filozofija.517balinda,
-> #513, mmarkov>> Ali stvarnost je da ima i uvek će biti loših ili zlih
>> ljudi. Pošto se nikada IXed ne zna ko su ti loši,
>> zakoni se moraju praviti na ta jačin da budu 'otporni'
>> bez obzira na to odalke bi zloupotreba mogla da dođe.
>> U tom smislu, bolje je pretpostaviti da su svi zli,
>> nego da su svi dobri.
I dalje mi nije jasno čemu služi bilo jedno bilo drugo
pretpostavljenje? Valjda je samo po sebi jasno da zakoni moraju biti
otporni od zloupotreba sve kada bi ljudi i bili sami anđeli? Praviti
zakone sa predumišljajem bilo koje vrste mora biti loše zakonodavstvo.
Po tebi je nužno uzeti pretpostavku da su ljudi zli pre nego što se
sedne za sto što je samo jedan korak od toga da su svi ljudi krivi dok
ne dokažu da su nevini. Zakonodavstvo se nikako ne bi trebalo boriti
protiv ljudi čak ni kada svakako jesu krivi, nego protiv pojava. U tom
smislu *pojava* je ta koja je, sa stanivšta zakonodavca, "zla" a nikada
ne čovek. Zato nema potrebe (a može biti samo štete!) ako bi se
zakonodavac unapred opredeljivao o filozofskoj dilemi kakvi su ljudi.
To nije njegov posao, već je samo da pronađe što bolje mehanizme u
kojima će se, sa što manje represije i uz minimalnu cenu, destimulisati
društveno neželjnje a stimulisati poželjne pojave.
filozofija.518balinda,
-> #514, mmarkov>> Dobro, da probam onda ovako: motiv liberala nije
>> neverovanje u ljudsku prirodu, već više svest da
>> među ljudima ima puno onih loših od kojih se
>> društvo mora zaštititi.
Isto tako, ja bih mogao tvrditi sasvim suprotno, tj. da je motiv
libaralizma poverenje u ljude i njihovu sposobnost da, braneći svoje
stanovište, brane opšte ljudske interese. Kod liberalizma najpre će
biti da se radi o poverenju u individualnost koja je uvek uzvišenija od
kolektiviteta. (Ako pogledaš neku masu, ona je uvek gora od najgoreg
pojedinca koji se u njoj nalazi, i samo u masi ljudi mogu da iskažu
svoje najgore strasti i osobine.) Upravo kod liberalizma najviše nade
polaže se u vrednost svakog pojedinca i njegovo božansko ishodište koje
on (misli se na libralizam) :) pokušava probuditi i staviti na svoje,
najčešće slabe, noge. Ograničenost liberalizma direktna je posledica
idealističkog poverenja u dobrotu ljudi, oslanjajući se na verovanje da
nikome ne može biti u interesu tuđe zlo. (Liberali nisu čuli za Srbe.)
;)))
P.S. Eto tako! Podjednako je udaljeno od istine kao
i tvoja tvrdnja da liberalizam za svoje polazište
uzima verovanje da se treba braniti od zlih ljudi. :)
filozofija.519milan,
-> #508, jpavlov> ... Dakle kao potpredsednik Srpske liberalne stranke a i kao
> ... antikomunista
>
> Pitanje glasi: zasto LIBERALNA STRANKA mora nositi predznak
> srpska? To odbija ljude koji nisu srpske nacionalnosti, ili
> su mozda samo Srbi liberali? LS ili bas ako ne moze LSS bi
> zvucalo mnogo prihvatljivije.
>
> Biti antikomunista, danas, je moderno. A najveci antikomunisti
> su bivsi komunisti :). Sutra ce neko pricati kako je on zakleti
> antinacionalista ;) ako to bude moderno.
Kada smo osnivali stranku jos uvek je postojala Jugoslavija.
Prema tome prefiks Srpska je oznacavao naciju cijoj se gradjanskoj
klasi obracamo. Sada je naziv izgubio smisao i mi smo cak na
osnivackoj skupstini rekli da cemo ga kada bude uspostavljena
srpska drzava i izmeniti. Sada je to nemoguce jer postoji (u
Valjevu) takodje nekakva Liberalna stranka. ;)
Inace Srpska Liberalna stranka je ocigledna sematicka greska.
Ali, ja OBOZAVAM nazive sa semantickim greskama. ;)))))))
Pl poz M
filozofija.520milan,
-> #518, balinda>>> Dobro, da probam onda ovako: motiv liberala nije
>>> neverovanje u ljudsku prirodu, vec vise svest da
>>> medu ljudima ima puno onih losih od kojih se
>>> drustvo mora zastititi.
>
> Isto tako, ja bih mogao tvrditi sasvim suprotno, tj. da je motiv
> libaralizma poverenje u ljude i njihovu sposobnost da, braneci svoje
> stanoviste, brane opste ljudske interese. Kod liberalizma najpre ce
E sad'ga malo pretera! Ako vec moram da biram nakloniji sam
mmarkovljevoj tezi. ;) Uostalom i tvoj nastavak elaboracije (da ga
ne citiram - ovo citamo ionako nas trojica;) - mogli bismo lepo i
uz pice da divanimo) pokazuje da je osnova dobro uredjenog
gradjanskog drustva u poslavljanju kocnica vlasti rulje sa jedne i
oligarhije sa druge strane. To ja poredim sa atomskom bombom - ne
treba dopustiti da se veca masa uranijuma skupu previse blizu. ;)
Pl poz M
filozofija.521mmarkov,
-> #516, balinda>> Baš bih voleo da čujem argumente u prilog da je "ceo
>> pravni sistem konstruisan" na pretpostavci da li su ljudi
>> po svojoj prirodi dobri ili zli. Po mom sudu, zakonodavac
>> je sasvim ravnodušan prema ovoj dilemi a ona bi, u
>> najboljem slučaju, mogla biti filozofska mada najčešće ne
>> dosegne ni do jefitinog politikanstva.
Evo, stiže primer: U komunističkom društvu, komunisti su oni
najbolji među dobrima. Što je čovek bolji komunista, više će
se popeti stepenicama hijerarhije, a najbolji će zauzeti
najviši položaj. Njemu na raspolaganju stoje široka ovlaštenja
koja će on, je li, iskoristiti na dobrobit celog naroda...
Nasuprot tome, u liberalističkom društvu se uzima u obzir da
obično na vrh ispliva ne najbolji, već onaj koji se najviše
trudi da ispliva. Ali, pošto je poznato da vlast kvari ljude,
on nema neka značajnija ovlaštenja i sve važnije odluke mora
da donosi u skladu sa Skupštinom ili nekim sličnim organom...
>> Zakoni koji se sada izglasavaju najmanje brige vode o
>> ljudima (skeptici bi rekli - uopšte ne vode!) a sasvim su
>> ravnodušni prema tome kakvi su ti ljudi. Oni se bave
>> održanjem vlasti i privilegija koje ona nosi. To nije
>> ništa novo i drugde a ovde je samo ekstremno izraženo kao
>> što je kod nas, zbog opšteg zaostatka, dovedeno i do
>> samog apsurda budući da ne postoje normalna kontrola. U
>> tom smislu, u pravu si, ali nisi u pravu da Skupština
>> uzima "dobrotu" za kategoriju. Ako toga ima, onda sam
>> skloniji da to nazovem "uzimanje u obzir robovske
>> poniznosti najširih masa".
Fora je u tome što se na zvaničnim medijima ti zakoni koji daju
ogromna ovlaštenja veličaju kao vrhunac pravne nauke. Niko ni
ne pomišlja šta bi se desilo ako na vlast dođe gnusna opozicija,
i dobije priliku da zloupotrebi ta ovlaštenja.
filozofija.522mmarkov,
-> #517, balinda>> Po tebi je nužno uzeti pretpostavku da su ljudi zli pre
>> nego što se sedne za sto što je samo jedan korak od toga
>> da su svi ljudi krivi dok ne dokažu da su nevini.
>> Zakonodavstvo se nikako ne bi trebalo boriti protiv ljudi
>> čak ni kada svakako jesu krivi, nego protiv pojava. U tom
>> smislu *pojava* je ta koja je, sa stanivšta zakonodavca,
>> "zla" a nikada ne čovek. Zato nema potrebe (a može biti
>> samo štete!) ako bi se zakonodavac unapred opredeljivao o
>> filozofskoj dilemi kakvi su ljudi.
Da probam ovako: Kada bi ti ušao u autobus sa novčanicom od
100 maraka, koja ti visi iz zadnjeg džepa, šta misliš koliko bi
te ljudi opomenulo da će ti novčanica ispasti, a koliko bi ih
posegnulo za njom ( leva ruka, desni džep :). Kada bi ti znao da j
e među sto ( hiljadu, milion ) ljudi samo jedan lopov, da li bi
ostavio novčanicu tako, ili bi je sklonio na neko sigurnije mesto ?
filozofija.523mmarkov,
-> #518, balinda>> Isto tako, ja bih mogao tvrditi sasvim suprotno, tj. da
>> je motiv libaralizma poverenje u ljude i njihovu
>> sposobnost da, braneći svoje stanovište, brane opšte
>> ljudske interese. Kod liberalizma najpre će
Ali se društvo mora zaštititi od toga da pojedinac štiteći
svoje interese ugrozi opšte. To je ono što ja govorim.
Pošto liberalizam podstiče ličnu inicijativu, logično je
da će pre ili kasnije neko pokušati da zloupotrebi široku
slobodu delovanja ( fuj, zvuči kao da je prepisano iz
marksističkog udžbenika :), što se, naravno mora sprečiti.
filozofija.524mmarkov,
-> #515, balinda>> Šalu na stranu, *razgovaramo* šta ko misli a to što o
>> liberalizmu mislimo toliko različito pre svega bi trebalo
>> da nas raduje jer nam pruža mnogo veće mogućnosoti da
>> pogodimo 'u sridu' :) dok bismo, kada bi na stavovi bili
>> bliži, imali veće šanse da ili podbacimo ili prebacimo. U
>> razmaku od sebičnjaštva do filantropije, koji smo
>> ostavili pojmu liberalizma, sigurno nećemo promašiti. ;)
Ma, kad bi ja znao da spantic ne prati ovu diskusiju, odavno
bih priznao da sam u krivu... :))
filozofija.525ndragan,
-> #503, balinda/ Eh, ali marksizam je taj koji je potencirao pitanje prirode čoveka,
/ tj. da li je čovek dobar ili loš po svojoj prirodi? Po mom sudu,
/ pitanje je sasvim bez
...veze, jer čak i ako je čovek po prirodi dobar, ili bar teži dobru, u
tom istom marksizmu se tvrdi da svaki pojedinac u svakom trenutku radi
ono što mu (ekonomski, a i inače) najviše odgovara. Elem, tu su negde
protivrečili sami sebi, a? Ili je to stvar definicije pojma dobrog.
Da podsetim na jednu rečenicu (ne znam čiju): "velike stvari su nastale
vođene najvišim ljudskim vrlinama; kapitalizam je zasnovan na pohlepi,
a komunizam na zavisti".
Bue_ Ndragan
filozofija.526ndragan,
-> #497, balinda/ analogija. Ne sećamo se mi ni svoga ranog detinjstva a neće biti da
Zid ti je dva metra levo od glave - seti se, seti :)
I bez tih hardverskih metoda, sećaš se više nego što misliš (priznaj, i
Mocart je priznao). Ne znam koliko nerazgovetno, ali kad mi dođu neke
slike iz onih godina, _znam_ da je to od tad. A ako mi dođe slika iz
nekog života od pre/kroz par stotina godina, _ne znam_ šta je, niti mogu
da pretpostavim. To čini razliku.
filozofija.527balinda,
-> #521, mmarkov>> Fora je u tome što se na zvaničnim medijima ti zakoni koji
>> daju ogromna ovlaštenja veličaju kao vrhunac pravne nauke.
>> Niko ni ne pomišlja šta bi se desilo ako na vlast dođe
>> gnusna opozicija, i dobije priliku da zloupotrebi ta
>> ovlaštenja.
Pre svega, u demokratskim društvima, niko ne dolazi s neba na vlast
nego tako odlučuje većina. žak i u našim, očigledno vanserijskim,
okolnostima presvučeni komunisti došli su na vlast, dobrim delom, na
legitiman način. Ovaj legitimitet (pa i legalitet!) pod ogromnim je
znakom pitanja, no u praksi smo svi svesni da *nekakvu* podršku u
društvu imaju. Možda najveću vrednost liberalnim stanovištima priznajem
u podizanju političke kulture svakog pojedinca čime se gradi najbolji
bedem raznoraznim zloupotrebama čiji smo pokusni kunići i mi danas. Šta
bi se desilo da dođe ova ili ona stranka na vlast zavisi od naših
političkih afiniteta. U društvima sa razvijenijim (i samostalnijim!)
javnim mnjenjem ni jedna politička struja ne može da radi šta hoće jer
će se sukobiti sa javnošću, makar na vaninstituacionalnom nivou, bez
obzira kakva ovlašćenja, raznim smicalicama, sebi obezbedila. Na kraju
krajeva, čak i sa ovom našom žalosnom političkom (ne)kulturom do
ovakvih stvari je moralo doći. Zato je opiranje na ulici sasvim na
demokratkom pravcu pogotovo u društvima kojima nedostaju druga
demokratska sredstva i u kojima se na grub način zloupotrebljava niski
nivo individualne svesti.
filozofija.528balinda,
-> #522, mmarkov>> Da probam ovako: Kada bi ti ušao u autobus sa novčanicom
>> od 100 maraka, koja ti visi iz zadnjeg džepa, šta misliš
>> koliko bi te ljudi opomenulo da će ti novčanica ispasti,
>> a koliko bi ih posegnulo za njom ( leva ruka, desni džep :).
Možda ću te iznenaditi odgovorom, ali sam uveren da bi prevagnula
"poštena" strana pogotovo ako bi uzeli u obzir i ruralne predele. (?)
Biti nedvosmisleni lopov, pogotovo van urbanih sredina, u svesti
najvećeg dela stanovništva veoma je neprihvatljivo verovatno i iz
tradicionalističkih i/ili religioznih razloga. Srpski seljak bi rađe da
te potkrada nego da ukrade bojeći se da ga čista krađa ne obeleži kao
lopova što bi on, svakako želeo da izbegne. No, sve i ako u ovome
pogrešno procenjujem, iskoristiti priliku koja se tako otvoreno
ukazala, ipak ne znači da je dobar čovek onaj koji će je propustiti a
loš onaj koji će je pokušati iskoristiti. Moglo bi se pomisliti da ne
iskoritisti takvu prilku može značiti samo glupost, :) a ja nikada
nisam imao spremnsoti da glupe ljude smatram dobrim. :))) Jedino
pametan čovek može biti svojom voljom dobar (mada ne nužno!), glup
jedino može biti poslušan.
filozofija.529balinda,
-> #523, mmarkov>> Ali se društvo mora zaštititi od toga da pojedinac štiteći
>> svoje interese ugrozi opšte. To je ono što ja govorim.
Ma, shvatio sam ja šta govoriš ali se ne slažem. :) Radi se o
različitosti u vrednovanju individualnih i kolektivnih vrednosti.
Analogno tome, mi smo zamerali Slovencima što su više pažnje
posvećivali (i tražili!) svojim potrebama ugorožavajući federaciju. Oni
su na to rekli, naši interesi su takvi i takvi tu i tu, i to nema
dogovora pa makar se federacija raspala. I raspala se.... :( Bili su
spremni da u federaciju ulože deo svoje suverenosti koji, po nama, nije
bio dovoljan ali su za toliko oni bili spremni. Liberalizam se, u
krajnjoj liniji, nada da će jednog dana svaki čovek odlučivati koliko
hoće da dâ kolektivu bez da mu kolektiv nasilno to određuje. Hoće li to
ugroziti kolektiv, na ovom stupnju razvoja još i može biti važno, ali
"sutra" će doći vreme u kome će suverenitet individue biti mnogo
poštovaniji nego što su prava nekakvog kolektiviteta. To ne mora, bar
ne nužno, značiti da individualna svest neće doći do tog nivoa u kome
će se doborovoljno *pokloniti* deo svoje individualnosti (moguće čak i
do samog života!?) ali to neće biti vreme u kome kolktivitet ima na to
pravo. Ovaj stupanj je stupanj u kome nama izgleda normalno da imamo
gospodare života i smrti nad našim glavama pa makar kako da je
demokratski i pravedno neko društvo konstituisano. U ostalom i u
robovlasničkom društvu, robovima zasigurno nije njihov položaj izgledao
toliko neprirodno baš kao što i nama izgleda da neko može da nas
mobiliše, da nam sudi, da nam određuje šta smemo a šta ne, da nas
legitimiše, florografiše, ..... :)))
Vreme liberalizma tek dolazi onim tempom kako se bude povećavala
vrednost svakog pojedinca i kako se bude budila svest svake indivudue.
Danas njemu nema mnogo mesta jer ima previše ljudi koji se više
sekiraju što su Srbi pod blokadom nego što se sekiraju što su sami
gladni. U doba kada Srbija više ne bude "ujedinjena" nego "udružena"
liberalizam će biti najprimereniji metod u donošenju odluka. Do tada se
moramo zadovoljiti demokratijom. :(
filozofija.530balinda,
-> #524, mmarkov>> Ma, kad bi ja znao da spantic ne prati ovu diskusiju,
>> odavno bih priznao da sam u krivu... :))
Ma, šta se plašiš spantića, on ionako ne iznosi svoja, već rađe
kritikuje tuđa mišljenja. ;)
filozofija.531balinda,
-> #526, ndragan> Zid ti je dva metra levo od glave - seti se, seti :)
Urgh.... evo..... Uff, ništa ne vredi. :)))
>> A ako mi dođe slika iz nekog života od pre/kroz par
>> stotina godina, _ne znam_ šta je, niti mogu da
>> pretpostavim. To čini razliku.
Meni čak ni to "ne dođe", :) no neki tvrde da im "dođe". Tu ima
razlike ali između nas i njih. :)
filozofija.532mihailo,
-> #503, balinda> Poslovicama, izrekama, aforizmima i dosetkama moguće je
> sve dokazati a njihova vrednost, ako je imaju, najpre je u
> lepoti iskazivanja nekog stava a ne u vrednosti same tvrdnje.
Možda je najlepši dokaz tvojih reči duel stihovima iz "Kurana", u romanu
"Derviš i smrt".
filozofija.533ladislavs,
-> #508, jpavlov> Biti antikomunista, danas, je moderno. A najveći
> antikomunisti su bivši komunisti :). Sutra će neko pričati
> kako je on zakleti antinacionalista ;) ako to bude
> moderno.
Kada su pok.Borislava Pekića pitali da li je on antikomunista, naravno očeku-
jući da se on ogradi od "grozne" ideje ili da je bar eskivira k'o kiša Kraguje-
vac, odgovorio im je da jeste, zato što svaki demokrata mora biti
antikomunista,
jer komunizam negira demokratiju.
Mada je antikomunizam u istočnoj Evropi histeričan i preforsiran, ipak sâm
antikomunizam je neophodan svugde gde postoji realna opasnost od komunističkog
prevrata (tzv. proleterske revolucije).
Po mojoj teoriji države možemo podeliti na četiri grupe:
I Države u kojima komunisti mogu da računaju na sadašnju ili skoru podršku
do cca 10 % populacije: tu su komunističe organizacije dozvoljene.
II Države u kojima komunisti mogu da računaju na preko 10 % podrške populacije
tu su komunističe organizacije zabranjene.
III Države u kojima su komunisti na vlasti, uvek tvrde da imaju podršku 99.99%,
tu su svi ostali zabranjeni, jer što bi ih zamajavalo onih "0.01%"
IV Države u kojima još niko nije čuo za komunizam, tu svi sretni, beru kokose
i šetaju goli :).
ciLa.
P.S: Ja bih, dodao da svaki demokrata mora biti i antifašista, što ne znači
ne biti fašista, već biti protiv fašizma/komunizma.
Jedina dobra strana komunizma, što su priznavali na Zapadu, je što se radikal-
nije suprotstavljao fašizmu. Valda zato što mu direktno konkuriše ;).
filozofija.534mmarkov,
-> #527, balinda>> okolnostima presvučeni komunisti došli su na vlast,
>> dobrim delom, na legitiman način. Ovaj legitimitet (pa i
>> legalitet!) pod ogromnim je
Wrong!
O legalitetu bi se još moglo diskutovati. Ako se izuzme da su
glasali mrtvi ljudi, da su pristalice SPO-a pozivane na vojne vežbe,
i da su nalažene veće količine listića, ostalo je bilo manje-više
po zakonu. Ali, legitimnost... !? Ako oni imaju neki legitimitet,
to bi trebalo da znači da iza sebe imaju većinu naroda - pa im to daje
pravo da vladaju. A to baš i nije slučaj...
filozofija.535mmarkov,
-> #528, balinda>> Možda ću te iznenaditi odgovorom, ali sam uveren da bi
>> prevagnula "poštena" strana pogotovo ako bi uzeli u obzir
>> i ruralne predele. (?)
Pravo pitanje je bilo: ukoliko postoji makar jedna šansa na milion
da će biti zloupotrebe, da li bi je ti sprečio, ili bi je
zanemario ?
filozofija.536mmarkov,
-> #529, balinda>> ne mora, bar ne nužno, značiti da individualna svest neće
>> doći do tog nivoa u kome e se doborovoljno *pokloniti*
>> deo svoje individualnosti (moguće čak i do samog
>> života!?) ali to neće biti vreme u kome kolktivitet ima
>> na to pravo.
E, vidiš to sam baš ja mislio pod 'komunističkim društvom'. Sve
to jako lepo izgleda: ljudima se razvija svest, oni znaju šta
je dobro, a šta ne, i žive srećno do kraja života. To u teoriji
jako lepo izgleda ( imam jednu strašnu Kropotkinovu knjigu u kojoj
on razrađuje te ideje ), ali se pokazalo u praksi da to baš
i ne funkcioniše najbolje.
PS: Sad baš nešto gledam, pa da ne bi bilo zabune, ja pod
komunistima podrazumevam komuniste, socijaliste, anarhiste i
slične, onako đuture.
filozofija.537mmarkov,
-> #530, balinda>>>> Ma, kad bi ja znao da spantic ne prati ovu diskusiju,
>>>> odavno bih priznao da sam u krivu... :))
>>
>> Ma, šta se plašiš spantića, on ionako ne iznosi svoja,
>> već rađe kritikuje tuđa mišljenja. ;)
Tog se ja i bojim. Kad me ovde neko sa'rani, pruža mu priliku
da likuje. :)
filozofija.538ladislavs,
-> #513, mmarkov> se nikada unapred ne zna ko su ti loši, zakoni se moraju
> praviti na ta jačin da budu 'otporni' bez obzira na to
> odalke bi zloupotreba mogla da dođe. U tom smislu, bolje
> je pretpostaviti da su svi zli, nego da su svi dobri.
Ovo me neobično podseća na principe rezonovanja za Staljinove
vlasti. Tada su i potencijalni suparnici tretirani kao zločinci.
Važio je princip da je bolje da strada milion nevinih, nego da
se jedan zaista pravi zločinac provuče nekažnjen.
U pravnim državama se zarad humanijeg tretmana traži optimalno
rešenje, tj. teži se da se osudjuje što manje nevinih, a da ipak
ne luta mnogo kriminalaca ulicama.
Da malo izvrnem osnovi zakon prava: žovek je dobar dok se ne dokaže
suprotno!
ciLa.
filozofija.539ladislavs,
-> #528, balinda> iskoritisti takvu prilku može značiti samo glupost, :) a
> ja nikada nisam imao spremnsoti da glupe ljude smatram
> dobrim. :))) Jedino pametan čovek može biti svojom voljom
> dobar (mada ne nužno!), glup jedino može biti poslušan.
Dobar čovek - čini dobro/ne čini zlo.
Zao čovek - čini zlo/ne čini dobro.
Otkud tu sad pitanje mudrosti?
Pametni su jedino sračunatiji. Glupi ne primenjuju optimalna rešenja.
Neki pametni su opasniji u zlu, a neki pametni su velikodušniji i
požrtvovaniji u dobru.
ciLa.
filozofija.540ladislavs,
-> #519, milan>> su mozda samo Srbi liberali? LS ili bas ako ne moze LSS
>> bi zvucalo mnogo prihvatljivije.
Ono S će biti prebačeno ako se gg.žavoški i Petrović odvoje, ukoliko
gg.Miloševic i Božić postanu gosti na trač partijama u Tolstojevoj :)))
ciLa.
P.S Svi likovi u priči su izmišljeni.
Svaka sličnost sa stvarnim dogadjajima je slučajna ... ili možda...
filozofija.541ladislavs,
-> #509, balinda> sadržaj, u međuvremnu, u većoj meri promenio. Na primer,
> liberalizam se vrlo energično zalagao za nacionalne države
> u doba kada je ovakva borba bila u funkciji borbe protiv
> dominacije Crkve, a danas bi se moglo videti da je
> liberalizam jedno od onih građanskih sredstava koja se
> najviše opiru nacionalnoj homogenizaciji u okviru jedne
> države. Kako bi
Da, ovo obično važi, ali postoji jedna zemlja čuda, a ne zove se SRJ/Srbija,
već Hrvatska.
Naime u Hrvatskoj se došlo do epohalnog pomaka na polju gradjanske
emancipacije:
Otkrili su Liberalnu stranku koja se svim silama bori protiv abortusa!
Da citiram izborni slogan HSLS-a:
"I Gencher je liberal!"
ciLa.
filozofija.542ladislavs,
-> #529, balinda> Vreme liberalizma tek dolazi onim tempom kako se bude
> povećavala vrednost svakog pojedinca i kako se bude budila
> svest svake indivudue. Danas njemu nema mnogo mesta jer
> ima previše ljudi koji se više sekiraju što su Srbi pod
> blokadom nego što se sekiraju što su sami gladni. U doba
> kada Srbija više ne bude "ujedinjena" nego "udružena"
> liberalizam će biti najprimereniji metod u donošenju
> odluka. Do tada se moramo zadovoljiti demokratijom. :(
Konzervativizam ima veće perspektive, on kaže: "Ne dam ti ono što je moje!"
Liberalizam kaže: "Svako ima pravo da raspolaže onim što ima."
Radikalizam kaže: "Meni moje nije dosta, dâj mi tvoje!!!"
Tačka i uzvici oslikavaju nivo emocija i krutosti stavova.
U zapadnoj Evropi i SAD na vlasti su poslednjih 100 g. Mnogo češće bili
konzervativci nego liberali.
U UK su liberali doživeli zenit u XIX v., sada su treća partija po snazi:
posle konzervativaca i radikala (laburista).
U Nemačkoj isto, s'tim što su posle rata uvek bili koalicioni partneri
pobednika, bilo konzervativnih ili radikalnih.
U SAD su republikanci uvek na vlasti u stabilnim periodima, demokrate
ih smene samo za vreme ekonomske krize, rata ili blamaže tipa Watergate.
Mada se u SAD liberali i konzervativci manje raclikuju nego u Evropi,
a radikali diluju krek i travu po ulici i repuju, što će reći u autu su.
U stabilnim državama veću perspektivu imaju oni koji garantuju nepromen-
ljivost - konzervaciju: "Sa Nama NEMA Neizvesnosti!" , nego oni koji
kažu: "Sredićemo da to najbolje funkcioniše.", što znači da će nešto ipak
da se menja, a to znači neizvesnost za one koji imaju šta da gube.
Kolaps komunizma je samo osnažio konzervativce na Zapadu, a oslabio
radikale, a liberalizam nije spektakularno ojačan, tako da je sada
konzervacija sigurnija, radikali su oslabili, a liberali su uvek bliži
konzervativnim nego radikalnim: "Ako treba da vršimo promene po toj
(radikalnoj) ceni, onda bolje ni da ih ne vršimo - ni ovako nije loše."
ciLa.
filozofija.543majkl,
-> #495, ndragan> Reinkarnacija ničem ne služi ako se ne sećam.
Balinda je već delom odgovorio na ovo.
Iskustva prikupljena iz prethodnih života pohranjena su u našem
astralnom biću (našem nesvesnom). Ono utiče na razvoj svesti tokom
celog života čoveka. Recimo, ako je neko u prethodnim životima
više puta bio izneveren, izdan i prevaren od ljudi u koje je imao
najviše poverenja, sada će biti nepoverljiv prema ljudima, iako u
ovom životu nema neke osnove za to. Tj. neki naš deo se prethodnih
života seća. Fragmenti toga svakome ponekad dopru do svesti. žesto
je to kroz snove koji su realistični, puni detalja, na nas ostave
dublji utisak i kao da nas teraju da tražimo i uverimo se da nismo
doživeli (čitali, gledali na TV, u bioskopu) ništa slično. Tada nam
se nameće pitanje odakle tako žive slike dolaze?
Stvari se vrlo retko (ako se i uopšte) dešavaju slučajno.
U astralnom telu koje je podržavalo velik broj ljudskih života
nalazi se i veliko znanje. Ono može dopirati do naprednih
civilizacija od kojih danas imamo (ili ni nemamo) samo tragove.
Sećate se da je Tesla uvek imao viziju svojih pronalazaka? Ili
Leonardo da Vinči, čil Vern?
filozofija.544majkl,
-> #495, ndragan
> baš danas reče neko: 'bolje da ne znam šta sam bio; otkud
> znam, možda sam bio ubica'.
Mislim da svako sledi neku svoju liniju razvoja. Ako mu je
pomisao na nešto nespojiva s njim, verovatno je u njegovoj prirodi
ta stvar prevazidjena ili odbačena. No, ništa nije trajno. Moguće
je na toj lestvici i penjanje i padanje.
U prethodnoj poruci mislio sam na to kakvo bi bilo iskustvo
videti sebe nabijenog na protivničko koplje i sl.
Sve to ima smisla ako će nam pomoći da bolje razumemo svoje
postupke, osećanja, skrivene porive, da se oslobodimo nekih
strahova itd. Druga krajnost je gubiti vreme u pregledanju dugih
nizova dogadjaja iz mnoštva prethodnih života.
filozofija.545majkl,
Treba slobodno postavljati sebi pitanja i tražiti odgovore.
Tome treba posvetiti neko vreme. A čini se da nam ovako uredjen
svet nameće druga pitanja i potura svašta kako bi nam ostavio što
manje vremena za nas same. Koliko puta vam je bilo dosadno, pa ste
tražili nešto "da ubijete vreme"? Poen više u igri jeste cilj, ali
ne može biti dobro ako vam prvi cilj u životu postane poen više u
nekoj igri (jeste li gledali penzionere ili ljude na plaži kako se
iz dana u dan kartaju ili igraju šah?). Više ili manje takvih
ciljeva ne menja na stvari. Ako ste uleteli u neku takvu šemu,
onda vas je neko debelo prešao. Izgubili ste svoju slobodu.
filozofija.546majkl,
-> #493, miroslavn> Zanimljiva priča...
Svet je beskrajno zanimljiv. Ako ništa drugo može nam pružiti
radost saznavanja.
> Naravno, reći ćeš da neki indijski gurui su sve te
> dimenzije i stanja duha prošli i doživeli, ali dok
> većina 'običnih' ljudi ne prihvati takva stanovišta,
> tj. dok se ne dokažu, od toga ostaje samo priča i
> nagađanja...
"Dokazi ubedjuju samo duh; navika stvara naše najjače dokaze,
one u koje najviše verujemo: ona navija automat, koji za sobom
povlači duh a da ovaj na to i ne misli." (Pascal)
S druge strane kao što svako može dostići takav nivo da s
lakoćom barata složenim naučnim teorijama, proračunima, formulama,
tako može postići i odgovarajuće stanje duha. Za to su potrebni
volja i vreme.
U susretu sa nepoznatim odmah nalećemo na nedostatak pojmova
kojim bi nešto opisali. (Kako objasniti slepome šta je to 'žuto'?).
Ali, može se ukazati na put...
filozofija.547balinda,
-> #535, mmarkov>> Pravo pitanje je bilo: ukoliko postoji makar jedna šansa
>> na milion da će biti zloupotrebe, da li bi je ti sprečio,
>> ili bi je zanemario ?
Ovo je, bar do sada, najlakše pitanje koje si mi postavio, ali
slutim da će te odgovor iznenaditi. (?) Elem, svakako bih zanemario!
Društvo nije od stakla i ne treba se tako ni braniti. Ni prilikom
vaspitanja deteta nije dobro dovesti ga u položaj apsolutne zaštite i
ne dozvoliti mu da se slobodno bori za svoje mesto u zajednici i ako je
šansa da u nekoj bezazlenoj dečijoj tuči/igri ostane, recimo, bez oka,
:( sigurno veća od 1:1.000.000. žak sam mišljenja da se vitalnost nekog
organizma (u ovom slučaju kolektiva) meri otpornoščću na negativne
uticaje. Niče bi ovde rekao: "...još ni jedan mislilac nije imao
hrabrosti da zdravlje nekog društva i pojedinca odmerava prema tome
koliko parazita su kadri da ponesu".
Pravednost, kao jedini argument koji vidim za tvoje stanovište,
isuviše je skupa stvar da bi se mogla tako dosledno braniti u ljudskoj
zajednici. Ipak je istinita izreka po kojoj "najviše dobiju oni koji
sami uzmu, zatim oni koji najviše traže a ostalo se deli prema
zaslugama".
filozofija.548balinda,
-> #536, mmarkov>> E, vidiš to sam baš ja mislio pod 'komunističkim društvom'.
>> Sve to jako lepo izgleda: ljudima se razvija svest,
>> oni znaju šta je dobro, a šta ne, i žive srećno do kraja
>> života. To u teoriji jako lepo izgleda ( imam jednu strašnu
>> Kropotkinovu knjigu u kojoj on razrađuje te ideje ), ali
>> se pokazalo u praksi da to baš i ne funkcioniše najbolje.
Meni to ne izgleda lepo ni u teoriji. Ako ti u mojom idealističkim
maštarijama pronalizš slične sadržaje, onda će najpre biti da ih ja
nisam dobro izneo. (?) :( Ako se nadam da će *jednom* ljudi biti
samosvesniji nego što su danas, onda to nikako ne znači da će se
postići (niti smatram da bi to bilo dobro) nekakvo "sterilno" društvo
rajske sreće. Bez borbe u kojoj i dalje će biti "pobednika" i
"pobeđenih" doživećemo "toplotnu smrt". "Filozofski" gledano komunizmu
znatno više zameram na štetnoj ideji a zahvalan sam Bogu što se ta
ideja nikako nije uspela bolje sprovesti. Zato je, u istorijskim
razmerama, komunizam bio samo lakši nazeb od koga će se i ovako
bledunjava ;) civilizacija ipak povratiti.
filozofija.549balinda,
-> #539, ladislavs>> Otkud tu sad pitanje mudrosti?
Ma da, u pravu si. Lupam gluposti. Ne vidim ni jedan razlog zašto
sam uopšte i ušao u diskusiju o dobru i zlu budući da takve kategorije
smatram sasvim nevažnim za organizaciju kolektiviteta.
Pomenuo sam pamet i dobrotu tek da bih pokazao da pod dobrim ne
smatram dobro iz nužde nego dobro iz namere, u smislu u kome i lopov
misli da je dobar ako nema prilike da ukrade.
filozofija.550mmarkov,
-> #538, ladislavs>> Važio je princip da je bolje da strada milion nevinih,
>> nego da se jedan zaista pravi zločinac provuče nekažnjen.
Gadno neko vreme... Ja sam pre za drugu ekstremnu varijantu:
bolje da se milion kriminalaca izvuku, nego da jedan nedužan
čovek strada. :)
>> Da malo izvrnem osnovi zakon prava: žovek je dobar dok se
>> ne dokaže suprotno!
Poštujem. :)
Ali ovde je pre pitanje filozofije na kojoj počiva ceo pravni sistem.
filozofija.551balinda,
-> #550, mmarkov>> Gadno neko vreme... Ja sam pre za drugu ekstremnu varijantu:
>> bolje da se milion kriminalaca izvuku, nego da jedan nedužan
>> čovek strada. :)
Gde si ti video nedužnog čoveka? :)))
filozofija.552ndragan,
-> #520, milan/ ne citiram - ovo citamo ionako nas trojica;) - mogli bismo lepo i
/ uz pice da divanimo) pokazuje da je osnova dobro uredjenog
Pa šta, posle ja da čitam šta ste pili?
Nastavite, a to što nema replika može samo da znači da nikome niste
stali na žulj. Ko zna, ako se razmahnete...
filozofija.553ndragan,
-> #510, mmarkov/ Dobro, da preformulišem: Da li su ljudi skloni da zloupotrebe rupe
/ u zakonu ukoliko one postoje, ili ne ?
Neprobojan zakon ne postoji. Rupe se uvek daju izmisliti. Šta uostalom
drugo i rade onoliki pravnici po firmama, te silni advokati. Štos je u
tome da reč '_zlo_upotreba' sadrži u sebi kvalifikaciju; ponekad se
rupe namerno ugrađuju u zakon, zaradi _normalne_ upotrebe ('upotreba
rupe', kako to mistično zvuči). Mislim, naprimer, na restriktivne
zakone u kojima se odmah donosi spisak izuzetaka. To već nije
zloupotreba, nego uticaj na zakonodavca. U čemu je razlika?
Možda bi prava mudrost pravnog sistema trebalo da bude da ne polazi ni
od kakvih pretpostavki o prirodi ljudskog karaktera, niti od toga ko je
na vlasti, nego od toga da zakoni koji mu čine osnovu treba da drže
vodu bar nekoliko vekova. Skupština koja donosi zakone sa rokom
upotrebe od tri meseca vodi ozbiljno računa o... dnevnicama?
filozofija.554veca,
-> #489, balinda
>> P.S. Nadam se da prihvataš da je konstruktivna i dobronamerna
>> kritika obično plodotvornija od prijatne pohvale. (?)
Slažem se, prihvatam i podržavam.
E, sad, da ne bi ispalo kako sam upravo uradila ono što si u gore-
pomenutom tekstu kritikovao, moram da dam i objašnjenje :) U ras-
pravu (?) se nisam ukljičivala zbog nedostatka vremena (ispita) ali
se nadam da ću (do narednog :)) biti u prilici da vam se pridružim.
p.s. Ovo nije obežanje :) nego želja i namera :)
filozofija.555ladislavs,
-> #551, balinda>>> Gadno neko vreme... Ja sam pre za drugu ekstremnu
>>> varijantu: bolje da se milion kriminalaca izvuku, nego
>>> da jedan nedužan čovek strada. :)
>
> Gde si ti video nedužnog čoveka? :)))
To se samo tako kaže :))
ciLa.
filozofija.556ladislavs,
-> #543, majkl> Iskustva prikupljena iz prethodnih života pohranjena su u
> našem astralnom biću (našem nesvesnom). Ono utiče na
> razvoj svesti tokom .....
Ja bih ipak ovo tvrdio uz neku ogradu, opreznije,pošto ovo nije neoborivo
dokazano, naime raznim neobjašnjivim stvarima se prilazi na više načina:
Neki će tvrditi da ove čudne pojave možemo da objasnimo
parapsihološkim/telepatskim vezama i sl. Dobar deo opisanih pojava je i
čisto šarlatanstvo ili podvala. Najčešće se paranormalne pojave mistifikuju.
Naravno iz ovakvih istraživanja mogu se dobiti korisni i epohalni
rezultati: recimo Ser.Isaac Newton se pre svega bavio alhemijom, umro je od
trovanja živom, a ipak je bio najveći naučnik svog vremena. Setimo se teorije
gravitacije i infinitezimalog računa ( i jadnog nepriznatog Leibnitza ;).
ciLa.
filozofija.557ladislavs,
-> #548, balinda> ..................................... Zato je, u
> istorijskim razmerama, komunizam bio samo lakši nazeb od
> koga će se i ovako bledunjava ;) civilizacija ipak
> povratiti.
Da. ali tu uskače ono pitanje: "Proćiće, ali zašto to baš meni da se desi?"
buuuuuu :(((( (To su valjda vikali i dinosaurusi kad se pojaviše sisari,
ili ono behu komete ili meteori? :(( )
ciLa.
filozofija.558balinda,
-> #554, veca>> U raspravu (?) se nisam ukljičivala zbog nedostatka vremena
s>> (ispita) ali se nadam da ću (do narednog :)) biti u prilici
>> da vam se pridružim.
>>
>> p.s. Ovo nije obežanje :) nego želja i namera :)
Cinici bi rekli - pretnja! ;)
filozofija.559milan,
-> #540, ladislavs>> su mozda samo Srbi liberali? LS ili bas ako ne moze LSS
>>> bi zvucalo mnogo prihvatljivije.
>
> Ono S ce biti prebaceno ako se gg.Cavoski i Petrovic odvoje, ukoliko
> gg.Milosevic i Bozic postanu gosti na trac partijama u Tolstojevoj :)))
>
> ciLa.
>
> P.S Svi likovi u prici su izmisljeni.
> Svaka slicnost sa stvarnim dogadjajima je slucajna ... ili mozda...
Paj'z sad' - ja da idem u Tolstojevu! A sto? Idi more ti u
Tolstojevu! Ovo bi mogli da usvojimo kao najgoru psovku na SEZAM-u
i da je koristimo u najtezim situacijama - kao stratesko oruzje ili
oruzje odmazde, recimo, ako drugi Seselj postane clan SEZAM-a. A?
;)
Pl poz M
filozofija.560spantic,
-> #534, mmarkov> O legalitetu bi se još moglo diskutovati. Ako se izuzme da
> su glasali mrtvi ljudi, da su pristalice SPO-a pozivane na
> vojne vežbe, i da su nalažene veće količine listića,
> ostalo je bilo manje-više po zakonu. Ali, legitimnost...
> !? Ako oni imaju neki legitimitet, to bi trebalo da znači
> da iza sebe imaju većinu naroda - pa im to daje pravo da
> vladaju. A to baš i nije slučaj...
Na žalost. Većina stvari koje si nabrojao su mahom bajke. Bio sam u izbornoj
komisiji zajedno sa SPOovcima i SPSovcima. Razgovarao sam i sa mnogima sa
teritorije Beograda.
Ne znam kako su mogli igde da varaju gde su bili naši kontrolori, a nemaš
ideje šta smo sve tražili i na šta su sve pristajali samo da bude izbora.
Ono oko čega je bio najveći spor jesu oni koji su glasali, zbog sprečenosti,
u subotu. Ali tu se da dokazati da nisu ponovo glasali a i broj im je
zanemarljiv.
Bez po muke mogu dokazati i da je na vežbama bilo pristalica SPSa i gde smo
onda?
Bile su primedbe o mrtvim ljudima, deci... Ali tu je bilo reči o "ažurnosti"
naše "drage" administracije koja je po ko zna koji put slala pozive za
glasanje na adrese istih.
Kod nas na biračkom mestu u MZ "Neretva", 19a blok Novi Beograd, došla je
devojka sa svojih 15 godina i lepo rekla da "malo su se zeznuli". Bilo je
i duplih listića, ali poziva. Niko od takvih nije dva puta glasao.
Stvar je svakako takva da se može kukati do večnosti, ali nema dokaza o
ma kakvom nameštanju. Da si čuo podatke naših kontolora koji su se javljali
u izborne štabove DSa i SPOa sa terena ne bi imao ni trunke sumnje.
Nisu imali potrebe da varaju ;(
Da, tada su na izborima, po onom izbornom zakonu dobili.
filozofija.561spantic,
-> #537, mmarkov> Tog se ja i bojim. Kad me ovde neko sa'rani, pruža mu
> priliku da likuje. :)
Vidiš, način razmišljanja ti je u osnovi pogrešan. Kakva korist od likovanja
nad nečijim greškama ili zabludama? Nema je. Zadovoljstvo se može naći u
odbrani svog stava, to da, ali nema ga u zabludama sagovornika. To je, barem
po meni, ono što je bitno.
filozofija.562jpavlov,
-> #519, milan
... Inace Srpska Liberalna stranka je ocigledna sematicka
... greska. Ali, ja OBOZAVAM nazive sa semantickim greskama.
... ;)))))))
Mnogi pridaju veliki značaj značenju reči, a ti isti
treba za nekog da glasaju. Da ne bude: dugo su i trajali ;)
filozofija.563majkl,
-> #556, ladislavs
> Ja bih ipak ovo tvrdio uz neku ogradu, opreznije,pošto ovo
> nije neoborivo dokazano
Ne tvrdim da je baš tako. To je u ovom trenutku slika koja mi
je najprihvatljivija i o tome možemo diskutovati. Da li je
prihvatljiva? Šta se može osporiti? Šta se može dodati?
Da je neoborivo dokazano neko bi od nas malo napisao i uputio
ostale na literaturu.
> Najčešće se paranormalne pojave mistifikuju.
============
Neuobičajene? Nesvakidašnje? Retke? Neobjašnjene? Da li zato
nisu normalne?
> Dobar deo opisanih pojava je i čisto šarlatanstvo ili podvala.
Preciznije je reći da dobar deo slučajeva u kojima su navodno
registrovane ove pojave predstavlja podvalu. Ali to malo govori o
samim pojavama.
filozofija.564mmarkov,
-> #547, balinda>> Ovo je, bar do sada, najlakše pitanje koje si mi
>> postavio, ali slutim da će te odgovor iznenaditi. (?)
>> Elem, svakako bih zanemario!
Važi. Javi mi kojim se busevima ovično voziš i u kom džepu
držiš novčarku... ;)
filozofija.565mmarkov,
-> #548, balinda>> "pobeđenih" doživećemo "toplotnu smrt". "Filozofski"
>> gledano komunizmu znatno više zameram na štetnoj ideji a
>> zahvalan sam Bogu što se ta ideja nikako nije uspela
>> bolje sprovesti. Zato je, u istorijskim razmerama,
>> komunizam bio samo lakši nazeb od koga će se i ovako
>> bledunjava ;) civilizacija ipak povratiti.
'Filozofski' gledano, komunizam je sjajno društveno uređenje, posle
anarhije najpravednije. Samo, u praksi se nikada nije ni približio
onome što je bio u teoriji.
BTW Kad smo već kod komunista, meni je najsmešnija stvar što su
se oni sve vreme borili na život i smrt sa 'revizionistima', a
sam Lenjin je izvršio najtemeljitiju reviziju Marksovih ideja...
filozofija.566mmarkov,
-> #560, spanticKako samo spantic skače kad mu se dirne u obljubljeni mu SPS...
>> Na žalost. Većina stvari koje si nabrojao su mahom bajke.
>> Bio sam u izbornoj komisiji zajedno sa SPOovcima i
>> SPSovcima. Razgovarao sam i sa mnogima sa teritorije
>> Beograda.
Bajke ? Par takvih stvari sam ja video.
>> Ne znam kako su mogli igde da varaju gde su bili naši
Ko su to 'naši' ? ;)
>> Stvar je svakako takva da se može kukati do večnosti, ali
>> nema dokaza o ma kakvom nameštanju. Da si čuo podatke
>> naših kontolora koji su se javljali u izborne štabove DSa
>> i SPOa sa terena ne bi imao ni trunke sumnje.
Itekako je bilo nameštanja. Da je nađen jedan jedini listić,
bilo bi razloga da se sumnja, a nađeno je par hiljada. Na,
tebi tako mrskom, Zapadu se glasački listići štampaju kao
novac ( vodi se računa o svakom pojedinačnom listiću ), a
ovde su nalažene gomile listića po kontejnerima...
Inače, moj komšija je 'vatreni' SPS-ovac i bio je u izbornoj
komisiji. Posle je pričao: 'J*bo te Bog, od ovih iz opozicije
ne možeš ništa da muvaš !'. Toliko o poštenju ljudi u izbornim
komisijama. Inače, kod mene je izabran kandidat SPO-a, drugde
verovatno 'ovi iz opozicije' nisu bili toliko sposobni... :(
>> Nisu imali potrebe da varaju ;(
>>
>> Da, tada su na izborima, po onom izbornom zakonu dobili.
Na žalost, tu si u pravo. Ali ipak su varali.
PS: Ako hoćeš da nastaviš o ovome ( a iz iskustva bih rekao da
hoćeš ), mislim da bi bilo dobro da se vratimo u Forum. Ljudi
su dali resign upravo da ne bi morali da čitaju ovakve poruke.
filozofija.567mmarkov,
-> #551, balinda>>>> Gadno neko vreme... Ja sam pre za drugu ekstremnu
>>>> varijantu: bolje da se milion kriminalaca izvuku, nego
>>>> da jedan nedužan čovek strada. :)
>>
>> Gde si ti video nedužnog čoveka? :)))
Pa posle ja staljinista... :)
filozofija.568mmarkov,
-> #561, spantic>>> Tog se ja i bojim. Kad me ovde neko sa'rani, pruža mu
>>> priliku da likuje. :)
>>
>> Vidiš, način razmišljanja ti je u osnovi pogrešan. Kakva
>> korist od likovanja nad nečijim greškama ili zabludama?
>> Nema je. Zadovoljstvo se može naći u odbrani svog stava,
>> to da, ali nema ga u zabludama sagovornika. To je, barem
>> po meni, ono što je bitno.
PAčNJA! Neko je provalio spanticevu šifru... :)
filozofija.569mmarkov,
-> #553, ndragan>> Neprobojan zakon ne postoji. Rupe se uvek daju izmisliti.
>> Šta uostalom drugo i rade onoliki pravnici po firmama, te
>> silni advokati. Štos je u tome da reč '_zlo_upotreba'
>> sadrži u sebi kvalifikaciju; ponekad se rupe namerno
>> ugrađuju u zakon, zaradi _normalne_ upotrebe ('upotreba
>> rupe', kako to mistično zvuči). Mislim, naprimer, na
>> restriktivne zakone u kojima se odmah donosi spisak
>> izuzetaka. To već nije zloupotreba, nego uticaj na
>> zakonodavca. U čemu je razlika?
Razlika je u tome da onaj pozitivni način mišljenja pretpostavlja
da ljudi nisu skloni tome da traže rupe u zakonu, pa se zato ni
ne trudi da se osigura od njihovog postojanja.
filozofija.570balinda,
-> #564, mmarkov>> Važi. Javi mi kojim se busevima ovično voziš
>> i u kom džepu držiš novčarku... ;)
:) Znaš šta, mogli bi me svaki dan lopovi potkradati u prevozu pa bi
to bio mnogo manji deo nego što me, sasvim legalno, potkrada država
oslanjajući se na svoje zakone. Ako smo zanemarili svoje pravo da se
suprostavimo legalnoj pljački, ono što nam eventualno ukradu lopovi
zaista je zanemarljivo. :>
filozofija.571balinda,
-> #565, mmarkov>> 'Filozofski' gledano, komunizam je sjajno društveno uređenje,
>> posle anarhije najpravednije. Samo, u praksi se nikada nije
>> ni približio onome što je bio u teoriji.
Pravednost na koju se ti pozivaš je "pravednost" hrišćanskog tipa na
kojoj počiva čitava ova civilizacija. Sa stanovišta prirode, recimo,
pravedno je da sve uzme jači. :>
Društvo koje propagira da svi ljudi treba da budu isti, pravedno je
koliko bi pravedno bilo da naša lepa Aleksandra izlazi sa mnom umesto
sa nekim drugim, mnogo lepšim, dečkom. ;) Dakle, živeo komunizam, možda
će mi obezbediti Aleksandru. (?) ;>>>
filozofija.573ladislavs,
-> #559, milan>> P.S Svi likovi u prici su izmisljeni.
>> Svaka slicnost sa stvarnim dogadjajima je slucajna ...
>> ili mozda...
>
> Paj'z sad' - ja da idem u Tolstojevu! A sto? Idi more ti u
> Tolstojevu! Ovo bi mogli da usvojimo kao najgoru psovku na
> SEZAM-u i da je koristimo u najtezim situacijama - kao
> stratesko oruzje ili oruzje odmazde, recimo, ako drugi
> Seselj postane clan SEZAM-a. A? ;)
Naravno, radilo se o hipotetičnoj izmontiranoj situaciji, zato i ograda
na kraju, a ako sam i nešto "ubô" ... hehehe.
Nadam se da ste provalili da se ovde radi o čistoj ironiji,
a njome bi trebali da budu pogodjeni oni koji se zaista tako ponašaju,
a takvih ima u ovom, našem gradu ;).
Ako se neko od članova Sezma našao pogodjenim, znači da ga ovo tangira,
u tom slučaju se izvinjavam, ... ali istina ponekad zaboli.
ciLa.
PS: Zaista ovu psovku ćemo da koristimo kao tešku artiljeriju, recimo 120 mm,
ako dušmani prekrše primirje, pa da im žestoko uzvratimo :)).
PPS: Ovo je ipak za Forum. Neću više. :(. Dakle replike šaljite u Forum.
filozofija.574ladislavs,
-> #567, mmarkov>>> Gde si ti video nedužnog čoveka? :)))
>
> Pa posle ja staljinista... :)
Pa posle ja nabedjujem ljude da su staljinisti ... :)
ciLa.
filozofija.575ladislavs,
-> #563, majkl>> Najčešće se paranormalne pojave mistifikuju.
> ============
>
> Neuobičajene? Nesvakidašnje? Retke? Neobjašnjene? Da li
> zato nisu normalne?
>
Pod normalnim pojavama smatram ono što je objašnjeno ili bar do sada ljudskom
iskustvu poznato. Meni termin Paranormalno na izgleda baš tako diskvalifikujuće
Isto kao što neka pretpostavka ne postaje teorema dok je neoborivo ne dokažemo,
a poželjno je da potražimo i eventualna druga rešenja.
U antičkim dramama, radnja se toliko strašno komplikovala, da ni sami
pisci nisu mogli da drže konce u rukama , a kamoli da je razreše,
a Aristotel ja od njih imperativno ( :) ) tražio da na kraju dodje do
katarze i zadovoljenja božanske pravde.
Dramaturzi su tu obično ubacivali natprirodno rešenje, pomoću čekrka bi
na pozornicu spuštali neko od božanstava, da raspetlja ono što je čovek
pomrsio. Deus ex machina (latinski prevod), bi se pojavio.
Bog iz mašine po meni nije kvalitetno rešenje, suviše je mistično,
ali ne smem da budem kategoričan da je i nemoguće, dakle ja samo apelujem
da NEOBJAŠNJENE stvari pokušamo što jednostavnije, uvodeći što manje
problematičnih pretpostavki, da objašnjavamo.
>> Dobar deo opisanih pojava je i čisto šarlatanstvo ili
> podvala.
>
> Preciznije je reći da dobar deo slučajeva u kojima su
> navodno registrovane ove pojave predstavlja podvalu. Ali
> to malo govori o samim pojavama.
Ovde se naše izjave suštinski ne razlikuju, ali je tvoja diplomatskija, pa
da je i usvojimo.
ciLa.
filozofija.576ladislavs,
-> #565, mmarkov> BTW Kad smo već kod komunista, meni je najsmešnija stvar
> što su se oni sve vreme borili na život i smrt sa
> 'revizionistima', a sam Lenjin je izvršio najtemeljitiju
> reviziju Marksovih ideja...
:) da Lenjin je revizionisao, ali su oni u potpunosti prešli na njegovo
"jevandjelje", a napadali su (i uništavali) one koji su suštinski bili protiv
njihovog radikalnog, revolucionarnog marksizma-lenjinizma.
Borili se protiv eksploatacije, a upali u dekadentnu diktaturu oligarhije.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(ovo je malo rogobatno, ali po meni, u potpunosti pasuje :) )
ciLa.
filozofija.577veca,
-> #488, majkl>> videli u novinama oglase "bez hipnoze videćete svoje prethodne
>> živote". Ali treba biti oprezan. U prethodnim životima je verovatno
>> bilo i teških trenutaka koji bi mogli da isplivaju i povećaju
>> stres)
Svojevremeno sam gledala emisije Artura Klarka, jedna je bila posvećena
reinkarnaciji... žoveka su hipnotisali i on je pričao kako je bio vojnik
u građanskom ratu (sever-jug), išao je do najsitnijh detalja, ponovnom
hipnozom ustanovljeno je da je mnogo čitao knjige iz tog perioda...
Drugo slučaj bila je žena (engleskinja) koja je tvrdila da je bila dama
na francuskom Dvoru (jel d veliko ?), pod hipnozom, perfektno je govorila
francuski, a u životu nije znala ni jednu jedinu reč, ponovnom hipnozom
utvđeno je da je gledala monografije iz tog perioda... Nisam najbolje
upamtila objašnjenje kako je naučila francuski jezik (bilo je to pre par
godina), ali svodi se na to da naša čula imaju neverovatnu moć percepciije,
da mozak registruje i prevodi sve kodove... kako do toga dolazi... neznam :)
filozofija.578veca,
-> #493, miroslavn>> Da čujem i vaša mišljenja...
Retko razmišljam o stanju svoje svesti, međutim, postoje trenutci,
za mene neobjašnjivi, kada se zamislim. Naime, mnogo puta mi se do-
godilo da neke stvari vidim nekoliko godina unapred (ali samo kad
sam ja u pitanju, nisam Vava :)) ali o tome razmišljam tek kad se
desi, neke vizije su bile frapatno precizne, tako da ostanem šoki-
rana. pogotovo što su sve te vizije u tom trenutku bile potpuno ne-
verovatne, npr. pre par godina (ne znam kako da se izrazim, sa vi-
dela sam ili imala sam viziju ili...i jedno i drugo zvuči mi veoma
glupo, realista sam), ajd da kažem videla sam :) da me neko fotogra-
fiše, ali u mom stanu, (nikad nisam imala ambicije da postanem foto-
model :)) glupsti (!) ko bi mogao da me fotografiše (?), ali pre dve
godine moj bata je počeo, iznenada, da se bavi fotografijom (napustio
je mašinac) do tada se mlatio avionima/maketama, pre toga spectumom :)
etc dakle, nikakvog nagoveštaja o fotografiji... Posle me je maltreti-
rao po kući i slikao danju, noću, kad mu dune, jedva mu pobegoh :))
Lične primere neću ovde da navodim :) ne morate baš sve da znate o
meni :)) Videla sam nažalost i rat, ali tada još nisam znala da je to
to, smatrala sam da zato što se bavim pisanjem, možda samo imam malo
bujniju maštu, ali, kad rat dođe... :(
p.s. Nadam se da vas nisam ugušila i da nisam promašila temu :)
veca
filozofija.579veca,
-> #558, balinda>> Cinici bi rekli - pretnja! ;)
Ih, da sam malo veći cinik, bila bih bolji aforističar(ka) :)))
filozofija.580jpavlov,
-> #533, ladislavsIma istine u onom što si napisao, ali nisi opovrgao
tezu da su najveći antikomunisti bivši komunisti.
E, ti su najgori. Inače, slažem se da demokratski
opredeljeni građani (ako to zaista jesu) ne mogu
imati simpatije ni za komuniste ni za fašiste, a bogami
ni za nacionaliste, šoviniste pogotovo.
filozofija.581dgrsic,
-> #577, veca!> Sta ti mislis, da u kompletnoj ekipi posmatraca i kontrolora, su bile
!> sve budale? Isto i izbornim komisijama?
pa , covek te cuo kako tvrdis da si bio u komisiji ... ;))
filozofija.582milan,
-> #576, ladislavs>> BTW Kad smo vec kod komunista, meni je najsmesnija stvar
>> sto su se oni sve vreme borili na zivot i smrt sa
>> 'revizionistima', a sam Lenjin je izvrsio najtemeljitiju
>> reviziju Marksovih ideja...
>
> :) da Lenjin je revizionisao, ali su oni u potpunosti presli na njegovo
> "jevandjelje", a napadali su (i unistavali) one koji su sustinski bili
> protiv njihovog radikalnog, revolucionarnog marksizma-lenjinizma.
> Borili se protiv eksploatacije, a upali u dekadentnu diktaturu oligarhije.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> (ovo je malo rogobatno, ali po meni, u potpunosti pasuje :) )
>
> ciLa.
Da mi je znati na osnovu cega obojica tvrdite da je Lenjin uveo
"reviziju Marksovih" ideja. Tu pricu su obozavali nasi marksisti
praksisovci, koji sada lepo sede pod okriljem "nacionalne cvocke"
alias Kalemara. Zbog toga su i izbunarivali tzv "Mladog Marksa"
pokusavajuci da pokazu bitnu razliku izmedju njega i - tada se nisu
usudjivali da Lenjina uzmu u usta - staljinizma. Nista se tu nije
moglo ozbiljno pokazati sem da mladi Marks (Marks iz prvih faza
svoje bolesti) (jos) nema u svojim spisima projekat profesionalne
revolucionarne partije. Kasnije ga je i uveo. To sto je Lenjin
stvar doveo do toliko pokolja i zverstava ne znaci da je Marks za
time zudeo ali je to sasvim legitimno citanje Marksa (kao sto
legitimno citanje bernstajnovaca koji su udarili temeklje
savremenoj evropskoj socijaldemokratiji). Ako neko tvrdi da postoje
"autonticne" i "neautenticne" potrebe ljudi i da istorija ima
"smisao" koji se otkriva kroz revolucionarnu delatnost radnicke
klase, te da se novo drustvo stvara eksproprijacijom starog, onda
nema nikakvog razloga da ovo ne ostvarimo i malo "grubljim"
(Lenjin) i malo "meksim" (Brandt) sredstvima. To sto se nama
Lenjinovo tumacenje Marksa ne svidja i cak nas ispunjava jezom,
drugo je pitanje; ali, od "revizionizma" nema ni traga!
Pl poz M
filozofija.583majkl,
-> #575, ladislavs> Pod normalnim pojavama smatram ono što je objašnjeno ili
> bar do sada ljudskom iskustvu poznato. Meni termin
> Paranormalno na izgleda baš tako diskvalifikujuće Isto kao
> što neka pretpostavka ne postaje teorema dok je neoborivo
> ne dokažemo
Uzmimo sledeći primer: čovek leži na patosu sa rukama uz telo,
dvoje ga podižu do iznad kolena hvatajući jedno za glavu a drugo za
noge, stavljaju ga na dva oslonca, jedan kod ramena a drugi kod
listova. Posle toga troje ljudi sedne na njega a on se ne savije ni
malo. Ili, čovek sedne na parket i tako se 'zakuca' za njega da
drugi ne može da ga pomeri. (Ovo je poznato onima koji treniraju
aikido, a takvih je na sezamu dosta). Iskustvo je tu. Objašnjava se
kao zračenje ki energije, energije (ili bioenergije) kojom svako
može da ovlada. Kako tu stojimo sa pojmovima normalno,
paranormalno, dokaz?
> dakle ja samo apelujem da NEOBJAŠNJENE stvari pokušamo što
> jednostavnije, uvodeći što manje problematičnih pretpostavki,
> da objašnjavamo.
Recimo poljem, kvarkovima...
filozofija.584majkl,
-> #577, veca> Svojevremeno sam gledala emisije Artura Klarka, jedna je
> bila posvećena reinkarnaciji... žoveka su hipnotisali i on
> je pričao kako je bio vojnik u građanskom ratu
> (sever-jug), išao je do najsitnijh detalja, ponovnom
> hipnozom ustanovljeno je da je mnogo čitao knjige iz tog
> perioda...
A odakle mu interes za te knjige? Da li je jedini zaključak
da je 'zatrovan' čitanjem?
> naša čula imaju neverovatnu moć percepciije, da mozak registruje
> i prevodi sve kodove... kako do toga dolazi... neznam :)
Ne znam ni ja :) ali znam da se moć percepcije može razvijati.
filozofija.585ladislavs,
-> #580, jpavlov> Ima istine u onom što si napisao, ali nisi opovrgao
> tezu da su najveći antikomunisti bivši komunisti.
Pa i ne želim baš da opovrgavam tezu koje je nemoguće opovrgnuti :),
Zaista je u istoriji poznato da su preobraćenici po pravilu bili
žešći od onih koji su svo vreme verovali u svoje ideje i ostali im
verni.
Jevreji su, mada su protiv njih permanentno vodjene hajke, bili
jedini Austrijanci u Habzburškoj monarhiji - najodaniji caru,
naime Nemci su bili samo Nemci.
Poznato je i za Marksa, pokrštenog Jevrejina, da je imao neke antisemitske
ideje, izložene u "Jevrejskom pitanju".
Šta misliš zašto postoji ona izreka - Sačuvaj me bože poturice.
Uostalom Sali Beriša je bio vrlo blizak Ramizu Aljiji, a sad ga tera na sud.
Rent-a-žigolo se u svojim zabranjenim delima zalagao za uvodjenje
gradjanske demokratije, a sada je ogrezao u najbedniji kafanski šovinizam
i najvatrenije zahteva zavodjenje balkanske varijante fašizma.
filozofija.587veca,
-> #571, balinda>> Društvo koje propagira da svi ljudi treba da budu isti, pravedno je
Ako ćemo po Marksu, on nikad nije tvrdio da će u komunizmu svi biti
jednaki, jer to nisu ni po svojim psihičkim i fizičkim sposobnostima,
jednaki u smilu prava i obaveza, da... 'svi jednaki' to je vulgariza-
cija socijalističke birokratske mašinerije, koja je iskoristila za
svoje ciljeve, kao i diktaturu proleterijata koju je Marks samo tri
puta poneuo, a po onom što su nam u srednjoj školi ulivali u glavu
ispada da je Marks samo o tome pričao...
filozofija.588ladislavs,
-> #586, ladislavs Sor mi je nešto bio podivljao pa sam slao pogrešan reply,
ali to je priča za drugu conf. :(.
[reply na 3583 milan]
> Da mi je znati na osnovu cega obojica tvrdite da je
> Lenjin uveo "reviziju Marksovih" ideja.
..............
Ne, ali otklonio je neke slabosti koje su otežavale
"prihvatanje" komunizma od strane "najširih slojeva
radnika i seljaka", a pogotovo ovih drugih.
Naime pokazalo se da njihov proleterijat i ne žudi toliko
za komunizmom. Na izborima za sovjet 1917 posle Aprila.
pobedili su menjševici(manjinci) ( kojih je, o apsurda
bilo više od boljševika(većinaca) :) ). Lenjin je tada
usavršio teoriju "diktature proletrijata", i mada to
zaista NIJE bila revizija, već samo prerada teorije i
primena u praksi, ipak su oni koji su se odmetnuli od
Lenjina, a priznavali samo Marksa-Engelsa bili tretirani
kao revizionisti. Ja sam samo pokušao da iskarikiram
njihovu nedoslednost u lepljenju etiketa disidentima.
Termin reviziju, u značenju prerade-napuštanja učenja, ja
sam do sada čuo samo u medjukomunističim razračunavanjima,
pa ga i tako groteskno tretiram.
ciLa.
PS: Praksisovci javite se.
PPS: Just kidding. :)))
filozofija.589veca,
-> #581, dgrsic>> pa , covek te cuo kako tvrdis da si bio u komisiji ... ;))
Ja bio u komisiji? :)))))
veca
p.s. Au, ovde izgleda niko ne koristi SOR :)))))))
filozofija.590veca,
-> #584, majkl>> A odakle mu interes za te knjige? Da li je jedini zaključak
>> da je 'zatrovan' čitanjem?
Ih, odakle mu interes, pa svi imamo neki interes :) Ja sam samo navela
primer, i ono što sam videla, kao doprinos temi :) ukoliko želite da je
nastavite ili date neko svoje obrazloženje ili iskustvo.
Ne verujem da je značilo da je zatrovan knjigom, nego da je bio odušev-
ljen tim periodom i da je želeo ili žalio što nije živeo u tom vremenu
i učestvovao u stvaranju američke istorije.
>> ali znam da se moć percepcije može razvijati.
To znam i ja :))
filozofija.591mmarkov,
-> #583, majkl>> Da mi je znati na osnovu cega obojica tvrdite da je
>> Lenjin uveo "reviziju Marksovih" ideja. Tu pricu su
>> obozavali nasi marksisti praksisovci, koji sada lepo sede
>> pod okriljem "nacionalne cvocke" alias Kalemara. Zbog
>> toga su i izbunarivali tzv "Mladog Marksa"
Pa, koliko ja pamtim ono što sam slušao na sociologiji, glavne
revizije su bile u tome što se po Marksovoj teoriji, revolucije
dešavaju u najrazvijenijim zemljama, a ne u polufeudalnim društvima
kakve su bile Jugoslavija i Rusija. Zatim, mislim da Marks nije
pominjao neku _oružanu_ revoluciju, a Lenjinisti su samo za
takvu znali. O diktaturi proleterijata i sličnim sr*nj*ma da i
ne govorimo...
filozofija.592milan,
-> #591, mmarkov>>> Da mi je znati na osnovu cega obojica tvrdite da je
>>> Lenjin uveo "reviziju Marksovih" ideja. Tu pricu su
>>> obozavali nasi marksisti praksisovci, koji sada lepo sede
>>> pod okriljem "nacionalne cvocke" alias Kalemara. Zbog
>>> toga su i izbunarivali tzv "Mladog Marksa"
>
> Pa, koliko ja pamtim ono što sam slušao na sociologiji, glavne
> revizije su bile u tome što se po Marksovoj teoriji, revolucije
> dešavaju u najrazvijenijim zemljama, a ne u polufeudalnim društvima
> kakve su bile Jugoslavija i Rusija. Zatim, mislim da Marks nije
> pominjao neku _oružanu_ revoluciju, a Lenjinisti su samo za
> takvu znali. O diktaturi proleterijata i sličnim sr*nj*ma da i
> ne govorimo...
Diktatura proletarijata je Marksov termin. Isto i revolucija.
Ono prvo, očekivanje revolucije u najrazvijenijim zemljama, je
tačno ali je teško da se to može nazvati revizijom doktrine!
Pl poz M
filozofija.593ndragan,
-> #534, mmarkov/ Wrong!
Ova upadica počinje da mi se sviđa. Kao da je iskočio čupoglavac iz
kutije, čak se lepo čuje opruga.
filozofija.594ndragan,
-> #531, balinda/ Meni čak ni to "ne dođe", :) no neki tvrde da im "dođe". Tu ima
/ razlike ali između nas i njih. :)
Hoćemo li da se upustimo u neko dokazivanje? Većina priča na tu temu
zahteva maltene religijski prevrat: u nekom trenutku treba da odbaciš
logiku/razum/iskustvo (/= i/ili) i da _poveruješ_, što svu priču čini
prilično izlišnom. Da se razumemo - ne tvrdim da ništa od toga ne
postoji, a još manje tvrdim da postoje neki dokazi za postojanje ili
nepostojanje reinkarnacije. Hoću samo da kažem (Hercože, jesi li tu?)
da mi ne treba dokaz, ako treba da menjam logiku da bih ga prihvatio.
Više bih cenio malo opširniji opis, ali opet bez onih ubeđivačkih
bombastih rečenica. Neću reklamu, niti nameravam da kupim bilo šta -
hoću samo da čujem kako oni to shvataju, i kako to otprilike radi.
Logika pada već na eksponencijalnom rastu stanovništva: ako je tačno da
u svemiru ima malo novih duša, kako to da je trenutno stanovništvo na
zemlji veće nego ukupno stanovništvo svih prethodnih vekova?
A dao sam im i ideju kako se ovaj paradoks rešava: vreme ne mora biti
linearno; neke od 'novih duša' su reinkarnirani potomci neke od
narednih generacija.
filozofija.595ndragan,
-> #587, veca/ cija socijalističke birokratske mašinerije, koja je iskoristila za
A antikomunistička mašinerija je to spremno dočekala i trubila na sve
strane. Nailazio sam na tragove toga u SFu, čak! Kad malo bolje
razmislim, SF je prava antikvarnica političkih i propagandnih ideja.
filozofija.596ndragan,
-> #576, ladislavs/ Borili se protiv eksploatacije, a upali u dekadentnu diktaturu
/ oligarhije.
Pa su dogurali do onog da 'u kapitalizmu čovek eksploatiše čoveka, a
kod nas je obrnuto'.
filozofija.597ndragan,
-> #559, milan/ oruzje odmazde, recimo, ako drugi Seselj postane clan SEZAM-a. A?
Xm, da mu se onda udari fleg da ne može da dâ rizajn na Forum, a
pljuvka će se spontano samoorganizovati.
filozofija.598ndragan,
-> #562, jpavlov/ Mnogi pridaju veliki značaj značenju reči, a ti isti
/ treba za nekog da glasaju. Da ne bude: dugo su i trajali ;)
O mnogim partijama se uglavnom zna samo to kako se zovu, i ko je gazda,
ako i to. Pa onda moraju da se trude da u izlogu bude sve što je i u
dućanu.
filozofija.599ndragan,
-> #569, mmarkov/ Razlika je u tome da onaj pozitivni način mišljenja pretpostavlja
...još i to da postoji normalna država u kojoj može normalno da se živi
uz poštovanje zakona; to opet znači da su zakoni takvi da omogućavaju
ogromnoj većini da normalno živi, čime se minimizira broj potencijalnih
prekršilaca. Za takvu državu zaista nije bitno da su zakoni neprobojni;
ako se i pronađe rupa, ostavlja se sudiji da odluči da li u datom
slučaju da pomeri jezičak prema građaninu ili prema državi; potonje
sudije se ravnaju prema njemu i tačka.
U državi čiji zakoni ne daju ljudima da dišu - rupe će se u zakonima
naći, pa makar u vidu masovnog kršenja zakona. Ne može se sve
pohvatati, a bogami i dobar deo zakona uopšte ni ne može da se sprovodi.
Kod nas je, očito, onaj drugi slučaj. Nađite mi nekog ko nikad nije
imao potrebu da prekrši neki zakon, i to tako da pri tom _ne_ dođe u
sukob sa svojom savešću, već samo sa zakonom.
filozofija.600ndragan,
-> #563, majkl/ Neuobičajene? Nesvakidašnje? Retke? Neobjašnjene? Da li zato
/ nisu normalne?
Da se čuda događaju svaki dan ne bi ih ni bilo.
filozofija.601ndragan,
-> #584, majkl/ A odakle mu interes za te knjige? Da li je jedini zaključak
/ da je 'zatrovan' čitanjem?
žitao ih zbog podsvesne nostalgije? Nije nemoguće.
filozofija.602dragisak,
-> #588, ladislavs║ Naime pokazalo se da njihov proleterijat i ne žudi toliko
║ za komunizmom. Na izborima za sovjet 1917 posle Aprila.
║ pobedili su menjševici(manjinci) ( kojih je, o apsurda
║ bilo više od boljševika(većinaca) :) ...
Krajem novembra 1917. u Rusiji su održani izbori za Ustavotvornu skupštinu.
Izbori su održani u 73 okruga i rezultati su bili sledeći :
Esesri (Socijalisti Revolucionari) 58%
Boljševici 25%
Kadeti (Konstitucionalni Demokrati) 4%
razne manje desničarske stranke 9%
Menjševici i ostale levičarske stranke 4%
Boljševici su postigli bolje rezultate u većim gradovima, tako :
Petrograd 45%, Moskovska oblast 56%, Tverska oblast 54%, Vladimirska oblast 56%
U tim većim gradovima po snazi drugi su bili Kadeti sa oko 24%, dok su
pobednici Eseri imali samo 14.5%. Eseri su zato bili ubedljivo najjači na
selu.
filozofija.603spantic,
-> #595, ndragan> A antikomunistička mašinerija je to spremno dočekala i
> trubila na sve strane. Nailazio sam na tragove toga u SFu,
> čak! Kad malo bolje razmislim, SF je prava antikvarnica
> političkih i propagandnih ideja.
Ima o tome dobar članak u jednom broju ALEFa "Politički SF".
filozofija.604milan,
-> #602, dragisak> Esesri (Socijalisti Revolucionari) 58%
> Boljševici 25%
> Kadeti (Konstitucionalni Demokrati) 4%
> razne manje desničarske stranke 9%
> Menjševici i ostale levičarske stranke 4%
>
> Boljševici su postigli bolje rezultate u većim gradovima, tako :
> Petrograd 45%, Moskovska oblast 56%, Tverska oblast 54%, Vladimirska
> oblast 56% U tim većim gradovima po snazi drugi su bili Kadeti sa oko 24%,
> dok su pobednici Eseri imali samo 14.5%. Eseri su zato bili ubedljivo
> najjači na selu.
Kol'ko da dovršim ovaj kratku istoriju, Vodju Svetske
Revolucije su iznervirali birači koji nisu shvatili hod istorije i
značaj revolucionarnog preobražaja kroz boljševike a ne esere, te
je uputio mornare da rasture skupštinu koja se sledeće godine
sastajala u Sankt Petersburgu (tada Petrogradu). Isti du to i
učinili i time je polugodišnja istorija ruske parlamentarne
denmokratije završena!
Pl poz M
filozofija.605majkl,
Zamislite sledeću situaciju (ideja je uzeta iz jedne SF priče):
na mehuru od sapunice se pojavilo inteligentno biće. To biće može
da živi bezbrižno sve dok se mehur ne rasprsne ili da pokuša da
ukapira gde se to nalazi. Pa i kada ukapira može nastaviti svoj
bezbrižan život ili pokušati da reši problem opstanka. A onda može
preći na druge probleme.
Kako izgleda naš svet, naš mehur? Da li smo pokušali da
ukapiramo gde se nalazimo? čivimo li bezbrižno ili pokušavamo da
rešimo problem?
Na ista pitanja nailazimo bez obzira da li je taj mehur nastao
slučajno ili ga je neko napravio.
Negde sam pročitao da je dobro što ne znamo čemu sve ovo oko
nas jer onda svako može u nečemu da nadje svoj smisao. Da li je baš
tako? Da li smo time izabrali neki krajnje ograničen cilj? Da li
nam je dovoljno da se baveći nekim poslom finansijski obezbedimo,
da pratimo ili ne naučnu i stručnu literaturu, da idemo ili ne
idemo u bioskop, disko, pozorište, da imamo ili ne svoj stan, da
pišemo, da se javljamo na sezam, da idemo ili ne u crkvu itd?
filozofija.606ndragan,
-> #605, majkl/ tako? Da li smo time izabrali neki krajnje ograničen cilj? Da li
Cilj može da bude i sâmo traženje cilja. Najviše mi se sviđa ona
verzija po kojoj treba imati cilj u životu (i šire), s tim da nije
mnogo bitno da li je dostižan ili nije - najvažnije stvari se događaju
na putu.
filozofija.607majkl,
-> #606, ndragan> Cilj može da bude i sâmo traženje cilja.
Gde tražiti cilj? Područje bi moralo biti ne široko već
otvoreno.
> Najviše mi se sviđa ona verzija po kojoj treba imati cilj u
> životu (i šire), s tim da nije mnogo bitno da li je dostižan ili
> nije - najvažnije stvari se događaju na putu.
U cilju nije kraj puta...
filozofija.608ladislavs,
-> #602, dragisak>> Naime pokazalo se da njihov proleterijat i ne žudi toliko
>> za komunizmom. Na izborima za sovjet 1917 posle Aprila.
>> pobedili su menjševici(manjinci) ( kojih je, o apsurda
>> bilo više od boljševika(većinaca) ............
> Krajem novembra 1917. u Rusiji su održani izbeori za
> Ustavotvornu skupštinu. Izbori su održani u 73 okruga i
> rezultati su bili sledeći :
>
> Esesri (Socijalisti Revolucionari) 58%
> Boljševici 25%
> Kadeti (Konstitucionalni Demokrati) 4%
> razne manje desničarske stranke 9%
> Menjševici i ostale levičarske stranke 4%
Hvala na ispravci.
Elem, nisam davno konsultovao literaturu, ali se dobro sećam da su boljševici
bili daleko od parlamentarne pobede, te zavedoše "diktaturu proleterijata".
ciLa.
filozofija.609natila,
-> #606, ndragan> Cilj moze da bude i sâmo trazenje cilja. Najvise mi se svida ona
> verzija po kojoj treba imati cilj u zivotu (i sire), s tim da nije
> mnogo bitno da li je dostizan ili nije - najvaznije stvari se dogadaju
> na putu.
Ne slazem se sa tobom u potpunosti. Mislim da je itekako vazno dali je
cilj dostizan ili ne, jer ako ono nije dostizno onda ces do kraja zivota
imati osecaj nezadovoljstva sto u stvari nije neki lep osecaj. Ja mislim
da je bitno da sebi odredis takav cilj koji objektivno mozes da ostvaris
ali da talj cilj u isto vreme ne bude lako dostizan. Slazem se da se "na
putu" dogadjaju zanimljive stvari, ali coveku je potrebno i da se smiri
jednom, da se zadovolji onim sto ima. Smatram znaci da je veoma bitno da
se odredi cilj koji nije ni "pobacaj" a ni "prebacaj".
Nemeth Attila
filozofija.610milan,
-> #608, ladislavs Nema sumnje da su eSeRi bolje prošli od boljševika na ovim
izborima. Ali, i oni su bili krajnje krvoločni. Iz rezultata izbora
ne sledi da je Rusija bila protiv komunizma.
Pl poz M
filozofija.611majkl,
-> #609, natila> Ne slazem se sa tobom u potpunosti. Mislim da je itekako
> vazno dali je cilj dostizan ili ne, jer ako ono nije
> dostizno onda ces do kraja zivota imati osecaj
> nezadovoljstva sto u stvari nije neki lep osecaj. Ja
> mislim da je bitno da sebi odredis takav cilj koji
> objektivno mozes da ostvaris ali da talj cilj u isto vreme
> ne bude lako dostizan.
Na putu do dalekog cilja nalaze se brojne prepreke. Savladavanje
ovih prepreka može pružiti puno zadovoljstva bez obzira koliko su
daleko od cilja.
> Slazem se da se "na putu" dogadjaju zanimljive stvari, ali
> coveku je potrebno i da se smiri jednom, da se zadovolji onim
> sto ima.
Ne slažem se. Stagniranje je isto što i nazadovanje. Na putu nema
mesta gde bi se čovek smirio. To je moguće jedino ako sidje sa
puta.
> Smatram znaci da je veoma bitno da se odredi cilj koji nije ni
> "pobacaj" a ni "prebacaj".
Kao na primer?
filozofija.612ndragan,
-> #607, majkl/ U cilju nije kraj puta...
Kad cilj postane dostižan, otkrijem sebi da je to samo deo nekog daljeg
cilja...
filozofija.613ndragan,
-> #609, natila/ se odredi cilj koji nije ni "pobacaj" a ni "prebacaj".
Xm, obojica ste trefili istu stvar. Idemo po etapama, od cilja do
cilja. Svaki od njih naizgled nedostižan (u trenutku zadavanja) a tim i
veće zadovoljstvo kad se dostigne. A onda sledeći. U pozadini svega,
jedan zaista visok cilj, tek poradi sumnjivog zadovoljstva osećajem da
radim nešto veliko.
filozofija.614majkl,
-> #613, ndragan> U pozadini svega, jedan zaista visok cilj, tek poradi sumnjivog
> zadovoljstva osećajem da radim nešto veliko.
Može li malo detalja o tom visokom cilju?
filozofija.615natila,
-> #611, majkl> Do dalekog cilja nalaze se brojne prepreke. Savladavanje
> ovih prepreka moze pruziti puno zadovoljstva bez obzira koliko su
> daleko od cilja.
Tu se slazemo.-----|
|
|------------------|
|
|-->> Slazem se da se "na putu" dogadjaju zanimljive stvari, ali
> Ne slazem se. Stagniranje je isto sto i nazadovanje. Na putu nema
> mesta gde bi se covek smirio. To je moguce jedino ako sidje sa
> puta.
>
>> Smatram znaci da je veoma bitno da se odredi cilj koji nije ni
>> "pobacaj" a ni "prebacaj".
>
> Kao na primer?
Smatram da ako tacno odredis svoj cilj s obzirom na tvoje licne
mogucnosti, kad dostignes taj cilj i stanes kod njega to nece biti
stagniranje u onom negativnom smislu, znaci ni nazadovanje.
Uzmimo da je nekoj osobi plafon njegovih mogucnosti da bude recimo bankarski
cinovnik, i on svestan toga izabere to sebi zacilj. Kad stigne do tog cilja
(ako stigne) i ostane kod toga, OK. bice to neka vrsta stagniranja, ali
on dalje od toga nemoze jer su to njegove krajnje mogucnosti i on
svestan toga moze biti sasvim srecan. Da je sebi za cilj odredio da bude
direktor banke, mozda bi stigao do cinovnika, no dalje nikako pa bi uvek
bio nezadovolja=nesracan (to je primer za "rebacaj"). Da je sebi odredio
za cilj da bude cistac ulica (sto je ispod njegovih mogucnosti) isto bi
bio nezadovoljan jer bi jednom postao svestan toga da je mogao biti i
bankarski cinovnik.
Nemeth Attila