CIVIL.1

19 Nov 1991 - 30 Sep 1992

Topics

  1. istorija (291)
  2. umetnost (70)
  3. filozofija (615)
  4. religija (630)
  5. o.jeziku (1293)
  6. knjizevnost (414)
  7. mozgalice (411)
  8. ko.je.ko (500)
  9. razno (668)

Messages - filozofija

filozofija.415 balinda, -> #409, balinda
O, Burdalu, kakvu ste vi losu pppropoved odrzali o necistim stvarima! ali nijednu niste izgovorili o svim tim ubistvima koja se desavaju na razne nacine, o otimacinama, razbojnistvima, o tom opstem besnilu koje pustosi svetom. Svi poroci, sakupljeni iz svih vekova i sa svih mesta, nikada ne mogu biti jednaki zlu koje donose samo jedna vojna. Bedni lekari dusa, vi po sat i cetvrt vicete o nekoliko uboda iglom, a nista ne kazete o bolesti koja nas razdire na hiljadu komadica! Filozofi moralisti, spalite sve svoje kjnige. Sve dok se zbog cudi nekoÚlicine ljudi predano salju u smrt hiljadama nase brace, deo ljudskog roda posvecen herojstvu bice nesto najuzasnije u celoj prirodi. Sta su za mene i koliko su mi vazni covecanstvo, dobrocinstvo, skromnost, umerenost, blagost, mudrost, poboznost, sve dok pola funti olova ispaljenog sa sest stotina koraka moze da mi rznese telo, i dok u dvadesetoj godini umirem u neizrecivim mukama, medju pet ili sest hiljada samrtnika, dok moje oci, koje se otvaraju poslednji put, vide pred sobom rodni grad unisten gvozdjem i plamenom, i dok su poslednji zvuci koje cuju moje usi krici zena i dece koja izdisu pod rusevinama, a sve to, navodno, za racun nekog coveka koga ne poznajemo? Najgore je to sto je rat neizbezno zlo. Ako se osmotri s paznjom, svi ljudi obozavali su boga Marsa: Savaot, kod Jevreja, oznacava boga oruzja, ali Minerva, kod Homera, naziva Marsa besnim, nerazumnim, paklenim bogom. Volter & Sonja Prus
filozofija.416 balinda,
>> Razlozi za postojanje ljubavi? Pa, objektivno, hladno i >> zdravorazumski posmatrano apsolutno nikakve potrebe >> za ljubavlju nema. žovek, kao sistem, apsolutno može >> funkcionisati i bez ljubavi. Može funkcionisati i sam. >> Ali, koji je razlog njegovog "funkcionisanja"? Tj, >> kada se pitamo "čemu ljubav", to je isto kao i da se >> pitamo "čemu život", "čemu deca", itd. Da, sve su to sasvim ljudksa pitanja i verovatno nije čudno zašto nam je ostavljeno da ih možemo sebi postaviti? Sjajno je i to što nam je ostavljeno da ih i ne moramo postaviti. Među onima koji ih ne moraju sebi postavljati treba tražiti i najsrećnije među nama. >> Iskreno rečeno, ne znam da li neće biti ljudi na zemlji. Po logici stvari ova upitanost ne može naći odgovora. Jedino bi to mogao zasigurno saznati ako te ne bi više bilo. :) Ja sam značajno bliži filozofskim sistemima koji čovečanstvu daju upotrebnu vrednost ali i vek trajanja. Nekako mi je bliže celokupnom iskustvu koje na Zemlji imamo. >> Naša civilizacija daje previše visoko mesto čoveku, i sve >> određuje prema njemu. "žovek je najsavršenije biće", često >> se čuje. Da li? Pa čovek je samo jadna životinja koja se >> apsolutno ne snalazi u sredini koja ga okružuje, tako da >> je mora uništiti jer ne ume da se prilagodi. Da, to je problem naše civilizacije. No, ne bismo trebali biti posebno zabrinuti. (?) Trajno uništavanje okruženja značajno je veliki posao sve kada bismo to sebi postavili i za imperativni cilj. Pre će biti da bi se Zemlja kad tad od našeg delovanja obnovila. Pored toga, svest da idemo stranputicom poslednjih decenija značajno jača. Vredi pomisliti da će se u budućnosti drugačije misliti. (?) A ako bismo uništili sami sebe, to bi i dalje bio jedan divan svet, možda i bolji od ovoga kome prisustvujemo? ;)
filozofija.417 vmisev, -> #416, balinda
> A ako bismo uništili sami sebe, to bi i dalje bio jedan divan svet, možda > i bolji od ovoga kome prisustvujemo? Verovatno. Osatla stvorenja bi bila presrećna. > Ja sam značajno bliži filozofskim sistemima koji čovečanstvu daju upotre- > bnu vrednost ali i vek trajanja He, zamislio sam Zemlju sa ogromnom nalepnicom na kojoj je barkod i oba- vezno: "upotrebljivo do: ...." :) Vladimir
filozofija.418 vmisev,
ovo je: reply balinda [4.138] > Može li se pomisliti da su ove kategorije potrebne na određenom stupnju > razvoja te napredak u njima neće uvek biti posebno bitan za vrstu? Bilo bi fino da, pre nego što nastavimo, definišemo šta smatramo napredo- vanjem čovečanstva. Zar nije bilo bolje (ne volim o tome šta bi bilo kad bi bilo, ali 'ajde...) da je čovek unapređivo sebe i svoje mogućnosti? Da reci- mo, umesto preko nekog BBS-a ljudi komuniciraju direktno, mentalno? Ovaj napredak je samo jedna bespodrebna komplikacija, nešto kao krpljenje DOS-a. Beskonačno krpljenje jedne loše postavke. > Međutim, drugim životinjama sve to nije potrebno pa možda nekada u budu- > ćnosti neće trebati ni nama? :( A oktud mi znamo šta se događa u mozgovima životinja? Recimo, delfini koriste 50% svog mozga, a i stariji su jedno tri milona godina (sve ovo po navodima zvanične nauke). I još kažu da su POSLE žOVEKA oni najinteligentni- ja stvorenja na zemlji. > O odrastanju se radi čak i kada dete raste u imbecila. Ja sam i rekao da čovečanstvo "stari, a ne sazreva". A to i nije neki na- predak (bar ne kvalitativni). > No, ovo će nas odvesti malo više od religije a ako ima interesenata može- > mo ovu "granu" rasprave nastaviti u nekoj drugoj temi? Evo, ja ti odgovaram ovde. Mislim da je tema odgovarajuća. Vladimir
filozofija.419 pperencevic, -> #376, dejanr
> Naravno da nije. Postoje (i detaljno su razrađene) > geometrije u kojima Pitagorina teorema ne važi, u kojima > zbir uglova u trouglu nije 180 stepeni i tako to. Šta > više, nije jasno da li u kosmičkim razmerama važi > pitagorina teorema ili ne važi. Ptanje je da li je Lobačevski kada je dokazao mogućnost geometrije u kojoj kroz tačku T koja se ne nalazi na pravoj P prolaze barem dve prave parelelne pravoj P, poništio euklidovsku geometriju? I sam kažeš da Pitagorina teorema i dalje stoji. Meni se čini da nas Lobačevski nije prosvetlio u smislu da je otkrio tačniju, tj. sveobuhvatniju teoriju, jer geometrija nije empirijiska nauka. Zato što nisu prostorno-vremenski ograničene, nema razloga da nužno ne postoji više alternativnih geometrija. Uostalom, zar nije postojanje neeuklidovskih geometrija najbolja potvrda teze o nezavisnosti matematike, pa i logike, od iskustva? S druge strane, kao što se ovaj naš golim okom spoznatljivi Univerzum pokorava euklidovskoj geometriji, sasvim je moguće da na nekom dubljem nivou, ili u kosmičkim razmerama, važi neka neeuklidovska geometrija. (To je i razlog zašto je čovek istorijski kasnije otkrio neeuklidovsku geometriju.) Ako se, kao laik, ne varam, moderna kosmologija to i potvrđuje. > koliko su tačne aksiome. Osim toga, matematički > posmatrano, i zaključivanje "Ni jedan Japanac nije > čovek"+"Svi ljudi su besmrtni"-->"Svi Japanci su smrtni" > je tačno (.F. and .F. --> .T. - tautologija) pa nam to > mnogo ne pomaže. U ovom primeru se iz dve neistinite premise izvodi istinit zaključak. Ali to nije problem logike, već istinitosti našeg znanja. U svakom slučaju, zaključak nužno sledi.
filozofija.420 pperencevic, -> #377, dejanr
> A, na kraju krajeva, ko će ga znati, mož' bit' da je i > tačna :) Najzad, da negde piše da se pri kretanju štapa > njegova dužina menja a i da vreme nije konstantno, svima > bi to izgledalo totalno ludo... do pre stotinak godina. Da, samo da mi neko kaže da je konačna istina da Univerzum ima 152 dimenzije i da prolazi kroz istovetne cikluse svakih 520 biliona godina, ja bih strpljivo sačekao da to i dokaže, mada sumnjam da bih ja to mogao da shvatim :) Ali priznaćeš da je "nebo nad vodom" očigledan promašaj i da to nije potrebno posebno dokazivati. Osim ako nas to opet nisu Ameri zeznuli. Setimo se samo one njihove farse sa iskrcavanjem na Mesec :)
filozofija.421 ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram) / Lepo. A šta je to prasnulo? I kako je nastalo to što je prasnulo? A zašto bi moralo da nastaje? Zar ne možeš da prihvatiš da postoji bez da ga je neko napravio? Možda ćemo morati da se pomirimo sa tužnom činjenicom da je zarad stvaranje nas kao vrste, bio dovoljan slučaj, te da nas svemir nije udostojio nekog uzvišenijeg tvorca. Ovo neće goditi našem antropocentrizmu; no, taj je dovoljna mana sam po sebi, pa ga ionako valja potisnuti pre nego što se razmaše. Gde piše da smo tako značajni? Ne računam ono što smo sami napisali.
filozofija.422 ndragan, -> #328, wizard
/>> - Šta smatraš za cilj života? / Sve što bih smatrao vrednim da dobije naziv - "cilj moga života" je Na ostalo bih odgovorio istovetno; ovde se malo razlikujemo. Cilj mog života je da za vreme dok traje stignem da uradim. Šta? Možda je bolje "koliko". Recimo, dovoljno da može da se računa da sam pomerio neke sitnice na ovoj planeti. Cilj sveg života? Da postoji.
filozofija.423 obren, -> #380, ndragan
************************************************************************* Izvinjavam se zbog većeg broja reply-a, pošto sam bio odsutan jedno kraće vreme pa nisam stigao da odgovorim na ono što sam hteo. ************************************************************************* > (nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram) Ne znam tačno koji je broj, ali je reply na moju poruku. > Ne, naprotiv. Na sva pitanja svoje dece odgovaram koliko god imam > teksta i koliko imaju strpljenja da me slusaju. Pokusavam da ne > nametnem neki poseban pogled na svet, osim onog koji je nuzan za > prezivljavanje (kriticki). Ma koliko se trudio da budeš objektivan, vršićeš itekako subjektivan uticaj na decu, kao i svi roditelji. Na kraju krajeva, kome će deca da veruju ako ne roditeljima. > Analogna kontra: da li je zlocin protiv uma ako se uskrati > informacija da uopste postoji teorija o velikom prasku, entropiji, > nacinu kako radi TV, PC, satelit, telefon, ko su Bitlsi a ko > Stounsi, zasto je znacajan strip, razlika izmedu dramaturgije > igranog i crtanog filma... sta se uopste sme izostaviti? Ja nikada ne bih svom detetu uskratio niti jednu informaciju, a ne znam ni ko ih to uskraćuje kada navodiš taj kontra primer? Zabranjivati nekom da nešto čuje je gori zločin nego ga učiti pogrešno (pogotovo ako i nisi svestan da možda grešiš). Inače to što si rekao mi deluje pomalo tendenciozno, jer dosad nismo nigde pomenuli da nekome treba uskratiti pravo na informacije. Takođe, primetio bih da nikako nije umesno stavljati zajedno jednu hipotezu, kao što je BIG BANG sa principom rada nekog uređaja ili nekom civilizacijskom tekovinom kao što je film ili strip.
filozofija.424 obren, -> #349, ilazarevic
> 2. Nemam cilj u zivotu, sem da se skolujem i bavim poslom koji > volim. Koja je svrha školovati se i baviti nekim poslom ako oni nisu nešto što će ti obezbediti nešto više? Ja tu ne vidim CILJ života. Pogledaj ovu hipotetičku situaciju (koju ne želim nikome!): Završio si sve one škole koje si želeo i popeo se na stepenicu više do svog životnog cilja i onda je došlo do rata u kome si postao invalid u samo onolikoj meri da te onemogućava da se baviš poslom koji voliš. Da li bi od tog trenutka tvoj život bio besmislen i apsurdan? Da li takvi ljudi nemaju razloga da žive (naravno ako imaju isti životni cilj - da se školuju u bave poslom koji vole)? > 3. Ako prode kroz mentalno "sito", prihvaticu je. Prihvatio bih > svaku teoriju koja ce objasniti ono sto prasak ne objasnjava > najbolje. Upravo to sam i mislio - ono što prođe kroz tvoj sistem provere za tebe će biti ispravno, bez obzira na to što ne možeš sa sigurnošću dokazati njegovu ispravnost. Sada se čvrsto zalažeš za BIG BANG, a ako se pojavi neka "logičnija" teorija, ti ćeš zaboraviti sve ono što si do tada znao iako nisi siguran da je i tu kraj. U tome je baš veličina religije, jer je mnogo iznad čovekovih trenutnih saznanja u onome što tvrdi.
filozofija.425 esbot, -> #424, obren
­> Koja je svrha školovati se i baviti nekim poslom ako oni nisu nešto ­> što će ti obezbediti nešto više? Ja tu ne vidim CILJ života. A šta je to "nešto više" ? Šta je CILJ života ? Samo još jedna laž,neostvareni san nezadovoljnih,plod ljudske sujete,možda i uzaludna nada,ali ipak ništa više.čivot je jednostavan,kao i ljudi. Svuda oko nas,sa čovjekom,sa pticama,sa cvijećem,sa patnjama,sa svim što ljudsko oko opaža,sa svim što ljudski um zamišlja,u ljubavi,bez ljubavi... Jeste besmislen i apsurdan,uvijek kad se promatra izvan granica ljudske moći i ljudskih saznanja.A,kako to neko lijepo reče,mi smo ipak samo ljudi. Smatram da ne postoji CILJ ako je on "nešto više",izvan ljudske i ovozemaljske avlije,pa zašto onda ne školovati se i baviti poslom koji voliš. Zašto bježati od samoga sebe ? Mislim da je "nešto više" kao CILJ života nedosanjani san,neostvariv i nejasan,a onaj ko ga ne traži,taj će ga i najbolje naći. ­> i onda je došlo do rata u kome si postao invalid u samo onolikoj ­> meri da te onemogućava da se baviš poslom koji voliš. Da li bi od ­> tog trenutka tvoj život bio besmislen i apsurdan? Da,ali gledano izvan ljudskih okvira (kao što rekoh gore). Ali,u tom slučaju je život bio besmislen i apsurdan i prije rata (Zašto samo rat.Može i zemljotres,poplava,bilo koja ljudska tragedija koja bi te onemogućila da se baviš bilo kojim poslom koji voliš),jer se uvijek nešto može ispriječiti između tebe i tvojih htijenja.Konačno,zar smrt nije najveći apsurd života i zar smrt čovjekova ne dovodi u pitanje smisao samog života ? žovijek je samo zrnce pijeska u pustinji beskraja.Zar onda nije besmislen svaki život ? P.S. Ja sam se samo slučajno i po prvi put uključio u ovu diskusiju,tako da ovo ne smatraš odgovorima na tvoja pitanja.
filozofija.426 ndragan, -> #419, pperencevic
/ sveobuhvatniju teoriju, jer geometrija nije empirijiska nauka. Zato Te su tako geometrije Lobačevskog i Euklida podjednako iskonstruisane; ono, jes' da imaju empirijsko poreklo, ali se trude da se odvoje od njega. / postoji više alternativnih geometrija. Uostalom, zar nije postojanje Na poslednjim časovima projektivne geometrije sistematizovali smo nekih devet geometrija, koje su sve specijalni slučajevi projektivne. Sa stvarnošću se 'poklapaju' tri: Lobačevski (negativno zakrivljen prostor), važi na većim međuzvezdanim rastojanjima; Euklid (ravan prostor), važi na manjim rastojanjima; Rimanova sferna geometrija (pozitivno zakrivljen prostor), na površini sfere. / ovaj naš golim okom spoznatljivi Univerzum pokorava euklidovskoj Golim okom, da, samo Euklid. Za razliku do Lobačevskog potrebni su bolji instrumenti. Bue_ NDragan
filozofija.427 ndragan, -> #423, obren
Za prvi deo teksta nemam primedbi :) / tendenciozno, jer dosad nismo nigde pomenuli da nekome treba uskratiti I nismo, nego mi je palo na pamet da ako deca mogu da ostanu bez znanja o religiji, ili samo o hrišćanstvu, mogu isto tako da ostanu i bez nečeg drugog... / ili nekom civilizacijskom tekovinom kao što je film ili strip. ...pa je samo od sebe počelo da mi se odmotava šta ja pričam svojoj deci. Film, strip, nauka, religija, filozofija - sve su to pojavni oblici naše civilizacije. Šta je od toga zločin da se izostavi (a nešto mora, jer nam je vreme konačno)? I šta sa decom polupismenih roditelja?
filozofija.428 zsiz, -> #423, obren
Drug me zamolio da ostavim ovu poruku: Deci možda ne treba sve reči. Mnoge stvari moraju sami naučiti. I ono što im kažemo moramo znati kako i na koji naćin. Da bi smo ovo mogli da uradimo moramo imati svoju građevinu. A, za ispunjenje ovog uslova na samom početku moramo stvari postaviti na pravo mesto. Smatram da sve činjenice imaju svoje određeno mesto i ako bi se ravnoteža poremetila i zaključci i pouke iz takvih razmišljanja do kojih bi došli nebi dali prave i potpune odgovore. Dobri i umni odgovori nameću nova pitanja, a ne smeju zbunjivati. 3 M
filozofija.429 princess,
LJubav je limbicki sistem (OIO)
filozofija.430 wizard, -> #429, princess
>> LJubav je limbicki sistem (OIO) """"" ? <<Nenad<<
filozofija.431 dejanr,
CIVILIZACIJA/o.jeziku 5.492 >> PS Ako imas nesto interesantno o vampirima, i ako ti nije tesko, kucni >> ponesto u EXTRA:misterije , da ne pocnemo da se ovde prepiremo jos oko >> toga da li doticni postoje :) . Nije loše pitanje za ovu temu - da li vampiri postoje. Odmah da kažem, ne pada mi na pamet da verujem da neko stvarno ustane iz groba, ide okolo i sisa krv. Ali, vampiri na neki način ipak postoje: imaju ime, svako od nas tačno zna šta je to vampir, opisani su u knjigama (od romana pa do rečnika) prikazani (pomoću trikova) na filmu i TV... zar to nije dovoljno za tvrdnju da oni na neki način postoje? Da li je neophodno da nešto zaišta fizički postoji da bi u nekom širem smislu "postojalo"?
filozofija.432 jaki, -> #431, dejanr
A, jesi li siguran da zivis?! Evo, noc je. Napolju pada kisa; Ona ista koja pada i preko grane. Fizicki to su samo kapi vode. Za nas podjednako kao i za njih, preko. A razlika je ogromna! Oni mogu da uzivaju u tim kapima. Oni mogu da punim plucima udisu svez nocni vazduh, zelenilo, tisinu. Ja ne znam da li zivim. Ne znam da li sam ovde pao s Marsa pa mi se cini ludo i sumanuto ono sto je drugima sasvim normalno. Riba na suvom! To najbolje opisuje danonocnu moru koja me pritiska. Zar cu zaista morati da pobegnem od ove kise, od ovog vazduha ?! Zar cu morati da pocinjem iz pocetka na tudjoj zemlji pod tudjom kisom?! Jesam li ja zaista u onom istom Beogradu kao i pre 5 godina? Nije li sve ovo samo san ????
filozofija.433 floyd, -> #431, dejanr
­-> prikazani (pomocu trikova) na filmu i TV... zar to nije dovoljno ­-> za tvrdnju da oni na neki nacin postoje? ­-> ­-> Da li je neophodno da nesto zaista fizicki postoji da bi u nekom ­-> sirem smislu "postojalo"? To se onda svodi na onu raspravu "da li postoji Bog". Ni ja ne smatram da svaki pojam mora imati i materijalni oblik. Inace, dobar deo filozofije ne bi bio moguc, zar ne? Posto se ta rasprava vodila u temi o jeziku, nisam mislio da je potrebno posebno naglasavati da je rec o FIZICKOM postojanju.
filozofija.434 spantic, -> #431, dejanr
> Da li je neophodno da nešto zaišta fizički postoji da bi u > nekom širem smislu "postojalo"? Zašto misliš da nisu postojali? :) Kako se u svakoj legendi nalazi i nešto što se zaista dogodilo tako je to i sa vampirima. Nije nemoguće da je recimo reč o pradavnom sećanju na obolele besnilom još u vreme plemena i pećina. Oboleli od besnila => osetljivost na sunce i još par simptoma. Naravno da nešto i fali. Recimo glogov kolac i šišmiši :)
filozofija.435 wizard, -> #431, dejanr
>> Da li je neophodno da nešto zaišta fizički postoji da bi u nekom širem >> smislu "postojalo"? Možeš li da dokažeš "fizičko postojanje" bilo čega? Mene, na primer? :) <<nenad<<
filozofija.436 nkbog, -> #223, ilazarevic
> Ne vidim dovoljan razlog da a priori pristajemo na "prezivljavanje sa > motikom u ruci". Ja to rekao... Boze sacuvaj. Rekao sam da ako treba, moze se preziveti bez gladi (bolesti su mnogo veca opasnost). > Zasto bih ja "uz odredeno racionalisanje" okopavao 20 ari zemlje? Da bi prezivis (ako vec drugacije ne moze) :( > Pogotovo ne vidim ikakav smisao jer se ne vidi kraj takvom pristupu > zivotu. To live and fight another day ;) Da se malo "pojasnim": Gradjanski rat ako mene pitate: NE, ali ne po svaku cenu. Govorio sam o nekoj hipoteticnoj situaciji u koju moze doci Srbija (prvenstveno usled sankcija), a ne o izbegavanju gradjanskog rata. > Treba imati u vidu da bi, u takvim okolnostima koje "reklamiras", uvek > bilo dovoljno "lenjih" kojima na pamet ne pada da okopavaju kukuruz kada > se do rezultata moze doci mnogo lakse oduzimanjem onoga sto smo ti i ja > vec okopali. Zbog toga cemo i imati gradjanski rat :( Jerbo bih u takvoj situaciji ja tesko "lenjivcima" dozvolio pristup (preko mene mrtvog). NB.
filozofija.437 ndragan, -> #432, jaki
/ Jesam li ja zaista u onom istom Beogradu kao i pre 5 godina? Nije li / sve ovo samo san ???? Jeste, a najgori je onaj deo kad sanjaš da si se probudio, a ono sve isto i još gore nego pre.
filozofija.438 ndragan, -> #435, wizard
/ Možeš li da dokažeš "fizičko postojanje" bilo čega? Mene, na primer? Ti ne postojiš :). Nisam mogao da odolim, ovo je bio u stvari navod iz "1984". Pošto te nikad nisam video (a i da jesam, ima li to značaja), iz mog ugla ti postojiš kao imaginarni autor niza poruka koje na neki način postoje na mom disku. Više onako kao ideja o autoru nečega što ne mogu da opipam - dakle postojiš. Bue_ Ndragan
filozofija.439 balinda, -> #432, jaki
>> Nije li sve ovo samo san ???? Da je ovo teško pitanje jasno je samo po sebi. Dovoljan je dokaz da je odgovor na jedno ovako pitanje zapravo čitava jedna nauka, nauka o saznanju ili gnoseologija. Bertrand Rasel u knjizi "The problems of Philosophy" počinje svoja gnoseo-sofijska razmatranja sledećim rečenicama: "Postoji li neko znanje na svetu koje je tako izvesno da nijedan razuman čovek u njega ne bi mogao da posumnja? To pitanje, koje možda na prvi pogled ne izgleda teško, u stvari je jedno od najtežih pitanja koja se mogu postaviti. Kada jednom uočimo prepreke na koje nailazimo, onda smo već duboko zašli u izučavanje filozofije." Sve u svemu zahvalan sam ti na (prvom?) pravom filozofskom pitanju u ovoj temi. Međutim, odgovor na ovakva i slična pitanja traži se već vekovima i "nesvarljiv zalogaj" su mnogim umnim glavama. Voleo bih kada bi se kompetentiji uhvatili gnoseoloških probelema kao filozofskih problema par exelance. Do tada evo mog skormnog doprinosa klasičnog dekartovog stava koji je u ovome vekovima bio nekakav obrazac. Reč je o njegovom metodu sistemske sumnje po kome je odlučio da niušta ne veruje dok se ne uveri da je istina. Na ovom principu nauka je dobila veliki zamah napred a Dekart je, odbacujući jednu po jednu svoju uverenost došao da samog pitanja svoga postojanja. Zamislio je demona-obmanjivača koji njegovim čulima prikazuje nerelane stvari u vidu neprekidne fantasmogorije. Malo je verovatno da takav demon postoji, ali je to ipak moguće i zato je mogućna i sumnja u pogledu stvari koje čula opažaju. Međutim, sumnja u pogledu svog sopstvenog postojanja, po Dekartu, nije moguća, jer kada on, Dekart, ne bi postojao nikakav demon ga ne bi mogao varati. Ako sumnja, znači da postoji; ako ima bilo kakve doživljaje, znači da postoji. Tako je Dekartovo sopstveno postojanje apsolutna izvesnost koju je on "sankcionisao" čuvenim: "Cogito, ergo sum." Došavši do svog poimanja "čvrstog tla" koje mu se učinilo nespornim, krenio je da ponovo sagradi svet znanja. Dekartu se imamo zahvaliti što je filozofiji pružio argument da su subjektivne stvari u biti najizvesnije ali bih mu ja više bio zahvalan na samom metodu sumnje. Danas bi bilo interesantno pokušati pobiti i ovu uverenost o samome sebi što su mnogi filozofi nakon njega i radili. No, kao što rekoh, neka ostane nešto za upoznatije.
filozofija.440 ilazarevic, -> #436, nkbog
█ Ja to rekao... Boze sacuvaj. Rekao sam da ako treba, moze se █ preziveti bez gladi (bolesti su mnogo veca opasnost). Ovo nije moja poruka - mrzim motike :)
filozofija.441 ndragan, -> #439, balinda
/ dok se ne uveri da je istina. Na ovom principu nauka je dobila veliki / zamah napred a Dekart je, odbacujući jednu po jednu svoju uverenost Nauka je dobila zamah razvijajući sve bolje i bolje načine za uveravanje, ali je pitanje istinitosti tog uverenja ostalo otvoreno. Zašto ne bi bilo moguće da sanjam, recimo, matematički valjan dokaz neke nebuloze, i kako razlikovati tako sanjan od dokaza na javi? Gde je logička greška u solipsizmu? Ne nalazim. Bue_ Ndragan
filozofija.442 balinda, -> #441, ndragan
>> Zašto ne bi bilo moguće da sanjam, recimo, matematički >> valjan dokaz neke nebuloze, i kako razlikovati tako >> sanjan od dokaza na javi? >> Gde je logička greška u solipsizmu? Ne nalazim. Izgleda da se nismo razumeli. (?) Upravo je gnoseologija "zadužena" za problem saznanja. Jasno je da je pretenciozno očekivati odgovor u jednoj poruci. U istalom to ne dozvoljava ni postojeći softver. :))) Šalu na stranu, šta se može ili sme smatrati nespornim, tzv. "a priornim" saznanjem (ukoliko takvo saznanje uopšte postoji?) veliko je pitanje? Argumenti i za i protiv pre svega višestruko prevazilaze moja sasvim skormna znanja a verovatno i interesovanja većeg dela auditorijuma. (?) Međutim, rad sam da i o tome porazgovaramo.
filozofija.443 ndragan, -> #442, balinda
/ Izgleda da se nismo razumeli. (?) Upravo je gnoseologija "zadužena" Nismo ni mogli - zabrljao sam. Pomešao sam dve stvari u istoj poruci. Jedno je paradoks koji sam naveo, a drugo je baš solipsizam, mada se i jedno i drugo svodi na dilemu (trilemu?) o iluziji sveta. Možda je svet iluzija, ali je veoma uverljiv. Kad se udarim, boli.
filozofija.444 djelovic,
MALO SAM RAZOžARAN U STUDENTE Slušao sam govor koji je kralj održao studentima. Lep govor. No, sam po sebi, taj govor nije bio ništa posebno. Studenti su čuli i mnogo bolje govore. Ali su na te druge govore dali samo male aplauze u odnosu na ovaj, gromoglasni, koji je primi kralj. Ne znam odakle uvek ta potreba da se usklikuje nečije ime?
filozofija.445 vitez.koja, -> #444, djelovic
Povodom govora kralja-frtalja studentima : U neko doba pocelo je skandiranje 'hocemo kralja, hocemo kralja...' praceno pljeskanjem, sve brzim i brzim... Mene je to veoma podsetilo na situaciju kada na fudbalskoj utakmici domaca ekipa izvodi korner : ono '...oooOOO' iz publike. Zato bih zamolio nekog ko je prisustvovao licinom mestu da mi kaze kakav je tretman kralj imao tamo : je'l ko zanimljiv pajac, ili mozda nesto vise vladimir
filozofija.446 mladenp, -> #620, janko
> Ne, nije se ogrebao od mene, ako si to mislio. Ma ne, mislio sam da je stavio pred tebe tanjir sa palačinkama i rekao: E, ovako izgleda stek. A ti kažeš: Mhm. (Između dve palačinke :) On: 'Ajd'mo sad malo na flipere. Ti: Može, ionako nema više palačinki. Ne znam kako ti, ali ja bih voleo tako. :) > žak su oni častili mene, ubogog đaka na praksi. Tako i treba. :) > Pomenuti inženjer mi je to pričao na radnom mestu, > sa zamišljenim palačinkama i zamišljenim fliperom. E, tu me razočarao. :)
filozofija.447 balinda,
[reply na 1.243 ndragan] >> Zadovoljstvo je kad možeš da džabalebariš, a sreća kad ne >> moraš da objašnjavaš kako ti je to uspelo :). Tako je! :) Razlika između zadovoljstva i radosti (jedan od oblika sreće) upravo je u svesti. Kod zadovoljstva znamo zašto smo radosni a kod radosti umanjena nam je svest o razlozima zadovoljstva. Tako da mozgalica kaže da je "zadovoljstvao argumentovana radost", ali je zanimljivo da je radost obično draža pa se vredi upitati da li razum (koji uvek prati zadovoljstvo) u stvari kvari sreću koja je najlepša upravo kada joj razum nije sasvim blizu?
filozofija.448 imandic, -> #541, vitez.koja
=> (Anthrax) Auuu,teski filozofi ;>
filozofija.449 balinda,
[reply na 9.488 djelovic] >> BTW, jeste da je ovo neozbiljna replika, ali ajde da dam >> jedno ozbiljno pitanje: S obzirom da je veoma očigledno >> da baš i ne ljubiš demokratiju, šta je po tebi bolje >> društveno uređenje? Da nećeš da se uhvatiš za onog, kako >> li se zvaše, Planktona? :) Budući da se slažem da se šalimo začudilo me je ovo, ipak, principijelnije (?) ;) pitanje. Zato sam i prešao u ovu temu koja, takođe, nija sasvim adekvatna ali se, možda u diskusiji, može desiti da to postane? Preliminarno, moram da potvrdim tvoju "slutnju". Zaista nisam preterani ljubitelj demokratije čak ne samo u praksi nego i u samoj definiciji. Za početak, dovoljna je moja mozgalica po kojoj je "demokratija samo još jedan oblik diktature, ovoga puta većine nad manjinom".
filozofija.450 mihailo, -> #449, balinda
> nisam preterani ljubitelj demokratije čak ne samo u praksi Da li je ova izjava tvoje konačno pristajanje na ideje Nikolaja Aleksandroviča Berđajeva?
filozofija.451 balinda, -> #450, mihailo
>> Da li je ova izjava tvoje konačno pristajanje na ideje >> Nikolaja Aleksandroviča Berđajeva? Pre svega nisam baš ljubitelj bilo kog konačnog opredeljenja. Voleo bih kada bih mogao ostati uvek spreman za nova gledišta a pogotovo ne razumem da ako nisam za zvezdu obavezno moram biti za partizan. P.S. BTW, ko ti je taj "Berđajev"? :)))
filozofija.452 balinda,
[reply na 9.490 ndragan] >> Q.E.D. Uostalom, postoji li takvo ministarstvo, ili bilo >> koji zvanični govornik, koji govori 'celu istinu, samo >> istinu i ništa osim istine'? Ne postoji ni takav čovek. Ja pitam: "A šta je to istina?" Za neke tzv. "poštene komuniste" ono zašta su se oni borili i što su mislili samo je istina i ništa drugo osim istine. Koliko je samo ljudi u istoriji stradalo zbog uverenja da poseduje istinu? Šta da radimo ako istina uopšte i ne postoji? Svaka naša trenutna zabluda ravna je istini a sama istina samo je trajna zabluda. (?) >> Ipak mislim da je namera da se laže (možda baš zbog prirode >> odnosa) ugrađena u instituciju. Slažem se, ali ona je ugrađena i u samo ljudsko biće. Ona je tu čak i kada nismo svesni da postoji. (Dosta, naravno, zavisi i od naše definicije laži.) Lažemo kada se sa smeškom javimo komšiji u prolazu i onda se to zove pristojnost, lažemo i sami sebe kada poverujemo da nekoga volimo, njega a ne sebe radi, i onda se to zove ljubav. Lažu nas glumci, pa se to naziva umetnost. Lažemo često i bez reda pa i bez prave potrebe. Pesnici i političari lažu nas gotovo po definiciji. Zato nije principijelno previše zameriti što "zvanični govornik" ne govori uvek istinu, samo istinu i ništa drugo osim istine. Njegova uloga je da uspavljuje dok je uloga nekakvog filozofa da budi. (Zanimljivo je da nas obojica lažu.) :) Od političara se najpre očekuje da stvori makar iluziju da je sve pod kontrolom i da njegov birač ne mora uopšte da se brine. Birači su ti koji od takvih laži, ponekad, naprave istinu. (Ili makar trenutnu zabludu što se svede na isto.) žak ako istina i postoji, ko bi je još mogao neprestalno podnositi? Ima li lepše stvari nego poverovati "lepoj istini" pa makar ponekad i bili svesni da je laž? Zato se ne treba čuditi što je srećniji život u kome se putuje prema istini sa zabludom kao saputnikom nego obrnuto. Za zabludu još kako znamo da postoji, a istinu još videli nismo. :)))
filozofija.453 iboris, -> #452, balinda
Ł samo je istina i ništa drugo osim istine. Koliko je samo ljudi u Ł istoriji stradalo zbog uverenja da poseduje istinu? Šta da radimo ako Ł istina uopšte i ne postoji? Svaka naša trenutna zabluda ravna je Ł istini a sama istina samo je trajna zabluda. (?) Naravno da istina postoji. Samo, sedam slepaca i slon su vrlo ilustrativan primer gledanja i interpretiranja istine iz licnog ugla. Bojim se samo da tih uglova ima previse, i da se oni ne poklapaju :((
filozofija.454 mihailo, -> #451, balinda
> P.S. BTW, ko ti je taj "Berđajev"? :))) Berđajev Nikolaj Aleksandrovič (1874-1924), ruski filozof, predstavnik hrišćansko-spiritualističkog shvatanja sveta i života; emigrirao kao belogardejac. /enciklopedijski podatak/ Zaboravio sam da bi njegov prezir strogo racionalističkog tumačenja sveta trebao da ti smeta. Negiranje značaja demokratije možeš naći i u njegovome delu. Zanimljiva je i Berđajevljeva kritika ruske socijalističke revolucije. Ako je verovati Koplstonu, smatrao je sebe nastavljačem Ničeovog stila razmišljanja (iz samih dela se da zaključiti da ga je jako cenio). Inače, Berđajev je pisao sa više emocija nego što bi se to očekivalo od jednog filozofa. Nedavno su objavljene 2-3 njegove knjige. (ne isključujem da ih je bilo i pre 1941.) žini mi se ponajboljom "Filozofija nejednakosti", u izdanju kuća "Mediteran" i "Oktoih". I još nešto : imam primedbu na upotrebu citata u ovoj konferenciji : skoro niko ne navodi čije reči je zapisao. Moderator bi mogao (morao?) da utiče i na sebe, i na druge...
filozofija.455 balinda, -> #454, mihailo
>> I još nešto : imam primedbu na upotrebu citata u ovoj >> konferenciji : skoro niko ne navodi čije reči je zapisao. >> Moderator bi mogao (morao?) da utiče i na sebe, i na druge... Za sebe mogu da tvrdim da (nadam se!) uvek kažem ako nešto nije moje a, ako se ikako mogu setiti gde sam pročitao, kažem i čije je. U svim ostalim slučajevima možeš smatrati da citiram sâm sebe. :) (U onoj meri u kojoj originalonst i može postojati, tj. ako je to još neko rekao onda makar ja to ne znam.) Glupo mi je da neke svoje, recimo, "mozglice" potpisujem sa 'balinda'. Gde ništa ne piše a nema ni navoda, možeš smatrati da je ili original ili drski plagijat. :)))
filozofija.456 balinda, -> #454, mihailo
>> Berđajev Nikolaj Aleksandrovič (1874-1924), .... Hvala na iscrpnom odgovoru, zaintrigirao si me. Moram pogledati kako će mi se njegovi stavovi svideti?
filozofija.457 mihailo, -> #456, balinda
> Moram pogledati kako će mi se njegovi stavovi svideti? Za potpuni uvid preporučujem šetnju do neke knjižare, listanje i eventualnu kupovinu neke od knjiga N.A.Berđajeva (u Bgd. bi to mogla biti 'Kultura', gde je cena "Filozofije nejednakosti" 180 dinara). Sledi par karakterističnih misli iz pomenute knjige: "Revolucija je kraj staroga života, a ne i početak novoga života, ona je plata za dugotrajni put."..."U boljševizmu humanizam prelazi u svoju suprotnost; čovek se istrebljuje. Uvek će postojati suprotnost između većine i manjine, između duhovnih vrhunaca i materijalnog dna života. I ostaje i večna istina o aristokratiji duha, drevna istina čovečanstva koju ne mogu srušiti nikakve revolucije."... "Vi hoćete i svet da pretvorite u industrijsku asocijaciju, dok čitavo ljudsko društvo bude društvo potrošača. Vaš životni ideal je - životinjski ideal."..."Istorija ne samo da se ne bi ni odvijala nego ne ni započela ne bi po sistemu većine glasova. Svet bi ostao u prvobitnoj tami, ne bi se razotkrio, ostao bi u jednakosti nebića."... "Veličine prošlosti počivaju na žrtvama i patnjama."..."U onome što je bilo nema manje večnosti nego u onome što će biti."... "Aristokratska ideja zahteva vladavinu najboljih, a demokratija formalnu vladavinu svih."... " Aristokratija nije sloj ni klasa, aristokratija je izvesno duhovno načelo koje je po svojoj prirodi neuništivo, i ono deluje u svetu, u raznim vidovima i oblicima." Otkriven je samo delić tema. Nadam se da je ipak bilo dovoljno... Mićko
filozofija.458 mihailo, -> #455, balinda
> Za sebe mogu da tvrdim da (nadam se!) uvek kažem ako nešto > nije moje a, ako se ikako mogu setiti gde sam pročitao, > kažem i čije je. U svim ostalim slučajevima možeš smatrati > da citiram sâm sebe. :) (U onoj meri u kojoj originalonst > i može postojati, tj. ako je to još neko rekao onda makar > ja to ne znam.) Glupo mi je da neke svoje, recimo, > "mozglice" potpisujem sa 'balinda'. Gde ništa ne piše a > nema ni navoda, možeš smatrati da je ili original ili > drski plagijat. :))) Hteo sam da podstaknem zapisivanje imena autora citata koje svesno koristimo - tako će se verovatno neko podstaći da zaviri u nepoznatu knjigu, makar će čuti za nekog neznanca. čao mi je ukoliko sam zvučao drugačije, i što nisam obratio pažnju na neke tvoje komentare, tipa "evo još jedne moje mozgalice". """" Mićko
filozofija.459 balinda, -> #457, mihailo
>> "Veličine prošlosti počivaju na žrtvama i patnjama."..."U onome >> što je bilo nema manje večnosti nego u onome što će biti."... >> "Aristokratska ideja zahteva vladavinu najboljih, a demokratija >> formalnu vladavinu svih."... " Aristokratija nije sloj ni klasa, >> aristokratija je izvesno duhovno načelo koje je po svojoj prirodi >> neuništivo, i ono deluje u svetu, u raznim vidovima i oblicima." >> >> Otkriven je samo delić tema. Nadam se da je ipak bilo dovoljno... Sjajno! Hvala na trudu. Vredi pogledati mada je ovde "najžešće" pitanje (čini mi se) kako shvatiti aristrokatiju? Da li je njeno pravo da vlada poput tzv. "prirodnog prava jačega", ili stečenog položajnog prava? Mom senzibilitetu ne odgovara aristrokratija shvaćena rojalistički jer mi je teško da prihvatim da je jedan čovek samim svojim rođenjem bolji od drugoga. Zato mi mnogo više odgovara ideja o "vladavini najboljih" (zar ovo nije čist republikanizam?) :))) ali se vredi upitati koji je mehanizam da se to ostvari a, još više, da se nalazi i pod nekakvom kontrolom? S druge strane, klasni pristup dovoljno nas je već upropastio mada nas je još Demokrit upozoravao rečima: "Demokratija sa klasom bogatih na vlasti pretvara se u oligarhiju, dok se demokratija sa klasom siromašnih na vlasti degeneriše u tiraniju. I jedan i drugi oblik takve vladavine ima neizbežne pratioce: silu i nasilje." Sve u svemu niti klasa sme vladati, niti to sme biti pojedinac. Ne sme se dozvoliti da većina odlučuje ali je opasno da odlučuje i manjina. Mehanizmi odbiranja ili su sasvim vulgarni ili skroz neefikasni. Kontrola vlasti, u najboljem slučaju, sasvim je formalna i, što je još gore, uvek dolazi kada je šteta več učinjena. Sve u svemu, po mom sudu, nema pravog rešenja, odnosno neće ga biti, sve dok čovečanstvo, i individualno i kolektivno, ne izađe iz dečaštva u kome se nalazi.
filozofija.460 mihailo, -> #459, balinda
> Sve u svemu niti klasa sme vladati, niti to sme biti > pojedinac. Ne sme se dozvoliti da većina odlučuje ali je > opasno da odlučuje i manjina. Mehanizmi odbiranja ili su > sasvim vulgarni ili skroz neefikasni. Kontrola vlasti, u > najboljem slučaju, sasvim je formalna i, što je još gore, > uvek dolazi kada je šteta več učinjena. Sve u svemu, po > mom sudu, nema pravog rešenja, odnosno neće ga biti, sve > dok čovečanstvo, i individualno i kolektivno, ne izađe iz > dečaštva u kome se nalazi. Ni Berđajev nije uspeo da pronađe realan mehanizam. Delo mu je prožeto idealizmom, poneka rešenja odlaze u krajnosti, čak su kontradiktorna sa nekim drugim stavovima. Sledi, makar je takav moj utisak, deo koji razjašnjava najbitnije Nikolajeve stavove o prirodi aristokratske vlasti. "Predstavnici buržoazije, kapitala, proleterijata i predstavnici rada pretenduju da budu aristokratija"... "Svaka želja da se pristupi aristokratiji, da se iz nižeg stanja uzdigne do aristokratije, u suštini i nije aristokratična. Moguć je samo prirodni urođeni aristokratizam, onaj koki je od Boga."... "svojstvo aristokratizma je darežljivost, a ne gramzivost. Istinska aristokratija može služiti drugom, čoveku i svetu, jer nije obuzeta sopstvenim isticanjem, ona po sebi stoji dovoljno visoko. Ona se žrtvuje i u tome je večna vrednost aristokratskog načela. U ljudskom društvu i treba da postoje oni kojima nije potrebno da sebe uzvisuju, koji su oslobođeni neplemenitih crta, onog što je u vezi sa sopstvenom željom za isticanje nad drugima. Prava aristokratije su urođena prava, a ne lako stečena. U svetu i treba da bude ljudi s takvim osećanjem prava, potreban je duševni tip slobodan od atmosfere borbe za sticanje prava. Oni koji u radu i borbi stiču svoja prava i poboljšavaju svoj društveni položaj, nisu pošteđeni mnogih gorkih osećanja, uvrede a često i od zlobe, oni su potisnuti svojom bednom prošlošću; naravno, ja govorim ne o izuzetnim ljudima, za koje zakon nije ni pisan, već o srednjem nivou među ljudima." Ima još toga, ali se ljudi hvataju za glavu kada vide par kila teksta. Više ćete morati da potražite u knjizi pomenutoj u poruci 3.457 Mićko
filozofija.461 ndragan, -> #452, balinda
/ Ne postoji ni takav čovek. Ja pitam: "A šta je to istina?" Za neke Za ovu priliku dovoljno je i ono pomoću čega se ovi mogu javno uterati u laž. Dakle, sasvim relativna stvar. "istina je samo trik" - piše negde u Hazarskom rečniku.
filozofija.462 bandit, -> #449, balinda
>> "demokratija samo još jedan oblik diktature, ovoga puta većine nad >> manjinom". Ako je tako, onda.... čIVELA ANARHIJA!!!! Johnny
filozofija.463 balinda, -> #462, bandit
>>>> "demokratija samo još jedan oblik diktature, ovoga puta >>>> većine nad manjinom". >> >> Ako je tako, onda.... >> >> čIVELA ANARHIJA!!!! Ili diktatura. :)
filozofija.464 ndragan, -> #455, balinda
/ možeš smatrati da je ili original ili drski plagijat. :))) Ili naše nepoderivo pamćenje :).
filozofija.465 inesic,
Kako suditi samom sebi? žovek i ne treba da razmišlja o svojoj krivici jer uvek pronađe milion opravdanja i racionalizacija svojih postupaka pa nikad ne i bude kriv po svome. žak i kada prizna svoju krivicu nije sposoban da osudi samog sebe. To se u našem narodu kaže 'Ko nije za sebe, nije ni za druge.' Zato, neka mi sude drugi. Ako mi se ne svidi kako su me osudili, ja ću reći da su nepravedni, neodgovorni, ma prikačiću im gomilu epiteta samo da objasnim kako je moguće da su takvu presudu doneli. I neka mi ne zamere zbog toga. Jer, kad jednog dana budu sudili sebi (o, da, pogrešiće i oni, niko nije savršen) videće da to zahteva da čovek bude iznad samog sebe, a to nije nimalo lako. Ukratko, mislim da bi mi veliku uslugu učinio onaj koji bi me naučio kako da sudim samom sebi. Kada bih to znao, bio bih mnogo bolji čovek.
filozofija.466 bandit, -> #463, balinda
>>>> čIVELA ANARHIJA!!!! >> >> Ili diktatura. :) Pa to ti se svede na isto. čivela anarhija u kojoj svako diktira sebi... Johnny p.s takozvani autodiktat :))))
filozofija.468 sprus, -> #465, inesic
>> Zato, neka mi sude drugi. Ni Bog ne sudi ljudima pre smrti? Zasto bismo mi sudili drugima?
filozofija.469 bandit, -> #468, sprus
>> Ni Bog ne sudi ljudima pre smrti? Ne sudi im ni posle smrti. Johnny
filozofija.470 ndragan, -> #466, bandit
/ p.s takozvani autodiktat :)))) Iliti svako svoj vladar - autodidakt.
filozofija.471 balinda,
[reply na 5.1114 ndragan] >> Nije red da ti kao (pretpostavljam) mlađem čoveku >> objašnjavam šta treba da bude uzvišeno... al' >> recimo čelo, IQ, duh... O mladosti, o mladosti. :) U te uzvišene stvari uglavnom veruje upravo mladost. Zrelost se i odlikuje pomeranjem poverenja prema hardveru. :)))
filozofija.472 ndragan, -> #471, balinda
/ upravo mladost. Zrelost se i odlikuje pomeranjem poverenja prema / hardveru. :))) Da, ali možda je upravo to razlog što većina od poznatih mi drugara, koji se još okreću kad ulicom prođe umetničko delo ženskog roda, čini to češće kad je rečena umetnina mlađeg doba :)
filozofija.473 balinda, -> #472, ndragan
>>>> Zrelost se i odlikuje pomeranjem poverenja prema >>>> hardveru. :))) >> >> Da, ali možda je upravo to razlog što većina od poznatih >> mi drugara, koji se još okreću kad ulicom prođe umetničko >> delo ženskog roda, čini to češće kad je rečena umetnina >> mlađeg doba :) I ti si, iz toga, zaključio da se okreću zbog "uzvišenih" a ne zbog "hardverskih" vrednosti? ;)
filozofija.474 spantic, -> #65, max.headroom
> Ne bih rekao. Povela se rasprava o civilizovanom načinu > izražavanja negodovanja (bunta). Jedan od načina bio je i > vraćanje knjige autoru. Ne Max. Nemoj civilizovanost sa time da mešaš.
filozofija.475 mmarkov, -> #474, spantic
>>> Ne bih rekao. Povela se rasprava o civilizovanom >>> načinu izražavanja negodovanja (bunta). Jedan od načina >>> bio je i vraćanje knjige autoru. >> >> Ne Max. Nemoj civilizovanost sa time da mešaš. E moj spanticu. Pritisli te zlotvori u Forumu, pa ti odma' pobeže u civilizaciju... Greota je, ako opet počnemo da se prepucavamo i ovde, ode njima nadaleko čuven 'prijateljski ton i gotovo familijarna atmosfera'...
filozofija.476 spantic, -> #475, mmarkov
> E moj spanticu. Pritisli te zlotvori u Forumu, pa ti odma' > pobeže u civilizaciju... Greota je, ako opet počnemo da se > prepucavamo i Zlotvori? Zaista se čudno izražavaš o ljudima sa kojima tamo polemišem. Naprotiv, oni su prilično u procepu svojih stavova i onoga kakvima se žele smatrati. Ne možeš sebe gledati kao liberala a postupati daleko od toga u svakom slučaju.
filozofija.477 majkl,
Bar jednom u životu svakome prodju kroz glavu pitanja:ko sam ja? ima li boga?... Izgleda da je u samoj ljudskoj prirodi da se upita: Šta je to čovek? Šta čini biće inteligentnim? Šta je to život?... I dok će se neko ovim pitanjima baviti ceo život, drugi će mu posvetiti nešto ili nimalo pažnje. Izgovori su različiti: do odgovora se ne može doći; ima pametnijih stvari u životu; što bi ja bio pametniji od drugih... Ili vi imate bolji? žovek je usavršio sposobnost da ne misli na ono na šta neće da misli. Problem je što smo pri suočavanju s tim pitanjima sami i ogoljeni. Stvari su poludefinisane samo u malom krugu oko nas. Već na par koraka nalazi se nepoznato i beskonačno. A kakav je naš odnos prema nepoznatom? To je verovatno jedna od ključnih stvari. Nepoznatom se može prići istraživački, sa voljom da se stekne neko znanje. Nepoznatog se može plašiti. Može se bežati od njega. Može se i izbegavati, ignorisati, delimično ispitivati... Ili nešto sasvim drugo? Strah od nepoznatog je velik. Mi težimo da ga ograničimo, čak suzbijemo. Stalno nam je potreban siguran teren. Sigurnost doma, siguran posao, ustaljen redosled dogadjaja... žvrsto se držimo za te stvari i time sebe ograničavamo. Postajemo veš mašine koje vrte par programa: program za po kući, za posao, školu ili fakultet, program za goste, za zabavu... Razlika je samo u broju programa. Iz dana u dan se vrtimo u krug, sve do smrti. A onda sve iz početka? Držeći se ustaljenih šema sve više se udaljavamo od sopstvene prirode. I kao da nam drugi pomažu u tome. Kroz vaspitanje, kroz uobičajen sistem vrednosti. Produbljivanjem jaza izmedju generacija postavljaju se prepreke prenosu znanja. žovek se na sve načine udaljava od izvora znanja. Nudi mu se religija (zatvoren sistem, konačan), odmor i zabava, idoli, filozofija pobednika i pobedjenog, uski obrasci življenja. A mi prihvatamo nešto ili sve? I onda, ponekad, kroz glavu prodju pitanja: ko sam ja...
filozofija.478 ilazarevic, -> #477, majkl
█ izmedju generacija postavljaju se prepreke prenosu znanja. žovek █ se na sve načine udaljava od izvora znanja. Nudi mu se religija Izvor znanja je istraživanje kosmosa, odnosno prirode. žoveku se, pored religije, nudi i nauka (ali i metafizika, logika...)
filozofija.479 mmarkov, -> #476, spantic
>> Zlotvori? Zaista se čudno izražavaš o ljudima sa kojima >> tamo polemišem. I o sebi, između ostalih... :) >> Naprotiv, oni su prilično u procepu >> svojih stavova i onoga kakvima se žele smatrati. Siroti oni. Pa što ih ne nateraš da promene mišljenje ? Ja i jesam protiv otvaranja nove diskusije u Civilizaciji, baš zbog toga što će se u opticaju naći isti stari argumenti koje smo u Forumu rasčistili... >> Ne možeš >> sebe gledati kao liberala a postupati daleko od toga u >> svakom slučaju. Liberal - to ti je malo stručnije rečeno, sebičnjak. Naime liberalizam kao pogled na svet, se zasniva na ideji da bi demokratija i ljudska prava i sve ostalo trebali da postoje, ne zbog nekih imaginarnih ideala, već da bi MOJA prava bila zaštićena. I u tom smislu, moje zagovaranje vraćanja knjiga je u najboljem duhu liberalizma...
filozofija.480 majkl, -> #475, mmarkov
> Izvor znanja je istraživanje kosmosa, odnosno prirode. > žoveku se, pored religije, nudi i nauka (ali i metafizika, > logika...) Govorio sam o stvarima koje se čoveku nude u zamenu za znanje, učenje i razvoj. Zato i nisam pomenuo nauku. Ostaje pitanje koliko ljudi traže (u nauci i bilo čemu drugom) odgovore na navedena pitanja. S druge strane, koliko je nauka odgovorila na pomenuta pitanja? Treba li čekati odgovore s nadom da će nam ih neko dati pre smrti? (Da li pušači treba da ostave cigarete dok se ne nadje lek za rak, ili treba da postanemo askete dok ne nadju lek za sidu?)
filozofija.481 ndragan, -> #473, balinda
/ I ti si, iz toga, zaključio da se okreću zbog "uzvišenih" a ne zbog / "hardverskih" vrednosti? ;) Ne, nego zato što su mlađe :) i što se još nisu pomerile prema hardveru... moji drugari uglavnom uzvišeni a tanji sa hardverom...
filozofija.482 balinda, -> #481, ndragan
>>... moji drugari uglavnom uzvišeni a tanji sa hardverom... Ne bih im bio u koži. ;>
filozofija.483 majkl,
Danas najjača teorija o postanku sveta je teorija velikog praska. Početni uslovi izgledaju strogo definisani. Bilo kakva promena dovela bi do sveta drugačijeg od nama poznatog. U trenutku eksplozije došlo je do zračenja u najširem spektru. Prostor je predstavljao jednu kašu energije/materije sa brojnim i kratkotrajnim interakcijama. Nakon širenja, prilikom hladjenja nastaje u kvantno odredjenim trenucima 'kondenzacija' energije/materije, odnosno pojava čestica. Posle svakog takvog trenutka prostor je postajao 'bistriji', kao kada se stvara talog u mutnoj vodi. Pošto je početna temperatura bila visoka, moguće je da su pored čestica našeg 3D sistema formirane i finije čestice koje pripadaju nekom od viših (ili, ako hoćete nižih) sistema. Ovo bi moglo biti rešenje za poznati problem nedostajuće mase. Dokazano je da je pored 3D sistema sledeći moguć (mislim) 12D. Vrednosti izmedju dale bi nestabilne materijalne sisteme. Može se pretpostaviti da je 12D sistem vezan za pojave kao što su vantelesna iskustva, astralna putovanja i sl. pa se često govori o astralnom svetu. Takodje, verovatno je da postoji mnoštvo viših svetova. Viši sistemi su od finije materije, brži su. Pretpostavka je da se sve interakcije odvijaju preko nekih čestica. U tom slučaju su za neke od njih zadužene čestice iz viših svetova. To bi bio i razlog zašto nam priroda nekih stvari ostaje skrivena, recimo gravitacije. Ujedno, to bi i objasnilo zašto nam izgleda da gravitacija deluje trenutno. Ograničenje u 3D na brzinu C u višim sistemima je obzirom na energiju čestica sigurno pomereno, možda i do fantastičnih (nezamislivih?) razmera. Jer, po svemu sudeći, delovanje prirodnih zakona je istovetno na svim mogućim ravnima u svakom mogućem načinu postojanja. Neke stvari i principi su opšti, u osnovi svega. Promena, razvoj, vreme, beskonačnost itd. Verujem da postoji jedno večno sada. Budućnost je nemanifestovana, ostvaruje se u sadašnjosti i odlazi u nepromenljivu prošlost. Već sam negde naveo sledeću misao: "Preduhitravamo budućnost kao suviše sporu da stigne, kao da bismo ubrzali njen hod; ili prizivamo prošlost, da bismo je zadržali kao odviše prolaznu; i toliko smo nesmotreni da bludimo po vremenima koja nisu naša, a nikako ne mislimo na jedino koje nam pripada;..... Prošlost i sadašnjost su nam sredstva; jedino budućnost nam je svrha. Na taj način, mi nikada ne živimo, nego se nadamo da ćemo živeti, i pošto se uvek pripremamo da budemo srećni, neizbežno je da to nikad nismo." (Pascal) Za sve je potrebno neko vreme. Moguće je uraditi bilo šta ako se tome posveti dovoljno vremena. Beskonačnost je nužna. Konačno je uvek beznačajno u poredjenju sa beskonačnim. Ako je sve to tako naša slika stvarnosti treba da se upotpuni. Razumevanje te stvarnosti je zanimljivo i bitno.
filozofija.484 balinda, -> #479, mmarkov
>> Liberal - to ti je malo stručnije rečeno, sebičnjak. >> Naime liberalizam kao pogled na svet, se zasniva na >> ideji da bi demokratija i ljudska prava i sve ostalo >> trebali da postoje, ne zbog nekih imaginarnih ideala, >> već da bi MOJA prava bila zaštićena. I u tom smislu, >> moje zagovaranje vraćanja knjiga je u najboljem duhu >> liberalizma... Ovo je laicističko i, dakako, pogrešno tumačenje liberalizma. Nisi uočio bitnu razliku između ličnog i privatnog. Ti pronalaziš da su *privatni* razlozi u korenu liberalizma. (!?) Suština građanskog liberalizma nalazi se u pravu na lično poimanje sveta koje traži univerzalne a ne privatne najmanje zajedničke sadržaoce. Zato on želi da fermentira opšte i zajedničko u ljudima a ne privatno u određenoj individui. Liberalizam insistira na dogovoru o onome što ni za koga nije sporno a ne na nametanju nečijih osobenosti. Način na koji si sveo lično stanovište na privatni izraz otvara put anarhiji i proizvoljnostima svake vrste, pa bi sve moglo biti dozvoljeno, a umesto prava na lično viđenje dobili bismo pravo na samovoljno viđenje. :( Iz ovako pogrešnih premisa sledi i pogrešan zaključak u kome dolazi do brkanja anarhije i liberalizma. Napadati i samu ideju građanskog liberalizma i zamerajući joj na nečemu što ona izvorno ne sadrži, nije dosledno. To što poneko, ko za sebe misli da je liberal, takođe ne snvata razliku između ličnog i privatnog, vrlo je slab argument za ovakvo tvoje stanovište jer bi neko, ko o liberalizmu nikada nije ozbiljno ni razmišljao, mogao da stekne pogrešne pretpostavke. :(
filozofija.485 ilazarevic, -> #483, majkl
█ Dokazano je da je pored 3D sistema sledeći moguć (mislim) 12D. Ko je ovo dokazao i kada? Neki matematičar, fizičar, ili neko sasvim treći?
filozofija.486 spantic, -> #484, balinda
> Napadati i samu ideju građanskog liberalizma i zamerajući > joj na nečemu što ona izvorno ne sadrži, nije dosledno. To > što poneko, ko za sebe misli da je liberal, takođe ne > snvata razliku između ličnog i privatnog, vrlo je slab > argument za ovakvo tvoje stanovište jer bi neko, ko o > liberalizmu nikada nije ozbiljno ni razmišljao, mogao da > stekne pogrešne pretpostavke. :( Jako lepo rečeno Dejane. U tome i jeste deo opšteg problema.
filozofija.487 majkl, -> #485, ilazarevic
> Dokazano je da je pored 3D sistema sledeći moguć > (mislim) 12D. > > Ko je ovo dokazao i kada? Neki matematičar, fizičar, ili > neko sasvim treći? Matematičari i fizičari. Za druge vrednosti broja dimenzija modeli prostora su neodrživi. O tome je nešto pisala i Galaksija. Tada su predstavljali sledeće tri dimenzije kao da se uvrću u pravcu osa prve tri.
filozofija.488 majkl,
žovek poseduje telo, svest i nesvesni deo svog bića. Telo je odredjeno genetskim kodom i predstavlja složen sistem koji je stabilan samo u okviru uskih granica (temperatura tela, krvni pritisak...). Naš nesvesni deo upravlja vitalnim funkcijama organizma. Neko ga naziva dušom, a neko astralnim telom. Pojavljuje se negde u četvrtom mesecu trudnoće. Zametak svesti dobijamo od majke i razvijamo je, zajedno sa telom i nesvesnim, tokom celog života, a pod stalnim uticajem okruženja. Verovatno je da struktura svesti pripada nekom od viših svetova tj. ima veći broj dimenzija. Nakon smrti, telo se raspada. Zavisno od razvijenosti astralno telo se ponovo ugradjuje u ljudsko telo, u niže vrste ili ostaje slobodno. Takodje zavisno od razvijenosti, svest ili propada ili nastavlja postojanje u nekom višem obliku. Astralno telo čuva informacije iz 'prethodnih života'. Medjutim, izmedju nesvesnog i svesnog postoji neka barijera koja dopušta da do svesti dopre svega 4-5% informacija. Uglavnom su to fini uticaji, tihi unutrašnji porivi koji utiču da uradimo ovo a ne ono, da izaberemo baš to zanimanje, da obratimo pažnju na nekog, da se nečega bojimo iz nepoznatih razloga (zmija, pauka, zatvorenog prostora...) ili nešto i slično. Kod genija prolaz informacija ide do 12% i uglavnom je ograničen na neko uže područje: inventivnost, muzika, lako učenje jezika... Po tome možete videti koliki se potencijal tu krije. A ta barijera se može spuštati... (možda ste videli u novinama oglase "bez hipnoze videćete svoje prethodne živote". Ali treba biti oprezan. U prethodnim životima je verovatno bilo i teških trenutaka koji bi mogli da isplivaju i povećaju stres) I telo, i nesvesno, i svesno, sve se razvija u pravcu koji mi biramo svojim opredeljenjem i delovanjem. Plodovi toga (ma kako dobri ili loši bili) a onda i odgovornost, su naši. Ustaljeno je mišljenje da stičemo znanje ali da IQ ostaje onakav kakav nam je dat. To nije tačno. IQ može da raste, ali i da pada. Opet, to zavisi od nas. PS Do čega ste vi došli na ovu temu?
filozofija.489 balinda, -> #486, spantic
>> Jako lepo rečeno Dejane. U tome i jeste deo opšteg problema. Znam da će mi mnogi zameriti što "negodujem" na kompliment, ali sam na to primoran. :( Naravno, poput mnogih, i meni jako godi kada me neko pohvali ali se pitam, pa upitanošću hoću da pomognem i tebi, kako je došlo do toga da ti citiraš (i hvališ!) onaj deo u kome kažem šta liberalizam nije, a ne onaj deo u kome pokušavam da kažem šta jeste? Smatram da je uvek mnogo lakše rušiti nego graditi, pa mi se čini da u pohvalama zbog rušenja nekog stava, makar kako to rušenje bilo opravdano, uvek ima pomalo "politikanskog" za razliku od želje za građenjem. (?) Budući da bi ova konferencija trebalo da bude što konstruktivnija, smatram da su joj primereniji graditeljski a ne rušilački maniri. Ovo ne znači da ćemo se gaditi negiranja uvek kada za to ima mesta, ali sam srećniji kada neko izloži neki svoj stav nego kad negira tuđi. Moja "nezahvalna" primedba želi samo da pomogne (i tebi i meni!) da nije bilo teško uvideti da liberalizam nije u sebičnosti makar se tako nekome činilo, dok je mnogo teže videti šta liberalizam jeste. Ti si našao da je hvale vrednija negacija nego afirmacija koja pokušava da omeđi pojam. Postoji beskonačno mnogo stvari koje nisu ovo ili ono a, najčešće, samo jedna koja to jeste. Tako gledano liberalizam nije ni 'autobus', nije ni 'četvrtak', :) (videli smo da nije ni 'sebičnost') :) ali se najmanje zadržasmo u pokušaju da vidimo šta on jeste? Zar ne bi bilo najbolje, makar u ovoj konferenciji, da se uvek najviše zadržimo na onome što jeste a ne na svemu onome što nije? I na samom kraju, gotovo sasvim privatno, tvoji najsjajniji kvaliteti upravo se i nalaze u pronalaženju tuđih nelogičnosti dok si u iznošenju svog stanovišta znatno oprezniji znajući da je uvek lakše napadati nego braniti. Moja najiskrenija i najdobronamernija primedba ti je da više pažnje posvetiš smeloj izgradnji (i iznošenju!) sopstvenog stava čak i uz opasnost da budeš žestoko negiran, makar pri tome izgubio pomalo od agilnosti koju pokazuješ u negiranju tuđih stanovišta i ako, naravno, i to ima svoje nesumnjive vrednosti. P.S. Nadam se da prihvataš da je konstruktivna i dobronamerna kritika obično plodotvornija od prijatne pohvale. (?)
filozofija.490 spantic, -> #489, balinda
> Znam da će mi mnogi zameriti što "negodujem" na > kompliment, ali sam na to primoran. :( Naravno, poput > mnogih, i meni jako godi kada me neko pohvali ali se > pitam, pa upitanošću hoću da pomognem i tebi, kako je > došlo do toga da ti citiraš (i hvališ!) onaj deo u kome > kažem šta liberalizam nije, a ne onaj deo u kome pokušavam > da kažem šta jeste? Smatram da je uvek mnogo lakše rušiti > nego Jednostavno bi bilo mnogo sve da kvotiram. Neki bi me linčovali zbog PADa ;) Šalu na stranu, potpuno prihvatam da je konstruktivnost bolja nego destruktivnost. Kod liberalizma je, pak, negiranje svakako daleko lakše. Lako je naći definiciju u enciklopediji, ali suština i tumačenje, axm. Tako mi u sećanje dolazi trenutak iz predizborne trke kada je Buš dokosurio protivnika nazivajući ga "liberalom". Komentator Washington Posta je savetovao demokrati da uzvrati napad citirajući značenje pojma "liberal". Naravno, on to nije učinio. > P.S. Nadam se da prihvataš da je konstruktivna i > dobronamerna kritika obično plodotvornija od prijatne > pohvale. (?) U svakom slučaju :)
filozofija.491 balinda, -> #490, spantic
>> Lako je naći definiciju u enciklopediji, >> ali suština i tumačenje, axm. Zato i kažem da se sadržaj nekog pojma najčešće ne može iscrpeti nekakvom enciklopedijskom definicijom a još manje nabrajanjem šta sve taj pojam nije. :) No, za početak, pozdravio bih i nekakvo enciklopedijsko tumačenje liberalizma. ;) >> Tako mi u sećanje dolazi trenutak iz predizborne trke >> kada je Buš dokosurio protivnika nazivajući ga "liberalom". Ne tako davno i kod nas je etiketa "liberal" imala negativni predznak, pa me je pomalo začudilo da se to još uvek nije promenilo. Zato sam i pokušao da ukažem šta bi trebalo da se nalazi iza nekakvih liberalnih stanovišta samo se ovlaž ograđujući šta tu, po mom sudu, ne spada. Liberalizmom se često shvata i u svom pridevskom značenju u smislu gradacije liberalno_liberalnije_najliberalnije. :))) Međutim, liberalizam, kao pogled na svet, samo delom se određuje sa željenim stepenom lične slobode. Sadržaj liberalizma ovim se ne iscrpljuje, već se time utvrđuje pre svega metod traženje za sve najpovoljnijeg rešenja. Zato je neshvatljivo da se iza zalaganja za nekakav svoj stav a priorno smatra da taj stav obavezno ocrtava ono što je privatno najpovoljnije za onoga koji ga zauzima. Privatno, meni može odgovarati smanjenje poreza koji bi se moglo ostvariti ako bi bi se visina u autobusima ograničila na ispod 190 cm, :) ali "liberalno" bih se zalagao da se pronađe ona visina koja će u najvećoj meri izaću u susret i dvometrašima. :))) Dakle, ne samo što 'liberal' ne znači 'sebičnjak', nego je upravo suprotno od toga. Tako gledano, demokrata je svakako znatno "sebičniji" budući da je privatni interes ovde dominantniji. Naravno, i ovakvo gledište ima svoje vrlo jake argumente ali i krupna ograničenja kao, u ostalom, i sve drugo uključujući i liberalizam. P.S. Jel' sad jasna razlika između ličnog stava i privatnog interesa? :)
filozofija.492 ndragan,
CONF REPLY 4.550 <balinda> / Da li ćemo smatrati ovo ili ono ipak je stvar forme. Pravo pitanje / je jesmo li to ili ne? Van ove teme. Može opet jedno prebacivanje u filozofiju, ili bolje da to ja sam, a? Da ti olakšam, inače ćeš naderati kod poreza na moderatorsku platu. Ovo se u stvari račva na dva pitanja; onaj klasični deo o determinizmu i/ili sudbini (da li nam je sve u životu predodređeno, ili je nasuprot tome sve proizvod slučaja i naše slobodne volje), i društveno politički deo gde se pitamo koja reinkarnacija Velikog Brata drži konce ove godine, i kolike su nam šanse da se izmigoljimo, ili da eventualno bar ne poželimo nešto nepodobno e da mu ne bi stali na žulj. Ovo kod nas se može smatrati nekom vrstom '84, ali sa tehnologijom na nivou Alana Forda (biće da je Grunf). Jes da imaju TV, al' su diletanti. Više se bojim onih majstora koje ni ne vidimo. 'Ako sam ja paranoičan, to još ne znači da me stvarno ne prate' 'Neka sam paranoičan, ali - da li sam dovoljno paranoičan' Za ovo kažu da potiče od Henrija Kisindžera. Bue_ Ndragan P.S. Predlažem da sve teme u civilizaciji stupe u konfederaciju sa filozofijom. Sve to ionako potiče odande, a tamo se i završava.
filozofija.493 miroslavn, -> #488, majkl
> PS Do cega ste vi dosli na ovu temu? Zanimljiva priča... Po meni čak i veoma verovatna, ali u svakom slučaju tu oblast (temu) treba još dosta istraživati, jer je uglavnom sve još uvek na pretpostavkama.... Naravno, reći ćeš da neki indijski gurui su sve te dimenzije i stanja duha prošli i doživeli, ali dok većina 'običnih' ljudi ne prihvati takva stanovišta, tj. dok se ne dokažu, od toga ostaje samo priča i nagađanja... Ima u ovom svetu mnogo stvari i pojava koje se klasičnim znanjem ne mogu objasniti iz čega sledi da postoji još mnogo toga što ljudski um mora da sazna... Ono u šta ja verujem je da je ljudski um nešto što bi se moglo nazvati 'savršenstvnom' u materijalnom smislu, što nema ograničenja, jer je to za sada jedina 'stvar' koja može 'neograničeno' da napreduje i istražuje svet oko sebe... u tome veliku ulogu igraju stanja svesti u koja on dospeva... Sa 'našim klasičnim' stanjima svesti nećemo moći još mnogo da napredujemo.... ne mislim pri tome na recimo tehniku (kompjutere, mašine) itd. nego na objašnjavanje nekih stvari koje su oko nas i među nama i u vezi kojih nismo, takoreći u poslednjih xxx godina napravili ni jedan korak, tj. očigledno smo došli do neke barijere... Ostaje nam jedino da prođemo tu barijeru... da pređemo u viša stanja svesti i ona će nestati... Ne znam da li znate, ali ovakva pitanja na zapadu uopšte više nisu čudna i mnogo se radi na njima... Oformljene su i naučne discipline koje se njima bave... kao npr. NAUKA O KREATIVNOJ INTELIGENCIJI i dr. Na žalost, u našoj državi sve je u zakašnjenju u odnosu na ostale države pa smo slabi i na ovom polju, mada i kod nas ima ljudi koji su po ovom pitanju mnogo ispred ostalih... Za kraj da kažem ono što mislim da je važno kada se diskutuje o ovakvim stvarima... "AKO NEŠTO NE VIDIM TO NE ZNAžI DA TO NE POSTOJI..." (možda ne gledam iz pravog ugla ili u dobrom pravcu! ;) Da čujem i vaša mišljenja... Miroslav
filozofija.494 milan, -> #492, ndragan
> 'Ako sam ja paranoican, to jos ne znaci da me stvarno ne prate' > 'Neka sam paranoican, ali - da li sam dovoljno paranoican' > > Za ovo kazu da potice od Henrija Kisindzera. Tacan citat, sa press konferencije za stampu (sto bi rekli na ReTeSe :)) ), g. Kisindzera (iz 1976) glasi: "To sto ste vi paranoik, to ne znaci da vam ne rade o glavi!" Pl Poz M
filozofija.495 ndragan, -> #488, majkl
/ živote". Ali treba biti oprezan. U prethodnim životima je verovatno / bilo i teških trenutaka koji bi mogli da isplivaju i povećaju Kakva koincidencija (ili se o tome zaista mnogo priča): baš danas reče neko: 'bolje da ne znam šta sam bio; otkud znam, možda sam bio ubica'. / PS Do čega ste vi došli na ovu temu? Reinkarnacija ničem ne služi ako se ne sećam.
filozofija.497 balinda, -> #495, ndragan
>> Reinkarnacija ničem ne služi ako se ne sećam. To zvuči prihvatljivo, ali ga dovodi u sumnju sasvim jednostavna analogija. Ne sećamo se mi ni svoga ranog detinjstva a neće biti da ono ničemu nije služilo.
filozofija.498 ilazarevic, -> #487, majkl
█ Matematičari i fizičari. Za druge vrednosti broja dimenzija █ modeli prostora su neodrživi. O tome je nešto pisala i Galaksija. Ovo je zaista zanimljivo, da li neko može da napiše nešto o tome ili da me uputi na izvor?
filozofija.499 mmarkov, -> #484, balinda
>> Ovo je laicističko i, dakako, pogrešno tumačenje >> liberalizma. Nisi Laičko tumačenje jest, a da li je pogrešno... Svojedobno, kada sam pohađao sociologiju u srednjoj školi, mene su tako naučili, da je glavn razlika između liberalističkog pogleda na svet i komunizma/socijalizma/anarhizma ( nepotrebno precrtati ) u tome što ovi drugi polaze od toga da su ljudi po prirodi dobri i da je u njih rođenjem usađeno da streme ka pravdi, jednakosti, ljudskim pravima itd. Za razliku od njih liberali polaze od toga da je čovek po prirodi zao i svi zakoni i propisi se donose upravo u cilju sprečavanja zloupotrebe protiv bilo kog pojedinca. I zato se svaki pojedinac zalaže za demokratiju; ne zbog toga što je demokrata u duši, već zbog toga da mu se nekada u budućnosti ne bi ' obilo o glavu' ... Možda nije tako izgledalo, ali meni nije ni na kraj pameti palo da napadam ideju liberalizma. Liberalni pogled se zasniva na ličnom ( pa i na privatnom :) interesu, koji je uvek jači od zajedničkog, pa takvo društvo ima šanse da bude stabilno i dugovečno ( za razliku od našeg :( ).
filozofija.500 milan, -> #499, mmarkov
> pravima itd. Za razliku od njih liberali polaze od toga da je covek > po prirodi zao i svi zakoni i propisi se donose upravo u cilju > sprecavanja zloupotrebe protiv bilo kog pojedinca. I zato se svaki > pojedinac zalaze za demokratiju; ne zbog toga sto je demokrata u > dusi, vec zbog toga da mu se nekada u buducnosti ne bi ' obilo o > glavu' ... Sitna intervencija, kol'ko sa sprecim uticaj preteranog marksistickog obrazovanja na tebe :))). Izvini! Dakle kao potpredsednik Srpske liberalne stranke a i kao antikomunista moram da skrenem paznju da gornja teza sadrzi tacnu definiciju liberalizma ali i, onako kao cubok, i tipicno marksisticki dodatak koji se sastoji u tumacenju motiva liberala. Ergo, "zakoni i propisi se donose u cilju sprecavanja zloupotrebe protiv bilo kog pojedinca..." je liberalni credo, a zasto je to tako to je ipak njihova privatna stvar! Dakle, ugurati im u usta ili glavu da oni polaze od toga da je "covek po prirodi zao" je tipcno marksisticko podmetanje! Pl poz M
filozofija.501 mmarkov, -> #500, milan
>> Sitna intervencija, kol'ko sa sprecim uticaj preteranog >> marksistickog obrazovanja na tebe :))). Izvini! Dakle kao Moja bivša profesorka Milka Luburić marksista !? Ma daj... >> njihova privatna stvar! Dakle, ugurati im u usta ili >> glavu da oni polaze od toga da je "covek po prirodi zao" >> je tipcno marksisticko podmetanje! Ono 'Homo homini lupus est' je ipak 'malo' starije od marksizma. Ja uopšte ne vidim čega tu ima lošeg. Mnogo je bolje pretpostaviti da je čovek zao i sve zakone uskladiti sa tom pretpostavkom, ( a ako se posle ispostavi da su ljudi dobri - tim bolje ), nego u startu proglasiti sve ljude za dobre po prirodi i time otvoriti prostor za svakojake malverzacije. Jedno vreme, u doba sumraka komunizma ,se provlačila teza da je komunizam sjajno društvo ako se ne pretvori u staljinizam. Samo što se svako komunističko društvo pretvaralo u ovaj ili onaj oblik staljinizma. Slobodan sam da tvrdim da se to dešavalo upravo zbog te koncepcije da je čovek po prirodi dobar, tako da nisu bili osmišljeni efikasni mehanizmi zaštite koji bi sprečili buduće zloupotrebe.
filozofija.502 balinda, -> #499, mmarkov
>>>> Ovo je laicističko i, dakako, pogrešno tumačenje >>>> liberalizma. >> >> Laičko tumačenje jest, a da li je pogrešno... Nije mi bila namera da se "pravim pametan" a još manje da osporim pravo na lično viđenje. Reagovao sam na tvoju eksplicitnu tvrdnju po kojoj je: >> Liberal - to ti je malo stručnije rečeno, sebičnjak. replicirajući da niti je stručno niti je tačno. >> Svojedobno, kada sam pohađao sociologiju u srednjoj školi, >> mene su tako naučili, da je glavn razlika između >> liberalističkog pogleda na svet i komunizma/socijalizma/ >> anarhizma ( nepotrebno precrtati ) u tome što ovi drugi >> polaze od toga da su ljudi po prirodi dobri i da je u njih >> rođenjem usađeno da streme ka pravdi, jednakosti, ljudskim >> pravima itd. Sigurno i sâm uviđaš da je socijologija socijalisističkog društva vrlo slaba referenca pogotovo u vrednosnim kategorijama. Jasno je da je sve (a svakako "pronalasci" građanskog društva poput liberalizma) što nije u duhu "naučnog materijalizma" tretirano kao zlo i naopako. Bez obzira na pretenciozni naslov ove teme ipak bih se uzdržao u procenjivanju da li su ljudi dobri ili loši po svojoj prirodi. Sve, naravno, zavisi sa kog stanovišta gledamo a meni se najpre čini da niti su dobri niti su loši. (?) No, u produbljivanju ovih dilema otvorili bismo čitav paket etičkih i moralnih normi stalno se nalazeći pred ambisom brkanja civilizacijskih, religioznih i svih drugih usvojenih ili nametnutih oblika ponašanja začas gubeći svest šta nam je prirodom imanentno a na šta smo vaspitanjem "pristali"? Priroda nam je usadila želju za održanjem i za razmnožavanjem (nije li to jedno te isto?), sve ostalo deo je nadgradnje i kao takvo podložno ponovnom preispitivanju. Sumnjam da, u ostalom, može biti večite istine pa time ni večite krivice. (?) Međutim, da sasvim ne skrenem s povoda, evo moga, takođe laičkog, tumačenja liberalizma. Liberal se bori za svoja viđenja dopuštajući i viđenja drugih a trudeći se da ih u što većoj meri usvoji braneći, naravno, svačije pravo na lični stav. Demokratija kao metod, samo je jedan od načina koji je manje više (po mo sudu - manje) uspešan u definisanju opštih kao zbira pojedinačnih interesa. Demokratsko odlučivanje jeste i jedno od sredstava za postizanje liberalnih ciljeva, ali je svakako i mač sa dve oštrice pogotovu u društvima bez prevelikog demokratkog iskustva gde taj metod obično donosi više štete nego koristi. Mi smo za ovo, makar trenutno, odličan primer. Međutim, liberano umesto obaveznog većinskog odlučivanja predstavlja prednost liberalizma mada se, tu negde, nalaze i njegova krupna ograničenja. Kada bi uvek odlučivala samo većina, kako god to demokratki zvučalo, možda bismo potamanili sve levake, dvometraše, fotografe ili Jevreje. :) Zato je tvoje izjadnjačavanje liberalizma i sebičnjaštva upravo sasvim out. Po mom sudu, osnovna vrednost liberalizma trebalo bi da bude uvažavanje tuđeg a ne nametanje svoga stanovišta. Na primer, ako 9 ljudi odluči da kupi fudbal pa, demokratskim glasanjem, sa 5:4 odluči da *svi* daju pare, imaćemo demokratiju u kojoj je gotovo polovina protiv usvojene odluke pa se imamo zamisliti da li je demokratijom tiranisano gotovo pola stanovništva? Kod liberalizma, koji se sasvim ne odriče demokratije, došlo bi do usaglašavanja samo oko onih pitanja u kojima bi se pokazao jasan interes na jednoj strani pri čemu bi nekakav odnos od 8:1 ili 7:2 bio toliko dominantan da negodovanje takve manjine ne bi imalo značaja u smislu da se i bez njih može. Finansijske mogućnosti ovakve većine bile bi takve da bi se lakoćom kupio fudbal čak i bez učešća nezadovoljne manjine. Jasno je da je područje ovakvog slaganja znanto uže nego što je područje koje može da izbori demokratija, koja je praktično "merodavna" za sva pitanja jer, mada pomalo i nasilno, deli društvo na dva dela. Radikalniji liberalizam ovde nalazi opravdanje tvrdeći da ne treba ni pokretati ona pitanja za koja oni koji jesu zasigurno mogu i bez onih koji za to nisu. Po njima udruživanje individua ide samo u onoj meri u kojoj su svi sagasni. Vrlo slično konfeederativnosti na nivou država. Međutim, uvek kada se može ostvariti, liberalizam smanjuje tenzije u zajednici i, mada se moram složiti da su mu dometi vrlo ograničeni, higijena kojom odiše deluje omamljujuće te sam veoma sklon da se u svim kolektivnim odlučivanjima prvo pomisli može li se cilj ostvariti pre svega liberalnim pa tek onda demokaratskim metodama. U praksi to izgleda recimo ovako. Ako bismo odlučili da je imalo smisla ući u žalosni građanski rat, najsrećnije bi bilo da su ga vodili samo dobrovoljci kao najviši oblik liberalizma, pa tek onda bi vredelo posegnuti za demokratskim metodama, a na samom kraju trebalo se pozvati na represivne metode koje državi ostaje kao krajna nužda i čije prostiranje bi moralo biti vrlo strikno definisano i, svakako, što uže. Znam da protiv ovakvog gledišta govori i svetska praksa, ali se vredi upitati da li se svet može stići stalno kaskajući u jureću njihova pomeranja i razvoj individualnih prava, ili će se pre sustići ako se ta pomeranja pretpostave i kreiraju. U ostalom, davno je rečeno da onaj ko trči za modom nikada je ne može stići za razliku od onoga koji je lansira. Mislim da je davanje većeg značaja indivudi u odnosu na kolektivitet sasvim na opštem civilizacijskom pravcu dok se obrnuti proces, koje se u poslednje vreme uočava pre svega kao posledica raspada socijalstičkih država, mora smatrati za opasnost od propasti ove civilizacije. Kao da se sve više čuju i mišljenja da bi propadanje civilizacije i ne bi bilo tako loše zaboravljajući da propadanje jedne a formiranje nove civilizacije po pravilu sprovode varvari razarajući redom kako loše tako i dobre strane ne umejući da prepoznaju šta valja a šta ne. U tom smislu bliže su mi evolutivne od revolucionarnih metoda pa smatram razvitak individualnosti uz umanjivanje štete za kolektivitet boljom solucijom od jačanja kolektiviteta sa povećanom brigom za pojedinca što je uvek, makar deklerativno, bilo proglašavano kao interes svakoga totalitarizma. Trenutno je na sceni nacionalni totalitarizam u zalog koga treba žrtvovati sve lične pa čak i biološke predodređenosti koje svojom prirodom svakako moraju imati prednost. Danas se insistira da smo prvo Srbi, Hrvati ili ne znam šta drugo, pa tek onda sve ostalo. To je toliko glupo da mi se čini besmislenim i da argumentujem zašto, a uveren sam da će sutra biti svima jasno baš kako je danas svima jasno da socijalistički kolektivitet nije mogao doneti ništa dobro. Pre svega se moramo opredeliti hoćemo li braniti ovu civilizaciju ili je želimo razoriti? Onda se moramo upitati, hoćemo li društvo sa snažnim individuama koji treba privoleti da zajedno deluju ili hoćemo homogenizovani kolektiv čija će snaga pre svega da bude u masi? Mi se nalazimo na procepu dve milenijumske kategorije. Istok koji je *uvek* davao veću vrednost snazi broja i Zapad koji je, *ponekad*, tražio vrednost i u vrednosti činilaca. Dok ovo dilemu ne svarimo sukobi između nacionalnih vrednosti i građanskog liberalizma biće sasvim nepomirljivi. P.S. Izvinjavam se na opširnosti i dekoncentrisanosti. Ipak sam ovde pokrenuo suviše pitanja. :(((
filozofija.503 balinda, -> #501, mmarkov
>> Ono 'Homo homini lupus est' je ipak 'malo' starije od marksizma. Eh, ali marksizam je taj koji je potencirao pitanje prirode čoveka, tj. da li je čovek dobar ili loš po svojoj prirodi? Po mom sudu, pitanje je sasvim bez veze budući da nam takav odgovor, sve i kada bismo ga mogli naći, ne donosi nikakvu novu vrednost. Ili da to postavim drugačije, kakav god da je čovek, nije od značaja ako je naša organizacija takva da čoveku, takvom kakav je, omogući pre svega biološke pa i sve ostale uslove za reazlizaciju svoga "zadatka". S druge strane, od pamtiveka postoje ovakve ili onakve izreke pa i sasvim suprostavljene. Na primer "tvojoj" tvrdnji da je čovek čoveku vuk, lako je suprostaviti takođe sjajnu izreku "vrana vrani oči ne vadi", pa da opet svi budemo srećni i veseli. :) Davno sam primetio da, recimo, narodne mudrosti nemaju vrednost 'u sebi' nego 'po sebi' budući da su mnoge sjajne poslovice najpre sjajne u izvrsno izraženoj formi. Na primer, dobro je znana poslovica po kojoj se po jutru dan poznaje. No, šta onda raditi sa poslovicom koja tvrdi da se prvi kučići (ili mačići) u vodu bacaju? :) Poslovicama, izrekama, aforizmima i dosetkama moguće je sve dokazati a njihova vrednost, ako je imaju, najpre je u lepoti iskazivanja nekog stava a ne u vrednosti same tvrdnje. Dovoljno je pogledati moje "mozgalice" na Sezamu pa se u ovo uveriti. :)))
filozofija.504 balinda, -> #501, mmarkov
>> Ja uopšte ne vidim čega tu ima lošeg. Mnogo je bolje >> pretpostaviti da je čovek zao i sve zakone uskladiti >> sa tom pretpostavkom, ( a ako se posle ispostavi da >> su ljudi dobri - tim bolje ), nego u startu proglasiti >> sve ljude za dobre po prirodi i time otvoriti prostor >> za svakojake malverzacije. A ja, vidiš, uopšte ne bih ulazio u takve pretpostavke. Zakone bih sastavljao da što više budu u skladu sa stvarnošću tako da se pojavljuju što manje potrebe da se zakon krši. One zakone koje stvarnost neće, vredelo bi promeniti umesto menjati stvarnost. U tom smislu ako 200.000 ljudi izbegne mobilizaciju nisu krivi ljudi nego zakon koji želi da utera nešto što se neda uterati. Da li su ti "dezerteri" dobri ili loši sasvim je besmislena dilema oko koje se svakako svi ne bismo složili, zato je mnogo plodotvornije praviti što prihvatljivije zakone na nivou što šireg dogovora koji se onda ima poštovati, nego silom nametati jedno viđenje pa se onda isčuđavati zašto ga mnogi ne poštuju.
filozofija.505 spantic, -> #499, mmarkov
> Možda nije tako izgledalo, ali meni nije ni na kraj pameti > palo da napadam ideju liberalizma. Liberalni pogled se > zasniva na ličnom Da ipak, za početak, vidimo šta kaže "Mala enciklopedija Prosvete" Vol. I A-Lj "Liberalan: koji prihvata i zastupa slobodu društvenih odnosa, slobodu mišljenja u nauci, politici i religioznim pitanjima; manje-više slobodouman i napredan; u prenosnom smislu, popustljiv, kolebljiv, nedovoljno principijelan." "LIBERALIZAM: učenje i pokret za uspostavljanjem, odnosno zaštitom građanskih sloboda, slobode savesti, mišljenja, političke i ekonomske delatnosti." Ne kažem da je ovo savršena definicija. Ali ipak bih voleo čuti izvor ideje "zla kao osnovnog u čoveku" po liberalizmu. Inače, sada ipak raspravljamo o pojmu liberalnosti. Stvari i nazivi se menjaju.
filozofija.506 milan, -> #501, mmarkov
> Ono 'Homo homini lupus est' je ipak 'malo' starije od marksizma. > > Ja uopste ne vidim cega tu ima loseg. Mnogo je bolje pretpostaviti > da je covek zao i sve zakone uskladiti sa tom pretpostavkom, ( a ako > se posle ispostavi da su ljudi dobri - tim bolje ), nego u startu > proglasiti sve ljude za dobre po prirodi i time otvoriti prostor za > svakojake malverzacije. Naravno da je ovo tacno, ali promasuje poentu. Kada se narocito *podvuce* da je motiv liberalizma neverovanje u ljudsku prirodu onda se oni u glavama egalitarista sklonih raznim oblicima boljsevizma ocrnjuju kao elitisti i gadni kapitalisti :). U to smislu su ovo koristili marksisti. Danas je sve to bespredmetno kada svi zude za trulim kapitalizmom (sto rekla jedna ruska izreka "Truli, truli al' kako lepo mirise!"), te sam se ja pobunio iz cisto principijelnih razloga. Pre deset godina bi se ozbiljno "branio", sada to vec nema znacaja. Pl poz M
filozofija.507 milan, -> #502, balinda
> P.S. Izvinjavam se na opsirnosti i dekoncentrisanosti. > Ipak sam ovde pokrenuo suvise pitanja. :((( Jesi! :) Pl poz M
filozofija.508 jpavlov, -> #500, milan
... Dakle kao potpredsednik Srpske liberalne stranke a i kao ... antikomunista Pitanje glasi: zašto LIBERALNA STRANKA mora nositi predznak srpska? To odbija ljude koji nisu srpske nacionalnosti, ili su možda samo Srbi liberali? LS ili baš ako ne može LSS bi zvučalo mnogo prihvatljivije. Biti antikomunista, danas, je moderno. A najveći antikomunisti su bivši komunisti :). Sutra će neko pričati kako je on zakleti antinacionalista ;) ako to bude moderno.
filozofija.509 balinda, -> #505, spantic
>> Da ipak, za početak, vidimo šta kaže >> "Mala enciklopedija Prosvete" Vol. I A-Lj Opet ti sa "malom enciklopedijom"? Aman zaman baci to :) pa da skupimo pare ne bi li kupio makar "Enciklopediju LZ-a" dok se još to može. ;) Šalu na stranu, ja prosevetinu enciklopediju nisam otovorio ima tome bar 10 godina uverivši se 100 puta da je njena glavna vrednost u tome što je pisana ćirilicom. ;> >> "Liberalan: koji prihvata i zastupa slobodu društvenih odnosa, >> slobodu mišljenja u nauci, politici i religioznim pitanjima; >> manje-više slobodouman i napredan; u prenosnom smislu, >> popustljiv, kolebljiv, nedovoljno principijelan." A Hrvati bi rekli (ELZ, tom 4, str. 75) ovako: "Liberalan: (lat. liberalis), slobodouman, slobodarski, napredan, koji nema predrasuda; širokogrudan, darežljiv; plemenit, blag, srdačan, prijazan." Pada li ti na pamet otkud tolika razlika u nijansi? Na primer, Matica srpska u svom Rečniku srpskohrvastkog književnog jezika (tom 3, str. 201) nije prezala da (doduše tek u trećem značenju!) citira i ovakav primer iz literature: "suvišna popustljivost, raspojasanost". (!!!) Zar se iza ovakvih razlika u tumačenju ipak ne vidi unapred zauzeti stavovi? Mi bismo mogli liberalizam tumačiti i strogo istorijski posmatrajući njegove korene iz XVII i XVIII veka u kome bi naša još uvek komunizmom pritisnuta svest svakako priznala "zasluge" liberalizma koji je stao nasuprot "prava" religije kao predstvanika božije volje da uređuje ljudske odnose. Liberalizam se založio za strikno odvajanje Crkve od države i u tome mu je komunizam nalazio pozitivan doprinos. Međutime, kada se zalaže za što veću autonomnost ljudi od oligarhije na vlasti, odjednom "postaje" poziv na anarhiju i haos, o ovde videsmo da je motivisan sebičnošću. (!?) :( Sve u svemu, sumnjam da ćemo uspeti da "pošteno" omeđimo prednosti i mane ovakvog stanovišta a vrlo je moguće da se ni oko njegovog sadržaja nećemo dogovoriti (?) budući da nam se simpatije očigledno ne nalaze na istoj strani. No, bez obzira na to smatram da je dobra strana liberalizma borba za jačenje individualnih vrednosti a potencijalnu opasnost pristajem da vidim u mogućnosti blokade u odlučivanju. Razvojem i uspravljanjem svakog pojedinca na sopstvene noge liberalne ideje trebalo bi da dobijaju sve više na ubedljivosti jer ne treba zaboraviti da se većina ljudi samo biološki propela na dve noge, moralno i etički oni puze. :( >> Ne kažem da je ovo savršena definicija. Ali ipak bih voleo >> čuti izvor ideje "zla kao osnovnog u čoveku" po liberalizmu. Ovde se sasvim slažem sa tobom. Mislim da se ideja o "zlu u čoveku" podmeće liberalizmu jer bi sasvim moglo stajati i suprotno tj. da liberalizam veruje u dobrotu ljudi pa očekuje da veća sloboda, za koju se zalaže, neće biti zloupotrebljena. Sve mi se to čini bezmislenim i ova ravan smatram da je sasvim irelevantna za procenjivanje liberalizma. (?) >> Inače, sada ipak raspravljamo o pojmu liberalnosti. >> Stvari i nazivi se menjaju. I ovde sam sasvim saglasan. Pojmovi su samo tu da bismo lakše objasnili šta mislimo i zato koristimo stare termine mada se njihov sadržaj, u međuvremnu, u većoj meri promenio. Na primer, liberalizam se vrlo energično zalagao za nacionalne države u doba kada je ovakva borba bila u funkciji borbe protiv dominacije Crkve, a danas bi se moglo videti da je liberalizam jedno od onih građanskih sredstava koja se najviše opiru nacionalnoj homogenizaciji u okviru jedne države. Kako bi to rekao *naš* rado citirani a ne dovoljno shvaćeni istoričar Milorad Ekmečić: "Demokratija je blanko potpis na nejedinstvo. Nasuprot tome, u svakoj kodifikovanoj nacionalističkoj ideologiji postoje zahtevi za jedinstvom naroda kao homogene celine. Okupljanje cele nacije i pomirenje racepljenih delova je najblaži oblik fašizma u rudimentarnom i sirovom stanju u kojem izgleda da je progresivan pokret." "Sram" ga bilo, mi se toliko za njega zauzesmo, a on tako o nama. ;>>>
filozofija.510 mmarkov, -> #502, balinda
>> Nije mi bila namera da se "pravim pametan" a još manje da >> osporim pravo na lično viđenje. Reagovao sam na tvoju >> eksplicitnu tvrdnju po kojoj je: >> >>>> Liberal - to ti je malo stručnije rečeno, sebičnjak. >> >> replicirajući da niti je stručno niti je tačno. Eh to je moja boljka. U stvarima koje mi nisu jača strana sam sklon pojednostavljenjima. Ja sam mislio na 'sebičnjaštvo' u najboljem smislu te reči, a to je ' raditi na zaštiti svojih interesa'. >> ove teme ipak bih se uzdržao u procenjivanju da li su >> ljudi dobri ili loši po Dobro, da preformulišem: Da li su ljudi skloni da zloupotrebe rupe u zakonu ukoliko one postoje, ili ne ? >> dvometraše, fotografe ili Jevreje. :) Zato je tvoje >> izjadnjačavanje liberalizma i sebičnjaštva upravo sasvim >> out. Po mom sudu, osnovna vrednost liberalizma Izvinjenje broj tri. Za mene moja definicija 'radi'. Naravno da bi neko mogao da izvrne to što sam rekao i utera to u svoju suprotnost. >> Mislim da je davanje većeg značaja indivudi u odnosu na >> kolektivitet sasvim na opštem civilizacijskom pravcu dok >> se obrnuti proces, koje se u poslednje vreme uočava pre >> svega kao posledica raspada socijalstičkih država, mora >> smatrati za opasnost od propasti ove civilizacije. Apsol(j)utno. Osnovno obeležje totalitarnog društva je da se neki viši interesi pretpostavljaju interesima pojedinca.
filozofija.511 mmarkov, -> #505, spantic
>> Inače, sada ipak raspravljamo o pojmu liberalnosti. >> Stvari i nazivi se menjaju. Ne, koliko se sećam, ja sam počeo da raspravljam treba li diskusiju o vraćanju knjiga seliti iz Foruma ovde.
filozofija.512 mmarkov, -> #503, balinda
>> li je čovek dobar ili loš po svojoj prirodi? Po mom sudu, >> pitanje je sasvim bez veze budući da nam takav odgovor, >> sve i kada bismo ga mogli naći, ne donosi nikakvu novu >> vrednost. Ne bih se složio. Ako se na osnovu takve pretpostavke konstruiše ceo pravni sistem, to itekako ima veze. >> Ili da to postavim drugačije, kakav god da je >> čovek, nije od značaja ako je naša organizacija takva da >> čoveku, takvom kakav je, omogući pre svega biološke pa i >> sve ostale uslove za reazlizaciju svoga "zadatka". Ali u isto vreme i spreči zlonamerne da koristeći rupe u zakonima, povređuju prava drugih. Klasičan primer za zakone koji su pravljeni na ( pogrešnoj ) pretpostavci da su ljudi dobri su, po meni, zakoni koje u poslednje vreme izglasava Nerodna Glupština. Tim zakonima se Vladi daju enormna ( blanko ) ovlašćenja kao da će svaka Vlada uvek biti dobra i pravedna kao ova sadašnja :).
filozofija.513 mmarkov, -> #504, balinda
>> A ja, vidiš, uopšte ne bih ulazio u takve pretpostavke. >> Zakone bih sastavljao da što više budu u skladu sa >> stvarnošću tako da se pojavljuju što manje potrebe da se >> zakon krši. Ali stvarnost je da ima i uvek će biti loših ili zlih ljudi. Pošto se nikada unapred ne zna ko su ti loši, zakoni se moraju praviti na ta jačin da budu 'otporni' bez obzira na to odalke bi zloupotreba mogla da dođe. U tom smislu, bolje je pretpostaviti da su svi zli, nego da su svi dobri.
filozofija.514 mmarkov, -> #506, milan
>> Naravno da je ovo tacno, ali promasuje poentu. Kada se >>* narocito podvuce* da je motiv liberalizma neverovanje u >> ljudsku prirodu onda se oni u glavama egalitarista >> sklonih raznim oblicima boljsevizma ocrnjuju kao elitisti >> i gadni kapitalisti :). U to Dobro, da probam onda ovako: motiv liberala nije neverovanje u ljudsku prirodu, već više svest da među ljudima ima puno onih loših od kojih se društvo mora zaštititi.
filozofija.515 balinda, -> #510, mmarkov
>> Izvinjenje broj tri. Za mene moja definicija 'radi'. >> Naravno da bi neko mogao da izvrne to što sam rekao >> i utera to u svoju suprotnost. U tem :) slučaju evo i izvinjenja broj četri. Ako 'radi', nećemo da kvarimo, :))) a onima koji hoće da "uteraju to u svoju suprotnost", reći ćemo da se posrame. :) Šalu na stranu, *razgovaramo* šta ko misli a to što o liberalizmu mislimo toliko različito pre svega bi trebalo da nas raduje jer nam pruža mnogo veće mogućnosoti da pogodimo 'u sridu' :) dok bismo, kada bi na stavovi bili bliži, imali veće šanse da ili podbacimo ili prebacimo. U razmaku od sebičnjaštva do filantropije, koji smo ostavili pojmu liberalizma, sigurno nećemo promašiti. ;)
filozofija.516 balinda, -> #512, mmarkov
>> Ne bih se složio. Ako se na osnovu takve pretpostavke >> konstruiše ceo pravni sistem, to itekako ima veze. Baš bih voleo da čujem argumente u prilog da je "ceo pravni sistem konstruisan" na pretpostavci da li su ljudi po svojoj prirodi dobri ili zli. Po mom sudu, zakonodavac je sasvim ravnodušan prema ovoj dilemi a ona bi, u najboljem slučaju, mogla biti filozofska mada najčešće ne dosegne ni do jefitinog politikanstva. >> Ali u isto vreme i spreči zlonamerne da koristeći >> rupe u zakonima, povređuju prava drugih. Rupe u zakonu dokaz su da zakon nije dobro osmišljen i/ili formulisan i samim tim mora se tretirati kao nemerodavan za procenjivanje kakvi su ljudi. I u ovome se ne bih oslanjao na dobru ili lošu volju nego na zakonodavstvo koje je, u što većoj meri, skrojeno po meri ljudi a ne po meri "dobrog" ili "lošeg" čoveka. >> Klasičan primer za zakone koji su pravljeni na ( pogrešnoj ) >> pretpostavci da su ljudi dobri su, po meni, zakoni koje u >> poslednje vreme izglasava Nerodna Glupština. Tim zakonima >> se Vladi daju enormna ( blanko ) ovlašćenja kao da će svaka >> Vlada uvek biti dobra i pravedna kao ova sadašnja :). Zakoni koji se sada izglasavaju najmanje brige vode o ljudima (skeptici bi rekli - uopšte ne vode!) a sasvim su ravnodušni prema tome kakvi su ti ljudi. Oni se bave održanjem vlasti i privilegija koje ona nosi. To nije ništa novo i drugde a ovde je samo ekstremno izraženo kao što je kod nas, zbog opšteg zaostatka, dovedeno i do samog apsurda budući da ne postoje normalna kontrola. U tom smislu, u pravu si, ali nisi u pravu da Skupština uzima "dobrotu" za kategoriju. Ako toga ima, onda sam skloniji da to nazovem "uzimanje u obzir robovske poniznosti najširih masa".