religija.1prvul,
Pre nego što opet (olako ;) lupim resign evo da napišem prvu poruku ;)
religija.2nbatocanin,
-> #1, prvul> Pre nego što opet (olako ;) lupim resign evo da napišem
> prvu poruku ;)
Bezbožniče ;)
religija.3tuci,
Prijatelj me zamolio do ovaj text okačim na sezam.
Ako vas interesuje pročitajte.
Naslov: Uvod u biblijsko proroštvo
Pozdrav, Zlatko
book.zipreligija.4prvul,
-> #2, nbatocaninŮBezbožniče ;)
Ů▄▄
Izgleda da tu ima nešto... eto, ja lupim resign, a ono pobrkali
se brojevi konferencija i eto mene nazad ovde ;) Ovaj put izgleda
da ću prvo pogledati šta se dešava u konferenciji ;)
religija.5zozli,
-> #2, nbatocanin> Bezboznice ;)
- Da li je moralizam (kada postoji) religija gradjanske
klase?
- Dakle, je li gradjanin ... dusu ZAMENIO SVESCU?
^^^^^^
(nemam yu SVESsCcu)
- Mozda je trebalo NEMORALNI ?!
... NenaD
religija.6gnjurac,
-> #5, zozliIzvini za ona dva pitanja u sredini, ali buni me ona o svesti.
Ovo je conf. religija, pa ću ti dati religijski odgovor:
Naime, svest i duša, nisu zamenljivi pojmovi.
Duša, duhovna duša, duh to si TI, JA,
Svest je svestnost ili svestni doživljaj. Svest je svesnost i
manifestuje se kroz našu spoznaju o našem položaju u svetu, kroz naše
osećaje. Svest ili svesni doživljaj to je širok spektar doživljaja, počev
od kucanja ovog teksta do shvatanja Boga, večnosti duše itd.
Ne znam kako da se duša zameni svestju (pošto nemaš yu), bar kod čoveka.
Jer, svestnost je simptom živih bića, duhovnih bića. Svi imaju svestnos.
žovek najvišu, jer je svestan i Boga i još koječega, ali i biljke i
životinje imaju nižu svesnost kao simptom postojanja.
Toliko od mene.
religija.7majkl,
Da li je bog isterao Adama iz raja ili je Adam sam izašao iz
njega?
religija.8edge,
-> #7, majklYo! > Da li je bog isterao Adama iz raja ili je Adam sam
Yo! > izašao iz njega?
That is the question.
religija.12ladislavs,
-> #7, majkl> Da li je bog isterao Adama iz raja ili je Adam sam izašao
> iz njega?
Prvo Bog se piše velikim B.
Drugo, istera ga :(.
Citiraću Novi zavjet u prevodu Dj.Daničića
PRVA KNJIGA MOJSIJEVA
koja se zove postanje
Glava 8:
11.A Bog reče: ko ti kaza da si go?
da nijesi jeo s onoga drveta što sam ti zabranio da ne
jedeš s njega?
12.A Adam reče: žena koju si udružio sa mnom, ona mi dade
s drveta, te jedoh.
13.A Gospod Bog reče ženi: za što si to učinila?
A žena odgovori: zmija me prevari, te jedoh.
*
*
16.A ženi reče: Tebi ću mnogo muke zadati kad zatrudniš,
s mukama ćeš djecu radjati, i volja će tvoja će tvoja stajati
pod vlašću muža tvojega, i on će ti biti gospodr.
17.Pa onda reče Adamu: Što si poslušao ženu i okusio s drveta
s kojega sam ti zabranio rekavši da ne jedeš s njega,
zemlja da je prokleta s tebe; s mukom ćeš se od nje
hraniti do svojega vijeka;
18.Trnje i koren će ti radjati, a ti ćeš jesti zelje poljsko;
19.Sa znojem lica svojega ješćeš hljeb, dokle se ne vratiš
u zemlju od koje si uzet; jer si prah, i u prah ćeš se vratiti.
*
*
22.I reče Gospod Bog: eto, čovjek posta kao jedan od nas znajući
što je dobro što li zlo; ali sada da ne pruži ruke svoje i
uzbere i s drveta života, i okusi, te do vjeka živi.
23.I Gospod Bog izna ga iz vrta Edemskoga da radi zemlju,
od koje bi uzet;
(Podsećam da je Biblija prevedena starim pravopisom i štampana
u Londonu od Britanskog i inostranog biblijskog društva,
te greške nisu nastale prekucavanjem)
Dakle Adam i Eva nisu znali šta je dobro, a šta zlo i tek
kad su okusili plod drveta saznanja postali su svesni.
Zbog zabranjenog uzimanja božanskih osobina oni su kažnjeni
proterivanjem iz bezbrižnog sveta i Gospod odluči da im
dodeli da se sami bore za život, a ne da budu stalno
zaštićeni u Rajskom vrtu.
Mnogo puta u ljudskoj istoriji ljudi poželeše da se vrate
u Rajski vrt (zemlju Dembeliju), ali:
224.I izgnav čovjeka postavi pred vrtom Edemskim heruvima
s plamenitijem mačem, koji se vijaše i tamo i amo,
da čuva put ka drvetu od života.
ciLa.
religija.13majkl,
-> #12, ladislavs
Hvala za odlomak.
>> Da li je bog isterao Adama iz raja ili je Adam sam izašao
>> iz njega?
>
> Prvo Bog se piše velikim B.
> Drugo, istera ga :(.
> 12.A Adam reče: žena koju si udružio sa mnom, ona mi dade
===========
> s drveta, te jedoh.
> 13.A Gospod Bog reče ženi: za što si to učinila?
> A žena odgovori: zmija me prevari, te jedoh.
================
Odbacivši odgovornost za svoje postupke čovek je napustio
carstvo slobode. Izbor je uvek naš i na nama, pa i plodovi tog
izbora uvek dozrevaju na nama.
> Mnogo puta u ljudskoj istoriji ljudi poželeše da se vrate
> u Rajski vrt (zemlju Dembeliju), ali:
Raj kao mesto gde bi neko mogao otići ne postoji. Kao zemlja
dembelija nikako.
religija.14ladislavs,
-> #13, majkl>> 12.A Adam reče: žena koju si udružio sa mnom, ona mi dade
> ===========
>> A žena odgovori: zmija me prevari, te jedoh.
> ================
> Odbacivši odgovornost za svoje postupke čovek je napustio
> carstvo slobode. Izbor je uvek naš i na nama, pa i plodovi
> tog izbora uvek dozrevaju na nama.
Zaista si podvukao ključne reči, ali ja ih tumačim malo drugačije.
žovek pre jedenja ploda zabranjenog drveta Saznanja nije znao
šta je DOBRO a šta ZLO. Znao je da je jedenje zabranjeno, ali je
ipak jeo. Zašto?
Gospod je stvorio žoveka po svom liku.
Da li takva slika Gospoda može doveka da bezbrižno šeta, gola, po raju,
skuplja jagode i ne čini ama baš ništa, ne razlikujući se suštinski od
životinje?
Posmatrajmo odnos Boga i žoveka kao odnos oca i sina.
Detetu su mnoge stvari zabranjene, izmedju ostalog i za njihovo dobro,
a nije im objašnjeno zašto. Kad-tad dete pojedine zabrane prekrši.
Kad ga upitate zašto je to učinilo, najčešće ne zna da objasni,
želi da stvari vrati na staro. čeli da potrči nazad u roditeljski
zaštitnički zagrljaj. Ali delo je učinjeno, zabrana je prekršena.
Dete ima novo iskustvo - sazrelo je.
žovek je prekršio pakt sa Bogom i morao je da snosi posledice,
dakle preuzevši osobine rezervisane za božanstva, morao je da se
odrekne zaštite i preuzme sudbinu u svoje ruke.
Izjavom da je osnovni motiv kršenje zaveta bio nagovor žene,
odnosno zmije je u stvari pokušaj da se odrekne počinjenog dela
i da se odbaci odgovornost koja je preuzeta, dakle želja da se
ostane u svetu bez odgovornosti odlučivanja.
žovek, dakle nije želeo da izadje iz Raja i bio mu je zabranjen
povratak sve do žrtvovanja Isusa Hrista koji je iskupio istočni
greh i obezbedio pravednima pravo na večni život u Raju.
> Raj kao mesto gde bi neko mogao otići ne postoji. Kao
> zemlja dembelija nikako.
Naravno da ne postoji (zemlja Dembelija je samo iskarikirano mesto),
ali kao ideja je vrlo prisutan i svesno i nesvesno.
Uostalom ideja Novog Jerusalima (carstva Nebeskog na Zemlji),
zagovara očišćenje celog čovečanstva i odlazak odabranih u novi raj,
slične ideje proturaju i komunisti: Sreću i slobodu treba nametnuti
celoj zajednici - i onima koji je žele i onima koji to vide drugačije.
ciLa.
religija.15prvul,
-> #14, ladislavsŮ Zaista si podvukao ključne reči, ali ja ih tumačim malo drugačije.
Ů žovek pre jedenja ploda zabranjenog drveta Saznanja nije znao
Ůšta je DOBRO a šta ZLO. Znao je da je jedenje zabranjeno, ali je
Ůipak jeo. Zašto?
Ů▄▄▄
Izgleda da Bibliju i slične "dokumente" treba tumačiti striktno sa nekog
iracionalnog, subjektivnog aspekta. Kada bismo tumačili po logici, onda:
čovek nije znao šta je dobro a šta zlo.
postojao je sporazum između njega i Boga o nejedenju sa onih drveta
pošto čovek nije znao šta je dobro a šta zlo, a jeo je sa drveta
mudrosti, ne vidim logiku po kojoj bi Bog dao sebi za pravo da na bilo koji
način kazni čoveka. Naime, budući da nije znao šta je dobro a šta zlo,
čovek nije mogao da zna da je zlo prekršiti dogovor. To bi isto bilo kao
kada bi pustili svinju u sobu u kojoj je taster koji kada se pritisne daje
inteligenciju onome ko pritisne. Kad-tad, svinja će slučajno ili iz
radoznalosti to pritisnuti (pri tome nemajući pojma šta radi). E, onda bi
se našao neko pametan da kažnjava sada već inteligentno biće za ono što je
životinja pre njega uradila... bezveze, jel da?
Kasnije u tekstu, Bog kažnjava čoveka iz straha da ovaj ne pojede nešto
i sa drveta života i tako postane ravan njemu, besmrtan. Ako je to sa drveta
života dovoljno da od čoveka učini Boga, sledi da je čovek postao, što se
tiče razlikovanja dobra i zla, ravan Bogu time što je jeo sa drveta mudrosti.
Dakle, za dalju diskusiju otpada ono da je božanska pravda izvan ljuskog
shvatanja, jer smo upravo pokazali da čovek pravdu shvata isto koliko i Bog.
Dakle, imamo kvalifikacije da tumačimo postupke Boga.
Elem, Bog kažnjava čoveka da ne bi postao ravan njemu. Dakle, em je bilo
besmisleno kažnjavati ga, jer očigledno nije kriv (što sam ranije pokazao),
em Bog to ne čini iz neke pravednosti, već braneći svoju vladajuću poziciju
kao jedinog Boga (ili, rečeno savremenim jezikom, Bog je foteljaš i nije
za slobodne izbore ;). Jel' to ta božanska pravda?
Ako jeste, onda neka, hvala ;)
religija.16ivans,
-> #15, prvul* Izgleda da Bibliju i slične "dokumente" treba tumačiti
* striktno sa nekog iracionalnog, subjektivnog aspekta. Kada
* bismo tumačili po logici, onda:
(...)
Apsolutno sam saglasan sa ovim. Uopšte, mislim da se svaka religija zasniva na
iracionalnom aspektu, bez obzira da li je to budizam, hrišćanstvo (sa sva svoja
tri "poddirektorijuma" :) ili ma koja druga. Sad, pitanje je da li pojedinac
prihvata opštevažeću (onu koja se u njegovoj sredini smatra "valjanom", u
smislu valjanosti formula iz logike) ili sam stvara svoju. Ako ne prihvata
opštevažeću, dolazi u veliku opasnost da dođe u sukob sa okolinom (treba se
setiti ekskomunikacije Spinoze: "Neka je proklet danju i neka je proklet noću!
Neka je proklet kad leže i neka je proklet kad ustaje! Neka je proklet kad
odlazi i neka je proklet kad dolazi!...").
Uopšte, mislim da se za svaku (ili bar za većinu) religiju može pokazati kako
je ona logički neispravna. Samo je potrebno "zagrebati" na pravom mestu i
najčešće bi trebalo da "pukne" svođenjem na besmislenost (logičko pravilo
reductio ad absurdum), kao što je, na primer, Prvul pokazao u nastavku poruke.
Pozdrav,
Ivans.
religija.17ladislavs,
-> #15, prvul> Izgleda da Bibliju i slične "dokumente" treba tumačiti
> striktno sa nekog iracionalnog, subjektivnog aspekta. Kada
> bismo tumačili po logici, onda: čovek nije znao šta je
> dobro a šta zlo. postojao je sporazum između njega i Boga
> o nejedenju sa onih drveta pošto čovek nije znao šta je
> dobro a šta zlo, a jeo je sa drveta mudrosti, ne vidim
> logiku po kojoj bi Bog dao sebi za pravo da na bilo koji
> način kazni čoveka.
Naprotiv, tumačenje Biblije ne mora biti mistifikovano.
Božju pravdu iz Starog zaveta možemo objasniti poimanjem pravde u
Judeji i Izraelu u periodu od X-VII v.p.n.e, dok je mit o nastanku
sveta nastao mnogo ranije u Mesopotamiji.
Tada se pitanje pravednosti kazne svodilo na zakon taliona: oko za oko
(pasta za zube :).
Zakoni i povesti su skupljane i pisane stotinama godina i bili
su na momente vrlo napredni za jevrejsko društvo koje se uglavnom
sastojalo od sitnijeg poseda (u odnosu na tzv.hidrauličke despotije
toga vremena: Egipat, Vavilon), sa mnogo humanijim odnosom prema
robovima koji su s vremena na vreme (svakih sedam pojedinačno,
odnosno svakih 50 godina masovno) bili oslobadjani. Robovi su isto
kao slobodni ljudi radili 6 dana, a odmarali sedmi dan, što u idućih
2000 godina teško da su mogli negde da dobiju. U Mojsijevom
petoknjižju postoji zakom da ko udari roba te mu izbije zub,
mora da ga oslobodi. Zatim postoji zakon da se ne može davati
hrana na zajam sa zelenaškim kamatama zbog kojih bi neko potpao pod
dužničko ropstvo. Zelenašenje na hrani i teranje u ropstvo zbog hrane
je uzgred bilo uobičajena praksa tokom celog starog veka.
Naravno postoje i kontraprimeri: predbračni seks, preljuba,
homoseksualni snošaj, sodomija, kradja ili čak psovanje roditelja
kažnjavani su smrću kamenovanjem.
Da se to slučajno primenjuje danas, verujem da bi svi do jednog,
članovi Sezama bili, bar po nekom osnovu, monumentalno kamenovani. |).
Biblija, uz oslonac na antičku kulturu, je osnovni temelj
od koga je nastao čitav moralni i etički sklop judeo-hrišćanske
civilizacije. U Starom zavetu nalazimo začetke pravnog sistema
u Jevreja, koji je nastao pod uticajem Hamurabijevog zakonika, a moramo
se podsetiti - u to vreme nije postojao napredniji Rimski zakon.
Ovo pišem zato da bi imali jasniju sliku o revolucionarnom značaju
Svetog pisma za Palestinu, a kasnije i za sve nas i da bi bolje
sudili o odnosima i ponašanjima u Bibliji.
Pojam pravednosti (pa i božanske) u Jevreja se naravno drastično
razlikuje od pojma pravednosti i humanosti danas, tako da recimo
u Hollywoodu snime sudski film (taj žanr neopisivo mrzim) sigurno
bi iole bolji advokat naterao Gospoda da plati pozamašnu odštetu
Adamu, Evi (i zmiji :), odnosno njihovim potomcima, tj. nama
(a možda i gmizavcima :).
> Naime, budući da nije znao šta je
> dobro a šta zlo, čovek nije mogao da zna da je zlo
> prekršiti dogovor.
> To bi isto bilo kao kada bi pustili
> svinju u sobu u kojoj je taster koji kada se pritisne daje
> inteligenciju onome ko pritisne. Kad-tad, svinja će
> slučajno ili iz radoznalosti to pritisnuti (pri tome
> nemajući pojma šta radi). E, onda bi se našao neko pametan
> da kažnjava sada već inteligentno biće za ono što je
> životinja pre njega uradila... bezveze, jel da?
Tačno, nije znao da je loše prekršiti dogovor, ali to ga ne oslobadja
krivice.
Ranije sam citirao deo koji se odnosio na samo proterivanje iz raja,
a deo koji se odnosi na kršenje pakta sa Bogom ću da prepričam.
Daleko od toga da je čovek bio baš na nivou svinje koja rije po sobi
i slučajno se očeše o taster.
Bog je žoveka stvorio da gospodari celom Zemljom, biljkama i životinjama,
a zapretio mu je da će onoga dana kada okusi plod sa drveta znanja
dobra i zla umreti. Zmija se ovde javila kao provokator.
žuvši od zmije da će naprotiv tada dobiti božanske osobine,
Eva i Adam se polakomiše i prekršiše vrlo jednostavan ugovor.
Formalno-pravno gledano, sa današnje distance, situacija je jasna:
čuli su naredbu, složili se sa njom i prekršili je.
Da li su shvatili značaj naredbe potpuno je irelevantno, jer nerazumevanje
zakona ne povlači skidanje odgovornosti, pogotovo ako se za zakon zna.
> Kasnije u
> tekstu, Bog kažnjava čoveka iz straha da ovaj ne pojede
> nešto i sa drveta života i tako postane ravan njemu,
> besmrtan. Ako je to sa drveta života dovoljno da od čoveka
> učini Boga, sledi da je čovek postao, što se tiče
> razlikovanja dobra i zla, ravan Bogu time što je jeo sa
> drveta mudrosti. Dakle, za dalju diskusiju otpada ono da
> je božanska pravda izvan ljuskog shvatanja, jer smo upravo
> pokazali da čovek pravdu shvata isto koliko i Bog. Dakle,
> imamo kvalifikacije da tumačimo postupke Boga. Elem, Bog
> kažnjava čoveka da ne bi postao ravan njemu.
Kod Jevreja ne postoji jednakost žoveka i Boga.
Značajnije ideje o jednakosti Boga i čoveka javljaju se kod filozofa
u Francuskoj XVIII v.
Kod Jevreja čovek je u potpunosti odvojen od Boga i podredjen Bogu,
a kod Grka Bogovi i ljudu se mešaju i imaju mnogo dodirnih tačaka:
jevrejski Bog je savršen i pravedan (po jevrejskom poimanju pravednosti
i savršenstva, naravno), a grčki Bogovi su sa ljudskim vrlinama i manama,
dakle izmedju ostalog i nepravedni i oholi i zlobni (opet po grčkim normama),
jedino imaju natprirodne moći nad ljudima i prirodom.
Tek u Novom zavetu Bog za spasenje ljudi žrtvuje svoga sina
i uslovno rečeno humanizuje, ali nikako ne izjednačava, odnos Boga i žoveka.
BTW svrha žrtvovanja Hrista i jeste da se iskupi istočni greh i da se
čovečanstvu ponudi večno spasenje ako prihvate Božje otkrovenje preneto
preko Isusa Hrista.
> bilo besmisleno kažnjavati ga, jer očigledno nije kriv
> (što sam ranije pokazao), em Bog to ne čini iz neke
> pravednosti, već braneći svoju vladajuću poziciju kao
Pa naravno da Bog ne želi takmace: Prva, shodno tome valjda i najvažnija,
Božja zapovest je - Ja sam Gospod Bog tvoj; ne imaj drugog Boga osim mene,
Dokaz je i rušenje Vavilonske kule koja je trebala da dopre
do samoga Neba. Bog je ohole graditelje zavadio i pomrsio im
jezike (nametnuo im različite jezike) učinio da se više ne
razumeju i da više nikad ne budu sposobni za takav poduhvat.
ciLa.
PS: Poruka u ovoj temi ima malo, pa sam sebi dao slobodu da napišem
malo dužu poruku :)
religija.18milan,
-> #17, ladislavs> PS: Poruka u ovoj temi ima malo, pa sam sebi dao slobodu da napišem
> malo dužu poruku :)
Ako, ako!
Zanimljivo je a ima i spornih mesta, taman za lepu raspravu! ;)
Na žalost, nije toliko aktuelno kao kada DVV raspali pa ne može
da privuče publikum. :(
Pl poz M
religija.19prvul,
-> #17, ladislavsŮ Bog je žoveka stvorio da gospodari celom Zemljom, biljkama i životinjama,
Ůa zapretio mu je da će onoga dana kada okusi plod sa drveta znanja
Ůdobra i zla umreti.
Ů▄▄▄
Uhh... pa taj Bog ispade i lažov.. prvo kaže da će umreti, a posle ih
samo protera iz raja... ccc.. kakav nekarakter ;)
Ů Kod Jevreja ne postoji jednakost žoveka i Boga.
Ů▄▄▄
Kakve to veze ima? Ja sam samo pokušao da formalnim zaključivanjem
izvedem da izvedem zaključak. Pošto je Biblija onako nekonzistentno
napisana, da sam ja Bog, onog ko je pisao Stari Zavet bih poslao na
večno čvarenje u mikrotalasnoj pećnici (zbog obmanjivanja javnosti i
iznošenja neistina). A crkva je još gora. Umesto da sakrije taj
dokument iz koga se da zaključiti da je Bog bio pravi podlac, ona
ga reklamira evo već par hiljada godina, i to u raznim verzijama.
P.S. Meni ovo postaje zanimljivo, malo mi fali da pročitam ponovo Stari
Zavet i popišem šta je sve Bog zgrešio ;) Mada se o Bogu može puno saznati
i iz Novog Zaveta. Npr. Bog je još pre dve hiljade godina bio u stanju
da vrši veštačku oplodnju, zatim, Bog ima, kao i čovek, 46 hromozoma,
od toga najmanje jedan Y (to je onaj zbog koga Hrist ispade muško), a
ako je ovo tačno, onda se procesom kloniranja da fabrikovati još jedan
primerak Boga.
Sve u svemu, bolje bi bilo da se nisu izletali sa tim tvrdnjama da
je čovek stvoren po Njegovom liku, sada bi bilo mnogo manje problema.
religija.20majkl,
-> #14, ladislavs> Zaista si podvukao ključne reči, ali ja ih tumačim malo
> drugačije. žovek pre jedenja ploda zabranjenog drveta
> Saznanja nije znao šta je DOBRO a šta ZLO. Znao je da je
> jedenje zabranjeno, ali je ipak jeo. Zašto?
Iz želje za saznanjem. To je u prirodi čoveka. Zašto je uopšte
postavljena ta zabrana? Put znanja zahteva odgovornost. Pogledaj
samo atomsku energiju, genetičko inženjerstvo... Da je čovek
prihvatio odgovornost ostao bi u raju.
> žovek je prekršio pakt sa Bogom i morao je da snosi posledice,
> dakle preuzevši osobine rezervisane za božanstva, morao je da se
> odrekne zaštite i preuzme sudbinu u svoje ruke.
Koje su osobine rezervisane za božanstva?
Sudbina je uvek bila u našim rukama.
> Izjavom da je osnovni motiv kršenje zaveta bio nagovor žene,
> odnosno zmije je u stvari pokušaj da se odrekne počinjenog dela i
> da se odbaci odgovornost koja je preuzeta, dakle želja da se
> ostane u svetu bez odgovornosti odlučivanja.
Da li je raj svet bez odgovornosti odlučivanja?
> žovek, dakle nije želeo da izadje iz Raja i bio mu je
> zabranjen povratak sve do žrtvovanja Isusa Hrista koji je
> iskupio istočni greh i obezbedio pravednima pravo na večni
> život u Raju.
Da, nije želeo. Ali nije izbačen već je sam izašao iz njega.
religija.21majkl,
-> #15, prvul> Izgleda da Bibliju i slične "dokumente" treba tumačiti
> striktno sa nekog iracionalnog, subjektivnog aspekta. Kada
> bismo tumačili po logici, onda...
Može i po logici, ali ne može bukvalno ;)
> Kasnije u tekstu, Bog kažnjava čoveka iz straha da ovaj ne pojede
> nešto i sa drveta života i tako postane ravan njemu, besmrtan.
Time što je prekršio zabranu čovek je saznao za dobro i zlo,
ali nije došao do mudrosti i znanja.
> Ako je to sa drveta života dovoljno da od čoveka učini Boga,
Možeš učiniti bilo šta samo ako imaš dovoljno vremena da se
tome posvetiš.
> sledi da je čovek postao, što se tiče razlikovanja dobra i zla,
> ravan Bogu time što je jeo sa drveta mudrosti. Dakle, za dalju
> diskusiju otpada ono da je božanska pravda izvan ljuskog
> shvatanja, jer smo upravo pokazali da čovek pravdu shvata isto
> koliko i Bog.
žovek je samo saznao za postojanje dobra i zla. U razlikovanju
ovih dvaju stvari nije daleko odmakao.
Posle problema oko toga šta je dobro a šta zlo, posebno je
pitanje šta bi bilo pravedno.
religija.22ivans,
-> #21, majkl* Može i po logici, ali ne može bukvalno ;)
U čemu je razlika? ;)
Pozdrav,
Ivans.
religija.23nkbog,
-> #15, prvul> pošto čovek nije znao šta je dobro a šta zlo, a jeo je sa drveta
> mudrosti, ne vidim logiku po kojoj bi Bog dao sebi za pravo da na bilo
> koji način kazni čoveka.
Ali si u dokazu ispustio "glavnu" premisu: Bog je svemoguć.
A zašto, onda, ne bi mogao da promeni i logičke zakone?
Pa se i pravilo "reductio ad absurdum" svodi na "ex falso quo libet" :)
Da li je to fer ili nije, ne znam, Bog zna.
NB.
religija.24nkbog,
-> #17, ladislavs> Prva, shodno tome valjda i najvažnija, Božja zapovest je -
> Ja sam Gospod Bog tvoj; ne imaj drugog Boga osim mene,
Nije najvažnija, bar ne u našim "hrišćanskim" krajevima.
Kod Jevreja ne postoji gradacija zapovesti, ali se ova off-the-record
smatra najvažnijom.
Dve najveće zapovesti su (ne spadaju u deset):
"Ljubi Gospoda Boga svim srcem svojim, svom dušom svojom,
i svim umom svojim i svom snagom scojom."
"Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe."
Pri čemu je prva Prva, a druga Druga, ali se uvek navode zajedno.
NB.
religija.25nkbog,
-> #20, majkl> Koje su osobine rezervisane za božanstva?
Npr: Duša.
> Sudbina je uvek bila u našim rukama.
A grom, zemljotres, supernova, veliki prasak?
NB.
religija.26dejanr,
-> #24, nkbog>> Dve najveće zapovesti su (ne spadaju u deset):
To su, inače, dve Hristove zapovesti.
religija.27agobovic,
Ja se izvinjavam ako lupim glupost, ali mene jako zanima istorijat Biblije i
ostalih svetih knjiga (Talmud, Kuran). Dakle, ima li pouzdanih naučnih podataka
o tome ko je, kada, kako i na kojim prostorima pisao (ili bolje: stvarao) ova
dela?
pozdrav,
AG
religija.28dejanr,
-> #19, prvul>> Sve u svemu, bolje bi bilo da se nisu izletali sa tim tvrdnjama da
>> je čovek stvoren po Njegovom liku, sada bi bilo mnogo manje problema.
Evo, danas smo u stanju da manje ili više napravimo robota po svom liku
(u smislu da ima "glavu", "telo", "ruke", "noge" itd) pa je ipak on po
većini karakteristika znatno ispod čoveka. "Po liku" ne znači "kopija".
religija.29majkl,
-> #23, nkbog> Ali si u dokazu ispustio "glavnu" premisu: Bog je
> svemoguć. A zašto, onda, ne bi mogao da promeni i logičke
> zakone? Pa se i pravilo "reductio ad absurdum" svodi na
> "ex falso quo libet" :) Da li je to fer ili nije, ne znam,
Svemoguć? Može li da ubije samog sebe?
religija.30majkl,
-> #25, nkbog>> Koje su osobine rezervisane za božanstva?
>
> Npr: Duša.
Interesuje me više tih npr.
>> Sudbina je uvek bila u našim rukama.
> A grom, zemljotres, supernova, veliki prasak?
Ako se nastanim u području gde su gromovi retki, ako koristim
gromobran, ne šetam se po olujnom vremenu... šta onda sa gromom?
Ako ne živim u trusnom području, ako stanujem u dobro
sagradjenoj zgradi... šta onda sa zemljotresom?
Ako se nalazim daleko od supernove šta onda?
Da li je problem u tome što nemamo znanje da pouzdano
predvidimo navedene pojave, pa da se na vreme obezbedimo? Nekada je
za nas bila katastrofalna tuberkuloza, poplava... Ali smo tu
prikupili neko znanje.
Drugi problem bi mogao biti nemogućnost izbora. Medjutim uvek
se ispostavlja da smo nekim svojim prethodnim izborom sebe doveli u
tako bezizlaznu situaciju. Sa više znanja i uz bolju strategiju
ponašanja možemo bolje plivati kroz život.
Što se tiče velikog praska, pre našeg nastanka mi nemožemo
učiniti nikakav izbor. Ali posle je izbor na nama.
religija.31prvul,
-> #21, majklŮ Time što je prekršio zabranu čovek je saznao za dobro i zlo,
Ůali nije došao do mudrosti i znanja.
Ů▄▄
To nisam ni tvrdio. Pročitaj ceo dokument pre nego što uzmeš da
tumačiš bilo šta iz njega.
Ů Možeš učiniti bilo šta samo ako imaš dovoljno vremena da se
Ůtome posvetiš.
Ů▄▄
Problem je u tome što po toj logici postoje stvari koje smrtan
čovek ne može učiniti. Realno, tu se slažem. Ali ovde nisam ni
pisao o svetu onakvom kakvim ga mi vidimo, već o svetu onakvog
kakvim ga opisuje dokument o kome pišemo. Dakle, ja sam samo, da
tako kažem, uzeo aksiomatiku Starog Zaveta i pokazao da on nije
konzistentan jer protivreči smome sebi. Dakako, može se diskutovati
mistična suština tih spisa kao što mnogi vole, a čini mi se da si ti
jedan od takvih (jer daješ načelne tvrdnje bez obrazloženja). Ali
ja sam uradio ono što sam hteo, a to je upravo da pokažem da ti spisi
ne bi trebali da se tumače logikom, jer očigledno se sa njom ne slažu.
Ů Posle problema oko toga šta je dobro a šta zlo, posebno je
Ůpitanje šta bi bilo pravedno.
Ů▄▄
Moja greška, nije trebalo da uplićem pravednost. Trebalo je samo
umesto pravednosti staviti DOBRO, jer očigledno nemam nigde osnova
da tvrdim da je pravednost dobra. Međutim, indicije postoje, jer na
više mesta se Bog opisuje kao najpravedniji i uvek pravedan. Kada bi
pravednost u ma kom svom vidu mogla biti zla, nebi li tada i Bog
bio u takvoj situaciji zlo, budući da postupa pravedno.
religija.32milan,
-> #29, majkl> Svemoguć? Može li da ubije samog sebe?
Može, ali neće - može mu se!
Pl poz M
religija.33ssokorac,
-> #29, majkl ─┼┤ Svemoguć? Može li da ubije samog sebe?
Može li da napravi toliko težak kamen da ne može da ga digne?
religija.34mmarkov,
-> #27, agobovic>> Ja se izvinjavam ako lupim glupost, ali mene jako zanima
>> istorijat Biblije i ostalih svetih knjiga (Talmud,
>> Kuran). Dakle, ima li pouzdanih naučnih podataka o tome
>> ko je, kada, kako i na kojim prostorima pisao (ili bolje:
>> stvarao) ova dela?
Ima o tome nešto u knjizi 'Biblijske legende' Zenona Kosidovskog,
zajedno sa objašnjenjima nekih događaja iz Biblije. Ako ima
interesenata, mogu da prepišem par rečenica odatle. Dakle ? :)
religija.35majkl,
-> #31, prvul>> Time što je prekršio zabranu čovek je saznao za dobro
>> i zlo, ali nije došao do mudrosti i znanja.
> To nisam ni tvrdio. Pročitaj ceo dokument pre nego što
> uzmeš da tumačiš bilo šta iz njega.
Pročitao sam ponovo:
> Ako je to sa drveta života dovoljno da od čoveka učini Boga,
> sledi da je čovek postao, što se tiče razlikovanja dobra i zla,
> ravan Bogu time što je jeo sa drveta mudrosti.
Ne sledi. žovek je dobio znanje o postojanju dobra i zla, ali
to ne znači da je u stanju da to dvoje uvek ispravno razlikuje. A
smatram da su mu za to potrebni znanje i mudrost. Za sticanje tog
znanja potrebno mu je vreme, a tu je ograničen. Zato sam i rekao da
se sve može postići ako nam je dovoljno vremena na raspolaganju. I
znanje i mudrost. A drvo života bi mu dalo svo potrebno vreme.
Još nešto. Nisam siguran šta si mislio pod 'uzmeš da tumačiš'.
Moguće je da sam nešto iz tvojih poruka pogrešno razumeo i to bi
kroz diskusiju trebali razjasniti. A sve poruke čitam veoma
pažljivo, pri čemu mi SOR omogućuje da pratim ceo lanac diskusije.
> Problem je u tome što po toj logici postoje stvari koje
> smrtan čovek ne može učiniti.
Bez toga bi svet bio strašno dosadno mesto. S druge strane i
tako smrtan čovek može uraditi jako puno, a većina čini jako malo.
Ostaje pitanje zašto.
> Ali ovde nisam ni pisao o svetu onakvom kakvim ga mi vidimo, već
> o svetu onakvog kakvim ga opisuje dokument o kome pišemo. Dakle,
> ja sam samo, da tako kažem, uzeo aksiomatiku Starog Zaveta i
> pokazao da on nije konzistentan jer protivreči smome sebi.
Ako sam ovom porukom uspeo da oborim tvoj dokaz, onda bi nam
trebao novi pokušaj?
> Dakako, može se diskutovati mistična suština tih spisa kao što
> mnogi vole, a čini mi se da si ti jedan od takvih (jer daješ
> načelne tvrdnje bez obrazloženja). Ali ja sam uradio ono što sam
> hteo, a to je upravo da pokažem da ti spisi ne bi trebali da se
> tumače logikom, jer očigledno se sa njom ne slažu.
Da bi krenuo sa logikom potrebno je nekako odrediti pojmove i
aksiome. I tu je problem koga u matematici nema. Naše tumačenje
pojmova Bog, čovek, život, raj itd. se može razlikovati od
autorovog i to onda može saplesti logiku. I to nije loše jer nam
ukazuje da nešto u našem razumevanju tih pojmova ne štima ili nije
potpuno. Zato mesta logici ima.
Spreman sam da kroz diskusiju obrazložim svoje tvrdnje, naravno
koliko je u mojoj moći.
> Kada bi pravednost u ma kom svom vidu mogla biti zla, nebi li
> tada i Bog bio u takvoj situaciji zlo, budući da postupa
> pravedno.
Da li je pravedno i zlo tući decu (mislim ponekad pravedno i
uvek zlo)? Predstavlja li onda majka zlo?
religija.36ndragan,
-> #14, ladislavs/ i da se odbaci odgovornost koja je preuzeta, dakle želja da se
/ ostane u svetu bez odgovornosti odlučivanja.
< tokom naknadnog pregleda egzeka video sam da je glavno pitanje koje
sam hteo da postavim poprilično promašeno, pa ostavljam samo ovo: >
Potpitanje: da li su Adam i Eva bili vernici? Ako jesu, onda su bili i
prvi jeretici (prekršili su božju zapovest); ako nisu, otkud oni u
raju; ako su svejedno pušteni u raj u nedostatku pravih, onda je cela
stvar Božija nameštaljka: svevideći je svakako morao znati da će
oni zapovest prekršiti, ili je (još gore) sâm to zapisao u njihovu
sudbinu. U tom slučaju, čiji je greh i da li se uopšte mogao izbeći?
religija.37ndragan,
-> #16, ivans/ reductio ad absurdum), kao što je, na primer, Prvul pokazao u nastavku
/ poruke.
To sam i ja onomad tvrdio, na drugi način: verovanje pretpostavlja
trenutak odricanja od logike. Ako razmišljaš logički, nećeš poverovati;
ako veruješ, nećeš proveravati.
religija.38ndragan,
-> #19, prvul/ iznošenja neistina). A crkva je još gora. Umesto da sakrije taj
/ dokument iz koga se da zaključiti da je Bog bio pravi podlac, ona
/ ga reklamira evo već par hiljada godina, i to u raznim verzijama.
Ex, ništa novo, a nije ni poslednji put. Koliko smo samo mi imali falš
papira u koje su se vlasti klele da su najbolje stvari napisane na tu
temu od izuma papirusa do danas. Naprimer, ustav iz '74... A _pravi_
vernici su oni koji iskreno poveruju u to.
You are a flaw in the pattern, Winston. You are a stain that must
be wiped out. Did I not tell you just now that we are different
from prosecutors of the past? We are not content with negative
obedience, nor even with the most abject submission. When you
finally surrender to us, it must be of your free will.
1984
religija.39ndragan,
-> #25, nkbog/ A grom, zemljotres, supernova, veliki prasak?
Videćeš, i za to smo krivi, pa će pojačati embargo.
religija.40mmarkov,
-> #33, ssokorac>> ─┼┤ Svemoguć? Može li da ubije samog sebe?
>>
>> Može li da napravi toliko težak kamen da ne može da ga
>> digne?
Može da napravi kamen, ali može da napravi i dizalicu kojom će ga
dignuti. :)
religija.41agobovic,
-> #34, mmarkovKako nema zainteresovanih? Pa tu sam ja, i naravno moderator ;) koji će to
morati da čita :)
religija.42andrejl,
-> #14, ladislavs>│ šta je DOBRO a šta ZLO. Znao je da je jedenje zabranjeno,
>│ ali je ipak jeo. Zašto?
Nije znao da je raditi nešto što je zabranjeno zlo :)
religija.43zddb,
-> #27, agobovic
>>Ja se izvinjavam ako lupim glupost, ali mene jako zanima istorijat
Biblije i ostalih svetih knjiga (Talmud, Kuran). Dakle, ima li pouzdanih
naučnih podataka<<
Za Novi Zavjet najbolja ti je popularno pisana knjiga Zenona
Kosidovskog, Sarajevo 1988. Za Talmud, pročitaj knjigu o Kumranskim
rukopisima, trenutno ne mogu da se sjetim imena našeg čuvenog prevodioca
koji je knjigu preveo. Za pravu istoriju jevrejskih svetih knjiga (Tora,
Mišna i Gemara) nemaš instant - knjige, već moraš da studiraš stvar malo
više. Što se tiče Kurana, ja ga shvatam više kao književno djelo nego
kao svetu knjigu, jer prepričava Novi Zavjet iskrivljeno, iz desete
ruke, kao kad se prenosi usmena tradicija kod nomada. Na osnovu "pričam
ti priču" i zamjene imena (Prorok Ilija postaje Prorok Alija) neko je
napravio religiju... Ono što me tu zadivljuje je da su se u vremena bez
pismenosti obično usmena predanja prenosila savršeno precizno (ljudi su
tada bili prinuđeni da imaju mnogo bolju memoriju), a ovi nisu bili ni
za to sposobni... Kasnije, postoje suprotni fenomeni. Za vrijeme Turaka (i
danas) postojali su "hafizi", ljudi koji su znali Kuran i vjerske knjige
napamet (nešto kao Crnogorci i Gorski Vijenac, od čuvenog Crnogorca
srpskog porijekla i hrvatske domovine...).
Pozdrav Zoran D. Brkić
religija.44milan,
-> #43, zddb> Za Novi Zavjet najbolja ti je popularno pisana knjiga Zenona
> Kosidovskog, Sarajevo 1988. Za Talmud, pročitaj knjigu o Kumranskim
Što se tiče ostale preporučene literature "nemam primjedaba",
ali preporučivati Kosidovskog koji je tipičan dogmatski marksista
plaćen da u Poljskoj pedesetih i šezdesetih godina proganja
hrišćanstvo kroz gomile kvazinaučnih knjiga kojima je jedini cilj da
dokažu da je legenda o Hristu neistinita, je ipak malo preterano.
Ne kažem da je nezanimljiv kao tipičan primer marksističkog
kvazinaučnog pristupa religiji, ali sigurno nije štivo za prvo
čitanje. ;)
Pl poz M
religija.45majkl,
-> #37, ndragan> To sam i ja onomad tvrdio, na drugi način: verovanje
> pretpostavlja trenutak odricanja od logike. Ako razmišljaš
> logički, nećeš poverovati; ako veruješ, nećeš proveravati.
Ovo što si naveo podrazumeva da je verovati=slepo verovati.
Ljudi su logički razmišljajući nekada verovali da je atom
nedeljiv. Verovali su, ali su i proveravali. Moglo bi se reći da su
imali veru u klasičnu fiziku sve do pojave relativističke i sl.
Odnosno verovati=pretpostavljati.
religija.46majkl,
-> #33, ssokorac> ─┼┤ Svemoguć? Može li da ubije samog sebe?
>
> Može li da napravi toliko težak kamen da ne može da ga
> digne?
Bilo šta da radi video bi rezultate tog rada. U najmanju ruku
znao bi da je to uradio. A onda je dopunio svoje znanje tim novim
saznanjem. Tj. Bog uči. Odnosno, nije sveznajuće biće.
religija.47majkl,
-> #36, ndragan> U tom slučaju, čiji je greh i da li se uopšte mogao izbeći?
žovek je morao posegnuti za plodom drveta saznanja. Ali to je
trebao učiniti tek kada postane svestan celine tog postupka i kada
bude spreman da prihvati odgovornost takvog koraka. Na tom ispitu
je pao, ali ima šansu da ga jednom položi. Neko je rekao: "Kad
začujem plač deteta znam da Bog nije izgubio veru u ljude".
religija.48majkl,
-> #27, agobovic> Ja se izvinjavam ako lupim glupost, ali mene jako zanima
> istorijat Biblije i ostalih svetih knjiga (Talmud, Kuran).
> Dakle, ima li pouzdanih naučnih podataka o tome ko je,
> kada, kako i na kojim prostorima pisao (ili bolje:
> stvarao) ova dela?
Pogledaj svakako u CIVILIZACIJA:religija poruku 465.
religija.49majkl,
-> #31, prvul> Problem je u tome što po toj logici postoje stvari koje
> smrtan čovek ne može učiniti.
Još malo na ovu temu.
žovek jeste smrtan, ali je život besmrtan. Ako pojedinac ne
može sve učiniti, čovečanstvo može. Jedan čovek nije sagradio
kineski zid, ali je izgradjen i nije ga napravio Bog.
U životnoj partiji šaha poznato je prvih trideset poteza. Zato
niko ne treba da ponovo otkriva rupu na saksiji ili toplu vodu.
Ali, partija ima n poteza kada n teži beskonačnosti. Šta činimo
da odigramo prvih pravih 30 poteza? I kakve poteze onda vučemo?
Većina je za to da se brzo sklopi remi. Drugi slede tudje šeme ne
gledajući kuda to vodi. Ova civilizacija_umesto nas tera da guramo
uvek istu varijantu. A potezi su pogrešni, jer se bar nebi ratovalo
i ne bi se pozivalo pola sveta da ratuje protiv neke zemlje, što
je, opet, izraz krajnjeg primitivizma. Sav tehnološki napredak u
najvećoj meri je doprineo samo da nas bude više na ovoj planeti. I
umesto da uključi više ljudi u nalaženje pravih poteza, usmeren je
ka suprotnosti, ka nametanju poželjnih varijanti, ka sputavanju,
odnosno ka smanjenju slobode ljudi. Bilo bi dobro kada bi naša
generacija pronašla bar pravi 31. potez. A izgleda da će biti dobar
rezultat ako sačuvamo za potomstvo i onih 30.
religija.50nkbog,
-> #29, majkl>> Ali si u dokazu ispustio "glavnu" premisu: Bog je
>> svemoguć. A zašto, onda, ne bi mogao da promeni i logičke
>> zakone? Pa se i pravilo "reductio ad absurdum" svodi na
>> "ex falso quo libet" :) Da li je to fer ili nije, ne znam,
>
> Svemoguć? Može li da ubije samog sebe?
Pa ako je svemoguć, zašto da ne?
žinjenica da je svemoguć mu omogućava da ubije sebe i ostane živ.
Premisa "Bog je svemoguć" je iznad logike:
Kada izvodiš neki dokaz u logici ti koristiš jednu pretpostavku,
a to je da je logika apsolutna i nepromenljiva. Ova je pretpostavka
pak u koliziji sa "Bog je svemoguć".
Naime ako usvojiš prvu pretpostavku, druga jednostavno otpada (jer
čim je nešto nepromenljivo onda ništa drugo osim ne može biti svemoguće
jer ne može uticati na to prvo).
Ukoliko pak usvojiš drugu pretpostavku, tada prva može da važi! Jer ako
je Bog svemoguć on može da učini da postoji nešto što je apsolutno i
nepromenljivo. Tada je apsolutnost logike rezultat Božijeg svemogućja,
a zakoni logike važe u meri u kojoj su određeni Božijim delanjem, pri
čemu je sasvim moguće da ne postoji način da se utvrdi granica logike.
Tako Bog može:
- da stvori stenu koju ne može da pomeri.
- da se izgubi.
NB.
religija.51nkbog,
-> #30, majkl> Ako se nastanim ...
> Ako ne živim ...
> Ako se nalazim daleko od supernove šta onda?
Samo si smanjio verovatnoću. Ipak uvek ostaje opasnost od poluraspada
protona ;)
> Sa više znanja i uz bolju strategiju ponašanja možemo bolje plivati kroz
> život. -----
Upravo to, ali ništa više. Mi možemo uticati na sudbinu, ali je ne možemo
kontrolisati: kao što možeš neko vreme balansirati na žici, ali ne večno.
Mada je i to dovoljno.
NB.
religija.52prvul,
-> #35, majklŮ Pročitao sam ponovo:
Ů> Ako je to sa drveta života dovoljno da od čoveka učini Boga,Ů▄▄
Taj deo si pročitao. Ali u pretho sam obajsnio zašto je to dovoljno.
Dovoljno je zato što lepo piše da je Bog čoveka hteo da spreči da pojede
plod i sa drveta života i tako mu postane ravan. Kako se tačno zna šta drvo
života daje (samo besmrtnost), to sledi da posle jedenja sa prvog drveta
čovek ima sve osim besmrtnosti. Jer "znanje dobra i zla" nije nešto što bi
se moglo egzaktno tumačiti. Ali očigledno da nam tu sam tekst Biblije
pomaže jer jasno kaže šta tačno daje drvo života, kao i kakav bi čovek bio
kada bi jeo sa oba drveta.
Ů Ne sledi. žovek je dobio znanje o postojanju dobra i zla, ali
Ůto ne znači da je u stanju da to dvoje uvek ispravno razlikuje
Ů▄▄
To što piše "znanje dobra i zla" a ne "postojanje dobra i zla"
dozvoljava različita tumačenja. Ali gore sam već objasnio koje se mora
uzeti ako nećemo od Boga da napravimo nekoga ko se neosnovano plaši
toga da će čovek postati ravan njemu. Pošto je on sam "zaveo režim"
u raju, bilo bi jako nebožanski od njega da ne zna šta koje od njegovih
sopstvenih drveta daje.
Ů Bez toga bi svet bio strašno dosadno mesto. S druge strane i
Ůtako smrtan čovek može uraditi jako puno, a većina čini jako malo.
Ů▄▄
Bez smrti bi svet bio dosadan, jer bi inače sviimali vremena da urade
šta god hoće? Hmm... pre bih rekao da ne postoji ograničenje u broju
stvari koje se još mogu uraditi. Dakle, kada bi bili besmrtni, mogli bi
da završimo jedno, pa počnemo drugo "i dalje do beskonačnosti"
(odiseja 2001 ;). Što, bar za mene, ne bi bilo dosadno. Naprotiv, morao
bih svaki put da budem sve kreativniji da bih našao šta da radim ;)
Ů Ako sam ovom porukom uspeo da oborim tvoj dokaz, onda bi nam
Ůtrebao novi pokušaj?
Ů▄▄
Ako sam ovom porukom uspeo da ti ukažem na jednostavnu činjenicu da
moj dokaz nije tako lako oboriti, onda bi nam trebao novi pokušaj sa
tvoje strane ;)
Ů Da li je pravedno i zlo tući decu (mislim ponekad pravedno i
Ůuvek zlo)? Predstavlja li onda majka zlo?
Ů▄▄
:)) U tome i jeste poenta. Što ja mislim da nije zlo ako je pravedno.
Na stranu to što mislim da decu nikada ne treba tući, jer postoje mnogo
efikasniji i ljudskiji načini vaspitanja. Dete (mislim pravo dete, dok
još nije formirana ličnost) je toliko zavisno od roditelja u psihološkom
smislu da verujem da je veća kazna to što dete ima osećaj da je izneverilo
roditelja nego to što dobije batine. Opet, ima dovoljno glupih ljudi koji
ne umeju da rukuju svojim psihiloškim sredstvima već potežu odmah za silom.
religija.53prvul,
-> #46, majklŮ Bilo šta da radi video bi rezultate tog rada. U najmanju ruku
Ůznao bi da je to uradio. A onda je dopunio svoje znanje tim novim
Ůsaznanjem. Tj. Bog uči. Odnosno, nije sveznajuće biće.
Ů▄▄▄
Ne mora da znači. Ovo je tačno ako pretpostavimo da Bog ne zna budućnost.
Naravno, kod ljudi je to normalno jer su samo igraničeni tokom vremena. Ali
sasvim je moguče da postoji nešto (npr. Bog) što postoji u svim tačakma
vremena, te da to što ti zoveš "uradio" On ne bi video tako. Pre bi bilo da
je to što je on "uradio" zapravo za Njega uvek bilo u toj taćki vremena, kao
kada ja pogledam tastaturu i vidim da taster g postoji na njoj. Nikakva
informacija u tome za mene ne postoji (dobro, postoji informacija od jedno
1E-10 shannona ali ipak ;).
religija.54prvul,
-> #49, majklŮ Bilo bi dobro kada bi naša generacija pronašla bar pravi 31. potez.
Ů A izgleda da će biti dobar rezultat ako sačuvamo za potomstvo i onih 30.
Ů▄▄▄
Mislim da će pre biti da neko upravo pronalazi odličan 31. potez ("odličan"
zato što sumnjam da postoji najbolji potez u životu) ali da će ga ostali
smatrati za budalu ako saznaju za to. Eventualno bi oni koji budu u godinama
koje slede tragali za 32. potezom spoznati da je taj neko bio OK.
P.S. Ovo je najpesimističkije stanovište koje sam uspeo da izvedem, ako neko
ima gore, neka ga objavi ;)
religija.55bandit,
-> #49, majkl>> žovek jeste smrtan, ali je život besmrtan. Ako pojedinac ne
žovek je besmrtan, ali se društvo plaši takvog čoveka i zato ga
još nije fabrikovalo. žovek može da umre ako želi, ali mu treba omogućiti
da živi koliko hoće ako želi...
Pitanje je da li je besmrtan čovek već počeo da hoda zemljom, ja
se nadam da jeste, ali se to ne može sa sigurnošću dokazati. Opiti se rade
ali pod velom najveće tajnosti. Ogledi su skupi, ali cilj je dostižan!
>> umesto da uključi više ljudi u nalaženje pravih poteza, usmeren je
>> ka suprotnosti, ka nametanju poželjnih varijanti, ka sputavanju,
A pravi i jedini krivac za ovakvo stanje stvari bar na našim
prostorima je HRIŠĆANSTVO! Ne katolička ili pravoslavna crkva, već ono
prvobitno hrićanstvo koje je stvorila malo grupacija naprednih ljudi.
U njihovo vreme, religija je od nečega u šta se veruje prerasla
u osnovno oruđe manipulacije ljudima. Odjednom je nastao Brak, Moral,
Greh, čivot u Raju i slične nebulozne stvari koje su imale za cilj da toj
maloj grupaciji ljudi omoguće apsolutnu vlast. A kada se religija dokopala
vlasti pokušala je sve da suzbije promene. To trpimo i danas!
zato nećemo povući 31 potez. On bi stvorio novog čoveka za koje
ovo društvo nije spremno, jer sa novim čovekom došlo bi i novo doba....
Johnny
religija.56mmarkov,
-> #44, milan>> Što se tiče ostale preporučene literature "nemam
>> primjedaba", ali preporučivati Kosidovskog koji je
>> tipičan dogmatski marksista plaćen da u Poljskoj
>> pedesetih i šezdesetih godina proganja hrišćanstvo kroz
>> gomile kvazinaučnih knjiga kojima je jedini cilj da
>> dokažu da je legenda o Hristu neistinita, je ipak malo
>> preterano. Ne kažem da je nezanimljiv kao tipičan primer
>> marksističkog kvazinaučnog pristupa religiji, ali sigurno
>> nije štivo za prvo čitanje. ;)
????
čao mi je što moram da postavim ovo pitanje, ali da li si ti
uopšte čitao neku od njegovih knjiga, ili razapinješ samo zato
što je marksista ( mada je veliko pitanje da li je bio ) ?
Naime, neko bi kroz nekoliko godina mogao i za tebe da kaže da je
'dr Božić tipični marksistički naučnik, koji je svoju karijeru
gradio u doba marksizma, da bi se kasnije nemilosrdno obrušavao
na sve što liči na isti' :)
Meni se knjiga Z. Kosidovskog 'Biblijske legende' izuzetno sviđa,
makar zbog toga što neke, naizgled neverovatne, epizode iz Biblije
pokušava da objasni na racionalan, naučni način. Možda ima i boljih
knjiga od ove ali sasvim sigurno ima i mnogo gorih ( Denikenova sr*nja ).
religija.57natila,
-> #33, ssokorac> ─┼┤ Svemoguc? Moze li da ubije samog sebe?
>
> Moze li da napravi toliko tezak kamen da ne moze da ga digne?
Bog je razum(an), zasto onda da radi nerazumne stvari?
Mozda je bilo bolje da umesto reci "razum" koristim rec "smisao", pa bi
recenica glasila: Bog je smisao, zasto bi onda radio besmislene stvari?
Nemeth Attila
religija.58natila,
-> #34, mmarkov> Ako ima
> interesenata, mogu da prepisem par recenica odatle. Dakle ? :)
Ima interesenata.
Nemeth Attila
religija.59prvul,
-> #55, banditŮ žovek je besmrtan, ali se društvo plaši takvog čoveka i zato ga
Ůjoš nije fabrikovalo. žovek može da umre ako želi, ali mu treba omogućiti
Ůda živi koliko hoće ako želi...
Ů▄▄
Dakle besmrtan je, ali nije? Ako ga treba tek fabrikovati, to znači
da ljudi nisu besmrtni.
Ů zato nećemo povući 31 potez. On bi stvorio novog čoveka za koje
Ůovo društvo nije spremno, jer sa novim čovekom došlo bi i novo doba....
Ů▄▄
OK. Šta tu ima loše? Ako društvo nije spremno, treba li se praviti
pametan pa ga naterati da se brine i o takvoj pošasti kakva bi besmrtni
"čovek" bio? Što je najgore od svega, smrtna budala koja bi stvorila
besmrtan problem bi "pobegla" od odgovornosti pre nego što bude u stanju
da uvidi šta je zapravo uradila.
religija.60milan,
-> #56, mmarkov> Meni se knjiga Z. Kosidovskog 'Biblijske legende' izuzetno sviđa,
> makar zbog toga što neke, naizgled neverovatne, epizode iz Biblije
> pokušava da objasni na racionalan, naučni način. Možda ima i boljih
> knjiga od ove ali sasvim sigurno ima i mnogo gorih ( Denikenova sr*nja ).
Komparacija promašuje temu. Nije Kosidovski šarlatan kao
Deniken on je dogmatski marksista koji, uzmimo recimo već pomenute
"Biblijske legende", obavlja ono što marksisti zovu
"demistifikacija religije". Taj metod može da bude veoma privlačan
za publiku i samim tim veoma opasan. Religija je kulturni fenomen i
kada se ona kompletno svede na svoju mitsku podlogu koja se zatim
objasni na standardni antropološko-naučni način (uzgred, od
Kosidovskog to mnogo bolje radi Claude Levis Strauss) kod publike
uskih vidika (a šira javnost je na žalost uvek takva) se stvara
utisak dokidanja religije. Autentična religijska misao sa tim
zapravo nema nikakve veze. Mitska podloga religije je isto što i,
recimo, književni predložak za jedan film. Bitna su čitanja,
tumačenja, stvaranja i kruženja ideja izvedenih iz tog predloška a
ne da li je (ako je uopšte) predložak istinit i kako je i kada je
nastao.
Ozbiljna teorija religije se, naravno, bavi i takvim temama,
ali svoditi religiju na samo to je pravi kulturni zločin toliko
tipičan za marksiste čija se čitava filozofija, uostalom, sastoji
od jedne vrsti polit-ekonomskog redukcionizma. Šta bi se drugo moglo
i očekivati od ideologije koja je i čitavu istoriju pokušavala da
svede na istoriju ekonomskih odnosa.
Pl poz M
religija.61ndragan,
-> #29, majkl/ Svemoguć? Može li da ubije samog sebe?
Ili da ubije boga u sebi?
religija.62bandit,
-> #59, prvul>> Dakle besmrtan je, ali nije? Ako ga treba tek fabrikovati, to znači
>> da ljudi nisu besmrtni.
To ti je kao kada ameri naprave prototip aviona, a onda uvide da
takav super model Rusi više ne mogu da naprave sve i da hoće pa sve ostane
na prototipu. Tako ti je i sa besmrtnim čovekom, kada bi se uložilo malo
para vrlo brzo bi moglo da ide i u masovnu "proizvodnju". U susštini je
jedan vrlo prirodan proces, pa "fabrikovanje i nije bila najprikladnija reč.
>> "čovek" bio? Što je najgore od svega, smrtna budala koja bi stvorila
>> besmrtan problem bi "pobegla" od odgovornosti pre nego što bude u stanju
>> da uvidi šta je zapravo uradila.
Ako želite mogu da vam opiem ceo proces. Besmrtnost bi se sticala
samo pod jednim uslovom. žovek koji želi da bude besmrtan ne bi mogao da
ima potomke, iz razumljivih razloga, i ne i smeo da ima urođene genetske
bolesti...
Johnny
p.s. i u svakom drugom pogledu "besmrtan" ne bi značilo i neranjiv
ili nepovrediv...
religija.63bandit,
-> #61, ndragan>> Ili da ubije boga u sebi?
Haso postao ateista.
Naišli Srpski vojnici i ubili boga u njemu...
Johnny
religija.64dragisak,
-> #44, milan║ Što se tiče ostale preporučene literature "nemam primjedaba",
║ ali preporučivati Kosidovskog koji je tipičan dogmatski marksista
║ plaćen da u Poljskoj pedesetih i šezdesetih godina proganja
║ hrišćanstvo kroz gomile kvazinaučnih knjiga kojima je jedini cilj da
║ dokažu da je legenda o Hristu neistinita, je ipak malo preterano.
║ Ne kažem da je nezanimljiv kao tipičan primer marksističkog
║ kvazinaučnog pristupa religiji, ali sigurno nije štivo za prvo
║ čitanje. ;)
Ja sam čak čuo priču da je Kosidovski, zapravo, bio jezuita i da
se u svojim knjigama namerno koristio neuverljivim argumentima kako
bi diskreditovao ateiste.
religija.65majkl,
-> #52, prvul
Evo, novi mali pokušaj :)
> Dovoljno je zato što lepo piše da je Bog čoveka hteo da spreči da
> pojede plod i sa drveta života i tako mu postane ravan.
=======================
Da li trenutno? Zaključujem da se tu se ne slažemo. Ja tvrdim
da mu je za to potrebno vreme koje mu drvo života nudi, a ti da čim
pojede plod odmah postaje ravan Bogu. Iz toga sledi ono što si
napisao u prethodnim porukama (ma sve sam pažljivo pročitao). Ali
ima li osnova za tvrdnju da se to dešava trenutno?
> Kako se tačno zna šta drvo života daje (samo besmrtnost), to
> sledi da posle jedenja sa prvog drveta čovek ima sve osim
> besmrtnosti.
Da SAMO besmrtnost. Potcenjuješ posledice ovoga.
> Dakle, kada bi bili besmrtni, mogli bi da završimo jedno, pa
> počnemo drugo "i dalje do beskonačnosti" (odiseja 2001 ;). Što,
> bar za mene, ne bi bilo dosadno. Naprotiv, morao bih svaki put da
> budem sve kreativniji da bih našao šta da radim ;)
Mogao bi da potrošiš 1000 godina na gledanje video kaseta sa
filmovima koji se razlikuju samo u 42. potezu i opet sve da stigneš
da uradiš. Svi putevi bi bili jednako dobri jer bi pre ili kasnije
(ko mari za vreme) doveli do cilja. A onda svet nebi bio ovako
zanimljiv.
> :)) U tome i jeste poenta. Što ja mislim da nije zlo ako
> je pravedno.
Problem je i u tome što se naša predstava pravednog tokom
istorije menjala, a i dalje se menja.
religija.66majkl,
-> #54, prvul>> Bilo bi dobro kada bi naša generacija pronašla bar pravi
>> 31. potez. A izgleda da će biti dobar rezultat ako
>> sačuvamo za potomstvo i onih 30.
>
> Mislim da će pre biti da neko upravo pronalazi odličan 31.
> potez ("odličan" zato što sumnjam da postoji najbolji
> potez u životu) ali da će ga ostali smatrati za budalu ako
> saznaju za to. Eventualno bi oni koji budu u godinama koje
> slede tragali za 32. potezom spoznati da je taj neko bio
> OK.
žovečanstvo treba da nadje pravi potez i da ga unese u
enciklopediju otvaranja. U tom pravcu je veliki problem kako se
ljudski rod odnosi prema slobodi ljudi i slobodnim ljudima. Ako se
svi guraju u par varijanti verovatnoća da neka od njih bude
plodonosna ja mala i gubi se mnogo vremena.
Svaki pacer može naučiti prvih 30 poteza iz teorije. Ali partija
se tu ne završava. Tu nastupamo mi. Ali koliko su potezi koje
vučemo zaista naši? Koliko se sami čvrsto hvatamo za bilo kakav
oslonac, za tudje varijante? I, opet, koliko smo slobodni?
religija.67majkl,
-> #55, bandit> zato nećemo povući 31 potez. On bi stvorio novog čoveka za
> koje ovo društvo nije spremno, jer sa novim čovekom došlo
> bi i novo doba....
Ako ne povučemo potez isteći će nam vreme. Zato se moramo
odlučiti šta igrati. Poznatu teoriju smo iscrpili. Utabanih staza
dalje nema. Sve zavisi od nas, naših ideja, naše originalnosti.
religija.68majkl,
-> #53, prvul> Ne mora da znači. Ovo je tačno ako pretpostavimo da Bog ne
> zna budućnost.
S nekim sam već na sezamu diskutovao oko pojma vreme.
Za mene postoji samo jedno večno sada, trenutak u kome izabrano
prelazi u neizmenljivu prošlost. Bog bi mogao da tačno predvidja
budućnost, ali bi opet onaj izbor predstavljao novo znanje o samom
činu izbora. Tj. Bog uči.
Moglo bi se postaviti i sledeće pitanje:
Može li Bog doneti neku odluku bez svog prethodnog znanja?
Ako može onda mora da uči.
Ako ne može onda i Bog ima strogo odredjenu sudbinu. A ko mu je
tu sudbinu odredio?
religija.69majkl,
-> #50, nkbog
Pogledaj odgovor na 2.53
religija.70majkl,
-> #51, nkbog> Mi možemo uticati na sudbinu, ali je ne možemo kontrolisati: kao
> što možeš neko vreme balansirati na žici, ali ne večno. Mada je i
> to dovoljno.
Slažem se. Potrebno je pomeriti granice našeg uticaja.
> Samo si smanjio verovatnoću. Ipak uvek ostaje opasnost od
> poluraspada protona ;)
Da još malo smanjim? ;)
Ako prihvatimo teoriju velikog praska, onda postoji horizont
postojanja ovog našeg sveta, tj. prostor do koga se on uspeo
proširiti do današnjih dana (U 3D je širenje oganičeno brzinom
svetlosti). Zašto bi onda ovaj prasak bio jedini? Možda negde u
bliiiiizini postoji svež svemir. E sad, kad bi ZNALI kako da
skoknemo tamo...
religija.71mkiric,
-> #62, bandit>> Besmrtnost bi se sticala samo pod jednim uslovom. žovek koji želi da bude
>> besmrtan ne bi mogao da ima potomke, iz razumljivih razloga, i ne i smeo da
>> ima urođene genetske bolesti...
To su već DVA uslova :), a ja bih dodao i treći - morao bi da bude
napravljen od materijala koji se, inženjerskim rečnikom rečeno, ne haba ili se
bar permanentno obnavlja. Budući da taj uslov pada pre svega kod nervnih
ćelija i znajući da je upravo količina, vrsta i organizacija istih onaj ključni
faktor koji čoveka čini čovekom, nije teško izvući odgovarajući zaključak.
P.S. Zamisli samo besmrtnog Slobu ili Kradomana ;>
religija.72milan,
-> #71, mkiric> P.S. Zamisli samo besmrtnog Slobu ili Kradomana ;>
Pa zar nisu? ;)
Pl poz M
religija.73mmarkov,
-> #60, milan>> Komparacija promašuje temu. Nije Kosidovski šarlatan kao
>> Deniken on je dogmatski marksista koji, uzmimo recimo već
>> pomenute "Biblijske legende", obavlja ono što marksisti
>> zovu "demistifikacija religije.Taj metod može da bude
>> veoma privlačan za publiku i samim tim veoma opasan.
Sa ovime se nikako ne mogu složiti. Ako se interesujemo za
okolnosti pod kojima je Biblija nastala, sigurno je da veću
vrednosti ima naučno ( ili čak kvazinaučno ) objačnjenje, nego
nekakva neodređena razglabanja tako svojstvena većini crkvenih
stručnjaka. Sad, da li je 'opasan' ? Naučno objašnjenje religije
može da ugrozi verovanje samo ako ono počiva na neznanju, ili:
" 'Odbijam da dokažem da postojim',kaže Bog 'jer dokazivanje
pobija veru, a bez vere ja nisam ništa'
'Ali',kaže čovek,'vavilonska ribica je dokaz, zar ne? Ona nije
mogla da nastane slučajno. Ona dokazuje da postojiš, dakle, prema
svojim sopstvenim rečima ne postojiš. QED.'
'Uh,bre',kaže Bog,'na to nisam ni pomislio' i smesta nestaje
u oblačku logike " :)
>> religijska misao sa tim zapravo nema nikakve veze. Mitska
>> podloga religije je isto što i, recimo, književni
>> predložak za jedan film. Bitna su čitanja, tumačenja,
>> stvaranja i kruženja ideja izvedenih iz tog predloška a
>> ne da li je (ako je uopšte) predložak istinit i kako je i
>> kada je nastao.
E, sad me začudi. Evo ti samo kontraprimer: kada se uporede sa
modernim književnim delima, dela Dantea ili Bokača nisu bog-zna-
-kako impresivna. Štaviše, kada bi danas bila objavljena, teško
da bi naišla na neki veći odjek. Međutim, kada se ima u vidu KADA
i KAKO su ta dela nastala ( mračni srednji vek, strahovlada crkve,
... bla,bla,bla... ) tada ta dela dobijaju izuzetnu vrednosti, jer
su bila toliko ispred svog vremena. Dakle, što biste rekli vi
matematičari, postoji barem jedan kontraprimer, znači cela tvoja
teorija pada u vodu... :)
>> Ozbiljna teorija religije se, naravno, bavi i takvim
>> temama, ali svoditi religiju na samo to je pravi kulturni
>> zločin toliko tipičan za marksiste čija se čitava
>> filozofija, uostalom, sastoji od jedne vrsti
>> polit-ekonomskog redukcionizma.
A ako se meni baš hoće da se bavim time ? Marksistička tumačenja
su bila štetna kada su bila jedina na raspolaganju, ali danas nam
na raspolaganju stoji veliki broj najrazličitijih knjiga, i
ozbiljan čitalac će umeti da iz svih njih izdvoji ono što je
vredno, a zanemari ideološke budalaštine.
religija.74prvul,
-> #65, majklŮ> pojede plod i sa drveta života i tako mu postane ravan.
Ů =======================
Ů Da li trenutno? Zaključujem da se tu se ne slažemo. Ja tvrdim
Ů da mu je za to potrebno vreme koje mu drvo života nudi, a ti da čim
Ů▄▄
Na ovo, pravo da kažem nisam mislio, ali ide PatchV1.0 na dokaz:
Kada ne bi bio ravan odmah posle, Bog bi mogao da to reguliše time
što bi ga bacio na zemlju gde bi o tako bio smrtan budući da bi
morao da se bori protiv zveri i nepogoda, te bi ipak ginuo. A kako
čovek nije odmah bio ravan Bogu, ne bi ni postao jer ne bi imao
beskonačno vreme na raspolaganju.
Dakle, ako nije imao sve božanske sposobnosti osim besmrtnosti
onda ne bi nikako ni mogao da ih stekne, pa Bog ispada paranoik.
A ako je dobio odmah, onda sam em u pravu za ono prethodno, em
sam se sada setio da budući da može sve što i Bog, osim da živi večno,
'ladno je mogao čovek da istera Boga pre nego što Bog istera njega iz
Edena ;) (Pošto je to posao koji je Bog obavio za vrme kraće od
ljudskog veka, to znači da je čovek mogao to da obavi pre nego što umre).
Hoću reći da Bog ne bi mogao da ima nikakvu "višu" vlast nad čovekom,
te da bi morao stalno da stražari ispod drveta života dok Adam i Eva
ne umru, inače bi ga oni zeznuli ;)
Ů Mogao bi da potrošiš 1000 godina na gledanje video kaseta sa
Ůfilmovima koji se razlikuju samo u 42. potezu i opet sve da stigneš
Ůda uradiš. Svi putevi bi bili jednako dobri jer bi pre ili kasnije
Ů(ko mari za vreme) doveli do cilja. A onda svet nebi bio ovako
Ůzanimljiv.
Ů▄▄
A ko kaže da bih ja bio blesav da na to straćim 1000 godina? To što
imam neograničenu količinu nečega ne znači da moram to da rasipam.
religija.75prvul,
-> #68, majklŮprelazi u neizmenljivu prošlost. Bog bi mogao da tačno predvidja
Ůbudućnost, ali bi opet onaj izbor predstavljao novo znanje o samom
Ůčinu izbora. Tj. Bog uči.
Ů▄▄
Opet nisi pročitao celu poruku ;) Ja sam zaključio da Bog zna budućnost
na osnovu pretpostavke da je moguće da za Boga vreme onako kako ga mi
shvatamo zapravo ne postoji. Zapravo, on ne PREDVIĐA budućnost. Za njega
budućnost i prošlost JESU. Dovoljno je da Bog egzistira u svetu koji
ima samo jednu dimenziju više od našeg pa da je u stanju da posmatra
i prostor i vreme onako kako mi posmatramo samo prostor u jednom trenutku:
kao nešto što JESTE, i zapravo je neispravno reći da se menja, jer nema
ničega u čemu bi se menjalo (tj. nema vremena).
religija.76prvul,
-> #70, majklŮ Ako prihvatimo teoriju velikog praska, onda postoji horizont
Ůpostojanja ovog našeg sveta, tj. prostor do koga se on uspeo
Ů...
Ůsvetlosti). Zašto bi onda ovaj prasak bio jedini? Možda negde u
Ůbliiiiizini postoji svež svemir.
Ů▄▄
Možda i postoji. Ali drugo je pitanje da li postoji ikakva mogućnost
da mi zaključimo da li postoji. To je otprilike isto kao kada bismo
poznavali SVE zakone ovoga sveta. Dakle, možemo proračunati sve. Da li
bi to značilo da Bog ne postoji? Ne. To bi samo značilo da Bog ne utiče
na naš svet. Možda je samo stvorio svet, definisao zakone i rešio da
ga pusti da se sam razvija.
Tako je i ovde: moguće je da postoje neki drugi svemiri. Možda u njih
ne možemo da uđemo, a možda i možemo. Samo njihovo postojanje nije
ekvivalentno bilo kakvoj mogućnosti saznanja o njima.
religija.77nbatocanin,
-> #60, milanNevezano sa ovim, jeste li čitali "Razgovori sa đavolom" od
Kolakovskog? Doduše, i ovaj je bivši marksista, ali mi je ono u knjizi
bilo veoma iskričavo :)
religija.78milan,
-> #73, mmarkov Koliko da podsetim, jer ja ne primećujem da ti polemišeš sa
mojim pristupom već naprosto izjavljuješ da te onaj pristup koji ja
tretiram kao jednostran naprosto zanima (što je sasvim legitimno),
rasprava je počela oko toga da li je Kosidovski knjiga za prvo
čitanje o religiji, recimo hrišćanskoj, a ne da li ga treba ili ne
treba čitati!
Pl poz M
religija.79mmarkov,
-> #62, bandit>> Ako želite mogu da vam opiem ceo proces. Besmrtnost bi se
>> sticala samo pod jednim uslovom. žovek koji želi da bude
>> besmrtan ne bi mogao da ima potomke, iz razumljivih
>> razloga, i ne i smeo da ima urođene genetske bolesti...
Jao, ajde, baš me zanima. Znajući da rak i tumori nastaju kao
posledica grešaka pri replikaciji DNK, baš me zanima kako bi
to sprečio.
religija.80mmarkov,
-> #58, natila>> Ima interesenata.
Otčitavanje tekstova pokazalo je da koreni Biblije, koja je vekovima
smatrana originalnom jevrejskom tvorevinom i knjigom objavljenom ,sežu
do mesopotamske tradicije i da su mnogi detalji i priče u većoj ili
manjoj meri pozajmice iz bogate riznice sumerskih mitova i legendi.
****
U tom istorijskom kontinuitetu Jevreji nisu predstavljali niti su mogli
predstavljati izdvojenu grupu. Poreklo njihove kulture leži u kulturi
mesopotamskoj, i iz nje su preneli u Hanan predstave, običaje i
religiozne mitove koji su tokom milenija nastali na Eufratu i Tigru.
Jasne tragove tih dalekih uticaja nalazimo danas u biblijskim
tekstovima.
****
Zatiranju te drevne srodnosti najviše su doprineli sveštenički krugovi,
koji su po povratku iz vavilonskog ropstva, dakle u razdoblju od VI do
IV veka pre naše ere, redigovali tekst Staroga zaveta i predali nam ga u
obliku u kome ga imamo danas. U svom kompilatorskom poslu služili su se
prastarim narodnim predanjima, ali su ih bezobzirno prerađivali u svoje
religiozne svrhe.
****
Nema nikakve sumnje u to da sveštenici nisu bili originalni autori već
kompilatori i redaktori starijih predanja. Analiza biblijskog teksta
pokazala je da u njemu treba razlikovati tri sloja. Najstariji deo
Biblije napisan je u IX veku pre naše ere. Karakteristična osobina mu je
u tome što njegovi nepoznati autori označavaju Boga rečju Elohim. U
mlađim delovima, iz VIII veka pre naše ere, Bog se već javlja pod imenom
Jehova. U VII veku pre naše ere, ta dva dela spojena su, i toliko
izmešana da u tteksti srećemo i jedno i drugo ime.
****
Ovo je samo mali deo iz knjige 'Biblijske legende'. Više od ovog nisam
smeo da napišem da me milan ne bi maltretirao :)
religija.81majkl,
-> #74, prvul>> Ja tvrdim da mu je za to potrebno vreme koje mu drvo
>> života nudi
>
> Na ovo, pravo da kažem nisam mislio, ali ide PatchV1.0 na
> dokaz: Kada ne bi bio ravan odmah posle, Bog bi mogao da
> to reguliše time što bi ga bacio na zemlju gde bi o tako
> bio smrtan budući da bi morao da se bori protiv zveri i
> nepogoda, te bi ipak ginuo. A kako čovek nije odmah bio
> ravan Bogu, ne bi ni postao jer ne bi imao beskonačno
> vreme na raspolaganju.
(Hint: Zar Bog nije upravo tako postupio, ali pre nego što je
Adam došao do besmrtnosti? Da je Adam pojeo i drugi plod Bog bi
morao da smisli nešto drugo)
Ti se boriš protiv zveri i nepogoda? ;)) Misliš li da bi pre
ili kasnije svako poginuo? (jesi li gledao film Rolerball?)
Ostatak poruke je izveden iz citiranog dela sa kojim se ne
slažem, pa ga ne bih komentarisao. Samo bih dodao, ako je čovek
odmah bio ravan Bogu sem što mu je nedostajala besmrtnost, onda bi
i na zemlji svoj životni vek proživeo ko bog ;)) A tamo piše da će
se "s mukom hraniti do svojega vijeka" itd.
> A ko kaže da bih ja bio blesav da na to straćim 1000
> godina? To što imam neograničenu količinu nečega ne znači
> da moram to da rasipam.
Naravno. Našao bi već nešto drugo, pametnije, ali jednako
rasipno ;)))
religija.82majkl,
-> #75, prvul> Opet nisi pročitao celu poruku ;)
Pa nije bila dugačka ;) Ne treba valjda da je celu citiram?
Mislim da je suština spora različito tumačenje pojma VREME. I ova
tvoja poruka to potvrdjuje. Po meni, budućnost ne postoji ni za nas
ni za Boga. Promena je osnovno svojstvo materije/energije/prirode.
Ako bi Bog bio van domašaja promena morao bi biti uvek svestan svih
prošlih, sadašnjih i budućih dogadjaja. To vodi u potpuni
determinizam, a čemu onda Bog?
religija.83majkl,
-> #76, prvul> Možda je samo stvorio svet, definisao zakone i rešio
> da ga pusti da se sam razvija.
Ako postoji Tvorac (ne i Bog) onda je nekako tako i uradio.
Samo, neki fini uticaj ipak postoji.
Odmah se postavlja pitanje da li postoji neki razlog stvaranja
sveta. Ako neki razlog postoji može li tvorac biti siguran da će
svet ispuniti očekivanja? Da li je uopšte dovoljan jedan svet? Nisu
li to razlozi da stvori više svetova? Zašto sebi ne postaviti takva
pitanja?
> Možda i postoji. Ali drugo je pitanje da li postoji ikakva
> mogućnost da mi zaključimo da li postoji.
Ako nešto postoji, onda postoji i mogućnost da to saznamo. Sve
je pitanje znanja. A mogli bi smo to da saznamo i od tvorca. Svete
knjige, pa recimo grčka mitologija, opisuju jedan period u kome su
ljudi komunicirali sa Bogom/Bogovima.
E sad, znanje daje moć. I kao što moć bez dovoljno etike
proizvodi zlo tako i višak etike u odnosu na moć dovodi do osećaja
potpune nemoći, očaja i može odvesti u stalnu depresiju,
alkoholizam, droge. Zato je priroda za nas puna tajni.
religija.84majkl,
-> #51, nkbog> Samo si smanjio verovatnoću. Ipak uvek ostaje opasnost od
> poluraspada protona ;)
Još malo na ovu temu.
Znaš kako je Lala rekao: Gospodine, WC nije daleko ako na vreme
krenete. Imamo 10**28 vremena da rešimo problem. Takodje, ni
supernova ne nastaje preko noći, treba bar desetak hiljada godina.
Tu negde knap ako se odmah krene u rešavanje. Ako ne nadjemo
izlaz padamo na ispitu, a u suprotnom nas čeka novi, veći krug. Ili
ćemo mi rešiti problem ili će se problem rešiti nas... Prirodna
selekcija...
religija.85mmarkov,
-> #78, milan>> Koliko da podsetim, jer ja ne primećujem da ti polemišeš
>> sa mojim pristupom već naprosto izjavljuješ da te onaj
>> pristup koji ja tretiram kao jednostran naprosto zanima
>> (što je sasvim legitimno), rasprava je počela oko toga da
>> li je Kosidovski knjiga za prvo čitanje o religiji,
>> recimo hrišćanskoj, a ne da li ga treba ili ne treba
>> čitati!
Hm, pa teško da ima smisla čitati o Bibliji pre nego što se
pročita Biblija sama ( ili barem najvažniji delovi ) i razumeju
njeni motivi i ideje. Sad, ako ti misliš da će posle toga
čitanje marksističke literature na tu temu pogubno uticati na
religijska osećanja, onda takvo mišljenje predstavlja priličnu
uvredu za onoga ko čita, jer omalovažava njegovu sposobnost da
odvoji vredno od bezvrednog, ili dobro od lošeg. Dakle, još uvek
sam mišljenja da nijedna knjiga ne može biti štetna ako se
čitanju pristupi sa određenom dozom opreza ( kao i ostalim
stvarima u životu ). :)
religija.86mmarkov,
-> #83, majkl>> Ako nešto postoji, onda postoji i mogućnost da to
>> saznamo. Sve
Wrong!
Ako bismo mogli da saznamo sve o nečemu za šta znamo da postoji,
mogli bismo da izgradimo potpuno deterministički model sveta, u
kome bi se na osnovu stanja u jednom trenutku mogla predvideti
celokupna budućnost. Međutim postoji nešto što nas sprečava u tome,
a to nešto je princip neodređenosti. Klasičan primer je: mi znamo
da elektroni postoje, znamo i da se kreću, ali je potpuno nemoguće
utvrditi i položaj i brzinu elektrona. Ako naša mogućnost saznanja
poklekne na tako jednostavnom problemu ( nivo jednog atoma ), tim
pre će pokleknuti na složenijim problemima ( postojanje Boga i sl ).
religija.87ndragan,
-> #45, majkl/ Ovo što si naveo podrazumeva da je verovati=slepo verovati.
Ako već ne verujem 'slepo' (ne bih uzeo taj izraz u bukvalnom
značenju), to znači da verujem jer su me ubedili argumenti. Ako je
nekog ubeđivanja i argumentacije i bilo, prilikom izvođenja argumenata
morala se koristiti logika; bilo kakva primena logike nad svetim
spisima dovodi do protivrečnosti, te je dakle argument bezvredan.
Nikakvim dokazima i argumentima me ne možeš naterati da poverujem u sve
ono što piše u bilo kojoj svetoj knjizi, ako ja to ne želim. A ako
želim, to znači da mi argumenti nisu ni bitni, dakle odbacio sam
logiku, Q.E.D.
/ Ljudi su logički razmišljajući nekada verovali da je atom
/ nedeljiv. Verovali su, ali su i proveravali. Moglo bi se reći da su
Nađi mi fizičara koji će da tvrdi da su sadašnji (ili bilo koji)
fizički zakoni večiti i nepromenljivi, i nađi mi nauku koja ima svoje
nepromenljive svete spise. U nauci se uvek nešto događa, a naučnim
zakonima se veruje koliko dok se ne dokaže da su netačni, ili
nepotpuni, pa se nađu novi. Nešto nisam primetio da su religije tako a
priori spremne da nešto menjaju čim se pokaže da nije tačno. Kod njih
je sve to a priori tačno, a onda ga ne treba nikad ni menjati.
Dakle, poređenje ti je promašeno. Za mene i dalje pitanje religije
ostaje pitanje "verujem ili razmišljam".
/ Odnosno verovati=pretpostavljati.
Nisam koristio reč "verovati" u tom značenju, nego baš u smislu
"verovati = iskreno prihvatiti učenje koje veroispovest propisuje". I
bez proveravanja.
religija.88ndragan,
-> #49, majkl/ najvećoj meri je doprineo samo da nas bude više na ovoj planeti. I
Možda bi bilo bolje da nam je prosečna starost kao pre dvesta godina?
Imali bismo dobre šanse da ne dočekamo ni prvi rođendan.
religija.89ndragan,
-> #54, prvul/ P.S. Ovo je najpesimističkije stanovište koje sam uspeo da izvedem,
/ ako neko ima gore, neka ga objavi ;)
Odavno smo izgubili partiju, ali niko ne sme da nam kaže ;(
religija.90ndragan,
-> #46, majkl/ saznanjem. Tj. Bog uči. Odnosno, nije sveznajuće biće.
Gde to piše? Po svemu što je do mene stiglo, on jeste sveznajući ('neko
to od gore vidi sve'). To može biti da je zabluda, pa ako može samo ona
standardna notacija: koja knjiga, pevanje, stih, da ne citiramo
nadugačko.
religija.91ndragan,
-> #57, natila/ recenica glasila: Bog je smisao, zasto bi onda radio besmislene
/ stvari?
Ko da sudi šta je besmisleno?
religija.92ndragan,
-> #47, majkl/ žovek je morao posegnuti za plodom drveta saznanja. Ali to je
/ trebao učiniti tek kada postane svestan celine tog postupka i kada
Kako da postane svestan, ako mu svest nije data? Ako je imao svest, šta
će mu drvo?
religija.93ndragan,
-> #70, majkl/ bliiiiizini postoji svež svemir. E sad, kad bi ZNALI kako da
Svež svemir? Još jedan igrač trgovačkih ratova?
religija.94milan,
-> #80, mmarkov> Ovo je samo mali deo iz knjige 'Biblijske legende'. Više od ovog nisam
> smeo da napišem da me milan ne bi maltretirao :)
Otkriću ti tajnu kako da izbegneš moje maltretiranje. Ja sam
lenj, a to znači da nikada ne "nadolenapunjujem" datoteke priložene
uz poruke. Ako to uradiš, ja konstatujem da je "gad" priložio
datoteku uz poruku koju čitam ali je, kao i svaku drugu (baza u
sor-u mi je uvek prazna posle čitanja) obeležim zvezdicom i zveknem
(ako već na istu ne odgovorim). ;))))))))
Pl poz M
religija.95milan,
-> #85, mmarkov> Hm, pa teško da ima smisla čitati o Bibliji pre nego što se
> pročita Biblija sama ( ili barem najvažniji delovi ) i razumeju
Pa, ne živimo mi baš u kulturi gde je čitanje Biblije tako
rasprostranjen fenomen! ;)
Ovde se ne radi o smislu već o fenomenologiji. Dakle, ako neko
nema pojma o čemu se radi i hteo bi - zbog širenja idolatrije
Srpstva Vaskolikog ili ko zna kog drugog razloga - da nešto instant
sazna o religiji, valja mu pomoći, a ne uvaliti celu Bibliju da čita.
> njeni motivi i ideje. Sad, ako ti misliš da će posle toga
> čitanje marksističke literature na tu temu pogubno uticati na
> religijska osećanja, onda takvo mišljenje predstavlja priličnu
> uvredu za onoga ko čita, jer omalovažava njegovu sposobnost da
> odvoji vredno od bezvrednog, ili dobro od lošeg. Dakle, još uvek
> sam mišljenja da nijedna knjiga ne može biti štetna ako se
> čitanju pristupi sa određenom dozom opreza ( kao i ostalim
> stvarima u životu ). :)
Prvo, nisam upotrebio reč "pogubno" nego reč "štetno" (ili već
tako nešto slično ali bliže poslednjem) a drugo, nije vajde kriti
;), ni najmanje ne verujem u sposobnost naše publike da odvoji
vredno od bezvrednog. Ista je, uostalom, to već nebrojeno puta
dokazala. Da li je to omalovažavanje ili dijagnoza drugo je pitanje
i stvar je lične ocene. Upravo tvoje mišljenje da "nijedna knjiga
ne može biti štetna ako se njenom čitanju pristupi sa određenom
dozom opreza (opreznosti rekao bih, oprez mi "sliči nekom
kroatizmu" - M.B.)" pogađa stvar - držim da "određena doza opreza"
nama upravo i nedostaje.
Pl poz M
religija.96majkl,
-> #87, ndragan> Nikakvim dokazima i argumentima me ne možeš naterati da
> poverujem u sve ono što piše u bilo kojoj svetoj knjizi,
> ako ja to ne želim. A ako želim, to znači da mi argumenti
> nisu ni bitni, dakle odbacio sam logiku, Q.E.D.
Ovo mi liči na: nikakvi dokazi ne mogu biti dati, pa ostaje
dilema verovati ili ne.
Rekao bih da većina vernika (ako ne i svi) počinje iskreno da
prihvata učenje tek pošto doživi nešto što pripisuje Bogu, tj.
nadje dokaz koji za njega ima vrednost. Svo dalje prihvatanje ide
po šemi 'Božiji su putevi nedokučivi'.
> / Odnosno verovati=pretpostavljati.
>
> Nisam koristio reč "verovati" u tom značenju, nego baš u
> smislu "verovati = iskreno prihvatiti učenje koje
> veroispovest propisuje".
Otuda i razlika. Naravno, ovoj temi je primerenija tvoja
definicija i sve što si rekao stoji. Hteo sam samo da ukažem da i
kod naučnika imaš iskreno verovanje u neke principe, recimo princip
simetrija ili (kao posledicu) zakona održanja. žuvena je
Ajnštajnova rečenica "Bog se ne kocka". Bio je ubedjen da je u
pravu i pored rezultata koje je donosio princip neodredjenosti.
religija.97majkl,
-> #88, ndragan> Možda bi bilo bolje da nam je prosečna starost kao pre
> dvesta godina?
Ne naravno. Samo bi sva dostignuća trebalo bolje usmeriti. Mi
rasipamo svoje resurse, resurse planete, vreme...
religija.98majkl,
-> #90, ndragan> Gde to piše? Po svemu što je do mene stiglo, on jeste
> sveznajući ('neko to od gore vidi sve'). To može biti da
> je zabluda, pa ako može samo ona standardna notacija: koja
> knjiga, pevanje, stih, da ne citiramo nadugačko.
Sedmog dana stvaranja Bog videvši šta je uradio, zadovoljan,
sede te se odmori.
Ako je sposoban da 'odgore vidi sve' ne znači da je sveznajuće
biće.
religija.99majkl,
-> #86, mmarkov>>> Ako nešto postoji, onda postoji i mogućnost da to
>>> saznamo. Sve
>
> Wrong!
>
> Ako bismo mogli da saznamo sve o nečemu za šta znamo da
> postoji...
Mislio sam na sledeće: Ako nešto postoji, onda postoji i
mogućnost da saznamo da to postoji. OK?
religija.100majkl,
-> #93, ndragan> Svež svemir? Još jedan igrač trgovačkih ratova?
Ne, nisam još igrao TW. Tražilo bi puno vremena. Ali 'svež
svemir' lepo zvuči :)))
religija.101majkl,
-> #92, ndragan> Kako da postane svestan, ako mu svest nije data? Ako je
> imao svest, šta e mu drvo?
Pa da bi mu još nešto doprlo do svesti ;)) A svest je imao.
religija.102mkiric,
-> #72, milan>> > P.S. Zamisli samo besmrtnog Slobu ili Kradomana ;>
>>
>> Pa zar nisu? ;)
Ja sam ipak optimista. ;) Što se duže budu ponašali kao da jesu, to će biti
spektakularniji dokaz da nisu.
religija.103ndragan,
-> #82, majkl/ determinizam, a čemu onda Bog?
Da li bogovi dopuštaju slučaj? Da li je Slučaj bog?