religija.708ndragan,
-> #489, branin/ Postoji jedan dokaz u apologetici koji se zove kauzalni, a bazira
/ se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u stignemo do
/ tog tela teksta, spusticu ga i ovde:
/
/" Zato :)"
Izvini na ovom falsifikatu, ali asocijacija je bila neodoljiva :)
religija.709ndragan,
-> #579, branin/ Naucno opravdanje religije - natprirodno otkrivena religija. To
Sad imamo Lenjiraše, Humaniste i Natprirodnjake. Jesam li zaboravio
LRP? Ne, jer oni nisu nauka.
religija.710ndragan,
-> #569, supers/ Do sad mi nije poznat nijedan slucaj da nakon vise od 10 vekova
/ prepisivanja
Vede, al' nisu prepisivane nego prenošene usmeno nekih 5000 godina. U
ovom veku su zapisivane, i to na više mesta. Dobijeni zapisi (i to u
mestima u Indiji koja nisu čula jedna za druga) su praktično istovetni.
religija.711ndragan,
-> #533, supers/ oboriti (osim mozda poneki zatucani ateista koji je ionako suvise
Ne kaže se tako; izraz sa kraja četrdesetih bi danas glasio "poneki
verski zatucani ateista", ili "antireligiozno zatucani" ;)
religija.712ndragan,
-> #567, kdrazan/ Ateizam je bolest današnjeg društva.
Da li bi mogla da dođe ovde jedna zvanična definicija huljenja, pa ću
posle toga da kažem da li sam uvređen ovom rečenicom.
religija.713bobby.quyne,
-> #695, alien> Puno puta sam prekrsio neku normu samo zbog krsenja istih i
> nanosenja duhovnog bola konzervativnim ljubiteljima normi. Sto se
Sto znaci da je tvoj motiv u bio da poremetis poredak stvari, ili da zadas
udarac ideolosko-politickom neistomisljeniku, a ne odvratnost prema zivotu.
> donosenja smrti (izgleda da te jako plasi ta opaka bolest cim non-stop
> nju pominjes? ;) ) tice, nisam se bas direktno bavio time, a i zasto
> bih? Umreces kad-tad. Hmmm... mozda ces ipak umreti malo ranije zbog
> stresova koje cu ti ja, a i poneki drugi anarhista, liberal ili slican
Ti bas nisi nista shvatio. Ja sam isto toliko (ili mozda cak i vise)
anarhista kao i ti. Ono o cemu ja pricam je kako ja vidim mainsream
stavove. Jednostavno, ne mislim da je pametno zanemarivati stavove
vecine kao da ne postoje.
> Izgleda da sam ja zao covek ;).
Po definiciji koju sam izneo nisi. Zao je (verovatno) onaj tip, zaboravih
mu ime (bilo je nesto o tome na TV), koji je silovao, mucio, zaklao i jeo
dvadesetak decaka i mladica. Na snimcima sa sudjenja je imao potpuno
bezbrizno lice, kao da je uzivao u cinjenici da ce ga verovatno osuditi na
smrt.
> ako bi odbacis psihopate i slicne, nemas koga da svrstas u onaj 'defekt
> u ljudskom materijalu' tj. u 'zle' ljude.
Ostane ih jako malo, ali ih, kako stvari stoje, ipak ostane. Da ih ima
vise ovaj svet bi bio mnogo gori nego stto vec jeste.
> Cini mi se da si time obesmislio samo samodrzanje (kazem: 'cini
> mi se' jer nisam siguran da sam te dobro razumeo). Zar je osnovna svrha
> tvog zivota - tvoj zivot? Zivot radi zivota, bez nekog bitnog sadrzaja,
Ja govorim o nagonskom delu u coveku. Racionalizacija, svrha i sve ostalo
dolazi posle. Tvoj nagon za samoodrzanjem je princip odrzavanja golog
zivota po svaku cenu.
> Zanima me samo to tvoje poimanje samoodrzanja sopstveng zivota. Zanima
> me do kada mislis da samoodrzavas svoj zivot i zasto? Da li imas neku
> konacnu duzinu u vidu (rekao si da ti beskonacnost nije cilj) ili ne
> razmisljas o tome vec samo zivis da bi ziveo koliko god budes ziveo?
Nameravam da samoodrzavam svoj zivot dok ne umrem, kada vise necu biti
u stanju da ga samoodrzavam.
Salu na stranu, ono sto je meni vazno nije duzina vez kvalitet zivota.
Odrediti brojku do koje nameravas da zivis je budalasto. Razmisljam da
zivim da bih uzivao u istom (i plodovima sopstvenih dostignuca) dok god
mogu.
religija.714bobby.quyne,
-> #707, ndragan> ...cime se vracamo na crkvu kao veletrgovinu ili drugu slicnu firmu,
> koja ima teznju da se siri do iscrpljenja izvora, Q.E.D.
Pre bih rekao do uspostavljanja apsolutnog monopola, nakon cega moze i
da dodje sudnji dan.
religija.715kdrazan,
-> #437, zqusovac<=> Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko
<=> duze od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces
<=> liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu.
Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti
kakav demagog, samo imam oči da vidim (i osjetim - na žalost). Šta će ti bolji
primjer, nego ovaj rat. Bobby dobro reče, samo je u nečemu pogriješio - na to
se neće čekati 5-10 godina :(((. (Kad KC uzme stvar u svoje ruke nema
govora o liberalizaciji. A iskreno govoreći ni sama liberalizacija, makar ona
kakvom je zamišljamo i vidimo - ne valja tako da se to dvoje poništava.)
Ja sam iskreno, kad ste se toga već dotakli, žestoko protiv abortusa.
To je dizanje ruke na svoje čedo !!! Užas. I još se priča o tome...
Dražan.
religija.716kdrazan,
-> #274, branin<=> Vera se dobija od Boga. Naravno, Bog svakome nudi priliku da
<=> poveruje i na coveku je da prepozna tu ponudu ili ne, da je
<=> prihvati ili odbije.
<=> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak.
Momčino, nećeš se nadam se naljutiti ako kažem da sam nekim
opštim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za razliku
od ove poruke koju treba uramiti ( :))) ), na nekim mjestima imaš
potpuno suprotne ispade.
De malo zauzmi čvršći stav, nemoj previše da osciluješ, doći ćeš
u situaciju da ćeš samog sebe dovoditi u kontradikciju...
Dražan.
religija.717kdrazan,
-> #284, milan<=> Moguće je da se do ISTINE mora stići odjednom i pomoću
<=> VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti. Ali, do
<=> istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak razumeju, se
<=> najčešće stiže baš "korak po korak".
Ništa se ne dešava preko noći, pa tako i vjera u čovjeku raste
postepeno (doduše opet postoji milion primjera ljudi koji su za čas
postali Hristovi sljedbenici - i to čvrsti), no ne može čovjek čitav
život da izigrava mlaku vodu - malo sam vjernik, malo nisam.
U svakom slučaju pred svima nama je dan kada ćemo se konačno morati
odlučiti jesmo li za ili protiv Boga...
Dražan.
religija.718kdrazan,
-> #275, branin<=> Bozijeg postojanja, ali nazalost nije tako :( Silna masa
<=> novokomponovanih vernika ide u crkvu samo iz novopecenog folklora
<=> a ne iz vere (najveci kriminalci idu u crkvu, ubice i lopovi,
<=> pricescuju se iako na dusi imaju smrtnih grehova za ceo jedan
<=> narod, a da i ne trepnu pred tim Bogom u koga "veruju" i pred
<=> njegovom, sasvim izvesnom osudom).
Da je crkva prava ona to ne bi dozvolila, no stvar je u tome
da se što više raje nagomila, pa kako god da bude dobro je.
I kad smo već kod toga, koji je fazon na neke vjerske praznike
doći pred crkvu i istresati rafale (stane frajer magnum u jednu ruku,
kolt u drugu i paf-paf, i on je sada glavni :((( ). Sveštenstvo da je
pravo (kakvo bi trebalo da bude) ne bi dozvolilo ovakve (ne znam kako
ni da ih nazovem) istupe...
Dražan.
religija.719kdrazan,
-> #301, bobby.quyne<=> Inace, ono sto danas imamo kao politicku dimenziju religije nije
<=> nista novo. Slicna stvar su bili recimo krstaski ratovi, ili
<=> inkvizicija. Ili rusko pokrstavanje sibirskih naroda.
<=> Danas je to samo izrazenije jer je veci broj ljudi ukljucen u to.
Zašto se sve to dešavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude svoje
pipke usmjeravala prema državi i njenoj vlasti takve stvari će da se
dešavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio -
slobodna ustanova u koju će ljudi dobrovoljno da idu (ako to žele),
a ne stavljati crkvu kao jednu od osnovnih institucija države.
Zašto ovo kažem? Ja bih najsrećnij bio kada bi Duh Božji
vodio sve državnike ovoga svijeta, al' pošto svi ljudi imaju slobodu
odlučivanja, većina njih će odabrati blaga koja ima sotoan nudi.
Ni današnja crkva (neću biti konkretan) nije imuna na iste stvari -
čisto zbog slabosti sveštenstva koje umjesto da se predaje Bogu,
predaje se uživanjima, koja i sami tumače kao grijeh...
Dražan.
religija.720kdrazan,
-> #586, branin<=> Sastajemo se u dan sunca jer je to prvi dan kada je Bog,
<=> promijenivsi tamu i tvar, stvorio svijet. U isti je dan Isus
<=> Krist, nas Spasitelj, ustao od mrtvih. (Sv. Justin, apologiae,
<=> 1,76)"
<=> "Praznovanje subote je zapovedjeno cetvrtom bozijom zapovescu.
<=> Zar iko ima prava da promeni Bozju zapovest?
<=>
<=> To pravo svakako ima Onaj ko je o sebi rekao da je Gospodar i od
<=> subote (Mr 2,27; Mt 12,1-6; Lk 6,5)...."
Dan sunca je paganski praznik i uzet je od Egipćana, jer u
to vrijeme (vrijeme kada se hrišćanstvo širirlo) Jevreji, pošto
nisu bili nimalo omiljen narod, i zbog očigledne povezanosti
Subote sa Jevrejima su učinili jednu ogromnu grešku: (Bog nikome
ne ostavlja mogućnost kompromisa - izaberi ili ćeš sa mnom iil' nećeš)
naime, da bi raširili hrišćanstvo uzeli su nedelju od pagana. Na
kraju krajeva i engleski i njemački nazivi (Sunday i Sonntag) dovoljno
govore sami po sebi.
A sada evo to malo i dokaza za sve ovo: Evo šta katolici kažu
u "Narodnom katehizisu Franca Spiragoa" (II, str.31): "Crkva je jevrejski
Dekalog izmijenila u hrišćanskom smislu... Katolička crkva je drugu
zapovijest pripojila prvoj (!!! - o ovome ćemo poslije) a, zauzvrat,
desetu zapovijest podijelila na dva dijela... Sem toga, crkva je
odredbu o svetkovanju Subote preinačila u zapovijest o praznovanju nedelje."
Katolički katehizis Bazelske biskupije sadrži sljedeće iskaze:
"U Svetom Pismu, treća zapovijest glasi ovako: 'Sjećaj se dana odmora da
ga svetkuješ.' U Starom Zavjetu Bog je svom narodu zapovijedio da šest dana
radi, a sedmoga da se odmara i da ga praznuje. Taj dan odmora zvao se
'Sabat'... Naši paganski preci nazvali su prvi dan sedmice 'danom Sunca',
zato što su se toga dana klanjali tome nebeskom tijelu (big pointer !!!).
U hrišćanskoj crkvi nedelja je nazvan 'dan Gospodnji'" (Raeber & Cie,
1942, str. 7)... Tako je nedelja zamijenila Subotu.
Međutim, nijedan pokušaj da se praznovanje nedelje potkrijepi
Biblijom, ne može opstati pred temeljitijijm ispitivanjem tekstova.
Nema u Novom zavjetu niti nagovještaja zakona o nedelji niti pak prebacivanja
dana odmora sa Subote na nedelju. Ako Dekalog kao zakon Božji ima vječnu
vrijednost, onda to važi i za u njemu propisani dan odmora !!!
Nisu li se ljudi, mijenjajući božanske zapovijesti, nerazborito
lišili jednog dragocjenog dara Božijeg. Za vrijeme svoje zemaljske službe,
Hristos je jednom prilikom rekao da je Subota načinjena čovjeka radi.
(Matej 2,27 - i ti si stavio pointer na to jevanjđelje). Tog svetog dana
treba slaviti i obožavati Stvoritelja (ne samo toga, al' taj dan je posebno
namijenjen Bogu). Unaše doba, kada je očigledno da svekolikom božanskom djelu
stvaranja prijeti uništenje, povratak Bogu i propisanom danu odmora
neophodniji je nego ikad. No svi ovi pozivi su uzaludni ako oni upućuju na
poštovanje pravila koja ljudi mijenjaju po sopstvenom nahođenju? Zato
širite na sve strane što glasnije: Nikada nije bilo potrebe za mijenjanjem
Deset zapovijesti (Matej 5,18; 7,21-23). Ih, bre, al' bi bio srećan kada
bih vidio da se milioni hrišćana ponovo okreću Božjim zapovijestima !!!
Ja sam svjestan da će ovo izazvati buru negodovanja, no takođe
sam svjestan i činjenice da se istina ne može vječno kriti.
Ljudi budite malo realni: Neće vama ni katolički ni pravoslavni
pop stati na oltar i reći: 'Narode, mi vas već hiljadu godina varamo -
nije nedelja Sveti dan nego Subota (i ne samo to)'...
Dalje pošto vidim da je ona moja da je ateizam bolest ovoga društva
izazvala mnogo reakcija, prije svega se izvinjavam svima koji su se osjetili
uvrijeđenim (svjestan sam da ima mnogo ateista ovdje :((( ). No da ste se
rodili prije recimo 500 godina, svi biste vi vjerovali u nešto (ne kažem da je
i to dobro, no to je opet za drugu temu). Ateizam (u današnjem obliku) vuče
svoje korijene iz Francuske revolucije, što će reći da je datum njegovog
nastanka
negdje pred kraj XVIII vijeka (je l' ono biješe Bastilja pala 1789, zaboravih).
Ne kažem da ateizam nije imao svoje implementacije i prije, al' je tek nakon FR
počeo da se intenzivira ...
Toliko - i previše :))))
Dražan.
religija.721supers,
-> #717, kdrazan>> postali Hristovi sljedbenici - i to čvrsti), no ne može čovjek
>> čitav život da izigrava mlaku vodu - malo sam vjernik, malo nisam.
Lično mi se ne sviđaju nedosledni ljudi, ali ne tvrdiš valjda
da takvih (malo jesu - malo nisu) nema?
religija.722supers,
-> #720, kdrazan>> Dalje pošto vidim da je ona moja da je ateizam bolest ovoga društva
>> izazvala mnogo reakcija, prije svega se izvinjavam svima koji su se
>> osjetili uvrijeđenim (svjestan sam da ima mnogo ateista ovdje :(((
>> ). No da ste se rodili prije recimo 500 godina, svi biste vi
>> vjerovali u nešto (ne kažem da je i to dobro, no to je opet za
>> drugu temu). Ateizam (u današnjem obliku) vuče svoje korijene iz
>> Francuske revolucije, što će reći da je datum njegovog
Vrlo je interesantan tvoj argument protiv ateizma - da je ateizam
u današnjem obliku relativno mlad. Da, i šta s tim? To je samo još
jedan dokaz da društvo napreduje, spoznaju se nove istine i potiskuje
se jednoumlje.
religija.723gerber,
-> #715, kdrazanYR>*> Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti
YR>*> Ja sam iskreno, kad ste se toga već dotakli, žestoko protiv abortusa.
YR>*> To je dizanje ruke na svoje čedo !!! Užas. I još se priča o tome...
* + *
YR>*> Momčino, nećeš se nadam se naljutiti ako kažem da sam nekim
YR>*> opštim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za razliku
YR>*> De malo zauzmi čvršći stav, nemoj previše da osciluješ, doći ćeš
YR>*> u situaciju da ćeš samog sebe dovoditi u kontradikciju...
* + *
YR>*> dešavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio -
YR>*> slobodna ustanova u koju će ljudi dobrovoljno da idu (ako to žele),
YR>*> a ne stavljati crkvu kao jednu od osnovnih institucija države.
* + *
Bez obzira na to kakav ti je stav usaglasi ga sa samim sobom ;)
Naročito, jer ćeš, čini mi se, imati dosta da ga usaglašavaš sa
ostalima ovde :))
religija.724kdrazan,
-> #638, branin<=> Sto se tice ostalih NZ spisa, tu se vrlo jasno govori da je od
<=> samog pocetka, odmah iza smrti Isusove, pocela da se kod hriscana
<=> slavi nedelja. To ne stoji samo u Delima Apostolskim, vec ima i
<=> drugih dokumentata koji pokazuju da su se hriscani skupljali na
<=> dan kad je Isus uskrsnuo (nedelju) i lomili hleb.
Nigdje u Svetom Pismu ne stoji da nedelja mijenja Subotu, za
razliku od samog Hrista koji je Suboti pridavao toliko značaja.
Momče, budi realan, i pronađi da je Isus jedan jedini put naveo da
će da se izvrši ta zamjena. Vaskrsenje? To je samo, što supers reče,
izgovor za ovo. NIGDJE ne postoje dokazi za potrebu slavljenja nedjelje
za razliku od Subote, čiju su važnost slavljenja ljudi tako vješto
odbacili. Ne nismo mi Jevreji, ali Božji Dekalog važi za sav svijet
pa tako i za nas...
Dalje kad sam već kod Jevreja, ima jedna interesantnost:
Naime, sveštenstvo je, otprilike pred prvi Isusov dolazak, tlačilo
narod sa svakakvim-nekakvim nepotrebnim molitvama, tako da su
arheolozi vršeći istraživanja na teritoriji tadašnjeg Izraela
u nekim nazovimo ih - siromašnim četvrtima, pronalazili posuđe od
kamena, koje se tada smatralo veoma skupocjenim (u upotrebi je mahom
bilo posuđe od drveta). Logično pitanje je bilo, kako to da je sebi
siromašan narod priuštavao tako skupo posuđe. Pa jednstavno, bili su
primorani, da traže rupu u bremenitom zakonu koje im je sveštenstvo
(NE Bog) stavilo za vrat. Naime, postojale su, prije objeda sa posuđem
od drveta (zamislite !!!) molitve, tako da se narod odlučio za lakšu
varijantu, jer za kameno posuđe slične uredbe nije bilo !!!.
(Da l' da stavim :))) il' :((( )
Dražan.
religija.725kdrazan,
-> #723, gerber<=> Naročito, jer ćeš, čini mi se, imati dosta da ga usaglašavaš sa
<=> ostalima ovde :))
Ma vidim to i sam :(((, jer ljudi ovdje drže do nekog svog
imidža, a ne do naziva teme ove konferencije. Opet :(((
Dražan.
religija.726kdrazan,
-> #721, supers<=> Lično mi se ne sviđaju nedosledni ljudi, ali ne tvrdiš valjda
<=> da takvih (malo jesu - malo nisu) nema?
Ma ima, kako da nema. Većina nas je takva. Dok nam je
naizgled dobro (ma šta zna čovjek šta je dobro), nemamo namjeru
da pogledamo u Višnjeg, no kad nevolja opuca po grbači - Bože
pomagaj...
Al' kažem ti tješim se jednom činjenicom. Ni to neće još
dugo da traje.
Dražan.
religija.727kdrazan,
-> #722, supers<=> Vrlo je interesantan tvoj argument protiv ateizma - da je ateizam
<=> u današnjem obliku relativno mlad. Da, i šta s tim? To je samo još
<=> jedan dokaz da društvo napreduje, spoznaju se nove istine i potiskuje
<=> se jednoumlje.
Jest, momče, no ko ti kaže da je to napredak. Svi mi (dobro ne
svi), živimo u ubjeđenju da ovaj svijet napreduje. Jest samo u suprotnu
stranu. I ova naša bivša nesretna država je imala tendenciju kakvog-takvog
napretka pa se raspršila kao kula od karata (kako će već da završe i sve
ljudske tekovine koje nisu stvarane sa Božjim blagoslovom). Eh, Juga (šmrc).
Ja bih tvoju rečenicu samo malo preinačio: "To je samo još jedan
dokaz da društvo nazaduje, da se spoznaju nova jednoumlja i da se potiskuje
ISTINA.
Dražan.
religija.728ndragan,
-> #688, branin/ skupljaju tekstove koje stavljamo a i postavljaju vrlo kvalitetna
/ pitanja.
Može li ovamo da stigne poneki primer 'kvalitetnog' i 'nekvalitetnog'
pitanja?
Da li su ova pitanja kvalitetna:
- koliko je ljudi stvorio Bog?
- koliko su dece imali Adam i Eva?
religija.729ndragan,
-> #675, gerber/ :)) Ovo mi više liči na Poslednju večeru ;)
Negde piše "Tajna večera" (kao kod onog Viklera što je naštancovao pet
milijardi gobleMa pa se to još i dan danji rasprodaje), a negde
"Poslednja večera" (izvor: spisak pesama za JCSuperstar).
Moji izvori su, očito, iz šeste ruke, pa me zanima otkud ovakva
(di)verzija (da ih ima tri, bila bi triverzija).
religija.730ndragan,
-> #685, branin/ Svestenici tu sluze kao i u svakoj ljudskoj aktivnosti kao
Hm, budi precizniji, ili ću pomisliti da, recimo, seks ne smatraš
ljudskom aktivnošću. A to je mesto gde ne dam nikom trećem da priđe, a
ponajmanje sveštenom licu.
Odakle vam, bre, ta manija uopštavanja, i večita upotreba ubeđivačkih
definicija? "Svakom čoveku blisko", "svaka ljudska aktivnost"... zar
niste pomislili da od pet milijardi ljudi, jedan dobar deo neće da se
složi sa vama oko ovakvih rečenica? Ili vam nije ni važno što odmah pada
to vaše "svako", jer ne važi za dobar deo čovečanstva, vama je važno da
vam neko poveruje, bilo to od reči do reči istina, ili ne.
Jednom agitprop, uvek agitprop, a?
religija.731ndragan,
-> #690, supers/ je sveštenstvo u biti sredstvo za ispomoć vernicima, ili aparatura
/ za održanje same religije.
Tu bismo mogli da napravimo razliku između prvobitne namere, i onog što
je organizacija, samim svojim postojanjem, nametnula. Uostalom, da sam
ja tako neka organizacija u nastanku, konstruisanje profila profesije
bih poverio nekome ko u to iskreno veruje, a svoje stvarne namere
sigurno ne bih štampao u milion primeraka.
Ako mene pitaš, to je danas još jedna posrednička profesija, poput
advokata ili trgovaca nekretninama. Ono, trgovac nekretninama nikad neće
da se raspituje za tvoj intimni život (bar ne direktno), a još manje da
ti se u isti petlja i govori ti šta da radiš a šta ne (za advokate već
ne jamčim), ali sve tri profesije su itekako zainteresovane da se oblast
njihovog rada održi. Za razliku od ostalih, sveštenstvo se poslednjih
par vekova suočava sa suženjem... hm, da li je to povreda religioznih
osećanja ako to nazovem tržištem?
religija.732ndragan,
-> #686, branin/ Istinu mozes da cuvas ili ne cuvas - ne vidim koje su granice da
/ istinu zamenis lazima, jer to upravo znaci to.
A plava boja može da bude samo crna ili bela.
Znaš, uglavnom mi ličiš na nekog ko stoički podnosi nerazumevanje, i ovo
tvoje preganjanje sa nekolicinom nas verovatno ti treba ubrojati u
nešto značajno što si za života uradio, ili bar nešto teško, i ponekad
se divim tvom strpljenju. Još ako neko, ko sve ovo čita, iz svega izađe
prosvetljen, niko srećniji od tebe. Ne tvrdim da nisi u pravu unutar
svog (a)logičkog sistema, ali mi se čini da povremeno gubiš strpljenje.
Ovo ti je već drugo iskliznuće (prvo je bila ona najava ignora sa
prilično netrpeljivim tekstom): ovog puta si promašio temu.
žovek je pre toga lepo rekao da svako ima svoju istinu, i da (svoju)
istinu treba braniti, ali ne preko nekih granica, a da treba čuti i
druge. Ti na to proglasiš da su osim (jedne?) istine, sve ostalo laži.
Ponekad mi se čini da bih se jako obradovao da se jednog dana Bog lično
pojavi, i proglasi neku beznačajnu sektu za jedinu koja je shvatila, a
ostale za čuvare pogrešnih istina. Samo da im vidim lica.
religija.733bobby.quyne,
-> #715, kdrazan> Ja sam iskreno, kad ste se toga vec dotakli, zestoko protiv abortusa.
> To je dizanje ruke na svoje cedo !!! Uzas. I jos se prica o tome...
Sto se abortusa tice, tu mogu da razumem argumente onih koji su protiv njega,
ali kad se zabranjuje kontracepcija, onda je to cist cinizam.
Mada i kod abortusa uvek ima slucajeva kad svi argumenti protiv njega padaju u
vodu, recimo opasnost po zivot majke ili dete zaceto silovanjem.
religija.734bobby.quyne,
-> #719, kdrazan> Zasto se sve to desavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude svoje
> pipke usmjeravala prema drzavi i njenoj vlasti takve stvari ce da se
Da, to je vecna dilema svih crkvi, da li se odreci kontrole nad drzavom i
dovesti se u opasnost da drzava stane protiv crkve i dovede u pitanje
njeno postojanje, ili uzeti uzde u ruke i uprljati iste (ruke). Do sada mi nije
poznat slucaj da je neka crkva odolela u potpunosti ovom iskusenju.
Mozda zato sto su one crkve koje su odolele tom iskusenju nestale sa
istorijske scene.
> desavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio -
> slobodna ustanova u koju ce ljudi dobrovoljno da idu (ako to zele),
Uzgred, bez namere da vredjam (i vise u sali nego ozbiljno), da li se ovo
nazire bogumil u tvojim recima?
Mislim da su ih bas zbog ovakvih stavova i istocna i zapadna crkva
proglasile za jeretike.
religija.735zqusovac,
-> #691, supers> Nego, sto se tice samog pitanja autenticnosti nedelje, mislim da je
> znacajno to da su varijacije hriscanstva iz Sirije, Irana, Egipta,
> razne tzv. judeohriscanske crkve slavile subotu. Bile su bez cvrstih
> kontakata sa pravovernim, mainstream hriscanstvom, i mogle bi se
> smatrati i autenticnijim od glavne struje. Struja koja zvanicno potice
Imao sam prilike da izucavam razne maloazijske ne-mainstream hriscanske
sekte, od Aramejaca (kojima je po predanju pripadao Isus), Sirijaca itd.
do Jermena, Jazida (koji su mi bili najinteresantniji jer ih najvise
napadaju i pogresno tumace kao 'obozavaoce djavola' a stvar je smo u tome da
Palom andjelu pridaju jednaku teolosku vaznost kao i ne-palom, tj. apsolutni
dualizam dobro-zlo je odrednica celog verovanja). Posmatrajuci njihove
obicaje, crkve, sluzbe, socijalni kontekst itd. dosao sam do zakljucka da je
ovaj 'evropski' varijetet hriscanstva (bez protestanata) prilicno
okljastren, sasvim namerno, tokom vekova kako bi se sasvim izbrisala jedna
crta skepticizma koja je u ranim crkvama, na osnovu blisko- i
srednje-istocne tradicije ocigledno postojala.
To me jos vise ucvrscuje u neverovanju evropskim crkvama.
poz,
zq
P.S.
A da ne govorim koliko bi se moglo nauciti o suzivotu i toleranciji
(kategorije koje su danasnjem pravoslavlju ocigledno strane) upravo od
'malih' hriscanskih crkava koje i dalje opstaju u potpunom islamskom
okruzenju.
religija.736zqusovac,
-> #715, kdrazan> Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti
> kakav demagog, samo imam oci da vidim (i osjetim - na zalost). Sta ce ti
> bolji primjer, nego ovaj rat. Bobby dobro rece, samo je u necemu
> pogrijesio - na to se nece cekati 5-10 godina :(((. (Kad KC uzme stvar u
> svoje ruke nema govora o liberalizaciji. A iskreno govoreci ni sama
> liberalizacija, makar ona kakvom je zamisljamo i vidimo - ne valja tako
> da se to dvoje ponistava.)
Repliciras na poruku od pre 15 dana koju nism sacuvao, tako da pojma nemam
sta si nameravao da kazes (konfuzan si).
Drugo, ajde prvo pometi pred svojim pragom. Opisi mi, molim te, stanje u
svom kraju. Ko ti je nadlezni vladika? Kacavenda, pretpostavljam? Zaista,
nemas ti nimalo prava da se osvrces po tudjoj kuci.
Konkretno:
1. Iz kog si kraja Bosne?
2. Koliko je u tvom kraju (mestu) bilo katolika a koliko muslimana pre rata
a koliko sada?
3. Sta je pravoslavna crkva u tvom kraju (mestu) ucinila da se spreci klanje
i progon a sta da preostalim ne-pravoslavcima olaksa zivot?
poz,
zq
> Ja sam iskreno, kad ste se toga vec dotakli, zestoko protiv abortusa.
> To je dizanje ruke na svoje cedo !!! Uzas. I jos se prica o tome...
Pa ti rodi, ko ti brani.
religija.737zqusovac,
-> #718, kdrazan> I kad smo vec kod toga, koji je fazon na neke vjerske praznike
> doci pred crkvu i istresati rafale (stane frajer magnum u jednu ruku,
> kolt u drugu i paf-paf, i on je sada glavni :((( ). Svestenstvo da je
Opet ti! Veruj mi da to kod nas nisam video, a kod vas jesam. Pa sto onda ti
to pitas mene a ne sebe?
poz,
zq
religija.738zqusovac,
-> #720, kdrazan> negdje pred kraj XVIII vijeka (je l' ono bijese Bastilja pala 1789,
> zaboravih).
Vidis, za moje poimanje zivota pad Bastilje je daleko vazniji nego sta kazu
knjige starostavne koji je dan neradni. A ako si u stanju da 'ladno izjavis
da 'zaboravi' kad je pala Bastilja, ja mislim da nema svrhe da diskutujemo
jer smo na paralelnim pravcima.
poz,
zq
religija.739zqusovac,
-> #728, ndragan> - koliko su dece imali Adam i Eva?
I kako su se ta deca dalje mnozila ?
poz,
zq
religija.740zqusovac,
-> #727, kdrazan> napretka pa se rasprsila kao kula od karata (kako ce vec da zavrse i sve
> ljudske tekovine koje nisu stvarane sa Bozjim blagoslovom). Eh, Juga
> (smrc).
A koja ti je to tvorevina stvarana sa Bozjim blagoslovom? Pre -1914 Srbija
(btw. tada ste vi bili Austro-Ugarska, je li ta imala Bozji blagoslov?)?
Koja je zavrsila desetkovana po albanskim vukojebinama? Ili YU 1.0 i 1.1
(1918-41)? I ona je slavno zavrsila.
Ajde kazi koja je to savrsena tvorevina sa Bozjim blagoslovom pa a vidimo da
li da pocnemo da se borimo z povrtak u Nemanjicku Srbiju. Doduse, opet ces
ti ostati izvan, da ti ne pricam koliko su se cesto tada ljudi (da, da,
jeli su zlatnim viljuskama dok su englezi kusali rukama) kupali i kako su
smrdeli.
poz,
zq
religija.741novim,
-> #703, ndragan" / Plotina, Aristotel kod Tome Akvinca, etc.). Jako zamršena istorija.
" ...a mene je uvek zanimalo dokle se vuku njeni tragovi u današnjici.
Beše li to ona poruka o dva "korena" Evrope, o žrtvi koju helenski bog
traži, a judejski prihvata, itd. I o poslednjoj žrtvi, u kojoj Bog
žrtvuje Samog Sebe - kroz svoga sina - da bi Samog Sebe - kroz svoju
decu - iskupio?
Tragovi te istorije su tu. Tolika je zabluda o nauci i tehnologiji da
najveći deo sveta zaboravlja da gomile svakodnevnih etičkih odluka
(to su ona sitna svakodnevna odlučivanja da li da se uradi ovo ili ono,
sasvim nevažna na prvi pogled, a od njih se sastoji život) donosi iz
sfere koja nema veze s naukom u smislu osvešćenog i kontrolisanog
znanja. Itekako su mikro-naracije o žrtvi deo istorije, osim kada se
istorija zamišlja kao povest dvora/države/kolektiva, pa onda najveći
deo čovečanstva i ne pripada istoriji.
Probaj da nađeš knjige Rene čirara (ima nekih prevoda i kod nas), koji
je neka vrsta etnologa evropske današnjice, i izvrstan u tom poslu.
Nećeš zažaliti. :)
religija.742kdrazan,
-> #734, bobby.quyne<=> Uzgred, bez namere da vredjam (i vise u sali nego ozbiljno), da li se ovo
<=> nazire bogumil u tvojim recima?
<=> Mislim da su ih bas zbog ovakvih stavova i istocna i zapadna crkva
<=> proglasile za jeretike.
Ma nema frke... Al' zar to nije istina:
Ako smo nas dvojica vjernici, sve ćemo učiniti da i onome trećem na
jedan kulturan način otvorimo oči, a ne prisiljavati nekoga na tako što...
Ne kažem da bi se to u današnje vrijeme moglo desiti, al' uloga KC kao
vlastodržca je i sama dovela do pojave inkvizicije...
Dražan.
religija.743kdrazan,
-> #736, zqusovac<=> Drugo, ajde prvo pometi pred svojim pragom. Opisi mi, molim te, stanje u
<=> svom kraju. Ko ti je nadlezni vladika? Kacavenda, pretpostavljam? Zaista,
<=> nemas ti nimalo prava da se osvrces po tudjoj kuci.
Vidi momče, ideš linijom, kojom me direktno navodiš na prepirku. Ma
nema frke, ne padaju mi na pamet slične stvari. No idemo dalje:
<=> Konkretno:
<=> 1. Iz kog si kraja Bosne?
<=> 2. Koliko je u tvom kraju (mestu) bilo katolika a koliko muslimana pre
<=> rata a koliko sada?
<=> 3. Sta je pravoslavna crkva u tvom kraju (mestu) ucinila da se spreci
<=> klanje i progon a sta da preostalim ne-pravoslavcima olaksa zivot?
Konkretno: proful'o si konferemciju k'o kru', i mislim da nema smisla
drugima širiti logove sa politikom koja nikome dobrog nije donijela (uzgred
ako si raspoložen za takvu vrstu rasprave -> Forum). No red je odgovoriti na
postavljena pitanja, dakle konkretno :))) :
1. Iz Banjaluke, i nisam iz Bosne nego iz Republike Srpske.
2. U Banjaluci je i prije rata srpsko stanovništvo bilo većinsko, sa,
činjenica, ne pretjerano većim postotkom u odnosu na ostale tri nacije.
Banjaluka je danas, vjeruj, jedini grad u RS u kojoj u većoj zastupljenosti
ima još muslimana i Hrvata. Ima ih i drugim krajevima - tu i tamo. Vjeruj
ništa im teže nije nego Srbima sa kojima žive. Mnogo ih se odselilo i ko je
mislio otići otišao je. Jedan od mojih omiljenih asistenata na faksu je
musliman. Navešću ti primjer zahvalnosti: Marijan Beneš (vjerujem da ste svi
čuli za njega), je prije izvjesnog vremena odselio u Zagreb. Do tada je u
Banjaluci uredno vodio svoj kafić (za razliku od mnogih Srba koji su mu
ginuli za taj kafiš) - dakle koliko-toliko normalno. I sad se čika bokser
odseli u lijepu njihovu i uhvati jaukati kako od Srba nije mogao da živi,
onda tu su popratna maltretiranja i tako to. I da ti kažem, da su
muslimani uzeli vlasti kako je sve ovo bilo planirano, ne vjerujem da bi
bilo kdrazana da ti piše ovu poruku.
Da ti kažem, činjenica koju vi svi vrlo dobro znate: Mnogi su se
muslimani i Hrvati doselili tu kod vas u Bgd. Nađi mi Srbina koji je sa
ovih prostora pobjeg'o u Zagreb ili Sarajevo !?
S druge strane (izvinjavam se što sam toliko otišao u politiku), nije
mi jasno zašto ja to sve ovoliko objašnjavam, šta znaš ti o svemu ovom:
pričaš mi da ne guram nos u tuđu kuću, kuću sa čijim sa članovima i ja živio
i vidio dokle sve to ide (najbolji prijatelj mi je bio Hrvat, pa je pobjeg'o
u Njemačku na samom početku rata, kada sam se ja uveliko nadao da do svega
ovoga neće doći, a on znao šta se sprema !!!), a ti mi pričaš o svemu tome.
Jesi li ti gubio rodbinu i prijatelje u sukobu sa dojučerašnjim komšijama.
Nemam, zaista, ništa protiv muslimana i Hrvata i vjeruj mi bio bih najsretniji
kada sve bilo ko i prije, al' sam do sada dosta naučio...
No daće Bog pa će sve ovo da stane. I hoće, ja vjerujem !!!
2. Šta su učinile Hrvatske i muslimanske vjerske zajednice protiv
klanja i progona Srba. Pa jel' znaš ti na šta je hercegovce navodila KC -
i u ovom i u prošlom ratu... Neću da blatim čitav narod, al' vjeruj mi
da takve scene ne možeš vidjeti ni u horor filmovima. Ne, ne želim da
pokrijem slična nedjela SPC, čisto jer nikada ne bi dozovlila ništa slično
al' sam i sam protiv miješanja crkve i države, što je ovdje kod nas (valjda
iz dosadašnjeg iskustva) već uzelo dobrog maha.
Dalje SPC nije sposobna da omogući bolji život srpskom življu, a
kako bi onda ne-srpskom.
Ja se onako iskreno izvinjavam, na uplitanju politike, i momčino
nemoj sve ovo shvatiti lično, al' (ono što ti meni kažeš) nemoj da guraš
nos gdje ti nije mjesto.
Još jednom: vjeruj mi imao sam mnogo prijatelja drugih nacionalnosti,
i bio bih veoma srećan kada bismo opet bili skupa i zaboravili sve ovo...
Dažan.
religija.744kdrazan,
-> #737, zqusovac<=> Opet ti! Veruj mi da to kod nas nisam video, a kod vas jesam. Pa sto onda
<=> ti to pitas mene a ne sebe?
Ista je crkva - i ono što se kod nas ispoljava u tom obliku, samo je
rezultat situacije u kojoj se nalazimo -> isto se vrlo lako može desiti i
kod vas (da ti budem iskren, ne volim da pišem Mi-Vi, i nemoj me na to
navoditi, ipak smo jedan narod).
Dražan.
religija.745kdrazan,
-> #740, zqusovac<=> A koja ti je to tvorevina stvarana sa Bozjim blagoslovom? Pre -1914
<=> Srbija (btw. tada ste vi bili Austro-Ugarska, je li ta imala Bozji
<=> blagoslov?)? Koja je zavrsila desetkovana po albanskim vukojebinama? Ili
<=> YU 1.0 i 1.1 (1918-41)? I ona je slavno zavrsila.
Na žalost, ne znam ni jednu. :((( I nije red da psuješ...
<=> Ajde kazi koja je to savrsena tvorevina sa Bozjim blagoslovom pa a vidimo
<=> da li da pocnemo da se borimo z povrtak u Nemanjicku Srbiju. Doduse, opet
<=> ces ti ostati izvan, da ti ne pricam koliko su se cesto tada ljudi (da,
<=> da, jeli su zlatnim viljuskama dok su englezi kusali rukama) kupali i
<=> kako su smrdeli.
Momčino, de dao ti Bog da vas strefi naša sudbina...
Dražan
religija.746supers,
-> #726, kdrazan>> Ma ima, kako da nema. Većina nas je takva. Dok nam je
>> naizgled dobro (ma šta zna čovjek šta je dobro), nemamo namjeru
>> da pogledamo u Višnjeg, no kad nevolja opuca po grbači - Bože
>> pomagaj...
Ovde se slažem. Uspon religije je najčešće povezan sa krizom društva.
>> Al' kažem ti tješim se jednom činjenicom. Ni to neće još
>> dugo da traje.
Ne bih da sasecam nečiji optimizam, ali na to ljudi računaju poslednjih
dve hiljade godina. ;>
religija.747supers,
-> #727, kdrazan>> Jest, momče, no ko ti kaže da je to napredak. Svi mi (dobro ne
>> svi), živimo u ubjeđenju da ovaj svijet napreduje. Jest samo u
>> suprotnu stranu.
Dobro, sve je relativno. Sa jedne strane tehnološki napredak, sa druge
uništenje prirode.
Teško je reći da li društvo postaje humanije. Sredstva zabave donose
nasilje, ljudi gledaju ogromne pokolje svakodnevno. Pa ipak, većina
to posmatra u svojim domovima, a to nije isto kao kad si na licu mesta.
Veštačko nasilje polako smenjuje ono sušto realno iz srednjeg veka.
I to je nešto. Možda je društvo iskvarenije i dekadentnije, ali je bar
dinamičnije.
>> Ja bih tvoju rečenicu samo malo preinačio: "To je samo još jedan
>> dokaz da društvo nazaduje, da se spoznaju nova jednoumlja i da se
>> potiskuje ISTINA.
Različiti ljudi imaju različite ISTINE. Ima ih i koji promene po nekoliko
ISTINA za života, šta ih briga. Smenjivale su se i civilizacije i njihove
istine, pa svet nije propao. Što je više različitih istina, to je bolje,
lakše se diše. I sumnjam da era ateizma donosi jednoumlje. Tu su kapitalizam,
komunizam, anarhija... Ima za svačiji džep.
religija.748gerber,
-> #729, ndraganYR>*> Negde piše "Tajna večera" (kao kod onog Viklera što je naštancovao pet
YR>*> milijardi gobleMa pa se to još i dan danji rasprodaje), a negde
YR>*> "Poslednja večera" (izvor: spisak pesama za JCSuperstar).
A mogla bi i Leonardova "Poslednja večera" :)
Kako je to bila večera uz koju je Isus, navodno, zajedno sa
svojim apostolima proveo praznik pashe, i na kojoj je
prorekao da će ga: izdati, odreći ga se, da će uskrsnuti i td.,
te kako ga po predanju i uhapsiše, to je ovo bukvalno
poslednja večera koju je sa svojim apostolima (a i šire) imao.
E sad, zašto tajna? Pa kako su ga u to vreme tražili da ga uhite,
to je verovatno sama večera organizovana u tajnosti pa otud i
taj alternativni naziv :)
religija.749branin,
-> #690, supers**> Ovde uocavam blagu kontradiktornost - prvo tvrdnja da se na
**> zemlji covek "mora pobrinuti" za odredene uslove pre no sto
**> dode na nebesa, a zatim da svestenstvo nije apsolutno
**> neophodno, ali je ispomoc nekim ljudima, recimo da su to oni
**> "slabiji duhom". Da rascistimo, zar je ovozemaljsko
**> ispovedanje i okajanje grehova neophodan preduslov za
**> "Carstvo nebesko"? Uvek ima pojedinaca koji zive izdvojeno od
**> svoje zajednice, ili su tako malobrojna manjina da nemaju
**> svestenstvo. U Sarajevu se pravoslavno svestenstvo
Nema kontradiktornosti. Covek mora na zemlji da stekne "odredjene
uslove", na nevidjeno (uslovno receno), jer ako bi se mogao
pokajati kad vidi Bozije postojanje, onda ce malko biti kasno :)
Naravno :) ova moja konstatacija ne mora da bude po svim
aspektima :))) pravoslavna :)
Sto se svestenika tice - nisu neophodni utoliko sto ima malen
broj ljudi koji mogu i sami da spoznaju neke stvari (ali i to
uslovno, jer svaka informacija koju dobijamo potice od nekoga, pa
po tome i takvi ljudi imaju neku informaciju na pocetku od nekih
drugih ljudi). Dakle, posto je malne broj takvih, a pretezan broj
onih drugih :) svestenstvo je ipak neophodno :)
**> Nista ne opstaje ako se ne transformise u instituciju. Nije
**> slucajno sto nema svetske religije bez svestenstva. Zato se
**> postavlja pitanje da li je svestenstvo u biti sredstvo za
**> ispomoc vernicima, ili aparatura za odrzanje same religije.
Da, ali se to moze posmatrati i sa drugog stanovista :) Nije
jedini polozaj posmatranja teorja o vlasti.
religija.750branin,
-> #691, supers**> razne tzv. judeohriscanske crkve slavile subotu. Bile su bez
**> cvrstih kontakata sa pravovernim, mainstream hriscanstvom, i
**> mogle bi se smatrati i autenticnijim od glavne struje. Struja
**> koja zvanicno potice od svetog Pavla je ta koja je imala
**> kontakata sa drugim religijama i od
**> koje bi se moglo ocekivati reformisanje. Ne mora uvek manjina
**> da bude ta koja skrece sa prvobitnog puta, pre ce to biti
**> vecina koja se, da tako kazem, komercijalizovala i sirila po
**> Rimskom carstvu.
Lele :))) Koja crna komercijalizacija?!?!?!?!? Pa hriscanstvo je
pocelo slobodno da dise tek u cetvrtom veku, a i posle toga je na
momente opet bilo proganjano. Od 12 apostola 11 je, ukljucujuci
tu i Pavla, bilo ubijeno na najsirepije nacine.
Sto se tice teze da je verovatnije da oni koji nisu u bili u
kontaktu sa pravovernim hriscanstvom sacuvaju izvorno
hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student
bolje poznaje neku naucnu teoriju od onoga koji ju je smislio :)
religija.751branin,
-> #692, supers**> Recimo da cuvam ono sto smatram za istinu i mirnim putem
**> negiram ono sto smatram za laz. Postavlja se pitanje da li
**> treba da nastavim da "cuvam" svoju istinu i kada to
**> podrazumeva svadu, tucu, rat itd.
Rat i slicne stvari su proizvod kasnijih vekova i ljudske
bestijalnosti, (hriscanstvo prvih vekova je svoje probleme
resavalo definisanjem Verovanja, a protivnici su guseni
diskusijom a ne ubijanjem), ali do tada se pravo verovanje
poprilicno definisalo i utvrdilo.
religija.752branin,
-> #693, supers**> Ne sporim da je makar elementarno poznavanje materije
**> potrebno za diskusiju, ali mi bode oci ova rec - cinjenice.
**> Problem nastaje kada je nesto za jednu stranu cinjenica, a za
**> drugu nije. Ima stvari
**> Nikada se diskusija ne moze zavrsiti konsenzusom, ako to nije
**> ispiranje mozgova. Na kraju obe strane pronadu neke dodirne
**> tacke,
Ma :) brate :) Ne radi se ni diskusijama a pogotovo o razlici u
gledanjima na cinjenice vec u PROSTOJ skoli, upoznavanju sta je
to sto ljudi zovu hriscanstvo istocno-zapadnog tipa koje je
uspelo da zadrzi hriscanstvo u onom obliku koje je bilo u prvim
vekovima. Tu nema stra da se neko slaze ili ne slaze sa
'cinjenicom'. Kako neko moze da se ne slaze sa cinjenicom kad,
recimo, napisemo zasto i cemu u Crkvi sluzi euharistija? Tu nema
neslaganja, mozes samo da prihvatis cinjenicu da Crkva to smatra
takvim.Tu se ne radi o tome da li ti verujes da je euharistija to
sto Crkva kaze da jeste, vec, jednostavno - imas informaciju.
Kad bi, recimo, o svakoj stvari razmisljao kao sto razmisljas o
ovoj o kojoj pricamo, ne bi mogao, recimo, ni jedan jezik na
svetu da naucis, jer bi stalno diskutovao i ne slagao se sa
misljenjem profesora zasto se padezi menjaju na takav a ne na
onakav nacin.
religija.753branin,
-> #694, supers**> da necu da znam argumente druge strane. Na stranu to sto i
**> dalje ne znam na kom je to BBS-u i kako se pristupa, sam
**> mehanizam rada me plasi jer ne volim jednostrane, skolske
**> nacine protoka misljenja. Nisam samo ja zatvoren prema vama,
**> nego i vi prema meni a i mnogim
SETNet & Beointernet - konferencija NET.RELIGION , news grupa
yu.forum.religija
Nekada je skolski nacin rada jedini moguci :)
religija.754branin,
-> #696, alien**> licemerno da s argumentom 'zasto nesto ne bi bilo drugacije'
**> furas model komunikacije koji drugacije misljenje stavlja u
**> neravnopravan polozaj.
:)))) NEMA TU MISLJENJA :)) Kakvo, crno, misljenje kad 90% ljudi
nema pojma ni o osnovnim stvarima hriscanstva a o citanju biblije
(makar i kao obicne beletristike) da i ne govorim. Diskusija o
tome se obicno svodi na iznosenje prezvakanih prica ateistickih
profesora, koji ni sami ne poznaju osnove hriscanstva, da bi ga
barem bolje napali.
Jednostavno - cinimo uslugu onima koji zele da saznaju sta je to
hriscanstvo da bi ga barem :))) kad ga napadnu, znali barem da ga
ljudski napadnu a drugima da kad citaju Dostojevskog, i mnoge
druge pisce ili gledaju slike ili slusaju muziku, shvate zasto je
autor to pravio kako je pravio.
A da je usluga - jeste, jer smo se dobrano potrudili da
obezbedimo i kvalitetne autore tekstova (originalnih tekstova), a
obezbedlili smo i pravo prenosenja jedne knjige.
Kad bi uspevali time da 'obratimo' nekoga :))) vec bi davno svi
bili obraceni :))) ali nisu :) Ali nam je drago sto ljudi
izjavljuju da su im tekstovi korisni i da iz njih saznaju nesto
novo, pa cak i oni koji su jos uvek zestoki ateisti.
**> Da li je ovo priznanje da ostale konferencije nisu korisne?
**> ;)
Ne, ostale konferencije imaju drugu koncepciju.
**> Ono sto mi zaista smeta je takav pristup, pristup i delovanje
**> bez imalo obzira prema tome da zivimo okruzeni histericnom
**> islamofobijom i novokomponovanim pravoslavljem i da takvo
**> 'informisanje' moze (kod onih manje sumnjicavih, ljudi
**> slabije volje i individualnosti, maloletnika itd.) izazvati
**> efekte koji su pogonsko gorivo rata i rusenja nekih vrednosti
**> samog hriscanstva.
Ne razumem. Ovo je potpuno bezveze. Kako mozes da tvrdis ovakvu
stvar kad nisi ni video kako to izgleda? I sta sad treba? Zato
sto je oko nas histericna islamofobija treba da se uvucemo u
misije rupe i da palimo svece Titu i Marksu?
religija.755branin,
Evo :) Samo da odprilike vidite kakvi su tekstovi koji idu u toj
'inkriminisanoj' konferenciji :)
Copyright (c) 1994,1995 by SETNet. Sva prava zadrzana
mr. Antun Kolarevic - Skola Hriscanstva - Tema9
SVETO PISMO - BIBLIJA
Isus je u hramu naucavao, a "Zidovi se cudili i pitali: kako
ovaj poznaje Pissma kad ih nije ucio?"(Iv 7,15) A sv.Pavao je
pisao: "Timoteju, ostani u onome sto si naucio i cvrstom vjerom
prihvatio, ... Od detinjstva poznajes sveta Pisma koja te mogu
uciniti mudrim za spasenje po vjeri u Krista Isusa. Svako je
pismo od Boga nadahnuto i korisno za pouku, za karanje, za
popravljanje i odgajanje u pravednosti, da covjek Bozji bude
savrsen - opremljen za svako dobro djelo ljubavi."(2Tim 3,14 -17).
Knjiga o kojoj je rijec "pismo je Bozje covjecanstvu" po
rijecima carigradskog patrijarha sv. Ivana Zlatoustog (344-407).
Isus je, kao i svaki Zidov, hebrejske svete knjige nazivao:
Pismo. Apostoli, Petar, Ivan, Jakov, Pavao, takodjer. Pismo, ili
Sveta pisma nije jedna knjiga: biblos, vec vise njih: 46 ili 39.
Svaka od njih pisana je na svitku koze u stupcima. Neke su
obimom vece, neke veoma kratke. Kad bi ih se slozilo list po
list dobila se ne knjiga, vec knjiznica: biblion, a sve zajedno biblia.
*** ( Samo ime Biblija ima svoju povijest. Biblos je stara
fenicanska luka, povise danasnjeg Bejruta u Libanonu. Fenicanima
dugujemo pocetke naseg alfabeta; oni su bili glavni trgovacki
posrednici pisaceg materijala. Zato je njihova trgovacka luka
Biblos odredila u grckom naziv knjige: he biblos, a u
deminutivnom pluralu ta biblia - knjizice. Vec 2 Mak 8,23 zove
zbirku hebrejskih svetih knjiga BIBLOS, a Dn 9,2 BIBLIOI. U 1.
pismu Klementina Rimskoga (krajem I stoleca) imamo naziv: ta
biblia. Za poklonike ove zbirke, dakle, bila je ona Knjiga tj.
knjiga nad knjigama. Taj je naziv preko latinskog usao u sve
evropske jezike *
Odlomak iz Biblije izdanje Stvarnosti - Zagreb 1968 * prim.
ubacio Alenin ) ***
Svete knjige Judaizma su: ZAKON (TORA), PROROCI i PISMA. Nastale
su u dugom vremenskom razdoblju cca 1100 do 1300 godina, ako ne
i duzem. Uz zakone i propise, iza kojih je bozanski autoritet, u
njima je i povjest kako zidovskog tako i dio povijesti okolnih
naroda. Pojedini spisi djelo su jednog autora, poznatog ili ne,
a dosta njih su zbir sacuvanih odlomaka raznih pisaca iz raznog
vremena. Napisane su hebrejskim jezikom. Samo Ezra i dio
Danielove knjige aramejskim. One pak koje su napisane grckim
jezikom ili samo sacuvane u grckoj verziji: 1) Tobija, 2)
Judita, 3) Knjiga Mudrosti, 4) Baruh 5) Sirah, 6) Prva i 7)
Druga knjiga Makabejaca, te odlomci knjige o Esteri i Danielove
knjige, iako su dio povijesti istog naroda, Zidovi ih ne
ubrajaju u svete knjige.
*** (Te se knjige na nekim mestima zovu i Apokrifi. Prim.
Alenin) ***
ZAKON (TORA) prvih je pet knjiga. Pripisuju se Mojsiju. On im je
autor kao onaj koji im je prenio i upoznao ih sa zakonima, kao
utjemeljitelj zajednice i organizator kulta i svakodnevnog
zivota. Tekstovi ovih, a i drugih knjiga ukazuju na razlicite
pisce nazvane: jahvisti, elohisti (po bozijim imenima). Zatim
pisci deuteronomske skole (ponovljenog zakona) koji isticu
jednakost svih i jedinstven kult. Najzad knjizevnost iz
svecenickih krugova, "Svecenicki spisi". 1) Postanak, 2)
Izlazak, 3) Levitski zakonik, 4) Knjiga brojeva, 5) ponovljeni
zakon, dio su mMojsijevog Petoknjizja. Slijede:
Povijesne knjige: 6) Josua, 7) Suci, 8) Ruta, 9) Samuel I, 10)
Samuel II, 11) Kraljevi I, 12) Kraljevi II, 13) Ljetopisi I, 14(
LJetopisi II, 15) Ezra, 16) Nehemija, *17) Tobija, *18) Judita,
17*19) Estera, *20) Makabejci I, *21) Makabejci II.
Pjesnicke i Mudrosne knjige: 18*22) Psalmi, 19*23) Job, 20*24)
Mudre izreke, 21*25) Propovijednik, 22*26) Pjesma nad pjesmama,
*27) Knjiga Mudrosti, *28) Knjiga Sirahova.
Prorocke knjige: 23*29) Izaija, 24*30) Jeremija, 25*31)
Tuzaljke, *32)Baruh, 26*33) Ezekijel, 27*34 Denijel, 28*35)
HOsea, 29*36) Joel, 30*37) Amos, 31*38) Obadija, 32*39) Jona,
33*40) Mihej, 34*41) Nahum, 35*42) Habakuk, 36*43) Sefanija,
37*44) Hagaj, 38*45) Zaharija, 39*46) Malahija.
Svi ovi spisi pripadaju i govore o vrremenu koje krscani zovu
Stari zavjet (SZ). Sve nabrojane knjige, svete su knjige svih
krscana: katolika, kako zapadnog tako i istocnog obreda; svih
istocnih nacionalnih crkava i jezika, kao i svih protestanata,
t.j. zapadnih krscana koji svoj pocetak povezuju uz ime nekog od
gorljivih tumaca i zagovornika Svetog pisma.
Katolicka Biblija SZ ima 46, a protestantska, kao i zidovska 39
knjiga. Luterani, za razliku od Kalvina, onih sedam knjiga
donose na kraju Biblije kao pobudno stivo. Da li bas svaka
Istocna Crkva preuzima protestantsko - zidovsku Bibliju, trebalo
bi ponaosob provjeriti.
Biblija ili Sveto Pismo Staroga i Novoga zavjeta, Beograd 1975.
Izdanje Britanskog Biblijskog Drustva. Stari zavjet je preveo
Djura Danicic, a Novi zavjet Vuk Stef. Karadzic, donosi kao i
protestantska Biblija 39 knjiga.
Sve one 39 ili 46, samo su knjizice: biblia (mnozina, grcki),
ali ne i jedna knjiga: Biblija (jednina, latinski). One su samo
jedan dio, jedna strana, revers, nalicje jedne knjige: Biblije,
Svetog pisma. Drugi njezin dio, lice te knjige cine 27 knjizica
Novog zavjeta (NZ).
"Ovi spisi ne samo da nastavljaju niz pisama Izraelovih vec im
takodjer osvjetljuju smisao i domasaj. Bez njih bi spisi NZ bili
nerazumljivi, govorili bi jezikom kojemu nitko ne bi znao
odgonetke; ali bez njih bi zidovske knjige sadrzavale samo
mitove: bozanskizakon koji je ostaomrtvo slovo, obecanje koje
nije kadro odgovoriti nadi sto je pobudjuje, pustolovina bez
ishoda." (Xavier Leon-Dufour, Rjecnik Biblijske Teologije,
Zagreb 1969, str 858)
Knjige SZ bez NZ, bile bi i ostale povijest jednog naroda,
ispunjena ratovima, robovanjima, osvetama i besmislenim
unistavanjem. Za njom ne bi posezao velik dio covjecanstva,
brojni narodi. Do 1976. u Evropi je Biblija prevedena na 177
jezika u cjelosti ili djelomicno. U Aziji i na Pacifiku na 629
jezika; u Africi na 478; U Americi, jedoj i drugoj na 319.
Ukupno1603; od kojih na 262 jezika prevedena u cjelosti; Samo NZ
na 401, a na 940 jedna ili vise knjiga.(Enciklopedija Biblije,
Duhovna Stvarnost, Zagreb 1980, str 75)
NZ ako ne svakim svojim retkom, a ono svakom stranicom, a
pogotovo sadrzajem i cestim pozivanjem SZ, pokazuje svoju
povezansot s njim.
Evandjelje, t.j. Radosna, blaga vijest, upoznaje nas "sto je sve
Isus cinio i ucio."(Dj 1,1) 1) Matejevo, 2) Markovo i 3) Lukino
evandjelje nazivaju se "sinopticka", zbog medjusobnih dodirnih
tacaka. Srodna su ne samo sadrzajem i slijedom dogadjaja, vec i
samim izrazima i rijecima, kao da su ispisana u tri usporedna
stupca ( = sinopsisa). Apostolsko propovjedanje, zapisano u
malim i pojedinacnim spisima, posluzila su evandjelistima kao
gradja za sastav evandjelja, koja se vec potkraj 1. st. koriste.
4) Ivanovo se evandjelje, nastalo krajem 1. st. razlikuje svojim
izlaganjem od prve trojice. Sva cetiri evandjelja i 5) Djela
apostolska, o sirenju prve Crkve uprkos progonima, povijesne su knjige.
Poucne knjige NZ: 6-19) cine 14 poslanica apostola Pavla, te
20-26) sedam katolickih poslanica, kako ih je nazvao sv.
Jeronim. Dok su Pavlove poslanice naslovljene, tri Ivanove,
dvije Petrove i po jedna Jakovljeva (najstariji NZ spis) i Jude
Tadeja opcenite su (= katholikos). 27) knjiga NZ, prorocka je
knjiga sv. Ivana: Otkrivenje. NZ pisan j egrckim jezikom.
Sveto pismo pocima pjesnickim prikazom stvaranja, himnom
Stvoritelju, a zavrsava prorockom vizijom "novog neba i nove zemlje".
ISUS, hebrejski Jeshua (+Jahve je) SPASITELJ, KRIST, grcki
HRISTOS, jer hebrejski Mashiah (Mesija) = POMAZANIK povezuje SZ
i NZ u jednu celinu. "Ovo je sto sam govorio dok sam jos bio s
vama. Trebalo je da se ispuni sve sto je o meni pisano u
Mojsijevom zakonu, u Prorocima i Psalmima. Tada im prosvijetli
razum da razumiju Pisma."(Lk 24, 44-45)
Svaka pojedina knjizica u zbirci knjizica Svetih pisama, djelo
je jednog ili vise autora, a Sveto pismo, Biblija, djelo je
Bozje. Nije im On diktirao u pero, ali se brinuo da se svaki
autor i njegov udio uklopi u veliki mozaik spasenja. Biblija je
djelo covjekovog i Bozjeg Duha. To cudesno jedinstvo i
povezanost SZ i NZ, nagovjestaj i ispunjenje, ozivljuje jedan
Duh. Isus je govorio svojim sunarodnicima: "Vi istrazujte Pisma
u kojima mislite da ima zivot vjecni. I upravo ona svjedoce za
me. Ali vi neceteda dodjete k meni, da primite zivot."(Iv
5,39-40) Bozansko je nadahnuce prorok Ezekiel opisao slikovito:
"Sine covjecji, otvori usta i progutaj sto cu ti sada dati! I
pogledah, a to ruka k meni ispruzena i u njoj svitak knjige...
bijase ispisana izvana i iznutra...progutaj sto je pred tobom!
Pojedi taj svitak, te idi i propovijedaj domu Izraelovu!... I
pojedoh ga, i bijase mi u ustima sladak kao med." (Ez 2,8-3,3)
(Muhamed je propovijedao da cijeli Kur'an postoji na nebu, njemu
ga je donio melek Dzebrail (andjeo Gabriel).
Krscani u Bibliji nalaze bozju pouku: "sve sto je nekoc
napisano, napisano je nama za pouku, da strpljivoscu i utjehom
koje daje Pismo, trajno imamo nadu." (Rim 15,4) "Biblija je i
spomenik historije covjecanstva, jedna od najstarijih knjiga, u
kojoj je genij Hebreja na svoj nacin asimilirao i dalje obogatio
razmisljanje i mudrost drevne Mezopotamije i Egipta, da je onda,
obogacen grckim genijem, po NZ i daljnjem krscanskom
razmisljanju unese u tadanji grcko-rimski svijet. Tako je ona
usla u temelje nase evropske kulture i civilizacije." (Biblija,
Stvarnost, Zagreb 1968, II/233)
Dodatak: SEPTUAGINTA (LXX), grcki je prevod SZ. NA molbu
Faleraja, knjiznicara glasovite knjiznice u Aleksandriji u
Egiptu, Ptolomej Filaret (285-246) pozvao je iz palestine 72
Zidova koji su preveli SZ sa hebrejskog na grcki.
VULGATA (Vg) je prijevod na obican, narodni latinski jezik. Sv.
Jeronim (340-420), crkveni ucitelj, pisac i lingvist, sekretar
pape Damasa (366-384, poznat i kao pisac lat. epigrama), u
vremenu 383-406 vecinu SZ preveo sa hebrejskog, nesto sa grckog,
a starolatinski ispravio. Preko Vulgate Biblija je postala
pristupacna cijeloj Evropi, i temelj svih evropskih prijevoda.
Ona je i standardna Biblija Rimokatolicke Crkve.
religija.756branin,
-> #698, ndragan**> Uzgred, ja sam u osnovnoj ucio da srpski jezik ima trideset
**> glasova, i da svi imaju razlicite znake kojima se raspoznaju
**> u pismu.
Da se ne razgrana prica u pogresnoj konferenciji :))) Problem je
i to sto drzava jos nije dovoljno poradila na standardizovanju
slova i upotrebe istih na racunarima i pri ovakvoj komunikciji,
medjutim, koliko se vidi :))) koliko drzava zna da postoji ovakva
komunikacija dobro je i toliko koliko je uradila :)) (Moglo je i
gore - da nam zabrane rad :))) jer niko od nas nema atestiran
modem u PTT-u ;>)
religija.757branin,
-> #699, ndragan**> Da li imate moderatora, i da li su njegova prava obznanjena
**> prilikom otvaranja teme? Tj, u stvari pitam da li su
**> posetioci obavesteni o nameni teme?
Imamo :)
Vise puta :)
religija.758branin,
-> #700, ndragan**> Nisam stekao utisak da se ne razumem sa vecinom ovde. Mozda
**> sam ukupno dva-tri puta imao problem da me poneko nije
**> razumeo, a na Sezamu sam oko cetiri godine.
Desi se svakom, ali se pokazalo da se ljudi cesto pogresno
razumeju. Valjda zato sto se poruke 'brzo' citaju, pa se propusti
ili nijansa ili cak i bitniji delovi iste, a odgovori se na misao
istrgnutu iz kontejsta.
**> Upoznavanje nije nacin propagande? Da li biste i pocinjali
**> kad biste bili stopostotno uvereni da vam ova pisanija ni za
**> hiljadu godina nece dovesti bar jednog vernika? (propagare -
**> lat. napredovati)
Da, pocinjali bi, jer su sisopi nisu vernici. Vecina ih je
ateista, ima ih par koji veruju u postojanje necega ali ne bi se
zakleli da je to Bog kakvog ga vide hriscani.
religija.759branin,
-> #701, ndragan**> Koliko si jezika tako naucio dosad?
Jedan aktivno, jedan poluaktivno (nivo normalnog sporazumevanja) i
jedan pasivno (uglavnom pracenje tehnicke literature i ostale -
ali beknut ni zer'ce, premda se nekad i to moglo :)))
religija.760branin,
-> #704, ndragan**> Ali stav je Crkve da na nekome jamacno lezi krivica za to sto
**> sam ja nevernik? Tj, da krivica neminovno postoji?
Ne bih tako rekao :) Krivica postoji utoliko sto su uslovi da se
upoznas bili maleni, ali ne treba smetnuti sa uma da i tamo gde
je Crkva apsolutno slobodna i uticajna ima veliki broj ateista :)
Za veru je potrebno jos nesto vise :)
religija.761branin,
-> #705, ndragan**> Da li ovo treba da shvatim da pravi vernik mora biti sposoban
**> da sve sto za zivota sazna i spozna uklopi sa svojim
**> verovanjem, i da nista od toga ne sme da pokoleba njegovu
**> veru (tim gore po cinjenice)?
Ne :) Ko moze moze :) ko ne moze :)) sumnjace do smrti a posle
kako mu Bog da :)
**> ...a od ovakvih ubedivackih recenica meni se dize kosa na
**> glavi. Da li vi to pokusavate da me ubedite
**> - da je "saznavanje na verovanje" meni prirodno blisko, al'
**> sam ja teska dileja pa to ni ne primecujem
**> - da treba da mi bude blisko da biste me racunali u ljude
**> - da u stvari uopste ne spadam u ljude?
Ne, samo pisemo na kojim se idejama bazira hriscanska
apologetika. Tekst je potpuno neobavezan :)
religija.762branin,
-> #706, ndragan**> Jedna od stvari koje volim je i poznavanje porekla reci.
**> Bolje razumevam sagovornike, na raznim jezicima. Rec
**> "ortodoksan", jamcim, postoji u tvojim knjigama. Potrazi sta
**> znaci, valja da ima vise tamo nego sto ja znam.
Ne cuvam predhodne poruke, pa moras da budes malko jasniji sta si
hteo da kazes?
religija.763branin,
-> #708, ndragan**> / se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u
**> stignemo do / tog tela teksta, spusticu ga i ovde:
**> /
**> /" Zato :)"
**>
**>
**> Izvini na ovom falsifikatu, ali asocijacija je bila
**> neodoljiva :)
Nema problema, samo losa je :) O kauzalnom dokazu se moze
procitati na vise mesta i pre nego sto mi stignemo do toga na
mrezi - pa ko voli nek izvoli, a ko ne, nek saceka :)
religija.764branin,
-> #716, kdrazan**> <=> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po
**> korak.
**>
**> Momcino, neces se nadam se naljutiti ako kazem da sam nekim
**> opstim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za
**> razliku od ove poruke koju treba uramiti ( :))) ), na nekim
**> mjestima imas potpuno suprotne ispade.
A ti ih lepo izcitiraj :) pa cu ti pokazati da su u savrsenom
jedinstvu :)
Drugo :) Moje poruke nisu ispadi :) nego poruke. Ispada se iz
voza ili autobusa :)
religija.765branin,
-> #717, kdrazan**> Nista se ne desava preko noci, pa tako i vjera u covjeku
**> raste postepeno (doduse opet postoji milion primjera ljudi
**> koji su za cas
Prvo mozes da poverujes. Taj prvi korak je ogroman i tu nema
korek po korak. To je korenita promena stava. Kasnije mozes samo
da se utvrdjujes u veri ali ne i da 'uzverujes jos malo, pa jos
malo'. Tu postoji i logicka nemogucnost. Nikada ne mozes reci
verujem i ne verujem. Ili verujes ili ne, treceg nema, jer ako je
to trece :)) onda je ipak drugo - ne verujes.
religija.766branin,
-> #718, kdrazan**> Da je crkva prava ona to ne bi dozvolila, no stvar je u tome
**> da se sto vise raje nagomila, pa kako god da bude dobro je.
Tja...da sad opet ne ulazimo u raspravu :)) Ali, Crkva na zemlji
je sastavljena od ljudi a ne od svetaca, premda i njih ima ali su
u velikoj manjini.
Crkva se pokaze prava tek kad je zivotno ugrozena, tada su i
svestenici oni pravi i vernici. Kad joj je slobodno delovanje
onda se svako uvuce u nju.
religija.767branin,
-> #719, kdrazan**> Zasto se sve to desavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude
**> svoje pipke usmjeravala prema drzavi i njenoj vlasti takve
**> stvari ce da se desavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom
**> ju je Gospod i stvorio - slobodna ustanova u koju ce ljudi
**> dobrovoljno da idu (ako to zele), a ne stavljati crkvu kao
**> jednu od osnovnih institucija drzave.
U istoriji su postojala (i postoje) tri koncepta Crkve - Crkva
slizana sa drzavom -> istocna varijanta (koja joj se ne jednom
obila o glavu i njoj samoj kao instituciji a i vernicima); Crkva
drzava -> zapadna varijanta i Crkva debati klub -> sekte
E sad, sva tri oblika su pokazali uglavnom svoje lose strane na
prvom mestu, ali mislim da je najpogubniji istocni nacin, jer se
videlo sta je drzava u stanju da uradi sa Crkvom i hriscanstvom
zarad promocije same sebe.
Crkva drzava je to isto pokazala, time sto je pokusala da poruku
ljubavi, ne jednom u istoriji vodjena na momente pokvarenim
ljudima, sto i ona sama priznaje i istice, da rasiri macem.
Medjutim ona ima pogodnost sto je bar nezavisna od politicara i
sto ponekad moze i dobro da cini upravo zato :)
Treca varijanta :)) nije vredna spomena, jer nije ni Crkva.
religija.768branin,
-> #720, kdrazan**> Nema u Novom zavjetu niti nagovjestaja zakona o nedelji niti
**> pak prebacivanja dana odmora sa Subote na nedelju. Ako
**> Dekalog kao zakon Bozji ima vjecnu vrijednost, onda to vazi i
**> za u njemu propisani dan odmora !!!
**> Hristos je jednom prilikom rekao da je Subota nacinjena
**> covjeka radi. (Matej 2,27 - i ti si stavio pointer na to
**> jevanjdelje). Tog svetog dana treba slaviti i obozavati
**> Stvoritelja (ne samo toga, al' taj dan je posebno
Da ne ulazim previse u teologiju, jer bi mi trebao ceo dan da
izodgovaram na sve poruke :)) Uglavnom, ako je Isus Sin Bozji,
trece Lice Svetog Trojstva (ili trojice kako vise vole da kazu
neki pravoslavni teolozi) onda onm ima pravo i na promenu dana.
On to nigde nije izricito rekao u Evandjeljima, medjutim, njegovo
uskrsnuce se smatra zavrsetkom stvaranja i ispunjenjem objave.
Uostalom u Drugoj knjizi Mojsija (IZlazak) 20,8-10 pise samo "Sjecaj
se dana odmora da ga svetkujes. Sest dana radi, i svrsuj sve
poslove svoje. A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu..." -
dan nerada - Sabath - subota; Dan Gospodnji - Domenica :) Nedelja
:) Dakle, ako se kao farizeji pridrzavamo svakog slovca Sv. pisma
nagrajisali smo ga svakako, ali cak ni u tom slucaju ne bi se
moglo reci da krsimo zapovest :)) Ako je Isus to sto jeste, a
jeste :) Onda mozemo biti mirni , jer se i ova varijanta
ravnopravno moze tumaciti kao ispravna :), a ima li veceg smisla u
tom slucaju, nego Boziji dan slaviti u dan uskrsnuca.
religija.769branin,
-> #724, kdrazan**> Momce, budi realan, i pronadi da je Isus jedan jedini put
**> naveo da ce da se izvrsi ta zamjena. Vaskrsenje? To je samo,
**> sto supers rece, izgovor za ovo. NIGDJE ne postoje dokazi za
**> potrebu slavljenja nedjelje
Odgovorio sam u predhodnoj poruci opet na ovo. Samo da dodam.
Nakon povratka iz Vavilona (Babilona ili kako vam drago), pojavio
se problem doslovnog tumacenja svega i svacega iz Sv. pisma, tako
se i postovanje Subote pretvorilo u rigorozan kult, dok je pre to
bio jedan opusten praznik kada su ljudi obilazili svetista i
vrsili religiozne obrede, posle izlaska, posebno u vreme Nehemije
proroka otislo se dotle da su vrata na gradu zatvarana i narod
nije smeo na ulice da izlazi, kasnije su se samo ogranicenja
umnozavala.
Dakle, nije propis o obdrzavanju Subote bio toliko ostar u vreme
Mojsija, vec je zaostravanje rezultat Jevrejskog otpadanja od
vere (da ne ulazimo i oko toga u pricu, pa samo da zaklucim ovo).
Bitno je da se JEDAN dan nedelje, poslednji u njoj, slavi i
postuje kao Dan Gospodnji, dan odmora. To pored svoje religijske
funkcije ima i svoju ljudsku dimenziju - odmor. Nije toliko
bitno, pa cak ni u SZ u starijim knjigama da li je to danasnja
subota ili nedelja - tada je subota bila poslednji dan nedelje, a
sada je to nedelja.
Drugo :) sto me posebno interesuje, ne vezano mnogo za ovu temu
:)) Jel ti bese izjavio da si pravoslavac ili ne? :) Nekako mi
tvoja odbrana subote ukazuje na drugacije pravce :))
religija.770branin,
-> #728, ndragan**> - koliko je ljudi stvorio Bog?
**> - koliko su dece imali Adam i Eva?
;> ajde kad bas hoces :)) Na oba pitanja moze da se odgovori, kao
i na ono zqusovca ;> na dva nacina :) Ali moze o njima da se
prica i sa stava Crkve, i kao te interesuje sta ona o tome misli
- to nisu losa pitanja, medjutim, ako zelis da diskutujes da li
je stav Crkve po tom pitanju ispravan - to su pogresna pitanja i
na njih se nece odgovoriti :)
Dakle, nije cilj uzaludna diskusija, jer ni nauka ni Crkva o tim
temama nemaju neke cvrsce materijalne dokaze - uglavnom je vera i
kod jednih i kod drugih ono sto se karakterise kao stav.
religija.771branin,
-> #730, ndragan**> Hm, budi precizniji, ili cu pomisliti da, recimo, seks ne
**> smatras ljudskom aktivnoscu. A to je mesto gde ne dam nikom
**> trecem da pride, a ponajmanje svestenom licu.
**> Odakle vam, bre, ta manija uopstavanja, i vecita upotreba
**> ubedivackih definicija? "Svakom coveku blisko", "svaka
**> ljudska aktivnost"... zar
**> Jednom agitprop, uvek agitprop, a?
Dragane, druze :) nemoj se srditi :) Prvo - nismo na sudu, ne
pisem doktorsku disertaciju niti dijagnozu pa mi tolika
preciznost nije ni potrebna, ko je dobronameran, mogao je da
shvati sta sam zeleo da kazem sa tim 'upostavanjem'.
I kakve to veze ima sa agitpropom. Jeste, ako hoces, propagiram
hriscansku kulturu, jer mi ide na zivce, jos od doba kad sam bio u
vojsci, stav jednog drugara koji mi je rekao, kad smo jednom bili u
gradu i ja mu spomenuo nesto oko citanja biblije - a jesi li ti
procitao Kapital (u smislu citas tu glupost a nisi procitao
Kapital! - da izbegnem ponovna nerazumevanja ;>).
Naravno, ja sam jos tada i procitao i proucio i Kapital, koji sa
biblijom nema bas dodirnih tacaka :)) Sto on nije :)))
Dakle, ide mi na zivce jednostavno pljuvanje po necemu a da se ne
poznaje tema i smetaju mi takvi ljudi, koji su obicno vrlo
grlati.
religija.772branin,
-> #732, ndragan**> Covek je pre toga lepo rekao da svako ima svoju istinu, i da
**> (svoju) istinu treba braniti, ali ne preko nekih granica, a
**> da treba cuti i druge. Ti na to proglasis da su osim (jedne?)
**> istine, sve ostalo lazi.
Nisi pratio sve odgovore, ocigledno. Ako govoris o istini onda
ona moze da bude samo istina, inace je zabluda. Plavo je samo
plavo a ne belo ili crno. Mozes da je umutis od zutog i zelenog,
ali kad si umutio to je samo plavo i nista vise :)
Sto se zivaca tice - ne znam zasto pratis konferenciju ako ti
smetaju poruke i nemas zivaca za to? Mene interesuju kako ljudi
gledaju na stvari, a o rezultatima toga se ne brinem mnogo
(uopste). Jeste, ponekad planem, neki put me i zamrzi da
odgovaram na ocigledna nepoznavanja (sto rece jedan korisnik na
SETNet-u, kad je bilo reci o bibliji o kojoj je on izabacivao
najrazlicitije analize, a da je ni u kuci nema, da ga ni
neinteresuje ni da procita - to su njegove reci) teme, ali
uglavnom ima i korisnih podataka i pametnih ljudi koji umeju i
lepo da razgovaraju sa drugima.
religija.773branin,
-> #772, branin:)) greska u bojama :))) ali ne menja mnogo smisao poruke :))
religija.774kdrazan,
-> #765, branin<=> Prvo mozes da poverujes. Taj prvi korak je ogroman i tu nema
<=> korek po korak. To je korenita promena stava. Kasnije mozes samo
<=> da se utvrdjujes u veri ali ne i da 'uzverujes jos malo, pa jos
<=> malo'. Tu postoji i logicka nemogucnost. Nikada ne mozes reci
<=> verujem i ne verujem. Ili verujes ili ne, treceg nema, jer ako je
<=> to trece :)) onda je ipak drugo - ne verujes.
Pa na to sam i mislio :))) Prvo je potrebno da se čovjek
obrati (ako ga već od malena ne uče vjeri), no ostale stvari se
dešavaju polako (il' brzo - ovisno od osobe, mjesta ...) sve pod
dejstvom Duha Svetog, no, realno govoreći, vjeru ne možeš utjerati
čovjeku u srce za moment... :)))
Dražan
religija.775kdrazan,
-> #766, branin<=> Tja...da sad opet ne ulazimo u raspravu :)) Ali, Crkva na zemlji
<=> je sastavljena od ljudi a ne od svetaca, premda i njih ima ali su
<=> u velikoj manjini.
<=> Crkva se pokaze prava tek kad je zivotno ugrozena, tada su i
<=> svestenici oni pravi i vernici. Kad joj je slobodno delovanje
<=> onda se svako uvuce u nju.
Eto, vidiš, to je onaj princip vruće-hladno o kojem sam pisao.
(A i ti si nešto slično naveo u prethodnoj poruci.) žinjenica da
živimo na grešnoj zemaljskoj kugli nije izgovor za ljude koji tvrde da
ih vodi Duh Gospodnji, da čine grijehe, pa čak ni one najminornije...
Dražan.
religija.776kdrazan,
-> #769, branin<=> Drugo :) sto me posebno interesuje, ne vezano mnogo za ovu temu
<=> :)) Jel ti bese izjavio da si pravoslavac ili ne? :) Nekako mi
<=> tvoja odbrana subote ukazuje na drugacije pravce :))
Znaš kako: primjetio sam da ako izlažeš stvari koje odskaču
od standardnih razmišljanja i viđenja, i pecneš tamo gdje ne trebaš,
(kažeš stvari koje "ne smiju biti takve" bez obzira jesu li ili
nisu) ljudi te posmatraju onako ispod oka. Tako je i ovdje...
Jeste izjavio sam (da sam pravoslavac) i potvrđujem još
jednom. No, ta pripadnost nije razlog da zatvaram oči pred očiglednim
stvarima. Ništa ja ne izmišljam, samo čitam ono što su ljudi vođeni
Duhom Svetim napisali mnogo prije nas. Kada čujem i vidim da katolici
ne čine onako kako treba (a pričaju da čine), nekako (ne želim da
zvuči pakosno) mi je lakše, pa kažem - moja crkva je bolja; al' duša
boli kad i u svojoj crkvi vidim slične stvari. Nemam ti ja momčino
namjeru da mijenjam nešto što, realno, ni desetine mnogo većih (po
nekom rangu) od mene ne bi mogle da promijene, samo želim da ukažem
na neke zablude, koje su nam drugi stavili za vrat, a mi ih se
slijepo pridržavamo, kao da su najsvetije istine...
Dalje, vjeruj mi, da sam i sam tragao pa makar i za
najslabijim dokazom da je nedjelja ta koju je Bog na bilo koji
način odredio za Dan svetkovanja, ali nisam našao ni najtananijeg
dokaza. Za razliku od svega toga, moj osnovni alat - Novi Zavjet
(u izdanju Svetog Arhijerejskog Sinoda Srpske Pravoslavne Crkve),
kaže ovako:
"... nego se molite Bogu da ne bude bježanje vaše u zimu
ni u Subotu..." (Matej 24.20) (Zašto Subotu ?!)
"... I govoraše im: Subota postade čovjeka radi,
a ne čovjek Subote radi.
Zato je Sin žovječiji gospodar i od Subote..."
(Marko 2.27 i 2.28)
Eto... Tako piše, momče, u NZ SPC-e...
Nađi mi jedan jedini dokaz za suprotno, neću reći A i
izvinuću se za širenje laži. Odbrana nedjelje u smislu -
Isusovog vaskrsenja je samo ljudsko tumačenje bez ikakve
potpore u temelju čitavog ovog svijeta - Svetom Pismu...
Dražan.
religija.777alien,
-> #745, kdrazan[] Momčino, de dao ti Bog da vas strefi naša sudbina...
Sami ste se strefili.
religija.778alien,
-> #768, branin[] se dana odmora da ga svetkujes. Sest dana radi, i svrsuj sve
[] poslove svoje. A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu..." -
Svašta... Kakvi ljudi?!
Raspravljate oko toga kog dana nećete raditi (čini mi se da su i
subota i nedelja, onako... kompromisno :), strpani u (neradni) vikend),
a previđate to da treba 6 dana u nedelji _raditi_ ;))).
religija.779alien,
-> #715, kdrazan[] (Kad KC uzme stvar u svoje ruke nema govora o liberalizaciji.
žuj, može Crkva da uzima 'stvar' koliko god hoće u svoje ruke,
ali ljudi (ljudi=žene&muškarci) su se (bar na ovim prostorima ;) )
navikli na priličnu dozu slobode (doduše, teško, ali...) i navikli su da
se slobodno jebu, štaviše, nekako su postali ovisni o tome ;>.
religija.780alien,
-> #754, branin[] :)))) NEMA TU MISLJENJA :))
Džaba ti smajliji, tu ima mišljenja, a tvoj pokušaj cenzure
drugačijeg stava zato što 'tu nema mišljenja' je isuviše nadmen za
nekoga ko bi trebalo da obavlja neku odgovornu dužnost na toj mreži.
[] Kakvo, crno, misljenje kad 90% ljudi nema pojma ni o osnovnim
[] stvarima hriscanstva a o citanju biblije (makar i kao obicne
[] beletristike) da i ne govorim.
Izvini, ali otkud tebi pravo da sudiš ko je kompetentan da ima
mišljenje i šta mora da zna da bi imao pravo na svoje mišljenje? Ako
veruješ u tog svog, hrišćanskog boga, onda bi trebalo da veruješ i u to
da je taj koji po tebi nema pravo na svoje mišljenje stvoren od strane
tog boga isto kao i ti, i da je njegovo mišljenje posledica istog tog
stvaranja, i da je, kao takvo, i nastalo da bi učestvovalo u iskušenjima
ovog (od strane tog boga stvorenog) sveta.
Ako je taj tvoj bog tako svemoćan kakvim ga vi hrišćanski
vernici zamišljate, onda smo i mi nevernici njegovo delo i vi vernici to
morate poštovati jer inače dovodite u pitanje svoju veru. Nisam ti ja
kriv što si vernik, a kad već jesi, onda od tebe očekujem da ne budeš
licemeran u svojoj veri.
[] Diskusija o tome se obicno svodi na iznosenje prezvakanih prica
[] ateistickih profesora, koji ni sami ne poznaju osnove hriscanstva, da
[] bi ga barem bolje napali.
Diskusija? Ako postoji diskusija, onda je sve OK, a ateističko
poreklo nečijeg stava ne bi trebalo da bude razlog za diskvalifikaciju
onoga što zastupa. Uostalom, svi smo se mi rodili kao ateisti ili bar
kao nevernici ;). Uzverovao si kasnije.
[] Ne razumem. Ovo je potpuno bezveze. Kako mozes da tvrdis ovakvu
[] stvar kad nisi ni video kako to izgleda? I sta sad treba? Zato
[] sto je oko nas histericna islamofobija treba da se uvucemo u
[] misije rupe i da palimo svece Titu i Marksu?
Ti pali sveće kome god hoćeš, a mene, molim te, poštedi tog
imputiranja marksizma, komunizma i sličnih gluposti koje poistovećuješ s
neverništvom.
Ako ti se tema zove NET.RELIGION, onda bi bilo logično da u njoj
diskutujete o religiji kao fenomenu i o religijama uopšte, a ne da u
njoj, kao jedinu religiju, propagirate hrišćanstvo. Ovde si tu
_veronauku_ pokušao da uviješ u oblande 'upoznavanja sa osnovama naše
civilizacije' i, srećom, nemaš pravo da satireš poruke 'onih koji ne
misle' (kao ti). Nemam šta da gledam kako to izgleda kada si se ti ovde
hvalio kako satirete poruke koje vam smetaju.
Da je to tvoje hrišćanstvo tako dobro i toliko bolje od drugih
religija da one i ne zaslužuju da budu 'obrađene', ti bi verovatno imao
hrabrosti da _potražiš_ i neke informacije, argumente, teologe itd.
judaizma, islama, marksizma i ostalih religija. Ko zna... možda ćeš
jednog dana i potražiti, ali tada će u toj konferenciji vladati tako
'hrišćanska' atmosfera da je ishod svega očigledan :(.
Posledice i drugi ljudi ti, očigledno, nisu bitni. Važno je da
se ti dodvoriš svome Bogu :(.
religija.781sav.gacic,
-> #740, zqusovac> ti ostati izvan, da ti ne pricam koliko su se cesto tada ljudi (da, da,
> jeli su zlatnim viljuskama dok su englezi kusali rukama) kupali i kako su
> smrdeli.
Sledeći put kad u XII veku krenu u krstaški rat na granici NI U KOM SLUžAJU ne
puštati bez odgovarajućeg escajga, tečnog sapuna i dezororansa. :))
Uzgred, postoje li verodostojni podaci o freskopiscu? Dok se to naučno ne
utvrdi predlažem "radno" prezime - Vučelić.
Pozdrav, Bik koji sedi
religija.782supers,
-> #749, branin>> Nema kontradiktornosti. Covek mora na zemlji da stekne "odredjene
>> uslove", na nevidjeno (uslovno receno), jer ako bi se mogao
>> pokajati kad vidi Bozije postojanje, onda ce malko biti kasno :)
Poznat mi je stav da Svevišnji ne voli vernike od preko noći.
Ono što me je interesovalo je da li je zvaničan stav da je
sveštenik neophodan za sticanje "određenih uslova" na zemlji.
>> uslovno, jer svaka informacija koju dobijamo potice od nekoga, pa
>> po tome i takvi ljudi imaju neku informaciju na pocetku od nekih
>> drugih ljudi). Dakle, posto je malne broj takvih, a pretezan broj
Dakle, uzimamo da sveštenik nije potreban ako je čovek u stanju da
određene stvari spozna sam. Kao što i sam kažeš, informacija potiče
od neke druge osobe. I sveštenici imaju zadatak da tu informaciju prenose.
A od koga su je oni čuli? Od drugih sveštenika, valjda. To kao da malo
dovodi u pitanje legitimitet sveštenika da posreduju između boga
i ljudi. Svi su samo primaoci informacije, bez razlike. Ili je razlika
u načinu života, u obredu. A obred nije oduvek tu, niti je igde u Bibliji
kanonizovan. To je ovozemaljska konstrukcija. Ako nije proizvoljna
izmišljotina dokonih obredo-sastavljača, može se objasniti još
samo kao božja volja. Odnosno, bog je instruisao određene ljude da
to urade baš tako kao što je to urađeno. A to znači da informacija
ne mora da potiče od drugog čoveka, može i od Svevišnjeg.
Što opet, dovodi u pitanje monopol sveštenstva na komuniciranje s bogom.
Mnogi ljude vole to da rade bez posrednika, a hiljade i hiljade njih
je ubeđeno da je bog baš njima rekao kako to treba da izgleda, i da
su samo oni tu u pravu jer je samo njima bog rekao istinu...
Ako se obratio Mojsiju, zašto ne bi i bilo kome od svih ovih
samozvanih proroka i tumača?
religija.783supers,
-> #750, branin>> Lele :))) Koja crna komercijalizacija?!?!?!?!? Pa hriscanstvo je
>> pocelo slobodno da dise tek u cetvrtom veku, a i posle toga je na
Odnosno, tvrdiš da je nemoguća bilo kakva komercijalizacija progonjene
religije. Ja tvrdim baš naprotiv, da je komercijalizacija hrišćanstva
bila upravo posledica progona, prouzrokovana potrebom da se rimsko
društvo, upravo ono koje hrišćanstvo nije mirisalo, pridobije za isto.
>> Sto se tice teze da je verovatnije da oni koji nisu u bili u
>> kontaktu sa pravovernim hriscanstvom sacuvaju izvorno
>> hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student
Ovo kažeš polazeći od aksioma da je upravo hrišćanstvo koje danas
po običaju zovemo "pravoverno" zaista pravoverno, što se danas
dosta masovno osporava. A bez obzira na to ko je tu pravoveran,
sva iskustva pokazuju da se i folklor i jezik i religija i svi
običaji najsporije menjaju u izolovanim zajednicama, gde su praktično
konzervirani.
A nismo načisto ni ko je tu "student" a ko "profesor".
religija.784supers,
-> #751, branin>> Rat i slicne stvari su proizvod kasnijih vekova i ljudske
>> bestijalnosti, (hriscanstvo prvih vekova je svoje probleme
>> resavalo definisanjem Verovanja, a protivnici su guseni
>> diskusijom a ne ubijanjem), ali do tada se pravo verovanje
>> poprilicno definisalo i utvrdilo.
Cinici bi rekli da proporcionalno stepenu definisanosti pravoverja
raste i bestijalnost u verskim ratovima. U hrišćanstvu prvih vekova
nije bilo sabora gde se glasalo o tome šta je Božija istina niti
ustanove poput Svete stolice koja bi imala neprikosnovenu i versku
i političku moć, tako da nije bilo nikoga da definiše dogme oko
kojih se ima ratovati.
religija.785supers,
-> #752, branin>> Kad bi, recimo, o svakoj stvari razmisljao kao sto razmisljas o
>> ovoj o kojoj pricamo, ne bi mogao, recimo, ni jedan jezik na
>> svetu da naucis, jer bi stalno diskutovao i ne slagao se sa
>> misljenjem profesora zasto se padezi menjaju na takav a ne na
>> onakav nacin.
žovek sklon leksici bi bez mnogo gunđanja prionuo na učenje reči,
ali bi se onaj koji se interesuje za morfologiju još kako pitao zašto
su padeži baš takvi kakvi jesu. Ovde, na žalost ili na sreću,
očigledno više volje ima za diskutovanje opravdanosti ustrojstva
crkve, nego za puko upoznavanje sa činjeničnim stanjem, šta crkva
smatra kakvim.
religija.786supers,
-> #760, branin>> je Crkva apsolutno slobodna i uticajna ima veliki broj ateista :)
>>
>> Za veru je potrebno jos nesto vise :)
Kako crkva ovo objašnjava? Da li se ljudi rađaju kao ateisti, ili je
to posledica nekih spoljnih uticaja (nesrećno detinjstvo, tvrdoglav karakter,
osećaj više vrednosti, uticaj masonerije)?
religija.787supers,
-> #765, branin>> Prvo mozes da poverujes. Taj prvi korak je ogroman i tu nema
>> korek po korak. To je korenita promena stava. Kasnije mozes samo
Prvi korak je, valjda, sumnja u "neverovanje". Postepeno sumnja
raste, i čovek se transferiše iz nevernika u vernika, ili obratno.
Ko može da definiše granicu koja tačno deli vernika od nevernika?
Gde li spadaju oni koji ne osećaju nikakvo kajanje pred nekim bogom,
a ne smeju da spavaju bez nekog manjeg svetla? Verovanje u nešto
ne mora da obuhvati sve aspekte određene verske konfesije.
>> verujem i ne verujem. Ili verujes ili ne, treceg nema, jer ako je
>> to trece :)) onda je ipak drugo - ne verujes.
Znači, onaj ko malo veruje a malo ne veruje je i dalje nevernik.
Da bi postao vernik, da li mora da apsolutno veruje? Biće da je
ipak dozvoljena određena doza sumnje, kako je inače nastala apologetika?
I kako sad odrediti koliko vernik sme da sumnja a da ne postane nevernik?
Ne može se postaviti neka granica kao u mineralogiji (iznad 2.8 su
teški minerali). Još niko nije ostanovio odakle na skali počinju vernici.
religija.788supers,
-> #767, branin>> U istoriji su postojala (i postoje) tri koncepta Crkve - Crkva
>> slizana sa drzavom -> istocna varijanta (koja joj se ne jednom
>> obila o glavu i njoj samoj kao instituciji a i vernicima); Crkva
>> drzava -> zapadna varijanta i Crkva debati klub -> sekte
Jesu li protestanti sekte ili poričeš mogućnost postojanja
organizovane crkve odvojene od države?
>> Medjutim ona ima pogodnost sto je bar nezavisna od politicara i
>> sto ponekad moze i dobro da cini upravo zato :)
Vatikan je nezavistan od političara zahvaljujući tome što je i sam
politička snaga.
religija.789supers,
-> #768, branin>> On to nigde nije izricito rekao u Evandjeljima, medjutim, njegovo
>> uskrsnuce se smatra zavrsetkom stvaranja i ispunjenjem objave.
Izgleda da se dovođenjem nedelje kao izvornog neradnog dana dovodi
u pitanje i samo ustrojstvo sadašnje crkve. Crkva insistira na Trojstvu,
i zaobilaženje Isusovog vaskrsa kao centralnog događaja doživljava
kao napad na trojstvo. A postoje brojne jeresi koje, pored slavljenja subote,
odbacuju i Isusovu božansku prirodu, doživljavajući ga kao epizodu.
To je Isus kakvog poznaje i islam. Zvanična teologija na stari zavet
gleda kao na priču, koja je dobila smisao novim zavetom. Za brojne varijante
hrišćanstva Novi zavet je priča. Samo čekamo da neka nova religija nadogradi
Bibliju Trećim Zavetom koji će da bude "sve i svja".
Evolucija i Geologija barataju milijardama godina. Zašto bi se
vaskrs, centralni događaj prema teologiji, odigrao hiljadama godina
nakon nastanka civilizacije? I zašto konačan kraj, koji raznorazni
gurui najavljaju tokom sledećih dve hiljade godina, nikako da nastupi?
Šta se čekalo pre i šta se čeka posle Hrista? Posmatraču se lako
može učiniti da je Isus sve, samo ne stožernik istorije.
Objava je ispunjena sa ogromnim, da tako kažem, odugovlačenjem.
Da li je time zaokružen smisao? Ako jeste, ne vidim mesta spremanju
za smak sveta. Ako nije, onda i vaskrsenje prestaje da bude kamen
temeljac religije.
religija.790supers,
-> #769, branin>> Dakle, nije propis o obdrzavanju Subote bio toliko ostar u vreme
>> Mojsija, vec je zaostravanje rezultat Jevrejskog otpadanja od
>> vere (da ne ulazimo i oko toga u pricu, pa samo da zaklucim ovo).
Nećemo sada o jevrejskom otpadništvu, to postaje univerzalna poštapalica.
Izeštaji proroka malo imaju značaja ako stvari posmatramo u kontekstu
istorijskih okolnosti vremena novog zaveta - a rimska uprava svakako se nije
bavila propagiranjem subote. Naprotiv, mnoštvo "paganskih" religija je
poštovalo nedelju. U tom trenutku, ogorčenost subotom je bila poslednja
stvar koja bi mogla pasti na pamet stanovništvu Palestine.
religija.791bjevdjic,
UPR:VALJEVO-CRKVA
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
VALJEVO, 19. aprila (Tanjug) - Patrijarh srpski Pavle osveštaće
u ponedeljak, 24. aprila, temelje nove Saborne crkve Vaskrsenja
Gospodnjeg u Valjevu - saopštila je danas crkvena opština grada.
U činu osvećenja temelja crkve, čija je izgradnja počela pre
dve godine na ušću reke Gradac u Kolubaru, učestvovaće i episkop
šabačko-valjevski gospodin Lavrentije, crkveni velikodostojnici,
sveštenstvo i monaštvo iz podrinjsko-kolubarskog kraja.
Pored osvećenja temelja, obaviće se i polaganje povelje, a
patrijarh Pavle će služiti i prvu svetu arhijerejsku liturgiju.
Novi hram projektovala je arh. Ljubica Bošnjak iz Beograda, u
srpsko-vizantijskom stilu. Po dimenzijama to je, posle crkve
Svetog Save u Beogradu, najveći pravoslavni hram na Balkanu,
koji će moći odjednom da primi više od hiljadu vernika.
Valjevo sada ima samo jednu pravoslavnu crkvu, koja je postala
pretesna.
religija.792soul,
Dobro, ima li ovde neko ko bi umesto svih tih klimavih racionalnih (ču'!),
istorijskih i dr. argumenata u ime svoje religije malo zastupao LJUBAV?
/* "U vražju mater!" */
religija.793zamahajev,
U S K R Š NJ A R E ž Svetoga Jovana Zlatoustog:
Ako je ko pobožan i bogoljubiv, neka se naslađuje ovim divnim i svetim
slavljem!
Ako je ko blagorazumni sluga, neka radujući se uđe u radost Gospoda svoga!
Ako se ko namučio posteći se, neka sada primi platu!
Ako je ko od prvog časa radio, neka danas primi pravedni dug!
Ako je ko došao posle trećeg časa, neka svetkuje sa zahvalnošću!
Ako je ko stigao posle šestog časa, neka nimalo ne sumnja, jer ničim neće
biti oštećen!
Ako je ko stigao i u jedanaesti čas, neka se ne plaši zakašnjenja: jer ovaj
divni Gospod prima poslednjeg kao i prvog, odmara onoga ko je došao u
jedanaest, kao i onoga ko je radio od prvog časa. I poslednjeg miluje i prvoga
dvori; i onome daje i ovoga daruje; i dela prima i nameru celiva; i delanje
ceni i prinos hvali.
Stoga, dakle, uđite svi u radost Gospoda svoga! Prvi i drugi platu primite!
Bogati i ubogi zajedno likujte! Uzdržljivci i lenjivci, dan poštujte! Vi koji
ste postili i vi koji niste postili, veselite se danas! Tele je ugojeno: neka
niko ne iziđe gladan! Svi se naslađujte gozbom vere! Svi uživajte u bogatstvu
dobrote! Neka niko ne oplakuje siromaštvo, jer se javi opšte carstvo! Neka niko
ne tuguje zbog grehova, jer oproštaj zasija iz groba! Neka se niko ne boji
smrti, jer nas sve oslobodi Spasova smrt: ugasi je Onaj Koga je ona držala,
zapleni ad Onaj Koji siđe u ad, ugorča se ad okusivši Telo Njegovo. I
prorokujući to, Isaija zaklikta: ad se ugorča, susrevši Te dole! ugorča se, jer
opuste! ugorča se, jer bi ismejan! ugorča se, jer se umrtvi! ugorča se, jer bi
srušen! ugorča se, jer bi okovan! primi Telo Hristovo, a naiđe na Boga! primi
zemlju a susrete nebo! primi ono što vide, a pade u ono što ne vide!
Smrti, gde ti je žalac? Ade, gde ti je pobeda?!
Vaskrse Hristos i ti se stropošta! Vaskrse Hristos i angeli se raduju!
Vaskrse Hristos i život živuje! Vaskrse Hristos i nijednog mrtvog u grobu! Jer
Hristos, ustavši iz mrtvih, posta prvina preminulih! Njemu slava i vlast kroza
sve vekove. Amin.
Svima hrišćanima blagosloven praznik sa radosnim pozdravom:
H R I S T O S V A S K R S E !
Zamahajev
religija.794bobby.quyne,
-> #750, branin> hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student
> bolje poznaje neku naucnu teoriju od onoga koji ju je smislio :)
Nikad nisi cuo da je ucenik prevazisao ucitelja. Desava se.
religija.795bobby.quyne,
-> #742, kdrazan> Ne kazem da bi se to u danasnje vrijeme moglo desiti, al' uloga KC kao
> vlastodrzca je i sama dovela do pojave inkvizicije...
Kad smo vec kod Inkvizicije, evo malo istorijskih podataka:
313. godine u Milanu car Konstantin izdje edikt o toleranciji,
i time prekida proganjanje hriscana i vraca im zaplenjena imanja.
Ubrzo hriscanstvo postaje drzavna religija.
325. godine u Nikeji je odrzan sabor na kojem su prvi put ustanovljene
dogme obavezne za sve, i zapreceno je smrcu svakome ko bude pristao
uz arhijeretika Arija, ili samo citao njegove spise. Ovo je prvi
zabelezeni slucaj u istoriji hriscanstva da je crkva uzela sebi
za pravo da preti smrcu za cin neslaganja sa zvanicnom dogmom.
Ove zakone su potvrdili i sledeci carevi, i oni su se primenjivali
kako na hriscane 'otpadnike', tako i na Jevreje i neznabosce.
447. godine papa Lav I Veliki izdaje naredjenje da se poubijaju svi oni
koji su o hriscanskim istinama mislili drugacije nego ortodoksni
biskupi i on sam.
Prvi dokazani slucaj (ne mogu nigde da nadjem koje godine) spaljivanja
jeretika je slucaj nekog Prisiliana (Spanca) koji je, zato sto je smatran
manihejcem, mucen od strane cara Maksimusa u Triru, i smaknut (spaljen)
sa sest stotina svojih pristalica. Da li su i pristalice bile spaljene,
ne znam. U svakom slucaju, Sveti Martin iz Tursa (verovatno tada sa cinom
kardinala) je iskljucio iz crkve sve biskupe koji su naredili pogubljenje.
Inace, zakonodavstvo Karla Velikog (koje je funkcionisalo sve do devetog
veka) nije poznavalo instituciju kaznjavanja jeretika.
U desetom i jedanaestom veku pocelo je jacanje gradova, i uzdizanje u
drustvenom zivotu gradjana. Oni su za razliku od vlastele osecali potrebu
za drugacijim pristupom religiji od onog koji je propovedala crkva. Od svih
postupaka koji su uznemiravali crkvu u to doba, i zbog kojih su ljudi
proglasavani za jeretike, dva su najvaznija.
Prvi su pokusaji da se Sveto Pismo prevede sa latinskog na govorni jezik i
takvo siri u narodu. Primer ovakvog delovanja je Peter Valdez, trgovac iz
Liona, koji je dao da mu se prevede Novi Zavet, naucio ga je napamet i
putujuci zemljom objasnjavao narodu. Zbog ovoga je 1184. sa svojim
sledbenicima ekskomuniciran. Vecina ovih ljudi se ocigledno na ove postupke
odlucivala iz cistih religioznih pobuda, ali je njihovo delovanje bilo
veoma opasno po tadasnji drustveni poredak i polozaj crkve, te ih je
proganjala kad god je mogla.
Drugi su pokreti i grupe koje su propovedale asketizam i odricanje od
ovozemaljskih zadovoljstava (tako razlicit od nacina zivota tadasnjeg
svestenstva) kako za svestenike tako i za obicne ljude. U raznim svojim
oblicima, ovi pokreti su se javljali sirom tadasnje zapadne (i ne samo
zapadne) Evrope. Najopasniji za crkvu, i zbog toga najzesce proganjani,
su bili katareni (ili patareni (ili bogumili)) (od grckog katharzis -
prociscenje, dakle 'cisti') koji su oziveli iskonsku jeres manihejstva.
Nju je u drugom veku osnovao persijanac Mani, koji je u svojoj filozofiji
produbio dualizam koji je hriscanstvo preuzelo od staropersijskog
principijelnog dualizma i produbio ga istocnjackim mitovima (ovde bi novim
imao nesto da doda). Katareni su se borili protiv dvolicnosti crkve i
trudili se da je rakrinkaju. Uz to su potpuno odbacili svestenstvo i
obozavanje svetaca, a i krst kao isprazni spoljni znak. Odbacili su
Stari Zavet i propovedali najstrozu askezu i mrznju prema ovozemaljskom
zivotu (a i jos vecu mrznju prema crkvi). U njihovim stavovima i
obredima mogu se videti zacetci kasnijeg protestantizma.
1017. u Orleanu je kralj Robert Pobozni spalio 13 katarena. Karakteristicno
je da spaljivanje nije izvrsila crkva, vec vladar (iako pod direktnim
uticajem svestenstva). Ova ce formalnost postati karakteristika kasnijeg rada
inkvizicije.
Povod za nastanak inkvizicije kao institucije su dogadjaji koji su se
desavali u Provansi i Langdoku u 12. veku. Tu je katarenska jeres uzela
toliko maha da su cak 1167. godine udrzali sabor u okolini Tuluza, na kojem
su sudelovali izaslanici iz raznih zemalja (cak i iz Carigrada). Birali su
biskupe i nameravali su da osnuju sopstvenu crkvenu organizaciju. Povoljno
tlo za ova desavanja je omogucio stav vladara te zemlje, Rejmona VI Tuluskog.
On je bio veliki mecena i ljubitelj umetnosti (svetovne naravno), i buduci
potpuno ravnodusan prema crkvi i njenom ucenju, oprezno podupirao jeretike.
S druge strane njemu je nedostajala cvrstina u zastupanju svojih stavova, i
stalno se kolebao izmedju jedne i druge strane.
1172. godine lateranski sabor je objavio krstaski rat protiv jeretika u
juznoj Francuskoj. Skupljena je vojska kojoj je, umesto plate, obecan
oprost svih grehova na dve godine. Pod vodjstvom papinog legata, ova vojska
je, 1181. godine prodrla u juznu Francusku. Uhvatili su dva katarenska
biskupa i neke njihove sledbenike. Ovi su se odrekli svoje jeresi, ali su
se odmah po raspadu krstaske vojske vratili katarenima.
Zbog svih ovih dogadjaja, papa Inocentije III je 1204. godine izdao naredjenje
svestenstvu i vlasteli Provanse da pohvataju jeretike, spale ih i oduzmu im
imanja. Vlasteli je za ucesce u ovom progonu obecan oprostaj greha. Kao dodatnu
meru, na jug Francuske je poslata ekipa od tri kaludjera da pronalazi jeretike
i
da ih predaje svetovnim vlastima na egzekuciju. Ova tri kaludjera su imali
papska punomocja nad lokalnim crkvenim i svetovnim vlastima i predstavljaju
poceak papske inkvizicije.
Jos dva krstaska pohoda (1209. i 1218.) na jug Francuske su bila potrebna da
bi se ugusila katarenska jeres, i na kraju je Rejmon VII, sin Rejmona VI bio
prisiljen da se zakune (papi ili kralju Francuske, nisam siguran) da ce
jeretike i njihove prijatelje proganjati do isttrebljenja i da nikog nece
pomilovati. Takodje se obavezao da ce placati odredjenu sumu kralju za svakog
pronadjenog jeretika. Tako je Rejmon postao vazal Francuske, i u njegovoj
drzavi
je ustolicen sud inkvizicije.
(nastavak u sledecoj poruci)
religija.796ndragan,
-> #770, branin/ ;> ajde kad bas hoces :)) Na oba pitanja moze da se odgovori, kao
/ i na ono zqusovca ;> na dva nacina :) Ali moze o njima da se
Prema onom smajliju na početku, sve mi se čini da imaš keca u rukavu, i
to dva. Pa hajde da vidimo ta dva (načina).
/ je stav Crkve po tom pitanju ispravan - to su pogresna pitanja i
Ponajmanje očekujem da postoji nekakav _ispravan_ stav. Ko da sudi o
tome šta je ispravno, a šta nije? I o tome koja su pitanja prava a koja
pogrešna.
/ temama nemaju neke cvrsce materijalne dokaze - uglavnom je vera i
/ kod jednih i kod drugih ono sto se karakterise kao stav.
Opet, ne očekujem ni materijalne dokaze. Da preformulišem ona pitanja
onda: u kakve odgovore na njih, prema mišljenju crkve ili tvom ličnom
mišljenju, treba da veruje vernik? Ovu raspravu dovodim u vezu i sa onim
što si citirao dr. Kalezića (ako me pamćenje dobro služi), da je,
otprilike, logika sredstvo na putu spoznaje.
Inače, nauka kanda nije ni pokušavala da dokaže da je bilo ovako ili
onako - ona je tragala za materijalnim _tragovima_ ljudi i događaja koji
se pominju u biblijskom tekstu, i pokušavala da ustanovi šta se stvarno
događalo. Koliko je od svega toga istorijska istina, a koliko legenda.
No, nisam to pitao, nego šta crkva veli.
religija.797ndragan,
-> #758, branin/ Da, pocinjali bi, jer su sisopi nisu vernici. Vecina ih je
/ ateista, ima ih par koji veruju u postojanje necega ali ne bi se
/ zakleli da je to Bog kakvog ga vide hriscani.
Hm, ako je ovo odgovor na moje pitanje, onda ga nisam prepoznao. Da
preformulišem: da li biste počinjali sa tom elektronskom školom kad
biste unapred znali da vam ni za hiljadu godina neće doneti novog
vernika?
religija.798ndragan,
-> #759, branin/ Jedan aktivno, jedan poluaktivno (nivo normalnog sporazumevanja) i
Hm, nije dosta loše, s obzirom na metod.
religija.799ndragan,
-> #771, branin/ Dragane, druze :) nemoj se srditi :) Prvo - nismo na sudu, ne
/ pisem doktorsku disertaciju niti dijagnozu pa mi tolika
/ preciznost nije ni potrebna, ko je dobronameran, mogao je da
/ shvati sta sam zeleo da kazem sa tim 'upostavanjem'.
Nepreciznosti nam omogućavaju da se bolje pogrešno shvatimo :)
Ne ljutim se, radiš svoj posao. U tom poslu sam primetio da tekstovi iz
kojih se napajaš vrve takvim propagandnim konstrukcijama (da se
razumemo, iz sličnih razloga sam posle treće strane ostavljao i druge
spise, čija je namena bila "samo upoznavanje sa osnovnim činjenicama" i
slično - na spisku je nekoliko brošura budističkih, hrišćanskih itd
sekti). Ti si to prihvatio, tvoja stvar, a ja sam vrlo oprezan kad
slušam nešto što može da bude nečija propaganda, i trudim se da sačuvam
bistru glavu i ne povedem se za "rečima što strašno zvuče" (hm, opet
Štulić).
Opet mi se čini da si citirao pogrešan deo poruke i nisi odgovorio na
ono što sam te pitao. Hajde probaj ti mene nešto da pitaš, pa da vidimo
da li ću te ostaviti bez odgovora.
/ Dakle, ide mi na zivce jednostavno pljuvanje po necemu a da se ne
Ne upuštam se čak ni u složeno pljuvanje ako nisam u svom kupatilu.
/ gradu i ja mu spomenuo nesto oko citanja biblije - a jesi li ti
/ procitao Kapital (u smislu citas tu glupost a nisi procitao
Nisam taj. Pročitao sam Jevanđelje po Mateju još pre dvadeset godina (u
stvari, kad je trebalo da se prikaže "Isus Hrist Superstar" - hteo sam
da čujem i drugu stranu) i smatram da je biblijski tekst jedan od korena
evropske civilizacije (dakako, ne jedini - koreni su mnogo dublji).
Kapital nisam pročitao, ni stranice. Mislim da sam pročitao ukupno dve
kraće knjige tzv. klasika marksizma.
religija.800ndragan,
-> #752, branin/ misljenjem profesora zasto se padezi menjaju na takav a ne na
/ onakav nacin.
Dok sam bio profesor, upravo sam čeznuo za tim da me neko od đaka tako
nešto pita, a da ne spominjem plodnu raspravu ako ne bi bio zadovoljan
mojim odgovorom. Ali, nisam bio te sreće.
Koliko se odgovora na đačka pitanja u bogoslovijama direktno uzima za
greh?
religija.801ndragan,
-> #751, branin/ resavalo definisanjem Verovanja, a protivnici su guseni
/ diskusijom a ne ubijanjem),
Koji je ono vizantijski car proglašen za sveca jer je ustoličio
hrišćanstvo za zvaničnu veru, a pobio je oko 3000 nevernika (negde oko
trećeg veka, ako me sećanje drži)? Bar smo mi tako učili u gimnaziji.
religija.802ndragan,
-> #772, branin/ Nisi pratio sve odgovore, ocigledno. Ako govoris o istini onda
Jesam, vratio sam se unazad do poruke na koju si odgovarao, i pronašao
da je tvoj odgovor bio o šljivama, a čovek je pitao za jabuke. "Više
različitih istina" je izraz koji je upotrebio da opiše (ajd sad jedna
socrealistička dugosvirajuća) "više stavova koje su, svaka sa svoje
strane, razne religije proglasile za jedinu istinu".
Očigledno nismo razjasnili šta je za koga značenje pojma "istina"
(Novimeeee, vadi korenje i razjašnjavaj!). Ovde imamo sukobljeno
shvatanje, s jedne strane, da je istina subjektivna stvar, nešto što
neka osoba ili grupa prihvata kao istinito, i sa druge, da postoji jedna
istina, van koje je sve laž.
Možda sam pojednostavio, a možda su se ovde pojavila i treća mišljenja
koja nisam uočio, neka me dopune. Elem, da li ti se čini da je problem u
ovom osnovnom nesporazumu?
/ neinteresuje ni da procita - to su njegove reci) teme, ali
žovek je sam sebe diskvalifikovao. žemu uopšte rasprava sa njim? Seti se
Marfija: "ne raspravljaj sa budalom - posmatrači neće znati ko je ko".
religija.803ndragan,
-> #761, branin/ Ne, samo pisemo na kojim se idejama bazira hriscanska
/ apologetika. Tekst je potpuno neobavezan :)
Blago vama. U neobaveznom tekstu izlažete svoje osnovne ideje. Kakvi su
tek ozbiljni tekstovi?
Uzgred, odgovaranje sa "da" ili "ne" na "ili - ili - ili" pitanja je moj
štos, dođeš mi piće na račun autorstva. Ove nedelje, ovo ti je bar
četvrto izvrdavanje odgovora. Uostalom, spomenuti štos ne koristim za
izvrdavanje, pošto uglavnom odgovaram sa "da", kad se slažem sa svim
ponuđenim varijantama.
Ako je bilo "ne" na sva tri ponuđena odgovora, kako je trebalo da glasi
pitanje da bi odgovo bio "da"?
religija.804ndragan,
-> #762, branin/ Ne cuvam predhodne poruke, pa moras da budes malko jasniji sta si
/ hteo da kazes?
Mali podsetnik:
/ / marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe
/
/ ...za razliku od katoličkog i protestantskog ateizna :)
Dakle, kako se ono definiše "ortodoksni ateizam", kao "pravoslavni
ateizam", a? :)
religija.805ndragan,
-> #750, branin/ hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student
/ bolje poznaje neku naucnu teoriju od onoga koji ju je smislio :)
Ne, odbegli student pamti samo original; oni koji ostanu, te naslednici
im, podložni su svim skretanjima glavne struje.
Pojava je poznata u ljudskoj kulturi: dijaspora uvek čuva običaje iz
vremena iseljenja, budući nadalje odsečena od matice, i ne podleže
potonjim promenama običaja u matici.
religija.806dr.grba,
-> #795, bobby.quyne>> 1172. godine lateranski sabor je objavio krstaski rat protiv jeretika u
>> juznoj Francuskoj. Skupljena je vojska kojoj je, umesto plate, obecan
>> oprost svih grehova na dve godine. Pod vodjstvom papinog legata, ova
Ovo me podsetilo na pitanje koje me već duže vreme zanima: Bohemijanci u
Engleskoj. Zna li neko nešto više o njima?
====================
BTW, nije "Boemska rapsodija", nego "Bohemijanska rapsodija". Kad saznate o
čemu je reč, shvatićete zašto.