knjizevnost.705mnikolic,
> večito biti u depresiji, već mi treba mašina koja će objektivno i tačno
> oceniti kakvo je neko umetničko delo.
Meni, recimo, takva mašina ne treba. Naime, ljudska spoznaja umetnosti se
razvijala i razvija se paralelno sa ljudskom civilizacijom. Opšti
kriterijumi o tome šta se može smatrati umetničkim delom, a šta ne,
proizvod su "taloženja" ljudskog iskustva u toj oblasti. Ti kriterijumi su
produkt potpunog ili delimičnog slaganja ljudi po pojedinim pitanjima
(doživljaju nekog dela i sl.). Ako zamislimo i neki apsolutni kriterijum,
koji mi svakako ne znamo danas (a ja sumnjam da ga čovek može ikada
doznati), postoji sasvim realna mogućnost da su ljudi načinili sijaset
grešaka u procenama pojedinih dela i tako posredno i neposredno u začetku
uništili razvoj nekih sjajnih pravaca u umetnosti. Ako sad pred sobom
imamo tu famoznu "globalnu knjigu" (generator svih mogućih kombinacija
slova), ona sadrži svakako i one knjige koje se danas smatraju umetničkim,
i one koje nazivamo kičem ili im ne dajemo veliki značaj. Moguće je da bi
drugačiji tok istorije doveo do toga da bi u nekom drugom, hipotetičkom,
"danas", te vrednosti zamenile mesta. Ali, to onda više nije ova
civilizacija i mi napuštamo njene okvire. Mislim da na sadašnjem stupnju
razvoja ne posedujemo nikakva znanja koja bi nam dala za pravo da napuštamo
okvire sveta u kome živimo, i u fizičkom i u duhovnom smislu.
> Nevezano za ovo, zar umetnost nije univeralna. Ili "Rat i Mir" prestaje da
> bude umetničko delo kada nisi raspoložen? :)
Nevezano za smajli na kraju :) mislim da je kod donošenja ličnog suda o
nekom delu, jako bitan prvi kontakt sa tim delom, a tu može dosta da utiče
i raspoloženje. Međutim, pojedinačni sud o nekom delu nema uticaja na onaj
opšti koji je delu pripisan. Pored toga, o jednom te istom umetničkom delu
vredi stalno iznova razmišljati, iščitavati ga, posmatrati itd. U tom
procesu sasvim su moguće i dramatične modifikacije prvobitnog mišljenja.
Doživljaj umetnosti je direktno vezan za proticanje vremena, ali to već
zalazi duboko u filozofiju (kao i dobar deo ostatka poruke) pa bih se ja
na ovome zaustavio.
m.
knjizevnost.706mnikolic,
> I dalje se slažemo :) Ali PC je jeftin računar, Corel je jeftin program,
> pa koliko para toliko muzike. Za tako nešto biće potrebna "malo" žešća
> mašina i "malo" složeniji program.
E, ovde se ja ne slažem. :)) Sve pređašnje mogu da prihvatim kao sasvim
moguće, ali, to "malo" žešća mašina i program mogu da znače potrebu za
totalnom kopijom čoveka. Štaviše, da bi stvar bila univerzalna, marala bi
istovremeno da ima u sebi sve ljude sa svim osobina koji su ikada hodali
ovom zemljom, i na kraju, da predstavlja nadskup svih ljudi koje je iz
ovih komponenata od kojih smo sačinjeni (a ima ih konačno mnogo, zar ne?)
moguće stvoriti. Problem je samo u tome što ovaj naš sadašnji svet nije
beskonačan nego sasvim konačan, bar je takvo naše saznanje. Ima li onda
dovoljno čestica da se tako nešto napravi? Da ne ulazimo u probleme
neodređenosti i njenom eventualnom uticaju na celu ovu priču. Ja sumnjam
da je to moguće, možda grešim, ali, za mog života se to skoro sigurno neće
razrešiti, pa ja imam lepu verovatnoću da po tom pitanju zadovoljan odem na
onaj svet ;)))
m.
knjizevnost.707veca,
>> Prevladaće američka? Super :)
Šta li je tu super ne znam, sem ako ceniš hladne i blazirane
tipove...
knjizevnost.708veca,
>> Koji je pravi razlog što ne čitam Agatu Kristi? Verujem da bi mi
>> ponekad litaratura tog tipa donela pravu relaksaciju i, možda,
>> uživanje, ali...
Jel da priznam da je nisam čitala? ;) Nakon nekoliko odgledanih
filmova, ne dobih želju da posegnem za knjigom :) Ali, ko zna,
jednog dana kad budem dokona... :)
knjizevnost.709veca,
>> neki pisac čuje da je "neki tamo" napisao 100 šlajfni nekakvog
>> teksta, onda taj tekst nešto abrakadabra (clipper /n /w /m /b ili
>> cl /o ili...) i onda "to" prodao na tri mesta po 1000 maraka u
>> kešu, dok bi jadni pisac za 100 šlajfni *umetničkog* teksta dobio
>> uvr' glave "jednih" 100 maraka i to na žiro račun. Pa onda krene da
>> mrzi-mrzi-mrzi-mrzi-mrzi onoga ko tako skupo prodaje svoj
>> "abrakadabrovan" tekst, pa da vidi šta da mu "nakači"... aha, da je
>> nekulturan i nepismen ;>>>
Jok! Ne poznaješ pisce, zato tako i govoriš! Možda tako rade
američki (gledali smo u filmovima ;) ), ne svi, svakako, koje
menadžeri proganjaju i cede k'o zmija žabu, nametajući im
najčešće i temu romana (metak prodaje) što u svakom slučaju nema
veze sa umetnošću, tek sa zanatom.
knjizevnost.710veca,
>> Zanimljivo pitanje. Sa jedne strane, ipak je mnogo više priča koje
>> su "klasične" (naslov, pa tekst, pa kraj) nego tako avangardnih
>> štosova.
>> Sve u svemu, mislim da su šanse kompjutera da smisli nešto (za naše
>> pojmove) avangardno izvanredne, jer naprosto nije opterećen našim
>> predrasudama.
Ok. tu si u pravu, nisam mislila na to :) Nije poenta naterati
kompjuter da smisli nepredvidivu formu pisanja, nego da se to
dovede u sklad sa tekstom. Koliko asocijacija kod tebe (a mogu i
ostali :) ) proizvodi priča (koja ima samo naslov)?
┌──────────────────────────────────┐
│ CAREVO NOVO ODELO │
│ │
│ │
│ │
│ │
│ │
│ │
│ │
│ │
│ │
│ │
│ │
│ │ page 1 :)
└──────────────────────────────────┘
knjizevnost.711veca,
>> Ja sam, ne znam zašto, prvo čitanje "Gospodara prstenova" nekako
>> "hladno" završio - izgledalo mi je dosta komfuzno. No, letos
>> izdadoše sil... sil... silmar... silmarilion (uh, kakvo ime ;) i ja
>> ga pročitah sa oduševljenjem. Posle reko', ajmo opet da probamo
>> "Gospodara prstenova", i u drugom prolazu sam baš uživao :)
Eto! :) Sad ponovo počni sa LRP :) možda ćeš uživati :)
knjizevnost.712veca,
>>>> Nego je njihova propaganda mudra, mnogo mudrija nego što ti
>>>> misliš - ovo propagiramo, i to kupuju oni režimski nastrojeni.
>>>> Ovo drugo je nešto šatro kontra države, ali ga štampamo, premda
>>>> malo manje nego što bi trebalo tako da se teže nalazi. To kupuju
>>>> oni "nepodobni",
>> Pa, ne moraš baš toliko da me podcenjuješ, taj postupak kreiranja
>> "disidenata" je jako dobro poznat i karakterističan za skoro sva
>> totalitarna društva, koja su imala predznak komunizma. Kod nas je
>> tu ulogu (kobajagi protiv) imala tzv. "omladinska štampa".
Pa i u Americi su dobrodošle, da ne kažem veoma hvaljene knjige
koje uzdižu američku naciju (?). Ne mogu da navedem primer
(zaboravila sam :) ) koje knjigu su bile zabranjivane (pa i
filmovi) iz istih razloga kao i u totalitarnim režimima.
knjizevnost.713milanv,
║║ Glede toga, pročitaj i priču "Poslednje pitanje" od Isaaca Asimova.
Gledaću !
knjizevnost.714fancy,
ŮŢ> Evo paralele u muzici: šta smo mislili pre četvrt veka kad se pojavio
ŮŢ> sintisajzer? Da će sad muzičari dobiti alat kojim će izvlačiti zvuke
ŮŢ> koji se dosad nisu mogli proizvesti. I dokle su se igrali tim? Dok nije
ŮŢ> sve živo proterano kroz semplere; sad sve zvuči manje više isto. Ritam
ŮŢ> generator nije poslužio da se stvaraju nemogući ritmovi, nego da se na
ŮŢ> ritam jednostavno odvoji pet minuta i zaboravi na njega. Uključi ga ko
ŮŢ> taksimetar i ostavi da radi - ista drnka drnka od početka do kraja.
ŮŢ> Sekvenceri je trebalo da omoguće kompozitorima da iskomponuju i čuju čak
ŮŢ> i takve stvari koje živ čovek ne može da odsvira ili koje živ orkestar
ŮŢ> treba da vežba mesecima. I dokle je to trajalo? Dok nisu pronašli kako
ŮŢ> se koristi seci/lepi tehnika.
Uz dužno poštovanje tvom zajebantskom duhu, ovo sve što si napisao
zaista veze nema sa stvarnošću, i pokazuje samo koliko malo znaš o
dotičnoj problematici.
Niti je uloga sintisajzera toliko jednostavna, niti ritam mašina ima
tako simplifikovan zadatak, a što se poslednjeg tiče, sekvenceri I TE
KAKO pomažu savremenim kompozitorima... No ovo nije mesto da ti ja sad
objašnjavam detalje.
ŮŢ> Na kraju ispada da (svaka?) napredna tehnologija kad se upregne u neku
ŮŢ> umetničku granu, manje daje kvaliteta na vrhu, a više povećava
ŮŢ> proizvodnju na dnu.
Zaključak ti je sasvim u skladu sa prethodnim.
.F nO morE.
knjizevnost.715fancy,
ŮŢ> stranu, u smislu da su za pisanje potrebna ... i imaginacija, luda glava
ŮŢ> itd, a na drugu stranu narodnjake, gde je dovoljno nešto malo tehnike,
ŮŢ> četvrt refrena, makaze i selotejp. I da između ta dva ima ohoho, gde je
E, ovo ti već ima smisla... vi'š da mo'š kad 'o'š..:)
.F nO morE.
knjizevnost.716fancy,
ŮŢ>> ŮŢ> Jedno je imitacija, a drugo KREACIJA.
ŮŢ>>
ŮŢ>> Je li, a u šta računaš dobre tehničare ;) ??
ŮŢ> Izvini, šta si hteo da kažeš? Ja ne vidim vezu?
Ništa... samo sam hteo da te nateram da još jednom pročitaš šta si
napisao ;)
.F nO morE.
knjizevnost.717wizard,
> Posle reko', ajmo opet da probamo "Gospodara
> prstenova", i u drugom prolazu sam baš uživao :)
"""""""""""""""""""""""""""""""""
A da probaš opet Dostoja? ;)
Možda si i za njega u međuvremenu sazreo. ;>
knjizevnost.718wizard,
> Prevladaće američka? Super :)
Američka kultura je već odavno prevladala. Evropska umetnost je,
naprotiv, još uvek daleko iznad američke, što je i logično.
Svi su izgledi da će još dosta godina tako i ostati.
knjizevnost.719maksa,
<><> Bona fide formatirah FON-ov FFS :)
Ne znam šta bi na to rekli lingvisti, al' bi te
gosn Paya sigurno pomenuo. ;))
Ako si mislio "u dobroj nameri" onda valjda može, mada ja
tu nešto ne vidim dobru nameru. ;)
knjizevnost.720vitez.koja,
#=> "Dobro se prodaje" - bolje reći, "dobro se prodavao", u
#=> jednom trenutku, u jednoj knjižari. I to sa ogradama -
#=> "s obzirom na cenu".
Ne mogu da tvrdim da se knjiga prodavala u više knjižara, ali kako ti možeš da
tvrdiš da se prodavala samo u jednoj ?!?! Na kraju krajeva, neko je to
prevodio, neko je to izdao i dao pare za reklamu, i najverovatnije se radi o
malo više nego jednoj knjižari.
S obzirom na cenu - zato što razna "literatura" po trafikama košta četrdesetak
puta manje, a sasvim pristojna beletristika jedno pet puta manje. Zato što ta
knjiga i nije bila namenjena svakom prolazniku...
knjizevnost.721pedjak,
> Jedan čas priče o Omletu naspram polugodišta o Ratu pa još
> polugodišta o Miru..??? To se zove KARenjINA...
Možda je u tvojoj školi bilo tako. Ja nisam imao takvih problema :)
knjizevnost.722janko,
>>> Koji je pravi razlog što ne čitam Agatu Kristi? Verujem
>>> da bi mi ponekad litaratura tog tipa donela pravu
>>> relaksaciju i, možda, uživanje, ali...
>
> Jel da priznam da je nisam čitala? ;) Nakon nekoliko
> odgledanih filmova, ne dobih želju da posegnem za knjigom
> :) Ali, ko zna, jednog dana kad budem dokona... :)
Da pravim malo reklamu i žanru, ja sam pročitao, ovako, odoka,
bar dvadesetak romana Agate Kristi. Uglavnom, u osnovnoj školi. I
silno sam se zabavljao. I bilo mi je krivo što ne mogu da dođem
do svih osamdesetak koje je ona napisala.
Poslednji roman koji sam čitao od nje, i to, skoro, pre
tri-četiri meseca, pročitao sam za jednu noć, odjednom, iako
sam uzeo da "čitam malo, pre nego što zaspim." :)
Peri Mejsona sam, takođe, u osnovnoj, progutao. Komplet od
dvanest romana, k'o od šale. Gospodin Gardner je, inače, ušao
u Ginisovu knjigu kao jedan od najproduktivnijih pisaca --
pisao je tako što je diktirao odjednom i po četiri romana, ako se
sećam.
Veco, kao što preporučuješ Dejanu da konačno pročita nešto od
Rusa (u koje ubraja i Kafku (!)), probaj i ti nešto od ovih
knjižica. Možda ti budu i zabavne.
Janko Dč. Bond, lajsensd tu kil
knjizevnost.723hercog,
Priča je posvećena svima koji su tužni, svima koji su željni
topline i ljubavi...
Tuga
Bilo je veče sedam hiljada i ko zna kog dana kada je On gledao kroz
ono malo stakla ispred njegovih očiju. Stojao je i veoma dugo posmatrao
neku tačkicu, dok se od Njega širio opojan miris duvana. Crnoća Njegove
izgrižene muštikle topila se u mraku ulice. Jedino svetlo bio je njen
žar, koji se pojavljivao samo povremeno. Grozničavo je tražio još, mole-
ći se da se ne ugasi. Pomerio se. Nekakvim tihim šapatom lunjao je okolo,
promatrajući igru senki. Video je sve. Video je Njih negde duboko, negde
daleko, video je smeh. Korača i dalje, puzi po hladnom dnu. Negde je svi-
rala muzika. Išao je dalje, ostavljajući za sobom sivi trag. Kapala je
Njegova ruka tražeći toplinu. No, jedino što bi osetio bila je tvrda hla-
dnoća ledenog prostora. Pogledom je jurio nebo, molio je njen spas.
Ali toga nije bilo. Iz mraka je doleto roj kapi koji je obrisao Njegov
korak. Zvuka već odavno nema. Sve je izgledalo kao stari nemi film koji
nikad nije voleo. Isprekidanost filma remetio je samo povremeni bljesak
koji bi proleteo kroz Njega, a onda odleteo na nebo i uz tutnjavu se sru-
čio ponovo na zemlju.
Roj je postajao sve gušći, pretio je da uguši žar. Pokušavao je da ga
zaštiti, uvlačio ga je dublje u sebe, ali nema surovost je tiho napredov-
ala. čelela je da se uvuče u Njega, da ga izujeda i ostavi da lagano iste-
če.
Svi su otišli, uhvatili su zadnji trag svetla. Odleteli su sa vetrom
negde daleko.
Roj je se sve više zgušnjavao. Sve jače je stiskao Njegov žar koji je
počeo da slabi. Veoma brzo sveo se na malu iskricu koja je nestala pod no-
vim udarom. Ostao je sam u mraku. Dugo se slepo vukao udarajući sa ono ma-
lo Njega u bele zidove muka. Mislio je da će uspeti da prođe, da će naći
izlaz iz tog bednog lavirinta.
I tada se svetlo ponovo pojavilo, negde daleko, duboko u njegovom
srcu. Roj je tiho odleteo, a muzika ga je ponovo opkolila. No on je i dalje
tekao, iz njega je isticao potok koji se lagano pretvarao u veliku i mo-
dru reku. Mogao je samo da čeka.
napisao Aleksandar Hercog
28.10.1993
knjizevnost.724bcetina,
>> ubacim nešto što će eventualnog prevodioca baciti na tihu vatru. Imam
>> čak nekoliko štoseva tako fino zavučenih (ne hvalim se, radi se o
Ajde bači, baš me zanima. (Da malo zezam ženu :) ).
knjizevnost.725bcetina,
>> jednostavno, nemam dovoljno vremena da padnem u trans :) i pišem.
>> Doduše, kad bih se odrekla sezama, ko zna... :)
Jasno, tebi treba kompjuter da zeza sezam i da ti oslobodi vreme
da pišeš, a to bi već lakše išlo. :)
knjizevnost.726bcetina,
>> A moja pesma? Kog očina sam izmišljao celu pesmu, ako nećeš i NJU da pro-
>> čitaš klincu?
Ma pesma ti je obožanstvena, evo ja ću da čitam mojoj klincezi i čak
štaviše oću da naručim još jednu. Isto to ali da bude na temu KOMPJUTERI.
Ali smisleno i tačno. :)
knjizevnost.727bcetina,
>> --> jesam li već rekao da nemam živaca za žehova?
Jesi, jesi, ali valjda ne važi za kratke priče, tu je neprikosnoven.
knjizevnost.728bcetina,
>>>> Od petka do utorka 363 poruke u temi. Gospode bože!
>> Meni kažeš?!...
:)))
knjizevnost.729prvul,
ŮDa, ali za tako nešto je trebalo nekoliko stotina miliona godina
Ů(možda i više), doduše počelo je samo od sebe.
Ů▄▄
Trajalo je toliko jer je proces bio potpuno slučajan. Da je bilo
druge inteligencije da pomogne i optimizuje proces verovatno bi bilo
brže. Pošto mi imamo ovu jednu (svoju) inteligenciju možemo daleko
brže da pretražujemo fazni prostor u kome tražimo inteligenciju
(volim da komplikujem ;). Uostalom, naši računari su po "inteligenciji"
daleko iznad koacervata, a koacervati su nastajali eonima dok su
ovi računari plod par desetina godina rada.
knjizevnost.730prvul,
ŮCitirao sam, samo da bi ostalo traga, da bilo ko primećuje
Ůtvoje bisere.
Ů▄▄
Bisere? Mislim da je dejanr u pravu što se Pavića tiče... po
mom mišljenju, Pavić je u svetu knjiga ono što je A.K. u svetu
računara, samo malo benigniji ali zato bolje kamufliran.
knjizevnost.731prvul,
Ůvetra" posle, roman-spirala, pokazuju da je Milorad Pavić pisac koji
Ůje sposoban da u svoje priče, ako hoćete, ugradi i zapreminu.
Ů▄▄
A da je neko napisao roman-računar, roman-printer ili roman-modem
to bi se smatralo za kič ili dobar fazon, ali nikome ne bi palo da
time roman dobija ne samo zapreminu nego i programabilnost ;)
knjizevnost.732vcalic,
>> Stvar je u tome da se stvari postave na prava mesta (koja zaslužuju)
Pa, postavljamo stvari na svoja mesta. Petrogradska arhitektura sigurno
nije ono što si ti ironično opisao kao "široko k'o ruska duša", niti je uopšte
grad takav. Grad u kome je u doba najvećeg komunizma postojao skinhead pokret
sigurno zaslužuje da se gleda sa poštovanjem.
Vlada
knjizevnost.733milan,
> Uostalom, da je levi ruski pisac bio bi u lektiri ;>
Mašala!
Konačno si nam otkrio tvoju tajnu definiciju LRP!
Dakle LRP čine (pravi?) podskup skupa pisaca čija su dela u
lektiri.
Pl poz M
P.S. Kako se skup pisaca koji su u lektiri (pretpostavljam
našoj) može lako odrediti otkrij nam samo da li je skup LRP
pravi podskup tj. da li neke koji su u lektiri ne treba računati
u LRP?
knjizevnost.734milan,
>>> Glede Dostojevskog, čisto sumnjam da su objavljivali "Zle duhe", ali
>>> ostalo su voleli :)
>
> Ma, ubiše se od ljubavi. Nego su potpuno uništili bilo šta kreativno u
> tadašnjem SSSR-u, a nešto su morali da guraju. Bolje da oni guraju
> Dostojevskog, nego da se po Zapadu priča "Vidite samo kako je Dostojevski
> bio genijalan, a ovi komunisti ga zabranili. A sada u toj nekada kulturno
> jakoj Rusiji nema ni jednog značajnog pisca. Zaključak, komunizam uništava
> kulturu". Na stranu što bi takav zaključak bio tačan u svakom slučaju,
> komunisti nisu smeli takva razmišljanja da dozvole, a bili su svesni da
> njihovi pisci ne mogu da se mere sa ruskim klasicima. Zato su i klasike
> prisvojili kao svoje.
Ovo je samo delimično tačno. Komunisti su veoma precizno
vršili redakciju ruskih klasika i to ne samo sinhrono nego i
dijahrono tj. ne samo da su pojedina njihova dela zaobillazili nego su
različita dela zaobilazili u različitim epohama a povrh svega ih
javnosti davali u veoma različitim tiražima. Tako je, na primer,
Lav Nikolajevič bio dobro gledan glede romana iz zrele faze ali
romani iz pozne faze "verskog prolupavanja" su bili kaštigovani.
Tiraži "dozvoljenim delima" su bili između 300.000 i 500.000
primeraka po izdanju svakih, otprilike, pet godina. Fjodor
Mihailovič je, međutim, iako oficijelno hvaljen i obožavan,
vazda bio pod "tiražnom cenzurom". Nikada nije izdavan u preko
50.000 primeraka, a kritičko izdanje njegovih celokupnih dela (od
koga bi se Dejanu najverovatnije digla kosa na glavi :)) imalo
je tiraž od samo 5.000 primeraka što je za Rusiju tako reći
bibliofilski tiraž i što je skandal svoje vrste jer je to možda
najvažniji poduhvat ruskih teoretičara književnosti ikada urađen.
Iako je režim Fjodora Mihailoviča najviše "mrzeo" zbog njegove
filozofije zasnovane na pravoslavlju (te knjige sem u kritičkom
izdanju NIKADA nisu bile objavljene u SSSR) on nije baš voleo ni
njegova ostala dela da "ne kvare omladinu".
Tako gledano, Dostojevskog bi Dejran i CIA trebalo da hvale
a ne grde. ;))))
Pl poz M
knjizevnost.735jovana,
> / Vidiš da je ipak ozbiljno!
>
> Ama _ozbiljnost_ se emulira :)
Jašta!
knjizevnost.736jovana,
> Ti izgleda prelaziš u naš tim :))) ??
Ja sam od početka dvostruki igrač.
knjizevnost.738dejanr,
>> Konačno si nam otkrio tvoju tajnu definiciju LRP!
>> Dakle LRP čine (pravi?) podskup skupa pisaca čija su dela u
>> lektiri.
Tja, tja :) Jasno je da je LRP dosta intuitivna kategorija i da
bi na preciznoj definiciji valjalo još poraditi. Ukratko, ako sa
LRP označimo skup levih ruskih pisaca a sa LEK skup knjiga u
(našoj) lektiri, onda je:
LEK \ LRP = još malo pa prazan skup
LRP \ LEK = skup sa puuuuno elemenata
Inače, "još malo pa prazan skup" i "skup sa puuuuno elemenata" su
poznati matematički termini :)))
>> tj. da li neke koji su u lektiri ne treba računati u LRP?
Ako bi neko bio ljubazan da pošalje spisak elemenata skupa LEK, rado
bih udovoljio ovom zahtevu i dao pomenuti "još malo pa prazan skup".
Za knjige koje nisam čitao prepustio bih odluku ndraganu koji se em
povremeno oseća kao stereo tip, em uživam u njegovim komentarima i o
levim ruskim piscima i kontra njih :)
knjizevnost.739dejanr,
>> > "Dobro se prodaje" - bolje reći, "dobro se prodavao", u
>> > jednom trenutku, u jednoj knjižari. I to sa ogradama -
>> > "s obzirom na cenu".
>>
>> Ne mogu da tvrdim da se knjiga prodavala u više knjižara, ali kako ti
>> možeš da tvrdiš da se prodavala samo u jednoj ?!?!
Ne tvrdim, naravno! Samo sam pokušao da ukažem na stvarnu dimenziju onoga
što ti je prodavačica rekla.
Što se mene tiče, ja bih voleo da se svaka knjiga našeg autora (čak
i ako ga ja ubrajam u "leve ruske pisce", čak i ako će to "oboriti"
tezu da se "levi ruski pisci slabo prodaju"...) što bolje prodaje,
tako da se nadam da se i "knjiga u zelenom povezu" prodavala dobro
na više mesta. Ali uz sve to baš nisam siguran da se samo na osnovu
onoga što ti je prodavačica rekla "zelena knjiga" može smatra svetskim
(ili engleskim) bestselerom, što je na neki način impliciralo ono
tvoje "ala ga opravi" :)
knjizevnost.740dejanr,
>> > Šalu na stranu, to bi zahtevalo baš inteligenciju o kojoj ovde
>> > pričamo, [...]
>>
>> Jes' vala. Kad me je prošao jed zbog te nesrećne poruke, lepo sam se
>> zabavljao zamišljajući kako bi izgledala implementacija i, naročito,
>> protesti. ;)
Da su samo protesti, nego bi draganm vremenom napisao program koji uzme
poruku i transformiše je tako da u suštini ostane ista, a da joj program
dodeli RUBISHLEVEL 1 iako bi "po pravdi" zasluživala RUBISHLEVEL 99 :)))
Baš bi bilo zabave :)
knjizevnost.741dejanr,
>> - Ma, pusti me u ž&*%ž&$ž#ž#$#č%č!!!
>> - Šta je bilo?
>> - Uzeo sam juče XXX od Agate Kristi u biblioteci. Krenem da je čitam
>> sinoć, knjiga me uhvati, najbolja do sad... Odrekoh se spavanja...
>> Negde na 220. strani neko hemijskom podvukao doktorove reči i
>> napisao "Laže, on je ubica!"...
Knjiga je, pretpostavljam, "(T)ko je ubio Rodžera Akrojda" :)
Tu je bar "krivac" neko ko je uzimao knjigu iz biblioteke, ali evo
"goreg" slučaja - pozajmi mi davno neki drugar iz škole knjigu, sad
dal' je bila Agata Kristi ili neko drugi više se ne sećam. A ono na
zadnjoj korici (meke korice) komad krvnički iscepan. Pitam ja šta se
ovo desilo, i krene priča - on kupio knjigu (antikvarno), doneo
kući, raspakovao i na zadnjoj korici onaj sažetak, nešto što treba
da te zainteresuje da čitaš knjigu. I on to, prirodno, pročita,
kad ono piše nešto nalik na "... tok događaja je vrlo uzbudljiv, a
konačno razrešenje sasvim neočekivano - malo ko bi od čitalaca
uopšte pomislio da je ubica pokojnikov brat koji je imao najčvršći
alibi". žovek prvo mislio da se taj što je pisao sažetak zezao,
pročita knjigu kad ono ubica stvarno pokojnikov brat :(( Onda je
usledilo dotično cepanje ;)
Knjiga je, inače, izdata u Beogradu 1949. godine, verovatno u sklopu
"otvaranja" prema Zapadu posle 1948. Mora biti da je urednik edicije
bio toliko opsednut "levim ruskim piscima" da pojma nije imao šta je
uopšte detektivski roman :(
knjizevnost.742dejanr,
>> Ja sumnjam da je to moguće, možda grešim, ali, za mog života se to
>> skoro sigurno neće razrešiti, pa ja imam lepu verovatnoću da po tom
>> pitanju zadovoljan odem na onaj svet ;)))
Hmmmm... citat iz predgovora "Sabranih robota":
>> Kada sam pisao priče o robotima nisam ni slutio da će oni postati
>> stvarnost još za mog života. U stvari, bio sam uveren da se to neće
>> desiti, pa čak i spreman da u tu uverenost uložim velike svote.
>> (Drugim rečima, uložio bih 15 centi koliko najviše rizikujem kada
>> sam u nešto siguran)
Jevrejska posla :) Da li bi ti uložio više? :))
knjizevnost.743dejanr,
>> Evo paralele u muzici: šta smo mislili pre četvrt veka kad se pojavio
>> sintisajzer? Da će sad muzičari dobiti alat kojim će izvlačiti zvuke
>> koji se dosad nisu mogli proizvesti. I dokle su se igrali tim? Dok nije
>> sve živo proterano kroz semplere;
Jel to znači da će sledeća polemika da ide u CIVILIZACIJA/muzika? :) Dobro
je, tamo imam resign :))
Inače, priznajem da ti je argument ubedljiv - ima tih tendencija itekako.
Mada, mislim da su ta pomagala mnogim i pomogla da lakše "prave" muziku.
knjizevnost.744dejanr,
>> > Ja sam, ne znam zašto, prvo čitanje "Gospodara prstenova" nekako
>> > "hladno" završio - izgledalo mi je dosta komfuzno. No, letos
>> > izdadoše sil... sil... silmar... silmarilion (uh, kakvo ime ;) i ja
>> > ga pročitah sa oduševljenjem. Posle reko', ajmo opet da probamo
>> > "Gospodara prstenova", i u drugom prolazu sam baš uživao :)
>>
>> Eto! :) Sad ponovo počni sa LRP :) možda ćeš uživati :)
Ju! :( Ovo je bilo efektno, moram priznati. Ali, sam sam se "nacrtao",
niko me nije vukao za jezik :))
knjizevnost.745dejanr,
>> Ko priča o jednoj rečenici? Seti se, ti si pričao o tome da će
>> biti moguće napraviti MAŠINU koja će izgenerisati sve knjige
>> ovog sveta, a među njima će biti i napisana i nenapisana dela
>> Dostojevskog. Ja ti samo repliciram "Neće da može, mašina bi
>> morala da bude veća od nama poznatog svemira?"
Ja pričao o tome da će biti moguće napraviti MAŠINU koja će izgenerisati
sve knjige ovog sveta? Ja? E pa neće da bude - izvoli mi nađi gde sam
ja to pričao. Kao i obično, stavljaš mi reči u usta a onda ih kritikuješ.
žisto podsećanja radi, evo šta sam ja rekao:
>> Ako poradimo na potrebnom matematičkom i statističkom aparatu,
>> možda ćemo jednom naći način da izaberemo potrebne nizove slova
>> u skladu sa ukusom naručioca, i onda eto raja za čitaoca.
Dakle, ja "samo" govorim o matematičkom i statističkom aparatu koji će
nam MOčDA (tu si reč, naravno, izostavio ;) omogućiti da iz konačnog
(iako gotovo nezamislivo velikog) skupa nizova slova izaberemo niz slova
koji nam je potreban. Obzirom da već sada možemo bez problema izdvojiti
potreban broj nizova slova, ostaje nam "samo" još da vidimo kako da taj
niz bude željeni roman. Onoga momenta kada BI takva metodologija
dovoljno uznapredovala, moglo bi se preći na konstrukciju neke vrste
mašina koje bi je primenile u praksi. Ali ključ je u teoriji. Uostalom,
takav složeni matematički i statistički i ko zna kakav još aparat postoji,
jer je na neki način već ugrađen u "mašinu" koja se zove mozak - iako tamo
postoje podaci o ogromnom broju reči i konstrukcija kao i obilje drugih
podataka, opet u pravom trenutku, ako je mozak dobro "podmazan", nekako
"ispliva" potreban skup reči koji se na odgovarajući način može zabeležiti.
>> > Sasvim sam siguran da bi, da je "projekat čovek" slučajno
>> > razmatran u jednom ovakvom forumu, bilo X "nevernih janka"
>> > koji bi tvrdili da je "u realnom svemiru" nemoguće da se
>> > od nekakvog uglja, vode i par drugih elemenata napravi
>> > jedan sklop težine 2-3 kilograma koji će obavljati
>> > funkcije ljudskog mozga
>>
>> Ne. Da su forum vodili bogovi, to bi im bio radni sastanak u
>> trajanju od pet minuta -- podelili bi zaduženja i ugovorili
>> pregled rezultata za sedam dana. ;>
Nisam baš siguran, ako je verovati Mitologiji, bogovi na Olimpu su
dosta Ambrozije popili sporeći se "danima" i oko manjih stvari ;)
>> Ali, neki bi primetili da nije teško od skoro ničega napraviti
>> čoveka, ako se to radi sa suprotnim polom svoje vrste. :)
Ako bismo sve asocijacije o značenju termina "skoro ničega" ostavili
na stranu, ostaje ono što je neko ovde juče rekao:
>> Jedno je imitacija, a drugo KREACIJA.
knjizevnost.746dejanr,
>> Ako si i čitao bilo šta, osim Agate i Dime, to, do sada, u
>> diskusiji, na žalost, nisi pokazao.
Ja ovde nisam na času srpskog jezika pa da bih bio "dužan" da nekome dokazujem
da sam nešto čitao/razumeo, u nadi da će on/ona taj moj trud nagraditi
nekakvom ocenom. Ovde učestvujemo u jednoj zanimljivoj diskusiji a svoju
kulturu i obrazovanje uglavnom pokazujemo na način koji je malo suptilniji
i dostojniji inteligentnih sagovornika nego što je nekakvo "busanje u grudi"
pričama o (sopstvenoj) "tisućljetnoj kulturi" ;)
>> Da ti dam primer kakav ćeš, možda, lakše razumeti, tvoji
>> argumenti su bili tipa:
>>
>> "Vordperfekt ne valja jer ga ja nisam nikada koristio.
Budi ljubazan pa dokumentuj ovu analogiju *bilo kojom* tvrdnjom koju sam
ja u ovoj diskusiji napisao. Ako u tome ne uspeš, izvoli se izviniti
zbog nekorektnosti u diskusiji.
>> Na nesreću (svoju, čak) pročitao sam sve tvoje poruke o "levim
>> ruskim piscima" i nisam primetio nikakve valjane argumente osim
>> onakvih kakvima pokazuješ da si u umetnosti "stranac."
Dakle, nisi primetio "nikakve valjane argumente, osim onakvih...".
Lepo. To bi, pretpostavljam, značilo da u mojim porukama postoje nekakvi
valjani argumenti, ili barem nekakvi argumenti (koji nisu valjani) u
vezi diskusije koju vodimo. Na žalost, ja ti moram reći da u par poruka
koje si ovih dana poslao nema nikakvog priloga toj diskusiji - nisi nam
čak izložio ni svoje mišljenje o problematici, a kamoli svoje argumente
u prilog tog mišljenja. Sve što si radio je da odgovaraš na poruke jednog
konkretnog sagovornika (prelistaj svoje poruke i videćeš da se u polju
"Odgovor na..." javlja praktično samo jedno ime) pri čemu "napadaš" ne
stavove, nego sagovornika lično (prebroj samo koliko si puta u porukama
smatrao za potrebno da navedeš ime). Pri tome si to radio tako "amaterski"
da si sebi dopustio izjave tipa:
>> Citirao sam, samo da bi ostalo traga, da bilo ko primećuje
>> tvoje bisere.
ili:
>> Samo informišem ljude, koji nisu znali odakle si to izvadio, na
>> poreklo genijalne ideje...
Dakle, sebi si zacrtao "svetlu dužnost" da ljudima "skrećeš pažnju",
"ostavljaš trag" itd, ali ne u prilog neke teze koju zastupaš, nego
protiv konkretnog sagovornika koga napadaš. Osim što takvim stavom
pokazuješ prezir prema ostalim učesnicima u raspravi, pretpostavljajući
da oni nisu u stanju da sami uoče nečije (eventualne) "bisere", čitav
taj pristup je nedostojan jedne akademske rasprave bilo gde na Sezamu,
a pogotovu u konferenciji sugestivnog imena CIVILIZACIJA. Sve to na
stranu, onome ko bi želeo da takvim pristupom pobudi određene simpatije
"publikuma" za svoje stavove trebalo bi znatno više duha, elokvencije i,
naročito, smisla za humor. Ovako, sve što si ostavio je nekoliko poruka
koje pretenduju da budu "neprijatne" po sagovornika, ali koje zapravo
uglavnom govore o tebi :(
Ako bi se koncetrisao pre svega na raspravu koju vodimo, trudeći se da
gledaš šta je *rečeno* a ne ko je to rekao, ne samo da bi mogao pridoneti
samoj raspravi nego bi se i sam mnogo prijatnije osećao u njoj. A to što
bismo se i mi ostali osećali prijatnije dođe kao uzgredan "ćar" :)
knjizevnost.747bojans,
>>>> Najviše sam, ipak, pročitao SF knjiga i istinski uživao u
>>>> njima. Zabavila me je i Agata Kristi...
>>
>> I sad, pošto te valjda ne bi zabavila da je nisi čitao, šta
>> si? Dokona domaćica? Nezreli tridesetogodišnjak? Ili si se
>> kvalifikovao za izuzetak? ;>>
Ne znam zašto stalno ponavljaš to da sam čitao Agatu Kristi. Kao
neko ko je pročitao priličan broj knjiga, čitao sam i nju.
Zabavila me je i samo to. Pa i ti si čitao Dostojevskog, zar ne?
Podsetiću te da smo govorili o *kupovanju* knjiga...
A sada, za tebe i ostale poklonike lady Agathe, jedna glavolomka.
Dakle, u kojim se njenim knjigama pojavljuju sledeće rečenice:
(1) Gospode, koliko je u starcu bilo krvi...
(2) Pokrijte joj lice, umrla je mlada...
...i koje je to (mnogo bolje ;)) autore gđa Christie citirala.
Posebno obratiti pažnju na drugu rečenicu. Radi se o jednoj od
najboljih drama engleske književnosti. Rečenice u originalu na
engleskom donose dodatne poene :)
knjizevnost.748dragisak,
> I sve ovo posmatrajmo u kontekstu kulture i tradicije, u kontekstu duha
> jednog grada. Nisam bio ni u jednom od ovih gradova, ali znam šta bih
> doživeo da ih vidim.
Ja sam bio u oba, doduše kratko. St Petersburg/Lenjingrad je lepši ali
je Njujork interesantniji.
knjizevnost.749ilazarevic,
> Tolstojevski = Umetnost
> Ko ne razume Tolstojevskog - taj je narodnjak !
> Logično, nema šta.
Evo ti logike...
Pretpostavka je da su dela Tolstojevskog umetnička dela. Onaj ko ne voli dela
Tolstojevskog ne voli umetnička dela. Onaj ko ne voli umetnička dela voli
kič, ili ne voli ni jedno ni drugo. Isključimo one koji ništa ne vole. Dakle,
ostaje nam grupa koja voli kič. U kič spadaju narodnjaci. Zaključak: među
onima koji ne vole Tolstojevskog postoji barem jedan koji voli narodnjake
(inače oni ne bi postojali, jer sami sebe vole).
knjizevnost.750ilazarevic,
> Ako se Vlasi ne dosete, pa pred američku konjicu postave ogromnu sliku
> mozga. Ovi kad je vide odma' se okrenu nazad i dokažu kako nije tačno da
> materijalno telo ne može da se kreće brzinom većom od brzine svetlosti
> ;))
Ja mislim da bi nastala takva zaje*ancija da bi na kraju i general Kaster
pročitao "Zločin i kaznu"... ;)
knjizevnost.751ilazarevic,
> I dalje ne shvatam potrebu da se "1984" i "Proces" strpaju pod isti
> imenitelj. Slični su k'o bog i šeširdžija.
Meni u biti izgledaju veoma slično. U oba romana društvo pobeđuje pojedinca,
s tim što je u "1984." pobeda potpuna, dok se u "Procesu" nepoželjni Jozef K.
samo eliminiše.
knjizevnost.752ilazarevic,
> njemu i tamo gde komunizma nikad nije bilo. O ostalim LRP da i ne
> pričamo. Sve sami komunisti: Kami, Kafka, Tolstoj...
Kami je bio član KP Francuske u Alžiru, ali je batalio radnju.
knjizevnost.753ilazarevic,
> Jel' to izvod iz knjige "Kako beletristika da zameni WC papir" ? ;)
"...A kada se hartijom obrišeš po turu,
shvatiš šta to znači sranje za kulturu!"
Bora Đorđević
knjizevnost.754ilazarevic,
> dva, dok se levi ruski pisci izučavaju nedeljama. Verovatno profani više
> vole da pričaju o onome što znaju?
U mojoj školi je "Zločinu i kazni" posvećeno 4 časa - jedna nedelja. "Tihi
Don" je zauzeo dva časa, a "Ana Karenjina" nekih 5 časova. To nije ništa više
od vremena posvećenog ostalim knjigama.
knjizevnost.755ilazarevic,
> Prebroj koliko knjiga ima strana, već si je nekako kvantifikova. To piše
> na svakoj kartici koja opisuje knjigu u svakoj biblioteci.
Umetnost nije samo materijalni zapis. Ne mogu se kvantifikovati umetnički
kvaliteti dela, zato što je procena subjektivna i menja se i u vremenu i
zavisno od pojedinca. Očigledan primer je naše razmimoilaženje glede LRP ;)
knjizevnost.756ilazarevic,
> "Profesionalac" je doterao do #2 na nečijoj rang-listi.
Na mojoj je odavno prvi :)
knjizevnost.757ilazarevic,
> U BIGZ-ovom izdanju džepne knjige, pojavio se Kovačevićev set "Balkanski
> špijun", skup pet drama. Literatura dovoljno laka za čitanje, a odličnim
> jezikom pisana, preporuka za čitanje.
Naravno, dramu je najbolje gledati. Sem toga, i filmovi po njegovim dramama
su dovoljno poznati u ovim krajevima ("Maratonci", "Balkanski špijun",
"Sabirni centar"...)
knjizevnost.758janko,
> Bisere? Mislim da je dejanr u pravu što se Pavića tiče...
> po mom mišljenju, Pavić je u svetu knjiga ono što je A.K.
> u svetu računara, samo malo benigniji ali zato bolje
> kamufliran.
Moram li da kažem da sam ubeđen da grešiš? Objasni, na osnovu
čega si stekao to mišljenje, da bih mogao da te argumente
pobijem. :)
knjizevnost.759janko,
>>> Ne. Da su forum vodili bogovi, to bi im bio radni
>>> sastanak u trajanju od pet minuta -- podelili bi
>>> zaduženja i ugovorili pregled rezultata za sedam dana.
> ;>
>
> Nisam baš siguran, ako je verovati Mitologiji, bogovi na
> Olimpu su dosta Ambrozije popili sporeći se "danima" i oko
> manjih stvari ;)
Nisam mislio na bogove sa Olimpa. Oni su se, ionako, samo
svađali.
> Ako bismo sve asocijacije o značenju termina "skoro
> ničega" ostavili na stranu, ostaje ono što je neko ovde
> juče rekao:
>
>>> Jedno je imitacija, a drugo KREACIJA.
Zanimljivo, slažem se sa tim nekim. :)
knjizevnost.760janko,
>>> Ako si i čitao bilo šta, osim Agate i Dime, to, do sada,
>>> u diskusiji, na žalost, nisi pokazao.
>
> Ja ovde nisam na času srpskog jezika pa da bih bio "dužan"
> da nekome dokazujem da sam nešto čitao/razumeo, u nadi da
> će on/ona taj moj trud nagraditi nekakvom ocenom.
Te, zato, opravdavaš diskusiju u kojoj ne postoje argumenti?
Kako možeš da raspravljaš o određenim piscima i njihovim
delima, ako ne pričajući o piscima i delima? A o čemu ti
pričaš? O statističkom generisanju knjiga po narudžbini, o
uvođenju relacije poretka u skupu pisaca prema broju prodatih
primeraka, i kako će to sve učiniti bezvrednima po tebi već
bezvredne, za druge, velike, pisce.
>>> Da ti dam primer kakav ćeš, možda, lakše razumeti, tvoji
>>> argumenti su bili tipa:
>>>
>>> "Vordperfekt ne valja jer ga ja nisam nikada koristio.
>
> Budi ljubazan pa dokumentuj ovu analogiju *bilo kojom*
> tvrdnjom koju sam ja u ovoj diskusiji napisao. Ako u tome
> ne uspeš, izvoli se izviniti zbog nekorektnosti u
> diskusiji.
Ne teraj me da još jednom iščitavam par megabajta teksta ove
rasprave, samo da bih ti citirao kilobajte i kilobajte poruka.
U svakom slučaju, gornja rečenica odgovara čitavom nizu tvojih
poruka o "levim ruskim piscima." Jednostavno, ušao si u tebi
stranu oblast, i borio se za svoje mišljenje, na osnovu svoje
"zdrave pameti" (oličene u prebrojavanju redova posvećenih
određenom piscu u nekakvim knjižicama) a bez bilo kakvog
oslanjanja na bilo šta, što su ljudi koji se time bave, čitave
svoje živote, stotinama godina, već uradili. Ako ti to ne
priznaješ, ja tu ništa ne mogu.
>>> Na nesreću (svoju, čak) pročitao sam sve tvoje poruke o
>>> "levim ruskim piscima" i nisam primetio nikakve valjane
>>> argumente osim onakvih kakvima pokazuješ da si u
> umetnosti "stranac."
>
> Dakle, nisi primetio "nikakve valjane argumente, osim
> onakvih...". Lepo. To bi, pretpostavljam, značilo da u
> mojim porukama postoje nekakvi valjani argumenti, ili
> barem nekakvi argumenti (koji nisu valjani) u vezi
> diskusije koju vodimo.
Dobro primećeno. :) "Nikakve valjane osim onakvih..." ima
značenje da su ti, onakvi, valjani. Sad bih ja mogao da kažem,
jesu, u smislu da pokazuješ da si "stranac," itd. No, to
stvarno nikuda ne vodi. Možemo ovako u beskonačno, bez daljeg
efekta. Sada ću ti objasniti zašto sam napisao ono što sam
napisao.
> Na žalost, ja ti moram reći da u
> par poruka koje si ovih dana poslao nema nikakvog priloga
> toj diskusiji - nisi nam čak izložio ni svoje mišljenje o
> problematici, a kamoli svoje argumente u prilog tog
> mišljenja.
Prosto zato, jer se u diskusiji nisu ni pojavljivali nikakvi
argumenti, već samo paušalne ocene. Ja sam ušao u nju, sasvim u
skladu.
> Sve što si radio je da odgovaraš na poruke
> jednog konkretnog sagovornika (prelistaj svoje poruke i
> videćeš da se u polju "Odgovor na..." javlja praktično
> samo jedno ime) pri čemu "napadaš" ne stavove, nego
> sagovornika lično (prebroj samo koliko si puta u porukama
> smatrao za potrebno da navedeš ime).
Da kritikuješ Marksizam, da li bi se trudio da ne pominješ
Marksa? Da li bi pisao protiv Hegela? Ovde si ti bio
"stegonoša" "levoruskopiscizma."
> Pri tome si to radio
> tako "amaterski" da si sebi dopustio izjave tipa:
>
>>> Citirao sam, samo da bi ostalo traga, da bilo ko
>>> primećuje tvoje bisere.
>
> ili:
>
>>> Samo informišem ljude, koji nisu znali odakle si to
>>> izvadio, na poreklo genijalne ideje...
>
> Dakle, sebi si zacrtao "svetlu dužnost" da ljudima
> "skrećeš pažnju", "ostavljaš trag" itd, ali ne u prilog
> neke teze koju zastupaš, nego protiv konkretnog
> sagovornika koga napadaš.
Jeste, ovo je vrlo lično, ali je uzrokovano tvojim, takođe vrlo
ličnim porukama, upućenim meni. Da se toga nisi odrekao, vidi
se i u ovoj poruci na koju ti odgovaram (i to ću citirati, no
problemo).
Takođe, nije reč o "svetloj dužnosti," nego u veri. Svako se
ponaša prema svojim moralnim načelima. Ako verujem da je nečije
mišljenje duboko pogrešno, i imam prilike, da to kažem, reći
ću. Ništa više od toga. "Skretanje pažnje" i "ostavljanje
traga" od par kilobajta unutar rasprave od kojeg megabajta ne
smatram negativnim metodama.
> Osim što takvim stavom pokazuješ
> prezir prema ostalim učesnicima u raspravi,
> pretpostavljajući da oni nisu u stanju da sami uoče nečije
> (eventualne) "bisere",
Ja SAM nisam u stanju da uočim sve bisere, jer bih morao da
samo to radim. Nikada ne bih smatrao da me neko prezire, time
što bi izdvojio neke, za njega, zanimljive delove neke rasprave
i uključio ih u svoju poruku, uz svoj komentar.
> čitav taj pristup je nedostojan
> jedne akademske rasprave bilo gde na Sezamu, a pogotovu u
> konferenciji sugestivnog imena CIVILIZACIJA. Sve to na
> stranu, onome ko bi želeo da takvim pristupom pobudi
> određene simpatije "publikuma" za svoje stavove trebalo bi
> znatno više duha, elokvencije i, naročito, smisla za
> humor.
Na metode, koje primenjuješ u gornjem pasusu, i ja bih
odgovorio tebi, ono što si i sam napisao, meni:
> Ovako, sve što si ostavio je nekoliko poruka koje
> pretenduju da budu "neprijatne" po sagovornika, ali koje
> zapravo uglavnom govore o tebi :(
> Ako bi se koncetrisao pre svega na raspravu koju vodimo,
> trudeći se da gledaš šta je *rečeno* a ne ko je to rekao,
> ne samo da bi mogao pridoneti samoj raspravi nego bi se i
> sam mnogo prijatnije osećao u njoj. A to što bismo se i mi
> ostali osećali prijatnije dođe kao uzgredan "ćar" :)
Opet, ti veruješ da ja pišem protiv tebe, zato što si ti ti, a
ne zbog onoga što pišeš. Ja znam da radim upravo suprotno.
Kada bi se više u ovoj raspravi razgovaralo o književnosti, i
sam bih se mnogo prijatnije osećao. Ali književnost nisu
relacije poretka, ni mašine za pravljanje Dostojevskog, niti
merenje komercijalnosti top listama, niti svađanja dvojce
diskutanata ko šta ima protiv koga...
knjizevnost.761dr.grba,
>> menadžeri proganjaju i cede k'o zmija žabu, nametajući im
>> najčešće i temu romana (metak prodaje) što u svakom slučaju nema
>> veze sa umetnošću, tek sa zanatom.
Da pomenemo i ogrezlu praksu honorara po reči...
knjizevnost.762dr.grba,
>> u Ginisovu knjigu kao jedan od najproduktivnijih pisaca --
>> pisao je tako što je diktirao odjednom i po četiri romana, ako se
>> sećam.
E, to se zove posvećenost delu. Multitasking arting.
knjizevnost.763dr.grba,
>> Ma pesma ti je obožanstvena, evo ja ću da čitam mojoj klincezi i
>> čak štaviše oću da naručim još jednu. Isto to ali da bude na temu
>> KOMPJUTERI.
Ja onomad predložio stilske vežbe.
>> Ali smisleno i tačno. :)
A što smisleno, ako boga znaš (((:
----> Deset bootstrap virusa
zezalo se malo
jedan se ributov'o
devet ih ostalo.
knjizevnost.764dr.grba,
>> Bisere? Mislim da je dejanr u pravu što se Pavića tiče... po
>> mom mišljenju, Pavić je u svetu knjiga ono što je A.K. u svetu
>> računara, samo malo benigniji ali zato bolje kamufliran.
Nakon skoro potpuno iščitanog opusa Milorada Pavića, i pored
najkritičkijeg stava, ne mogu da prihvatim ovakvu tezu bez debelog
argumenta. Zato bih te zamolio da taj argumenat izložiš. Sa pažnjom ću
ga pročitati i, ako bude ubedljiv, možda poštovati. Naravno, neću da
prihvatiti.
knjizevnost.765dr.grba,
>> A da je neko napisao roman-računar, roman-printer ili roman-modem
>> to bi se smatralo za kič ili dobar fazon, ali nikome ne bi palo da
>> time roman dobija ne samo zapreminu nego i programabilnost ;)
Mislim da takav ton i uopšte takav pristup baš ne priliče ovoj temi.
Na žalost, za ovakvu, preovladajuću i ne baš prikladnu atmosferu raspravi
o književnosti prozivam Dejana Ristanovića, našeg sysopa kao jednog od
glavnih vinovnika. Ako ne i glavni, položaj na Sezamu mu ne priliči
podgrevanju ovakve rasprave.
Znam da se Dejan neće složiti sa mnom, kao što i predviđam nastavak
ovakvog trenda u ovoj temi. Mislim da će me strpljenje uskoro izdati
i da ću temu napustiti. Nedavno je osnovana mnogo lepša i zanimljivija
tema u ovoj konferenciji, pa ću uživati u raspravi tamo dok se i ona ne
zagadi ):
Tangerine Jam
knjizevnost.766dr.grba,
>> P.S. Kako se skup pisaca koji su u lektiri (pretpostavljam
>> našoj) može lako odrediti otkrij nam samo da li je skup LRP
>> pravi podskup tj. da li neke koji su u lektiri ne treba računati
>> u LRP?
Mislim da je po njegovoj definiciji ta funkcija bijektivna.
knjizevnost.767dr.grba,
>> Jel to znači da će sledeća polemika da ide u CIVILIZACIJA/muzika?
>> :) Dobro je, tamo imam resign :))
Pa da, vidim ja da tamo nema ko da briše smeće ):
knjizevnost.768dr.grba,
>> protiv konkretnog sagovornika koga napadaš. Osim što takvim stavom
>> pokazuješ prezir prema ostalim učesnicima u raspravi,
...što radi već duže vreme sistematski...
>> pretpostavljajući da oni nisu u stanju da sami uoče nečije
>> (eventualne) "bisere", čitav taj pristup je nedostojan jedne
>> akademske rasprave bilo gde na Sezamu, a pogotovu u konferenciji
>> sugestivnog imena CIVILIZACIJA. Sve to na
Dejane, Dejane... ova rasprava odavno više nije akademska...
knjizevnost.769dr.grba,
>> Dakle, u kojim se njenim knjigama pojavljuju sledeće rečenice:
Pitanje za sve prisutne: iz kojeg dela potiče ovaj odlomak?
"...
- Da - odgovori ona.
..."
Pomoć: knjiga je izdata u jednoj beogradskoj izdavačkoj kući; napisana je
pre više od deset godina; može se naći u nekim bibliotekama.
----> "Pomažem ti sprdati, kadija!"
knjizevnost.770dr.grba,
>> Meni u biti izgledaju veoma slično. U oba romana društvo pobeđuje
>> pojedinca, s tim što je u "1984." pobeda potpuna, dok se u
>> "Procesu" nepoželjni Jozef K. samo eliminiše.
Paralelna crta koju si naveo je zbilja zajednički imenitelj, iako moram
da unesem svoje mišljenje da akcenat priča leži malo postrance u odnosu
na prvu sliku. Dok je kod Orvela to prilično lako pronaći u svetlu
aluzija na mnoge pojave svog iskustva, a o kojima je ovde već bilo reči,
Kafka svojim hermetičnim pristupom odslikava i neke unutrašnje drame
čoveka. "Proces" je jedna od knjiga koje sam pročitao više nego jednom,
što mi je pomoglo da se malo zadubim i u konstrukciju celine i u tokove
svesti Jozefa K. I upravo to iskustvo je reagovalo kad sam pročitao
tvoju poruku, pogotovo deo koji sam replicirao. Nigde nema eksplicitne
slike o nepoželjnosti člana društva. Ovde ceo proces nad Jozefom K. treba
posmatrati kao način da se jedan čovek, sam pred sobom i pred drugima
dovede u jedno, zapravo u više različitih psihičkih stanja pod čijim
uticajem počinje da se ruši i jedna slika sveta u kojoj junak beznadežno
pokušava da pronađe svoje mesto. A gotovo isti efekat, čak na mnogo
studiozniji način, Kafka proizvodi nad svojim K. U romanu "Zamak".
žisto radi paralele: geodeta dolazi u selo u provinciji, kojim dominira
vlastelinska kuća i po čijem nalogu treba da obavi neke premere zemljišta.
Međutim, nikako mu ne uspeva da po dolasku obavi kontakt sa nalogodavcem...
Slično kao u "Procesu", nema eksplicitnog razrešenja (roman je, zapravo,
nezavršen, jer je jedan od onih iz zaostavštine Maksa Broda), ali K. biva
dovođen u neverovatna, gotovo halucinantna stanja, koja projektuje kroz
iznenadne susrete sa drugim osobama i, slično kao u romanu "Amerika", kroz
česte postupke pričanja naizgled sasvim nepovezanih priča. Povezivanjem
tih slika stanja kroz priču dobija se makar delimični odgovor na postupak
Kafke da se služi baš takvim okvirima. A ti okviri, te fabule su zbilja
mračne i ponekad neprijatne za čitanje. Nepažljivom čitaocu, razgledavaocu
slova, pasusa i strana, svakako budi notornu dosadu, jer nema slika koje
se mogu valjano izgraditi u jednom trenutku.
A čitanje Kafke me je usput naučilo i praksi da pročitam više od jedne
knjige nekog pisca ukoliko želim da saznam više o njemu, o njegovim
namerama, o njegovim impulsima (ili "inpulsima", što videh danas u pošti)
i izrazu. Svakako, nikakvu crno-belu kategorizaciju tipa LRP ne bih vukao,
barem ne dok mnogo bolje ne upoznam dovoljan broj onih koji bi bili i na
jednoj i na drugoj strani. Ne pominjući smislenost takvog postupka.
knjizevnost.771dr.grba,
>> Kami je bio član KP Francuske u Alžiru, ali je batalio radnju.
I Breht je imao ideju o avangardnom pozorištu radničke klase, u nekom
obliku koji bismo danas nazvali multimedijalnim. I tako su on i Kurt
Vejl štancovali songove za drame, očekujući da će da probude svest
eksploatisanih masa.
Jedini efekat, suma sumarum, je bio da su predstave posećivale polupismene
aristokrate iz dosade, i da su u onom konteksu Brehtove drame postajale
sopstvena antiteza, artefakt dekadencije i subkulture bez smisla.
A to što danas Brehta vidimo drugim očima možemo da zahvalimo vremenu
koje je odležalo svoje.
Kami je verovatno krenuo istim putem, pa se na vreme otrgao. Nije se upecao.
knjizevnost.772vcalic,
>> Nakon skoro potpuno iščitanog opusa Milorada Pavića, i pored
>> najkritičkijeg stava, ne mogu da prihvatim ovakvu tezu bez debelog
>> argumenta. Zato bih te zamolio da taj argumenat izložiš. Sa pažnjom ću
>> ga pročitati i, ako bude ubedljiv, možda poštovati. Naravno, neću da
>> prihvatiti.
Ja se glede Pavića slažem sa gospodom tehnomanima ;). Moj doživljaj
Pavića se najbolje može formulisati Dejanovom definicijom LRP-a ;) Pavić je
nesumnjivi majstor za formu, ali u njegovim knjigama koje sam pročitao nisam
našao ništa više od toga. A smatram da forma nije dovoljna da napravi jednog
pisca velikim.
Voleo bih da mi ljubitelji Pavića kažu šta je to toliko impresivno kod
njega.
Vlada
knjizevnost.773i.a.n.,
>>>> Kada sam pisao priče o robotima nisam ni slutio da će oni postati
>>>> stvarnost još za mog života. U stvari, bio sam uveren da se to
>>>> neće desiti, pa čak i spreman da u tu uverenost uložim velike
>>>> svote.
Ne znam šta je ovime hteo da kaže. Stvarnost? Da, ali ti roboti su
toliko daleko od onih o kojima je pisao da je slobodno mogao da uloži
i više od 15 centi. Kakve veze imaju specijalizovane programabilne
alatke, sa (u boljem slučaju) sposobnošću reakcije i na neke
nepredviđene događaje, sa humanoidnim napravama opšte namene?
Malo više vezano za književnost, zamisli kritičarski program
(pretpostavljam da bi ga bilo lakše napraviti nego spisateljski) koji
bi, priupitan za mišljenje o svetskoj književnosti, izjavio
"Dostojevski je car". (Ajde, možda ne baš tim rečima.) Kakva bi se
argumentacija potegla protiv toga? Ili bi bio svrstan u "leve ruske
programe" -- baš zgodno što skraćenica ne mora da se menja. ;))
knjizevnost.774i.a.n.,
>> (2) Pokrijte joj lice, umrla je mlada...
Vebster.
knjizevnost.775i.a.n.,
>>> I dalje ne shvatam potrebu da se "1984" i "Proces" strpaju pod
>>> isti imenitelj. Slični su k'o bog i šeširdžija.
>>
>> Meni u biti izgledaju veoma slično. U oba romana društvo pobeđuje
>> pojedinca,
"Društvo" u "Procesu" i nije društvo.
knjizevnost.776ndragan,
/ Veliko k'o Rusko srce, široko k'o Ruska duša...
/ Novi domovi za nove Faraone...
More kakvi monumentalno, skroz drugačije od ostale Rusije. Više je
kitnjasto i sve u nekoliko nijansi žute, nebesko plave i kovanog
gvožđa. Moskva je ružna spram Pitera.
Promašio si vrata.
knjizevnost.777ndragan,
/ bio Rankovićev grob, a neretko bi tamo osvanula i kutija cigareta ili
Koje cigare, jel LD? Pričalo se da to znači "Leka dolazi".
knjizevnost.778ndragan,
/ njihovi pisci ne mogu da se mere sa ruskim klasicima. Zato su i
/ klasike prisvojili kao svoje.
Baška što je onaj brka bio Gruzin, i uz to poveliki Rus, pa je sve to
dodatno služilo rusofilskoj propagandi.
Ajd, ko je učio ruski, a da mu profesor(ica) ne beše rusofil? Kod mene,
obetri.
knjizevnost.779ndragan,
/ Da, ali za tako nešto je trebalo nekoliko stotina miliona godina
/ (možda i više), doduše počelo je samo od sebe.
I taj broj je konačan.
knjizevnost.780ndragan,
/#### refren, a i taj je snimljen samo jednom.
/ Da se premestimo u susednu temu, a?
Ne, tamo je ovo već jasno.
knjizevnost.781ndragan,
/ nečeg novog, ostaje gola reprodukcija naučene forme.
I rndovana permutacija svega postojećeg, što, ako ćemo pravo, čini i 90%
ljudski proizvedene umetnosti. Problem je u umetničkom činu - šta je u
slučaju računarski rađenog Gabrijela Šekspir-Tolstojevskog Klarka
umetnički čin? Izbor trenutka u kome će da se pusti makina u rad? Izbor
generatora slučajnih brojeva i semena mu? Izbor sirovih tekstova od
kojih se polazi?
knjizevnost.782ndragan,
/ Rekle mi ONE 3 sestre..;)))
Svaka čas, imaš pamćenje :)
knjizevnost.783ndragan,
/ Xm, stvarno si našao literaturu za poređenje. Dima je pun toga. Imao
žuveno "Ha, ha - reče grof na portugalskom".
knjizevnost.784ndragan,
/ dva, dok se levi ruski pisci izučavaju nedeljama. Verovatno profani
/ više vole da pričaju o onome što znaju?
Da znaš - na prvoj godini matematike sam se čudio što matori Mirko
Stojaković toliko davi sa kombinatorikom, kad smo skoro sve to učili u
gimnaziji, i kako to da su svi radili integrale u gimnaziji, a ja se baš
nešto ne sećam. E, koleginica koja nam je predavala u četvrtom je imala
takav afinitet - a integrale smo smandrljali u onih poslednjih dvadeset
dana (v. Dejranovu poruku).
E samo me ne pitajte kako je _to_ izgledalo kad sam ja bio profa. Nemam
pojma o čemu sam drvio a šta zbrzeljavao. Verovatno sam ono s kraja
godine malo kratio prema raspoloživom vremenu.
knjizevnost.785ndragan,
/ Uostalom, da je levi ruski pisac bio bi u lektiri ;>
Ovdašnji učitelj preporučio deci (4. razred) Tolkina. Mada, znam ga,
otkačen tip. žisto zavidim ćerki što ima takvog učitelja.
knjizevnost.786ndragan,
/ Pa, voleli su Ameri da ekranizuju Tolstoja. Mogu po njemu lepe
/ melodrame da se naprave :)
Ajd sad da isfiltriramo šta od lošeg mišljenja o LRP potiče od još
levljih američkih ekranizacija. Jedna u deset možda uspe da prenese
atmosferu i odnose među ljudima. Oni to jednostavno nisu u stanju da
ukapiraju.
Na istu foru su meni žesi svojim ekranizacijama ogadili žehova. Ispadalo
je uvek za dva pedlja mlitavije nego što je podnošljivo.
knjizevnost.787ndragan,
/ Možda misliš da ćeš me ovako paušalnim pljuckanjem nervirati? Ili
Ja najavih juče kaficu, samo Novim ne zna običaje - kelner koji donosi
kaficu, obavezno seda za sto i sve ispočetka. Kakva sikteruša, sad je
najlepše :)
knjizevnost.788ndragan,
/ Vrlo je maloc kultura koje su bile toliko
=====
malloc() ?
knjizevnost.789bbaja,
>|| Nisu. Koja ono zgrada u Njujorku potice iz sedamnaestog veka?
>|| A? Molim?
Ona koju je Rokfeler kupio u Francusku i preneo ciglu po ciglu
u Nevjork ;)
knjizevnost.790veca,
>> Veco, kao što preporučuješ Dejanu da konačno pročita nešto od
>> Rusa (u koje ubraja i Kafku (!)), probaj i ti nešto od ovih
>> knjižica. Možda ti budu i zabavne.
Deki je čitao Ruse i došao do zaključka da mu se ne dopadaju, a
ja trenutno nemam vremena (a i ne volim taj žanr) pa čitam ono
što mi se čini da je ok. Svakako, nisam isključiva, tako da, kad
budem u prilici, možda i to pročitam :)
knjizevnost.791veca,
>> Uz dužno poštovanje tvom zajebantskom duhu, ovo sve što si napisao
>> zaista veze nema sa stvarnošću, i pokazuje samo koliko malo znaš o
>> dotičnoj problematici.
Aha, tu smo! :) To isto on bi mogao i tebi da kaže :) za oblast
koja je njemu bliža, literatura.
knjizevnost.792veca,
Hej, hej, smirite malo loptu! Nema potrebe da se vređamo. To što
imamo različita mišljenja je u redu, zato i raspravljamo, a većim
delom rasprava se ne vodi ili barem ne bi trebala da se vodi,
kako bismo nekog izblamirali, vređali etc. Diskusija je pored
toga što ima ličnog u sebi, dobrim delom bila i u teranju šege :)
kako bismo se i pored nekih relevantnih činjenica, pomalo i
zabavili. Da je pretendovala da bude preterano ozbiljna to je
moglo sasvim drugačije da izgleda (što je Novica u temi
lični.stav i pokazao, kako bi mogao da nam lupa pakce, samo da
hoće :) ) Kad me je nedavno neko pitao, zar mogu da pričam sa
nekim sa kim se prepucavam u conf, odgovorih da to što imamo
različita mišljenja (po nekim pitanjima, nije nužno da se u svemu
ne slažemo) ne znači da ne mogu sa čovekom da pričam, družim se
etc.
Nemoj bre, da moram da izigravam plave šlemice :)))
knjizevnost.793novim,
° nije ono što si ti ironično opisao kao "široko k'o
° ruska duša",
moja cinična drugarica Svetlana Slapšak, koja ima tu slavu da
je u svađi (aktivnoj) sa Srbijom, Hrvatskomi Slovenijom, ima
izraz koji se protivnicima LRP mora svideti: "široke
slovenske gaće", kaže ona (u koje, kao i u "dušu", navodno
sve staje. :))
knjizevnost.794veca,
>> Bisere? Mislim da je dejanr u pravu što se Pavića tiče... po
>> mom mišljenju, Pavić je u svetu knjiga ono što je A.K. u svetu
>> računara, samo malo benigniji ali zato bolje kamufliran.
Bez obzira na različite ocene Pavića, dobre ili loše, ovakvo
poređenje je neprihvatljivo.
knjizevnost.795veca,
>> Voleo bih da mi ljubitelji Pavića kažu šta je to toliko impresivno
>> kod njega.
Hm, upadaš u kontradikciju :)
knjizevnost.796veca,
>> A što smisleno, ako boga znaš (((:
>> ----> Deset bootstrap virusa
>> zezalo se malo
>> jedan se ributov'o
>> devet ih ostalo.
:))))) Svaka čast! :)
knjizevnost.797veca,
>>>> Meni u biti izgledaju veoma slično. U oba romana društvo pobeđuje
>>>> pojedinca,
>> "Društvo" u "Procesu" i nije društvo.
Ne razumem.
knjizevnost.798veca,
>> / Vrlo je maloc kultura koje su bile toliko
>> =====
>> malloc() ?
Sad će Deki (s pravom :) ) da vikne: aman, ljudi, nemojte svi u
moj bunar! :)
Mislim da se vidi da je bila greška u kucanju :) c od cultura, a
onda bi ostali skočili kako raspravlja o kulturi, a ne zna ni
kako se piše :) ama mu omače spejs :)
knjizevnost.799bojans,
>> / Da, ali za tako nešto je trebalo nekoliko stotina miliona
>> godina / (možda i više), doduše počelo je samo od sebe.
>>
>> I taj broj je konačan.
Sjajan zaključak.
knjizevnost.800bojans,
>> Trajalo je toliko jer je proces bio potpuno slučajan. Da je
>> bilo druge inteligencije da pomogne i optimizuje proces
>> verovatno bi bilo brže.
Ne zaboravi da ta inteligencija o kojoj pričaš i koja sad treba
da optimizuje i pomogne proces stvaranja neke nove
inteligencije, upravo počiva na tom slučajnom procesu.
Da li je možda mozak jedan konvergentan oblik materije, po
svojim fizičkim karakteristikama jedini sklop koji može da
obavlja taj posao koji mozak obavlja?
U knjizi 'čivot u Svemiru' Isak Asimov je, prilično ubedljivo,
pokazao (bolje rečeno - izneo svoje mišljenje) da nemamo mnogo
razloga da smatramo da život, a i inteligencija (ako postoji
još negde u svemiru) može da ima oblike bitno različite od ovog
našeg. Dakle, počevši od ugljenika kao hemijske osnove, pa preko
stvaranja prvih organskih jedinjenja, aminokiselina itd. pa do
stvaranja živih oblika, njihove evolucije i formiranja
inteligencije... moglo bi se pretpostaviti da je to jedan
jedinstven sled događaja koji se može odigrati samo tako kako se
odigrao. Uostalom, ako je u Početku bilo alternativa, zašto
se ni jedna nije desila? Zašto nemamo nekoliko suštinski
(biohemijski) različitih oblika života (inteligencije)?
Ako sada mi želimo da pravimo emulaciju mozga, što dakle više
nije spontan proces u prirodi, nešto što se desilo samo od sebe,
naravno da teoretski imamo šanse da taj posao završimo brže nego
što ga je priroda (figuativno rečeno) uradila. Međutim ta ista
priroda je pokazala da od materijala koji su na raspolaganju
može da se napravi mozak, i on je i napravljen. Zar neki
trendovi u nauci (neuronske mreže na pr.) ne pokazuju da mi
zapravo nalzimo rešenje za probleme sa kojima se suočavamo tako
što pogledamo kako je to u prirodi napravljeno. Kopirajući tako
malo po malo, možda zaista dođemo do toga kako da napravimo
mozak, a ono... on bude isti kao naš, mozak Velikih Plagijatora.
knjizevnost.801fancy,
ŮŢ>>> Prevladaće američka? Super :)
ŮŢ> Šta li je tu super ne znam, sem ako ceniš hladne i blazirane
ŮŢ> tipove...
Jel' se ti bre zezaš, ili ovo pišeš ozbiljno..??
...pioniri maleni...
knjizevnost.802fancy,
ŮŢ> Grad u kome je u doba najvećeg komunizma postojao skinhead
ŮŢ> pokret sigurno zaslužuje da se gleda sa poštovanjem.
Berlin ??
uvek!
knjizevnost.803fancy,
ŮŢ> Ja sam od početka dvostruki igrač.
:* & :)
.F nO morE.
knjizevnost.804fancy,
ŮŢ> Aha, tu smo! :)
Axa, tu ste!
ŮŢ> To isto on bi mogao i tebi da kaže :) za oblast koja je njemu bliža,
ŮŢ> literatura.
S'tom razlikom, pile moje, što se ja čuvam od paušalija i "ultimativnih
zaključaka" o onome što kritikujem...
Rasprava o LRP je u domenu UKUSA, ali rasprava o tehnološkom napretku ne
bi smela da pati od ličnih preferenci.
tagline: "ne volim CD-ove jer su mali"
.F nO morE.
knjizevnost.805fancy,
ŮŢ> Evo ti logike...
ŮŢ>
ŮŢ> Pretpostavka je da su dela Tolstojevskog umetnička dela. Onaj ko ne voli
ŮŢ> dela Tolstojevskog ne voli umetnička dela. Onaj ko ne voli umetnička dela
ŮŢ> voli kič, ili ne voli ni jedno ni drugo. Isključimo one koji ništa ne vole.
ŮŢ> Dakle, ostaje nam grupa koja voli kič. U kič spadaju narodnjaci. Zaključak:
ŮŢ> među onima koji ne vole Tolstojevskog postoji barem jedan koji voli
ŮŢ> narodnjake (inače oni ne bi postojali, jer sami sebe vole).
Evo i tebi:
Imaš akvarijum - imaš ribice. Imaš ribice - voliš ribice.
Onaj ko voli ribice voli životinje. Onaj ko voli životinje,
nije daleko pameti - voli i ljude. Voliš ljude => voliš žene.
Jel' imaš akvarijum? ...nemaš?
Marš bre pederčino..!
.F nO morE.