CIVIL.2

01 Oct 1992 - 13 May 1993

Messages - licni.stav

licni.stav.406 veca, -> #396, dejanr
>> Misliš? Da pitamo bilo koga, ma kako bedno živeo, da li više voli >> što tako živi ili bi više voleo karijeru uspešnog abortusa? To je sasvim drugo pitanje. Ima primera gde ljudi proklinju dan što su se rodili, a nije mali broj samoubica. Zašto se onda ljudi opijaju, drogiraju, odgovori su često identični. Neću da lupim procenat, ali znam da je popriličan :( gde se roditelji iživljavaju nad svojom maloletnom decom, kažu da je u Engleskoj ta cifra poprilična, ne samo što ih tuku i lome im kosti, nego i gase pikavce po njihovom telu :((( >> posle će već misliti kako će ;) Abortus uglavnom vrše iz svojih >> razloga, da ne kažem u svom intresu. Naravno. Svako radi prema svom interesu, ali i prema savesti. Jednos- tavno, neko je ima, neko ne. U civilizovanim sredinama rodsitelji (ma kako to bilo komformistički i/ili sebično) donose na svet onoliko potomaka koliko smatraju da mogu da podignu, odškoluju, ali i da sami imaju prostor za život. Nas je troje dece, ali zato moji roditelji podnose žrtvu, odriču se svega da bi nama život bio bolji, lakši. Ali njihovo vaspitanje im to nalaže i smatraju to svojom dužnošću. I is- kreno da ti kažem, žao mi ih je, mislim da su mogli malo i na sebe da misle, na svoj interes.
licni.stav.405 veca, -> #394, spantic
>> Da samo podsetim da si ti pokrenuo pitanje ubistva bebe od strane >> majke. Samo te slušam i pitam se dokle li ćeš? :) Balinda je govorio o pravu na abortus! Svako normalan zna na šta se to odnosi, na pravo, mogućnost, da kad se neko nađe u situaciji, da mora posegnuti i za tim merama, to pravo može i ostvariti. Sve mi se čini da ovde prosipaš dvostruki moral! Svojevremeno si pljuvao po ljudima koji izbegavaju da idu u rat (a pri tom se nisi prijavio) pa te pitam, da li je moralnije, ubiti (osakatiti) mladi- ća koji može dati potomstvo (oduzeti mu mladost čak i ako preživi a ostane invalid) ili roditi dete pod raznoraznim slovima???
licni.stav.407 milan, -> #394, spantic
> Da samo podsetim da si ti pokrenuo pitanje ubistva bebe od strane majke. > Zapravo, pravu majke na to (?!). Ako misliš na majčinski instikt, sve je > to lepo, ali na žalost takve stvari se događaju :( Normalni pravni sistemi itekako znaju za tu činjenicu (kod nas su, recimo, jedna trećina svih ubistava čedomorstva) i baš zbog toga veoma pažljivo graduišu krivicu. Stoga je abortus zametka do dva-tri meseca dozvoljen, starijeg se, u načelu, odbija; ubistva tek rođenih beba se kažnjavaju uslovnim kaznama, a beba do dve godine sa godinu ili dve zatvora. Prema tome, razumne države i razumna zakonodavstva takvih država (kao ironija deluje da je naše u tom segmentu sasvim razumno i usklađeno sa standardima evropskih socijalnih država protestantskog Severa) uvažavaju okolnost da je život čoveka, u prvoj fazi nastanka, stvar i posed, pre svega majke. Na društvu je da odluči kada će "povući crtu" i reći majci: "Od sada pa nadalje to je čovek i zaštićen je sa moje strane!". Kao što se vidi ta "crta" se, u civilizovanim zemljama, ne povlači naglo nego oprezno, graduisano i uz uvažavanje svih okolnosti koje materinstvo mogu da prate. Katolička i pravoslavna crkva pak, insistiraju da država tu crtu povuče od trenutka začeća. Interesantno ih je pitati zašto, ako su već toliko gladni rađanja, ne predlože zakon koji bi prisiljavao sve zene da, kada i ako, postanu plodne, odmah začnu? Tužno je i turobno da se od strane popovske bratije gladne povratka na javnu scenu i od strane nacional-socijalističke mafije koja vlada zemljom u potpunoj bedi, pa su joj popovi potrebni da rulju drže u miru, sada pojavljuju pokušaji da se naše zakonodavstvo vrati pola veka unazad i to baš u segmentu u kome je moderno i prilagođeno civilizovanom svetu. Zvorničko-tuzlanski vladika Vasilije (Kačavenda - čim čujem takva prezimena sledim se) koji izgleda gore nego prodavci na Kalenićevoj pijaci i dileri deviza u Francuskoj ulici (kada bolje pomislim trebalo bi da se pomenutima izvinim za poređenje), glavni je promotor ovog novopronađenog šlagvorta SPC. On sam je, kao i zagrebačko-ljubljanski mitropolit Jovan, kidnuo u Beograd i drag je gost raznih "Belih ruža...", "Belih orlova" i onih "Srpkinja koje jedino Srbina spasti mogu", dok u Tuzli nema ni jednog popa da sahrani Srbe! Od te bande se to moglo i očekivati, međutim neobično je da na SEZAM-u, koji slovi za liberalan medij, jedan pop koji se kupa samo o Uskrsu može da izazove raspravu o ovoj temi, umesto da mu u horu svi kažemo: "More pope marš u P....." Pl poz M
licni.stav.408 ivanna, -> #396, dejanr
> Pomalo je licemerno govoriti da ljudi (tj. zene) vrse abortus > "za dobro" tog ploda/deteta - njegov je jedini intres da se > rodi, a posle ce vec misliti kako ce ;) Abortus uglavnom vrse > iz svojih razloga, da ne kazem u svom intresu. Ili je to mozda u interesu deteta koje bi se rodilo u nekom povoljnijem trenutku? Naravno da abortus nije u interesu bas *tog* ploda/deteta, ali njegovo ne radjanje, u okolnostima koje su iz bilo kog razloga nepovoljni za majku/oca, moze da omoguci radjanje drugog deteta u nekim, daleko povoljnijim okolnostima. Nezeljeno dete ce u svakom slucaju opterecivati zivot majke/oca tako da je od samog pocetka 'obelezeno', a samo njegovo postojanje *mozda* onemogucava postojanje drugog ljudskog bica koje je moglo da bude rodjeno 'umesto' njega, samo u povoljnijim uslovima za roditelje/majku/oca a tako i sa boljim uslovima za razvoj. Ipak su prosla vremena (bar u 'civilizovanijim' sredinama) kad su zene imale po 15-oro dece.
licni.stav.409 balinda, -> #387, inesic
>> Zašto ovaj zlobni smajli, pa ja sam se našte srca slatko nasmejao. Ma, nije to zlobni smajl, upalo mi nešto u oko. ;) >> Eee, kamo onih mozgalica? :) Mozglica sam se rešio. :) Niko nije pokazivao interesovanje a glupo je da cela tema bude mesto za moje iživljavanje. (Dovoljno je svugde po malo.) :))) P.S. Osim toga, preimenovali smo je u 'aforizmi', jer je naziv 'mozgalice' bio previše ličan. :)
licni.stav.410 balinda, -> #388, inesic
>> Ali ako bi bio u stanju da zamisliš neko idealno >> (demokratsko?) društvo, u kom bi svako imao pravo da >> radi šta god hoće, sve dok to ni na koji način ne >> ugrožava bilo kog drugog pripadnika istog društva, >> e onda je naravno potrebno postaviti neki normativ o >> tome šta je ugrožavanje, kako ga nivelisati i kako ga >> kazniti. Ako bi imao dobro odmeren zakon i mogućnost >> da ga efikasno sprovodiš imao bi srećnu državu. Osporiti ovaj scenario procenjujući ga utopijskim, naravno da nije teško. Zato ga neću "napasti" na taj način. Stoga se pitam zašto se smatra opravdanim da društvo mora/sme reagovati na neku individualnu radnju? Moglo bi se, čak, pretpostaviti da je tek društvo u kome se jedinke sukobljavaju ono što se traži. (?) (Setimo se jelena u borbi za košute. I ovde se radi da je jelen pobednik "ugrozio" ostale.) Saglasan sam da je upravo procenjivanje šta je "ugrožavanje" samo spuštanje problema na niži nivo. Dostignuti civlizacijski nivo postavio je normu da je ubiti nekoga (osim u posebno definisanim okolnostima) ;> "ugrožavanje". To nam se danas čini sasvim nespornim, a moglo bi biti. ;) U istoriji su poznati i drugačiji slučajevi (Sparta npr.) kada se "intervenisalo" i u samo pravo na život. Nije daleko od pameti da će, recimo, genetika možda biti samo elegantno sredstvo kojim će se nastaviti ista, *sada* nama tako mrska, praksa. No, suštinski gledano, promeniće se samo sredstvo dok će cilj ostati isti. Tamo se selekcija vršila bacanjem sa stene, a ovde će to biti ubijanjem neželjenih gena. Rekli bismo, svako vreme bira najprimerenija sredstva. Saglasan sam da je "tvoja" ideja željena u toku dostadašnjeg ljudskog iskustva i da je, kada se sve sabere, davala i dobre rezultate. (Naravno, ne uvek ali podneli smo.) :) Vredi se zapitati, sa stanovišta maksimalne efikasnosti isključivši tzv. "ljudskost", da li je opravdana i sama želja za "srećnom državom"? Postići sreću, mada se nama individualno čini ciljem, zapravo je samo sredstvo. Fašistička, komunistička i sva druga zastranjenja, flertovala su sa željom za većom efikasnošću upravo projektujući nakakve normative. Ne može se reći da njihova namera, gledano iz njihovog ugla, nije bila iskrena i dobronamerna. Verujem da su najradikalniji među tim "usrećiteljima" maštali o savršenom čoveku. (U ovome isključujem pragmatičare koji nikada u sve te priče nisu ni verovali.) Na sličan, mada manje drastičan, način svi mi, maštajući o "srećnom društvu", gušimo individualnost u manjoj ili većoj meri upravo u onoj u kojoj pomažemo da se "srećno društvo" lakše konstituiše. Zato se ne treba čuditi da upravo u tzv. "organizovanim društvima" ima najviše nesrećnika mada, na prvi pogled, tome ima najmanje mesta. Otuđenje vidljivo u umetnosti, (od rokenrola do hyper realizma) svedoći nam da naša dobra volja nije dovoljna. Jedinke se nikada ne mogu sasvim uklopiti u društvo bez obzira koliko ono "srećno" bilo. Veština se ogleda u prostiranju društva u ovim koordinatama bez bespotrebnih zanošenja na bilo koju stranu. Elastični ali čvrst okvir, na ovom stupnju razvoja čovečanstva, čini se najprimerenijim. (?) Procenjujući da je on (doduše na oba pravca!) nije dostignut, u skladu sa svojim unutrašnjim bićem, uglavnom akcentiram nedostajuću libearalnu komponentu, očekujući da ima dovoljno "pravovernika" kojima će potreba za čvrstom organizacijom biti bliža pameti. ;)
licni.stav.411 balinda, -> #394, spantic
>> Da samo podsetim da si ti pokrenuo pitanje ubistva bebe od >> strane majke. Zapravo, pravu majke na to (?!). U pravu si! Još i više od toga, pominjao sam i takvo "pravo" i izvan ovog odnosa, na primer na mom "pravu" da Tebe utepam. :))) No, obzirom da sam procenio da ovde klima nije takva, da bi takva rasprava imala bilo kakvog uspeha, rekao sam "zato se takve diskusije unapred odričem"... ili tako nekako. Dakle, zadržao sam se na odnosu majka-dete, kristališući svoje stavove (tome diskusija, valjda, i služi?) da je majka aspolutno najkompetentnija da o životu ili smrti svoga "proizvoda" sudi *makar* dok je on deo njenog tela. Ovakvom ogradom, želim da koncentrišem "svoje" argumente na manjem prostoru, ne bi li se tako lakše (makar kad?) razmislilo i o extended verziji. ;) >> Ako misliš na majčinski instikt, sve je to lepo, >> ali na žalost takve stvari se događaju :( Pa? Koliko to ugrožava društvo? (Toga se plašiš?) `Ajde da budem malo surov. (kao, nisam bio do sada) ;) Majka koja olako ubije svoje dete u većem procentu može biti genetski "oštećena" te i žrtva ne mora biti daleko. (?) I šta se izgubilo? Zamislimo da je majku *one* večeri, (dana, poslepodneva,...) :) "bolela glava". :))) Znam da ne zvuči preterano humanistički, ali ljudi makar ima. Niko nije odlučio da majci oduzme radost materinstva, ona je to odlučila sama. žega tu ima za društvo štetnijeg nego što to može biti za nju samu? Društvo koje na silu "usrećuje", valjda nije naš cilj? >> Pa, vidiš, ja kao najznačajniju individualnu slobodu, pravo >> ako baš želiš, vidim pravo na život. I žestoko negiram bilo >> čije individualno pravo da o njemu odlučuje. U redu. Zahvalan sam ti što to ovako transparentno iznosiš i slažem se da i tu može biti nečega. (?) U "problemu" majka-dete, stvar se može postaviti i ovako: Majka koja se, nekom svojom nevoljom, (!) odluči za abortus, ne mora se shvatiti kao saučesnik ubistva već i kao strana koja "raskida ugovor u realnom roku". :) Šalu ns stranu, ne vidim kako se može osporiti majčino pravo da otakaže "gostoprimstvo" svome plodu? Dakle, ona ga ne ubija, ona ga isteruje pa, ako se već insistira da plod ima svoja prava kao potpuno ljudsko biće, neka ga, neka nastavi sam. ;> Mada sve ovo zvuči ekstremno neljudski, ipak se ovde radi *samo* o logičkoj analizi. Neodrživo je nekoga ko se, dobrovoljno i samoinicijativno, "prihvatio" nekakvog "posla", na silu terati da od njega ne može odustati. Ovo je još neprihvatšiljivije obzirom da je to (bar bi moralo biti) privatna stvar, tj. da ponovim, "šta je koga briga da li je žena uopšte u drugom stanju ili se samo dobro naklopala?" :) >> Prema tome, ne radi se tu o neshvatanju, već o nemirenje sa >> tako olakim shvatanjem života kakav ti predlažeš. U redu, to je tvoje neosporno pravo, mada mi nije jasno našta se odnosi, obzirom da si replicirao na ovaj moj tekst: >>>> Osećanje individualne slobode, najveći je doprinos društva >>>> ali i najveći društveni doprinos. Ako si na to mislio (samo to si citirao!) moram se s tobom složiti da je naša nekompatibilnost sasvim suštinske prirode, što ne znači da jedan drugom ne možemo biti od koristi pokazujući da i "druga" strana ima svoje vrednosti. (?) >> Slične ideje su gajuli (gaje?) pripadnici "survivalista" >> (pristalice pokreta preživljavanja u SAD) a te ideje je >> malo grubo doduše predstavio i Dejvid Brin u svojoj knjizi >> "Poštar" izdanje "Znaka Sagite", MONOLIT 5. Na žalost, nisam upoznat. :(
licni.stav.412 balinda, -> #395, spantic
>>>> I da na osnovu te dužnosti čini i najmonstruoznija dela??? >> >> Primer? Gledaš li ti TV? ;)
licni.stav.413 balinda, -> #404, .vera.
>> I o hormonalnim pilulama - mislim da je to najnezdravije >> kontraceptivno sredstvo, čak je i abortus bolji. Sestro! :) Pa gde si, bre? :) Nije valjda da "moj" ;) abrotus nije najveće zlo koje postoji na ovoj planeti? ;> Pilule su groznije. :) >> A ja dodajem: žena treba da prepozna da je pred njom jedan >> od gorepomenutih muškaraca, i ako uprkos tome odluči da >> spava sa njim, sama je kriva ako zatrudni. Šta je ovo? Naši stavovi se, fantastičnom brzinom, opasno približavaju. :) >> Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno >> obrazovanje, kao obavezan predmet, u škole? Sigurno mnogo pre nego religijsku nastavu. Dok je prvo očigledno korisno, drugo treba shvatiti "samo" kao proširenje opšte kulture. U svakom slučaju bez bilo kakvog nametanja stava. Možda ne mogu dobro da procenim ovako on-line, čini mi se da seksualno obrazovanje vredi uvrstiti u obavezni program a religizono obrazovanje (mimo onoga što se može naći u istorijskim i/ili filozofskim predmetima) možda bi najprimerenije bilo svrstati u tzv. 'fakultativnu' nastavu. (?)
licni.stav.414 princess,
Najvisi moralni zakon Kant je def. kao kategoricki imperativ! glasi: "Postupaj tako da maxima tvoje volje uvek moze vaziti kao princip opsteg zakonodavstva" Ima mnogo zanimljivijih tema od abortusa..( prepusticemo ih individualnosti).. ono sto mene zanima je: - Kakav je vas stav prema SUCIDU?
licni.stav.415 dmiladinovic, -> #383, balinda
>> Jesam! Poslednji se zove Marko i sad mi je jasno zasto cemo izgubiti Ma jok, gledo ja reklamu na kojoj je bila neka klinka. Kaze: ' Ja sam poslednja beba rodjena u Zemunskom porodilistu', a gledo sam i Marka. Pa dobro, jel' moze neko da ustvrdi koliko je to 'poslednjih' beba... :) --> Ma mora da su iz istog legla...
licni.stav.416 veca, -> #397, jasicp
>> Ponavljam, nisam protiv abortusa, ali poenta uopste nije u tome >> vec u kulturi zene/muskarca. Naravno, nisam ni rekla da je poenta u tome, to su samo usputne pojave.
licni.stav.417 balinda, -> #402, ladislavs
>> Anarhija, kad bolje razmislim, nije toliko ubojito oružje. >> Pretnja nečim malo verovatnim je uvek bila poželjna od >> ultrakonzervativaca za raspaljivanje histerije >> i skretanje pažnje sa značajnih pitanja. Država je, skoro po definiciji, skup pravila i sredstva za njihovo sprovođenje. Anarhija, kao negacija čvrstih pravila, mogla bi biti najopasnija za svaku državu bez obzira o kojoj je reč. Dobro, ako ne najopasnija (tu su glad, rat, zarazne bolesti i sl.) onda svakako opasna. Možda se može reći da "opasnije stvari" najčešće prati upravo anarhija. Masovnija pojava anarhije prvi je signal da stvari nisu u redu. U tom smislu, anarhija bi se mogla proceniti spontanom reakcijom društvenog organizma na problem za koji se, još uvek, ne nalaze prava rešenja. U nešto sređenijim okolnostima, anarhijom se može pretiti na svim onim mestima na kojima država želi da se osloni na silu bez obzira na raspoloženje u masi. Dobar primer je, recimo, baš abortus. Budući da država ne može sprečiti da se abrotus ipak obavlja i pored eventualne zabrane, (dakle, ne može se obezbediti da se zakon poštuje tj. ovde bi svakako zavladala anarhija) pre se može očekivati da se takvom zabranom država i ne istrčava. Slično je sa svim ostalim opšte neprihvatljivim represivnim ponašanjem države u zavisnosti, naravno, od svesti i dostignutog novoa mase kojom se vlada. U našim okolnostima, predstojeći (?) "juriš na prodavnice" svakako će biti anarhija ali se ne može reći da to neće biti rezultat nečega što država nije uradila ili je uradila kako ne valja. Dakle, anarhiji se ne treba radovati, ona je posledica odustva mudre državničke politike koja mora, s jedne strane slabiti motive za ovakva ponašanja a sa druge, slažem se, jačati aparat prinude. No, mislim da se anarhijom može i pretiti državi uvek kada kritična masa nađe da tome ima mesta i kada su zahtevi umereni. (?) >> Namera je bila samo da apostrofiram da pojedinac nije samo >> izvor dobrog, a ni društvo da nije izvor samo zlog i represije. Dobro, u pravu si! Slažem se da je kod nas teško reći ko je gori? ;)
licni.stav.418 spantic, -> #405, veca
> Balinda je govorio o pravu na abortus! Svako normalan zna > na šta se Je li ja moram da kačim ponovo Balindinu poruku gde je pričao o pravu majke na ubistvo deteta, ne fetusa? Još na početku sam istakao da podržavam pravo na abortus, ali uz normalna ograničenja koja sam takođe specificirao. Šta je tu sporno? Tako da mi je čudna upotreba reči "normalno" kod tebe. > Sve mi se čini da ovde prosipaš dvostruki moral! > Svojevremeno si pljuvao po ljudima koji izbegavaju da idu > u rat (a pri tom se nisi prijavio) pa te pitam, da li je žisto da te informišem da ja od mobilizacije nisam bežao. Prema tome ne vidim gde je tu lažni moral, osim kod "mirotvoraca". Ali da se vratimo diskusiji: > moralnije, ubiti (osakatiti) mladi- ća koji može dati > potomstvo (oduzeti mu mladost čak i ako preživi a ostane > invalid) ili roditi dete pod raznoraznim slovima??? Kad već pitaš, a pitaš o dve različite stvari, otprike poput baba i žaba, jer teško da će generalno žena biti u mogućnosti da obavi prvo, dok da rodi svakako može ;), odgovor nikada nije jednoznačan. Pravo na abortus je potrebno, što ne znači da ono može da važi do 8 meseca, OSIM u slučajevima silovanja na primer. U svakom slučaju samo bez pozivanja na lažnu brigu o detetu. Najčešće je to skopčano sa mnogo prizemnijim problemima konkretnih potencijalnih roditelja. Još mi je u sećanju slučaj jedne devojčice, stvar se događa u SAD, koja je bila žrtva silovanja i prinuđena da rodi dete. Jer je zakon te države branio da abortira.
licni.stav.420 spantic, -> #411, balinda
> (bar bi moralo biti) privatna stvar, tj. da ponovim, "šta > je koga briga da li je žena uopšte u drugom stanju ili se > samo dobro naklopala?" :) Pa recimo njenog "saučesnika"?
licni.stav.419 spantic, -> #407, milan
> Od te bande se to moglo i očekivati, međutim neobično je > da na SEZAM-u, koji slovi za liberalan medij, jedan pop > koji se kupa samo o Uskrsu može da izazove raspravu o ovoj > temi, umesto da mu u horu svi kažemo: "More pope marš u > P....." Ma podozrevam da se CIVILIZACIJA nešto smirila, pa Balinda diže tenziju :)
licni.stav.421 spantic, -> #412, balinda
> Gledaš li ti TV? ;) Bilo je reči o vrsti. Sa gledišta vrste, sve dok se ne ugrožava opstanak, sve ostalo je bez značaja.
licni.stav.422 spantic, -> #398, veca
> Koliko sam upoznata, to nije zlobni, nego šaljivi smajli > (namiguje :) ) Loše si upoznata :) ;) je malo zlobni smešak. Onako pomalo sarkastičan.
licni.stav.423 balinda, -> #418, spantic
>> Je li ja moram da kačim ponovo Balindinu poruku gde >> je pričao o pravu majke na ubistvo deteta, ne fetusa? Evo, ja ću: :))) [balinda 12.227] >> Ovo bi se moglo još više radikalizovati i na "pravo" >> da se ubije i neko drugi izvan svog nerođenog potomstva, >> ali slutim da auditorijum takvu moguću raspravu tek ne >> bi mogao svariti pa je se unapred odričem. :( Ovo sam već pominjao ali evo i da se 'samocitiram'. :) Dakle, u pravu si, ali nigde objašnjenja zašto se *uporno* pozivaš na diskusiju za koju sam odmah rekao da je se 'unapred odričem'? Da nije zato što time želiš uzdrmati one argumente izvan ovog okrajka?
licni.stav.424 balinda, -> #420, spantic
>>>> (bar bi moralo biti) privatna stvar, tj. da ponovim, >>>> "šta je koga briga da li je žena uopšte u drugom >>>> stanju ili se samo dobro naklopala?" :) >> >> Pa recimo njenog "saučesnika"? I to je tačno, ali samo ako je druga varijanta u pitanju a on mora da plati račun. ;) Za prvo je svoje "odradio", pa je sve u rukama potencijalne majke. Odluči li ona da to podeli s njim, a njega sve to interesuje, onda ok. U protivnom, to je njena privatna stvar. (Tako, bar, ja gledam.)
licni.stav.425 balinda, -> #421, spantic
>> Bilo je reči o vrsti. Sa gledišta vrste, sve dok se >> ne ugrožava opstanak, sve ostalo je bez značaja. Pitanje je šta više ugoržava vrstu, 'kvanititet' ili 'kvikvalitet'. Moglo bi se lako desiti da će čovečanstvo otići bestraga ne zato što će nedostati ljudi nego zato što će im nedostati pameti?
licni.stav.426 veca, -> #415, dmiladinovic
>> poslednja beba rodjena u Zemunskom porodilistu', a gledo sam i >> Marka. Pošto sam proverila informaciju :) saznala sam da nije tačno da se poslednjih godina ni jedna beba nije rodila u Zemunu, nego u zemun- skom porodilištu, a to je nešto sasvim drugo. Dakle, Zemun za sada izumreti neće :)
licni.stav.427 ladislavs, -> #417, balinda
Ladislavs>>> Namera je bila samo da apostrofiram da pojedinac nije samo >>> izvor dobrog, a ni društvo da nije izvor samo zlog i represije. Balinda> Dobro, u pravu si! Slažem se da je kod nas teško reći ko je > gori? ;) Eto vidiš kako se slažemo, ;) naši pojedinci zaslužuju samo ovakvo društvo, a da li tako treba i da ostane? ;) ciLa. PS: Pitanje je retoričko, veliki narodni mislilac ga je već razrešio. ;(
licni.stav.431 dejanr, -> #341, dmiladinovic
>> > ali ipak zamisljam da bi za jednog (makar i "samo" buduceg) lekara >> > to morao da bude sasvim podnosljiv prizor, zapravo da bi mogao da ga >> >> Pa cuj, ja negde napomenuh, da oni lekari/studenti, koji se na drugoj >> godini bacakaju srcima nesrecnika, obavezno i to u vecim kolicinama, >> na cetvrtoj/petoj godini, pretezno muski deo, zakovrce okicama i >> pada u nesves', na obaveznom prisustvu abortusu. Uh, verujem da je tako pošto kažeš, ali da li bi se isto dešava i kada studenti prisustvuju prvoj hirurškoj intervenciji na, recimo, srcu ili mozgu? Ovako laički, izgleda mi da bi to morao da bude mnogo gadniji prizor.
licni.stav.430 dejanr, -> #413, balinda
>> > Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno >> > obrazovanje, kao obavezan predmet, u škole? >> >> Sigurno mnogo pre nego religijsku nastavu. Dok je prvo očigledno >> korisno, drugo treba shvatiti "samo" kao proširenje opšte kulture. Ja ne mogu da zamislim kako bi se to "seksualno obrazovanje" ovde i sada predavalo, ali mi nešto miriše da bi naglasak bio na polnim i bespolnim generacijama kod paprati ili eventualno na metamorfozama leptira ili onome što rade člankovite gliste. Ne mogu da zamislim da bi većina postojećih profesora biologije (kojima bi, po prilici stvari, to bilo "uvaljeno"), mnogi od njih u petoj i šestoj deceniji, objašnjavala deci "one stvari". Što rek'o jedan stari profesor hemije na PMF-u, "ovaj predmet je imao mnoga imena, a ja sam uvek predavao isto - hemiju" ;) Tako bi i profesori biologije predavali (a i pitali) ono što i inače predaju. U tom smislu, baš kao što mislim da abortus ne bi trebalo da zabranjujemo (iako sam "teorijski" za tu zabranu) zato što takav zakon ne možemo da sprovedemo u praksi i što bi on, kroz povećanje broja "nehigijenskih" abortusa doneo veoma negativne posledice, tako mi se čini da se seksualno vaspitanje u ovdašnjim školama ne može predavati na način koji bi doneo ikakvu korist, pa mislim da ga ne treba uvoditi (iako sam "teorijski" za njegovo uvođenje).
licni.stav.428 dejanr, -> #404, .vera.
>> > Hajde jedno drugo pitanje: da postoje muske hormonalne >> > pilule, da li bi muskarci iste koristili onako cesto koliko >> > prizeljkuju da njihove partnerke to cine? >> >> Bez namere da uvredim ceo muški rod, mislim da većina muškaraca ne bi >> to koristila. Baš kao što i većina žena ne koristi hormonalna sredstva za ženski rod ;) >> > Hajde jedno trece pitanje: ko je vise odgovoran za te >> > stvari: muskarac ili zena? >> >> Podjednako su odgovorni. Samo što žena mora da ima u vidu da neki >> muškarci o kontracepciji jednostavno ne razmišljaju, (što je, po >> meni, posledica ili patrijarhalnog vaspitanja ili odsustva bilokakvog >> vaspitanja) pa ona mora da se brine kako da sebe zaštiti Podjednako su odgovorni. Samo što muškarac mora da ima u vidu da neke žene o kontracepciji jednostavno ne razmišljaju (što je, po meni, posledica ili patrijarhalnog vaspitanja ili odsustva bilo kakvog vaspitanja), pa onda mora da se brine kako da nju zaštititi
licni.stav.429 dejanr, -> #406, veca
>> > Misliš? Da pitamo bilo koga, ma kako bedno živeo, da li više voli >> > što tako živi ili bi više voleo karijeru uspešnog abortusa? >> >> Ima primera gde ljudi proklinju dan što su se rodili, a nije mali >> broj samoubica. Mali je, praktično beznačajan, broj samoubica u poređenju za brojem abortusa. Na jednog rođenog čoveka dođe bar jedan abortus, a na jednog samoubicu više hiljada onih što "vole život", čak i ako povremeno kukaju na njega. Kao što svi znamo, samoubistvo je najveća glupost koju neko može da napravi, pošto je jedina od koje nema leka ;( >> Neću da lupim procenat, ali znam da je popriličan :( gde se roditelji >> iživljavaju nad svojom maloletnom decom, kažu da je u Engleskoj ta >> cifra poprilična, ne samo što ih tuku i lome im kosti, nego i gase >> pikavce po njihovom telu :((( A najlakši način da se zli roditelji spreče da muče svoju decu je da tu decu na vreme abortiraju? ;)
licni.stav.432 milan, -> #414, princess
> - Kakav je vas stav prema SUCIDU? Prema SUCIDU nikakav jer ne znam značenje te reči. Ima druga, reč, SUICID, bliska po broju slova sa prvom koja znači samoubistvo. Prema tome, tj. samoubistvu imam krajnje negativan stav! Zašto, pitaće neko - stvar krajnje korisna, štedi municiju i savest drugih jer čovek "sam obavi posao". Jeste, kažem ja, al' je problem u tome što se ubijaju samo oni za koje mi je ili svejedno ili mi je krivo što su se samoubili, a ne samoubijaju se oni za koje bih se, po objavljivanju radosne vesti, slatko napio. Dakle, ne odobravam! Pl poz M
licni.stav.435 balsa, -> #414, princess
*> - Kakav je vaš stav prema SUCIDU? A zašto reći SUICID, kad se neko još davno setio i to "konvertovao" u SAMOUBISTVO...? Balša
licni.stav.436 ndragan, -> #331, wizard
/ A ako nas (vas ;) kremiraju? :) Pa mogu i crvi da dobiju malo krema preko sendviča, a?
licni.stav.437 dr.grba, -> #349, ndragan
>> Opet mi se iz malog mozga javlja Zoran Stanojevic: More, odakle to iskopavas?
licni.stav.438 cobra, -> #397, jasicp
<> ljudi dostojan zivot, ne bi trebalo upropastiti njegov/njen <> zivot, kao ni zivot majke i/ili oca. Otkud ti znaš da će život tog deteta biti upropašćen ? Ako to dete bude imalo dovoljno snage, može se samo izboriti i živeti dobar život za razliku od života njihovih roditelja.
licni.stav.439 cobra, -> #410, balinda
<> komponentu, očekujući da ima dovoljno "pravovernika" kojima će <> potreba za čvrstom organizacijom biti bliža pameti. ;) Kakve koristi ima društvo u kome vlada savršena disciplina i red ako u takvom sistemu čovek ne može da uspravno kaže ono što misli ? žvrsta organizacija koja je predložena može dovesti samo do stvaranja policijske države, odnosno koraka nazad u ljudskoj civilizaciji.Danas, savremen čovek je čovek koji misli onako kako to on hoće, a društvo koje je savremeno mora da mu omogući da svako svoje mišljenje iskaže. Ne vidim rešenje u takvom uređenju, jer mislim da dok se ljudi ne promene sami, neće nikakvi zakoni uspeti da čovek napreduje u pozitivnom pravcu. Zatim, srećemo pojam "srećnog društva". Nisam siguran da sam to potpuno razumeo. Ljudi su bili srećni i u komunizmu ( barem njih 98 % ), ali sada kažemo da je to bila zabluda. Ipak, ostaje onaj utisak koji je bio stvoren, a to je bio utisak staloženosti i mira. Sama po sebi, ideologija komunizma ( u glavnini) nije loša. Ljudi su opet bili ti koji su iskvarili utopijske zamisli. Te utopijske zamisli nisu se onda činile takvima dok civilizacija nije umešala i od ideala stvorila zaboravljene laži. Veoma je bitno da se zapitamo koliko smo od toga odmakli, jer ako stalno gledamo u prošlost, nismo ni za korak odmakli u budućnost. Ne može postojati savršeno društvo sve dok čovek ne postane savršen. Ostaje pitanje : koje je rešenje prihvatljivije ? U kom društvu čovek može da se oseća manje ugroženim i više savremenim ? Ja se opredeljujem za društvo slobode mišljenja :) , jer baš u njemu čovek može imati svoju sopstvenu individualnost, koje se ne mora odreći, već može da u njenim granicama poboljšava uslove svog života i kreativnosti. Dakle, sloboda nije samo u okvirima slobode kretanja u prostoru. Ona mnogo dalje doseže.
licni.stav.440 cobra, -> #411, balinda
<> (bar bi moralo biti) privatna stvar, tj. da ponovim, "šta je <> koga briga da li je žena uopšte u drugom stanju ili se samo <> dobro naklopala?" :) Društvo bi trebalo da bude briga za sve "članove" te društvene zajednice. Zato je suštinsko pitanje da li je plod (embrion) deo društva ili ne. Ako jeste, onda je opravdana briga i ne možemo je osuđivati. Posmatramo li dalje, to znači da je neophodno povući granicu između života i "nečeg drugog" (mnogi to različito tumače) . Ipak, ni to nije tako lako, zato što "određivanje" nije stvar subjektivnog mišljenja.
licni.stav.441 bbaja, -> #407, milan
>|| Od te bande se to moglo i ocekivati, medutim neobicno je da >|| na SEZAM-u, koji slovi za liberalan medij, jedan pop koji se >|| kupa samo o Uskrsu moze da izazove raspravu o ovoj temi, >|| umesto da mu u horu svi kazemo: "More pope mars u P....." ....icku materinu. Evo ja se sa velikim zadovoljstvom pridruzujem. P.S. Tvoje izlaganje na konferenciji za novinare i sluzbenike ministarstva istine, cak ni oni prvi nisu preneli (cast izuzetcima).
licni.stav.442 bbaja, -> #414, princess
>|| - Kakav je vas stav prema SUCIDU? Ja ga najvise volim spikovanog pa zapecenog u vinu i kiseloj pavlaci ;)
licni.stav.443 .vera., -> #430, dejanr
> Ne mogu da zamislim da > bi većina postojećih profesora biologije (kojima bi, po prilici stvari, > to bilo "uvaljeno"), mnogi od njih u petoj i šestoj deceniji, objašnjavala > deci "one stvari". U XIII-toj gimnaziji, profesor biologije Valković (zvali smo ga Brka, ima oko 40, otprilike) je redovno držao po nekoliko časova sexualnog obrazovanja. Ponavljao je da to nije u programu, ali da on to nama mora da ispriča. :) žovek se uopšte nije snebivao da priča, kao neke druge profesorke, kojima je bilo teško da predaju čak i one lekcije u kojima se opisuju škakljivi delovi tela :). To nije bilo za ocenu :). Vera
licni.stav.444 drazen, -> #414, princess
> - Kakav je vas stav prema SUCIDU? Samoubistvo je pojava prema kojoj je ne moze imati generalan stav. Odnos bitno zavisi od licnosti koje se podvrgla istom cinu, nekada smo tuzni, a nekada pak ravnodusni sa primesama zlurade srece. U jungistickoj terminologiji, samoubistvu su sklone introvertovane licnosti, dok ekstrovertovani pojedinci preferiraju saranje po kolektivu. Srbi, kao pretezno ekstrovertovan narod, se retko odlucuju na ovaj higijenski korak, osim mozda kolektivno, dok istaknuti introvertovani pojedinci, narocito oni za koje svi cekamo da urade plemeniti cin, otezu i drze ostale u neizvesnosti. Tako ispada da se kod nas samoubistvo desava samo kao neuspeli pokusaj neuspelog samoubistva. Recimo, svalerka u cilju ucenjivaja, hoce da priredi ljubljenom neuspelo samoubistvo, ali umesto slabog strika, pazari cvst ruski konopac, i u casu kada ocekuje da ce uze namotano oko njenog vrata da pukne, shvati da je tragicno pogresila. Pl poz D
licni.stav.445 spantic, -> #423, balinda
> za koju sam odmah rekao da je se 'unapred odričem'? Da > nije zato što time želiš uzdrmati one argumente izvan ovog > okrajka? Ama jok! Nego da ja to temeljno ubijem ;) Đavo ga znao, može ideja da ti se vrati :)
licni.stav.447 spantic, -> #425, balinda
> Pitanje je šta više ugoržava vrstu, 'kvanititet' ili > 'kvikvalitet'. Moglo bi se lako desiti da će čovečanstvo > otići bestraga ne zato što će nedostati ljudi nego zato > što će im nedostati pameti? Stoji, stoji. Mada me na kraju podseti na priču kako su umrli dinosaurusi. Priča je, naravno :), SF i kaže da kada je zadnja ženka tražila dozvolu da izlegne jaje kaznili su je što ne izučava pesnike od pre kog milenijuma.
licni.stav.446 spantic, -> #424, balinda
> Za prvo je svoje "odradio", pa je sve u rukama > potencijalne majke. Odluči li ona da to podeli s njim, a > njega sve to interesuje, onda ok. U protivnom, to je njena > privatna stvar. (Tako, bar, ja gledam.) Ne znam, mene bi u svakom slučaju, moje dete svakako interesovalo.
licni.stav.448 milan, -> #441, bbaja
> P.S. Tvoje izlaganje na konferenciji za novinare i sluzbenike ministarstva > istine, cak ni oni prvi nisu preneli (cast izuzetcima). O, da! To je lep detalj. Novinarke su meni obično sklone i prenose svaku glupost koju bupnem, mada se trudim da u poslednje vreme što manje izjavljujem jer je lako omanuti u prognozi. Ipak, zanimljivo je da ni NeTeVe, ni "Policija", ni bezideološko titoistička "Borba" nisu ni reč preneli. 'Ajd za "Policiju" je i logično, oni su i doneli intervju sa zvorničkim razbojnikom ali ovi drugi..? Sem ako se nisu uplašili raznih Šešelja, ćerki Milića od Mačve i Bokana, pa ko vele "što za ovu sitnicu da navlačimo sebi bedu na vrat"? Pl poz M
licni.stav.449 ndragan, -> #429, dejanr
/ A najlakši način da se zli roditelji spreče da muče svoju decu je da / tu decu na vreme abortiraju? ;) Da, ali dve generacije unapred :)
licni.stav.450 ndragan, -> #397, jasicp
/ đ----> Hajde jedno drugo pitanje: da postoje muske hormonalne Ponekad poželim da ne moram da razmišljam.
licni.stav.451 ndragan, -> #404, .vera.
/ Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno obrazovanje, kao / obavezan predmet, u škole? Svakako, ali bez iksa.
licni.stav.452 ndragan, -> #430, dejanr
/ Ja ne mogu da zamislim kako bi se to "seksualno obrazovanje" ovde i / sada predavalo, ali mi nešto miriše da bi naglasak bio na polnim i Po meni, trebalo bi decu učiti civilizaciji, pa i svemu što u civilizovan odnos spada, a pre svega da u potpunosti uvažavaju ličnost partnera. Seksualna tehnika je tu manje bitna (što manje znaš, više dobrih štoseva izmisliš :). Bojim se da bi (kako reče u ostatku poruke) priučeni profesori predavali onako kako su shvatili. Kao što je prošla i nastava iz računarskih predmeta.
licni.stav.453 ndragan, -> #426, veca
/ skom porodilištu, a to je nešto sasvim drugo. Dakle, Zemun za sada / izumreti neće :) "Porađam po kućama, majstor nosi alat sa sobom, pomažem i u pripremi".
licni.stav.454 ndragan, -> #409, balinda
/ Mozglica sam se rešio. :) Niko nije pokazivao interesovanje a glupo ----- Da je nestalo još neko slovo, mislio bih da si se rešio nečeg drugog ;)
licni.stav.455 ndragan, -> #392, milan
/ The French abortion pill, RU-486, is an antiprogestin, a drug ===== Sad je jasno zašto RU-286 nije dobro prošla.
licni.stav.456 ndragan, -> #432, milan
/ samoubili, a ne samoubijaju se oni za koje bih se, po / Dakle, ne odobravam! K tome imadem dodati i katastrofalan pad kvaliteta primećen kod atentata; eno onomad Lenona stvarno ubiše, a Regan samo ranjen. Isti nedostatak kriterijuma i dobrog ukusa.
licni.stav.459 dragisak, -> #414, princess
║ - Kakav je vas stav prema SUCIDU? Apsolutno podržavam ! :) Sad, bez zezanja. Imam utisak da su samoubice ljudi bez smisla za humor, život shavataju previše ozbiljno.
licni.stav.460 wizard, -> #414, princess
> - Kakav je vas stav prema SUCIDU? Nemoj. Razmisli još jednom. A onda, ako baš moraš... ;)
licni.stav.461 balinda, -> #446, spantic
>> Ne znam, mene bi u svakom slučaju, moje dete svakako interesovalo. Utoliko će majci biti lakše.
licni.stav.462 balinda, -> #445, spantic
>> Ama jok! Nego da ja to temeljno ubijem ;) Đavo ga znao, >> može ideja da ti se vrati :) :) E pa, repliciranjem postižeš suprotan efekat. ;) Još će mi se ta ideja i svideti. (?) :)))
licni.stav.463 balinda, -> #454, ndragan
>>>> Mozglica sam se rešio. :) ----- >> Da je nestalo još neko slovo, mislio bih da si se >> rešio nečeg drugog ;) Sigurno si pomislio da bih ostao bez 'lica'? ;)
licni.stav.464 princess, -> #460, wizard
:)) uh mnogi ljudi bi bili srecni ..nemoj da im uskracujes nadu O;>
licni.stav.465 inesic, -> #321, vitez.koja
> Pitanje je koliko je masovnih ubica postiglo nivo > surovosti elektricne stolice. Za smrtnu kaznu nema > opravdanja - to je ubistvo. Ja sam zamišljao da bi takva kazna trebalo da deluje preventivno. Tj. ako je kod mene prisutna svest o električnoj stolici ili nabijanju na kolac, valjda ću se teže odlučiti na nestašluke, nepodopštine i slične zezalice.
licni.stav.466 inesic, -> #392, milan
> Pl poz M > > =========================================================== > > How the Abortion Pill Works > By Alison Carper > (c) 1993, Newsday Nema veze za prekršeni kopirajt :) ali bih voleo da u par reči pe pričaš tekst jer mi engleski nije jača strana.
licni.stav.467 cobra, -> #452, ndragan
<> Seksualna tehnika je tu manje bitna (što manje znaš, <> više dobrih štoseva izmisliš :). To može da se uči na dodatnoj ;) .
licni.stav.468 dejanr, -> #465, inesic
>> Tj. ako je kod mene prisutna svest o električnoj stolici ili nabijanju >> na kolac, valjda ću se teže odlučiti na nestašluke, nepodopštine i >> slične zezalice. Sa druge strane, zabeleženo je da su na javnim pogubljenjima džeparoša u Engleskoj za vreme Henrika VIII & Co (tada se za džeparenje, sitne krađe, prostituciju itd vešalo, skoro k'o u Kini danas) srećnije "kolege" osuđenih džeparoša marljivo olakšavale kese radoznale publike... :( Takođe, čitao sam o jednom američkom šerifu iz modernijeg doba koji je više puta vodio optužene na smrt na izvršenje kazne i prisustvovao "kuvanju" :( na električnoj stolici. Najzad je i sam ubio ženu pa je osuđen na smrt. Na pitanje nekog novinara "pa bar vi znate kako izgleda električna stolica, zašto..." odgovorio je "kad ti padne mrak na oči, ničega se ne sećaš" :(
licni.stav.469 majkl, -> #384, balinda
> Kada jedno pakovanje pelena košta više nego što je nečija cela > plata, društvo nema pravo da *na silu* tera bilo koga da rađa. > (Ono to nema pravo ni bez toga, ali nisam mogao da odolim Ova dilema roditi ili ne, može li se, želi li se, šta je manje zlo, javlja se ako do trudnoće dodje. I onda se razmišlja (ako nije pre) 'a šta sad?', 'šta je manje zlo?'. Medjutim, dok ne dodje do trudnoće, ja se ne bih oslonio na abortus kao 'najzdraviju kontracepciju'. Znaš li koliko dana treba za oporavak od abortusa? > Da da, šta se isčuđavaš. :))) Ja ne mogu tvrditi... Ajd da pitam ponovo: za koga je to nezdravije? Za ženu? > Kiretaža jeste "nasilje" nad telom, ali svakako manje nego > * gotovo bilo* koja operacija. O "otvorenim" operacijama da > i ne govorimo, a ipak se redovno čine. Radi se o tome da > li je neka operacija "manje zlo", a ne da joj se radujemo. > U tom svetlu, kiretaža se čini minimalizacijom "štete" > koja je već učinjena u odnosu na onu koja se... Zašto onda ljudi piju lekove kad već postoje 'operacije koje se redovno čine'? U nekim okolnostima kiretaža može biti 'manje zlo', no treba ipak sve učiniti da do nje ne dodje. > Što ne citira onaj deo u kome se pominje 400 (!) ovakvih > prirodnih "grebanja" Evo sad ;)) Tu nema grebanja. Samo ispada, 400 i kusur puta. U slučaju kiretaže ne ispada samo, mora se *odstraniti*. > Hoćemo li odustati od takvog napretka? Ne znam. Ali od toga će zavisiti i naš opstanak. Napredak je sa sobom doneo i gomilu problema koji najvećim delom i potiču iz nesaglasnosti sa prirodom.
licni.stav.470 milan, -> #455, ndragan
> / The French abortion pill, RU-486, is an antiprogestin, a drug > ===== > > Sad je jasno zašto RU-286 nije dobro prošla. Kuku i lele! Jednom si napisao nešto naopačke pa je interferencija trajala nekoliko dana. Šta li će biti sada kad' krenu da ređaju sve moguće Intelove i Motoroline čipove? ;) Pl poz M
licni.stav.471 milan, -> #466, inesic
> Nema veze za prekršeni kopirajt :) ali bih voleo da u par reči pe > pričaš tekst jer mi engleski nije jača strana. Taj kopirajt kršimo svaki dan u konferenciji NOVOSTI bar dvadasetak puta jer tamo redovno zveknemo jedno 20-30 agencijskih vesti iz sveta i polusveta. Pilula za abortus radi tako što poremećajem nekih metaboličkih procesa (izazvanim hormonima) i posle začeća izaziva neki ekvivalent menstruacije tj. otpadanja zametka iz materice. (Brrr! ;) Pl poz M
licni.stav.472 balinda, -> #469, majkl
>> Medjutim, dok ne dodje do trudnoće, ja se ne bih oslonio >> na abortus kao 'najzdraviju kontracepciju'. Ni ja. ;) Šalu na stranu, poenta "mog" stava je u nečemu drugom, u "tvrdnji" da je kontracepcija mnogo manje zlo nego što se misli, pa čak i više; da je mnogo manje štetna od upotrebe, recimo, hormonalnih pilula koje se, sa svoje strane, smatraju sasvim standardnim sredstvom u ovoj oblasti. Ako je nešto manje štetno od "standarda", (?) onda se u praksi može smatrati "neškodljivim". Inače stoji što si rekao, ne postoji način da se bez (ikakavih!) posledica mešamo u prirodu. >> Znaš li koliko dana treba za oporavak od abortusa? Zavisi od ugla gledanja. Uz bolnice (ako nema povišene temeparture kao signala da nije sve u redu, a uglavnom je nema) puštaju nakon jednog dana. No, sasvim mi je jasno da ima žena koje će "do kraja svog života" da "osećaju" posledice, pogotovo ako za to imaju zahvalnu publiku. Nije teško pretpostaviti da postoji i druga krajnost gde se pravo na oporavak ženi uopšte "ne priznaje". :( Ako me već pitaš, mada se moram ograditi da sam u svim ovim stvarima laik i da samo "branim" tuđe stavove koji su mi se učinili razložnim, možda bi se moglo pretpostaviti da ponovni oporavak mesečnog ciklusa može predstavljati razumnu osnovu da je sve u redu, pod ulaznom pretpostavkom da je čitava "operacija" prošla OK. >> Ajd da pitam ponovo: za koga je to nezdravije? Za ženu? Da, za ženu. (Pomenuh hormonalne pilule koje prave mnogo veću štetu, (?) a ipak se smatraju sasvim preporučljivim.) >> Zašto onda ljudi piju lekove kad već postoje 'operacije >> koje se redovno čine'? U nekim okolnostima kiretaža može >> biti 'manje zlo', no treba ipak sve učiniti da do nje ne >> dodje. Odgovor je sasvim prozaičan: Zato što se lekovima ne mogu izlečiti sve bolesti. Tako je i sa kiretažom, lekovi tu ne pomažu. :) Uzimanje "lekova" (misli se na pilule) i kad treba i kad ne treba, a obzirom da se u 90% slučajeva i samo se pokaže da nije bilo potrebno, dovodi u sumnju da li je i sama koncepcija hormonalne (!!!) preventive mudra? No, ako se već trebamo usaglasiti, predlažem da iz svoje poslednje citirane rečenice izbaciš reč "sve", i mislim da bi se mogla naći sasvim razumna kombinacija? Dakle, treba učiniti da do neželjene trudnoće uopšte i ne dođe, ali ako i dođe, abortus nije takav bauk kakvim se predstavlja. Može? :) (Naravno, govorimo načelno ukoliko se u tehničkom smislu kiretaža dovede na nužan nivo.) >> Evo sad ;)) Tu nema grebanja. Samo ispada, 400 i kusur puta. >> U slučaju kiretaže ne ispada samo, mora se *odstraniti*. Odstranjuje se u oba slučaja. ;) Da li ti nešto znači da je kiretaža (bar koliko ja kao laik znam, a neka me isprave merodavniji?) novi prvi dan mesečnog ciklusa žene. Ipak se čini da kiretaža previše podseća na "normalan ciklus". (?) ;) >> Ne znam. Ali od toga će zavisiti i naš opstanak. Napredak je >> sa sobom doneo i gomilu problema koji najvećim delom i potiču >> iz nesaglasnosti sa prirodom. S druge strane, glorifikovanje, doduše poželjnog, saglasja s prirodom dovelo bi do divljaštva. (Makar gledano današnjim očima.) Zato se vredi zapitati nije li čovek, koji odista jeste nesaglasan, ipak deo prirode i kada god je saglasan sa samim sobom on čini i prirodi po volji? Šta ako priroda preko čoveka "hoće" da se ukine obzirom da "zna" da, pošto uvek nije postojala neće uvek ni postojati? :) Ovo već pomalo liči na "filozofsku" spekulaciju, no možemo se zapitati da li čovek (ili nekakav njegov potomak) ima za svoj "krajnji" cilj da ukine i samu živu materiju? (Ih, kakvi će onda BBS-ovi da postoje.) ;>>>
licni.stav.473 wizard, -> #464, princess
> :)) uh mnogi ljudi bi bili srecni ..nemoj da im uskracujes nadu O;> Neko reče - "Nada je akontacija koju uzimamo od sreće." Prema tome, ne nadajte se, ako se desi, sreća će biti veća. ;)
licni.stav.474 ndragan, -> #447, spantic
/ Priča je, naravno :), SF i kaže da kada je zadnja ženka tražila / dozvolu da izlegne jaje kaznili su je što ne izučava pesnike od pre Dodatak na istoriju sindroma Levih Ruskih Pisaca :)
licni.stav.475 ndragan, -> #437, dr.grba
/>> Opet mi se iz malog mozga javlja Zoran Stanojevic: / More, odakle to iskopavas? Iz malog mozga. Tip je bio neverovatan, naročito dok je, tamo negde '79 držao emisiju 'lovac na bisere' na dvesta dvojci. Citat je, inače, iz knjige mu "Poznavanje svega (omniologija)". "NJ je najvažnije slovo, jer mnoge mlade devojke provode silne besane noći, sve misleći na nj"
licni.stav.476 ndragan, -> #439, cobra
/ žvrsta organizacija koja je predložena može dovesti samo do stvaranja / policijske države, odnosno koraka nazad u ljudskoj civilizaciji.Danas, Rekao bih da se traži stabilna, a ne čvrsta. / utopijske zamisli. Te utopijske zamisli nisu se onda činile takvima Ideja koja ne sadrži sopstvenu samoodbranu nema šanse da preživi. U slučaju komunističke ideje, sve teoretski može da funkcioniše kad se 'izgradi svest', ali nigde nema pouzdane kočnice da 'tipovi sa neizgrađenom svešću' neće zloupotrebiti diktaturu za ličnu dobit. Vlast privlači patološke tipove, a koncentracija (i opseg!) vlasti kakva je stvorena pod tom idejom privlače zaista neverovatne face. Bili smo svedoci da je sistem, izgrađen na toj ideji, odgajao još neverovatnije profile (anfas su još gori). Setimo se samo Samoupravljača, čiji je ideal bio da što manje radi za iste pare, Deteta Palog Borca iz '53 koje je očekivalo olakšice čak i na carini, Političara Opšte Prakse koji je jedva čekao da ga premeste sa mesta direktora fabrike u čiju se proizvodnju ne razume na mesto direktora druge fabrike u čiju se proizvodnju isto tako ne razume ali će mnogo naučiti kad ga premeste, itd, itd... Stvar je utopija (nigde je nema: u-topos) zato što to ne može da opstane na duži rok.
licni.stav.477 ndragan, -> #444, drazen
/ strika, pazari cvst ruski konopac, i u casu kada ocekuje da ce Međutim, u Vojvodini baš koriste dobre pajvane. Kod mene u komšiluku je bio slučaj da su baba i deda hteli zajedno da se ubiju, jer više nisu mogli tako (?) da žive; po dogovoru, deda se besio na tavanu a baba u šupi. On malo požurio a baba se predomislila. čivela je još dvadesetak godina. Ima još jedna ovdašnja legenda, za koju se otimaju Botoš, Melenci, Kumane i valjda Bašaid, po kojoj se jedan Lala nešto sporečkao sa svojom Sosom, i rekao da mu je dosta svega te ide na tavan da se besi. Bešenje je izblefirao; stao je na neki crn sanduk, prebacio štranjku preko grede i kad je Sosa konačno počela da ga traži, zategao uže, isplazio jezik i napravio se za ozbiljno mrtav. Sosa se prepala, i odmah zvala komšiju da malo pripazi dok ona ode po doktora. Stoji komšija i gleda, onaj visi, Sosa neće brzo da se vrati, a desetak šunki se suše na tavanu. Ako mazne jednu, niko neće primetiti kada nastane gužva. Ponese on šunku, a kad je zakoračio na lotru, Lala ga ščepa za rame "kud si kreno s mojom šunkom!". Komšija se prepadne i skembeči niz lotru, tek da doktor nije dolazio zabadava.
licni.stav.478 ilazarevic, -> #453, ndragan
> "Porađam po kućama, majstor nosi alat sa sobom, pomažem i u pripremi". "Jedem sarmu po kućama, nosim kašiku sa sobom."
licni.stav.479 ndragan, -> #470, milan
/ Kuku i lele! / Jednom si napisao nešto naopačke pa je interferencija / trajala nekoliko dana. Šta li će biti sada kad' krenu da ređaju Zašto QQ? Ako ovo izazove onakvu lavinu, biće mi do kraja jasno s kim imam posla. Svi do jednog neozbiljni, reaguju na prvu reč koja im zapadne za oko, prvo pritisnu alt_r pa tek onda misle šta će da napišu, sve moj do mojega - hoću reći da sam upravo na taj način napisao inkriminiziratu poruku. Uostalom, da li prva poruka čini lanac? Ne, lanac se broji tek od prve replike :)
licni.stav.480 dr.grba, -> #414, princess
>> - Kakav je vas stav prema SUCIDU? Ucini to... ...sto bezbolnije.
licni.stav.481 dr.grba, -> #475, ndragan
>> drzao emisiju 'lovac na bisere' na dvesta dvojci. Citat je, inace, iz >> knjige mu "Poznavanje svega (omniologija)". Eto ti odgovor. I kako ja sad da dodjem do te knjige? Ako je imas, onda ja tebi na citanje "Levu ruku tame", a ti meni "Omniologiju". Moze?
licni.stav.482 dr.grba, -> #477, ndragan
>> Medutim, u Vojvodini bas koriste dobre pajvane. Kod mene u komsiluku je >> bio slucaj da su baba i deda hteli zajedno da se ubiju, jer vise nisu >> mogli tako (?) da zive; po dogovoru, deda se besio na tavanu a baba u >> supi. On malo pozurio a baba se predomislila. >> Zivela je jos dvadesetak godina. (((((((((((((((((((: J***TE, opaka baba! ...do suza... >> ga scepa za rame "kud si kreno s mojom sunkom!". Komsija se prepadne i >> skembeci niz lotru, tek da doktor nije dolazio zabadava. (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((: Pice po izboru u kafani po izboru!!! ((((((((((((((((((((((: Pozdrav, dr ÔpŰa
licni.stav.484 ladislavs, -> #417, balinda
> prinude. No, mislim da se anarhijom može i pretiti državi > uvek kada kritična masa nađe da tome ima mesta i kada su > zahtevi umereni. (?) Pa na dobrom mestu si stavio "(?)". Teško da se revolucije izvode sa umerenim zahtevima. Najčešće ni same kolovođe revolucija ne znaju šta će se izroditi na kraju: tipičan primer su francuska i ruska oktobarska. Američki rat za nezavisnost, možemo da označimo i kao umereniju revoluciju i na njega bi, možda, mogla da se odnosi Tvoja poruka. ciLa.
licni.stav.483 ladislavs, -> #403, wizard
> Ne mogu se davati tako apriorne ocene da li je nešto > utopija ili nije. Ljudima koji su učestvovali i koji su se > borili za ciljeve koje ti nazivaš utopijama svakako ih > nisu smatrali utopijama. Sorry zbog kašnjenja. Utopija je nerealna predstava da se društvo može preobratiti u savršeno društvo jednakih, pojednostavljenim teorijama koje zanemaruju razlike među ljudima. Razmotrićemo komunizam, značajan poredak XX veka koji u početku možemo da označimo kao utopiju. Biću toliko tolerantan i pretpostaviću da je velika većina smatrala da je ideja odlična i da vodi celu "radničku klasu i poštenu inteligenciju" u jedan bolji i pravedniji svet, što je vrlo darežljivo od mene (mora se priznati da je dobar deo ljudi pristupio pokretu iz praktičnih, egzistencijalnih razloga, a ne zbog "pseudoreligijskog zanosa" koji je postojao na početku). Njihova ideja pojednostavljeno objašnjava ceo univerzum putem uprošćene ekonomske teorije. Ta ideja je pokazala težnju ka favorizovanju korupcije na svim nivoima i ka uspostavljanju autoritarnih i totalitarnih sistema. Ti sistemi su na kraju dobili maligne oblike koji su se, pred slom, samo nerentabilno održavali u životu. Posle sloma porodili su sve probleme koje nisu rešavali, koje su krajnje nemarno, decenijama potiskivali. Aposteori (apropo Tvog apriori :), dolazimo do zaključka da je komunizam daleko od toga da može da se smatra bezazlenom utopijom, on je mnogo, mnogo štetniji. Uopšte nemam nameru da olakšavam savest onim ljudima koje Ti spominješ, a to što sam cilj njihove borbe nazvao utopijom treba da im godi: naprosto ih sve predstavlja kao "naivne zabludele ovčice", što mnogi SVAKAKO nisu ;) > A vrlo lako se moglo dogoditi da ne ostanu samo utopije. > Samo je sila odlučivala o tome šta će ostati utopija, a > šta ne. U pravu si. ;) Upravo komunizam to dokazuje: sila, jedini temelj tog poretka, ga je i preobrazila iz jedne utopije u noćnu moru. Dakle komu- nizam nije ostao utopija, degenerisao se do kraja (a i na početku je bio truo: Od Lenjina i njegove nasilne kolektivizacije pa do šovinizma na razvalinama komunizma). Ako nađem sličan primer iz istorije, budi uveren, da ću uvek utopiju nazvati utopijom, naprosto od istorije se mora učiti! Ne možemo uvek od nule da krećemo kao samouke to-majka-više-ne-rađa mesije :) ciLa.
licni.stav.485 drazen, -> #477, ndragan
> Medutim, u Vojvodini bas koriste dobre pajvane. Kod mene u komsiluku je > bio slucaj da su baba i deda hteli zajedno da se ubiju, jer vise nisu > mogli tako (?) da zive; po dogovoru, deda se besio na tavanu a baba u > supi. On malo pozurio a baba se predomislila. Zivela je jos dvadesetak > godina. Divan primer porodicne idile iz koga se da nesto nauciti. Doduse, primer vise ulazi u klasu slucajeva "kako da umazem skota a da ne okrvavim ruke". Baba je ocigledno imala, svesno ili ne, na umu da zvekne dedu sekirom na spavanju, ali je shvatila da moze to i na drugi nacin, nekaznjeno, upotrebila vestinu i deda je otisao Bogu na istinu. Pl poz D
licni.stav.486 balinda, -> #484, ladislavs
>> Teško da se revolucije izvode sa umerenim zahtevima. Ne znam po čemu si ti zaključio da govorim o bilo kakvoj revoluciji? Pretnja anarhijom (mada bi ovde odlično išli znaci navoda) je sredstvo da postizanje sasvim umerenih zahteva. Radi se o "neumerenom" načinu zahtevanja za umernim promenama. Uz to, kako sam već pomenuo, nije loše da zahtevi i budu nešto veći od onih čije se ispunjenje očekuje, ali u ovome vredi biti veoma oprezan. Modernim žargonom rečeno, ovde se radi o vanparlamentarnim sredstvima najveće snage do, recimo, poziva na građansku neposlušnost i generalni štrajk. Ovoga ima svugde u tzv. 'razvijenim demokratskim sredinama'. Pitanje terminologije je pitanje samo po sebi, ali energično protestvovanje (često i uz nesrećne smrtne slučajeve) :( čak i za "najmanje" pokušaje vlasti da nešto uradi sasvim na svoju ruku, mogu se smatrati i stepenom svesti (i savesti!) društva koje se, i na ovaj način, buni. (?) Podsetimo se ne tako davnih demonstracijama studenata ulicama Pariza u kojima je jedan student i poginuo, "samo" zato što je desničarska vlada pokušala da uvede restrikcije pri prijemu stranih studenata u Francusku. Zakon je povučen a političke struje koje su ga promovisale doživele su na sledećim izborima poraz. Ne kažem da je to bilo presudno za običnog birača ali je svakako imalo uticaja. Demonstracije su uvek upozorenje da može doći do anarhije bude li se protivilo volji demonstranata. Uglavnom (da ne kažem uvek) iz njih ne sledi bilo kakva revolucija. Za ovo je potrebna mnogo bolja organizacija i mnogo šira spremnost da se nečemu vredi, do tog stepena usijanja, suprostaviti.
licni.stav.487 jasicp, -> #404, .vera.
> Bez namere da uvredim ceo muski rod, mislim da vecina muskaraca > ne bi to koristila. Ja bih prvi ako nisu lose po zdravlje. Sto da ne. > Kad pominjes muske hormonalne pilule, cini mi se > da je negde pisalo o njihovom postojanju - tada su valjda bile > u fazi ispitivanja. Jesu i jos uvek su. Racuna se da ce razvoj biti mozda gotov za nekih 5-8 godina. Postoji i opcija o kontraceptivnoj vakcini za muskarce ili zene: jednom mesecno bi se primala. I o hormonalnim pilulama - mislim da je to > najnezdravije kontraceptivno sredstvo, cak je i abortus bolji. E ipak ga pretera. Nisu sve kao nekad, sa 1/2 kg muskih hormona. Ne znam koliko su opasne, ali ipak doktori kazu da ih treba uzimati posle komletnih analiza i ako se uvidi da ne ostavljaju lose posledice. > Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno obrazovanje, > kao obavezan predmet, u skole? Ja sam to imao kao nesto "probna nastava" jos pre oko 13 godina u OS Veljko Dugosevic. Predavao nam je nastavnik iz biologije. Sve je delovalo solidno i potrebno je sigurno. Sigurno pre sexualno obrazovanje nego veronauku ( meni je pradeda bio prota, svaka mu cast ali ja nisam religiozan ). Sexualnost je nesto, blago receno, pirodno i univerzalno a obicaji prave od toga cirkus; religija je nesto sto se razlikuje na svakih 200-300km gde god krenes po svetu. I ne deluje mi bas uverljivo.
licni.stav.488 jasicp, -> #438, cobra
> Otkud ti znas da ce zivot tog deteta biti upropascen ? Ako to > dete bude imalo dovoljno snage, moze se samo izboriti i ziveti > dobar zivot za razliku od zivota njihovih roditelja. Ne mislim da nisi u pravu 100% ali pogledaj slike iz Somalije ili Etiopije. Samo sto tamo nema ni najbednije kontracepcije a kamoli "higijenskog i "zdravog" " prekida trudnoce u 10. nedelji.
licni.stav.489 balinda, -> #487, jasicp
>> E ipak ga pretera. Mislim da nije preterala. (?) Preventivne pilule mešaju se u osetljivi hormonalni balans koji je kod najvećeg broja žena (pogotovo danas i pogotovo u urbanim sredinama) već "načet". Kod onih žena kod kojih se može reći da će šteta od ovakve hormonalne terapije biti zanemarljiva, vredi pretpostaviti da bi i stručno obavljena kiretaža, takođe, bila minimalina šteta. (?) Radi se o problematičnom principu koji zahteva da se pilule uzimaju svakodnevno i dugotrajno mada za tim nema *teorijske* potrebe. Bez obzira što se zaista dosta uredilo na njihovom usavršavanju, izostanak pouzdanog prepoznavanja vremena sazrevanja jajne ćelije zahtevalo je da se "puca" i kada nema "neprijatelja". U tim okolnostima teško je pretpostaviti da će hormonalno delovanje biti neškodljivo. S druge strane, ne treba zaboraviti da je "vreme plodnosti" kod žena veoma kratko (recimo 12 sati na mesec dana). Potrebno je to pogoditi. ;) Iz nekakvih, meni ne sasvim razumljivih, razloga priroda je ovaj period prilično sakrila pa je efikasno sredstvo "protiv" ili teško konstruisati ili nije sasvim pouzdano ili kvari čulstvene i emotivne benefite ili je nedopustivo štetno. Permanentna upotreba hormonalnih preparata (jedino je tako pilula pouzdana) ipak je prevelika upotreba "grube sile" obzirom na vrlo kratki period kada zaista radi nešto željeno. U preostalom vremenu ona pravi samo štetu pa, bez obzira koliko je minimalna, uvako uporno pritiskanje na zdravlje na jednom te istom "mestu", teško se može preporučiti. Šta onda? čena bi trebala da malo bolje proceni svoj oraganizam i nivo pravilnosti svog mesečnog ciklusa. U zavisnosti od ovoga trebalo bi birati i pravo sredstvo za zaštitu a često je za to najbolja kombinacija. Nije mali broj žena kod kojih se, sa razumnom sigurnošću, može proceniti vreme dolaženja sledeće menstruacije. Ako je ovo, recimo, za 28 dana, negde na sredini je "D-day". Ako se ovome doda par dana iza i nešto više ispred (recimo od 9-17 dana od prošlog ciklusa) može se lokalizovati "opasan" period. Naravno, ovo nije Sveto pismo a ima slučajeva da je jajna ćelija postala zrela i u toku samog "čišćenja". No, uglavnom je ovako kako sam napisao. Uzdržavanje u ovom periodu, nekakvo lokalno sredstvo uzvan toga, uz poslednju "psihičku" rezervu u vidu kiretaže, lako se može desiti da se i godinama "zafrkava" priroda. ;) Zašto se kiretaža, dobrim delom neopravdano, smatra najvećim zlom koji se ovde dâ zamisliti? Mislim da su razlozi više psihičke i socijalne prirode. Samo po sebi se razume da je kontraceptivna pilula mnogo komfornija i intimnija, za razliku od kiretaže koja je zaista preveliki psihički stres. :( Razumljivo je da žena, s pravom, nema nameru da svoju intimnost deli sa društvom a još manje da leže na odvratni ginekološki sto "predajući" svoj najintimniji i najzaštićeniji deo tela na "dobru volju" nepoznatoj osobi. U ostalom, kod svake operacije ovaj problem je dovoljno veliki da, već i samo zbog njega, vredi dobro razmisliti da li je operacija baš nužna? Kod kiretaže je jasno da više nema nazad osim tim putem pa žene na ovo prosto "moraju" da pristanu. :( No, kada sve prođe, ova neprijatnost polako mine. Da se ovde podvukla ova psihička šteta i neprijatnost od rigidnog postupka, lako bih ti dao za pravo. Međutim, insistiraš da je iz zdravstvenih razloga kiretaža veće zlo od pilula što nije tako izvesno kako se obično misli. (?)
licni.stav.490 ladislavs, -> #486, balinda
> Ne znam po čemu si ti zaključio da govorim o bilo kakvoj > revoluciji? Pretnja anarhijom (mada bi ovde odlično išli > znaci navoda) je sredstvo da postizanje sasvim umerenih > zahteva. Radi se o "neumerenom" načinu zahtevanja za > umernim promenama. Zato što je u nekriznim situacijama pretnja anarhijom neozbiljna: lako i bezbolno se otklanja, a u kriznim se izuzetno teško kanališe. > Uz to, kako sam već pomenuo, nije loše da zahtevi i budu > nešto veći od onih čije se ispunjenje očekuje, > ali u ovome vredi biti veoma oprezan. Svakako: da bi dobro trgovao moraš imati odstupnicu za cenjkanje, :) a opet ne smeš da budeš suviše "bezobrazan", jer niko neće s' tobom da trguje. ciLa.
licni.stav.491 balinda, -> #490, ladislavs
>> Zato što je u nekriznim situacijama pretnja anarhijom >> neozbiljna: lako i bezbolno se otklanja, a u kriznim >> se izuzetno teško kanališe. Dao sam francuski primer bunta zbog donošanja restrikivnijeg zakona o stranim studentima. Dakle, ništa važno, ništa krizno i ništa što je direktno ugrožavalo demonstrante. Vlast je pokušala da "slomi" demonstracije, verovatno verujući da neće biti tolikog otpora upravo zbog, kako ti reče, 'nekrizne situacije'. Međutim, uz jedan smrtni slučaj, zaljuljala se i sama vlast a, bez ikakve sumnje, područje na kome se sukob danima odvijao bio je izvan kontrole vlasti dakle pod neposrednom opasnošću od anarhije. Jednom rečju, vlast želi da ima stalnu kontrolu. Pretnja da će joj se ova kontrola ugroziti, mora je zabrinuti i eto mesta pregovaranju. Da bi vlast na ovo pristala, druga strana je mora ubediti da misli ozbiljno i da je iza nje dovoljna snaga. Otuda i moje mišljenje da, kada se može obezbediti ova snaga, pretnja anarhijom može biti delotvorna bez obzira koliko ustupci koji se zahtevaju ne moraju previše koštati državu. Nema tu nikakve potrebe za radikalnim zaokretima, dovoljno je ići korak po korak. Naravno, sve ovo važi u sredinama sa dovoljno dostignutom svešću i sa političkom punoletnošću.
licni.stav.492 ladislavs, -> #491, balinda
Kriznom situacijom sam hteo da opišem opšte stanje u društvu: opšta kriza je stanje kojim mogu da se opišu prilike u Rusiji pred slomom u I sv.r, u Vajmarskoj Nemačkoj ili na razvalinama komunizma. U savremenoj Francuskoj je situacija mnogo stabilnija, a slažem se, i tamo nešto može da se postigne ra- dikalnim sredstvima. > Jednom rečju, vlast želi da ima stalnu kontrolu. Pretnja > da će joj se ova kontrola ugroziti, mora je zabrinuti i > eto mesta pregovaranju. Da bi vlast na ovo pristala, druga > strana je mora ubediti da misli ozbiljno i da je iza nje > dovoljna snaga. Svakako. Ali teško je mobilisati snage za manje zahteve. Radikalizacija zbog ubistva jednog studenta je potisnula primarne zahteve i, možemo reći nastupila je "slučajno", tj bahatošću vlasti, a nije morala da se dogodi. Naravno na protestantima je da realizuju ili ne ralizuju "datu" im priliku. Sličan primer radikalizacije je bio i 9.mart 1991. Homogenizacija i radikali- zacija je nastupila tek nakon brutalne intervencije "milicije" i vojske (možda i vojsci trebaju navodnici ;). Kulturne, obrazovne institucije i uticajni pojedinci su se solidarisali tek nakon incidenta, u svakom slučaju ne da bi "skinuli petokraku sa TV-Bastilje", već da bi reagovali na drastično nasilje. Sledeći put vlast je bila opreznija i nije došlo do radikalizacije, tj. efika- sno je lokalizovano inicijalno jezgro: ovaj put vatru nisu gasili benzinom. > Naravno, sve ovo važi u sredinama sa dovoljno dostignutom > svešću i sa političkom punoletnošću. Da, ako hoćemo nešto da uradimo, možda bi trebali da upoznamo mehanizme političke borbe u ekosistemima močvare :( ciLa.
licni.stav.493 .vera., -> #487, jasicp
>> I o hormonalnim pilulama - mislim da je to >> najnezdravije kontraceptivno sredstvo, cak je i abortus bolji. > E ipak ga pretera. E, mislim da nisam. Sve pilule (za bolove, pritisak, slabo srce...) su čista hemija, tj. neprirodne su. One za protiv bolova raznih su još ok. Ali hormonalne su kao otrov (tako ja mislim, ma šta doktori pričali). Kontraceptivna pilula, preko neke hemije, sprečava prirodan tok stvari u toku menstrualnog ciklusa. To što menstruacija ipak dolazi je samo privid da je sve ok. Telo doživljava šokove od tolike količine hormona. Ako se to praktikuje duži vremenski preriod organizam žene će da "mutira" (al' sam se izrazila :) ). Ipak se ne može priroda zazati tako. Ako smo tako napravljeni da se neke stvari dešavaju svakog meseca, onda to tako mora. > doktori kazu da ih treba uzimati > posle komletnih analiza i ako se uvidi da ne ostavljaju lose posledice. Te njihove analize će samo da provere da li je pacijentkinja zdrava i da ukažu na tip pilula koje su pogodne. Ne znam samo kako to doktor odmah može da uvidi da pilule ne ostavljaju loše posledice? ObIčno se loše posledice nekog leka uvide posle mnogo godina korišćenja i ispitivanja. Pilule su relativno nova stvar i, rekla bih, nedovoljno ispitana. Posledice se ispoljavaju posle desetina godina, a tada je već kasno da se ispravi pokvareno. Vera
licni.stav.494 voki, -> #493, .vera.
>> organizam žene će da "mutira" (al' sam se izrazila :) ). Ipak >> se ne može priroda zazati tako. Ako smo tako napravljeni da se >> neke stvari dešavaju svakog meseca, onda to tako mora. Što se moranja tiče, mora samo da se umre. Eto na primer zlikovci vode svoje predivne mace na operacije pa nema mačića po kući. To samo onako. >> ispitana. Posledice se ispoljavaju posle desetina godina, a >> tada je već kasno da se ispravi pokvareno. Može biti da si ti sasvim u pravu, ali nisam shvatio šta ti predlažeš kao bolje rešenje. (Izvinjavam se ako je tako nešto već bilo rečeno, nisam pratio od početka.)
licni.stav.495 ndragan, -> #481, dr.grba
/ onda ja tebi na citanje "Levu ruku tame", a ti meni "Omniologiju". Ono prvo sam svojevremeno znao napamet (dobro, de, delimično napamet), a ono drugo, verovao ili ne, našao u biblioteci, pre desetak godina. Iz nje sam se spremao za kviz :)
licni.stav.496 majkl, -> #472, balinda
>>> Medjutim, dok ne dodje do trudnoće, ja se ne bih oslonio >>> na abortus kao 'najzdraviju kontracepciju'. > > Ni ja. ;) A što? ;)) > poenta "mog" stava je u nečemu drugom, u "tvrdnji" da je > kontracepcija mnogo manje zlo nego što se misli, pa čak i više; ============= > da je mnogo manje štetna od upotrebe, recimo, hormonalnih pilula > koje se, sa svoje strane, smatraju sasvim standardnim sredstvom u > ovoj oblasti. Za hormonalne pilule si u pravu, štetne su. Medjutim, i kao takve su prihvatljivije ženama nego abortus. Misliš da su ih doktori obmanuli? > Dakle, treba učiniti da do neželjene trudnoće uopšte i ne dođe, > ali ako i dođe, abortus nije takav bauk kakvim se predstavlja. > Može? :) Ipak, mislim da je to rizično i grozno iskustvo. > dan mesečnog ciklusa žene. Ipak se čini da kiretaža > previše podseća na "normalan ciklus". (?) ;) Ne slažem se. Na šta te podseća spontani pobačaj? > S druge strane, glorifikovanje, doduše poželjnog, saglasja > s prirodom dovelo bi do divljaštva. Saglasje sa prirodom ne podrazumeva pećine i sl. > Šta ako priroda preko čoveka "hoće" da se ukine obzirom da "zna" > da, pošto uvek nije postojala neće uvek ni postojati?... Ne vidim razlog zbog koga bi joj za taj zadatak bio potreban čovek.
licni.stav.497 balinda, -> #496, majkl
>> Za hormonalne pilule si u pravu, štetne su. Medjutim, >> i kao takve su prihvatljivije ženama nego abortus. >> Misliš da su ih doktori obmanuli? Ovde je lako inzeti, čak može biti i previše, (?) razloga. Na primer, doktori daju primat pilulama nad abortusom zbog neobaveštenosti, inercije, predrasuda, ...itd. Ako bih baš želeo da budem maliciozan, pilule su prihvatljivije za državu obzirom da se njihovom upotrebom pospešuje jedna od svugde važnih industrija (misli se na farmaceutsku). S druge strane, obezbeđivanje dovoljnog kapaciteta (bilo fizičkog bilo stručnog) za masovnije sprovođenje kiretaže, samo se delom može nadoknaditi novcem koja se išti od pacijenata. Angažovana "društvena vrednost", (računajući i vreme potrebno za obuku lekara) obzirom na obim posla koji se svakodnevno vrši, može biti i preteško breme za neku državu nedovoljno stasalu u svakom poglredu pa i u pogledu zdravstvene zaštite. Altenartiva u vidu industrijskog prozivoda koji se lako može proizvoditi u neverovatnom serijama čini se i više nego primamljivom. Ovo, u znatnoj meri, važi i za zapadne zemlje, ali se ipak ne treba čuditi što se najpre tamo ukazuje da je kirataža, sasvim moguće, (?) manje štetna od hormonalnih pilula. Sve u svemu, doktori ne znaju, oni savetuju onako kako su ih naučili. Ovo nije nikakva nova pojava i čitava istorija upravo pokazuje da su to državni činovnici i to, uglavnom, preterano sujetni. :( U prilog ove zablude (?) ide, kako sam već pomenuo, i mnogo lakša psihička spremnost pacijentkinja da posegne za "elegantnijim" rešenjem budući da štetnost nije odmah uočljiva. U ostalom, slična je stvar i sa radijacijom. Koliko ljudi bi pre volelo da bude ozračeno nego da ih prebrije ulični kabadahija? ;) Ukoliko su ljudi neobavešteni o štetnosti radijacije, njihov izbor čini se sasvim zdravorazumski. >> Ne slažem se. Na šta te podseća spontani pobačaj? Najviše na dobro urađeni error traping. ;) >> Saglasje sa prirodom ne podrazumeva pećine i sl. Jasno, kao što ni "nesaglasje" ne podrazumeva želju da se priroda "plastificira", već samo da se, sa dostojnim oprezom, vrše "nužne" (?) interevencije. >> Ne vidim razlog zbog koga bi joj za taj zadatak bio >> potreban čovek. I ovde bi se moglo "naći" hiljade razloga, ali evo jednog sasvim očiglednog a istovremeno i najspekulativnijeg. Bez čoveka kao njenog dela, recimo, priroda možda ne bi mogla da naseli prvo susedne a onda i nešto dalje planete a možda joj se to najviše sviđa. (?) ;)
licni.stav.498 majkl, -> #497, balinda
Rekao sam da ne vidim razlog zašto bi čovek bio potreban za: > Šta ako priroda preko čoveka "hoće" da se ukine obzirom da "zna" =========== > da, pošto uvek nije postojala neće uvek ni postojati?... a tvoj odgovor je: > I ovde bi se moglo "naći" hiljade razloga, ali evo jednog > sasvim očiglednog a istovremeno i najspekulativnijeg. Bez > čoveka kao njenog dela, recimo, priroda možda ne bi mogla > da naseli prvo susedne a onda i nešto dalje planete a > možda joj se to najviše sviđa. (?) ;) ???? i (?) Tako će se ukinuti?
licni.stav.499 balinda, -> #498, majkl
>> Rekao sam da ne vidim razlog zašto bi čovek bio potreban za: >> a tvoj odgovor je: >> ???? i (?) >> Tako će se ukinuti? Izvini što sam isekao samo tvoje rečenice (želeo sam da poštedim auditorijum preteranog ponavljanja) ali ne znam šta te je toliko zbunilo? S jedne strane, *moguće je* da priroda ima mehanizam za svoje samoukidanje budući da svaki život redovno prati i smrt i, kako sam tamo već rekao, "sve što nije uvek postojalo neće uvek ni postojati". S druge strane, sasvim je moguće, tako se bar pokazuje, da se život širi a bez čoveka teško da bi mogao osvojiti međuplanetarni prostor. Ova dva suprotna (ali ne i suprostavljena!) mehanizma sasvim lepo mogu sarađivati baš na onaj način na koji "sarađuju" život i smrt. žak nije nemoguće da oba i istovremeno (!) budu aktuelna. žoveku nije dato (?) da može sagledati tako dugotrajan proces iz svoje sićušne perspektive tako da nisam u mogućnosti ni ja da ti dam pouzdan odgovor. ;) Ili će se priroda sasvim ukinuti ili će se ovde ukinuti da bi se negde drugde rodila? Dakle, ne vidim nekakvu preveliku nelogićnost između ta dva scenarija koja si (iz dve različite poruke!) izvadio.
licni.stav.501 majkl, -> #499, balinda
> S jedne strane, *moguće je* da priroda ima mehanizam za svoje > samoukidanje budući da svaki život redovno prati i smrt Moguće je, mada ne verujem da je to nekakav cilj. Problem je nastao oko ovoga: > Šta ako priroda preko čoveka "hoće" da se ukine ============ Rekao sam da ne vidim razlog zašto preko čoveka (ne vidim ni razlog za samoukidanje). I očekivao sam nešto na tu temu. Inače ono što si napisao za širenje života je ok. > ne vidim nekakvu preveliku nelogićnost između ta dva scenarija > koja si (iz dve različite poruke!) izvadio. U prvoj poruci si naveo jedan scenario, a na pitanje u vezi njega u sledećoj poruci samo dao drugi scenario. Otuda oni upitnici. Evo i opet to činim da bih te podsetio na početno tvrdjenje i pitanje u vezi tog. Možda imaš nešto interesantno na tu temu?
licni.stav.502 balinda, -> #501, majkl
>> Rekao sam da ne vidim razlog zašto preko čoveka (ne vidim >> ni razlog za samoukidanje). I očekivao sam nešto na tu temu. >> Inače ono što si napisao za širenje života je ok. Mada smo se sasvim udaljili od teme, pitam se "a zašto ne preko čoveka?", tj. preko koga bi drugog to tako dobro uradila (ako uopšte ima za tim potrebe?) ako ne preko onoga koji je poslednji na njenoj lestvici uspeha? E sad, što se tiče "razloga" za samoukidanje prešli bismo sasvim na kvazi filozofsko područje. Ni život sa "svog" stanovišta ne vidi razlog da ga zameni smrt a ipak se uvek tako završava. I najzad, poslednja rečenica, od gore citiranih, postavlja mi još jednu dilemu: Zašto ti se "sila širenja života" čini verovatnijom od sile sužavanja? Sve ono što je za nas nužno obavezno ne mora postojati. Na toj, samo ljudima svojstvenoj zabludi, počiva i sama religizonst. Jednostavno, Bogu se ne dozvoljava da nepostoji. :) >> U prvoj poruci si naveo jedan scenario, a na pitanje u vezi >> njega u sledećoj poruci samo dao drugi scenario. Otuda oni >> upitnici. OK, razumeo sam. Jedna poruka jedno gledište. Pogotovo u stvarima spekulativne prirode bilo koja se može učiniti istinitijom. Obzirom da nije moguće znati šta odista jeste, a svesni da to za našu prethodnu temu i nije preterano bitno, želeo sam da ukažem da nekakav "zadatak" imamo bez razlike koji se nama scenario više dopada. Naravno, mi bismo mogli nastaviti sa moždanom fiskulturom u pokušajima da neki od njih učinimo verovatnijim, ali sumnjam da bismo daleko dogurali. (?) U diskusiji o abortusu ovo se pogotovo čini irelevantnim mada, samo po sebi, može biti zanimljivo posebno sa stanivišta veštine pronalaženja i iznošenja "argumenata" za obe mogućnosti.
licni.stav.503 jasicp, -> #497, balinda
> Ovde je lako inzeti, cak moze biti i previse, (?) razloga. Na > primer, doktori daju primat pilulama nad abortusom zbog > neobavestenosti, inercije, predrasuda, ...itd. Mislim da ovo stvarno ne stoji. Jednostavno, nikad nisam cuo ni jednog lekara/lekarku i to ginekologa, a sticajem okolnosti ih znam nekoliko, kojima bi na pamet palo da u slucaju dileme ABORTUS ili KONTRACEPTIVNE PILULE izaberu ovo prvo. Druga je stvar o alternativama hormonalnim pilulama, ali abortus je potpuno nasilje i blage veze nema sa prirodom. Prirodno je ako ne dodje do oplodnje ili dodje do izbacivanja oplodjene jajne celije iz organizma zbog delovanja nekih sredstava. Moze se pricati o nacinu sprecavanja trudnoce, ali jednom za stalno bi trebalo postati jasno da je kiretaza isto sto i katapultiranje pilota iz pogodjenog aviona. > Ako bih bas > zeleo da budem maliciozan, pilule su prihvatljivije za drzavu > obzirom da se njihovom upotrebom pospesuje jedna od svugde > vaznih industrija (misli se na farmaceutsku). A sto ne bi pospesivali industriju gaze, vate, anestetika, makaza i klesta a i ostalog potrosnog materijala koji se koristi u slucaju kiretaze? Ne zelim biti gadan ali bilo bi zgodno da stvorite sliku o tome kako se radi kiretaza. To nije lep prizor. > Ovo, u znatnoj meri, vazi i za zapadne zemlje, ali se ipak ne treba > cuditi sto se najpre tamo ukazuje da je kirataza, sasvim > moguce, (?) manje stetna od hormonalnih pilula. Sve u svemu, > doktori ne znaju, oni savetuju onako kako su ih naucili. Ovo jednostavno nije tacno.
licni.stav.504 balinda, -> #503, jasicp
>> Mislim da ovo stvarno ne stoji. Jednostavno, nikad nisam >> cuo ni jednog lekara/lekarku i to ginekologa, a sticajem >> okolnosti ih znam nekoliko, kojima bi na pamet palo da u >> slucaju dileme ABORTUS ili KONTRACEPTIVNE PILULE izaberu >> ovo prvo. Dugo se nije čulo ni da je Zemlja okrugla. :) No, ovde sam pomenuo izvesnu (na žalost zaboravio sam naslov) naučnu studiju o ovome. žasopis "Zdravlje", svojevremeno je u nastavcima prenosio delove knjige koja je, oslanjajući se na ta istraživanja, na zapadu postala bestseler. Nije valjda da je autoritet lekara toliko presudan da ni malo u njega nećemo posumnjati? Izneo sam nekakve argumente, (sa ili bez znaka navoda) zadovoljan sam ako se nakon njih makar zamislimo. Može biti da si ti i u pravu, (?) no teško se mogu složiti sa stanovištem lakara kojima ova mogućnost "nije pala ni na pamet". Držim da stanovište koje sam poslednjih nedelja ovde branio, makar nije toliko besmisleno ako već nije i istinito. (?) >> A sto ne bi pospesivali industriju gaze, vate, anestetika, >> makaza i klesta a i ostalog potrosnog materijala koji se >> koristi u slucaju kiretaze? To je samo jedan manji deo troškova pri kiretaži (lekarski angažman i njihovo obrazovanje mnogo su skuplji) a uz to taj materijal je potreban i u drugim oblastima medicine (recimo u ratnoj!) i manje više je uvek deficitaran. Pilile su "kozmetički" proizvod kome je moguće "nagariti" punu cenu i raditi sa solidnim profitom. Za gazu, anestetike i sl. ide se sa minimalnom zaradom jer bi puna cena bila preveliki pritisak na državni budžet. Zatim, poreska politika svakako nije ista, itd. >>>> Ovo, u znatnoj meri, vazi i za zapadne zemlje, ali se ipak >>>> ne treba cuditi sto se najpre tamo ukazuje da je kirataza, >>>> sasvim moguce, (?) manje stetna od hormonalnih pilula. Sve >>>> u svemu, doktori ne znaju, oni savetuju onako kako su ih >>>> naucili. >> >> Ovo jednostavno nije tacno. Koje? Da se u zapadnim zemljava prvo posumnjalo da je pilula opasnija od kiretaže, ili da doktori ne znaju nego savetuju kako su ih naučili, ili oba?
licni.stav.505 majkl, -> #502, balinda
> Zašto ti se "sila širenja života" čini verovatnijom od sile > sužavanja? Sila širenja života mi se čini verovatnijom jer je iz nekog razloga bilo potrebno biće koje ima svest. Jedna SF priča govori da su kao (valjda) delfini ukapirali u čemu je stvar i da su ljudi prirodi postali nepotrebni... Ali, i u toj varijanti potrebni su delfini. A ne radi se o potrebi za samoukidanjem. Za to je dovoljna entropija. Inače, područje spekulacija je široko. Može se pretpostaviti da, recimo, sama Zemlja predstavlja nekakav oblik života, nekakavo veliko biće. I neka je isto i sa drugim nebeskim telima. Možda je sva materija u ovom ili onom obliku životna.
licni.stav.506 princess, -> #505, majkl
fantaziras, fantaziras...pravis kulice u "etru" :))) eh sofisticki spekulanti su odavno ojadjeni......
licni.stav.507 jasicp, -> #504, balinda
> Koje? Da se u zapadnim zemljava prvo posumnjalo da je pilula > opasnija od kiretaze, ili da doktori ne znaju nego savetuju > kako su ih naucili, ili oba? Nigde se zvanicno do danas nije posumnjalo u to da je pozeljnije izvrsiti nasilan prekid trudnoce nego imati trtman hormonalnim pilulama. Znam da govorim o stvarima koje su ipak stvar odluke ili stava zena, ali siguran sam da se sa kiretazom ne moze nista porediti. Ipak, razvoj tih sredstava traje vec decenijama. Daleko od toga da ih smatram zdravi, to je nemoguce, stvar je u tome sta je manje stetno. Zaista nije nigde zvanican stav da je h. pilula opasnija od abortusa. A ako m\neko na kugli zemaljskoj ima ubistvene medicinske propise, to su amerikanci. Nema lekara koji bi pozeleo da mu se dogodi sudski proces zbog neukog ilinemarnog tretmana pacijenta. Kazne su, najblaze receno, drakonske. Zato se i misli da konzervativizmu u lecenju doprinosi i taj strah od sudskih posledica. Ovo znaci da se traze najsigurnije ali i cesto jako skupe metode za dosta tretmana. Doktori i savetuju i uce druge doktore. Farmaceutska industrija je izuzetno uticajna ali njihovi propisi i konsekvence u slucaju greske su spartanski i sigurno nisu slabiji od uticaja industrije. Uostalom, hormonalne pilule ce bez sumnje jednog dana dostici nivo kada ce biti potpuno bez losih nus-efekata ali kiretaza nikad nece moci da prodje bez makaza i klesta.
licni.stav.508 balinda, -> #507, jasicp
Odajem ti priznanje za poruku koja je veoma lepo balansirana i koja staloženo i argumentovano iznosi jedan stav. Zaista je bilo milina pročitati je. Međutim, evo nekih mesta koje zaslužuju, po mom skromnom sudu, izvestan komentar: >> Nigde se zvanicno do danas nije posumnjalo u to da je pozeljnije >> izvrsiti nasilan prekid trudnoce nego imati trtman hormonalnim >> pilulama. Ovo, jednostavno, ne govori mnogo. Iznosio sam nekakve razloge (ili "razloge"?) zbog kojih 'zvanični stav' ne mora nužno biti istinitiji. Ja se, čak, mogu i složiti da je, kada se i ti razlozi stave na vagu, pilule odnesu prevagu. (?) Međutim, mi se ovde ne bavimo nužno 'zvaničnim stavovima' nego pokušavamo da otkrijemo kako odista stoje stvari. U tom smislu, postajanje 'konzervatizma', o kome si ti lepo govorio, uvek donosi siguran napredak doduše često po veliku cenu. Tako deluju svi zakoni velikog broja. "Moje" stanovište bilo je više individaulne prirode u pokušaju da naše drage sezamovke još jednom razmisle šta je za njih *individaulano* bolje što bi, ako se još i pokaže da je dilema opravdana, vremenom moglo uzdrmati i zvanično stanovište. (?) Do tog vremena, razumljivo je da manje "krvavljenje" uvek izgleda primamljivije. Posledice hormonalnih pilula nisu toliko očigledne da bi ih se društvo odreklo. Pragmatični razlozi nekako uvek pobede one vrednosne i nije retko da se pokaže da donesu i više štete nego koristi. Primera za ovo ima pregršt, no obično na kraju uvek ostane makar jedan vrlo čvrst argument da se drugačije, u tom momentu, jednostavno nije moglo. Takva je stvar, recimo, sa nuklearnim centralama. Kada, jednog dana, one budu sklonjenje ili budu zamenjene mnogo pouzdanijim, upitaćemo se kako je moguće da smo uopšte pristali da na ovaj način ugoržavamo čovečanstvo? Ostaće argument da se drugačije nije ni moglo. Verujem da će tako biti i sa pilulama i da je satanizovanje kiretaže delom i bilo u funkciji razvoja tehnologije za što savršenijim farmaceutskim preparatom. >> Uostalom, hormonalne pilule ce bez sumnje jednog dana dostici >> nivo kada ce biti potpuno bez losih nus-efekata ali kiretaza >> nikad nece moci da prodje bez makaza i klesta. Mislim da se to neće dogoditi. Kiretaža, takođe, može napredovati, ali mi se čini da se tu, iz već pomenutih razloga, ne radi toliko. Pilule se mešaju u *veoma* osetljiv hormonalni sklad unutar organizma dok kirataža "proizvodi", da tako kažem, "zdravu ranu". Mehanizam organizma za prevazilaženje mehaničkih povreda je fascinantan. Možda će se pronaći nekakvo sredstvo koje bi na neki drugi, za sada nauci još nepoznat način, sprečila začeće, no do tada će "hormonalni princip" tumarati bespućem našeg neznanja o nama samima. Ova istraživanja, sama po sebi, biće dragocena, ali će ih finansirati šteta koju nusproizvodi (u vidu homonalnih pilula) za to vreme budu prozivodili na ženama. :( Za to vreme, kirataža se može uporediti sa dečijim padom pri kome se oderu kolena. Doduše, pad je bio malo neprijatniji jer se povređena osoba dočekala jednim vrlo nezgodnim mestom. :) Za uzvrat, regenarativnost tog "mesta" neuporedivo je veća od kože na dečijim kolenima. Sve u svemu, strašno jeste; postupak je rigidan, psihički traumatičan, društveno jedva prihvatljiv, zdavstevno rizičan.... ali ne *nužno* štetan kao što je to, u većoj ili manjoj meri, slučaj kod hormonalnih preparata. Uz to, moglo bi se dogoditi da za njim i ne bude potrebe, bilo što se ne dogodi bilo što se ipak odluči da se beba zadrži. O ovom argumentu malo je bilo reči no, misleći da ova diskusija treba da se okonča ja nisam pomenuo još jedan. Organizam žene se "prirodnije" oporavlja od *eventualne* kiretaže i može svim svojim snagama da podnese sledeću tada željenu trudnoću, nego što je to slučaj nakon višegodišnjeg, *svakodnevnog* trovanja hormonima. Budimo iskreni, više poverenja imamo da će naše dete, kada ga jednom možemo sebi priuštiti, biti normalno ako svoj organizam nismo "testirali" na ovaj način, nego što će bilo kakve posledice (po dete!) imati nekakava već pomalo zaboravljenja mehanička povreda.
licni.stav.509 majkl, -> #506, princess
"... meni je najbolje kad misli mi vrludaju..."