duznost mu je da, najcesce kolicima, dovozi bolesnike na Ima i kod nas nesto slicno, samo se naziva "rendgenski tehnicar", i ima i nesto "sire obaveze"...
o.jeziku.669 balinda, -> #666, floyd
>> Evo da te prosvetlim :) : konkretno, za "sraf" imamo cak dve >> reci: "vijak" i "zavrtanj". U pravu si! Zaista bi se i zvučno neprijatna reč 'šraf' u potpunosti mogla zameniti, recimo sa 'vijak'. >> Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva naziva. Ok, nema veze sa osnovnom diskusijom. Međutim, ja sam pokušao ali nije išlo. :( U žamparinom rečniku građevinarstva moguće je naći samo: "zavrtanj, vijak", dakle po njemu je to jedno te isto. Ni Matica srpska nije u ovome uspela: za 'zavrtanj' kaže: "Klin sa spiralnim žlebom (zavojnicom)", a za 'vijak': "Klin u koji su zavojno urezani žlebovi radi uvrtanja u što, zavrtanj". Znači li to da su ova dva pojma u stvari sinonimi?
o.jeziku.670 balinda, -> #668, floyd
>> Ima i kod nas nesto slicno, samo se naziva "rendgenski >> tehnicar", i ima i nesto "sire obaveze"... Opet nesporazum. (?) :( Razgovarali smo o tome kako porast nacionalnog dohotka usložava život razvijajući potrebe a time i jezik, a siromašenje sužava i jezik. U tom kontekstu primer je trebalo da posluži u smislu "opasnost" da zaboravimo i na osnovni pojam "rendgen" dok će se tamo, u smeru u kome se bude širila profesija pronalaziti novi i novi termini za nove potrebe. Kod nas se sve više i više poslova svodi u okviru profesija koje to ne bi trebalo da sadrže. Tako pri opsluživanju rendgena koristi se jedna osoba odnosno jedna profesija, kako je god mi nazvali. Možda je još bolji primer tzv. "medicinska sestra". Danas je sve češća praksa da medicinska sestra istovremeno bude i servirka hrane, pa čak da usred deljenja obroka zamenjuje boce sa krvlju a ne tako retko i prljavije poslove koje ne bih sada ni imenovao. (Ovo je fakat!) Dakle, želeo sam da se suprostavim mišljenju da širenje i daljna specijalizacija poslova pretstavlja "benavljenje". (O uticaju na jezik da i ne govorimo.) P.S. Na stranu što nemamo termin kojim bismo mogli zameniti, našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen". :)
o.jeziku.671 janko, -> #658, balinda
> Nisi me baš uverio. :( Na primer, ovde smo dosta > razgovarali o problemu koji imamo kada je potrebno > prevesti termin 'clipboard'. Po mom sudu razlog je što mi > ne posedujemo srpski termin ni za 'ploču sa štipaljkom'. > Zašto ga nemamo? Zato što je mi nismo ni koristili kada je > tome bilo vreme. :( Hteo sam da kažem Nemamo ga zato što Anglosaksonci mogu da naprave od dve reči jednu novu, a to nije previše u duhu srpskog -- jedini kojima to pada na pamet su Hrvati... sa poznatim rezultatima. Mi bismo to jednostavno zvali baš "ploča sa štipaljkom" ali nikada "štipaljkoploča." Meni se čini da nije bio problem prevesti termin (da prevodim pripovetku, 'ladno bi preveo, ne primetivši, i taj klipbord) već naći jednorečni termin, koji će biti funkcionalan u programima sa ograničenim bojem slovnih mesta? > su me značajno obogatile. Međutim, mislim da iz nekakvih > 'patriotskih' razloga ne bi trebalo zatvarati oči nad > činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji, pojmovno znanto > siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne > znamo za stotine (možda i hiljade!) profesija koje kod > nas, jednostavno, ne postoje. Evo samo jednog takvog > primera. U Americi postoji profesija "umetničkog aranžera > za prezentaciju dokaza u suduskom postupku". Takvu > profesiju mi nemamo Da nam trebaju, znali bismo. :( Što se tiče američkog sudskog sistema, o tome sam pisao negde u PC.USER (ako se sećam?) na temu kopirajta, pablik domejna i sličnih stvari. Ako te zanima, pročitaj. Slažem se da nemamo imena za pola onog voća što tamo možeš da kupiš, ali i imena tog voća je zapad pokupio od domorodaca. Ne vidim zašto patiti zbog toga. Kada se ustali u našim prodavnicama (a bilo je krenulo :(( ) znaćemo i imena... Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u nekim stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim"). Po meni, uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik civilzacijski zaostao" (nadam se da ti nisam previše izvrnuo izjave, ovom parafrazom), niti to i da pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna izjava i "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole da koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti tvrdiš ono prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja razilaze. Takođe sam napisao da mi se čini da su neki tvoji stavovi, jednostavono, posledica nedovoljnog poznavanja nekih osobina sopstvenog i drugih jezika. Ali, svako ima pravo na svoje stavove, naravno. Takođe, pričajući u kulturnoj dominaciji Amerike, nisam zahtevao da sve što odande dolazi jednostavno ignorišemo -- to je upravo ono što bi radili Turci, koje si pominjao, a ni Srbima nije strano. :( Naprotiv, nekome možeš da pariraš samo ako znaš više od njega. Kao što Francuzi nisu hteli ni od koga drugog da kupuju vozove, pa su napravili najbrže na svetu. A ti si shvatio kao da bih ja rekao "šta će nama gnjusni vozovi, imamo mi naše konje?" ;) Protiv treš-kulture moguće je boriti se samo poznavanjem i nje i prave kulture, naravno i svog naroda, i pravilnim razvojem svoje kulture (jer ne možeš da biraš gde da se rodiš, između ostalog). > i ličnim stavovom, jedino tu rečenicu nisam shvatio, :( pa > mi se čini da nisi dobro shvatio zašta sam se ja založio. > (?) Uff. Upravo da bi shvatio zašto sam to napisao sam citirao tebe, pre nego što sam to napisao. Poruku čine i tvoji citati, a ne samo moj tekst, inače čemu citiranje? Verovatno nisi obratio pažnju na svoj tekst ("svašta, valjda znam šta sam pisao?") pa ću da se potrudim da citiram relevantni deo moje poruke: >> "odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan >> možemo ninašta pozvati osim ako se ne bismo pozvali na >> svastiku i devera. :))) Eto, tu ja vidim nemoć prevođenja >> komjuterskih termina i mada ne osporavam patriotska >> nastojanja nego im čak i dajem za pravo, sumnjam da mogu >> imati ozbiljne šanse da bilo šta prihvatljivo ponude. (?) > To ne znači da ne > > Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama. Jednostavno, zasmetala mi je fraza "sada se u svetu, u vremenu informativne revolucije kada novi termini nastaju preko noći kombinujući terminologiju prošlog i ovog veka..." Nadam se da shvataš zašto? OK? > Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, Eto, nisi jedini koji piše duge poruke. :)
o.jeziku.672 janko,
Kada sam već počeo i o tome šta treba da činimo sa našim jezikom, tamo negde u odgovoru balindi... Otkako sam na Sezamu (mislim negde oko šest meseci), svojski sam se zalagao upravo za unapređivanje korišćenja našeg jezika u našem računarstvu (u američkom bi išlo malo teže :). I često sam nailazio na divne primere nebrige o jeziku. Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom -- to je ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko na Sezamu nije omogućio da datoteka koja obezbeđuje poruke na srpskom bude šira dostupna -- time da se datoteka nađe u direktorijumu pored arhive sa SOR-om (ili u njoj.) Zašto? Ne znam. Moj poslednji korak bio je predlog usklađenog korišćenja kodnih rasporeda, koji omogućava domaćim programima da DINAMIžKI saznaju koji kodni raspored korisnik koristi, ali bez angažovanja korisnika svaki put kada se program startuje. Predlog omogućuje da svaki program, pisan u skladu sa predlogom, bez obzira koji kodni raspored korisnik koristi, i bez ikakvih modifikacija samog programa ili njegovih datoteka, daje svoje poruke sa svim našim slovima koje ste ugradili u računar, pa čak i na ćirilici. (Ćirilica je podržana upravo na predlog korisnika Sezama -- prvobitni predlog je sadržao samo usklađivanje latinice). Dotle, na teritoriji bivše Jugoslavije nije postojalo elegantno rešenje kako da se pišu programi koji će raditi sa našim slovima, na ovoliko nestandardno opremljenim računarima, i sa različitim kodnim rasporedima, kakvi su kod nas. Predlog nije stao samo na tome. S.Tomić, D.Obradović i ja smo doprineli popularizaciji predloga pišući pakete gotovih rutina na Paskalu i C-u, koje omogućuju drugim programerima da ih samo ugrade u svoje programe, bez ikakve nadoknade, i koriste sve prednosti ovakvog pristupa. Ti programi su stavljeni u javno vlasništvo. Sledeći korak, koji sam želeo da preduzmem, je da napišem članak o predlogu, jer čitalaca Računara ima znatno više nego Sezamovaca. Ali, kada sam se lično obratio dejanr-u, on mi je nezvanično rekao da bi, ako bi se, eventualno, pitanje da li da se objavi članak o pomenutom predlogu pojavilo na sastanku redakcije Računara, on glasao protiv. Naveo je i razloge: 'predlog je došao prekasno,' 'nije interesantan' i 'to bi zahtevalo previše prostora.' Kada to kaže čovek--legenda to ima naročitu težinu. Ne tražim nikakve 'telegrame podrške' (kakav sam predlog dobio u konferenciji SEZAM:yu.kod) ali, eto, morao sam da iznesem ove podatke na ovaj način, da bih umirio savest, i zato što se nadam da ovu konferenciju čitaju i oni koji, eventualno, nisu čitali SEZAM:yu.kod... Ali, da li se stvari mogu nekako pokrenuti? Ili ovde ima premalo ljudi kojima je stalo do sopstvenog jezika?
o.jeziku.673 ndragan, -> #652, balinda
/ za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka, ---> računarske izraze ....... / "šraf" pa ne čudi zašto se "šrafciger" ne može uspešno zameniti, Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja, za njih je to sve šraf. A i reč za odvijač im je mnogo složena: schraufenzieher - vijkoizvlakač, ni manje ni više. Ajte molim vas. / jedan od načina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska reč. :))) Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari. Za stvarima ide i naša reč, a sa rečima smo loši, iz više razloga (stvari da ne pominjem - ovo nije rasprava o položaju umnih i školovanih ljudi u našim krajevima, nego o jeziku). Prvo, da bi reč prodrla u tuđ jezik, treba da je kratka i/ili da se lako pamti. Tu smo prošli sa ćevapčićima, iako se prvobitna (persijska ili avganistanska?) reč 'kebab' bolje uklapa u te zahteve. Međutim, kad smo mi poslednji put smislili kratku i jasnu reč za nešto? Izmišljali smo nastavnike razredne nastave, izvršioce poslova i radnih zadataka (job and labor assignment executor) i ostale gluposti. Svojevremeno, za popunjavanje čeka sam trošio više navodnika nego što ide u normalnu jednočinku; posle su svi dućani napravili pečate. K tome da dodam da je službeni pečat škole gde sam jednom radio imao 41 reč. Hrvati su druga krajnost - oni teraju sa nasilnim izmišljanjem svojih izraza, ali se pri tome drže bukva(lnog) prevoda, odakle potiču oni divni vicevi o okolokućnom tankopišalu i sličnim izumima. S druge strane, odriču se sopstvenog jezika čim naiđe strana reč ("ako se vikend piše weekend, kako se piše vikendaš"). Dakle, gospodo, prionimo na posao. Nije dovoljno što smo najpametniji na svetu, treba to ponekad baciti i u tastaturu, i lukavo ga krstiti nekom domaćom reči, zvučnom i ubitačnom, pa da prodre daleko. Bue_ Ndragan P.S. Hvata li nekog deža vi od ovog?
o.jeziku.674 mladenp, -> #670, balinda
> P.S. Na stranu što nemamo termin kojim bismo mogli > zameniti, našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen". > :) Ako bismo našli svoju reč za rendgen, ne bismo imali pravo da se žalimo ako neko u svetu izmisli svoje ime za pupinov kalem ili penkalo. Kao i Van de Grafov generator, Teslin transformator ili Voit-Šajderov propeler, rendgenski aparat je dobio ime po svom konstruktoru (W. K. Röntgen). On je zracima koje taj aparat emituje dao ime X-zraci jer su mu bili potpuno nepoznati. Kasnije ih je detaljno proučio i opisao. Očigledno je da nemamo baš dovoljno svojih reči kojima bismo na zgodan način zamenili sve strane. Ali, tamo gde već postoji priznat naš izraz ne treba se dvoumiti. Primeri: vijak, zavrtanj, sečice, računar, utikač... Za pristalice reči "šraf": -Kako se na "vašem" jeziku zove navrtka? ;)
o.jeziku.675 balinda, -> #671, janko
>> Nemamo ga zato što Anglosaksonci mogu da naprave od dve >> reči jednu novu, a to nije previše u duhu srpskog -- >> jedini kojima to pada na pamet su Hrvati... sa poznatim >> rezultatima. Mi bismo to jednostavno zvali baš "ploča >> sa štipaljkom" ali nikada "štipaljkoploča." I ako ovo deluje prilično ubedljivo ipak se pitam da li je to glavni razlog zašto nemamo jednu reč za ovaj pojam? Meni se čini da bismo ga ipak imali, i to zaista ne kao hrvatsku ili germansku složenicu, da smo, u civilizacijskom smislu, imali raširenu potrebu za takvom pločom sa štipaljkom. (?) Možda bismo je zvali, recimo, 'stevka' :) da je postojao gazda Steva koji ju je stalno koristio. :))) Šalim se naravno, ali hoću da ukažem da mi, na primer, imamo pojam 'raboš' a nismo se zadržali na "štapu na kome se zarezuje" upravo zato što je potreba za rabošem bila autohtona i svakodnevna. Tako bi, uveren sam, bilo i sa "pločom sa štipaljkom" jer je, u svakodnevnom govoru teško upotrebljavati čak tri reči umesto jedne. Nadam se da se ovo samo po sebi razume? Nepostojanje realne potrebe, s jedne strane ostavlja veću mogućnost za deskriptivnim objašnjenjem, a sa druge pre upućuje na prihvatanje stranog termina ako se on ikako može upotrebiti. Pored toga nebi trebalo, naravno, ni zaboraviti da je postojeći strani termin za korak ispred jer ne zahteva da se smišlja nova reč. Ne vidim tu nikakvu potrebu za pomodarstvom već prirodni zakon manjeg otpora. >> Da nam trebaju, znali bismo. :( Što se tiče američkog sudskog >> sistema, o tome sam pisao negde u PC.USER (ako se sećam?) na >> temu kopirajta, pablik domejna i sličnih stvari. >> Ako te zanima, pročitaj. Ne pratim PC.USER ali bi me interesovala analiza američkog sudskog sistema. Svojevremno sam i ja nešto pisuckao o tome na Sezamu pa me interesuje koliko se u tome razlikujemo? Što se tiče tvog stava da mi nemamo neke profesije zato što nam netrebaju, nikako se ne mogu složiti. :( Najveći deo profesija koje nemamo (a to važi i za ogroman broj pojmova za koje ne znamo) još kako bi nam bile potrebne no, za njih jednostavno rečeno, nismo civilizacijski dorasli. Ponavljam da se ovde ne radi o procenjivanju kvaliteta moderne civilizacije o kojoj, slutim, mislimo slično, već samo o različitom pojimanju razloga zbog kojih mi nemamo, recimo baš tu profesiju "umetničkog aranžera dokaza u sudskom postupku". Po tvom sudu, nemamo zato što nam ne treba, a ja kažem da nemamo zato što nismo došli do tog stupnja u ovoj civilizaciji u kome se zakonito pojavila potreba i za tim. Dakle to nije naša dobra volja ili mudra odluka, već je za to odgovoran (ili zaslužan!) nedostignuti civilizacijski nivo. Ako ovakava civilizacija poživi dovoljno dugo i nama će se pojaviti potreba za takvom porfesijom a time i za pojmom. >> Slažem se da nemamo imena za pola onog voća što tamo možeš >> da kupiš, ali i imena tog voća je zapad pokupio od domorodaca. >> Ne vidim zašto patiti zbog toga. Kada se ustali u našim >> prodavnicama (a bilo je krenulo :(( ) znaćemo i imena... Mogli bi se pronaći razlozi za patnju, ;) ali ko je o patnji govorio? Upravo si potvrdio poentu mojih izlaganja! Nema termina jer nema predstave o pojmu, kada bude naći će se i termini. Najpojednostavljenija potvrda da suženi i osiromašen život ne može imati bogat i raznovrstan jezik. Pomenuo sam i siromaštvo eskimskog jezika, slično je i sa svim drugim jezicima nižeg cilivizacijskog nivoa. (Kad kažem "nižeg", ne mislim ništa pežorativno već mislim na nivo u određenom razvoju o kome se ne opredeljujem. To može biti niži nivo kao što bi niži novo mogao biti u odnosu na razvoj kakve bolesti.) U ostalom tako je, recimo, i sa latinskim jezikom bez obzira što se on nalazi u srcu svih evropskih jezika. Rimljani su imali ipak skroman pojmovni horizont a i najpotpuniji latinski rečnici ipak su tanjušne knjige. >> Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u nekim >> stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim"). Po meni, >> uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik civilzacijski zaostao" >> (nadam se da ti nisam previše izvrnuo izjave, ovom parafrazom), >> niti to i da pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna >> izjava i "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole >> da koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti tvrdiš >> ono prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja razilaze. Bilo bi pregrubo reći da je naš jezik "civilizacijski zaostao". Još manje ima mesta da je "najbogatiji na *svetu*". To su ipak preterivanja za koja ne znam gde si u tom obliku kod mene pronašao? Istina jeste da sam ukazao da posedujemo *izvesno* pojmovno siromaštvo pre svega u onim oblastima koje su se, recimo u ovom veku, najbrže razvijale. Znam da ljudi najviše vole crno-bela pojašnjenja pa mi je jasna potreba za ekstremima na način na koji si ti to rekao. Ako se tako baš mora, (?) :( onda bi se mogao složiti sa tobom da je naš jezik civilizacijski zaostao u onoj meri u kojoj smo i mi (ako smo?) civilizacijski zaostali. Dakle, ne radi se o kvalifikativu (to mi nije bila namera!) već pre svega u želji da pokažem na povezanost dostignutog civilizacijskog nivoa i dinamike daljeg razvoja u odnosu na svežinu i živahnost jezika. Ne vidim razloge da pojedine moje kvalifikative eventualno shvatiš kao povredu "patriotskih osećanja" (?) jer su oni tu bili samo kao primer za dokazivanje povezanosti života i jezika. >> Takođe sam napisao da mi se čini da su neki tvoji stavovi, >> jednostavono, posledica nedovoljnog poznavanja nekih osobina >> sopstvenog i drugih jezika. Ali, svako ima pravo na svoje >> stavove, naravno. Svakako da su svi moji pogrešni stavovi najpre posledica neznanja. To i jeste osnovni motiv za diskusiju sa ostalima koji znaju više i nema ni jednog razloga zbog kojih ne bi promenio svoje stavove pogotovo ne, ako bi ih promenio za bolje. Radi se samo o tome što je neophodno zaista se uveriti u valjanost tih drugih stavova a besmisleno je opstajati na "svojim" stavovima samo zato što su jednom bili zauzeti. >> Poruku čine i tvoji citati, a ne samo moj tekst, inače čemu >> citiranje? Verovatno nisi obratio pažnju na svoj tekst >> ("svašta, valjda znam šta sam pisao?") pa ću da se potrudim >> da citiram relevantni deo moje poruke: .... i sledi citiranje: >> ..... >> ..... >> Nadam se da shvataš zašto? OK? Međutim, ni posle tvog podsećanja (a ja sam i prvi put pročitao taj moj tekst na koji si ti replicirao) opet ne razumem kakvu si ti tu revolicionarnost pronašao? :((( Na kraju krajeva, mislim da taj detalj nije toliko ni važan da bismo se zadržavali na njemu. (?) Ja ne sporim da si ti i ovde u pravu (?) nego samo ne razumem šta si hteo da kažeš. >>>> Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, >> >> Eto, nisi jedini koji piše duge poruke. :) Bio si previše skroman pa si citirao samo deo moje rečenice. Poenta nije bila o dužini nego o kvalitetu tvoje poruke. Izvorno, moja rečenica glasi: >> Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, >> novih podataka koje su me značajno obogatile. Što je trebalo da predstavlja iskreni kompliment. :) Da je to bila namera svedoči i deo jedne druge rečenica malo kasnije: >> U celoj tvojoj, vrlo argumentovanoj i doslednoj, poruci, >> prebogatoj znanjem i ličnim stavovom, ..... Hoću da kažem da nema mesta za skromnost ako za skromnost mesta nema. :)))
o.jeziku.676 balinda, -> #673, ndragan
>>>> za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka, >> >> ---> računarske izraze ....... U jednoj davnoj jezičkoj polemici na Sezamu, tadašnji zamenik ministara kulture, uvaženi magistar Branislav Brborić, specijalno za Sezam, :) izneo je ovakav primer: >> "Polet i oduševljenje naših naroda, bili su osnovica >> njihove borbe za opstanak i oslobođenje." upoređujući ovu rečenicu sa sledećom: >> "Elan i entuziazam naših nacija bili su baza njihove borbe >> za egzistenciju i emancipaciju." Njegov komentar je bio, citiram: >> Sve reči iz ove druge postave su danas, dabome, srpske. Tako gledano ne osećam ni najmanju prednost "računskih izraza" nad "kompjuterskim terminima". (?) >> Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja, >> za njih je to sve šraf. Ni u našim rečnicima ne nađoh razliku. :( >> Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari. Ovo je, samo na drugi način iskazan, "moj" stav. "Izmišljanje stvari" (koje, jasno, time dobijaju i svoje nazive) podiže civilizacijski nivo. Ako je naše mesto u civilizacijskom razvoju skromno, jasno je da će nam i domaća leksika biti skromnija. Doduše, ne vidim baš preveliku štetu od usvajanja i stranih termina uvek kada ne uspemo da nađemo dovoljno dobar ili prihvatljiv domaći izraz. (U praksi najčešće je baš tako.) :(
o.jeziku.677 dejanr, -> #667, floyd
>> A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom", Ajd da probam još jednom, mada mi izgleda ne uspeva da objasnim ;) Ako nekome ko za dotični objekat nije čuo kažeš "kuplung", on neće pojma imati šta je to. Slažem se. Međutim, POTPUNO ISTO, ako nekome ko pojma nema šta je to kažeš "kvačilo", on opet pojma neće imati šta je to. Nema nikakve razlike da li si iskoristio "našu" ili "stranu" reč, ako ne zna šta je kuplung on ne zna. Šta više, "kuplung" ga neće asocirati ni na šta, a "kvačilo" u najboljem slučaju može da ga podseti na štipaljku za prostiranje rublja. Po meni, bolje da ne izazove asocijaciju nego da izazove pogrešnu. A kada nauči ŠTA je to kuplung, onda će taj POJAM vezivati za REž kuplung i od tog momenta je sve ok. BTW, i moj instruktor vožnje je izričito zahtevao da se "to" zove kvačilo. To me je još više utvrdilo u rešenosti da koristim reč kuplung :))
o.jeziku.678 dejanr, -> #669, balinda
>> U pravu si! Zaista bi se i zvučno neprijatna reč 'šraf' u potpunosti >> mogla zameniti, recimo sa 'vijak'. Jes, a šrafciger da se zove vijača :))))) Ili još bolje zavioodvijač vijaka :)
o.jeziku.679 dejanr, -> #672, janko
>> Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom -- to je >> ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko na Sezamu nije >> omogućio da datoteka koja obezbeđuje poruke na srpskom bude >> šira dostupna... Zašto? Ne znam. >> Ili ovde ima premalo ljudi kojima je stalo do sopstvenog jezika? Ja mislim da treba naprosto biti realan. Ja koristim dosta programa, zaista dosta. Od toga je malo domaćih programa, ako ne računam razne stvari koje sam ja pisao za svoje potrebe, jedini domaći komercijalni program koji zaista koristim je CORE i jedan komunikacioni program koji je takođe napisao zzivotic. Naravno, koristim i Sezam. I jedan i drugi i treći su mi konfigirisani da rade na srpskom. Međutim, ostalo mnoštvo programa su strani programi koji komuniciraju na engleskom, i meni lično to nije nikakva smetnja, niti je nekom programu (za mene) prednost ako piše poruke na srpskom. U sagledivoj budućnosti ću nastaviti da koristim strane programe jer su jako male šanse za srpski WordPerfect Clipper, Turbo Pascal... Dakle, ako mi već ne gine da koristim strane programe, šta mi znači jedan više ili manje na engleskom? žumu trud da prevodim SOR sa srpski kad mi i na engleskom dobro radi? Inače, kad pišem neki program poruke su uglavnom na engleskom, a imena promenljivih i procedura kako kad (tj. reč koja mi prva padne na pamet). Nekada sam pokušavao da to standardizujem na bilo koju stranu (mnogo smešno kad se procedura zove init_sloga ;) ali mi nije uspelo.
o.jeziku.680 dejanr, -> #674, mladenp
>> Za pristalice reči "šraf": >> -Kako se na "vašem" jeziku zove navrtka? ;) Šta je to navrtka? :) Ono u šta se ušrafljuje šraf ja zovem matica, a ono između šajbna.
o.jeziku.681 mjova,
imam jednu knjigu kod sebe (zanimljivig autora) i sve ono što je tu uništeno je očajnim prevodom. da budem konkretniji prevodioc (mladen jurčić) je nepismena osoba koja se slabo služi maternjim jezikom. knjiga je 'krvava žetva', a autor je dashiell hammet (ne znam kako se čita). imena su napisana na engleskom, a pri tome su menjana po padežima i ostalim stvarima. da bih ilustrovao evo primera: grad čikago on piše kao chicago, a to u nekom kontekstu piše kao 'chicagom'. izvesni bill quint neki put postaje 'billu quintu' itd. zbog ovakvih baljezgarija sam izbegavao knjige, čak i ako su dobre :(, hrvatskih izdavača. eto, ova knjiga je izdata u beogradu... da sve to bude još lepše, recezent je bogdan tirnanić (sumnjam da je neki nepoznati). SY
o.jeziku.682 mjova, -> #676, balinda
>>> Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja, >>> za njih je to sve šraf. > Ni u našim rečnicima ne nađoh razliku. :( istini za volju, vijak i zavrtanj su iste stvari, a šraf + matica se često podrazumeva pod imenom šraf (kod nas). kaže se zavrtanj, podloška i navrtka (ili šraf, šajbna i matica). ne znam zašto, ali mnogi vole ono hrvatsko vijak... bljak.. SY
o.jeziku.683 mladenp, -> #675, balinda
> pločom sa štipaljkom. (?) Možda bismo je zvali, recimo, 'stevka' :) > da je postojao gazda Steva koji ju je stalno koristio. :))) Šalim se naravno, ali hoću da ukažem da mi :)) Šala je dobra. Što je najgore, ime 'stevka' je vrlo zvučno. Možda nije loše neko ime i izmisliti. Neko je već, čini mi se, pominjao sličnu mogućnost.
o.jeziku.685 mladenp, -> #680, dejanr
> Šta je to navrtka? :) Ono u šta se ušrafljuje šraf ja > zovem matica, a ono između šajbna. A, moliću fino :), čija je reč matica? I ne kaže se šajbna nego podloška. :) Po meni, dobro je znati sve sinonime ali, gde je god moguće, treba koristiti našu reč.
o.jeziku.684 mladenp, -> #677, dejanr
> Ajd da probam još jednom, mada mi izgleda ne uspeva da objasnim ;) Ma uspevaš ti da objasniš (razumemo šta govoriš), ali ne uspevaš da nas ubediš u to što govoriš. > Ako nekome ko za dotični objekat nije čuo kažeš "kuplung", > on neće pojma imati šta je to. Slažem se. Međutim, POTPUNO ISTO, > ako nekome ko pojma nema šta je to kažeš "kvačilo", > on opet pojma neće imati šta je to. Nema nikakve razlike da li si > iskoristio "našu" ili "stranu" reč, ako ne zna šta je kuplung on ne zna. Zamisli sad da nekome kažeš: E, ovo ti je šelna a ovo šajbna. A drugome: Ovo je obujmica a ovo podloška. Ko će se sutra lakše prisetiti naziva. Baš zato što ga bolje asocira na namenu predmeta. Tvoja priča je OK dok se radi o vožnji (i to ako je kandidat nezainteresovan za tehniku) jer je ta reč potrebna samo za prvih par dana. Posle ti nije bitno kako se zove ;) Međutim, kada se radi o budućem stručnjaku, veoma je korisno da naziv podseća na namenu predmeta. > BTW, i moj instruktor vožnje je izričito zahtevao da se > "to" zove kvačilo. To me je još više utvrdilo u rešenosti > da koristim reč kuplung :)) U stručnoj literarturi se zove spojnica. I zadnji majstor, koji koristi izraz kuplung, vratilo koje je vezano za spojnicu naziva spojničko vratilo. Daklem, za kuplung je vezano spojničko vratilo, logično, zar ne. Mislim da se u "tvom" slučaju radi, pre svega, o navikama. Navikao si na neke izraze i ne želiš da ih menjaš. Svaka druga argumentacija je čisto "vađenje".
o.jeziku.686 mladenp, -> #678, dejanr
> Jes, a šrafciger da se zove vijača :))))) Ili još bolje > zavioodvijač Ili izvijač. Šrafciger je poseban slučaj. Tu reč je, verovatno, nemoguće potpuno zameniti domaćom. To je _jedina_ alatka sa nazivom stranog porekla koju baš svi znaju pod tim imenom, a znaju i čemu služi.
o.jeziku.687 isekulovic, -> #669, balinda
>>>> Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva naziva. >> >> Ok, nema veze sa osnovnom diskusijom. Međutim, ja sam pokušao ali Itekako ima veze sa osnovnom diskusijom. Iskreno receno ne znam razliku izmedju vijka i zavrtnja ali ako postoji razlika onda nijedna od njih dve ne moze da zameni rec sraf jer kad kazes 'sraf' mislis i na jedne i na druge, a ako se odlucimo za vijak (meni drazi od zavrtnja, jer ne podseca na jednu od radnjih koje se vrsi) kad kazes vijak ti ne mislis i na zavrtnje. Sto znaci da bi morali ili da pojam vijak prosirimo i na zavrtnje (sto bi bilo vestacki i samim tim glupo) ili da koristimo i jedan i drugi naziv (za razlcite srafove) cime bi se postiglo bas ono protiv cega se floyd zalaze a to je da svi ne razumeju svoj jezik. ivan
o.jeziku.688 balinda, -> #687, isekulovic
>> Itekako ima veze sa osnovnom diskusijom. Iskreno receno ne znam >> razliku izmedju vijka i zavrtnja ali ako postoji razlika onda >> nijedna od njih dve ne moze da zameni rec sraf jer kad kazes >> 'sraf' mislis i na jedne i na druge, Po rečnicima ispade da nema razlike između vijka i zavrtnja. Ako je tako, onda obe reči mogu, u potpunosti, zameniti reč 'šraf' što bi značilo da su 'vijak' i 'zavrtanj', zapravo sinonimi. Tek ako bi se, u tehničkom smilu, razlikovali vijak i zavrtanj, moglo bi se reći da je šraf opšti pojam za ove dve podvrste šrafa. Po svemu sudeći, to nije slučaj. (?) No, možda će neko pronaći razliku između vijka i zavrtnja?
o.jeziku.690 janko, -> #679, dejanr
>>> Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom >>> -- to je ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko >>> na Sezamu nije omogućio da datoteka koja obezbeđuje >>> poruke na srpskom bude šira dostupna... Zašto? Ne znam. > Ja mislim da treba naprosto biti realan. Ja koristim dosta > programa, (...) > drugi i treći su mi konfigirisani da rade na srpskom. > Međutim, ostalo mnoštvo programa su strani programi koji > komuniciraju na engleskom, i meni lično to nije nikakva > smetnja, niti je nekom programu (za mene) prednost ako > piše poruke na srpskom. U sagledivoj budućnosti ću > nastaviti da koristim strane programe jer su jako male > šanse za srpski WordPerfect Clipper, Turbo Pascal... > Dakle, ako mi već ne gine da koristim strane programe, šta > mi znači jedan više ili manje na engleskom? žumu trud da > prevodim SOR sa srpski kad mi i na engleskom dobro radi? Upravo sam o ovome i govorio. O nepoštovanju sopstvenog jezika. To što neki program govori tvoj maternji jezik je PREDNOST. Usto, ako ti lepo živiš sa engleskim, nažalost, nisu svi korisnici u toj poziciji. Treba li da im otežamo život, ili olakšamo? I dalje tvrdim da je obezbeđivanje Sezamu da govori srpski odličan potez, a neobezbeđivanje tog istog SOR-u loš. I da je pogrešno kada ne podržavamo programe na našem jeziku -- nego ih, kao ti, ignorišemo. Ako govorimo o ličnim argumentima, ja smatram da veoma dobro znam engleski, ali više volim programe koji daju poruke na mom maternjem jeziku. To što ovde neće niko napisati WordPerfect nije NIKAKAV argument, bar meni. Zar ne postoji i WordPerfect na nemačkom, francuskom, španskom jeziku? Zar se i u Americi ne pišu programi i za Arape? Zašto mi ne bismo težili da imamo što više programa na našem jeziku? Ako misliš da to obezbeđuje neki elitizam onih koji se bave računarima, mislim da nisi u pravu. Danas i deca imaju nekakvo znanje engleskog baš iz subkulture, računajući i računarsku. A ne temu stila pisanja programa... ne vidim zašto bih se trudio da pišem promenljive na engleskom, rizikujući da 'ubodem' neku rezervisanu reč (koje nikada ne pamtim) ako mogu da koristim domaća imena? Onog trenutka kada budem pisao programe za neku firmu, gde će engleski jezik u kodu biti bitan, pisaću tako. Sada, zašto? Priznajem da ima nešto što me je dugo držalo: programi koje sam pisao su redovno davali izveštaje o grešci na engleskom. žini mi se da je to bilo nešto u psihološkim razlozima: 'što da me psuje na srpskom, kad može na engleskom?' ;) Ali to sve nema veze sa ovime o čemu sam prvo pisao i... Bilo kako bilo, objašnjenja su ti 'tanka,' po meni.
o.jeziku.689 janko, -> #675, balinda
> kojoj, slutim, mislimo slično, već samo o različitom > pojimanju razloga zbog kojih mi nemamo, recimo baš tu > profesiju "umetničkog aranžera dokaza u sudskom postupku". > Po tvom sudu, nemamo zato što nam ne treba, a ja kažem da > nemamo zato što nismo došli do tog stupnja u ovoj > civilizaciji u kome se zakonito pojavila potreba i za tim. > Dakle to nije naša dobra volja ili mudra odluka, već je za > to odgovoran (ili zaslužan!) nedostignuti civilizacijski > nivo. Ako Pa hajde ovako. Imaju li tu profesiju Švajcarci, Francuzi, Holanđani itd? Ako je odgovor ne, da li su Švajcarci na nižem civilizacijskom nivou od Amera? Na znam na osnovu čega ti, uopšte, procenjuješ civilizacijski nivo? žak i ako prihvatiš da se sve meri samo količinom love (što, kada se govori o civilizacijskom nivou ne mogu da prihvatim) čini mi se da Švajcarci po stanovniku imaju veći bruto nacionalni proizvod od Amera? Da li ti isti Švajcarci imaju JEDNOREžNO ime za 'klipbord?' Da li je nepostojanje jednorečnog imena za ploču sa štipaljkom iole relevantno za bilo kakvu diskusiju? Hoćeš kontraprimer (koji jednako ništa ne dokazuje, ali je na tragu onoga što si pisao...)? Za ono što mi zovemo 'penkalo' (po čoveku koji ga je proizvodio u pre-onog-rata Jugoslaviji) ili 'nalivpero,' (ovo drugo je složenica, ali, za divo čudo, ne zvuči rogobatno, to samo pokazuje da reči treba smišljaju samo oni koji imaju sluha) Ameri zovu 'fountain pen.' Zaključak (kakav bi ti izveo): glupi Ameri, na nižem su civilizacijskom nivou od nas. Hoću da kažem, ovakva 'zaključivanja' su opasna, zato što su 'kratki spojevi' a ne prava zaključivanja. Na temu voća kome ne znamo ime... > Nema termina jer nema > predstave o pojmu, kada bude naći će se i termini. > Najpojednostavljenija potvrda da suženi i osiromašen život > ne može imati bogat i raznovrstan jezik. Zavisi šta smatraš pod bogaćenjem jezika. Ako misliš da važi više reči u jeziku == bogat jezik ja mislim da si u zabludi. Jezik je nastao kao apstrakcija, i ima daleko višu (humaniju) funkciju od prostog nadevanja imena svemu što vidiš. Mogućnost apstraktnog izražavanja nema direktne veze sa brojem imena voća... Da još jednom citiram, kada (se uporno praviš da (?) (<-- tvoja fora :) ) ne shvataš. >>> Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u >>> nekim stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim"). >>> Po meni, uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik >>> civilzacijski zaostao" (nadam se da ti nisam previše >>> izvrnuo izjave, ovom parafrazom), niti to i da >>> pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna izjava i >>> "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole da >>> koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti >>> tvrdiš ono prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja > razilaze. > > Bilo bi pregrubo reći da je naš jezik "civilizacijski > zaostao". Još manje ima mesta da je "najbogatiji na > *svetu*". To su ipak preterivanja za koja ne znam gde si u > tom obliku kod mene pronašao? Istina jeste da sam ukazao > da Zar nisam dovoljno jasno rekao da te parafraziram? Dalje u tekstu i sam kažeš da bi se složio i sa takvom formulacijom. A ja ne bih. Zato sam to i pisao. 'Najbogatiji na svetu' uopšte nisam pripisao tebi, već sam naveo kao drugi ekstremni stav. > jezika. Ne vidim razloge da pojedine moje kvalifikative > eventualno shvatiš kao povredu "patriotskih osećanja" (?) Nije reč o 'nekim' (pod navdonicima) patriotskim osećanjima. Ono o čemu sam ja govorio je nešto drugo -- biti svestan svoje i tuđe vrednosti. A u nekim širim civilizacijskim normama ne važe, na sreću, kursne liste. Ali stoji da kad nemaš da jedeš ne možeš da razmišljaš o kulturi. :((( Do sada, ipak, kao nacija (ako si u tom smislu govorio govoreći 'mi') nismo bili u tom položaju. A ono što sledi, naravno da može da nas opasno zaj*be. > Međutim, ni posle tvog podsećanja (a ja sam i prvi put > pročitao taj moj tekst na koji si ti replicirao) opet ne > razumem kakvu si ti tu revolicionarnost pronašao? :((( Na > kraju krajeva, mislim da taj detalj nije toliko ni važan > da bismo se zadržavali na njemu. (?) Uffufuf. Sto mu muka. Napisao sam ti 'nemoj mi samo o revolucijama' ne zato što sam ti našao revolucionaranost, već zato što je čitava rečenica u kojoj si pomenuo 'informatičku revoluciju, savremeni svet i-tako-to' (parafraziram) zvučala kao deo govora koji političar ispali iz malog mozga u sred noći. I zato sam te opomenuo. Slažem se da se bezveze zadržavamo na njemu, ali to je samo zato što nisi odmah shvatio smisao, što, po meni, nije tvoja greška, već, jednostavno, ne poznajemo se dovoljno da bi se razumeli u malo reči... > Hoću da kažem da nema mesta za skromnost ako za skromnost > mesta nema. :))) Najlepše zahvaljujem. Kad smo već u odgovarajućoj konferenciji... > I ako ovo deluje prilično ubedljivo ipak se pitam da li je Piše se 'iako,' u ovom kontekstu, jer odvajanje (iako nema zareza) uzrokuje drugačiji naglasak, pa rečenica teži ka smislu 'I, ako ovo deluje...' Lepše je 'Iako ovo deluje...' ili 'Mada ovo deluje...' > termina ako se on ikako može upotrebiti. Pored toga nebi Piše se 'ne bi.' Ovim ne mislim ništa ružno, kada se piše brzo, greške su česte, niti pomišljam na to da sam ja bezgrešan, (čak, dok sam čitao tvoju poruku, u citatima iz moje poruke sam našao grešku :) ali, hajde da u svakom danu, u svakom pogledu... sve više napredujemo? Pozdrav, Janko
o.jeziku.691 ssokorac, -> #678, dejanr
:> Jes, a srafciger da se zove vijaca :))))) Ili jos bolje Pa, nego! Mnogo lepse (i zabavnije:) od "srafciger"! :))
o.jeziku.693 mladenp, -> #682, mjova
> kaže se zavrtanj, podloška i navrtka (ili šraf, šajbna i matica). Matica je naša reč. > ne znam zašto, ali mnogi vole ono hrvatsko vijak... bljak.. Zašto hrvatsko? Kod njih je ta reč samo izborila više prostora u svakodnevnom govoru. Kao da nikad nisi rekao: - Molim vas, zavijte mi tristapedeset grama bureka. :) ^^^^^^^
o.jeziku.692 mladenp, -> #681, mjova
> hrvatskih izdavača. eto, ova knjiga je izdata u > beogradu... da sve to bude još lepše, recezent je bogdan > tirnanić (sumnjam da je neki nepoznati). Da stvar bude zanimljivija, zaista postoji bar još jedan Bogdan Tirnanić, novinar. Ne znam koji od njih dvojice je recenzent pomenute knjige.
o.jeziku.694 balinda, -> #689, janko
>> Pa hajde ovako. Imaju li tu profesiju Švajcarci, Francuzi, >> Holanđani itd? Ako je odgovor ne, da li su Švajcarci na >> nižem civilizacijskom nivou od Amera? Na znam na osnovu >> čega ti, uopšte, procenjuješ civilizacijski nivo? Da li ovu ili onu profesiju imaju Francuzi ili Švajcarci, pojedinačno gledano, nije od značaja. Reč je o principu a ne o konkretnom primeru, i ima za cilj da pokaže kako razvitak potreba širi jezičku osnovicu. (Glupo mi je da ovo stalno ponavljam pa se nadam da je ovo poslednji put?) Što se tiče "civilizacijskog nivoa", biće da nisam odabrao dobar termin :( i ako sam se, takođe više puta, ogradio ukazujući da nemislim na nivo u kvalitativnom smislu po kome bi jedno bilo bolje od drugoga, nego samo u smislu da je jedan ishodio iz drugog. U tom smislu "viši civilziacijski novo" (ne u smislu 'bolji') je upravo onaj kod koga je specijalizacija i desperzija pojmova više odmakla. Naravno, ovakva disperzija ne nalazi se na jednom mestu, Eskimi su na "višem novou" ako razgovaramo o snegu, mi smo - ako razgovaramo o rodbinskim odnosima, :) a drugi jezici ako bismo govorili o nekim drugim stvarima. >> Hoću da kažem, ovakva 'zaključivanja' su opasna, >> zato što su 'kratki spojevi' a ne prava zaključivanja. Ako izuzemo kvalifikative u tvojoj rečenici, osnova na kojoj ona počiva je pogrešna. Kako već rekoh nema u mojem izlaganju, sasvim svedeno, ničega osim mišljenja (!) da su jezik i dostignuti civilizacijski nivo u direktnoj vezi. Jednostavno ti vidiš šta vidiš i ne obazireš se na moja nastojanja da se ogradim od *tvog* zaključka šta se nalazi u mojim rečenicama. :((( >> Nije reč o 'nekim' (pod navdonicima) patriotskim osećanjima. >> Ono o čemu sam ja govorio je nešto drugo -- biti svestan >> svoje i tuđe vrednosti. Ne vidim da, recimo, nas dvojica nismo svesni "naših i tuđih vrednosti". (?) Upravo se, valjda, i radi o utvrđivanju takve svesti. Nadam se da se pod takvom 'svešću' unapred ne podrazumava zaključak, bilo pozitivan bilo negativan? Svest se ne može naručiti i najbolja je kada dolazi sama. Zato sam se upitao da li smo sposobni da prihvatimo i nekakav sud koji nam se možda i neće dopasti ako bi argumenti pokazali da je tako? Ako je potrebno da utvrđujemo naše mesto u ovoj civilizaciji to je jedan problem, a drugi je da li stoji moja, `ajde da kažem "ideja", da postoji povezanost između razvoja i jezika. (?) No, nadam se da ti mene ne vidiš kao nekoga ko se naslađuje našom sputanošću baš kao što ja tebe ne vidim kao zaslepljenog rodoljuba? Mi se možemo razlikovati u proceni civilizacije i/ili našeg mesta u njoj, ali ja sam želeo da se zadržimo na nečemu drugome tj. na problemima jezika u vezi sa tim. No možemo, ako želiš, da diskutujemo, (bez ikavih predrasuda) i o našem civilizacijskom mestu? >> Ovim ne mislim ništa ružno, kada se piše brzo, greške su česte, >> niti pomišljam na to da sam ja bezgrešan, (čak, dok sam čitao >> tvoju poruku, u citatima iz moje poruke sam našao grešku :) >> ali, hajde da u svakom danu, u svakom pogledu... sve više >> napredujemo? Nema potrebe da se izvinjavaš, naprotiv. Drago mi je da naučim nešto novo, mada je, u ovom slučaju, reč o posledici on-line pisanja. :( Utoliko stoji moje dodatno izvinjenje poštovanom auditorijumu, što, pored grešaka iz neznanja, dominiraju greške koje su posledica brzine. Da bismo mogli (u svakom pogledu!) da napredujemo, ovde bi bilo nužna lektura i korektura svake poruke. Ne kažem da to ne bi bilo mudro, ali smo se (ni sam ne znam zašto) opredelili više za sadržaj nego za formu. Bilo kako bilo, veoma su dragocena sva tvoja (a i tuđa) upozorenja, utiliko pre što je ova tema dobrim delom i otvorena za tu svrhu.
o.jeziku.695 balinda, -> #690, janko
>> Upravo sam o ovome i govorio. O nepoštovanju sopstvenog jezika. Izvinjavam se što se mešam u vašu diskusiju, međutim, teško mi je da se prema problemima jezika opredeljujem sa stanovišta poštovanja ili nepoštovanja. Iz ugla pojedinca, dejanr (kao i svako drugi) nije dužan da se opredeljuje na taj način. Sasvim je dovoljno da se prema jeziku opredeli korisnički. U praksi opredeljenje je sasvim jednostavno. Opredeljujemo se prema tome gde ćemo imati manje problema u komunikaciji? Dobra ili loša odluka, kao i u svakom drugom slučaju, nosi sa sobom posledice. Umesto 'odvrtke' većina nas koristi 'šrafciger' procenjujući da će veći broj ljudi razumeti o čemu je reč. Mislim da je moj Imenjak to imao na umu, (?) a ne da ulazi u polemiku o "(ne)poštovanju sopstvenog jezika". Naravno, moguće je, u ime takvog poštovanja, opredeliti se i za manje racionalno izražavanje ali to nikoga ne mora obavezivati. Budu li "poštavaoci jezika" uspeli da, u praksi, nametnu ovu ili onu reč, gotovo sam siguran da će je i dejanr :) drage volje koristiti. (?) Jezik se može posmatrati i sasvim korisnički a da to ne bude "izdaja kolektivnih interesa". Srspki jezik se formalno može i odreći tuđica, ali to nikako ne može sprečiti bilo koga da ih koriste. Mi koristimo jezik da bismo se sporazumeli a ne da bismo dokazali da smo Srbi.
o.jeziku.696 mnikolic, -> #686, mladenp
> Šrafciger je poseban slučaj. Tu reč je, verovatno, > nemoguće potpuno zameniti domaćom. To je _jedina_ > alatka sa nazivom stranog porekla koju baš svi > znaju pod tim imenom, a znaju i čemu služi. A mene sad nešto strašno zanima po pitanju šrafa i šrafcigera. Iz kojeg stranog jezika potiču te reči? Uvek sam mislio da se radi o Nemačkom jeziku iz kojeg su uglavnom i regrutovane one "naše" majstorske reči. Ali, u rečniku Branislava Grujića i Josipa Zidara (oni istina baš ne kotiraju visoko kako sam čuo), stoji sledeće: - odvrtač, odvijač = schraubenzieher - zavrtanj = schraube (za drvo) = holzschraube (pritezni) = spann-,klemm-schraube (zidni) = steinschraube m.
o.jeziku.697 mnikolic, -> #681, mjova
> ostalim stvarima. da bih ilustrovao evo primera: grad čikago on piše > kao chicago, a to u nekom kontekstu piše kao 'chicagom'. izvesni bill > quint neki put postaje 'billu quintu' itd. > zbog ovakvih baljezgarija sam izbegavao knjige, čak i ako su dobre :(, Baljezgarije ili ne, ali takvo pisanje jeste po našem pravopisu, bar prema knjizi o pravopisu iz 1960. koju posedujem u izdanju Matice Srpske i Matice Hrvatske. Evo par izvoda: poglavlje XVII Tuđe reči II. reči iz neslovenskih živih jezika 251. - Reči iz neslovenskih živih jezika u srpskohrvatskom se pišu na dva načina: 1) fonetski, tj. prema izgovoru, i 2) onako kako se pišu u jezicima iz kojih su uzete. 254. - (Kada se vlastita imena pišu izvorno) a) Vlastitim tuđim imenima koja se završavaju nenaglašenim 'o' i nenaglašenim 'a' padežni nastavci i nastavci za tvorbu prisvojnih prideva dodaju se na osnovu: Giaccomo Giaccoma Giaccomu; Tasso Tassa Tassu, Tassov; Chicago Chicaga; Hugo (obično ime) Huga, Hugov; Colorado Colorada; Bilbao Bilbaa Bilbau; itd. b) Tuđa vlastita imena u kojih je krajnji samoglasnik 'o' naglašen, zadržavaju to 'o' svuda u promeni: Hugo (ime poznatog francuskog pisca) Hugoa, Hugoov, Rousseau Rousseaua Rousseauu, Rousseauov. m.
o.jeziku.700 ndragan, -> #668, floyd
/ i ima i nesto "sire obaveze"... Da nabavlja filmove, ako treba i da ih švercuje?
o.jeziku.703 ndragan, -> #669, balinda
/ "zavrtanj, vijak", dakle po njemu je to jedno te isto. Ni Matica Radio ja u tehničkoj školi. Zavrtanj ima maticu, a vijak sam vrti rupu.
o.jeziku.702 ndragan, -> #661, balinda
/ reči ne moramo plaćati. Svaki predlog koji opstane, dobro je došao, / ali svako naturanje po svaku cenu kontraproduktivno je. Ovo sam ti iščupao kao primer maznutog izraza koji loše leži kod nas. Nemam bolju reč za "kontraproduktivan", a mislim da je i ta reč izmišljotina američkih političara Niksonovog doba. Reč je izmišljotina, ali stvari na koje se odnosi su postojale i pre hiljadu godina. Kako se to onda kaže kod nas? Recimo: "Svaki predlog koji opstane, dobro je došao, a od naturanja je veća šteta nego korist". Bue_ Ndragan
o.jeziku.701 ndragan, -> #670, balinda
/ našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen". :) Jel' ti to ozbiljno? :)))
o.jeziku.699 ndragan, -> #658, balinda
/ kulture i da tu treba tražiti jedan (može biti važan?) razlog zašto / imamo probleme pri prevođenju, Glavnina naših problema pri prevođenju potiče od toga što prevodioci nisu dovoljno vešti sa maternjim jezikom, prvo što ne znaju dovoljan broj reči, a drugo što dopuštaju da ih ponese strana struktura rečenice, koju je onda teško popuniti prevedenim rečima. Mislim da bi trebalo da se prevode rečenice kao celine. A za one neprevodive viceve o plavušama - neka neko prevede amerima onaj naš vic o vojnoj formaciji "vepovci", pa da onda probamo. Za to tražim da mi se omogući šetnja kroz američke samousluge da vidim šta su sve one stvari koje se tamo spominju. Ako ima pokrovitelja (tzv. sponzor), dogovorili smo se.
o.jeziku.698 ndragan, -> #657, janko
/ vidi. Prolog je poreklom iz Francuske, ako se ne varam. Bejzik / i C, su naravno, stvorili Ameri. Bejzik potpuno odgovara / jezičkim bravurozama običnog Amera (sa ukupno 30 reči, sve sa Ne, za bejzik se malko varaš. Napravili su ga jedan tvrd i jedan kratak (Kemény i Kurz). Jedno prezime je poreklom mađarsko, drugo švapsko; ne mora da znači da i sami nisu Ameri, možda u drugom-trećem kolenu. Za ostalo jesi u pravu - upravo su jako dobro pogodili šta Amerima leži. / jezik, koji za razliku od ovih 'velikih' u sebi sadrži veoma / zanimljiv način izražavanja -- u njemu je ugrađena redundanca To me podseća na naš generator aplikacija. Sve može ovako, a može i onako, a i ne mora, al' opet će nekako da radi. Slično našoj rečenici - koliko je reči moguće izostaviti a da rečenica i dalje ima smisla.
o.jeziku.704 mjova, -> #693, mladenp
> Zašto hrvatsko? Kod njih je ta reč samo izborila više > prostora u svakodnevnom govoru. Kao da nikad nisi rekao: baš zato. u tome i jeste fora, oni su je odomaćili, a mi nismo, mi smo odomaćili nešto drugo. sama reč vijak me asocira na jekavštinu, a to meni nikako 'ne leži', ako nekome odgovara nek se služi, ja neću. što se tiče porekla reči matica, nisam ni dao nikakvu konstataciju. činjenica da se uz šraf i šajbna koristi reč matica, naveo sam je u onom nizu.
o.jeziku.705 mjova, -> #697, mnikolic
> Baljezgarije ili ne, ali takvo pisanje jeste po našem > pravopisu, bar prema knjizi o pravopisu iz 1960. koju > posedujem u izdanju Matice Srpske i Matice Hrvatske. Evo > par izvoda: naravno, ali objasni mi kako treba pisati ako neko piše ćirilicom? treba li i onda prelamati jezik? ako je tip korejanac, kinez ili neki tamo, kako onda pisati ime? kako ćeš pročitati? znam da može da se piše onako kako bi to napisali englezi ameri i sl. ali zašto pisati kinesko ime na engleskom u okviru srpskog jezika? SY
o.jeziku.706 floyd, -> #670, balinda
­-> Dakle, zeleo sam da se suprostavim misljenju da sirenje i daljna ­-> specijalizacija poslova pretstavlja "benavljenje". (O uticaju na ­-> jezik Specijalizacija poslova ne podrazumeva stvaranje struka kao sto bi bio "pedikir za nokat srednjeg prsta na levoj ruci (nozi)". Cilj specijalizacije je da olaksa stvari i omoguci detaljan i pouzdan "prilaz problemu", ne da komplikuje zivot. Posledice specijalizacije o kojoj ti govoris, mozes da vidis na nasoj privredi u zadnjih pedesetak godina... Mislim da je izraz "benavljenje" sasvim prikladan za te stvari... ­-> nasem jeziku sasvim neprimerenu rec: "rendgen". :) Sta cemo, onda, sa KARDANSKIM (tacnije KARDANOVIM) ZGLOBOM, TESLINIM i FUKOOVIM STRUJAMA, DIZEL-MOTOROM...
o.jeziku.708 floyd, -> #669, balinda
­-> radi uvrtanja u sto, zavrtanj". Znaci li to da su ova dva pojma u ­-> stvari sinonimi? Ne znam sta lingvisti misle o tome, ali u tehnici se "zavrtanj" razlikuje od "vijka" samo u zargonskom znacenju: zavrtanj ima glavu za pritezanje kljucem ili odvijacem (da ne kazem "srafcigerom"), dok je vijak gotovo sve sto ima NAREZAN navoj (dakle, i zavrtanj). Zvanicno su oba naziva dozvoljena i jedini formalni kriterijum za njihovo razdvajanje je licna sklonost onoga ko ih koristi. Na primer, moj profesor iz masinskih elemenata je uvek govorio "zavrtanj", odobravao je koristenje "vijka" (u tehnickim standardima se uglavnom koristi ovaj drugi naziv), ali nije nikako dopustao "sraf". Naprimer, u JUS M.B1.050 se govori o "vijcima sa sestostranom glavom za opstu primenu", sto se u zargonu zove "zavrtanj" :) . Sa druge strane, Veriga ni ne pominje "zavrtanj", kao da ne postoji. Cesto se govori o vijcanim ili zavrtanjskim vezama, ali se nikad ne kaze "zavrtanjska roba" nego "vijcana roba". Izgleda da sam samo iskomplikovao stvar? :)
o.jeziku.707 floyd, -> #675, balinda
­-> I ako ovo deluje prilicno ubedljivo ipak se pitam da li je to ­-> glavni razlog zasto nemamo jednu rec za ovaj pojam? Meni se cini ­-> da bismo ga ipak imali, i to Zasto insistirati na JEDNOJ reci za bilo koji pojam? Zar se time ne dopusta mogucnost da jednostavnost naziva ugrozi njegovu jasnocu i preciznost? ­-> rekao. Ako se tako bas mora, (?) :( onda bi se mogao sloziti sa ­-> tobom da je nas jezik civilizacijski zaostao u onoj meri u kojoj ­-> smo i mi (ako smo?) civilizacijski zaostali. Dakle, ne radi se o ­-> kvalifikativu (to mi nije bila Sve zavisi od toga sta podrazumevas pod civilizacijskom zaostaloscu ili samom civilizacijom. Ja ne mogu da smatram "civilizacijskim uzorom" nekoga kome je muzicki ideal Doli Parton, sa Akropolja vidi jedino zgradu hotela Hilton, a uzgred, ne ume da napise svoje ime bez greske. Ni onoga ko u "navijackom zanosu" zbrise pola grada (u tujdoj zemlji)... Pretpostavljam da si mislio na TEHNOLOSKU zaostalost? PS Nema nikakve veze sa temom, jednostavno sam morao...
o.jeziku.709 veca, -> #673, ndragan
>> Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari. Za stvarima ide i naša >> reč, a sa rečima smo loši, iz više razloga (stvari da ne pominjem - Pa to je i balinda u svojoj prvoj poruci rekao! Ne znam samo zašto je pogrešno shvaćen, bio je poprilično jasan.
o.jeziku.710 veca, -> #667, floyd
>> A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom", >> "cug-stanglom", "cincilatorom" :> , itd. itd. ... Ha, mislio si da ćeš da mi uvališ cincilator :)) BTW, jel imaš kola? :)
o.jeziku.711 dejanr, -> #684, mladenp
>> Ko će se sutra lakše prisetiti naziva. Baš zato što ga bolje >> asocira na namenu predmeta. >> ... >> Tvoja priča je OK dok se radi o vožnji (i to ako je kandidat >> nezainteresovan za tehniku) jer je ta reč potrebna samo >> za prvih par dana. Posle ti nije bitno kako se zove ;) >> Međutim, kada se radi o budućem stručnjaku, veoma je >> korisno da naziv podseća na namenu predmeta. Zašto? Ako je već stručnjak, valjda ne treba da se "podseća" šta je to, nego će znati "u po' dana, u po' noći"? >> Mislim da se u "tvom" slučaju radi, pre svega, o navikama. >> Navikao si na neke izraze i ne želiš da ih menjaš. Apsolutno. Samo si upotrebio neadekvatan izraz - ne samo da NE čELIM da ih menjam nego ih NEĆU menjati ;)