knjizevnost.303bbaja,
>|| Mlada umetnica je opravdala poverenje i zasluzuje skidanje.
Znaci da skidamo ;)
knjizevnost.304bbaja,
>|| a na drugoj:
>|| djelovic, cdragan, fancy, dejanr
I ja se prijavljujem.
knjizevnost.305djelovic,
>>> Neuronske mreže i tako to.
>
> Potpuna simulacija mozga, a? Znaš, psiholozi su utvrdili povezanost
> fizioloških procesa u mozgu sa svesnim procesima, ali uspeli su utvrdili i
> da veštački stimulisani fiziološki procesi koji se javljaju pri određenim
> svesnim procesima ne uspevaju da izazovu te iste svesne procese.
Iako sam mišljenja da će se jednog dana moći napraviti veštački mozak
(inteligencija?) po mogućnostima potpuno jednaka čovekovoj, to sa ovim nema
veze.
Znaš kako se uči neuronska mreža da prepoznaje koje su jabuke dobre, a koje
nisu? Sedne čovek pored komjutera, i zajedno gledaju slike jabuka. I čovek
govori koja je dobra, a koja nije. E, posle hiljadite jabuke neuronska mreža je
"naučila" koja je jabuka dobra a koja nije, i dalje može sama. Jednostavno, uči
da potpuno verno oponaša čovekov mišljenje za neku određenu klasu problema. Ne
postoji nijedan realan razlog zašto to ne bi funkcionisalo i sa umetničkim
slikama, s tim što je, naravno, potrebna mnogo kompleksnija mreža zbog
kompleksnosti samog problema.
Sada dolazu touche: svaka neuronska mreža se može predstaviti nekom
matematičkom funkcijom. Ergo, umetnička slika se može kvantifikovati.
knjizevnost.306djelovic,
> Pa, ako tvoj mozak radi po stanovitom algoritmu, nemoj ostale da
> nabeđuješ! ;)
Algoritmom se može opisati sve za šta postoji uzročno-posledična veza. Da
ne spominjem da je u Vebsteru algoritam definisan kao "opis kako nešto radi".
Što će reći, ako priznaješ da mozak uopšte "radi", priznaješ i da radi po nekom
algoritmu :).
knjizevnost.307djelovic,
> Na jednoj strani su:
> milan, veca, i.a.n, milanv, vcalic, wizard, novim, bojans
>
> a na drugoj:
> djelovic, cdragan, fancy, dejanr
Da, ali svaki od nas vredi za dvojcu.
Šalu na stranu, čini mi se da smo izgubili iz vida ono od čega je ova
diskusija i počela. Ja prvi nemam ništa protiv "levih ruskih pisaca" - neke od
njih čak veoma volim da čitam. Ono o čemu se ovde priča jeste njihova
zastupljenost u našoj lektiri. Koliko god da su oni dobri, nemoguće je da se za
svo ovo vreme od kada su umrli nije pojavilo bar još toliko dobrih pisaca.
Zašto onda oni nisu zastupljeni?
žini se da je stavljanje samo levih ruskih pisaca u lektiru ipak posledica
nekih dogmi. Gorenavedena ekipa samo pokušava da to lepo pokaže i dokaže nekim
čvrstim argumentima.
knjizevnost.308djelovic,
>>> Ako misliš da u čovekovim mislima ima nečeg posebnog što neka mašina
>>> jednog dana neće moći da emulira, onda se grdno varaš.
>
> Same misli.
Naravno.
Međutim, misli su samo proces. Mi tebe ovde ne prepoznajemo po tvojim
mislima već po njihovom krajnjem proizvodu, što je nešto što će mašina jednog
dana sasvim lepo moći da emulira.
Pošto toliko držiš do ljudske posebnosti, dozvoli da te stavim pred dilemu:
Kako znaš da je sve što vidiš oko tebe stvarno i ljudski. Ti naravno, iz
"mislim dakle postojim" znaš da si ti stvaran. Međutim, kako znaš da sve ovo
nije samo san. Možda si ti trenutno u komi na bolničkom krevetu, i možda se sve
ovo odigrava u tvojoj glavi. Ili, možda se zapravo ovde radi o globalnoj zaveri
protiv tebe. Ja, i Dejran i svi ljudi oko tebe možda ne postojimo već smo
natprirodna bića sa zadatkom da uđemo u ljudske ljušture i zamajavamo tebe.
Možda Budva trenutno ne postoji već je zatvoren zbog radova - pravimo na mestu
na kome je ona bila Grčku, jer si odlučio da tamo ideš sledećeg leta.
Nema ništa posebno u emulaciji ljudi - možda to radimo upravo sada :).
knjizevnost.309bojans,
>> Sve što treba sam si rekao :))
Da, da, ali rekao sam ja i još po nešto. Poenta je u drugom delu
poruke.
To što je moj književni ukus, možda čak i sličan tvom je potpuno
nebitno. Ovde smo raspravljali o nekim principijelnim stvarima.
Ja dopuštam mogućnost da nešto što se meni ne sviđa može da bude
i sjajna stvar, vrhunski domet umetnosti, a ti takvu mogućnost
potpuno isključuješ.
knjizevnost.310bojans,
>> Nema sumnje da postoji sklop težak jedva 2-3 kilograma koji je
>> u stanju da pojmi i stvara ono što mi zovemo umetničkim
>> delima. Otkud znam? Otuda što takav sklop, u vidu ljudskog
>> mozga, postoji i to evidentno radi. Ako postoji jedan takav
>> sklop, mogao bi se napraviti i drugi, pa zvali ga kompjuter,
>> neuralna mreža ili nekim desetim imenom.
Hm, da se ne ispostavi da taj drugi sklop koji radi sve isto što
i mozak ne može biti ništa drugo nego - mozak. A da napravim
drugi mozak, to umem i ja i to sa sve telom :) (Doduše, još to
nisam uradio, ali ima vremena).
knjizevnost.311bojans,
>> A možeš li potpuno odgovorno ustvrditi da to nema veze jedno
>> sa drugim?
Da li proučavanje funkcionisanja mozga ima veze sa otkrivanjem
leka protiv raka i side? Ne bih baš rekao.
žak sumnjam da istraživanje kancera i side ima dodirnih tačaka.
U drugom slučaju imamo konkretnog uzročnika, dakle virus, a
kancer je mnogo suptilnija stvar - poremećaj same osnove
funkcionisanja živog sistema. Lečenje je još uvek simptomatsko...
knjizevnost.312bojans,
>> "Deset malih crnaca" zaista pruža čitaocu mogućnost da otkrije
>> ko je ubica
Da li i ostali Agathini romani pružaju dovoljno materijala
čitaocu da pre završne reči pretpostavi ko je ubica?
Uopšte, gde god se pojavljuju unutrašnja razmišljanja nekog
lika, a posle se ispostavi da je taj ubica, radi se o
neverovatnom bezobrazluku i gluposti. Selekcija nečijih misli da
se ne bi otkrilo ko je on zapravo, zar je to fer?
knjizevnost.313bojans,
>> Ubaci i mene među vas, jeste da ne raspravljam mnogo o ovoj
>> temi (već je jednom bila pokrenuta), ali delim vaše mišljenje.
Važi. Znači 10:4 ;)
Uzgred, tvorac teze o "levim ruskim piscima", ispade i sam levi
ruski pisac po svom sopstvenom kriterijumu koji ga je raspalio
kao bumerang. Mišljenje onih koji su dali resign na ovu
konferenciju teško da je relevantno, ti su se već opredelili da
o književnosti nemaju šta da kažu/čuju.
Dakle, niskotiražno mišljenje = "levo rusko mišljenje" :)
knjizevnost.314fancy,
ŮŢ> jasno opišeš zašto je npr. Stairway to Heaven lepa pesma, onda... pa,
ŮŢ> videćemo šta ćemo onda.
Jel' moram? Nisam baš ljubitelj, ali recimo da je dobar zvuk
telekastera u njoj...
ŮŢ> Zadovoljan odgovorom ?
"Hajde dete, neka lete rakete..."
Bajaga (ne znam zašto, dunulo mi...)
knjizevnost.315fancy,
ŮŢ> da će ribe spasti rokenrol.
Ali upropastiti nas..:)
.F nO morE.
knjizevnost.316fancy,
ŮŢ> Važi, al' ne očekuj onih 16% teritorija ;)
Mojne da zovem Amere ;) (ili da napustim pregovore ;))
.F nO morE.
knjizevnost.317fancy,
ŮŢ> Da bi civilizacija bila siromašnija bez Dostojevskog sasvim je
ŮŢ> jasno.
Tebi.
OK, ne samo tebi nego mnogima...
Dokazi?
ŮŢ> Temama koje je on razmatrao u svojim knjigama, čovek se
ŮŢ> kroz razne stadijume svog sazrevanja iznova vraća,
ŮŢ> doživljavajući ih na različite načine.
A ti to znaš... odakle?
ŮŢ> Pročitavši jednom kompletan opus Agate Kristi, čovek teško da je
ŮŢ> postao vredniji za neko novo saznanje o životu, sem ako ne
ŮŢ> namerava da počini savršeno ubistvo, pa traži teorijsku podlogu,
U redu.
A za koja si TI nova saznanja o životu postao vredniji posle
čitanja Dostojevskog..?
Ako je to pitanje malo previše "off", kako bi bilo da mi odgovoriš
ko je postavio kao osnovni kriterijum za ocenu književnog opusa
stepen u kome posle čitanja ostaješ vredniji za novo saznanje o
životu ??
Jedna od mogućih posledica - ultimativna književna dela isključuju
potrebu za življenjem.
.F nO morE.
knjizevnost.318fancy,
ŮŢ> Znaci da skidamo ;)
Jakako, no za razliku od regularnog postupka, prvo skineš pa
pročitaš..;)
.F nO morE.
knjizevnost.319djelovic,
> Ne vidim čemu tako ozbiljan ton, zar nije bilo očigledno da se
> zezam.
Kada sada pogledam u rikverc, moja poruka je bila pretenciozna i
nepotrebna. Sorry.
> Poenta je bila u tome kako otkriti algoritam za procenu umetničkog dela
> kodiran u našem mozgu.
Neuronske mreže se ne programiraju, već se uče. Sedne lepo kritičar pored
kompjutera, gleda slike i govori koliko mu se koja sviđa. Posle nekog vremena,
neuronska mreža uhvati "štos" i u potpunosti prisvaja mišljnje kritičara. Još
bolje, ako joj se pokaže neka slika koja ne podseća ni na šta što je do sada
videla, velike su šanse da će i za nju ekstrapolirati mišljenje gorenavedenog
kritičara.
I pored veoma zanimljivih primera o veštačkoj
> inteligenciji koje je dejanr naveo, sve je to još uvek u povoju
> i ako ti i on možete na osnovu ovog što je do sada urađeno da
> vidite neke opipljive rezultate ja bih vas zamolio da objasnite
> na čemu zasnivate tak optimističke stavove.
Neuronske mreže nisu u već danas imaju masu primena:
1. Koriste ih banke da bi na osnovu informacija koje dobijaju sa mašina za
davanje novca i ostalih punktova otkrile koje su kartice ukradene. Pošto
provera svake transakcije nije realna, onda se proveravaju one koje su po
nečemu sumnjive. Ranije su se za taj posao koristili klasični programi, ali on
je izdvajao toliko potencijalno sumnjivih kartica da im nije mnogo pomagao. Od
kada su prešli na neuronske mreže, sve je sasvim O.K. žak i kada lopovi izmisle
neku novu "šemu" za proveru da li je kartica prijavljena kao ukradena (ne bi li
im ostala zaključana u mašini ili bila oduzeta), mreža ih uvek provali.
2. Koriste ih velike avio kompanije da bi predvidele koliko će se putnika
koji su napravili rezervaciju zaista pojaviti.
3. Koriste ih za vremensku prognozu.
4. Koriste ih za predviđanje berzanskih kretanja, na osnovu nekih petnestak
parametara (cena zlata i slično).
5. Optical character recognition.
6. ...
knjizevnost.320djelovic,
> Naravno da je sve stvar filinga. Samo reci to tehnomanijacima tipa
> Dejana R. i Dejana J.
žekaj.
Ako smo se u ovoj konferenicji sporili oko nečega, sporili smo se oko dve
stvari:
1. Oko mesta LRP u obrazovanju.
2. O kvantifikaciji umetnosi.
S obzirom da pretpostavljam da sam epitet "tehnomanijaka" dobio zbog druge
tačke, dopusti da nešto pojasnim: Ja verujem u i cenim "dušu" koju neko ulaže u
svoje delo, bilo da je to pesma, knjiga, slika, lepa građevina, skulptura ili
neki drugi oblik umetnosti. Ono u čemu se ja i ti razlikujemo jeste u tome što
ja mislim da iza toga ne stoji mikakva magija - misli koje se odigravaju u
ljudskom mozgu nisu ništa drugo do elektrohemijski (ili kakvi već -
subatomski?) procesi. No to me ne sprečava da uživam u lepotama umetnosti: Da
li to što znaš da je neka devojka sagrađena od atoma tebi smeta da ceniš njenu
lepotu? Naravno da ne! A da li ti smeta to što će sve devojke kroz hiljadu
godina zahvaljujući nauci izgledati lepo? Opet ne! Isto je i sa umetnošću.
knjizevnost.321prvul,
Ů Jeste niz bitova, nisam ja to negirao, ali nije samo to, čak je to manje
Ůbitno. Muzika je materijalizacija emocija, a emocije nikakav CD neće
Ůzabeležiti.
Ů▄▄
A šta će CD-u emocije? Jel' program za obračun plata zna šta radi? Jel'
sažaljeva jadnike kojima upravo proračunava mesečnu dozu od par desetina
maraka? Ne. E, baš zato što je odgovor "ne" je taj program i koristan.
Računar ne gubi vreme na suštinu i razumevanje, ne greši zbog toga što
misli o nečemu drugom dok računa i ne pravi sra*a jer se sažalio na nekog
mučenika. Ali to ga ne sprečava da obavi ono što treba da obavi.
Slično tome, računar koji bi generisao muziku (u smislu u kome je Bah
generisao muziku ;) ne bi morao da uopšte shvata šta radi... lepo sledi
određeni postupak i dobije nešto što kada se pusti kroz D/A konverter
odgovara baš u tom trenutku baš onome ko sluša, jer je program lepo uzeo
parametre i procesirao ih i napravio muziku... i to je sve... a to da li
je to umetnost ili nije i nema mnogo veze... u stvari, što se umetnika
tiče ima veze, jer ih verovatno čeka.. hmmm... znate ono u "Vodiču" kada
nailaze na onaj brod koji je kao jedan od tri broda koji sele neku
civilizaciju sa planete na planetu, ali prvo je krenuo brod sa pesnicima,
filozofima, slikarima i ostalima, za njim je krenuo brod sa advokatima,
psihijatrima i ostalima od te sorte, a za tim brodom je trebalo da krene
brod sa naučnicima, inženjerima, radnicima i sličnim... ali prva dva broda
tako putuju već par godina i još nisu uspeli da spaze onaj treći iza njih ;)
knjizevnost.322prvul,
Ů Povodom ovoga, da pomenem gustinu zapisa koja se postiže u genima.
ŮTrenutno je ona nezamislivo veća od medija za skladištenje podataka,
Ů▄▄
I nezamislivo nepouzdanija. Šta će ti disk koji staje na vrh igle ako on
nije u stanju da očuva podatke koje upišeš na njih, nego imaš mnogo grešaka
pri očitavanju sa tog diska, a uz to se i na samom disku podaci dosta brzo
mutiraju?
Ůgeni. Ako ne grešim nigde, analogijom bi se moglo pretpostaviti da je moguće
Ůproizvesti računar sa "tako složeno kodiranim algoritmima" koji će prevazići
Ůljudski mozak.
Ů▄▄
Pitanje je šta će nam to? Šta će ti računar koji pravi greške u računu
jer je upravo prošla zgodna sekretarica? Mislim da mi ne tražimo da računar
emulira funkcije čovekovog mozga (mislim da je to moguće, ali da je apsolutno
beskorisno) već samo da obavlja neke poslove pouzdano... u te poslove može
spadati i pisanje umetničkih dela, ali nikako ne smatram poželjnim da takav
računar provodi mesece "zaludan" jer nema inspiraciju ;)
knjizevnost.323prvul,
Ů Kada bi se u školi izučavale samo stvari koje se vole,
Ůverovatno bi smo imali 90% odeljenja struke: Fudbaler,
ŮManeken(ka)... Doduše po neko bi izučavao i matematiku, fiziku,
Ůhemiju (fuj!), ali i to u okviru dopunske nastave
Ů▄▄
Mislim da nisi u pravu. Obavezno školovanje je relativno skorašnji
izum, a civilizacija je i pre toga napredovala. Ako neko hoće da bude,
kao što si ti dao primer, fudbaler, zašto ne bi učio onoliko matematike
i fizike koliko mu je potrebno da skonta kuda će lopta da ide kada se
odbije od stative (naravno, pod uslovom da ne želi da zna više)? Mislim
da je jako glupo terati nekoga da uči kako se rešava kvadratna jednačina
ako on to ne želi da zna i ne treba mu... naravno, to neznanje povlači za
sobom posledice, ali sam je izabrao...
knjizevnost.324prvul,
ŮCivilizacija koja će kvantifikaciju umetnosti, ako do toga dođe,
Ůprihvatiti, ne može biti ova sadašnja.
Ů▄▄
Ako je kvantifikacija izvedena kako treba, potpuno je irelevantno
da li to većina prihvata ili ne. Cena "računarske" umetnosti bila bi
višestruko manja od "ljudske" približnog "kvantiteta" (kvaliteta), što
bi vrlo brzo dovelo do toga da se samo malom broju ljudi isplati da se
profesionalno bave umetnošću (jer bi za tržište imali samo snobove koji
će platiti nešto mnogo puta više nego što vredi, kao što bi se i sada
našlo makar par budala na svetu koje bi kupile ručno rađene diskete za
po 100$ komad). Tako bi (surovo ali istinito) tržište učinilo da umetnost
postane skoro isključivo računski posao, a onda bi vrlo brzo došlo i
prihvatanje kvantifikacije... uh...
Ova civilizacija je mnogo kurumpabilnija nego što se pretvara da jeste.
knjizevnost.325novim,
> Jeste utoliko što nikom od diskutanata književnost
> nije hleb (ili grešim?). Svaki bona fide kritičar
> koji drži do sebe smatrao bi nas gomilom dokonih
> zevzeka koji ne znaju o čemu pričaju.
meni književnost jeste hleb ;) - ako želite, uzeo bih da na
kraju ove rasprave sumiram stvari iz ugla književne teorije
(ona mi je najuža oblast, i za nju i zvanično dobijam platu).
- ne, nemam nameru na kraju da "presudim" ko je u
pravu/krivu, nego samo da podvučem koji su problemi ovde
pokrenuti zaista relevantni, koja pitanja nisu dotaknuta a
preduslov su za raspravu, koja znanja nedostaju, i šta je ono
što je izvan pitanja kojima se bavi teorija literature, pa su
nadležne druge oblasti. - lični utisak (za sada): rasprava -
posredno - pokazuje snagu literature (u smislu LRP) da
pokrene pitanja koja paraliteraturi (u smislu Agate) nisu
dostupna. (što ne znači da ne treba voleti ili čitati Agatu,
sačuvaj Bože!)
knjizevnost.326pedjak,
> Mlada umetnica je opravdala poverenje i zaslužuje skidanje.
:))
knjizevnost.327dejanr,
Ne bih da analiziram "petljanje" baš reč po reč, ali nikako da se
pomerimo od početka.
žitanje knjige *u tebi* (ne samo u tebi, naravno :) izaziva emocije, baš
kao i muzika, film itd. Ok. Ali u knjizi objektivno nema ništa osim slova.
U muzici (sa CD-a, a ni sa drugih medija) nema ništa osim niza bitova.
Dakle, ti nizovi slova (bitova) mogu eventualno da izazovu emocije, i
izazvaće ih bez obzira da li ih je zapisao čovek ili mašina, što ti,
čitajući ili slušajući, i nemaš načina da znaš.
To što ti tvrdiš eventualno bi se moglo priznati kada bi rekao da emocije
može da izazove samo čitanje originalnog rukopisa koji je napisao pisac
guščjim perom, pa ono, kad je bio tužan a ono zadrhtala ruka na neki
neponovljiv način :) No to je u međuvremenu prekucano, preštampano, slova
standardizovana u fontove itd, pa opet izaziva emocije :)
knjizevnost.328dejanr,
>> Ma, u većini smo u ovoj conf. (što je pohvalno) a u manjini smo u ukupnoj
>> populaciji (što je još pohvalnije). :)
Maksimalno dosledno, nema šta :)
knjizevnost.329dejanr,
>> Dakle, ovim gore-citiranim nisi sveo "emociju
>> na bitove", nego muziku, (knjigu, sliku) kao
>> njen krajnji produkt/pokretač.
>> A tu valjda postoji bitna razlika?
Postoji, i baš o tome govorim - knjiga je niz bitova koji može da napiše
čovek, a moći će eventualno jednoga dana da je napiše i računar, tako
da efekat te knjige na čoveka bude isti ili bolji nego da ju je napisao
čovek.
knjizevnost.330dejanr,
>> Jezikom pragmaticnog kratkog kursa svetske knjizevnosti profesora sa
>> Harvarda, da nije bilo Dostojevskog, verovatno ne bi bilo, ili se ne
>> bi razvila na nacin na koji se razvila, psiholoska analiza nesvesnog.
>> Sto verovatno znaci da ne bi bilo takozvane seksualne revolucije,
>> pokreta za liberalizaciju seksualnih odnosa.
Ah, koja konstrukcija :) Ubedio si me upravo onoliko koliko i izvesna sa
trećeg kanala koja kaže da nas je to što smo prestali da pratimo pravu
umetnost i našu autentičnu kulturu (u koju, bojim se, spadaju levi ruski
pisci kao kamen temeljac ;) oteralo u seksualnu revoluciju (podmetnutu
nebeskom narodu, prirodno) koja nas svakodnevno upropašćuje ;>>
knjizevnost.331dejanr,
>> A ja bih, na primer, bio mnogo srećniji kada bih čuo za neko
>> decidirano tvrđenje da će se u narednom veku pronaći lek za rak
>> ili sidu.
Siguran sam da će biti. Za oba.
Što, na žalost, ne znači da i posle toga neće imati od čega da se umire :(
knjizevnost.332dejanr,
>> A u trenutku kada računari budu bolji od čoveka u svemu, kada
>> ovladaju svim njegovim sposobnostima, oni će zavladati svetom
Tja, valjda ćemo biti dovoljno predostrožni da im ugradimo Tri zakona,
ili nešto slično :)
knjizevnost.333maksa,
<><> Nadam se da cete procitati moju pricu, da ce vam biti
<><> zanimljiva i da cete je preporuciti drugima.
Svaka čast.
knjizevnost.334novim,
Miloš Crnjanski:
LAMENT NAD BEOGRADOM
JAN MAJEN i moj Srem,
Paris, moji mrtvi drugovi, trešnje u Kini,
priviđaju mi se još, dok ovde ćutim, bdim, i mrem
i ležim, hladan, kao na pepelu klada.
Samo, to više i nismo mi, život, a ni zvezde,
nego neka čudovišta, polipi, delfini,
što se tumbaju preko nas, i plove, i jezde
i urliču: "Prah, pepeo, smrt je to."
A viču i rusko "ničevo" -
i špansko "nada".
Ti, međutim, rasteš, uz zornjaču jasnu,
sa Avalom plavom, u daljini, kao breg.
Ti treperiš, i kad ovde zvezde gasnu,
i topiš, ko Sunce, i led suza, i lanjski sneg.
U Tebi nema besmisla, ni smrti.
Ti sjajiš kao iskopan stari mač.
U Tebi sve vaskrsne, i zaigra, pa se vrti,
i ponavlja, kao dan i detinji plač.
A kad mi se glas, i oči, i dah, upokoje,
Ti ćeš me, znam, uzeti na krilo svoje.
ESPANJA i nas Hvar,
Dobrović mrtvi, šejk što se u Sahari beli,
priviđaju mi se još, kao utvare, vatre, var.
Moj Sibe poludeli, zinuo kao peš.
Samo, to više nismo mi, u mladosti i moći,
već neki papagaji, čimpanzi, neveseli,
što mi se smeju i vrište u mojoj samoći.
Jedan se "Leiche! Leiche! Leiche!" dere.
Drugi mi šapće: "Cadavere!"
Treći: "Leš, leš, leš."
Ti, međutim, širiš, kao labud krila,
zaborav, na Dunav i Savu, dok spavaju.
Ti budiš veselost, što je nekad bila,
kikot, tu, i u mom kriku, vrisku, i vapaju.
U Tebi nema crva, ni sa groba.
Ti blistaš, kao kroz suze ljudski smeh.
U Tebi jedan orač peva, i u zimsko doba,
prelivši krv, kao vino, u novi meh.
A kad mi klone glava i budu stali sati,
Ti ćeš me, znam, poljubiti kao mati.
TI, PROŠLOST, i moj svet,
mladost, ljubavi, gondole, i, na nebu, Mljeci,
priviđate mi se još, kao san, talas, lepi svet,
u društvu maski, koje je po mene došlo.
Samo, to nisam ja, ni Venecija što se plavi,
nego neke ruševine, aveti, i stećci,
što ostaju za nama na zemlji, i u travi.
Pa kažu: "Tu leži paša! - Prosjak! - Pas!"
A viču i francusko "tout passe".
I naše "prošlo".
Ti, međutim, stojiš nad širokom rekom,
nad ravnicom plodnom, tvrd, uzdignut kao štit.
Ti pevaš vedro, sa grmljavinom dalekom,
i tkaš u stoleća, sa munjama, svoju nit.
U Tebi nema moje ljudske tuge.
Ti imaš streljača pogled prav i nem.
Ti i plač pretvaraš kao dažd u šarene duge,
a hladiš, ko dalek bor, kad te udahnem.
A kad dođe čas, da mi se srce staro stiša,
Tvoj će bagren pasti na me kao kiša.
LIčBUA i moj put,
u svet, kule, u vazduhu i na morskoj peni,
priviđaju mi se još, dok mi žižak drhće ko prut
i prenosim i zemlju, u sne, u sne, u sne.
Samo, to više nisu, ni žene, ni ljudi živi,
nego neke nemoćne, slabe, i setne, seni,
što mi kažu, da nisu zveri, da nisu krivi,
da im život baš ništa nije dao,
pa šapću "Ąao, Ąao, Ąao"
i naše "ne, ne".
Ti, međutim, dišeš, u noćnoj tišini,
do zvezda, što kazuju put Suncu u Tvoj san.
Ti slušaš svog srca lupu, u dubini,
što udara, ko stenom, u mračni Kalemegdan.
Tebi su naši boli sitni mravi.
Ti biser suza naših bacaš u prah.
Ali se nad njima, posle, Tvoja zora zaplavi,
u koju se mlad i veseo zagledah.
A kad umorno srce moje ućuti, da spi,
uzglavlje meko ćeš mi, u snu, biti, Ti.
FINISTERE i njen stas,
brak, poljupci, bura što je tako silna bila,
priviđaju mi se još, po neki leptir, bulke, klas,
dok, iz prošlosti, slušam, njen korak, tako lak.
Samo, to više nije ona, ni njen glas nasmejan,
nego neki kormoran, divljih i crnih krila,
što viče: zrak svake sreće tone u Okean.
Pa mi mrmlja reči "tombre" i "sombre".
Pa krešti njino "ombre, ombre". -
i naš "grob" i "mrak".
Ti, međutim, krećeš, ko naš labud večni,
iz smrti, i krvi, prema Suncu, na svoj put.
Dok meni dan tone u Tvoj ponor rečni,
Ti se dižeš, iz jutra, sav zracima obasut.
Ja ću negde, sam, u Sahari, stati,
u onoj gde su karavani seni,
ali, ko što uz mrtvog Tuarega čuči mati,
Ti ćeš, do smrti, biti uteha meni.
A kad mi slome dušu, koplje, ruku i nogu,
Tebe, Tebe, znam da ne mogu, ne mogu.
čIVOT ljudski, i hrt,
sveo list, galeb, srna, i Mesec na pučini,
priviđaju mi se, na kraju, ko san, kao i smrt
jednog po jednog glumca našeg pozorišta.
Samo, sve to, i ja, nismo nikad ni bili više,
nego neka pena, trenuci, šapat u Kini,
što šapće, kao i srce, sve hladnije i tiše:
da ne ostaju, ni Ming, ni yang, ni yin,
ni Tao, trešnje, ni mandarin.
Niko i ništa.
Ti, međutim, sjaš, i sad, kroz san moj tavni,
kroz bezbroj suza naših, večan, u mrak, i prah.
Krv Tvoja ko rosa pala je na ravni,
ko nekad, da hladi tolikih samrtnički dah.
Grlim još jednom na Tvoj kamen strmi,
i Tebe, i Savu, i Tvoj Dunav trom.
Sunce se rađa u mom snu. Sini! Sevni! Zagrmi!
Ime Tvoje, kao iz vedrog neba grom.
A kad i meni odbije čas stari sahat Tvoj,
to ime će biti poslednji šapat moj.
Cooden Beach, 1956.
knjizevnost.335dejanr,
>> > ja se pitam, može li kompjuter da smisli vic?
>>
>> A ja se pitam koliko li je LjUDI u stanju da smisli dobar vic.
>> Kompjuteri u suštini i nisu daleko od toga...
Mene je uvek zanimalo - ko smišlja viceve? Nikad još ne čuh da neko
kaže "evo vic što sam ja izmislio" (a ako baš i kaže, obično je to
neki vic... hm... najblaže rečeno, veoma slabog kvaliteta ;) Pa ipak,
kad postoje ovoliki mora da ih neko izmišlja? Ili negde imaju kompjuter
koji ih štancuje? ;))
Šalu na stranu, ne verujem da će biti neki toliki problem da kompjuter
smisli vic koji će ljudima biti smešan. Veće je pitanje da li će moći
da smisli vic koji će "nasmejati" (šta god bi to značilo) drugi
kompjuter ;)
knjizevnost.336dejanr,
>> Ja dopuštam mogućnost da nešto što se meni ne sviđa može da bude
>> i sjajna stvar, vrhunski domet umetnosti, a ti takvu mogućnost
>> potpuno isključuješ.
Stalno mi stavljaš u usta (tastaturu?) nešto što nisam rekao. Ono što
se meni ne sviđa može da bude sjajna stvar za nekog drugog, i za njega
to može da bude vrhunski domet umetnosti. Ja "samo" znam šta je za mene
sjajna stvar i šta je za mene vrhunski domet umetnosti.
knjizevnost.337dejanr,
>> > "Deset malih crnaca" zaista pruža čitaocu mogućnost da otkrije
>> > ko je ubica
>>
>> Da li i ostali Agathini romani pružaju dovoljno materijala
>> čitaocu da pre završne reči pretpostavi ko je ubica?
Divno pitanje! Ne znam koliko će odgovor biti divan ali... kako koji!
Većina pruža, i te smatram za uspele romane (nema veze da li meni uspe
da pogodim ubicu ili ne, čak je i uspešniji ako ne pogodim :). Neki ne
pružaju (tj. izloženo rešenje je u najmanju ruku verovatno koliko i neka
druga), i te smatram neuspelim romanima. Nekoliko, jedva par, ne pružaju
mogućnost ali iz razloga što ne možeš da objasniš zločin, zvuči kao magija,
pa se na kraju zbilja oduševiš što je kraj ipak logičan i zasnovan, i ti
su za mene bili i ponajbolji. Recimo, "Kod belog konja" - tu možda i pogodiš
ko je ubica, ali nema možda 1%. (ova druga tačka da se označi promil ;)
ljudi na svetu koji bi pogodili kako su zločini obavljani. Na stranu što je
taj roman jednom spasao nekih 17 života, jer je jedna bolničarka koja je
slučajno čitala taj roman prepoznala u čemu je stvar kod jedne grupe
pacijenata koji su stradali u rudniku (nije bio u pitanju zločin, naravno,
nego nesrećan slučaj) i od kojih su lekari bili već digli ruke i samo čekali
da pomru. Toliko o tome što "onaj" reče da se Agatha nije razumela u otrove
- toliko se razumela da su više puta, kada snimaju film po njenom romanu,
menjali ime otrova i izmišljali neku reč koja ne postoji, da ne bi
preciznošću tehničkih podataka pomagali ljudima da se ubijaju ;))
Međutim, pitanje "pogađanja ubice" i nije toliko bitno - posle pročitanih
30-tak njenih knjiga počinješ polako da "osećaš" ko je ubica. Ali treba
dešifrovati motiv i način na koji je nešto urađeno (ili falsifikovano), i
ja smatram da sam "pogodio" ubicu tek ako i po jednom i po drugom pitanju
manje-više budem načisto. Problem su i motivi i postupci koji se ponavljaju
u raznim romanima (što sam već pomenuo kao veeeliku manu), pa onda jedan
zaplet rešiš po ugledu na drugi što je, bar za mene, veliko razočarenje.
Nekoliko knjiga koje bih izdvojio i u kojima je teško (ili je bar meni
bilo), gotovo nemoguće, "pogoditi" motiv i/ili metod, premda su svi
hint-ovi stavljeni na raspolaganje čitaocu i premda je rešenje zbilja
lucidno (bar po meni :), jesu "Smrt na Nilu", "Džep pun žita", "Zli vrh",
"Sittafordska misterija", "Ubistvo u Mesopotamiji", "Tragedija u tri čina",
"Zavesa"...
>> Uopšte, gde god se pojavljuju unutrašnja razmišljanja nekog
>> lika, a posle se ispostavi da je taj ubica, radi se o
>> neverovatnom bezobrazluku i gluposti. Selekcija nečijih misli da
>> se ne bi otkrilo ko je on zapravo, zar je to fer?
Nije fer, to se, koliko se sećam, jedino javlja u pomenutom romanu
"10 malih crnaca", koji je u svakom pogledu priča za sebe. Bilo fer
ili ne, bilo je neophodno da bi se roman zaokružio.
knjizevnost.338dejanr,
>> ispade i sam levi ruski pisac po svom sopstvenom kriterijumu koji
>> ga je raspalio kao bumerang.
Sanjaj, sanjaj... ;)
>> Mišljenje onih koji su dali resign na ovu konferenciju teško da je
>> relevantno, ti su se već opredelili da o književnosti nemaju šta da
>> kažu/čuju.
Možda zato što "sve" već znaju? Možda zato što nemaju vremena?
>> Dakle, niskotiražno mišljenje = "levo rusko mišljenje" :)
I (j)opet pogrešno. Zaista bi trebao da prečistiš neke stvari oko pojma
"implikacija" i pojma "ekvivalencija". Stil pisanja i drugi "kvaliteti"
levih ruskih pisaca čini njihove romane nisko tiražnim, ali činjenica da
je nešto nisko tiražno ne mora svrstati autora među leve ruske pisce.
knjizevnost.339dejanr,
>> > Toliko o tekstu, a zaključak jedva da je i potreban -
>> > levi ruski pisci "izumiru" čak i u samoj Rusiji.
>>
>> Al si našao zemlju za primer, svaka ti čast. Rusija je u ekonomskom haosu,
>> teško je očekivati normalan sistem vrednosti u takvoj situaciji.
Ako je moj primer loš, a ti nađi bolji - gde prodaja levih ruskih pisaca
raste, dok u Rusiji opada zbog ekonomskog haosa? ;)
Tek, u zbiru izumiru :))
knjizevnost.340dejanr,
>> > Itekako je potrebno da razmišljamo o
>> > kvantifikovanju umetnosti jer će nam to, kada ga jednom savladamo,
>> > obezbediti neke lepe stvari.
>>
>> I odneti jednu lepu stvar - umetnost!
Možda... ali obično kada se nešto dobija, nešto se i gubi, to je nekakva
simetrija u prirodi. Što se umetnosti tiče, ne bih rekao da ćemo je
izgubiti - samo ćemo je malo redefinisati.
knjizevnost.341dejanr,
>> > Potpuno se slažem i to je upravo ono što sam ja u jednoj ranijoj
>> > sličnoj diskusiji predlagao, naročito za srednju školu. Šta ima neko
>> > ko uči za programera da se pati sa levim ruskim piscima, i obratno,
>> > šta ima da se neko ko se uči za levog ruskog pisca srpskog porekla
>> > da gubi vreme na matematiku.
>>
>> Ovo mi nešto zaudara na 'Šuvaricu', koju smo, a i još uvek proklinjemo.
Ha! Potpuno obratno! Šta je, bar nominalno, uradio Šuvar? Produžio je
osnovnu školu na 10 godina tako, opet nominalno, *povećavajući* opšte
obrazovanje. Dakle, jednom budućem zanatliji koji će spajati donje i
gornje delove obuće dao je još dve godine tokom kojih će ga upoznavati,
uz ostalo, sa levim ruskim piscima i drugim stvarima iz takozvane
"opšte kulture". Isto to je učio i onaj ko bi nekada pošao u klasičnu
gimnaziju, a sada je sedeo u te prve fiksne godine usmerenog i tek od
trećeg razreda se usmeravao ka književnosti, ali je zato u prva dva
imao da štreba matematiku, fiziku i šta ja znam šta, što bi u nekadašnjoj
klasičnoj gimnaziji bilo svedeno na nešto manju meru.
Ukratko, Šuvar je naterao svakoga da čita više levih ruskih pisaca. žudi
me da ga proklinješ ;>
>> Samo, čini mi se da tebi ne smeta to što je reč o tim,
>> konkretnim, delima, već ti smeta što su stvaraoci Rusi!?
Kao što sam već N (n->5) puta rekao, levi ruski pisci nisu nužno Rusi. Ima i
par Rusa koji su napisali knjige koje su mi se svidele (ne preterano, ali...
mogu da prođu :)
knjizevnost.342dejanr,
>> Oni - opet, on - opet... Kada u njega ugradiše svo
>> znanje ovoga sveta (i stvoriše monstruma) on, najzad, reče: E,
>> SADA POSTOJI! (bljak, bljak)
Glede toga, pročitaj i priču "Poslednje pitanje" od Isaaca Asimova.
Inače čuvena priča. Kompjuter je takođe rastao, a na kraju je obavio
dobar posao. Ne bih da prepričavam dalje jer je kraj jako efektan :)
knjizevnost.343vcalic,
>> Identifikacija sa cim?
>> Menjajuci svet, menjas i sebe.
Sa čim? Sam si sebi dao odgovor.
Vlada
knjizevnost.344vcalic,
>> Naravno.
>> Međutim, misli su samo proces. Mi tebe ovde ne prepoznajemo po tvojim
>> mislima već po njihovom krajnjem proizvodu, što je nešto što će mašina
>> jednog dana sasvim lepo moći da emulira.
Može da me emulira dok meni ne padne na pamet, da na primer, umesto na
srpskom sve ovo pišem na turskom. Onda mašina skapira šta sam ja uradio i
počne tako da me emulira, al' ja joj opet izvrdam. Kada će moći da predvidi
šta ću sledeće da uradim ? Dok to nije u stanju, onda me ne emulira, nego
analizira ;))
>> Pošto toliko držiš do ljudske posebnosti, dozvoli da te stavim pred
>> dilemu: Kako znaš da je sve što vidiš oko tebe stvarno i ljudski. Ti
>> naravno, iz "mislim dakle postojim" znaš da si ti stvaran. Međutim, kako
>> znaš da sve ovo nije samo san.
Beše neki pravac u filozofiji koji se zove 'solipsizam' i koji je
forsirao baš ovu ideju. Moglo bi se 80žonaj_broj_sa_silnim_nulama Ratova i
Mirova ;) napisati o tome zašto ovaj pravac u odnosu na filozofiju ima status
sličan onom koji karikatura ima u odnosu na sliku. No, nema potrebe raditi
takve stvari. Da sam ja sam smislio svoj doživljaj sveta, nikad recimo ne bih
sebe stavio u "demokratsku Srbiju" ((C) Ostoja '92), još manje bih izmislio
Slobu ;))
>> Ili, možda se zapravo ovde radi o globalnoj zaveri protiv tebe. Ja, i
>> Dejran i svi ljudi oko tebe možda ne postojimo već smo natprirodna bića
>> sa zadatkom da uđemo u ljudske ljušture i zamajavamo tebe.
A to li je znači!? A ja vas uvek zamišljao kao neke male zelene !? ;))
>> Možda Budva trenutno ne postoji već je zatvoren zbog radova
De crna ne postoji, bio sam tamo pre mesec dana ;)
Vlada
P.S. Elem, zaključak je da nisi baš bio ubedljiv ;)
knjizevnost.345vcalic,
>> Hm, da se ne ispostavi da taj drugi sklop koji radi sve isto što
>> i mozak ne može biti ništa drugo nego - mozak. A da napravim
>> drugi mozak, to umem i ja i to sa sve telom :) (Doduše, još to
>> nisam uradio, ali ima vremena).
Lepo rečeno. Svaka čast. ;)
Vlada
knjizevnost.346vcalic,
>> Da li proučavanje funkcionisanja mozga ima veze sa otkrivanjem
>> leka protiv raka i side? Ne bih baš rekao.
Ima veze sa rakom. Kopanjem po mozgu je provereno da je rak često
psihosomatska bolest.
Vlada
knjizevnost.347vcalic,
>> Ali upropastiti nas..:)
Ako se damo upropastiti ;)
Vlada
knjizevnost.348vcalic,
>> Mojne da zovem Amere ;) (ili da napustim pregovore ;))
Ma, jebeš Amere, daj da se još malo kokamo, lako ćemo za primirje ;))
Vlada
knjizevnost.349vcalic,
>> EVROPO JEBEM TE GLUVU !
žekaj bre!!! Ja jesam napisao da oni to ne kapiraju, ali to nije bilo u
negativnom kontekstu. Niti mogu da kapiraju, niti treba, nije za njih ni
pravljeno ;)
Jebo te, ovde ako tvrdiš da nešto domaće valja odma' si komunista,
militantni pravoslavac, vaskoliko-astralni bastiljoman i sl.
Vlada
knjizevnost.350vcalic,
>> Tebi.
>> OK, ne samo tebi nego mnogima...
>> Dokazi?
Koliko samo puta izneseni u ovoj raspravi. Da pređemo na crtanje? ;)
Vlada
knjizevnost.351vcalic,
Ova rasprava više nema mnogo veze sa književnošću pa je prenosim u
temu 'filozofija'. Reply na ovu poruku, i druge koje se bave tom temom je u
gore pomenutoj temi.
Vlada
knjizevnost.352vcalic,
Da pređemo u temu 'filozofija'. Nešto sam tamo već poslao, pa...
Vlada
knjizevnost.353bojans,
>> I (j)opet pogrešno. Zaista bi trebao da prečistiš neke stvari
>> oko pojma "implikacija" i pojma "ekvivalencija". Stil pisanja
>> i drugi "kvaliteti" levih ruskih pisaca čini njihove romane
>> nisko tiražnim, ali činjenica da je nešto nisko tiražno ne
>> mora svrstati autora među leve ruske pisce.
Postojao je i smajli na kraju...
A možda bi TREBALO da i ti prečistiš neke stvari oko upotrebe
glagola "trebati". A i za ono "nisko tiražno" nisam baš nešto
siguran :)
knjizevnost.354bojans,
>> Stalno mi stavljaš u usta (tastaturu?) nešto što nisam rekao.
>> Ono što se meni ne sviđa može da bude sjajna stvar za nekog
>> drugog, i za njega to može da bude vrhunski domet umetnosti.
>> Ja "samo" znam šta je za mene sjajna stvar i šta je za mene
>> vrhunski domet umetnosti.
Pa kako onda da neki računar (neuronsku mrežu) da naučimo šta je
to umetnost, kako da je kvantifikujemo, kada se ne slažemo oko
toga šta je ona zapravo?
Uzgred, još jedna stvar mi nije baš najjasnija. Ako sam dobro
razumeo djelovica neuronske mreze se ne programiraju, one uče na
osnovu primera. Međutim, ako bismo posmatrali ljudski mozak, da
li je ispravno pretpostaviti da čovek ima u svom genetskog kodu
"informaciju" o shvatanju umetnosti, ili to nauči u toku
sazrevanja. Mislim da bi bilo argumenata i za i protiv oba
mišljenja. Jer, bilo bi recimo teško pretpostaviti da dete
uzeto iz afričkog plemena u dubinama džungle, pa vaspitavano u
duhu zapadne civilizacije ne bi bilo u stanju da kasnije razume
slikarstvo, književnost, muziku... bez obzira na to što njegovi
preci sa takvom vrstom umetnosti nisu imali dodira (ako su
uopšte sa nekom vrstom imali).
Sa druge strane, ako se o tome šta je umetnost, zapravo uči,
kako se onda formira sopstveni ukus, a ako to ipak dolazi "od
unutra" gde su mu onda praiskonski koreni?
knjizevnost.355milan,
> Šalu na stranu, čini mi se da smo izgubili iz vida ono od čega je ova
> diskusija i počela. Ja prvi nemam ništa protiv "levih ruskih pisaca" -
> neke od njih čak veoma volim da čitam. Ono o čemu se ovde priča jeste
> njihova zastupljenost u našoj lektiri. Koliko god da su oni dobri,
> nemoguće je da se za svo ovo vreme od kada su umrli nije pojavilo bar još
> toliko dobrih pisaca. Zašto onda oni nisu zastupljeni?
Da li se pojavilo "bar još toliko dobrih pisaca" i koliko je
to "još toliko" ne znam ali da se lektira itekako ažurirala,
jeste. Očigledno je da ne pratiš lektiru kao ni njene razne
izmene. Dominiraju ideološke - čas uđe pa čas ispadne neki
ideološki podoban odnosno nepodoban pisac. Takvi, recimo, čine
30% (tj. činili su jer su lane najureni) lektire: U preostalih
70% se nalaze i Kami i Kafka i Tomas Man i Golsvorti i Andrić i
Krleža i Crnjanski, čak i Beket koji u mnogim evropskim zemljama
spada u tako reći avangardu. Nejasno je, dakle, otkud ti
zaključak da se nisu pojavili "novi pisci". Šta više, gledajući
tu skoro program lektire nisam imao nikakvih značajnijih
primedbi. Moglo bi se menjati jedno 10% sadržaja ali to nije
bitno jer bi bilo zamenjeno sličnim piscima. Za osnovnu školu to
ne važi. Sadržaj je i dalje grozan.
Uzgred, naš program za lektiru je u odnosu na evropske
države veoma savremen. U njemu dominiraju pisci tzv. evropske
moderne tj. pisci koji su vrh dostigli sredinom ovog veka. Tamo,
u većini zemalja, u lektiru ne ulazi niko ko je pisao posle
Prvog svetskog rata.
Pl poz M
knjizevnost.356dejanr,
>> A možda bi TREBALO da i ti prečistiš neke stvari oko upotrebe
>> glagola "trebati". A i za ono "nisko tiražno" nisam baš nešto
>> siguran :)
Fala, primedbu primam i tumačim kao posledicu (1) moje greške i
(2) nedostatka argumenata sa tvoje strane u glavnoj diskusiji ;)
Sledi citat iz teksta WHAT IS USENET koji se može preuzeti iz
direktorijuma INFO. Odnosi se na bonton u elektronskom konferisanju
uopšte.
>> Spelling Flames Considered Harmful
>>
>> Every few months a plague descends on USENET called the spelling flame.
>> It starts out when someone posts an article correcting the spelling or
>> grammar in some article. The immediate result seems to be for
>> everyone on the net to turn into a 6th grade English teacher and pick
>> apart each other's postings for a few weeks. This is not productive
>> and tends to cause people who used to be friends to get angry with
>> each other.
>> ...
>> If you feel that you must make a comment on the quality of a
>> posting, please do so by mail, not on the network.
Ili, na srpskom, a za čega imamo temu o.jeziku? ;)
knjizevnost.357bojans,
>> Kao što sam već N (n->5) puta rekao, levi ruski pisci nisu
>> nužno Rusi. Ima i par Rusa koji su napisali knjige koje su mi
>> se svidele (ne preterano, ali... mogu da prođu :)
Verovatno da o Rusima kao šahistima imaš bolje mišljenje nego
kao o piscima. Pazi sad ovo izvođenje:
Rusi su dobri šahisti. Ako je šah umetnost, (u klasičnom smislu
reči) znači dobri su u umetnosti, pa su onda dobri i u
književnosti... itd. Znači Dostojevski je dobar pisac :)
Ako šah nije umetnost već samo izvršavanje algoritma onda su
Rusi znači dobri u tome, a kako zaključismo da se i "lepa
književnost" može kodirati... itd.. Znači Dostojevski je dobar
pisac :))))
P.S. A zašto šah baš i nije nešto popularan u Americi? Valjda
zato što im je dosadan...
knjizevnost.358dejanr,
>> Rusi su dobri šahisti. Ako je šah umetnost, (u klasičnom smislu
>> reči) znači dobri su u umetnosti, pa su onda dobri i u
>> književnosti... itd. Znači Dostojevski je dobar pisac :)
>>
>> Ako šah nije umetnost već samo izvršavanje algoritma onda su
>> Rusi znači dobri u tome, a kako zaključismo da se i "lepa
>> književnost" može kodirati... itd.. Znači Dostojevski je dobar
>> pisac :))))
E ovo je logika na nivou one iz Winnetou-a:
- Vi se prezivate Hawkins
- Da
- To znači soko
- Da
- Soko ždere poljske miševe?
- Ako ih uhvati onda ih ždere
- Dakle, vi se zovete Hawkins, to znači soko, soko ždere poljske
miševe znači vi žderete poljske miševe
;)))
knjizevnost.359wizard,
> Nadam se da cete procitati moju pricu, da ce vam biti zanimljiva i da
> cete je preporuciti drugima.
Fino, vrlo fino... Možda sam ja malo subjektivan zbog izbora teme i
žanra, ali sam priču zaista sa zadovoljstvom pročitao.
Moje zamerke bi se pre svega odnosile na neke sitne detalje, ali to je
forma, to je rutina, to se stiče vremenom i vežbom - a suština je
stvarno OK. :)
knjizevnost.360wizard,
> E onda prestani da budeš ponosan jer je bojans utvrdio da ste u većini
> ;))
Ništa ti drugo ne preostaje nego da raspustiš konferenciju, kako bi se
oformila nova na koju bi narod bio ponosan. ;))
knjizevnost.361wizard,
> Iako sam mišljenja da će se jednog dana moći napraviti veštački mozak
> (inteligencija?) po mogućnostima potpuno jednaka čovekovoj, to sa ovim
> nema veze.
Po mogućnostima možda, verovatno... Ali po osobinama - nikad.
knjizevnost.362wizard,
> Postojaće neki period kroz koji će ono napredovati, možda sasvim dovoljan
> da se i za prevodioce nađe neko drugo uhleblje (ako ništa drugo, saradnja
> na izradi programa koji prevode).
Možda za deset godina (kad reče, 2005.?) kompjuter bude u mogućnosti da
korektno prevede neki tekst kao što je tehnička dokumentacija, uputstvo
ili kulinarski recept (a i tada sigurno ne bolje od čoveka), ali
poeziju... poezija se ne prevodi, ona se prepevava. :)
knjizevnost.363wizard,
> Pa, ljudi, on je maltene
> celu Srbiju strpao u jedan autobus (i to mnogo pre Slobodana Miloševića
> ;)). To su neviđeno visoki umetnički dometi, a to ni u Sloveniji nisu
> mogli da shvate, a kako će tek na zapadu.
Ovaj film je svojevremeno bio najgledaniji strani film godine u ... dal'
Parizu, dal' Francuskoj. Nismo mi tako posebni, nerazumljivi i
neshvatljivi kao što bi neki voleli da jesmo. :)
knjizevnost.364wizard,
> Ajde da se kvantifikujemo :))
>
> Na jednoj strani su:
> milan, veca, i.a.n, milanv, vcalic, wizard, novim, bojans
>
> a na drugoj:
> djelovic, cdragan, fancy, dejanr
>
> Dakle 8:4
U bre... Ja mislio da ih šijemo samo po kvalitetu, kad ono - i u
kvantitetu i po kvalitetu. ;>
knjizevnost.365wizard,
> Toliko o tekstu, a zaključak jedva da je i potreban - levi ruski pisci
> "izumiru" čak i u samoj Rusiji. Zamenjuju ih... videli ste ko - oni što
> znaju kako treba pisati ono što će ljudi želeti da čitaju :)
Blago nama onda. Mi već imamo Milju, Džeja, Baju Knindžu, Branu...
Rusi nisu ni svesni u kakvoj smo mi civilizacijskoj prednosti! To i nije
tako bitno, ali izgleda da nismo ni mi. :(((
> Ne sumnjam
> da će se takvi pisci vremenom pojaviti i u Rusiji, zamenjujući tako one
> čija će dela, nekad tako "naduvavana" i favorizovana, završiti na
> Reganovom "smetlištu istorije" :)
Ne mogu ih nikad zameniti, mogu samo kod jednog broja doći namesto njih,
ali ih zameniti - nikada. Umetnost ostaje umetnost.
Ne mogu samo da razumem zašto se raduješ činjenici da će (kako predviđaš)
prevladati zabavna litaratura i beletristika nad umetničkim, kullturnim
i civilitacijskim vrednostima u književnosti. Za mene ta činjenica (ako
postane činjenica) samo svedoči o srozavanju čovečanstva - umesto
sveopšteg razvoja, podizanja kulturnog nivoa (o pismenosti da ne
govorimo) i prosperiteta koje bi mnogo više voleo da vidim. :(
knjizevnost.366peacock,
>**< (:> mali, a? Šta misliš, koliko bi BACH (Dostojevski u
>**< umetničkoj (:> muzici) prodao ploča, kaseta, etc... i
>**< šta bi sve napisao da (:> je imao današnju tehnologiju?
>**<
>**< Manje od Cece(-muve), sigurno. ((;
Grešiš, sigurno, i da se zezaš.
knjizevnost.367peacock,
>**< Nisi u pravu što se prvog tiče (a za drugo ne kažem :)
>**< Prema podacima Zajednice izdavača, Frederik Ešton je,
>**< kada se govori o ukupnom broju prodatih primeraka u
>**< periodu 1948-danas (podatke za pre toga nemaju),
>**< ubedljivo najprodavaniji autor na prostorima ex-YU
>**< (računajući tu i prevode stranih knjiga), kao i
>**< najčitaniji naš autor svih vremena. Toliko je ubedljivo
>**< držao čelo liste da sledeći sa spisak nije imao ni
>**< polovinu njegove prodaje. To su, doduše, dosta bajati
>**< podaci (negde iz 1987 ili 1988 godine), ali nemam
>**< novije, a ne verujem da se tu nešto bitnije promenilo.
Ukucaj podatke, leba ti, i kaži izvor. Luna su čitali krimić
fanovi koji nisu tako brojni kao čitateljke "ljubića", za
koje mogu da tvrdima da su se prodavali (i još uvek se
prodaju) kao alva.
knjizevnost.368peacock,
>**< nove a knjige Hejlija, Šeldona, Foleta, Kišona, Asimova
>**< i drugih +++++++
Šta će ovaj u ovom lepom društvu?
knjizevnost.369peacock,
>**< Onda, da ukinemo škole pa neka se svako sam obrazuje?
>**< :) Ipak moraju postojati neki udžbenici, pa i pregledi
>**< svetske književnosti, jer ne može niko da pročita, šta
>**< znam, 40-tak gigabajta koliko je "nataloženo" u nekoj
>**< omanjoj biblioteci sa 50-tak hiljada knjiga.
Taman posla! Škola treba da ti pomogne da se ne izgubiš
izmedju tih 40-tak gigabajta što, priznajem, zavisi od
školskog programa što je posebna tema za diskusiju. Suština
je u tome da te nauči da razmišljaš, a ti ćeš vrlo brzo sam
da izgradiš svoje sopstvene kriterijume i da odabereš ono što
ti se dopada.
>**<>> Ti si svoj, očigledno izgradio i ja to poštujem, ali
>**<>> ti ne mogu dati za pravo da negiraš sve ostale koji
>**<>> se ovde javljaju sa potpuno drugačijim stavovima.
>**<
>**< A gde ih ja, moliću lepo, negiram? Ja priznajem svakome
>**< pravo na izbor knjiga koje će čitati, i samo tražim da
>**< se i meni dopusti slično pravo, uz pravo da diskutujem
>**< o tome sa istomišljenicima i neistomišljenicima. Kao
>**< što si možda primetio, neki već traže da se
>**< samo-prognam u PC.????.?? konferencije, i sad bih te
>**< pitao sa koje strane tu vidiš toleranciju a sa koje ne?
Da te podsetim: sve je počelo od LRP koje si ladno otpušio. U
principu, ovakve diskusije tretiram kao stvar ukusa, ali si
ti počeo da iznosiš argumente koji se svode na nekakvu
kvantifikaciju koju ne mogu da prihvatim. Pravo da diskutuješ
i da kažeš šta misliš ti niko ne može uskratiti, a to što te
neki teraju u PC konferencije je stvar njihovog
(ne)vaspitanja a možda i mladalačke impulsivnosti. Zato je
nabolje da rezimiramo i da svedemo celu priču na stvar ličnog
ukusa.
>**<>> Tačno, nemaju oni vremena da razmišljaju, radije
>**<>> čitaju one dajdžeste, prvo prepričano šta se dešava u
>**<>> poglavlju, pa onda jedan odlomak, glavu po glavu i
>**<>> pročitao je knjigu. Nema to veze sa čitanjem.
>**<
>**< Možda i nema, ali ima veze sa vremenom. A za onoga za
>**< koga je vreme novac, to i nije tako beznačajna stvar ;)
Nisi samo ti u frci sa vremenom. Ono što mi je nekada bilo
navika, sada se svelo na čitanje kada sam bolestan (što i
nije neko pogodno vreme) i godišnji odmor koji uvek prekratko
traje :( Vreme jeste novac, ali ponekad više volim da
priuštim sebi zadovoljstvo nego novac. Da se razmemo, novca
imam onoliko koliko ga zaradim, što u današnjim uslovima
znači manje nego što bi trebalo. Ali se mnogo bolje osećam od
ljudi koje srećem u poslu kojima su džepovi puni DM i novac
jedini kriterijum života.
knjizevnost.370peacock,
>**< Važi, al' pazi se ako počneš da me ofiraš ovde ;)))
Neću :))
knjizevnost.371peacock,
>**< dopao mi se taj
>**< poziv.
>**<
>**< Charles Bukowski
Oćeš da vidiš originalno pismo sa malom sličicom nažvrljanom
rukom mastora?
knjizevnost.372fancy,
ŮŢ> Jebo te, ovde ako tvrdiš da nešto domaće valja odma' si komunista,
ŮŢ> militantni pravoslavac, vaskoliko-astralni bastiljoman i sl.
'Ajde Vlado, smiri se, tebi barem nema šta da zamerim po pitanju
političkog opredeljenja..;) Zezam se... nego nije trebalo suviše
ozbiljno da shvatiš ono.
.F nO morE.
MOJ čIVOT JE LEP ! (grafit, odma' do "onog")
knjizevnost.373fancy,
ŮŢ> Ako se damo upropastiti ;)
Ma hajde, laka smo mi roba..;)
.F nO morE.
knjizevnost.374fancy,
ŮŢ>>> Dokazi?
ŮŢ> Koliko samo puta izneseni u ovoj raspravi.
Aaa TI DOKAZI..? E, onda O.K... mojne crtaš.
;>
.F nO morE.
knjizevnost.375fancy,
ŮŢ> Postoji, i baš o tome govorim - knjiga je niz bitova koji može da napiše
ŮŢ> čovek, a moći će eventualno jednoga dana da je napiše i računar, tako
ŮŢ> da efekat te knjige na čoveka bude isti ili bolji nego da ju je napisao
ŮŢ> čovek.
Evo nečega zanimljivog, možda naizgled nema mnogo veze sa diskusijom,
ali opet, then again..;)
Iz područja je koje je meni izuzetno blisko, dakle, muzika...
Sećam se da su prvi sintisajzeri izazivali velike averzije kod muzičara,
čak se toliko daleko išlo u tome da je na pojedinim pločama stajalo
obaveštenje da "na ovoj ploči nema sintisajzera". Razlozi za to su bili
slični gorepomenutim u vezi kompjutera i knjiga... te nemaju dušu, te
znači da će moći da svira svako bez obzira na muzičko obrazovanje...
Onda su krenuli eksperimenti sa elektronskim komponovanjem, i onda se
digla dreka u fazonu "ma neće mašine moći da komponuju u životu..."
(isto - fali im senzibilitet Mocarta, sluh Betovena ;), etc...) O.K.
Pored toga, izgledalo je i strašno komplikovano sa stanovišta razvoja
tehnike (setimo se izgleda prvih računara... pa i Emersonovih sintija).
Prošlo je vreme, nauka uznapredovala, pogotovu u domenu integrisane
mikroelektronike, i već je dostupan softver a bogami i hardver koji
omogućuju nešto vrlo nalik na, ili možda čak i samo - komponovanje...
Na zadate recimo, akorde, tempo pesme, stil i orkestraciju, dobijate
gotovu kompoziciju... Obratiti pažnju... OVO je u komercijalnoj
prodaji, dostupno za par stotina deviza svakom, a možete li onda
zamisliti šta se sve nalazi u laboratorijama..?
Da ne pominjem potpuno elektronsku kompoziciju koju su Japanci pre
izvesnog broja godina startovali na nekom sajmu elektronike, koja
traje,traje, traje i traje... i traje - procenjeno je da je njena dužina
negde oko 36 godina... (singl verzija je nadam se kraća - par meseci ;)
a mogu da zamislim kakav bi tek remiks bio ;))))
E, sad, da se ne lažemo, i pričamo o tome kako to "nema dušu i emocije,
jer to je, bože moj, čista elektronika"... ne verujem da bi neko mogao
sasvim jasno da otkrije razliku između toga (potpuno elektronski
komponovane muzike) i radova nekih sadašnjih synth heroja... Uostalom
ima indicija da je Mocart živ sada, 'ladno bi se okružio Korg-ovima,
Yamahama, Rolandima, E-mu... ili čak pomogao inženjerima da rade na
usavršavanju elektronskog komponovanja...
Sada, ako posmatramo muziku kao produkt 12 nota (klasičan tonalitet) i
povučemo paralelu nota-slovo & akord-reč (dobro, dobro... znam da je
pregrubo, ali dâ se aproximirati za naše potrebe...) dolazimo do toga da
nas samo neko vreme razvoja VLSI -ova u neke VVVLSI ;) deli od "pisanja
knjiga po porudžbini..." I možda čak uskoro nećemo znati da li se iza
imena npr. Novica Milić DX2 krije čovek od krvi i mesa ili dobro
ukomponovan set čipova, ili je npr. Dejan Balinda-Gigabajt pseudonim
mašine koja po potrebi ove konferencije izbacuje "Mozgalice".
Samo nek' ne boli :)
.F nO morE.
knjizevnost.376fancy,
ŮŢ> Uzgred, naš program za lektiru je u odnosu na evropske
ŮŢ> države veoma savremen.
Touche!
Da li je neko zamijetio da mi uopšte u školi nismo izučavali
Shakespear-a ??
Pouzdano, za generacije iz prve polovine 60-ih, znam da su zasipane
LRP a pri tome se William S. jedva pomenuo, i to usput.
(valjda zato što smo imali savremenu naobrazbu..?)
.F nO morE.
knjizevnost.377djelovic,
> Može da me emulira dok meni ne padne na pamet, da na primer, umesto na
> srpskom sve ovo pišem na turskom. Onda mašina skapira šta sam ja uradio i
> počne tako da me emulira, al ja joj opet izvrdam. Kada će moći dap redvidi
> šta ću sledeće da uradim ? Dok to nije u stanju, onda me ne emulira, nego
> analizira ;))
Ulaziš u tehnikalije, a ne u suštinu.
Naravno da tebe (misliš dakle postojiš) nemožemo zameniti a da ti ne
primetiš :). Ali, možemo zameniti sve oko tebe, koje ti "znaš" samo po tome šta
rade, dok su ti njihove misli nedokučive. Da ponovim još jednom, ti zaista ne
znaš da li sam ja stvarno čovek ili sam možda neki Dejranov gnusni eksperiment
u oblasti veštačke intelignecije :).
> Beše neki pravac u filozofiji koji se zove 'solipsizam' i koji je
> forsirao baš ovu ideju. Moglo bi se 80žonaj_broj_sa_silnim_nulama Ratova i
> Mirova ;) napisati o tome zašto ovaj pravac u odnosu na filozofiju ima
> status sličan onom koji karikatura ima u odnosu na sliku. No, nema potrebe
> raditi takve stvari. Da sam ja sam smislio svoj doživljaj sveta, nikad
> recimo ne bih sebe stavio u "demokratsku Srbiju" ((C) Ostoja '92), još
> manje bih izmislio Slobu ;))
Solipsizam nema dobar status zbog "slepe ulice" u koju vodi. Ako prihvatiš
hipotezu koju sam ti izneo, sve ostalo (pa i filozofija) gubi na značaju jer je
ovo samo san :).
BTW, što ae tiče "demokratske Srbije", možda je ovo noćna mora? :)
>>> Možda Budva trenutno ne postoji već je zatvoren zbog radova
>
> De crna ne postoji, bio sam tamo pre mesec dana ;)
Znam, ali nam je frka zbog tvog odlaska u Grčku, pa smo morali brzo da
radimo.
P.S. Da ne tražim poruku: Dejrane, u jednoj od ranijih poruka si rekao da na
ovu konferenciju trošiš svega dvadesetak minuta dnevno. S obzirom da
meni fizički ne uspeva da sve napišem bez jedno sat vremena, ajde
otrij mi tajnu. Brzo kucaš? Ne čitaš sve, već selektivno, po autorima?
knjizevnost.378djelovic,
> Hm, da se ne ispostavi da taj drugi sklop koji radi sve isto što
> i mozak ne može biti ništa drugo nego - mozak. A da napravim
> drugi mozak, to umem i ja i to sa sve telom :) (Doduše, još to
> nisam uradio, ali ima vremena).
Pravljenje ljudi je nešto što sa sobom nosi određene etičke dileme i nije
tema ove diskusije, pa bi samim tim hteo da izbegnem raspravu o tome. Ono o
čemu ovde pričamo jeste pravljenje kompjutera, što će reći uskospecifičnih,
pouzdanih mašina koje bi u određenoj, uskoj klasi problema funkcionisale kao
čovek.
Na primeru kvantifikacije umetsnosti, to ne znači da ću ja da kopiram tvoj
mozak već da ću da *oponašam* samo onaj njegov deo koji se bavi ocenjivanjem
dela.
Dejranova izjava o tome da sklop za ocenjivanje umetnosti postoji (tj.
mozak), i da se prema tome može emulirati (svaki se sklop može emulirati) nije
govorila o tome da li to treba raditi, već je dokazivala da je to moguće.
knjizevnost.379vitez.koja,
#=> Jel' moram? Nisam baš ljubitelj, ali recimo da je dobar
#=> zvuk telekastera u njoj...
Dobar zvuk gitare sigurno ne čini pesmu dobrom sam po sebi... Ima tu još nešto,
što se na da baš tako lako opisati.
knjizevnost.380vitez.koja,
#=> Po mogućnostima možda, verovatno... Ali po osobinama -
#=> nikad.
Zašto ? Ako pretpostavimo da u ljudskom mozgu nema ničeg mističnog, već da
počiva na zakonima fizike, onda se u njemu odigrava konačno mnogo procesa koje,
pre ili kasnije, možemo detaljno opisati. Ona počnemo da pravimo kopiju (koja
će prvo da bude ogromna a posle sve manja i manja) i eto verne slike
"polaznog" mozga, ekvivalentne i pos sposobnostima i po osobinama...
knjizevnost.381vitez.koja,
#=> Ako je moj primer loš, a ti nađi bolji - gde prodaja
#=> levih ruskih pisaca raste, dok u Rusiji opada zbog
#=> ekonomskog haosa? ;)
Ne raste nigde, baš kao ni prodaja rols-rojsova ;) ili slika velikih majstora.
Oni se prodaju *stalno*.
knjizevnost.382ilazarevic,
> stvari. Već sada mnogi pisci koriste složen matematički aparat ugrađen u
> kompjuterske programe da bi unapredili kompoziciju i stil svojih dela,
> izbegli ponavljanja, otklonili nelogičnosti itd, a o kontroli jezika i
> gramatike da i ne govorimo.
Fuj! To sigurno nije umetnost... Umetnost se ne da kvantifikovati, sem u
broju prodatih primeraka (što i nije značajno). Ne može se ceo svet
predstaviti ciframa.
knjizevnost.383ilazarevic,
> Ha, ha, ha, ko se bude učio logici na, recimo, "Procesu" taj će stvarno
> u velikog logičara da izraste ;>>
Onda, pretpostavljam, ni u "1984." nema logike?
PS. "Proces" - najbolji roman "glavnog toka" (za mene).
knjizevnost.384ilazarevic,
> lektiri i levih ruskih pisaca francuskog porekla (kako ono beše,
> "Stranac"? "Proces"?...), a i sa raznih drugih strana sveta.
E, ovo su već teške reči ;) "Stranca" bih ti i oprostio, ali "Proces"...
Ceterum censeo, pokušaj da se udubiš u knjigu sa psihološke, a ne sa tehničke
strane.
knjizevnost.385ilazarevic,
> Ma, da. Šta se i ja foliram. Odoh u podrum da izvadim Staljinovu sliku.
Da ja pozovem brata Đuru? :)
PS. "Balkanski špijun".
knjizevnost.386ilazarevic,
> se da je to bila šala a ne "imamo mi već postupak kojim će i V. Smit na
> kraju da shvati da voli Velikog Brata"?
Hm, biće nešto od tebe :) Sad lepo pređi sa "Osamdeset četvrte" na "Proces" i
videćeš, problem se poklapa.
knjizevnost.387peacock,
#### Nema sumnje da postoji sklop težak jedva 2-3 kilograma koji
#### je u stanju da pojmi i stvara ono što mi zovemo umetničkim
#### delima. Otkud znam? Otuda što takav sklop, u vidu ljudskog
#### mozga, postoji i to evidentno radi. Ako postoji jedan takav
#### sklop, mogao bi se napraviti i drugi, pa zvali ga kompjuter,
#### neuralna mreža ili nekim desetim imenom.
Zavisi samo kako se pravi :) Sigurno ne šrafcigerom i lemilicom :)
knjizevnost.388fancy,
ŮŢ> Oćeš da vidiš originalno pismo sa malom sličicom nažvrljanom
ŮŢ> rukom mastora?
Oću.
(skenjiraj i prikači u mail :)
.F nO morE.
knjizevnost.389fancy,
ŮŢ> prevladati zabavna litaratura i beletristika nad umetničkim, kullturnim
ŮŢ> i civilitacijskim vrednostima u književnosti.
Nije moje da se mešam, ali pomenuto je "redefinisanje" kao pojam, a da
li ti je ikad palo na pamet da bar malo posumnjaš u postojeće temelje
"umetničkih, kulturnih i civilizacijskih vrednosti u književnosti" ?
.F nO morE.
knjizevnost.390mnikolic,
> govori koja je dobra, a koja nije. E, posle hiljadite jabuke neuronska
> mreža je "naučila" koja je jabuka dobra a koja nije, i dalje može sama.
> Jednostavno, uči da potpuno verno oponaša čovekov mišljenje za neku
> određenu klasu problema. Ne postoji nijedan realan razlog zašto to ne bi
> funkcionisalo i sa umetničkim slikama, s tim što je, naravno, potrebna
> mnogo kompleksnija mreža zbog kompleksnosti samog problema.
Kada razmišljam o funkcionisanju neuronskih mreža, onako kako si to
ukratko i pojednostavljeno predstavio, muči me jedan problem. Naime, čovek
nema uvek isti doživljaj prema nekom umetničkom delu. Raspoloženje u kome
se nalazi u datom trenutku može imati vrlo snažan uticaj, toliko snažan da
bi zaključci o istom delu posmatranom pod različitim uslovima mogli biti
dijametralno suprotni. Možda se varam, ali mislim da još uvek niko nije ni
nagovestio mašinu, koja će za isti problem postavljen danas, kada je lep dan
i sutra, kada udari kišurina, dati u izvesnoj meri različite rezultate.
Moglo bi da se desi, kao što je i bojans već pomenuo, da savršena
simulacija ljudskog mozga zahteva mozak sam po sebi. E sad, da li su nam
potrebni duplikati nas samih, nisam siguran. U stvari, za sebe jesam :)
Dovoljna sam muka sam sebi da bih još imao i veštački napravljenog
dvojnika. Hvala, ali ne hvala :)
m.
knjizevnost.391madamov,
> Da ja pozovem brata Đuru? :)
Ima nas žvorovića. B)
knjizevnost.392ndragan,
/ Rusima svaka čast na "Majstoru i Margariti" od Bulgakova, i
Takođe preporučujem i "Putovanje diletanata", finu parafrazu
Dostojevskog (između ostalog) i "Gutljaj slobode", oboje od Okudžave.
Sad će neko reći da Okudžava i nije Rus.
knjizevnost.393ndragan,
/ Njujork je stariji od Sankt Peterburga, zar ne?
Šta, jel Novi Amsterdam stariji od Svetog Petrovgrada? :)
/ P.S. Ko je ono beše rekao: "Ameriku su otkrili mnogi pre Kolumba, ali
/ niko nije imao hrabrosti da to prizna" ;)) ?
Ne znam ko je, ala ga je i trefio :). Po mojoj definiciji, Kolumbo je
poslednji pronalazač Amerike. Što su to bila neka šugava vremena, ni
patentnog prava, ni valjanih arhiva, ničega bre.
knjizevnost.394ndragan,
/ Aristotela sa "filozofskom mišlju" onog kauboja što je prvo bio
/ kobajagi glumac, pa posle postao neki tamo predsednik jedne svetske
/ sile.
Koliko se sećam, gosn kravar je izigravao Đoku pre Đoke (Vješticu) na
nekom lokalnom radiju, pa je tek posle bio glumac.
/ video taj komplet Dostojevskog. "Eštona" sam viđao samo u formi
/ vikend-romana.
E da, ali je bio prevođen i na hrvatski. Ozbiljno, video sam '81 crno
džepno izdanje (korice crne boje), gde se spominju Jane Wittington,
Donald Sickert (ili Seekert - nikad mi nije jasno kako se gosn M.
Milošević tako zeznuo da izmisli nepostojeće prezime) itd, ijekavizirato
i kanda prevedeno bajagi na američanski ingleški i nazad.
Kad smo kod tih bajagi američkih imena, jedan od žešćih LRP, Aleksej
Beljajev, nafrljao se ko niko njegov, a vrhunski biser mu je "mister Raj
Rup".
knjizevnost.395ndragan,
/ Golf bolji auto od Rols Rojsa (prodavaniji je). A možemo i da
Može i gore - Ford T, najveći procenat prodaje jednog modela na tržištu;
Folksvagen buba, najveći broj primeraka, Spaček - najviše godina
proizvodnje po kubiku, Fića - najduža proizvodnja u izbačenom odelenju
nakon napuštanja u centrali, Lada - najveći broj novih verzija nakon što
je centrala odustala, Vartburg - najniža cena po kilogramu žive vage...
Da se pokazati da su paradoksi lako prenosivi nazad u književnost.
knjizevnost.396ndragan,
/ u nekim beskonačnim) može se uvesti relacija poretka, i to ne samo
/ jedna. Ni jedna od tih relacija poretka ne može dati pogrešne
/ rezultate
I svaka je tačna za sebe, i podjednako pogrešna. Ovo me podseća na
besmislene rasprave o tome ko je bolji, Bitlsi ili Stounsi, Hendriks ili
Klepton, Fjord ili Jung (na ovo sam znao odgovor - u fjord možeš da se
skloniš kad je oluja). O ukusima se ne raspravlja, eventualno možemo da
pričamo o srazmeri u školskoj lektiri.
Koliko god da ti držim stranu po pitanju SFa (ko je rekao "znao sam") i
potrebe da se u srednjoškolsku lektiru ubace bar predstavnici
značajnijih žanrova ovog veka, a na uštrb pisaca koji su upali po ključu
ili rusofilnim strastima sastavljača programa, toliko mislim da nema
smisla izbaciti Tolstojevskog. Za Šolohova, Ljermontova i još par imena
ne bih rekao ni reč, za Gogolja bih još razmislio, a za žehova naprosto
nemam živaca. Ta njegova atmosfera beznadežnog raspadanja
aristokratije... ubija. Volju za čitanjem. Dostojevski je to bolje
uradio :).
/ Glupost. Kada matematika uđe u neku oblast, ona postaje nešto, dotle
/ je uglavnom prazna priča.
Matematika i jeste uglavnom prazna priča, dok ne uđe negde pa se
prekrsti u primenjenu, onda postaje nešto opipljivo. Neprimenjena
matematika je, tako, nešto u vazduhu, što su lepo opisali LRP :)
knjizevnost.397ndragan,
/ neće naći ni u jednoj od onih 80ž3000000000 koje je kompjuter
/ izliferovao.
Naći će se u sledećim, čim u pomenuti program bude ubačen
dr.grba.bećarac.emulator :)
knjizevnost.398ndragan,
/ žemu bi uopšte služila rang lista? One se, istina, prave, ali i
/ njihovim
Molim da ZZ uoči da je ova poruka (i još par udvojenih) zaista bila dva
puta u _istom_ egzeku, da ne bi bilo "ua dupli egzek".
Disketa na kojoj sam ga nosio u firmu je bila formatirana onim FMT na
1,33M, što se na nekim mašinama lepo čita, a na onoj sa koje sam zvao
nije bilo baš lepo ;). Nije prijavio nikakvu grešku, a egzek je izgledao
mestimično čudno.
Najlepše od svega je što su sve poruke regularno prošle :)
knjizevnost.399dejanr,
>> Ne mogu samo da razumem zašto se raduješ činjenici da će (kako predviđaš)
>> prevladati zabavna litaratura i beletristika nad umetničkim, kullturnim
>> i civilitacijskim vrednostima u književnosti.
NADUVANIM umetničkim, kulturnim i civilizacijskim vrednostima u književnosti.
Nestaju oni koji su ih godinama naduvavali, i to me jako raduje :)
knjizevnost.400dejanr,
>> > Ako je moj primer loš, a ti nađi bolji - gde prodaja
>> > levih ruskih pisaca raste, dok u Rusiji opada zbog
>> > ekonomskog haosa? ;)
>>
>> Ne raste nigde, baš kao ni prodaja rols-rojsova ;) ili slika velikih
>> majstora. Oni se prodaju *stalno*.
Stalno se prodaju rols-rojsevi, a levi ruski pisci se prodaju sve manje ;>
knjizevnost.401vcalic,
>> Šta, jel Novi Amsterdam stariji od Svetog Petrovgrada? :)
Jeste. New Amsterdam je osnovan hiljadu šesto dvaes' i neke, a Petrograd
1703.
Vlada
knjizevnost.402dejanr,
>> Umetnost se ne da kvantifikovati, sem u broju prodatih primeraka
>> (što i nije značajno).
Prebroj koliko knjiga ima strana, već si je nekako kvantifikova. To piše
na svakoj kartici koja opisuje knjigu u svakoj biblioteci.
>> Ne može se ceo svet predstaviti ciframa.
Može.