knjizevnost.806cdragan,
>> Bisere? Mislim da je dejanr u pravu što se Pavića tiče...
>> po mom mišljenju, Pavić je u svetu knjiga ono što je A.K.
>> u svetu računara, samo malo benigniji ali zato bolje
>> kamufliran.
> Moram li da kažem da sam ubeđen da grešiš? Objasni, na
> osnovu čega si stekao to mišljenje, da bih mogao da te
> argumente pobijem. :)
Glede Pavića, par puta sam pokušavao da pročitam taj Hazarski
rečnik, ali mi nekako nije išlo ... Ako bi mi ti objasnio na
osnovu čega si ti stekao mišljenje da je to dobra knjiga, možda
bih je i pročitao do kraja. To važi i za ostale koji su imali
strpljenja da je pročitaju :)
P.S. Samo da ne bude ono : ' To se ne može opisati, to se mora
pročitati ' ;)
knjizevnost.807bojans,
Postavilo se nekoliko puta u ovoj diskusiji pitanje o
svrsishodnosti književne kritike i teorije književnosti.
Evo šta o tome kaže Mari Kriger u knjizi "Teorija kritike":
"Kniževna teorija polazi od pretpostavke da je ne samo moguće
ostvariti jednu hermetički zatvorenu, potpuno koherentnu
estetiku poezije, već i da takva estetika može da objasni
strahovitu raznovrsnost pojava koje počastvujemo imenom
"književna dela". Međutim, svaki pokušaj da se postigne
teorijska celovitost pokazuje se jalov, usled uznemirujuće
nedokučivosti pojava i doživljaja koje ona treba da objasni, a
svaki pokušaj da se raznovrsnosti poetskog doživljaja
sistematizuju - da se svedu u neki teorijski poredak - biva
osujećen nepodesnošću instrumenata (ili oruđa) za
sistematizaciju koje teoretičar mora da upotrebi."
"...Međutim, uprkos svim ovim nedovoljnostima, ja sam već
nagovestio da se teoretisanje o književnosti, mada uistinu
smerno, može braniti i - u interesu delotvornog izučavanja
književnosti - mora braniti. Prvenstveni razlog tome leži u
činjenici što se sa književnom teorijom, hteli mi to ili ne
hteli, moramo suočiti; bez obzira na kom nivou svesnosti ili
izveštačenosti, ona postoji za sve čitaoce poezije; postoji i
neće nestati samo zato što se ne obaziremo na nju. Njena
neizbežna prisutnost proističe iz činjenice da svako od nas, dok
se predaje doživljaju jedne pesme, nosi u sebi neki destilat
prethodnih doživljaja drugih pesama koji služi kao apriorni
vodič njegovih očekivanja, njegovih interpretacija i njegovih
sudova. Svesno ili nesvesno, uobličeno ili neuobličeno,
sistematski izgrađeno ili nastalo ad hoc i parcijalno, ovo
jezgro u njemu, u stvari, služi kao njegova sopstvena književna
teorija - čak i ako ga vodi ka preziranju samog pojma teorije.
Kad čovek prvi put pročita neku pesmu, on se onda obraća drugoj
i svim ostalima koje kasnije slede sa sve većim nizom unapred
stvorenih sudova o prirodi i vrsti aktivnosti kojoj se predaje.
U stvarima književnog iskustva, kao uostalom i svakog drugog
iskustva, čovek je samo jedanput nevin. Otuda, govoriti o
ignorisanju književne teorije, kao da je potpuna neposrednost i
i nesputani empirizam suočavanja subjekt-objekt stalno prisutna
mogućnost, čak i kod iskusnog čitaoca, znači prosto podsticati
neodgovornost. Ako čovek već ne može da izbegne posredničko
društvo teorije, onda je bolje da nastoji da upozna tog
posrednika što je moguće bliže; čak bi možda mogao da pokuša,
racionalnim putem, da ga kontroliše, da ga natera da služi i
njemu i njegovim doživljajima, umesto što mu dopušta da ga
zlostavlja kvareći mu te doživljaje."
knjizevnost.808bojans,
>> Bisere? Mislim da je dejanr u pravu što se Pavića tiče... po
>> mom mišljenju, Pavić je u svetu knjiga ono što je A.K. u svetu
>> računara, samo malo benigniji ali zato bolje kamufliran.
Koliko si čitao Pavića da bi mogao da izneseš ovakvo mišljenje i
totalno neprimereno poređenje?
knjizevnost.810dejanr,
>> A sada, za tebe i ostale poklonike lady Agathe, jedna glavolomka.
>> Dakle, u kojim se njenim knjigama pojavljuju sledeće rečenice:
>>
>> (2) Pokrijte joj lice, umrla je mlada...
>> ...i koje je to (mnogo bolje ;)) autore gđa Christie citirala.
>> Posebno obratiti pažnju na drugu rečenicu. Radi se o jednoj od
>> najboljih drama engleske književnosti.
Abožavam glavolomke, ali sam se nadao težim pitanjima :) Koliko poena
dobijam? :))
Webster, Vojvotkinja od Malfija. Samo nisi baš dobro citirao, pominju
se i zaslepljene oči ili tako nešto
>> (1) Gospode, koliko je u starcu bilo krvi...
Lady Macbeth
>> Rečenice u originalu na engleskom donose dodatne poene :)
Who would have thought the old man to have had so much blood in him?
Za drugu će poene morati neko drugi da dobije :)
Inače, rečenice (1) i (2) se, respektivno, pojavljuju u romanima
"Božić Herkula Poaroa" i "Usnulo umorstvo". Prvi je Agatha napisala
1938 i jedini je (koliko znam) roman u kome je ubica... dobro, da
ne kažem, ali ako pročitate videćete da je jedini :) Drugi je napisala
ne-znam-kada, a objavljen je tek posle njene smrti, kao "poslednji
podvig Jane Marple". Oba preporučujem za čitanje.
knjizevnost.811dejanr,
>> Ja mislim da bi nastala takva zaje*ancija da bi na kraju i general
>> Kaster pročitao "Zločin i kaznu"... ;)
... a onda bi, ko zna, možda i bolje prošao kod Litl Bih Horna? :))
knjizevnost.812dejanr,
>> > / Vrlo je maloc kultura koje su bile toliko
>> > =====
>> > malloc() ?
>>
>> Sad će Deki (s pravom :) ) da vikne: aman, ljudi, nemojte svi u
>> moj bunar! :)
>> Mislim da se vidi da je bila greška u kucanju :) c od cultura, a
>> onda bi ostali skočili kako raspravlja o kulturi, a ne zna ni
>> kako se piše :) ama mu omače spejs :)
Hvala, Veco, ali nije bilo potrebno - ndragan (ovoga puta?) nije ništa
kriv nego je napravio sjajan štos, ja se dobro nasmejah kada ga videh
a i ti ćeš kada ti kažem u čemu je stvar. malloc je funkcija iz
programskog jezika C kojom se alocira (traži) memorija. Funkcija se
javlja gotovo u svakom programu, doduše ne naročito često, ali se
na početku obično nekakva memorija alocira. Ukratko, ko programira
na C-u (a i na nekim drugim jezicima) dosta često je kuca, pa odatle
verovatno potiče i ovaj moj lapsus :)
knjizevnost.813dejanr,
>> Ja sam od početka dvostruki igrač.
Ah, divna izjava koja se zbilja na puno načina može tumačiti :))
knjizevnost.814vcalic,
>> ŮŢ> Grad u kome je u doba najvećeg komunizma postojao skinhead
>> ŮŢ> pokret sigurno zaslužuje da se gleda sa poštovanjem.
>>
>> Berlin ??
>>
>> uvek!
Ne Berlin, on i nije, tj. njegov zapadni deo, ni bio pod komunizmom.
Petrograd.
Uzgred, pričao sam pre neki dan sa čovekom koji je pre par meseci bio u
Berlinu. Kaže da je grad što se kulture tiče totalno pukao, da nije više ni
bleda senka onoga što je bio sedamdesetih i osamdesetih :((((
Vlada
knjizevnost.815vcalic,
>>>> Voleo bih da mi ljubitelji Pavića kažu šta je to toliko impresivno
>>>> kod njega.
>>
>> Hm, upadaš u kontradikciju :)
Zašto? Zašto bi ako mi se sviđa Dostojevski morao da se sviđa i Pavić?
Vlada
knjizevnost.816dejanr,
>> > > Ako si i čitao bilo šta, osim Agate i Dime, to, do sada,
>> > > u diskusiji, na žalost, nisi pokazao.
>> >
>> > Ja ovde nisam na času srpskog jezika pa da bih bio "dužan"
>> > da nekome dokazujem da sam nešto čitao/razumeo, u nadi da
>> > će on/ona taj moj trud nagraditi nekakvom ocenom.
>>
>> Te, zato, opravdavaš diskusiju u kojoj ne postoje argumenti?
Ne... kada bi se jednom pisao program veštačke (in)telegencije koji
odgovara na poruke, očito bi jedan od algoritama mogao da bude i
"prva necitirana rečenica je mogući odgovor na odgovor na zadnju
citiranu". Uh, baš komplikovano, lepo kažu da nije lako praviti
veštačku inteligenciju :) U svakom slučaju, sledeća rečenica
koju nisi citirao glasila je:
>> Ovde učestvujemo u jednoj zanimljivoj diskusiji a svoju
>> kulturu i obrazovanje uglavnom pokazujemo na način koji je malo
>> suptilniji i dostojniji inteligentnih sagovornika nego što je
>> nekakvo "busanje u grudi"...
'Oću reći, niko nikoga ne sprečava da, za svoju dušu, procenjuje bilo
čiju "potkovanost" u nekoj oblasti, ali to i dalje ne znači da će
mu procena biti ispravna, niti da treba svog sagovornika da diskvalifikuje
paušalnom tvrdnjom čija je osnovanost vrlo sumnjiva. Meni, recimo, nije
palo na pamet da u ovih 19000 konferencijskih poruka koje sam napisao
za zadnje četiri godine ikome kažem "ti se u ovo ne razumeš" - najviše
što sam sebi dopustio je "mislim da nisi u pravu".
>> > > Da ti dam primer kakav ćeš, možda, lakše razumeti, tvoji
>> > > argumenti su bili tipa:
>> > >
>> > > "Vordperfekt ne valja jer ga ja nisam nikada koristio.
>> >
>> > Budi ljubazan pa dokumentuj ovu analogiju *bilo kojom*
>> > tvrdnjom koju sam ja u ovoj diskusiji napisao. Ako u tome
>> > ne uspeš, izvoli se izviniti zbog nekorektnosti u
>> > diskusiji.
>>
>> Ne teraj me da još jednom iščitavam par megabajta teksta ove
>> rasprave, samo da bih ti citirao kilobajte i kilobajte poruka.
>> U svakom slučaju, gornja rečenica odgovara čitavom nizu tvojih
>> poruka o "levim ruskim piscima."
Naravno da te ne mogu (na)terati da ponovo čitaš par megabajta
teksta ove rasprave (BTW, par mega = oko 900 K, sa sve "ličnim
stavom"), ali čitao ne čitao, takvu analogiju naći nećeš. Pa ipak
si je dosta olako upotrebio.
>> Jednostavno, ušao si u tebi stranu oblast
Veoma izbegavam meni strane oblasti...
>> i borio se za svoje mišljenje
... što jes jes, to počesto radim
>> na osnovu svoje "zdrave pameti" (oličene u prebrojavanju redova
>> posvećenih određenom piscu u nekakvim knjižicama)
Fala za navodnike :)
>> Ako ti to ne priznaješ
Ne priznajem
>> ja tu ništa ne mogu.
Evo najzad i nečeg tačnog :)
>> Prosto zato, jer se u diskusiji nisu ni pojavljivali nikakvi
>> argumenti, već samo paušalne ocene. Ja sam ušao u nju, sasvim u
>> skladu.
Pošto ti se, imam utisak, takva diskusija koju smatraš paušalnom,
bez argumenata, nije dopala, zar ne misliš da bi bolji učinak dao
ako bi nam ličnim primerom pokazao kako to treba raditi?
>> Jeste, ovo je vrlo lično, ali je uzrokovano tvojim, takođe vrlo
>> ličnim porukama, upućenim meni.
Lepo, onda još samo pođi par poruka nazad i pogledaj ko je od nas
prvi počeo sa "ličnim porukama". Posle to već ide uobičajenim tokom ;)
knjizevnost.817dejanr,
>> > A da je neko napisao roman-računar, roman-printer ili roman-modem
>> > to bi se smatralo za kič ili dobar fazon, ali nikome ne bi palo da
>> > time roman dobija ne samo zapreminu nego i programabilnost ;)
>>
>> Mislim da takav ton i uopšte takav pristup baš ne priliče ovoj temi.
>> Na žalost, za ovakvu, preovladajuću i ne baš prikladnu atmosferu raspravi
>> o književnosti prozivam Dejana Ristanovića, našeg sysopa kao jednog od
>> glavnih vinovnika.
Bojim se da tu nema pomoći - ovde su ljudi koji se velikom većinom bave
profesionalno računarima (ili uče da bi se jednoga dana...), i tu se na
povremeno skretanje u tehnički žargon mora očekivati i tolerisati.
Jeste li nekada slušali, recimo, lekare koji o nečemu pričaju među sobom?
Može da bude bilo šta (poseta javnoj kući?), nema šanse da ne uleti tu i
neko latinsko ime neke koske, mišića itd.
knjizevnost.818dejanr,
>> Dejane, Dejane... ova rasprava odavno više nije akademska...
Misliš? Ja bih, naprotiv, rekao da je ova rasprava ostala u (za
Sezam) uobičajenim okvirima, i da je u njoj bilo dosta duhovitih
dosetki i "peckanja", ali ne previše "neprijatnih" poruka. Svakako
znatno manje nego u (po saobraćaju poruka) sličnim raspravama u
drugim konferencijama. žini mi se da smo, uz povremena iskakanja
kojih uvek mora biti (na žalost), održali pristojan akademski nivo
diskusije.
knjizevnost.819fancy,
ŮŢ> Tuga
Tuga.
knjizevnost.820fancy,
ŮŢ> Bez obzira na različite ocene Pavića, dobre ili loše, ovakvo
ŮŢ> poređenje je neprihvatljivo.
Zato što...? ... da čujemo? ...
knjizevnost.821fancy,
ŮŢ>----> Deset bootstrap virusa
ŮŢ> zezalo se malo
ŮŢ> jedan se ributov'o
ŮŢ> devet ih ostalo.
Devet bootstrap virusa
po disku je šaralo
jednog stig'o Clean
osam ih ostalo
knjizevnost.822fancy,
ŮŢ> Uzgred, pričao sam pre neki dan sa čovekom koji je pre par meseci bio u
ŮŢ> Berlinu. Kaže da je grad što se kulture tiče totalno pukao, da nije više ni
ŮŢ> bleda senka onoga što je bio sedamdesetih i osamdesetih :((((
To se dešava kad istok zagadi zapad.
.F nO morE.
knjizevnost.823fancy,
ŮŢ> Glede Pavića, par puta sam pokušavao da pročitam taj Hazarski
ŮŢ> rečnik, ali mi nekako nije išlo ... Ako bi mi ti objasnio na
ŮŢ> osnovu čega si ti stekao mišljenje da je to dobra knjiga, možda
ŮŢ> bih je i pročitao do kraja. To važi i za ostale koji su imali
ŮŢ> strpljenja da je pročitaju :)
Evo ja ću, nema frke?
Kao što je i sam Pavić rekao, knjiga je za čitanje otvorena
bilo kada i od bilo kog dela. Ja sam je bukvalno tako i čitao.
Priznajem da bi bila srašna gnjavaža da se čita od početka
strana po strana i pokušava da se prati nekakva uslovno rečeno
fabula i da se imaju na umu sve tri verzije istih događaja.
(to dafinitivno ostavlja posledice na mozak čitača, što se
vidi i iz svojevremenih tvrdnji uspaljenih akademika da su Srbi
u stvari Hazari i tako to... đe me nađe)
E, sad ako promeniš pristup i bukvalno čitaš kad ti padne na
pamet, koju stranu otvoriš, pa dok ti ne dosadi (stranu, dve, pet
koliko te već drži...) to je već druga priča. Knjiga može biti
prilično zanimljiva... čak i lepa.
E, sad kako znam da sam pročitao knjigu kad je nisam čitao od početka
do kraja... pa lepo... kad sam posle izvesnog vremena otvorio knjigu
i nisam mogao da nađem neki novi odlomak koji nisam čitao, to mi
je bio jasan znak da smo je priveli kraju...
Inače, kniga na samom kraju sadrži neke jako otrovne ideje, a kasnije
su se opravdali neki moji strahovi te je zato uglavnom navodim kao
preteču nekih ružnih događaja na ovim meridijanima.
.F nO morE.
knjizevnost.824prvul,
Ů> Bisere? Mislim da je dejanr u pravu što se Pavića tiče...
ŮMoram li da kažem da sam ubeđen da grešiš? Objasni, na osnovu
Ůčega si stekao to mišljenje, da bih mogao da te argumente
Ůpobijem. :)
Ů▄▄
A ja sam ubeđen da sam u pravu :) Šta ne valja? Pa mislim da
je izfoliran, naime nisam uspeo da uočim ništa dublje od same
forme u njegovim romanima. A pod formom smatram zanatski deo
dela. Postoje pravila i potrebno je samo pridržavati ih se u
većem delu, a poneko prekršiti da bi ispao "originalan". Kod
dotičnog nema ničega nad čime se vredi duboko zamisliti... ne
znam, nemam egzaktan kriterijum za vrednovanje knjiga, samo
utiske koji su u slučaju Pavića nepovoljni...
knjizevnost.825prvul,
Ů>> A da je neko napisao roman-računar, roman-printer ili roman-modem
ŮMislim da takav ton i uopšte takav pristup baš ne priliče ovoj temi.
Ů▄▄
Nestalo argumenata, pa se malčice bavimo otpisivanjem? :)
Inače, slažem se da iz ove teme treba da se seli ova diskusija...
Možda da se napravi tema LRP ili civilizacija:najbolji. Primećujem
da dve strane u ovoj diskusiji pričaju različitim jezicima: jedni
hoće sve da racionalno proučavaju, dok drugi tvrde da su se oni prvi
namerili baš na ono što se ne može racionalno proučavati... ko će
pobediti? Niko, treba samo čekati pa videti ko je bio u pravu...
knjizevnost.826prvul,
Ů>> mom mišljenju, Pavić je u svetu knjiga ono što je A.K. u svetu
Ů>> računara, samo malo benigniji ali zato bolje kamufliran.
ŮBez obzira na različite ocene Pavića, dobre ili loše, ovakvo
Ůpoređenje je neprihvatljivo.
Ů▄▄
Znao sam da će se neko naći da brani A.K.-a ;)
knjizevnost.827prvul,
ŮU knjizi 'čivot u Svemiru' Isak Asimov je, prilično ubedljivo,
Ůpokazao (bolje rečeno - izneo svoje mišljenje) da nemamo mnogo
Ůrazloga da smatramo da život, a i inteligencija (ako postoji
Ůjoš negde u svemiru) može da ima oblike bitno različite od ovog
Ůnašeg. Dakle, počevši od ugljenika kao hemijske osnove, pa preko
Ů▄▄
Lepo je Lem u knjizi "Solaris" napisao:
"Krećemo u kosmos, spremni na sve, to znači na samoću, na borbu,
na mučeništvo i smrt. Međutim, naša spremnost pokazuje se samo
kao poza. Uopšte nećemo da osvajamo kosmos, hoćemo samo da
proširimo Zemlju do kosmičkih granica. Humani smo i plemeniti,
nećemo da osvajamo druge rase, hoćemo samo da im prenesemo
naše vrednosti. Smatramo se vitezovima svetog Kontakta. Ali to je
druga laž. Ne tražimo nikoga osim ljudi. Nisu nam potrebni drugi
svetovi. Potrebno nam je ogledalo..."
Kraće rečeno, nije pitanje da li inteligencija bitno različita
od naše postoji, već da li smo mi dovoljno neantropocentrični da
kada je nađemo shvatimo da smo je našli, a aki i kada to shvatimo
da to prihvatimo...
knjizevnost.828prvul,
ŮKoliko si čitao Pavića da bi mogao da izneseš ovakvo mišljenje i
Ůtotalno neprimereno poređenje?
Ů▄▄
Napisao sam šta mislim, a mišljenje mogu da iznesem čak i ako je
potpuno nezasnovano. Stvar je onoga ko čita da proceni da li i kakvu
težinu da da tom mome mišljenju kada bude stvarao ili revidirao svoje
mišljenje. A na to "koliko" šta da odgovorim? Broj knjiga? Broj
stranica?
Obično nemam tendenciju da iznosim svoje mišljenje ako ga nisam
prethodno dobro "zasnovao". Međutim, moram priznati da nijednu
Pavićevu knjigu nisam celu pročitao... Te knjige i nisu za čitanje
od korica do korica (kod Tolkina sam čitao čak i one dodatke o
Vilin-jeziku jer su bili zanimljivi, čovek je jednostavno umeo
da piše, za razliku od nekoga ;) ali mislim da sam dovoljno knjiga
načeo i parcijalno pročitao da smem da MISLIM da mi se nijedna
njegova knjiga neće svideti... kada se tome doda par drugih mojih
"percepata" o autoru, eto prilike da se formira mišljenje...
knjizevnost.829janko,
> Voleo bih da mi ljubitelji Pavića kažu šta je to toliko
> impresivno kod njega.
Dobro, kako stojiš sa Borhesom? Ako ti ni on nije impresivan,
onda, sigurno, nije ni Pavić. Da li si primetio koliko imaju
istih vibracija? Kako ti se čine Markesovih "Sto godina
samoće?" Skoro svi savremeni veliki pisci imaju slične uticaje,
ili slične ideje.
U narativnoj književnosti se, do Pavića, na različitim mestima,
u različitoj meri, pojavljivalo po nešto sa čime identifikujemo
Pavića. Ali Pavić je prvi, koji je te vibracije koncentrovao.
Tako da je to njegovo, novo. A, opet, sada možemo da ga
prepoznajemo vekovima unazad.
knjizevnost.830janko,
> Evo ja ću, nema frke?
Hvala veliko. :)
> Inače, kniga na samom kraju sadrži neke jako otrovne
> ideje, a kasnije su se opravdali neki moji strahovi te je
> zato uglavnom navodim kao preteču nekih ružnih događaja na
> ovim meridijanima.
Naravno, nije Pavić taj zbog koga se dogodilo sve što se
dogodilo. Znate li onu celu izjavu Štulića, zašto je Bajaga
kriv za sve ovo ovde? Pevao je "Zažmuri" i svi su žmurili, a
Štulić je, eto, upozoravao. :)
Citirani pasus je, inače, sjajna reklama. Možda tako pročita
knjigu i neko ko o tome dosad nije razmišljao.
knjizevnost.831janko,
> mu procena biti ispravna, niti da treba svog sagovornika
> da diskvalifikuje paušalnom tvrdnjom čija je osnovanost
> vrlo sumnjiva.
Još uvek ne videh zašto je osnovanost vrlo sumnjiva. ;> Možda
ću dočekati da vidim, negde u narednih (ok, ako brojimo) 900K
teksta.
> Meni, recimo, nije palo na pamet da u ovih
> 19000 konferencijskih poruka koje sam napisao za zadnje
> četiri godine ikome kažem "ti se u ovo ne razumeš" -
> najviše što sam sebi dopustio je "mislim da nisi u pravu".
To je, kao postupak, pošteno. Mogao bih i ja tebe da pozovem da
mi kažeš gde sam rekao "ti se u ovo ne razumeš," tim rečima,
kao što ti tražiš od mene da te citiram gde si rekao
"Vordperfekt ...". :) No, ni to nije bitno, valjda, konačno, i
ti i ja znamo zašto smo pisali to što smo pisali, i mislim da
nam ne trebaju sitna prebrojavanja reči i slova.
> Naravno da te ne mogu (na)terati da ponovo čitaš par
> megabajta teksta ove rasprave (BTW, par mega = oko 900 K,
> sa sve "ličnim stavom"),
žemu insistiranje na apsolutnoj tačnosti statističkih podataka,
opet? Nisam brojao kilobajte, to je bio lični utisak.
> ali čitao ne čitao, takvu
> analogiju naći nećeš. Pa ipak si je dosta olako upotrebio.
Ja je videh, više puta. Ali pošto i "ugliness lies in the eyes
of beholder" kao i "beauty" naravno da dopuštam da ti vidiš u
svojim izjavama čak i neku lepotu... tamo gde je ja nisam
video. I obratno.
> Fala za navodnike :)
Navodnici su tu bili neophodni, i nisu tu bili zato, da bi
nešto sugerisali o tebi, hiljadu mu dabrova. Služili su tu da
označe pojam "zdrave pameti" -- upravo, kada neko pokušava da
bez potrebnih znanja o nečemu, a koristeći samo logičke odnose
koji su mu u tom trenutku pristupačni, izgradi neke zaključke.
Ništa više od toga.
>>> Ako ti to ne priznaješ
>
> Ne priznajem
Tvoje pravo. I moje da ti ne verujem, kada se tvoje mišljenje
ne slaže sa mojim.
> Pošto ti se, imam utisak, takva diskusija koju smatraš
> paušalnom, bez argumenata, nije dopala, zar ne misliš da
> bi bolji učinak dao ako bi nam ličnim primerom pokazao
> kako to treba raditi?
Naravno, ako budem imao s kim. Evo, izgleda, konačno je počelo
i tako nešto, bar, van ovog našeg lanca poruka... žak, moglo bi
i iz ovog lanca da se izrodi nešto... evo... trik je,
jednostavno, držati se, stvarno, književnih dela, i razgovarati
sa nekim o onome, što poznaje...
Jesi li čitao Peri Mejsona? Kako ti se on sviđa? A Megrea? A od
Simenona, ona nedetektivska dela? Da li ti se više sviđaju rani
romani Agate, ili oni, koje je poslednje pisala? Voliš li
strip? (Smemo li strip da pominjemo u temi književnost?
Mislim, da.)
> Lepo, onda još samo pođi par poruka nazad i pogledaj ko je
> od nas prvi počeo sa "ličnim porukama". Posle to već ide
> uobičajenim tokom ;)
Nemam utisak da sam počeo previše lično. Prvo, cilj mi je bio
da kritikujem postupak, a ne čoveka, što sam već objasnio.
Drugo, trudio sam se da dosta onoga, što mi je palo na pamet,
dok sam čitao svih 900K teksta, ublažim. (Recimo, ljudi kada
govore o onima za koje sam upotrebio termin "nekulturnim"
obično koriste naziv "fah idioti." Molim te da i ovo ne shvatiš
lično, da ti sad ja, kao, upućujem to ili tako nešto... baš sam
hteo da dam kontraprimer, i molim da se gleda u tom svetlu...
možda nije trebalo ovo ni da pominjem... da ima različith vrsta
slova ovde, ovo u zagradi bi bila funsota štampana najsitnijim
mogućim slovima... najviše bih mrzeo ako ponovo krenemo oko
ovoga još koju stotinu kila teksta).
knjizevnost.832janko,
> "Kniževna teorija polazi od pretpostavke da je ne samo
> moguće ostvariti jednu hermetički zatvorenu, potpuno
> koherentnu estetiku poezije, već i da takva estetika može
> da objasni strahovitu raznovrsnost pojava koje
> počastvujemo imenom "književna dela". Međutim, svaki
> pokušaj da se postigne teorijska celovitost pokazuje se
> jalov, usled uznemirujuće nedokučivosti pojava i
> doživljaja koje ona treba da objasni, a svaki pokušaj da
> se raznovrsnosti poetskog doživljaja sistematizuju - da se
> svedu u neki teorijski poredak - biva osujećen
> nepodesnošću instrumenata (ili oruđa) za sistematizaciju
> koje teoretičar mora da upotrebi."
Ovo, upravo, može činiti "Princip neodređenosti za književnu
kritiku." I pokušaj da se objasni zašto književnost ne treba
matematički analizirati. Moram da ti se zahvalim na tekstu.
Možda će nam pomoći da, konačno, krenemo od, za književnost,
prirodnijih, ideja.
knjizevnost.833fancy,
ŮŢ> Naravno, nije Pavić taj zbog koga se dogodilo sve što se
ŮŢ> dogodilo.
Ma nisam to ni mislio... nešto kao nagoveštaj recimo...
Pisao sam poruku rano ujutro, pa nisam baš bio u punoj
koncetraciji..:)
.F nO morE.
knjizevnost.834i.a.n.,
>>>> "Društvo" u "Procesu" i nije društvo.
>>
>> Ne razumem.
Ono kroz šta Jozef K. prolazi je borba sa samim sobom, psihološki
proces. Možda čudno zvuči, ali u romanu ne postoji spoljašnja prisila
za razvoj događaja. Uhapšen je. Ali to nije staljinsko hapšenje usred
noći, sa premlaćivanjem i trpanjem u zatvorsku ćeliju. Ne: nego
prelazak u stanje psihološki slično uhapšenikovom. Pozvan je na
saslušanje, na koje odlazi iz unutrašnje potrebe. Suđenje ne postoji
van njega -- da je odlučio da ga ignoriše, proces ne bi ni postojao.
Tok procesa podleže subjektivnom vremenu. Kako bi inače bila moguća
ona smrznuta, stilizovana scena sa batinašem? -- kao potisnuto
razmišljanje koje se vraća.
Jozefa K. ne proganja društvo, što je sa Vinstonom Smitom u "1984"
slučaj. Šta je taj proces pokrenulo, drugo je pitanje. U Kafkino
vreme još se računalo sa civilizacijom, prosvećenošću. A da li su
totalitarni sistemi zapravo institucionalizovano samoproganjanje,
Jozef K. na vlasti, velike psihijatrijske klinike, moglo bi se
raspravljati.
knjizevnost.835mnikolic,
> Jevrejska posla :) Da li bi ti uložio više? :))
Taman posla da išta ulažem :)) Ja i rekoh namerno ono "skoro sigurno" da
bih sebi napravio odstupnicu u slučaju da stvari krenu naopako ;) Taj štos
mi se dopao kod Stivena Hokinga u njegovoj "Kratkoj povesti vremena",
gde na jednom mestu kaže:
"Postoje, doduše, i drugi modeli kojima se objašnjava Labud X-1, a koji ne
uključuju crnu rupu, ali svi su oni prilično nategnuti. Po svemu sudeći,
crna rupa predstavlja jedino uistinu prirodno objašnjenje osmatračkih
nalaza. No, uprkos svemu tome, ja sam se opkladio sa Kipom Tornom iz
Kalifornijskog instituta za tehnologiju da Labud X-1 ipak ne sadrži crnu
rupu! To je za mene svojevrsno osiguranje. Uložio sam silan trud u crne
rupe, koji bi sav postao uzaludan ukoliko se ispostavi da one, u stvari,
ne postoje. Ali u tom slučaju našao bih utehu u okolnosti da sam dobio
opkladu, koja bi mi donela četvorogodišnju pretplatu na časopis Private
Eye. Ako se, pak, pokaže da crne rupe postoje, Kip će dopbiti
jednogodišnju pretplatu na Penthouse. Kada smo sklopili ovu opkladu, 1975,
bili smo osamdeset odsto sigurni da je Labud crna rupa. Rekao bih da danas
naša sigurnost dostiže oko 95 odsto, ali tek treba videti ko je dobio
opkladu."
m.
knjizevnost.836bojans,
>> Abožavam glavolomke, ali sam se nadao težim pitanjima :)
>> Koliko poena dobijam? :))
>>
>> Webster, Vojvotkinja od Malfija. Samo nisi baš dobro citirao,
>> pominju se i zaslepljene oči ili tako nešto
Bravo! Nisam ni sumnjao da ćeš znati. Jer...
...The Duchess of Malfi is a tale of many murders. ;)
Citat je, zaista bio neprecizan:
'Cover her face; mine eyes dazzle; she died young.'
(Prekrijte njeno lice, zasenjuje mi oči. Umre mlada.)
Inače, Džon Vebster (John Webster, 1580-1625) je verovatno
najveći engleski renesansni tragičar posle Šekspira. Pored
pomenute Vojvotkinje od Malfija (1614), poznat je i po tragediji
'Beli đavo' (The White Devil, 1608).
Kuriozitet je da se radnja ovih tragedija (a i tragedija drugih
engleskih književnika tog vremena) odvija u Italiji, za koju
kažu da je u svesti tadašnjeg prosečnog gledaoca bila simbol zla
i korupcije.
knjizevnost.837ilazarevic,
> žitam knjigu "Gospodar prstenova" već četvrti put, i stalno mi je nova i
> bolja. A kad je Sem nagrnuo na Šelobu... Mislio sam da ću zaplakati,
> stvarno.
Eh :) Ja je čitam jednom godišnje, što će reći: ove godine sam je pročitao
četvrti put. Svaki put otkrijem po neki interesantan detalj. Inače, uvek ga
čitam kao da čitam prvi put - prepustim se da me nosi, pa šta bude (tu pada i
ručak i večera, ako treba).
knjizevnost.838.bale.,
> ŮŢ>----> Deset bootstrap virusa 7 slogova
> ŮŢ> zezalo se malo 6 -"-
> ŮŢ> jedan se ributov'o 7 -"-
> ŮŢ> devet ih ostalo. 6 -"-
>
> Devet bootstrap virusa 7 -"-
> po disku je šaralo 7 -"-
> jednog stig'o Clean 5 -"-
> osam ih ostalo 6 -"-
Još malo pažnje i biće fina pesmica :)
knjizevnost.839.bale.,
>>> "Procesu" nepoželjni Jozef K. samo eliminiše.
Ma, ne bojte se ljudi, Jozef Kratica je još u Argentini :)
knjizevnost.840veca,
>> Jel' se ti bre zezaš, ili ovo pišeš ozbiljno..??
Pratim trend :)
knjizevnost.841veca,
>> Hvala, Veco, ali nije bilo potrebno - ndragan (ovoga puta?) nije
>> ništa kriv nego je napravio sjajan štos, ja se dobro nasmejah kada
>> ga videh a i ti ćeš kada ti kažem u čemu je stvar. malloc je
>> funkcija iz programskog jezika C kojom se alocira (traži) memorija.
OK. :) a to malo(c) je bilo poprilično u skladu sa rečenicom :)
Ali, i ovog puta, sasvim slučajno, dobismo poentu ove dugačke
rasprave o LPR :) Dakle, svako tumači (asocira) u skladu sa
svojim saznanjima, preokupacijama etc. :)
knjizevnost.842veca,
>> P.S. Samo da ne bude ono : ' To se ne može opisati, to se mora
>> pročitati ' ;)
Pa jes', kako rečnik opisati :)))
knjizevnost.843dejanr,
>> > mu procena biti ispravna, niti da treba svog sagovornika
>> > da diskvalifikuje paušalnom tvrdnjom čija je osnovanost
>> > vrlo sumnjiva.
>>
>> Još uvek ne videh zašto je osnovanost vrlo sumnjiva. ;>
To je naprosto pitanje korektnosti diskusije. Ako nekome kažeš
"ti to i to nisi pročitao" (što je već počelo da bude nekorektno,
jer direktno tvrdiš nešto u šta nema načina da budeš siguran) i
on ti odgovori "jesam", onda je tu što se diskusije među
civilizovanim ljudima tiče kraj. žitao je. Možeš eventualno
posumnjati da te sagovornik direktno laže, ali je takvu sumnju
korektno zadržati za sebe - obzirom da mu nisi čitavog života
gledao preko ramena pa da budeš siguran da nije čitao, ostaje
ti da prihvatiš njegovu tvrdnju.
>> Jesi li čitao Peri Mejsona? Kako ti se on sviđa?
Pročitao sam onih 12 knjiga (bolje reći 12 romana, a štampani su u
šest knjiga) koje su kod nas izdate, i ništa više - ako neko ima
još nešto... Knjige su ok za čitanje, ali mislim da nisu whodoneit
(ili kako već zaključismo da se to piše :) u stigu Agathe - kod
većine njih čitalac nema priliku da pogodi ko je stvarno ubica, tj.
nema dovoljno elemenata za to. A ako ćemo pošteno obično i nema
mnogo kandidata, uvek ima jedan koji je optužen, taj sigurno nije
kriv, i još možda dvojicu koji se tu "motaju" - jedan od njih ispadne
zločinac. Gardner drži do priče, i priča je zanimljiva, dosta događaja,
obrta, duhovitih komentara itd - čak znatno zanimljivije za čitanje
od Agathe koja ume prilično da "guši". Ali nema onog izazova da se
primeti niz "sitnica" i otkrije ubica. Takođe, kao što Agatha pokazuje
veliko znanje o otrovima, tako Erl Stenli Gardner pokazuje poznavanje
pravnog sistema USA - pretpostavljam da je i sam bio advokat ili se
bar dugo motao po sudnicama.
>> A Megrea?
Pročitao nekoliko, ali nekako me nisu oduševili. Zanimljivo je da su
mi se filmovi o Megreu povremeno dopadali više od knjiga, što je kod
drugih autora ređi slučaj (retko se šta uspešno ekranizuje). Od
filmova/serija o Agathi najviše mi se dopala "Why didn't they ask Evans",
prikazana poodavno kod nas na TV... a i glavna glumica (Frančeska Anes ili
tako nešto) nije loše izgledala, definitivno mnogo bolje nego Lady Francis
u istoimenom romanu :)
>> A od Simenona, ona nedetektivska dela?
Nisam čitao.
>> Da li ti se više sviđaju rani romani Agate, ili oni, koje je poslednje
>> pisala?
Pa, nekako mi se ponajviše sviđaju oni "iz sredine", dakle negde iz
1930 - 1960. Pa onda oni raniji, a par zadnjih je grozno. Posebno poslednji,
Postern of Fate - kod nas nije preveden, a ako nekome pada na pamet da
prevede i izda, preporučio bih mu da što pre odustane.
>> Voliš li strip?
Mislim da već pomenuh negde u ovoj diskusiji (ili u ličnom.stavu) - ne.
Doduše, rado sam čitao Alana Forda, ali to je više od stripa :)
knjizevnost.844niklaus,
(:>>> Ja mislim da bi nastala takva zaje*ancija da bi na kraju i
(:>>> general Kaster pročitao "Zločin i kaznu"... ;)
(:>
(:> ... a onda bi, ko zna, možda i bolje prošao kod Litl Bih
(:> Horna? :))
(citat iz "Alana Forda" - Priče Broja 1)
(:> "George (Custer, prim. nik.), star sam i umoran! Ostavi me sa svojim
(:> glupostima! žuvaj glavninu i ne daj se opkoliti u Little Big Horn-u..." (;
(:niklaus:)
ps Ima li još ljubitelja AF-a?
pps Smatram da je krajnje vreme za jedan HANG na temu dogodovština AF &
TNTa...
knjizevnost.845niklaus,
(:> zabavili. Da je pretendovala da bude preterano ozbiljna to
(:> je moglo sasvim drugačije da izgleda (što je Novica u
(:> temi lični.stav i pokazao, kako bi mogao da nam lupa packe,
!!!! !!!!!
Htede reći resign-ove. (;
O brisanju poruka da ne govorimo... (;
(:niklaus:)
knjizevnost.846veca,
>> Znao sam da će se neko naći da brani A.K.-a ;)
Zar si sumnjao? ;))
knjizevnost.847veca,
>> Zašto? Zašto bi ako mi se sviđa Dostojevski morao da se sviđa i
>> Pavić?
Ne! :) Upotrbio si istu (ili sličnu) formulaciju, koju si
prethodno kritikovao :)
knjizevnost.848veca,
>> Inače, kniga na samom kraju sadrži neke jako otrovne ideje, a
>> kasnije su se opravdali neki moji strahovi te je zato uglavnom
>> navodim kao preteču nekih ružnih događaja na ovim meridijanima.
žini mi se da je to bilo, na izvestan način i pokazano, pre
(koliko beše?) par godina, kad je otvarao Sajam knjiga.
knjizevnost.849veca,
>> Ono kroz šta Jozef K. prolazi je borba sa samim sobom, psihološki
>> proces. Možda čudno zvuči, ali u romanu ne postoji spoljašnja
>> prisila
Aha! OK. mislila sam da asociraš na nešto drugo, da se društvo,
toga doba ne može nazvati društvom etc.
knjizevnost.850fancy,
ŮŢ> još nešto... Knjige su ok za čitanje, ali mislim da nisu whodoneit
ŮŢ> (ili kako već zaključismo da se to piše :) u stigu Agathe - kod
"whodunit" <--<< mislim da se tako koristi ovaj izraz.
knjizevnost.851dkuki,
> Zahvaljujem Novici na trudu koji je ulozio da nam svakodnevno
> salje pesme Crnjanskog i sto mi je ovim fajlom olaksao pri
Jedno malo - hvala Novici.
Poz DK
knjizevnost.852novim,
° Ovo, upravo, može činiti "Princip neodređenosti za
° književnu kritiku." I pokušaj da se objasni zašto
° književnost ne treba matematički analizirati.
opet ću da budem ozbiljan: da, sigurno to jeste "princip
neodređenosti" književnog značenja (i može se to načelo
izraziti na razne načine). ali, nisam siguran da li baš NE
TREBA književni tekst podvrgavati matematičkoj analizi. opet,
da bismo oko toga pričali, morali bismo imati neku načelnu
definiciju matematičke analize (da li da nju svedemo na
nastojanje da se misle konačni odnosi?). uopšte, nije problem
analizirati ni literaturu iz ugla konačnosti, manje ili više
svaka analiza je takva (otuda je matematika model za sva
znanja). uvek će ostati nešto što izmiče analizi. pitanje za
književnu teoriju je kako obrazložiti taj otpor literature
konačnom tipu znanja, i šta dalje činiti. jedan od načina je
da se neodređnosti i preostaci premeste u druge oblasti i
odatle dalje analiziraju, kako bi se ta neodređenost što više
svela. (ili se njome, pak, nešto drugo uradilo - na primer,
prebacila u nešto drugo, stvorilo novo delo itd.)
e sad, dejanrovo stanovište meni izgleda sve zanimljivije.
njegova pobuna je dvostruka: s jedne strane, to je pubuna
jednog ukusa protiv drugog (odnosno, pobuna unutar ukusa), i
ima razne posledice (pedagoške, političke, estetičke). s
druge strane, njegova ideja je da se i literatura može
kvantifikovati, kompjuterizovati, metamatizovati. ovo
poslednje je nemoguće učiniti do kraja (usled toga što će
uvek nešto izmaći, a to "nešto" je suštinsko za literaturu),
ali otuda ne mora da se unapred zaključi da ne treba
literaturu podvrći ovakvom ispitivanju (načelno se on poziva
na pravo na skepsu, i tu je savršeno u pravu). u raspravi
koja je vođena, ne samo da smo ispitivali slabosti takvog
stanovišta (kako bismo, nadam se da je to valjan motiv, da se
ostavimo sad utuka na utuk i turnira pameti, kako bismo,
kažem, došli do jezgra same ideje koja ga vodi), nego se
pojavila i misao (ne mogu se tačno sad setiti čija) da
kompjuteri ne mogu sa stanovišta ove civilizacije (ja bih
rekao: kulture, ili tipa znanja koja sada vlada našim
razumevanjem kompjutera) da stvaraju lit. dela; odnosno, da
bi, kad bi Desni Američki Kompjuter (DAM) stvorio lit. delo,
onda to lit. delo ne bi moglo biti delo Levog Ruskog Pisca
(LRP). pitanje onda glasi: da li bi potpun susret DAM-a i
LRP-a značio promenu kulturne matrice? da li, da bi takav
susret bio mogućan, treba sasvim promeniti i DAM i LRP?
filozofski rečeno, kako da se dotaknu konačnosti (matematika)
i neodređenosti (literatura)? ako se već ne mogu preklopiti,
kakav susret matematike i umetnosti je mogućan? pri tom,
smatram da je matematika stvar istine, pa dakle služi
sudbini, a ne tek ovim ili onim svrhama; stoga, dejanrovo
uverenje da DAM može da stvara književnost, makar to onda ne
bila više dela LRP, sasvim je konsekventno sa stanovišta
matematičara; šta više - ono je takvo da mu se jedino može
prebaciti da je unekoiko sudbinsko - jer, vođeno temeljnom
idejom matematike, idejom konačnosti, logično zanemaruje
ostale efekte, pa i samu književnost i njene neodređenosti
krsteći ih levim ruskim bubicama - a time i da se dejanr, kao
matematičar, predaje jednoj sudbinskoj ideji, onako kako su
se idejama predavali upravo - ko? - pa upravo LRP! da li se
tu konačno susreću DAM i LRP?
knjizevnost.853paki,
>> Devet bootstrap virusa 7 -"-
>> po disku je šaralo 7 -"-
>> jednog stig'o Clean 5 -"-
>> osam ih ostalo 6 -"-
Možda je bolje: "Jednog Clean je sustig'o".
knjizevnost.854vcalic,
>> ŮŢ> Uzgred, pričao sam pre neki dan sa čovekom koji je pre par meseci bio
>> u ŮŢ> Berlinu. Kaže da je grad što se kulture tiče totalno pukao, da nije
>> više ni ŮŢ> bleda senka onoga što je bio sedamdesetih i osamdesetih :((((
>>
>> To se dešava kad istok zagadi zapad.
Ma opet si promašio metu. To se dešava kad selo zagadi grad. Isto važi i
za Berlin i za Beograd.
Vlada
knjizevnost.855vcalic,
>> Dobro, kako stojiš sa Borhesom? Ako ti ni on nije impresivan,
>> onda, sigurno, nije ni Pavić. Da li si primetio koliko imaju
>> istih vibracija? Kako ti se čine Markesovih "Sto godina
>> samoće?" Skoro svi savremeni veliki pisci imaju slične uticaje,
>> ili slične ideje.
"Proveri ko su ti drugovi Markes i Borhes" ;)
Lepo si ih uporedio. Svu trojicu sam čitao sa zadovoljstvom, ali se
nekako zadovoljstvo manje-više završilo sa krajem knjige, što je poseban
slučaj kod Pavića. Da se razumemo, Pavić se meni sviđa, ali ga ne smatram
nešto posebno velikim. Pogotovu ne toliko koliko mu pripisuju.
Vlada
knjizevnost.856vcalic,
>> Ne! :) Upotrbio si istu (ili sličnu) formulaciju, koju si
>> prethodno kritikovao :)
Nisam kritikovao formulaciju već način njene primene :)
U opštem slučaju, ne volim isticanje vrednosti forme ako ispod nje ne
stoji neka suština.
Vlada
knjizevnost.857wizard,
>
>
>
> Ja sam od početka dvostruki igrač.
>
>
>
A zato ostavljaš ovoliko mesta oko poruke, da kolega dopiše ako ima
nešto? ;)
knjizevnost.858fancy,
ŮŢ> bi, kad bi Desni Američki Kompjuter (DAM) stvorio lit. delo,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Gde ti ovde vide skraćenicu DAM 'leba ti ??
DAK ??? (duck ;)
.F nO morE.
knjizevnost.859fancy,
ŮŢ>>> To se dešava kad istok zagadi zapad.
ŮŢ> Ma opet si promašio metu. To se dešava kad selo zagadi grad. Isto važi i
ŮŢ> za Berlin i za Beograd.
A i nisam promašio... 'oćeš reći da su svi u bivšoj istočnoj
Nemačkoj bili seljaci..? tj. živeli na selu ??? Uostalom,
pogledaj samo šta sa istoka dolazi zapadnu Evropu... :(
^^^^^^
.F nO morE.
knjizevnost.860spantic,
> Nemoj bre, da moram da izigravam plave šlemice :)))
Jel dozvoljeno uzimanje istih kao talaca? :)
knjizevnost.861spantic,
> Napisao sam šta mislim, a mišljenje mogu da iznesem čak i ako je
> potpuno nezasnovano. Stvar je onoga ko čita da proceni da li i kakvu
> težinu da da tom mome mišljenju kada bude stvarao ili revidirao svoje
Nije baš tako Prvule. Ako iznosiš mišljenje da ti se nešto ne dopada,
a bar si ga pročitao, ako ništa drugo poštovaću ga kao stav diskutanta.
Ako ga nisi pročitao, a kritikuješ ga, to je u najblažem smislu te reči
neozbiljno.
knjizevnost.862fancy,
ŮŢ>> Nemoj bre, da moram da izigravam plave šlemice :)))
ŮŢ>
ŮŢ> Jel dozvoljeno uzimanje istih kao talaca? :)
E, a od kad vi pitate pre nego uzmete taoce ????
new approach?
knjizevnost.863janko,
> A ja sam ubeđen da sam u pravu :) Šta ne valja? Pa mislim
> da je izfoliran, naime nisam uspeo da uočim ništa dublje
> od same forme u njegovim romanima. A pod formom smatram
> zanatski deo dela. Postoje pravila i potrebno je samo
> pridržavati ih se u većem delu, a poneko prekršiti da bi
> ispao "originalan". Kod dotičnog nema ničega nad čime se
> vredi duboko zamisliti...
Piše se "isfoliran."
Prilično nekorektno, je to "u romanima." Sad, sam si priznao da
nijednu Pavićevu knjigu nisi pročitao celu. A pišeš "u
romanima." Već sam opomenut zbog grubosti, ali, opet bih rekao
sličnim rečima: ne znaš dovoljno da bi to govorio.
No, Pavićeve knjige (kao što je i Dejan primetio) baš i nisu
klasični romani -- njegovi romani su romani isto koliko je i
1001 noć roman -- više su zbirke priča. Tako, ako si pristupio
nekom od njegovih "romana" želeći da čitaš roman, moguće je da
nisi "shvatio pojentu." Lično, imao sam sreće da čitam prvo
Pavićeve priče, pre njegovih "romana." Probaj i ti sa nekom od
priča, ili, ako imaš neki od "romana," uoči bilo koju celinu i
pročitaj nju.
Usput, koliko si, do sada, čitao pripovetke i priče, od drugih
autora? Ko je tvoj omiljeni pripovedač?
knjizevnost.864janko,
> Lepo je Lem u knjizi "Solaris" napisao:
Sjajan citat. Vreme je da "multimedijalizujemo" -- eto zahvalne
teme, veze filma i knjige.
Solaris, kao knjigu, nikako nisam uspeo da se nakanim da
pročitam. Poslednji put, kad je film Solaris bio na TV,
odgledao sam film. Film je radio Tarkovski, ako se ne varam.
Film se davao i pre, ali sam ga tada prvi put gledao, i
naprosto, oduševio se... pošto sam uspeo da izdržim početak...
Voleo bih da se javi neko ko je čitao i knjigu, a da je i
odgledao film. Voleo bih da čujem malo, o tome, šta je po
njegovom mišljenju bolje, ovaj film ili ova knjiga. (Tj. da me,
eventualno, motiviše da pročitam i knjigu :) ).
Film je, po meni, ruska Odiseja 2001, i sasvim dostojan tog
imena. Citat iz prethodne poruke upravo tačno odgovara ideji
po kojoj je rađen film -- ma koliko bili u kosmosu ili
tehnologiji, svuda ćemo tražiti svoju sliku. Film namerno zato
ne posvećuje pražnju tehnologiji. Minimalizam iskorišćen kao
sjajno izražajno sredstvo. Plus emocije.
knjizevnost.865janko,
> Pročitao sam onih 12 knjiga (bolje reći 12 romana, a
> štampani su u šest knjiga) koje su kod nas izdate, i ništa
> više - ako neko ima još nešto...
Now we're talking.
Eto, ako se javi neko ko ima nekog Peri Mejsna koji nije jedna od
šest knjiga iz Radovog izdanja, nećemo mu ništa. :) Hoću da
kažem, ja bih rado pročitao još neku. :) Za mene, može da je ta
neka ili na srpskom ili na engleskom... ostali jezici mi ne
dolaze u obzir...
> Knjige su ok za čitanje,
> ali mislim da nisu whodoneit (ili kako već zaključismo da
> se to piše :) u stigu Agathe - kod većine njih čitalac
> nema priliku da pogodi ko je stvarno ubica, tj. nema
> dovoljno elemenata za to. A ako ćemo pošteno obično i nema
> mnogo kandidata, uvek ima jedan koji je optužen, taj
> sigurno nije kriv, i još možda dvojicu koji se tu "motaju"
> - jedan od njih ispadne zločinac.
Ma, ja ni Agatine knjige nikad nisam čitao tako, da "otkrivam"
ubicu sam -- možda zato, što mi je prva njena knjiga bila
"Ubistvo u Orjent Ekspresu." Ko je čitao, može da pretpostavi
zašto posle te knjige nisam imao nameru da sam otkrijem ubicu u
drugima... :) a, usto, isuviše sam bio radoznao, da bih uopšte
stao da razmislim, ili pročitam ponovo...
> Gardner drži do priče, i
> priča je zanimljiva, dosta događaja, obrta, duhovitih
> komentara itd - čak znatno zanimljivije za čitanje od
> Agathe koja ume prilično da "guši". Ali nema onog izazova
> da se primeti niz "sitnica" i otkrije ubica.
Ne znam da li sam bio baksuz, u knjigama koje sam čitao, ali
meni više smeta to, što je kod Agate, nekad, isuviše
iskonstruisan rasplet -- nekada, kad pročitam "ko je ubica," i
kad pokušam da krenem natrag, konstatujem da je sled događaja
moguć, ali IZUZETNO nestvaran -- ubica jednostavno ne bi mogao
da uračuna sve što se dogodi. Možda sam pod utiskom "Leša u
biblioteci" (to je pretposlednji Agatin roman koji sam čitao,nije
onaj zbog kog nisam zaspao) (da nije on iz tog njenog kasnog
perioda?) u kome mi je jednostavno cela priča isuuuviše
iskonstruisana, da bi "radila."
Meni bi bilo zanimljivo, Dejane, ako imaš, da daš pregled
Agatinih knjiga po naslovu, vremenu pisanja, glavnim junacima, i
tome da li je izdata kod nas. žini mi se da si dosta detaljno
pratio njeno stavralaštvo, pa zašto ovakve podatke ne bi podelio
sa nama?
> Takođe, kao
> što Agatha pokazuje veliko znanje o otrovima, tako Erl
> Stenli Gardner pokazuje poznavanje pravnog sistema USA -
> pretpostavljam da je i sam bio advokat ili se bar dugo
> motao po sudnicama.
Ja sam, tada kada sam čitao, sve vene isekao upravo na te
detalje. Baš zato, što su i ti detalji često bitni za razvoj
ili rasplet događaja. Kako ih, je li, nisam znao, otkrivanje je
bilo dvostruko. Ne samo da bih saznao ko je ubica, nego bih
saznao i neki (verovatno, nebitan, ali, ipak!) detalj iz
njihovog pravnog sistema. (Višestruka saznanja su, inače, jedna
lepa Pavićeva tema ;> )
Sad se setih LA Law -- teve serije koju nisam propuštao. Slobodan
sam primetiti da je i ona, u početku, koristila pavićevske
principe. :)
>>> A Megrea?
>
> Pročitao nekoliko, ali nekako me nisu oduševili.
Suviše "evropski" za tebe? ;> (Verovatno bi ti to nazvao
"ruski" ;> )
knjizevnost.866janko,
> Pozvan je na saslušanje,
> na koje odlazi iz unutrašnje potrebe. Suđenje ne postoji
> van njega -- da je odlučio da ga ignoriše, proces ne bi ni
> postojao.
Ovo je tvoje mišljenje, koje proističe iz tvoje lične slobode,
čini mi se. Lično, ubeđen sam da bi proces postojao bez obzira
na to koliko bi se Jozef K. trudio da ga ignoriše. Koliko se
sećam, on pokušava i to, u nekoj meri. Takođe, da čitav
birokratski mehanizam postoji samo u Jozefovoj glavi, mislim da
je isuviše simplifikovano tumačenje. Pre bih rekao da mehanizmi
postoje, ali da ih Jozef doživljava tako, kako mi to čitamo.
> Tok procesa podleže subjektivnom vremenu. Kako
> bi inače bila moguća ona smrznuta, stilizovana scena sa
> batinašem? -- kao potisnuto razmišljanje koje se vraća.
Subjektivno vreme je sjajna dimenzija romana. Dobro si primetio
vezu, ali, verujem da je ovde ta sličnost iskorišćena namerno,
kao izražajno sredstvo, a ne samo da bi se zakomplikovala
naracija nenavođenjem da je to "razmišljanje koje se vraća."
> Jozefa K. ne proganja društvo, što je sa Vinstonom Smitom
> u "1984" slučaj.
Ko onda proganja Jozefa K, ako ne društvo? Zar ponašanje
jedinke uopšte možemo posmatrati izdvojeno od društva? Zar
Jozefova "neprilagođenost društvu" nije upravo jedna bitna
dimenzija razvoja događaja u romanu? Ili, da skratim, ja sam
Proces upravo shvatio kao borbu jedinke protiv društva.
> U Kafkino vreme još se računalo sa civilizacijom,
> prosvećenošću.
Ali su, takođe, odnosi u društvu bili, u nekoj meri,
"ogoljeniji" i "nesavtiljiviji," te i lakše uočljivi. Proces,
je, po meni, jednostavno, univerzalniji od Osamdeset četvrte.
Osamdeset četvrta se bavi totalitarnim društvom. Proces se bavi
bilo kojim društvom. Jer svako društvo nameće propise svojim
članovima. Proces nastaje, kada neki član postane neposlušan.
knjizevnost.867janko,
> njegova knjiga neće svideti... kada se tome doda par
> drugih mojih "percepata" o autoru, eto prilike da se
> formira mišljenje...
Kakvi li su ti ti "percepti," kad ti tako utiču na sud o
književnim delima?
knjizevnost.868janko,
* * * ZA ONE KOJI SU žITALI PAVIĆA * * *
Kad smo se već zakačili Pavića, imam mali predlog. Da svako, ko
voli njegova dela, i hoće, napiše koja mu je njegova pripovetka
najdraža. (Može i više od jedne). "Hazarski rečnik," "Predeo
slikan čajem" i "Unutrašnja strana vetra" takođe su sazdane od
pripovedaka, pa i svaka celina iz bilo koje od tih knjiga je OK
-- samo opišite o čemu je reč, i gde je, kada ta celina nema
svoje ime. Takođe, neke pripovetke sadrže u sebi manje
pripovetke. I te manje dolaze u obzir, same. Zatim, ako je neko,
sledeći Pavićeva uputstva, sasatavio novu pripovetku, može da nam
je prepriča ili napiše. I, na kraju, ko želi, (i, ko je
čitao (čitala) Mali noćni roman, pa zna o čemu je reč) neka kaže da
li sebe doživljava kao idioritmika ili kenobita. Da se bolje
znamo.
Počinjem sam:
"Atlas vetrova," "Borba petlova" i "Mali noćni roman." Idioritmik.
knjizevnost.869janko,
> (LRP). pitanje onda glasi: da li bi potpun susret DAM-a i
> LRP-a značio promenu kulturne matrice?
NDragan je več malo pisao o tome. Prvo bi svi hvalili to novo
kao "novi kvalitet" a na kraju bi se, više manje, svelo na to
da tehnomanijaci štancuju ultrabezvezne stvari u svojim
ćumezima. I tako nastaje Disko i njegove varijacije. ;> S druge
strane, neki vodeći pisci bi iste mašine koristili, bez galame
da ih koriste, a koristili bi ih mnogo, i, bez obzira, postali
bi zvezde (ekvivalent npr. Majkl Džeksonima), i na, kraju,
jedini "pravoverni" koji bi ostali bili bi "garažni pisci."
Stvarali bi sjajna, čisto ljudska dela, zbog uticaja kulturne
sredine sada pomaknuta u vrlo drečeće boje (Husker Du) dok ih
ne bi komercijalizovali, gde bi im dali slobodu da izmisle sami
što hoće, a onda, to njihovo, malo propustili kroz svoje
mašine. Budućnost je, kao i obično, već počela.
> filozofski rečeno, kako da se dotaknu konačnosti
> (matematika) i neodređenosti (literatura)? ako se već ne
> mogu preklopiti,
Zašto da se dotiču? ;>
Pisci nikada nisu kidali živce oko takvog doticanja. Slikarstvo
je druga priča -- Leonardo je smatrao da je slikanje nauka, a
ne "umetnost." Lično, ubeđen sam da umetnosti ne treba
matematika -- ona je tako bezbojna i beznačajna za nju. Prosto
i jednostavno -- sve prirodne nauke, suštinski, postoje zbog
samo jednog cilja -- eliminacije ljudskog faktora u
eksperimentu i njegovoj interpretaciji. Umetnost, s druge
strane, postoji samo za i zbog žoveka.
knjizevnost.870janko,
> Lepo si ih uporedio. Svu trojicu sam čitao sa
> zadovoljstvom, ali se nekako zadovoljstvo manje-više
> završilo sa krajem knjige, što je poseban slučaj kod
> Pavića.
Onda mogu da zaključim da jednostavno "nisi u tom fazonu." I tu
je kraj.
knjizevnost.871vcalic,
>> Onda mogu da zaključim da jednostavno "nisi u tom fazonu." I tu
>> je kraj.
Biće da je tako.
Vlada
knjizevnost.872vcalic,
>> jedini "pravoverni" koji bi ostali bili bi "garažni pisci."
>> Stvarali bi sjajna, čisto ljudska dela, zbog uticaja kulturne
>> sredine sada pomaknuta u vrlo drečeće boje (Husker Du) dok ih
Kako li bi izgledala Napalm Death književnost !?
Vlada
knjizevnost.873vcalic,
>> dimenzija razvoja događaja u romanu? Ili, da skratim, ja sam
>> Proces upravo shvatio kao borbu jedinke protiv društva.
Takođe. Ali, čini mi se i da je po Kafki ta borba unapred izgubljena.
Što ne mora da bude slučaj.
Vlada
knjizevnost.874vcalic,
>> A i nisam promašio... 'oćeš reći da su svi u bivšoj istočnoj
>> Nemačkoj bili seljaci..? tj. živeli na selu ??? Uostalom,
>> pogledaj samo šta sa istoka dolazi zapadnu Evropu... :(
Novopečeni Berlinci su uglavnom ruralnog porekla. Stanovnici istočnog
dela grada su uglavnom ostali tamo gde su i pre živeli. Izgleda da se ni oni
ne snalaze u novim uslovima.
Vlada
knjizevnost.875novim,
° ŮŢ> bi, kad bi Desni Američki Kompjuter (DAM) stvorio
° lit. delo, žžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžž
° Gde ti ovde vide skraćenicu DAM 'leba ti ??
'leba mi, stvarno nigde! onda DAK, bolje nego RAC ;)
knjizevnost.876novim,
° Lično, ubeđen sam da umetnosti ne
° treba matematika -- ona je tako bezbojna i beznačajna
° za nju.
bezbojni mogu biti rezultati matematike, kad ih se dokopaju
fizičari i tehničari, pa ih pretvore u mašine. ali ne
matematika sama, ukoliko je reč o znanju o konačnim
veličinama (konačnost je uvek "obojena" izvesnim
antromorfizmom). moguće je da umetnost ignoriše matematiku;
moje pitanje se odnosi na drugu varijantu - kakav je susret
mogućan ukoliko se obe zanimaju jedna za drugu?
knjizevnost.877vitez.koja,
#=>> Još malo pažnje i biće fina pesmica :)
amandman:
Devet bootstrap virusa 7 slogova
po disku šaralo, 6 -"-
jednoga je stig'o Clean 7 -"-
osam ih ostalo 6 -"-
jel' sada bolje ?
sk
knjizevnost.878zolika,
>>>> A moja pesma? Kog očina sam izmišljao celu pesmu, ako nećeš i NJU
>>>> da pro- čitaš klincu?
>>
>> Zoli, ištenem, mit ljutiš baratom, kesen(l)em sepe do groba! (;
Kao prvo, nije "mit", nego "miert", kao drugo, ne treba ti (l), kao treće:
Ne ljutim se, nego je to posledica relativnosti vremena. :-)))) Ovu poruku
sam otkucao (i poslao) PRE nego što sam pročitao da se svima zahvaljuješ, pa
otuda nesporazum. Nema frke :-)))))))) .
knjizevnost.879zolika,
>> Ama od druge godine fakulteta ima da kopa po literaturi, kakvi udžbenici
>> kakvi bakrači. A onima što diplomiraju iz udžbenika, svaka čast, ali ih
Koje crno kopanje po literaturi, redovno idi na predavanja, hvataj be-
leške i položićeš ispit 100 posto ako učiš iz sveske!!! Na stranu što je
to linija manjeg otpora.
knjizevnost.880zolika,
Emily Dickinson Emili Dikinson
THE BRAIN IS WIDER THAN THE SKY OD MORA JE VEĆI MOZAK
The brain is wider than the sky, Od mora je veći mozak,
For, put them side by side, Jer, kad ih porediš,
The one the other will include Prvo će u drugo stati
With ease, and you beside. S tobom, ako želiš.
The brain is deeper than the sea, Mozak je od mora dublji,
For, hold them, blue to blue, Jer će, gle tu zgodu!
The one the other will absorb, Prvi drugo da upije
As sponges, buckets do. Kao sunđer vodu.
The brain is just the weight of God, Mozak je od Boga teži,
For, lift them, pound for pound, Jer, kad meriš oba,
And they will differ, if they do, Vidiš da se razlikuju
As syllable from sound. K'o raboš od slova.
(prepev: Z. žala)
(posvećeno M. Novaković)
Ako neko poseduje neki drugi prepev iste pesme, molim ga/je da isti
sravni sa mojim prepevom i neka kaže stručno mišljenje. Inače, kako vam
se čini? Jeste da je malo slobodniji, ali.... :-)))))
knjizevnost.881veca,
>> Htede reći resign-ove. (;
>> O brisanju poruka da ne govorimo... (;
Ne, očigledno nisi pročitao :) Novica nije moderator, pa i ne
može da briše poruke :)
knjizevnost.882.bale.,
> ps Ima li još ljubitelja AF-a?
Jok !?! :)
knjizevnost.883.bale.,
> jel' sada bolje ?
> sk
Pa bolje je, ali bi bilo još bolje da je pravi sedmerac :)
knjizevnost.884majkl,
> Stvarno, čime se pobija solipsizam? Ako su kontraargumenti
> samo spisak nezgodnih posledica, a ne pravi dokazi, počeću
> ozbiljno da se zanimam za stvar.
Mo1da je sve ovo jedna strogo definisana simulacija neophodna za
nalaženje konačnog odgovora... No, sloboda je jedan od osnovnih
principa koji su ugradjeni u ovaj svet. Ona postoji već na nivou
čestica, makar u uskim granicama kao što je izbor izmedju dve
vrednosti (npr. spin). Najvećim stepenom slobode odlikuju se
misaoni procesi. Otkuda to? Pa, treba se početi ozbiljno zanimati
za stvar.
knjizevnost.885majkl,
> Ja sam veoma ubeđen da će ljudi jednog dana (samo pitanje da li
> ćemo mi taj dan doživeti) čitati knjige koje nisu pisali pisci,
> slušati muziku koju nisu komponovali kompozitori...
Pitanje je da li će to naš univerzum doživeti. Možda smo već
zakasnili. Stvaranje je daleki cilj i za mnoge ljude. Ima jedna
divna knjiga o muzici i njenom stvaranju, o Bahu: "Mala hronika Ane
Magdalene Bach". Obavezno pročitati.
knjizevnost.886majkl,
> Seti se, ti si pričao o tome da će biti moguće napraviti MAŠINU
> koja će izgenerisati sve knjige ovog sveta, a među njima će biti i
> napisana i nenapisana dela Dostojevskog. Ja ti samo repliciram
> "Neće da može, mašina bi morala da bude veća od nama poznatog
> svemira?"
Generisanje nije problem. To može i PC, bar teorijski zbog
sitnog problema sa brzinom. Algoritam je sasvim prost. Ono što
nedostaje je medijum na kome bi se to čudo sačuvalo. A i nema nekog
smisla, jer tamo piše i da je lek za zubobolju - odseći nokte.
knjizevnost.887i.a.n.,
>> Solaris, kao knjigu, nikako nisam uspeo da se nakanim da
>> pročitam. Poslednji put, kad je film Solaris bio na TV,
>>
>> Voleo bih da se javi neko ko je čitao i knjigu, a da je i
>> odgledao film. Voleo bih da čujem malo, o tome, šta je po
>> njegovom mišljenju bolje, ovaj film ili ova knjiga.
Knjiga je mestimično naporna, jer Lem priča o istorijatu istraživanja
planete tako što sipa imena i teorije, ne obazirući se na to što mu
takav pristup rasklimava kompoziciju. Međutim, nemoj ovo shvatiti kao
preporuku protiv čitanja; samo kao upozorenje. Zemaljski deo, na koji
otpada trećina filma, u romanu ne postoji, bar ne u tom obliku. Da se
ne bih upuštao u prepričavanje: pročitati.
>> Film je, po meni, ruska Odiseja 2001, i sasvim dostojan tog
>> imena. Citat iz prethodne poruke upravo tačno odgovara ideji
Ako pod ovim podrazumevaš "dobar film sa temom odnosa ljudi i svemira
i života u njemu, koji je snimio Rus", ajde de. Za ostala poređenja i
nadmetanja mi se ne čini da imaju mnogo smisla, uključujući i ono
između filma i knjige. Oboje su vredni višestrukog gledanja/čitanja,
što je valjda najbolja preporuka koju sam u stanju da smislim.
Za Novosađane & ine koji znaju o čemu se radi: film sam prvi put
gledao 1986, u zimu, na Tribini koja još nije bila renovirana, sa
odvratnim simultanim prevodom i podužim uvodom Đoke Kaćanskog :).
Svejedno, to je bio valjda jedini put da sam tokom cele projekcije
sedeo kao prikovan, skoro i ne dišući.
knjizevnost.888i.a.n.,
"... Najniže sudije, među koje spadaju i moji poznanici, nemaju prava
da konačno oslobađaju, to pravo ima samo najviši sud, koji je za Vas,
za mene i za sve nas potpuno nedostižan. Kako je tamo, ne znamo i --
uzgred rečeno -- nećemo ni saznati."
Ovakvi opisi se dobro slažu sa modelima totalitarnih režima za koje
znamo, i ne čudi me što se "Proces" često uzima kao njihova paradigma.
"Svi pripadaju sudu", stoji u istom poglavlju. Zaista, zašto onda ne
bismo uspostavili vezu proces jednako progon pojedinca koji se pobunio?
Ali upravo je to za mene simplifikacija. Nije "Proces" jedino što je
Kafka napisao, niti je nepovezan sa ostalim. A tamo bi ono
izjednačavanje izgledalo u najboljem slučaju nategnuto. žak i u samom
"Procesu": "U katedrali", odlomak o čoveku koji je došao pred vrata
zakona, inače zasebno objavljen. Parabola "Carska poruka". "Zamak",
knjiga potresnija od "Procesa", i iskrenija. Zajedničko: neuspešno
traženje, saznanja, oslobođenja, šta li.
Zato u sudu vidim simbol, ne instituciju. Prepreku traženju, kao što
je čuvar pred vratima zakona. Jozef K. je pokrenuo proces. Da nije, on
kao ličnost ne bi postojao. A proces zahteva sud, ne obrnuto. Kafka ne
misli da se proces može dobiti, K. je osuđen i ubijen. Da li je to
zaista tako -- pa "svi pripadaju sudu", zar ne. Mogu pokušati.
knjizevnost.889hercog,
> Tuga.
???? U zadnje vreme ne kapiram baš najbolje...
Sale
knjizevnost.890dr.grba,
>> Voleo bih da mi ljubitelji Pavića kažu šta je to toliko impresivno
>> kod njega.
Fantazmagorija. Mašta. Jezik. Iznenađenje.
Ako ti nije teško ili zametno, pokušaj da pročitaš priče "Vedžvudov pribor
za čaj" ili "Suviše dobro urađen posao". A ako si sposoban neko delo da
čitaš bez davanja suvišnih konotacija ili prisilne dodele značenja,
pročitaj i priču "Dva studenta iz Iraka". Ukoliko te nijedna od ovih priča
ne bude dotakla, onda zbilja ne vredi da pokušavaš. A u njima forma nije
dominantna. Majstorstvo forme postoji u pričama "Izvrnuta rukavica" i
"Ruski hrt", koje takođe preporučujem.
Kad malo bolje razmislim, ne treba ni svako da piše kao Henri Miler ili
žarls Bukovski ili, ne znam, Apdajk ili Selindžer ili Kundera. Možda
postoje i neki drugačiji pristupi pisanju lepe književnosti. Iako nisam
stručnjak za faktografsku istoriju, odmah mi je bilo jasno da Pavić
pravi namerne omaške u istorijskim činjenicama, e da bi mogao glavnu
snagu da pokloni slici i priči. A daleko od toga da on ne poznaje
istoriju. Njegovi studenti kažu "ni boljeg pisca ni dosadnijeg profesora".
----> Zini da ti ne kvarim zube!
knjizevnost.891dr.grba,
>> Koje cigare, jel LD? Pričalo se da to znači "Leka dolazi".
Je**te, jeste bio LD!!!!
(:
knjizevnost.892dr.grba,
>> pojma o čemu sam drvio a šta zbrzeljavao. Verovatno sam ono s kraja
>> godine malo kratio prema raspoloživom vremenu.
Da, da. Cele godine smo pičili fortran, a oko petog juna smo počeli
i Cobol (:
knjizevnost.893dr.grba,
>> Ona koju je Rokfeler kupio u Francusku i preneo ciglu po ciglu
Misliš, kupio je u Francuski?
knjizevnost.894dr.grba,
>> >> jedan se ributov'o
>> >> devet ih ostalo.
>>
>> :))))) Svaka čast! :)
Dobro, tvoja lopta!
knjizevnost.895dr.grba,
>> drugim konferencijama. žini mi se da smo, uz povremena iskakanja
>> kojih uvek mora biti (na žalost), održali pristojan akademski nivo
>> diskusije.
Slažem se da je pristojnost diskusuje (uglavnom) na akademskom nivoJu,
ali ono što sam mislio pod "akademski" jeste iznošenje argumenata pri
nekoj tvrdnji. Mnogi generalizuju neko mišljenje, vrlo glasno i jednostrano
ga proklamuju bez reči argumenta, a zapravo se radi o ukusu, o LIžNOM
AFINITETU. Setićeš se, uostalom, da si i ti sam jednom prilikom reagovao na
moju poruku na ovaj način (krilata teta na naslovnoj strani "Računara", za
koju sam napisao "Šta vam je to trebalo?"), i ja sam uvažio tvoju repliku.
Ako neko toleriše, dakle, mnoge proklamacije u ovoj raspravi, a potom
suprotno mišljenje ili izostane ili se opovrgne apriori, onda je to ono
što smatram nedostatkom akademskog nivoa u raspravi.
knjizevnost.896dr.grba,
>> Inače, kniga na samom kraju sadrži neke jako otrovne ideje, a
>> kasnije su se opravdali neki moji strahovi te je zato uglavnom
Osim toga, sad si me podsetio da je Pavić predvideo one koji će osporiti
"Hazarski rečnik" i njima posvetio rečenicu na početku knjige.
knjizevnost.897dr.grba,
>> ŮMislim da takav ton i uopšte takav pristup baš ne priliče ovoj temi.
>>
>> Nestalo argumenata, pa se malčice bavimo otpisivanjem? :)
Napisao sam : "Mislim da....", a ne "Tvrdim da...."
Uočavaš li neku razliku?
knjizevnost.898dr.grba,
>> Kraće rečeno, nije pitanje da li inteligencija bitno različita
>> od naše postoji, već da li smo mi dovoljno neantropocentrični da
>> kada je nađemo shvatimo da smo je našli, a aki i kada to shvatimo
>> da to prihvatimo...
Kod Lema se pre pitanja o antropocentrizmu izvlači pitanje "Da li smo
dovoljno upoznali sebe da bismo pokušali da shvatimo druge?"
I dilema o nedozrelosti čoveka da se suoči sa samim sobom. Igra koju
je okean otpočeo protiv ljudi, u nameri da im pokaže da ne umeju da
odaberu pravi momenat.
Svakako, knjiga vredna čitanja i analize.
knjizevnost.899dr.grba,
>> Pavića. Ali Pavić je prvi, koji je te vibracije koncentrovao.
>> Tako da je to njegovo, novo. A, opet, sada možemo da ga
>> prepoznajemo vekovima unazad.
E, da... Sindrom "kako se ja nisam toga setio?" kao manifestacija
osporavanja Milorada Pavića....
knjizevnost.900dr.grba,
>> Ono kroz šta Jozef K. prolazi je borba sa samim sobom, psihološki
>> proces. Možda čudno zvuči, ali u romanu ne postoji spoljašnja
>> prisila za razvoj događaja. Uhapšen je. Ali to nije staljinsko
>> hapšenje usred noći, sa premlaćivanjem i trpanjem u zatvorsku
>> ćeliju. Ne: nego prelazak u stanje psihološki slično uhapšenikovom.
>> Pozvan je na saslušanje, na koje odlazi iz unutrašnje potrebe.
>> Suđenje ne postoji van njega -- da je odlučio da ga ignoriše,
>> proces ne bi ni postojao.
Najzad!
Već sam mislio da sam jedini kreten koji to tako vidi.
knjizevnost.901dr.grba,
>> > jednog stig'o Clean 5 -"-
>> > osam ih ostalo 6 -"-
A lepo sam vikao "Catch the rythm"...
I nemojte sad da sve rime idu na "dopalo, otpalo, nastalo" pa u četvrtom
stihu "ostalo", monotono je.
-----> Osam bootstrap virusa
(neću da se predam)
jednog Tetris zbunio
ostalo ih sedam
knjizevnost.902dr.grba,
>> pps Smatram da je krajnje vreme za jedan HANG na temu dogodovština
>> AF & TNTa...
Ima jedno pola godine da je ta partija okončana.
knjizevnost.903dr.grba,
>> Voleo bih da se javi neko ko je čitao i knjigu, a da je i
>> odgledao film. Voleo bih da čujem malo, o tome, šta je po
>> njegovom mišljenju bolje, ovaj film ili ova knjiga. (Tj. da me,
>> eventualno, motiviše da pročitam i knjigu :) ).
Postoji, osim slobode interpretacije koju je Tarkovski sebi dopustio,
i jedna bitna razlika: film se završava nekom vrstom happy enda, dolazi
do razmevanja između dve inteligencije. Okean prihvata čoveka u svoje
okrilje i projekcijom sigurnosti i udobnosti roditeljskog doma razrešava
dileme koje je pre postavljao pred ljude.
U knjizi takvog obrta nema. Ostajući koherentno dosledan svojoj zamisli,
Lem ne dopušta ni jedan iskorak napred do samog kraja, i kad na kraju
upornost glavnog junaka ne urodi plodom (a sama uposnost je u kontekstu
bila neobična) cela priča se sublimira u nemoć čoveka pred samim sobom.
Kažu da je Lem popizdio kad je čuo da Tarkovski radi film. Jedva je, dugo
posle premijere, namoljen da film i pogleda. Jedini komentar su bile dve
reči : "Nije loše.", i to je bilo sve što je Lem ikada rekao o filmu.
Otužno je što je kasnije Lem varirao priču u beskraj, što je urodilo s
nekoliko bledih ostvarenja. Ja sam čitao još romane "Nepobedivi" i "Fijasko".
Dok "Nepobedivi" još i može da prođe kod onih koji "Solaris" još nisu
čitali, dotle je "Fijasko" - fijasko.
Pročitaj "Solaris", nije mnogo gabaritan ni pretežak za praćenje, vredi truda.
knjizevnost.904dr.grba,
>> "Atlas vetrova," "Borba petlova" i "Mali noćni roman." Idioritmik.
"Suviše dobro urađen posao" ; "Izvrnuta rukavica" ; "Ruski hrt". Sudija.
knjizevnost.905dr.grba,
>> Kao prvo, nije "mit", nego "miert", kao drugo, ne treba ti (l), kao
>> treće:
Imam konsultante Mađara, a da nisam lenština po prirodi, već bih ga i
sam parlao. Jednom mi drugar reče: "Dokle ćeš da me pitaš 'koliko noseva'
(hanj ur)? 'Koliko sati' se kaže 'hanj uro'!"
Od onda sam ga pitao na srpskom, a i on kad zasedne kod mene preko
špricera, kaže, "Mnogo je noseva, idem..."
P.S. Ipak se čuje "keselem", a ne "kesenem", zašto?
>> otuda nesporazum. Nema frke :-)))))))) .
Znam (:
knjizevnost.906dr.grba,
>> THE BRAIN IS WIDER THAN THE SKY OD MORA JE VEĆI MOZAK
>>
>> The brain is wider than the sky, Od mora je veći mozak,
Ipak stavi "Od NEBA je veći mozak", jer...
>> The brain is deeper than the sea, Mozak je od mora dublji,
>> For, hold them, blue to blue, Jer će, gle tu zgodu!
...jer evo mora ponovo...
>> The brain is just the weight of God, Mozak je od Boga teži,
Inače, meni se dopada. Ima ritam. Ima šarm. Zanimljivo je.