FORUM.4

01 Oct 1991 - 01 Jan 1992

Topics

  1. gde.smo (238)
  2. jugoslavija (795)
  3. srbija (1390)
  4. svet (502)
  5. mir (87)
  6. politika (37)
  7. bonton (292)
  8. ljudska.prava (288)
  9. novine (40)
  10. trac (320)
  11. devojke (327)
  12. klub (107)
  13. svedocenja (29)
  14. razno (505)

Messages - jugoslavija

jugoslavija.413 max.headroom, -> #404, lanik
>> A da se trude, trude se jadni. Samo se bojim da ce od toliko truda >> ostati trudni? ;))) Salim se, bojim se da ce u stvari proci isto kao i >> Slovenci - tj. nestati... Ma, i Slovenci se trude. Ali ni slucajno ne pristaju na asimilaciju, cak ni kao ideju. Da se nisu zainatili? ;)
jugoslavija.414 dgavrilovic, -> #393, predrag
Malo duže mi je trebalo da odgovorim ali pretpostavljam da je bolje ikad nego nikad. >> ALI sto mene napadas da provociram.? Nije to bio napad, a najmanje lični napad. Zamisli da si se zarekao da više nećeš igrati karte a onda te uhvate dvojica starih drugara sa preferansa i satima prepričavaju bivše partije i najzanimljivije pozicije. Nije li to provokacija koja u tebi budu želju da opet zaigraš? >> Iz svega sto si napisao mogu da zakljucim da je DELIMICNO >> TACNO ono sto se prica. Pazi delimične istine su vrlo opasne kada se radi o nacionalnom pitanju, a sada ću pokušati da ti kažem i zašto: >> Da li je onda tacno da su Makedonci ustvari Bugari.? >> Kada su se istorijski pojavili Makedonci i zasto se oni zovu makedonci? >> Ko je u pravu: Grci(ne postoje Makedonci),bugari(to su bugari) ili >> je nesto trece. >> Ako ti nije tesko napisi sta se sa Makedoncima desavalo do 1918 god. Poreklo Makedonaca sam već spomenuo u prethodnoj poruci i tu se nema šta dodati. Sama činjenica da dele poreklo sa Bugarima ne znači ništa spram činjenice da se oni sami osećaju posebnim. Ako je njima to dovoljno da sebe zovu Makedoncima dovoljno je i svakom drugom čoveku dovoljno pametnom da ne gura nos u tuđe stvari, jer tako su zapravo nastale i sve ostale nacije. To što su Makedonci postali nacionalno svesni tek u dvadesetom veku je sticaj nesretnih okolnosti ali im se ne sme zbog toga gurati prst u oko. Nikome na svetu ne smetaju Islanđani pa da probamo da povučemo neke paralele: Takođe se radi o narodu sa prastarim poreklom. Niko živi ih ne može razlikovati od Danaca bez gledanja u pasoš. Vrlo su mlada nacija. Nazivaju se po teritoriji koju naseljavaju. E sad stižemo do velike razlike: Islanđani se ne kite tuđim perjem. Prepričavaju svoje sage i diče se vikinškom istorijom ali ne zaboravljaju sa kim i do kog trenutka dele svoju istoriju. Voleo bih da imam vremeplov :) E kada bi vremeplovom otišao u vrlo blisku prošlost zaključio bi da postoji Danska nacija koja naseljava jedno poluostrvo i jedno ostrvo i ne bi ti bilo ništa čudno što ne postoje nikakvi Islanđani. Ako bi otišao u malo dalju prošlost (hiljadu godina bi bilo dovoljno) zaključio bi da postoji Vikinška nacija koja naseljava teritorije današnje Danske, Islanda, Norveške, Švedske, Normandije u Francuskoj, istočne Engleske i Sicilije. I ne bi ti bilo ništa čudno gde se dedoše tolike nacije. Još hiljadu godina i stopiće se sa ostalim germanskim plemenima. I tako dalje.... Ne znam zašto bi XX vek bio hendikepiran u odnosu na ranija doba da u njemu ne mogu nastajati nacije. Problem je u snobizmu komunistički odgajenih "stručnjaka" koji se ubiše da, protivno svoj svetskoj istoriografiji, nauče mlade Makedonce nepostojećoj istoriji sve u cilju opravdanja samobitnosti. >>>> Prva cetiri srpska kralja su miropomazana katolickim >>>> obredom i krunisana papskom krunom, to valjda podrazumeva >>>> i papin blagoslov. Radi se o Mihailu, Bodinu, Vukanu i >>>> Stefanu Prvovencanom. Sve ostale je bolelo uvo za papu >>>> jer su imali svog rodenog arhiepiskopa da ih blagoslovi. >> Znaci DELIMICNA ISTINA. Poenta je u tome što su se oni rodili i umrli (svi sem Stefana Prvovenčanog) kao katolici. Ironija je u tome što se katolicizam u to doba ogledao samo u priznavanju pape za duhovnog oca. Katolička dogma još nije bila izgrađena, a jedno et filoquem ne čini proleće. >> pps:publika na sezamu je uglavnom iz prirodnih a ne drustvenih nauka, I ja sam.
jugoslavija.415 dgavrilovic, -> #386, alexa
>> Nemoj tako, pa daj nam šansu da nešto i naučimo! Ne budi cicija. Da li sam nazreo blagu ironiju ili me samo Sezam čini paranoičnim? Šalim se. Odbijam poziv da budem zvanični Sezamov istoričar jer je moje znanje iz ove oblasti samo uspomena na gimnaziske udžbenike potpomognuta čitanjem ozbiljnije literature u danima pre kupovine prvog računara, a to je bilo davno.
jugoslavija.416 alexa, -> #415, dgavrilovic
> Da li sam nazreo blagu ironiju ili me samo Sezam čini paranoičnim? Sezam, Sezam, časna reč! U FORUM-u je postalo neobično da neko kaže nešto pozitivno u replici, osim u slučaju da se replicira osvedočenom protivniku u diskusiji, kad to valjda može da prođe kao 'viteško' ponašanje.
jugoslavija.417 max.headroom, -> #411, radunovic
>># pretpostavku - jezik. Ako su oni slovenski zivalj (a jesu), koji narod >># onda predstavljaju? Ipak religija sama po sebi ne moze biti merilo. >> I tu se slazem. Pa njih cak ni Gadafi nije priznao. Cak se ni on ne >> slaze da postoji muslimanska nacija. Dobro, tako su narodi i nastali; skupina ljudi koje vezuju iste teznje, pa onda ista vera, pa obicaji... Oni ce se verovatno konstituisati kao narod, pa zvali se oni Muslimani, Marsovci, ili nekim drugim imenom.
jugoslavija.418 mkiric, -> #414, dgavrilovic
>> Nikome na svetu ne smetaju Islanđani pa da probamo da povučemo neke >> paralele: >> Takođe se radi o narodu sa prastarim poreklom. >> Niko živi ih ne može razlikovati od Danaca bez gledanja u pasoš. >> Vrlo su mlada nacija. >> Nazivaju se po teritoriji koju naseljavaju. Islanđani vode direktno poreklo od Vikinga kao i današnji Norvežani, a jezik kojim govore je u stvari staro-norveški. >> E kada bi vremeplovom otišao u vrlo blisku prošlost zaključio bi da >> postoji Danska nacija koja naseljava jedno poluostrvo i jedno ostrvo i ne >> bi ti bilo ništa čudno što ne postoje nikakvi Islanđani. Danska nacija je novijeg porekla - u starije vreme su današnji Danci bili podeljeni na plemena od kojih je najveće (koje je kasnije preuzelo dominaciju) bilo poznato pod nazivom Juti (pravilan izgovor bi bio sa umlaut u - ü - odnosno između "u" i "i") i po njima je poluostrvo nazvano Jitland. Primećeni su i na severoistočnim obalama današnje Engleske gde su se, posle početne dominacije, asimilovali u lokalna britska plemena. Danska je imala (i još uvek ima) vlast nad Grenlandom, koji predstavlja najveće ostrvo na svetu i naseljen je samo po obodima, uglavnom eskimskim stanovništvom.
jugoslavija.419 balinda, -> #415, dgavrilovic
>> Odbijam poziv da budem zvanični Sezamov istoričar jer je moje >> znanje iz ove oblasti samo uspomena na gimnaziske udžbenike >> potpomognuta čitanjem ozbiljnije literature u danima pre >> kupovine prvog računara, a to je bilo davno. Odbijam tvoju ostavku. :) Ili imaš jako dobro pamćenje ili si samo previše skroman? U svakom slučaju tvoj doprinos je nemerljiv.
jugoslavija.420 balinda, -> #416, alexa
>> U FORUM-u je postalo neobično da neko kaže nešto pozitivno >> u replici, osim u slučaju da se replicira osvedočenom protivniku >> u diskusiji, kad to valjda može da prođe kao 'viteško' ponašanje. Taman posla, crni sine. (?) :( Ako je tako, onda si me baš zabrinuo. Najgore od svega bi bilo da od dobrih stvari ostanu *samo* dobri maniri.
jugoslavija.421 balinda, -> #412, spantic
>> A šta bi sa onom Tuđmanovom da je NDH bila država vekovnih >> težnji hrvatskog naroda? Ova njegova tvrdnja je tada (namerno?) rečena dvosmisleno. S jedne strane NDH i jeste, u državotvornom smislu, *i* vekovna težnja hrvatskog naroda. Druga je stvar što se (verovatno?) želelo reći još po nešto, :( ali ne stoji a priorna optužba za to. To je prljava politika. >> O onoj njegovoj rasističkoj da "Hvala Bogu, moja žena nije >> ni Srpkinja, ni čidovka" neću ni da pričam. Ovo je već mnogo gore. Uopšte, vrlo mi je teško da upoređujem Tuđmana i Mesića. Razlika je nemerljiva. Tuđman je zaista nekakvom planetarnom greškom došao na mesto na kome se nalazi. Verovatno nije lepo da govorim o čoveku koga je *drugi* narod izabrao kao najsposobnijeg i najvrlijeg čovaka da ga vodi, (?) ali mi je teško da o njemu kažem išta pozitivno. Ubeđen sam da će mi istorija dati za pravo. Pri tome podvlačim da (uopšte?) ne gledam na ratnu situaciju i na žestoku propagandu prema svemu što je hrvatsko. Što se tiče Mesića situacija je ipak znatno drugačija. One se ipak može oceniti kao relativno moderan političar u apsolutno ne modernim vremenima. >> Inače navedi mi JEDNU izjavu BILO KOG Hrvatskog zvaničnika gde >> osuđuje Zločine ustaša i traži oproštaj od Srba zbog genocida >> nad njima, a kamoli da klekne u Jasenovcu. O ovome smo već prilično ragovarali. Ako si pratio, rečeno je da to nikako ne ide Hrvatima u prilog, ali je bilo reči da je "olakšavajuća okolnost" i činjenica da su jedva izašli iz komunizma (ako uopšte i jesu?) i da, bar do sada, i nisu imali prave prilike za to. (???) Argument za ovo je i poređenje dve Nemačke. Vili Brantu nije bilo teško da klekne pred nemačkim žrtvama i da moli za oproštaj, delimično i zato što su Nemci ipak znatno civilizovaniji narod od Hrvata a dobrom delom i zbog normalnog sistema koji im je posle rata izgradio Maršalov plan. Treba imati u vidu da isti narod ali pod drugom ideologijom (mislim na DDR) nikada nije uspeo da smogne snage pa da prizna svoj deo odgovornosti za zlodela iz drugog rata. S druge strane, uticaj katoličke crkve na Hrvate je bio i ostao dominantan. Nedavno sam čuo da je svojevremeno nakakav visoki hrvatki sveštenik (žao mi je što sam zaboravio ime) pokušao da uradi slično, ali ga je Rim oštro osujetio. Ipak tu nisu čista posla. :(
jugoslavija.422 igor.mil, -> #403, lanik
> Kako bi bilo da se ja sada prijavim kao "Vracarac", jer su > stanovnici opstine vracar ustvari razlicit narod od ostalih Srba... :))) Pa sto da ne. Ako bi Vracarci bili doboljno mocni i uporni, ne vidim nikakvu prepreku da se to cak i Ustavom zagarantuje. Kakva je steta od toga? Muslimani postoje kao narod bas zbog toga sto se veliki broj ljudi pripadnicima tog naroda, prema tome, ako ti tvrdis da ne postoje, onda je tu samo suprotstavljeno tvoje misljenje njihovom. Niko ne bi trebalo da ima prava da silom namece svoje misljenje o tome kako neko sme da se oseca a kako ne sme (nacionalna pripadnost je ipak samo licno osecanje i nikakva druga karakteristika).
jugoslavija.423 sstakic, -> #422, igor.mil
>nacionalna pripadnost je ipak samo licno osecanje i nikakva druga >karakteristika # tacno, samo prvo treba da postoji nacija da bi joj se pripadalo
jugoslavija.424 miro, -> #393, predrag
■■ Ako ti nije tesko napisi sta se sa Makedoncima desavalo do 1918 ■■ god. Mislim da je Aleksandar Makedonski pronio slavu Makedonije mnogo prije 1918. :) O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.425 miro, -> #421, balinda
■■ S druge strane, uticaj katoličke crkve na Hrvate je bio i ostao ■■ dominantan. Nedavno sam čuo da je svojevremeno nakakav visoki ■■ hrvatki sveštenik (žao mi je što sam zaboravio ime) pokušao da ■■ uradi slično, ali ga je Rim oštro osujetio. Ipak tu nisu čista ■■ posla. :( Jeste li vi u SER gledali engleski dokumentarac o tome kako je Katolicka crkva vadila ustase iz Jugoslavije krajem WWII. Jedan svestenik je na pitanje od strane jednog ustase zasto to radi odgovorio: "Treba da imamo neku rezervu za buducnost". O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.426 dgavrilovic, -> #418, mkiric
>> Islanđani vode direktno poreklo od Vikinga kao i današnji Norvežani, a >> jezik kojim govore je u stvari staro-norveški. Dopuna je sasvim na mestu. >> Danska nacija je novijeg porekla - u starije vreme su današnji Danci >> bili podeljeni na plemena od kojih je najveće (koje je kasnije preuzelo >> dominaciju) bilo poznato pod nazivom Juti (pravilan izgovor bi bio sa U doba naseljavanja Islanda, što se desilo u IX veku, Danska je već ujedinjena i zajedno sa ostalim severno germanskim narodima, poznatijim kao Normani, učestvuje u plačkaškim pohodima. Pošto se radi o međusobno vrlo srodnim narodima nije padala u oči kao neprirodna danska potpuna dominacija nad regionom prvo u doba Knuta Velikog, koji je bio i kralj Engleske, a zatim i za vreme Kalmarske unije kada su ponovo pod danski patronat pale Švedska i Norveška. Sam Island je nezavistan tek od 1944 godine.
jugoslavija.427 dgavrilovic, -> #419, balinda
>> Ili imaš jako dobro pamćenje ili si samo previše skroman? U svakom slučaju >> tvoj doprinos je nemerljiv. Otkriću svoju tajnu. Glavnina znanja je u glavi ali kada je potrebno pomenuti neki datum ili neku manje poznatu epizodu onda konsultujem literaturu, a fala bogu imam je. U protivnom mogu da ispadnem neprecizan, kao recimo sa Islanđanima zašta me je MKirić uhvatio, ili i grešku da napravim, kao kada sam prošle godine rekao RKordi da Smičiklas nije nikakav izvor informacija a on ispade predsednik Jugoslavenske Akademije Znanosti i Umetnosti (ovo i nisam morao da priznam, Rade je odavno zaboravio:) Hvala za doprinos. Ipak mislim da Sezam zaslužuje boljeg tumača istorije.
jugoslavija.428 igor.mil, -> #412, spantic
>> Ajde molim te mi navedi neku izjavu Mesica ili Tudjmana u >> kojima oni kazu da su ustaski zlocini bili OK. > > A sta bi sa onom Tudmanovom da je NDH bila drzava vekovnih teznji > hrvatskog naroda? Koliko se secam, navedenaa izjava je glasila otprilike da NDH nije bila *samo* ratni zlocin, nego *i* izraz teznje Hrvata za samostalnom drzavom. Ukoliko se ova izjava posmatra *racionalno*, sto je potupak odavno izbacen iz upotrebe na ovim prostorima, moze se tumaciti i drugacije osim kao apologija ustaskih zlocina. > O onoj njegovoj rasistickoj da "Hvala Bogu, moja zena nije ni Srpkinja, ni > Zidovka" necu ni da pricam. Tu se zaista nema mnogo sta pricati. Ova izjava upotpunjava utisak da je rec o coveku koji je, najblaze receno, kompletna budala. Da su na celu Srbije barem umereno sposobni politicari, oni bi za nekoliko meseci postigli da Tudjam, ne samo sidje sa vlasti, nego i ostatak zivota provede u svojevrsnoj ilegali, u kojoj bi ga drzao njegov vlastiti narod. Ovako, nase vlasti mu pomazu da se na celu Hrvatske sto duze odrzi! > A ni o stalnom smanjenju zrtava genocida. Insistiranje na sto manjem broju zrtava ustaskih zlocina od strane sadasnjih hrvatskih politicara je jedan od aspekata primitivizma koji vlada na jugoslovenskoj politickoj sceni. Ovo licitiranje brojevima, kada je kontekst manje ozbiljan, kao na primer ko-je-koga-pljackao, deluje komicno i detinjasto. Ovako, rezultat je mnogo ozbiljniji. Hrvatske vlasti ce sa ovim necivilizovanim ponasanjem morati da prekinu, jer u suprotnom, nikad nece imati minimalno poverenje Srba. Sa druge strane, u Srbiji se mora prekinuti sa insistiranjem na sto vecem broju zrtava. Ovaj potupak je podjednako necivilizovan kao i onaj prvi, a osim toga, kod hrvatskog naroda izaziva slicnu reakciju kao umanjivanje kod Srba. Mora se prekinuti sa produbljivanjem mrznje i nepoverenja, jer u suprotnom, nema nam ni suzivota ni zivota. > Inace navedi mi JEDNU izjavu BILO KOG Hrvatskog zvanicnika gde osuduje > Zlocine ustasa i trazi oprostaj od Srba zbog genocida nad njima, a kamoli > da klekne u Jasenovcu. To ne mogu uciniti, ali ne znaci da toga nece biti. Sta vise, do toga mora doci, jer to je jedan od neophodnih preduslova da se sunovrat koji dozivljavamo prekine. I na srpskoj strani mora doci do postupaka koji ce do povesti ka pomirenju sa Hrvatima. Jedna od prvih stvari bi trebalo da bude odustajanje od optuzivanja Hrvata da je svaka njihova teznja za nacionalnom emancipacijom apriorno opasnost za Srbe. To sto je do sada uvek bilo tako zaista nije dovoljan razlog da se veruje da ce uvek i biti. Ipak, rec je o istorijskom razdoblju od najvise 100-nak godina, sto je, slozices se daleko od celokupne istorije covecanstva. > Zaista mi nije jasna tvoja odbrana takvih tipova. Ne cudi me sto ti nije jasno, posto mi ni na pamet ne pada da "branim takve tipove". Meni je, sa druge strane, jasno zbog cega ti "takve tipove" sa toliko siline i utroska energije napadas. Postavljenjem pitanja koje je citirano na samom pocetku ove poruke sam zeleo da ukazem da insistiranje na tome da su n.pr. Tudjman i Mesic ortodoksne ustase, samo vodi odlaganju resavanja nasih poroblema. To je ono sto nase (a i hrvatske) vlasti rade.
jugoslavija.429 miro, -> #426, dgavrilovic
■■ regionom prvo u doba Knuta Velikog, koji je bio i kralj Engleske, a žžžžžžžžžžžžž Ah taj Knuth. :) O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.430 miro, -> #428, igor.mil
■■ vlastiti narod. Ovako, nase vlasti mu pomazu da se na celu ■■ Hrvatske sto duze odrzi! A on VASIM vlastima pruza isto ! O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.431 balinda, -> #427, dgavrilovic
>> Hvala za doprinos. Ipak mislim da Sezam zaslužuje >> boljeg tumača istorije. Dakle, ipak je posredi bezrazložna skromnost. :)))
jugoslavija.432 mkiric, -> #427, dgavrilovic
>> kao recimo sa Islanđanima zašta me je MKirić uhvatio, ili i grešku da >> napravim, kao kada sam prošle godine rekao RKordi da Smičiklas nije >> nikakav izvor informacija a on ispade predsednik Jugoslavenske Akademije >> Znanosti i Umetnosti (ovo i nisam morao da priznam, Rade je odavno >> zaboravio:) >> Hvala za doprinos. Ipak mislim da Sezam zaslužuje boljeg tumača istorije. I ja mislim da si ti preskroman. Razgovori koje ovde vodimo su daleko od naučnih i formalnih, već je prvenstveni cilj da dođemo do tačnih činjenica i da usput ponešto i naučimo. Kao što i ti reče, većina nas se bavi tehnikom i prirodnim naukama, tako da nam je ova oblast dosta tamna, a ti si se pokazao kao jedan od najbolje obaveštenih. Prema tome, samo ti nastavi, nećemo se mi ljutiti, naprotiv. Pozdrav, Marko P.S. Nisam imao nameru da te lovim u greškama, to sa Islanđanima sam slučajno znao pa sam dopunio.
jugoslavija.433 mkiric, -> #428, igor.mil
>> I na srpskoj strani mora doci do postupaka koji ce do povesti ka pomirenju >> sa Hrvatima. Jedna od prvih stvari bi trebalo da bude odustajanje od >> optuzivanja Hrvata da je svaka njihova teznja za nacionalnom emancipacijom >> apriorno opasnost za Srbe. Apsolutno, ali pre toga je ipak na Hrvatima da nas u to uvere. Do sada im to nije polazilo za rukom, a nisu, ruku na srce, ni pokušali. Srbi su se pokazali kao vrlo lakoveran i prostodušan narod pa to ne bi trebalo da bude teško, samo kad bi neko to hteo da uradi. >> To sto je do sada uvek bilo tako zaista nije dovoljan razlog da se veruje >> da ce uvek i biti. Ipak, rec je o istorijskom razdoblju od najvise >> 100-nak godina, sto je, slozices se daleko od celokupne istorije >> covecanstva. Tačno je to, ali istorija, pa makar i najbliža, se uvek ponavlja onima koji je nisu naučili i proučili. Ovo nije ni prvi ni drugi put da hrvatska strana javno pokazuje noževe namenjene Srbima. Ne moraju to biti svi Hrvati, daleko od toga i da jesu, ali objasni ti to onima čiji su očevi i deca pobijena '41. a sada gledaju reprizu. Objasni to i Sremcima koji pamte dane kada su bili pod NDH, a sada im se opet maše pred nosem mapama sa Hrvatskom do Zemuna i Pavelićevim slikama. Eto, u tome je srž problema. >> na samom pocetku ove poruke sam zeleo da ukazem da insistiranje na tome da >> su n.pr. Tudjman i Mesic ortodoksne ustase, samo vodi odlaganju resavanja >> nasih poroblema. To je ono sto nase (a i hrvatske) vlasti rade. Verovatno je da nisu ortodoksne ustaše, ali zato ništa ne čine da uvere pre svega srpski narod da nisu, već naprotiv. Kad bi se na hrvatskoj strani našao neko ko bi poveo zaista miroljubivu politiku, mogla bi sadašnja naša vlast da se postavi na glavu ali mislim da ne bi uspela da natera narod na rat.
jugoslavija.434 spantic, -> #424, miro
> Mislim da je Aleksandar Makedonski pronio slavu Makedonije > mnogo prije 1918. :) Bez sumnje. Ali grčke Makedonije. Naime, on je bio Grk, a ne Sloven.
jugoslavija.435 spantic, -> #425, miro
> Jeste li vi u SER gledali engleski dokumentarac o tome > kako je Katolicka crkva vadila ustase iz Jugoslavije > krajem WWII. > > Jedan svestenik je na pitanje od strane jednog ustase > zasto to radi odgovorio: "Treba da imamo neku rezervu za > buducnost". Nije nepoznato da je Katolička crkva odgovorna za mnoge pogrome širom sveta kroz istoriju od kojih bi se svakom iskrenom verniku okrenuo stomak. Posebno je prljava njihova uloga bila u Jugoslaviji u pomaganju ustaškog pokreta. Za njih je to hrišćanski 'rat za veru' koji ne prestaje.
jugoslavija.436 spantic, -> #428, igor.mil
>............ To sto je do sada uvek bilo tako zaista nije > dovoljan razlog da se veruje da ce uvek i biti. Ipak, rec > je o istorijskom razdoblju od najvise 100-nak godina, sto > je, slozices se daleko od celokupne istorije covecanstva. I šta, da im se možda veruje? Posle svega? Bojim se da je ma kakvo poverenje kategorija prošlog vremena.
jugoslavija.437 igor.mil, -> #436, spantic
> I sta, da im se mozda veruje? Posle svega? Bojim se da je ma kakvo > poverenje kategorija proslog vremena. Poverenje se mora uspostaviti, to je valjda jasno.
jugoslavija.438 dejanr, -> #435, spantic
>> Nije nepoznato da je Katolička crkva odgovorna za mnoge pogrome širom sveta Tja, nije tu ni jedna crkva bez greha, eto ako hoćete setite se Bogumila i poturica... Ni jedna crkva ne podnosi jeretike bez preke potrebe, pitanje je samo koliku moć ima da ih istrebi.
jugoslavija.439 sstakic, -> #428, igor.mil
>>> Ajde molim te mi navedi neku izjavu Mesica ili Tudjmana u >>> kojima oni kazu da su ustaski zlocini bili OK. >> >> A sta bi sa onom Tudmanovom da je NDH bila drzava vekovnih teznji >> hrvatskog naroda? > >Koliko se secam, navedenaa izjava je glasila otprilike da NDH nije ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >bila *samo* ratni zlocin, nego *i* izraz teznje Hrvata za samostalnom >drzavom. # ovu bi recenicu trebalo citirati sve sa kontextom. Ima li iko bar po nekoliko recenica ispred i iza gorenavedenog citata?
jugoslavija.440 sstakic, -> #437, igor.mil
>> I sta, da im se mozda veruje? Posle svega? Bojim se da je ma kakvo >> poverenje kategorija proslog vremena. > >Poverenje se mora uspostaviti, to je valjda jasno. # ne poverenje, nego *garancije*.
jugoslavija.441 dvidovic, -> #421, balinda
>>> O onoj njegovoj rasistickoj da "Hvala Bogu, moja zena >>> nije ni Srpkinja, ni Zidovka" necu ni da pricam. > > Ovo je vec mnogo gore. Uopste, vrlo mi je tesko da > uporedujem Tudmana i Mesica. Razlika je nemerljiva. Tudman > je zaista nekakvom planetarnom greskom dosao na mesto na > kome se nalazi. Nije greska, Dejane. On je od pocetka u timu koji je planirao ovaj uzas. Dule
jugoslavija.442 balinda, -> #441, dvidovic
>> Nije greska, Dejane. On je od pocetka u timu koji >> je planirao ovaj uzas. Sve ja to prihvatam ali mi nije jasno koji to *kvalitet* Tuđman poseduje koji ga je kvalifikovao za to? Pa, zar nisu imali boljeg? Meni se čini da je Tuđman dušu dao za svaku ideju koja mora propasti. (?)
jugoslavija.443 predrag, -> #435, spantic
>> Nije nepoznato da je Katolicka crkva odgovorna za mnoge >> pogrome sirom sveta kroz istoriju od kojih bi se svakom >> iskrenom verniku okrenuo stomak. Posebno je prljava >> njihova uloga bila u Jugoslaviji u pomaganju ustaskog >> pokreta. >> >> Za njih je to hriscanski 'rat za veru' koji ne prestaje. Gospodo, a ko je nama Srbima kriv sto nismo nikada postovali Pravoslavnu crkavu. Ko to veruje u boga u Srbiji. Ko je sve od vas KRSTEN U CRKVI. Ciji su se roditelji VENCALI U CRKVI. Koji su vasi PRECI SAHRANJENI SA KRSTOM UMESTO ZVEZDOM NA KRSTACI. Koliko Srba je SLAVILO SVOJE SLAVE. Svi vole da KRITIKUJU DRUGE. PRAVOSLAVLJE NIJE MODA- KAO STO JE SADA. Tvrdim da je minimalno 60 % Srba IZDALO SVOJU VERU. A STA SU TI SRBI ????????????????????? ps: DANAS je Sveta Petka. pps:u svakom zitu ima kukolja ali JA ZIVIM od svoga zita
jugoslavija.444 max.headroom, -> #422, igor.mil
>> Muslimani postoje kao narod bas zbog toga sto se veliki broj ljudi >> pripadnicima tog naroda, prema tome, ako ti tvrdis da ne postoje, onda >> je tu samo suprotstavljeno tvoje misljenje njihovom. Niko ne bi >> trebalo da ima prava da silom namece svoje misljenje o tome kako neko >> sme da se oseca a kako ne sme (nacionalna pripadnost je ipak samo >> licno osecanje i nikakva druga karakteristika). Da, ali koja korist Muslimanima od drzave? I drugo, drzavu traze ugnjetavani da bi poceli sa nekom radikalnijom politikom prema ugnjetavacima. A ko njih ugnjetava, i cime, kao i sta se postize njihovom autonomijom?
jugoslavija.445 igor.mil, -> #423, sstakic
>> nacionalna pripadnost je ipak samo licno osecanje i nikakva druga >> karakteristika ># tacno, samo prvo treba da postoji nacija da bi joj se pripadalo Po nacinu na koji si ti postavio stvari, ispada da je nacija nekakav vlasnik ljudi. Nije li malo drugacije, naime covek *oseca* pripadnost naciji, i to osecanje je njegova licna stvar koja ga ni na sta ne obavezuje. Shodno tome, ako se ljudi osecaju pripadnicima odredjene nacije, onda ta nacija postoji.
jugoslavija.446 igor.mil, -> #430, miro
> ■■ vlastiti narod. Ovako, nase vlasti mu pomazu da se na celu > ■■ Hrvatske sto duze odrzi! > > A on VASIM vlastima pruza isto ! Svakako! Cuvaju jedan drugog kao zenicu oka svoga.
jugoslavija.447 miro, -> #434, spantic
■■ Bez sumnje. Ali grčke Makedonije. Naime, on je bio Grk, a ne ■■ Sloven. Ajdeeeeeeee. :))))))
jugoslavija.448 miro, -> #443, predrag
■■ a ko je nama Srbima kriv sto nismo nikada postovali Pravoslavnu ■■ crkavu. Ko to veruje u boga u Srbiji. ■■ Ko je sve od vas KRSTEN U CRKVI. ■■ Ciji su se roditelji VENCALI U CRKVI. ■■ Koji su vasi PRECI SAHRANJENI SA KRSTOM UMESTO ZVEZDOM NA KRSTACI. ■■ Koliko Srba je SLAVILO SVOJE SLAVE. ■■ Svi vole da KRITIKUJU DRUGE. ■■ PRAVOSLAVLJE NIJE MODA- KAO STO JE SADA. ■■ Tvrdim da je minimalno 60 % Srba IZDALO SVOJU VERU. ■■ A STA SU TI SRBI ????????????????????? ?????????????? A KAKVE TO IMA VEZE ????????????????????????? O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.449 spantic, -> #437, igor.mil
> Poverenje se mora uspostaviti, to je valjda jasno. Nikakvo poverenje. Ko još može da veruje Hrvatima? Ko je tako lud?
jugoslavija.450 sasa.c, -> #431, balinda
>>=============================== >> 2.431 FORUM:jugoslavija >> balinda, 27.10.Ned 07:45, 140 chr >> Odgovor na 2.427, dgavrilovic, 27.10.Ned 00:15 >>--------------------------------------------------------- Crni Balinda, šta radiš ti u ove sate nedeljom, što ne spavaš ?
jugoslavija.451 balinda, -> #431, balinda
>> Crni Balinda, šta radiš ti u ove sate nedeljom, što ne spavaš? Ma, ne pitaj. :> P.S. Uostalom, meni je svaki dan nedelja. ;)))
jugoslavija.452 balinda,
reply na SEZAM:3.308 >> Pa, ako na to još pristanemo stvarno smo lud narod. Slažem se samo u toj meri ukoliko bismo ostali isti kao i do sad, tj. ako nas ničemu nisu naučili, recimo, Slovenci. Dakle, sa manje emocija i uznošenja a sa što više praktične spremnosti na saradnju i obostranu korist. Ne vidim zašto se i mi ne bismo borili za svoj interes a ne unapred zahtevali ovo ili ono što još samo mi smatramo da je neophodno? Dakle, pre svega kao partneri, (pa i supružnici; što mu dođe na isto :)) a ne kao ljubavni par. P.S. Jednom nam se i ovo moralo desiti. (?) No, mladalački žar i razočarenje ća nas proći. Ipak sazrevamo kao narod. S obzirom da smo "ometeni u razvoju", ;) nije previše ni čudno što nam se sada sve ovo i događa. Važno je da sada ostanemo na nogama i što pre izađemo iz ovog posrtanja. Ko još može poreći da "najveća nada naviše vara"?
jugoslavija.453 igor.mil, -> #440, sstakic
>> Poverenje se mora uspostaviti, to je valjda jasno. > ># ne poverenje, nego *garancije*. To je to. Garancije koje ce biti dovoljno jake da bi se vratilo poverenje. Nisam ni ja mislio na propagiranje bratstva i jedinstva. Ali pored samih garancija, neophodne su i simbolicni ustupci na obe strane - priznavanj ustaskih zlocina i priznanje prava na izrazavanje nacionalne posebnosti. Moraju se ispraviti nepravde koje su cinile obe strane.
jugoslavija.454 igor.mil, -> #444, max.headroom
> Da, ali koja korist Muslimanima od drzave? I drugo, drzavu traze > ugnjetavani da bi poceli sa nekom radikalnijom politikom prema > ugnjetavacima. A ko njih ugnjetava, i cime, kao i sta se postize > njihovom autonomijom? Svi narodi u Jugoslaviji, pa cak i sami Srbi, su propagandno ugnjetavani od strane Miloseviceve nacional-socijalisticke klike. Uopste me ne cudi sto se boje da ce biti ugnjetavani i na druge nacine. U ostalom, nije li pobuna Srba u Hrvatskoj u velikoj meri pocela bas zbog propagande?
jugoslavija.455 ivujanic, -> #369, faruk
╠ Hrvate i Turke ne ugrožava njihov identitet. Svi oni koji bi da se ╠ igraju logike: 'nastali su od... , pa su onda...', mogu povući istu ╠ paralelu i za svoj narod. Negiranje nekog naroda, ma kako mali bio, ╠ zahtjeva izvjesnu dozu arogancije i netolerantnosti. Muslimana ovde ╠ ima nekoliko miliona i svi sebe smatraju Muslimanima (ni Srbima, ni ╠ Hrvatima, a bogami ni Turcima). Pa zašto bi onda morali nekom ╠ objašnjavati ZAŠTO su narod. žemu takva ljutnja i nacionalna preosetljivost? Pa lepo sam rekao da nikoga ne negiram, već samo hoću da razjasnim sebi neke časove istorije koje sam prespavao. Pozdrav, Ivica
jugoslavija.456 ivujanic,
Ja pokrenuh ovu diskusiju oko Muslimana i Makedonaca koja ode u druge vode. Još nisam dobio odgovor: ko priznaje Makedonce pa i Muslimane u svetu i ko ne priznaje, i da li uopšte svet i gubi vreme na te naše gluposti. To sam pitao prvenstveno zbog toga što se u Srbiji strašno operiše svetskim nepriznavanjem Makedonaca, pa reko' da proverim... Ivica
jugoslavija.457 max.headroom, -> #435, spantic
>> Nije nepoznato da je Katolicka crkva odgovorna za mnoge pogrome sirom >> sveta kroz istoriju od kojih bi se svakom iskrenom verniku okrenuo >> stomak. Posebno je prljava njihova uloga bila u Jugoslaviji u pomaganju >> ustaskog pokreta. Pogledati film "Pacovski kanali", dokumentarac 100%
jugoslavija.458 spantic, -> #447, miro
> ■■ Bez sumnje. Ali grčke Makedonije. Naime, on je bio Grk, > a ne ■■ Sloven. > > Ajdeeeeeeee. :)))))) Lep komentar, ali na šta?
jugoslavija.459 miro, -> #453, igor.mil
■■ strane - priznavanj ustaskih zlocina i priznanje prava na ■■ izrazavanje nacionalne posebnosti. Moraju se ispraviti nepravde ■■ koje su cinile obe strane. Korelacija je vrlo dobra. :( Nacionalna posebnost !!! i 1,000,000 dusa. (otprilike) Slovenci su na najbrutalniji moguci nacin NAPALI JNA u Sloveniji, propagandom se prikazali kao zrtve i bez ikakve kazne (o bozijoj da i ne govorimo) izasli iz svega toga. Hrvatska je, u cilju ostvarenja VJEKOVNIH teznji Hrv.nar. malo zajahala poslije izbora nehrvatskom zivlju za vrat. Policijska stanica u svako selo i slicne demokratske metode. Propaganda na sve strane (slovenacki recept) i JNA je zlocinac. Zaboravlja se samo najvaznije. A TO JE: U Hrvatskoj je ugrozen srpski narod i hrvatska drzava. Ovo je uporedivo kao i ono u citatu. O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.460 balinda, -> #458, spantic
>> Lep komentar, ali na šta? Vidi, vidi, ko to kaže. Baš si (ne)dosledan. Moram li da te podsećam da ni tebi nije strano da nešto komentarišeš samo sa smejalicama?
jugoslavija.461 max.headroom, -> #454, igor.mil
>> Svi narodi u Jugoslaviji, pa cak i sami Srbi, su propagandno >> ugnjetavani od strane Miloseviceve nacional-socijalisticke klike. >> Uopste me ne cudi sto se boje da ce biti ugnjetavani i na druge >> nacine. U ostalom, nije li pobuna Srba u Hrvatskoj u velikoj meri >> pocela bas zbog propagande? Da, ali ta propaganda nije okrenuta direktno protiv Muslimana u SER, kao sto je slucaj sa Srbima u CRO. Mislim da iza ovoga stoje velikosvetski interesi, a ne Zloba. (Mada se i on truuuudi) ;)
jugoslavija.462 max.headroom, -> #456, ivujanic
>> na te nase gluposti. To sam pitao prvenstveno zbog toga sto se u >> Srbiji strasno operise svetskim nepriznavanjem Makedonaca, pa reko' >> da proverim... Sto se Srba tice, vise bi voleli da se na jugu granice sa Grckom :)
jugoslavija.463 sstakic, -> #445, igor.mil
>>> nacionalna pripadnost je ipak samo licno osecanje i nikakva druga >>> karakteristika >># tacno, samo prvo treba da postoji nacija da bi joj se pripadalo > >Po nacinu na koji si ti postavio stvari, ispada da je nacija nekakav >vlasnik ljudi. Nije li malo drugacije, naime covek *oseca* pripadnost >naciji, i to osecanje je njegova licna stvar koja ga ni na sta ne >obavezuje. > >Shodno tome, ako se ljudi osecaju pripadnicima odredjene nacije, onda >ta nacija postoji. # da malo preformulisem svoju recenicu: prvo treba da postoji nacija (narod) da bi se osecala pripadnost istoj(m). Naime, nacija (u evropskom smislu reci, za razliku od americkog "melting pot"-a) ima neke svoje karakteristike, medju kojima su i jezik, ime i kultura. Bez tih karakteristika se tesko moze nazvati nacijom. Naravno da je pripadnost odredjenoj naciji stvar licnog osecaja i stava pojedinca, samo dok ljudi ne shvate da nije dovoljno govoriti drugacijim dijalektom ili imati drugaciju veru da bi se postalo nacijom, imacemo situacije kao sto je i ova sa muslimanima. Po tom kriterijumu da je osecanje pripadnosti dovoljan uslov i za postojanje nacije, mozemo govoriti i o postojanju Eskima i/ili Pingvina u (bivsoj?) Jugoslaviji. Da skratim, osecanje pripadnosti je potreban, ali ne i dovoljan uslov. pozdrav Srdjan
jugoslavija.464 sstakic, -> #453, igor.mil
# Nije bas to. garancija != poverenje. Sta vise, garancije se i koriste kada poverenja nema. A, koliko vidim, nema ga. Sto se tice simbolicnih ustupaka i ostalog, to bi bilo neophodno ukoliko nastavimo da zivimo u zajednickoj drzavi. Ukoliko ne, nisu neophodni.
jugoslavija.465 spantic, -> #460, balinda
>>> Lep komentar, ali na šta? > > Vidi, vidi, ko to kaže. Baš si (ne)dosledan. Moram li da > te podsećam da ni tebi nije strano da nešto komentarišeš > samo sa smejalicama? To se Balinda javlja? Nemam ništa protiv njegovih smejalica advokatu (drven ili ne?), ali mogao bi da se javi pa kaže šta nije tačno. Potpuno sam siguran da mu za to ti nisi potreban.
jugoslavija.466 faruk, -> #444, max.headroom
> Da, ali koja korist Muslimanima od drzave? I drugo, drzavu traze > ugnjetavani da bi poceli sa nekom radikalnijom politikom prema > ugnjetavacima. A ko njih ugnjetava, i cime, kao i sta se postize > njihovom autonomijom? Realno mislim da niko u 'onoj' Jugoslaviji (od prije 1980.) nije bio ugnjetavan. Pa čak ni danas to nije lako reći. Nažalost, nasuprot ove tvrdnje, stoje druge činjenice. Svaki pobornik nacionalnog osamostaljivanja može da traži da se nabroje pripadnici vlastitog naroda u ključnim državnim institucijama (armija, banka i sl.). Taj broj može mnogo da kaže o 'ravnopravnosti' nekog naroda. Pozdrav Faruk.
jugoslavija.467 balinda, -> #465, spantic
>> To se Balinda javlja? Ne, nego moja tetka Poleksija. ;) >> Nemam ništa protiv njegovih smejalica advokatu (drven ili ne?), >> ali mogao bi da se javi pa kaže šta nije tačno. Slažem se, ali ta tvoja zamerka u drugoj prilici, kad je bilo baš o tebi reč, nije ti pala na pamet. :( >> Potpuno sam siguran da mu za to ti nisi potreban. Ako ćeš mi verovati, (?) ali ja ni ne znam na čiju poruku si replicirao. Ne radi se o tome da sam ja nekome potreban ili ne, (sigurnio je da nisam!) nego o pokušaju da svi izbegnemo dvojni aršin u diskusijama na Sezamu. U konkretnom slučaju, ako ti smeta površni pristup tvojim razmišljanjima, zamisli si se i ti pre nego što uradiš isto, a radiš. :( (`Oćeš li da ti kažem broj poruke za primer?)
jugoslavija.468 mkehler, -> #449, spantic
▄▀ Nikakvo poverenje. Ko još može da veruje Hrvatima? Ko je ▄▀ tako lud? Ja. Je si li ono i ti jednom rekao da imaš prijatelje i među Hrvatima? I ne veruješ im? A prijetelji su ti?
jugoslavija.469 terza,
Prateci diskusiju u Forumu o Muslimanima, jedan kolega me je zamolio da u njegovo ime posaljem slijedecu poruku: Ukljucujem se u ovu diskusiju sa namjerom da pokusam pruziti odgovore na neka od postavljenih pitanja. Mislim da je ovo dobronamjerno, inace se ne bih ukljucivao, jer nacional(isticke)e diskusije cesto krenu u pogresnom smjeru, a u ovome ludom vremenu je bolje da pricamo o onome sto se slazemo nego ... No, bojim se da nas je zabijanje glave u pijesak i dovelo do ovdje, misleci da zivimo u bratstvu i jedinstvu, a nikako da skontamo da trebamo zivjeti kao komsije i postovati jedni drug onakvim' kakvi jesmo. Kada prije 15-tak vijekova ( unaprijed se izvinjavam za duboko uranjanje u istoriju ), dodjosmo na Balkan, neka plemena, koja zvahu Serabi zauzese istocne dijelove ovih prostora, oni koje zvahu Horabati odose prema moru, a oni sto bi trebalo da su moji preci, Bozi ostase u sredinu, pa sada kada se god ovi sa strane pocnu 'dzombati' meni bude neugodno. Kako tada svi bejasmo politeisti ( ne bijase bezboznika ), to komsije navalise koji ce nam koju religiju utraciti. Bejahu tu na jugu 'ortodoksni' bizantijci, kao i kristjani na zapadu. No, ne bijahu ni muslimani daleko, jer su se prvi zitelji prpadnici Islama pojavili negdje u IX vijeku ( oni precizni kazu da bijase ljeto gospodnje 842. godine ) u dolini Vardara koji su dosli iz negdje od Turkmenije. Ova plemena sa strane uzese sebi crkve kako im odgovarase ( a vladari skontase da ce sa monoteizmom lakse raju pod jaram dovesti, te se zdusno zauzese za sirenje iste ). Ovi u sredini ne pristajahu za dugo da se priklone mi jednoj od te dvije, nego kao i danas htijahu malo tamo, malo tamo a i zao im pradjedovskih bogova. Tako oni uzese bosansku crkvu sa bogumilstvom i primahu bogumile i sa istoka i sa zapada, jerbo ih oni drugi ko' protjerivahu i zabranjvahu ucenja njihova. "Ubrzo iz turskog svajanja Bosne pripadnici >>bosanske crkve<< ( bogumili ) kao i jedan dio katolickog i pravoslavnog stanovnistva dobrovoljno, uz odredjene privilegije, primi islam i postepeno se, tokom istorijskog razvoja, transformi- raju u novi duhovno-etnicki korpus islamskog kulturnog kruga, poprimajuci sve vise karakteristike posebnog nardnosnog induvidaliteta". *) Ovdje je bitna jedna stvar: Muslimani u bosni ( izuzev veoma malog procenta ) nisu poturice. Potirice se pojavljuju u dijelovima Otomanskog kocarstva koje je kolonizirano i u njemu su naseljeni Turci koji su dosli kao administrativna vlast. To su istocni dijelovi Balkana sve do Bosanskog pasaluka ( Novopazarski sandzak je bio sastavni dio Bosne do 1878, a Hercegovina kao pasaluk se pojavljuje, tek posle izdajstva 1831 godine Husein-bega kapetana Gradascevica - Zmaja od Bosne od strane Ali-pase Rizvanbegovica kada dobija pasaluk nad Hercegovinom i od kneza Milosa Obrenovica cime se Srbija prosiruje do Drine i dobija kao nagradu nezavisnost). U oblastima gde su upravljali Turci stanovnistvo je govorilo turski i slovenske jezike, dok se u Bosni koja je bila autonomna govorio samo Bosnjacki jezik. Nije mi jasna teza da su Muslimani nastali od Srba ili Hrvata?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?! U Bosni su uvijek ( citaj zadnjih petnaestak vijekova ) zivjeli Bosnjaci. U Carigradu je postojala 'Kancelarija za bosnjacka pitanja', a bosnjacki jezik je bio treci u carevini ( iza turskog i arapskog ). Dokaz da Bosnjacke autonomije je nekoliko vezira iz Bosne ( najveca funkcija u carevini - do sultana ). "Prema tome, bosanski Muslimani se razlikuju samo po vjeri od njima srodnih Srba i Hrvata, iako je vjerska pripadnost, istina, dala prvobitnu osnovu i okvir u kome je izvrseno narodonosno konstituisanje Muslimana, gde je slicnu ulogu manje ili vise imalo pravoslavlje kod Srba, odnosno katolicanstvo kod Hrvata. Medjutim tokom istorije evidentno je prisustvo imnogih drugih faktora koji su doprinijeli posebnom narodonosnom oformljenju bosanskohercegovackih Muslimana, pri cemu kon- fesionalni elementi gube nekadasnji znacaj i ustupaju mjesto kompleksu drugih duhovnih i materijalnih cinilaca analognu procesu karakteristicnom za druge jugoslovenske narode. Zato je tacna tvrdnja da se Muslimani u nacionalnom pogle- du razlikuju, na primjer, od Srba i Hrvata bar toliko koliko se Srbi i Hrvati medjusobno razlikuju."**) Ovdje treba istaci jos jednu stvar: Srbi i Hrvati koji zive u Bosni ( od uvijek a ne ono iz migracija ) vode porijeklo od istog naroda kao i Muslimani, te oni svi zajedno cine Bosnjake, ali je vjeroispovijest ucini- la svoje. No i pored toga mi smo u Bosni i dalje komsije kao i sto cemo uvijek i biti, ako nista drugo, a ono zbog 'lonca' koji je nas i iz kojega mi moramo zajedno kasu kusati, pa sto onda da pravimo 'buckuris'?? Priznajem, da su nam onaj naziv 'Musliman' nespretno stavili pa neupuceni odmah pomisle da se radi o vjernicima, a ono ne mora da bude bas tako. Svijetu je to tesko da skonta, no kod nas je jasna razlika izmedju Muslimana, kao pripadnika juznoslavenskog naroda na Balkanu i muslimana kao pripadnka vjeroispovjsti Islama. (*)A. Purivatra "Muslimanstvo i Bosnjastvo" Sarajevo '91 (**) Ruza Petrovic "Etnobioloska homogenizacija jugoslovenskog drustva" Casopis Socijologija Beograd br.2 god 1969
jugoslavija.470 faruk, -> #455, ivujanic
> žemu takva ljutnja i nacionalna preosetljivost? Pa lepo sam > rekao da nikoga ne negiram, već samo hoću da razjasnim sebi neke > časove istorije koje sam prespavao. Nije ljutnja :) , a ako je tako ispalo onda izvini. Samo sam pokušao da kroz jedan odgovor repliciram na više poruka. Pozdrav Faruk.
jugoslavija.471 faruk, -> #463, sstakic
> Da skratim, osecanje pripadnosti je potreban, ali ne i dovoljan uslov. Da nisi možda studirao na PMF-u :))) Pozdrav Faruk P.S. Jeli to samo lični stav, ili stav neke 'zvanične' nauke?
jugoslavija.472 miro, -> #465, spantic
■■ Nemam ništa protiv njegovih smejalica advokatu (drven ili ne?), ali ■■ mogao bi da se javi pa kaže šta nije tačno. I ja sam ucio istoriju. :) Sve sto si rekao je TACNO. I ja to znam. Svoju prvu opasku o Aleksandru Makedonskom sam stavio zbog diskusije i teme. Inace u ovih par tema u FORUMu ljudi iz Srbije (ne svi srecom) uporno negiraju Makedonce, Crnogorce i Muslimane. Nevjerovatno mi je sa kakvom ozbiljnoscu akademski obrazovani ljudi mogu da raspravljaju o takvim stvarima. Da li Makedonci postoje ili ne sigurno im nece biti "dokazano". Isto vazi za Muslimane. O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.473 miro, -> #466, faruk
■■ nasuprot ove tvrdnje, stoje druge činjenice. Svaki pobornik ■■ nacionalnog osamostaljivanja može da traži da se nabroje pripadnici ■■ vlastitog naroda u ključnim državnim institucijama (armija, banka i ■■ sl.). Taj broj može mnogo da kaže o 'ravnopravnosti' nekog naroda. ■■ ■■ Pozdrav Faruk. Bez uvrede, ali taj broj bi mogao mnogo da kaze i o nivou obrazovanosti nekog naroda. Prije pola godine dosla su djeca u skolu na Vijesolicima (selo pored Breze) i rekla uciteljici da joj je hodza porucio da je DZAMIJA mnogo vaznija od SKOLE, tj. da DZAMIJA djeci treba a skola ne. Sta se moze ocekivati od njih kad porastu. Ti si odrastao u Sarajevu. Sva tvoja bliza rodbina takodje. Taj mali procenat muslimanskog naroda koji je odrastao u kulturnim sredinama ima sansi i prava da se natjece za polozaje koje si nabrojao. Nacionalne stranke kod nas sada pokusavaju da ucine raspodjelu polozaja pravednom. Na te poslove sada skoro redovno dovode ljude iz sredina kao sto su gore pomenuti Vijesolici. Balans zaposlenih bi trebalo vrsiti prema dijelovima naroda koji ima kvalifikacije, a ne prema ukupnoj "kolicini" istih. O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.474 spantic, -> #472, miro
> da raspravljaju o takvim stvarima. Da li Makedonci postoje > ili ne sigurno im nece biti "dokazano". Isto vazi za > Muslimane. Upravo tako. Kao što sam već rekao, ne određuje to da li neka nacija postoji da li je neko priznaje ili ne, već kako se njeni pripadnici osećaju. Ali ono što meni smeta jeste kada se u cilju postizanja identiteta nacije poteže tuđa istorija i prikazuje kao svoja. To ničemu ne služi. I čini medveđu uslugu baš onima koji to rade. U tome je stvar. Da se razumemo, ako Makedonci kažu da su oni narod onda to oni i jesu. Nevolja nastaje kada druge negiraju da bi se pokazali kao "čisti" na svom području.
jugoslavija.475 spantic, -> #469, terza
Drago mi je da se kolega uključio u diskusiju, ali neke istorijske greške i nepravilnosti se moraju ispraviti. I to argumentima. Jer u tekstu ima argumenata o Bošnjacima koji pokušavaju da dokažu neke vrlo sumnjive istorijske stvari a koje se danas, na žalost, umesto u istorijskim debatama, raspredaju u skupštinama i novinama. > Kada prije 15-tak vijekova ( unaprijed se izvinjavam za > duboko uranjanje u istoriju ), dodjosmo na Balkan, > neka plemena, koja zvahu Serabi zauzese istocne dijelove > ovih prostora, oni koje zvahu Horabati odose prema moru, a > oni sto bi trebalo da su moji preci, Bozi ostase u > sredinu, pa sada kada se god ovi sa strane pocnu > 'dzombati' meni bude neugodno. Kako tada svi bejasmo > politeisti ( ne bijase bezboznika ), to komsije navalise > koji ce nam koju religiju utraciti. Pre svega nijedan istorijski spis ne navodi postojanje slovenskog plemena `Bozi'. Istini za volju, sličan termin upotrebljava autor Mavro Orbin u svom delu "KRALJEVSTVO SLOVENA" izdatom 1968. u Beogradu, ali tu naglašava da je reč o ilirskom plemenu i sam iznosi rezerve u svoje izvore. Jer, hronike iz starih vremena su se često zasnivale na još starijim, a još češće na legendi. Sloveni dolaze na prostore Bosne oko VII veka (oblasti Bosna, Hum, Travunija). Da, jer Bosna u to vreme je jedna od župa i tek kasnijim stvaranjem države okupljanjem oko župe Bosne sam naziv se koristi za celu državu. U X veku kada se nalazi u sastavu 'krštene Srbije' i kada datiraju prvi zapisi o Bosni, u Bosni su se nalazila mesta, po granici približno, VINAC, KUPRES, RAMA (obratiti pažnju na kasnija titulisanja Ugarskih vladara zbog ugarskih pretenzija), PROZOR, KOZAO, VRHBOSNA, KOTORAC, PAVLOVAC (i prema Goraždu koje mu nije pripadalo), PAVLOVAC, OLOVO, VRANDUK (više Zenice), TRAVNIK (pa prema Jajcu). Dakle, ideja o prapočetku Bošnjaka od kojih kasnije nastadoše Muslimani, Srbi i Hrvati u Bosni i Hercegovini je na veoma sumnjivim, da ne kažem potrebama današnje politike prilagođenim osnovama. Jer nema nikakve sumnje da je reč o slovenskom življu, ali istorija je toliko nejasna, narodi i njihove istorije izmešani da stvar nije laka. Na primer, prema "Letopisu" popa Dukljanina iz XVI veka, u X veku je vladao srpski knez žaslav, koji pogibe oko 950. godine u ratu sa Ugrima. U drugoj polovini X veka osvaja je hrvatski kralj Mihajlo Krešimir II, a krajem istog veka verovatno pada pod vlast Cara Samuila. Napomena je da se zapisi popa Dukljanina uzimaju sa rezervom jer su pisani u XVI veku. U svakom slučaju Bosna podpada posle Samuila pod Vizantiju da bi sredinom XI veka ušla u sastav Zete. Svakog trenutka imajte na umu da je reč o župi Bosni a ne o današnjoj BiH Da ne bih preterao sa dužinom poruke, podeliću odgovor na više delova i vezaću ih za terzin tekst. <NASTAVAK SLEDI, VEZAO SAM SVE PORUKE KAO LANAC JEDNU NA DRUGU>
jugoslavija.476 spantic, -> #475, spantic
II deo > Bejahu tu na jugu 'ortodoksni' bizantijci, kao i > kristjani na zapadu. No, ne bijahu ni muslimani daleko, > jer su se prvi zitelji prpadnici Islama pojavili negdje u > IX vijeku ( oni precizni kazu da bijase ljeto gospodnje > 842. godine ) u dolini Vardara koji su dosli iz negdje od > Turkmenije. Prvo je vrlo nesrećan termin, jer u to vreme još nije bilo došlo do rascepa među crkvama. Inače teško bi se moglo govoriti o žiteljima na Balkanu, a posebno u Bosni, poklonicima islama koji nastade učenjem proroka Muhameda ( 570. - 632. ). Jer bila je reč o najobičnijim pljačkaškim hordama koji ipak nasrću kasnije na Balkan. Tačno razdoblje ću morati da potražim. Evidentni su njihovi pojedinačni, pljačkaški pohodi tek od XIII veka. > Ova plemena sa strane uzese sebi crkve > kako im odgovarase ( a vladari skontase da ce sa > monoteizmom lakse raju pod jaram dovesti, te se zdusno > zauzese za sirenje iste ). Ovi u sredini ne pristajahu za > dugo da se priklone mi jednoj od te dvije, nego kao i > danas htijahu malo tamo, malo tamo a i zao im > pradjedovskih bogova. Tako oni uzese bosansku crkvu sa > bogumilstvom i primahu bogumile i sa istoka i sa zapada, > jerbo ih oni drugi ko' protjerivahu i zabranjvahu ucenja > njihova. Od svega je sasvim sigurno da je do pojave Crkve Bosanske koja je postala zvanična religija za vreme Tvrtka I kralja Srbije i Bosne (1353. - 91.), krunisao se 1377. a kasnije i za kralja Dalmacije, Hrvatske i Primorja. Pojava bogomilstva izazvala je neprijateljstvo papske kurije koja je koristeći Ugarsku pokretala krstaške ratove za njeno uništenje. Zato je dvostruki pritisak Pape i Ugarske ujedinio Crkvu Bosansku sa vlatelom i vladarom. Jer je nezavisna bosanska država bila jedina u stanju da zaštiti bogomilstvo od uništenja. A to je svakako odgovaralo i bosanskim vladarima kao i ostalim vladarima. To je i bio uzrok bogomilstva kao državne religije. Inače pretenzije Ugara treba shvatiti jer od 1102. t.j. od stvaranja ugarsko-hrvatske državne zajednice, Bosna je mahom bila u vazalnom odnosu prema Ugarskom kralju, koji je i nosio titulu kralja Rame (setite se moje primedbe u prethodnoj replici). Tako je bilo i za vreme bana Kulina (1180. -1203.) koji učestvuje kao vazal Ugarske na strani Ugarske i Srbije u ratu protiv Vizantije 1182.-83. Za vreme njega se i javlja Crkva bosanska. Ako nekoga zanimaju tačni istorijski sledovi ko kada vlada Bosnom, koja država i-ili koji vladar može naći u spisku literature na kraju mojih poruka. <NASTAVAK SLEDI>
jugoslavija.477 spantic, -> #476, spantic
III deo > "Ubrzo iz turskog svajanja Bosne pripadnici >>bosanske > crkve<< ( bogumili ) kao i jedan dio katolickog i > pravoslavnog stanovnistva dobrovoljno, uz odredjene > privilegije, primi islam i postepeno se, tokom istorijskog > razvoja, transformi- raju u novi duhovno-etnicki korpus > islamskog kulturnog kruga, poprimajuci sve vise > karakteristike posebnog nardnosnog induvidaliteta". *) > Ovdje je bitna jedna stvar: Muslimani u bosni ( izuzev > veoma malog procenta ) nisu poturice. Ispravka. Muslimani Bosni jesu najvećim procentom poturice, odnosno osobe koje su primile islam zbog privilegija koje je Otomanska imperije sklono K'uranu odobravala. Mali deo su činile došli pridošlice. Jedan od glavnih razloga za (relativno) brzo primanje islama je baš religiozna konfuzija oko borbe za i protiv bogomilstva. Evidentno je da su prvi primili islam ostaci lokalnog plemstva da bi sačuvali privilegije. > Potirice se pojavljuju u dijelovima Otomanskog kocarstva > koje je kolonizirano i u njemu su naseljeni Turci koji su > dosli kao administrativna vlast. To su istocni dijelovi > Balkana sve do Bosanskog pasaluka ( Novopazarski sandzak > je bio sastavni dio Bosne do 1878, a Hercegovina kao > pasaluk se pojavljuje, tek posle izdajstva 1831 godine > Husein-bega kapetana Gradascevica - Zmaja od Bosne od > strane Ali-pase Rizvanbegovica kada dobija pasaluk nad > Hercegovinom i od kneza Milosa Obrenovica cime se Srbija > prosiruje do Drine i dobija kao nagradu nezavisnost). Ovo oko Hercegovine nije tačno. Sam pojam Hercegovina datira mnogo ranije. Teritorija je do XII veka bila potčinjena Vizantiji; u XII i XIII veku pod vlašću Srba; a u XIV podeljena između Bosne i Srbije. Hum ili Zahumlje i Travunija su se prvi put našli ujedinjeni 1448. Kada se feudalac Stepan Vukčić odvojio od bosanskog kralja i proglasio za, prema tadašnjim zapisima, "hercoga od svetog Save", zemlja se nazvala Hercegovina. Smrću hercoga Stepana 1466. i borbama sinova za nasleđe, olakšano je Tursko osvajanje Hercegovine koja je do kraja pala zauzećem Novog 1482. Osvojene oblasti Turci su priključili Bosanskom Sandžaku sve do 1470. (dakle pre definitivnog pada cele Hercegovine) kada formiraju Hercegovački Sandžak u sastavu rumelijskog pašaluka sa sedištem u Foči. Poslednji herceg beše Vlatko Vukčić (1466.-82.) koji pade u Novom. Drevni grad Počitelj pade i pored mađarskih trupa 1471. Bosanski pašaluk formiran je 1580. godine. Do tada su svi sandžaci bili uključeni u udaljene pašaluke rumelijski i budimski. Uređenje sandžaka nije menjano, ali su sandžakbegovi potčinjeni bosanskom beglerbegu. Do Karlovačkog mira Bosanski pašaluk je imao u svom sastavu sledeće sandžake: Bosanski, Hercegovački, Zvornički, Kliški i Bihaćki. Ovo napominjem da bi se shvatilo koliko je različit pojam šta je to Bosna kroz istoriju. Inače oko "izdajstva". Reč je bila o pobuni lokalnih bosanskih feudalaca okupljenih oko Husein bega Gradaščevića u cilju dobijanja autonomije bosanskog pašaluka. Imali su uspeha pobunjenici 1831. ali je Porta koristeći surevnjivost pa prelazak na njenu stranu Ali-paše Rizvanbegovića i Smail-age žengića 1832. porazila na Palama vojsku Gradaščevića. Hercegovački pašaluk se formira 1833. do 1860. prvi vezir Ali-paša Rizvanbegović. Pokret za autonomiju nastao je još od Ajanskog veća 1699. kada su zbog slabosti centralne vlasti lokalni feudalci vodili odbranu pašaluka. To Porta definitivno razbija uništavanjem feudalnog sistema kroz ukidanje feudalnih vojnih jedinica i opštom vojnom obavezom za muslimane tanzimatom. Odluke tanzimata Omer Paša Latas provodi u delo silom 1850. 1852. ukidaju se sandžaci i kadiluci i uvode nove administrativne jedinice. Makamluci (okruzi) i mudirluci (srezovi). Ukida se hercegovački pašaluk koji zadržava određenje do 1866. kada se stvara bosanski vilajet (pokrajina) od bosanskog i hercegovačkog pašaluka. Ona dobija i neku vrstu namesničkog ustava kao i ostale turske pokrajine. <NASTAVAK SLEDI>
jugoslavija.478 spantic, -> #477, spantic
> U oblastima gde su upravljali Turci stanovnistvo je > govorilo turski i slovenske jezike, dok se u Bosni koja je > bila autonomna govorio samo Bosnjacki jezik. Nije mi jasna > teza da su Muslimani nastali od Srba ili > Hrvata?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?! Ovo se ne može uzeti kao takvo. Pokušajte da nađete spise iz vremena turskog vakata koji govori o Bošnjačkom jeziku, a autonomiju sam već objasnio. Inače, neko odmah istrči sa "bosanskim pismom" bosančicom. To je brzopisna ćirilica koja se razvila iz stare (staroslovenske) ćirilice koja je po starini drugo slovensko pismo, posle glagoljice. Nastala je u Bugarskoj krajem IX veka na osnovu grčkog ustavnog, liturgijskog pisma. Naziv dobila po Ćirilu (koji jeste sastavio pismo, ali glagoljicu). Ćirilica se proširila u Makedoniju, Rašku, među Hrvate (Poljički statut) i ka istočnim slovenima i Rumunima. Stara ćirilica je imala ugaoni oblik. Krajem XIII veka se usvaja brzopis. Njime su u Bosni štampane knjige za katolike. Specijalni naziv bosančica. Inače ćirilica se upotrebljavala i bila veoma rasprostranjena ne samo po Bosanskom pašaluku već i carevini. Dekreti su mnogi pisani i na njoj. Među muslimanskim življem od XVII do XX veka se zadržala i arabica. Pismo stvoreno da bi se beležili tekstovi na našem jeziku arapskim pismenima. Pripada alhamijado grupi pisama. Postoji oko 50 knjiga pisanih na arabici. > U Bosni su uvijek ( citaj zadnjih petnaestak vijekova ) > zivjeli Bosnjaci. U Carigradu je postojala 'Kancelarija za > bosnjacka pitanja', a bosnjacki jezik je bio treci u > carevini ( iza turskog i arapskog ). Dokaz da Bosnjacke > autonomije je nekoliko vezira iz Bosne ( najveca funkcija > u carevini - do sultana ). Ovo sam mahom objasnio. Sve se svodi na genezu Muslimana i pokušaj trpanja svega pod Bošnjake. Inače ako se već spominju veliki veziri setimo se velikog vezira Mehmed-paše Sokolovića koji to postade od janjičara. On je ostavio jasan trag da je njegova porodica bila srpskog porekla i pravoslavne veroispovesti. Svi znate za danak u krvi i od koga je uziman. Inače, opet napominjem teško baš u zadnjih XV vekova osim ako se ne postavlja teorija o Bošnjacima kao ilirskom plemenu. A to dosad još nisam čuo, što ne znači da neću. Svi mi: Srbi, Muslimani i Hrvati smo jako isplepetani i bez sumnje imamo zajednički koren. To jeste tačno. Podatke možete potražiti u: 1. Dr Sima Ćirković, "Istorija srednjovekovne Bosne", 1964. 2. Dr Mavro Orbin, "Kraljevina Slovena", 1968. 3. M. Ekmečić "Istorija naroda Jugoslavije I i II", 1953. i 1960. I sažeto u enciklopedijama: 1. Mala enciklopedija Prosveta, Vol. I, 1972. 2. Vojna enciklopedija Vol. 1 (Abadan - Brčko), 1970.
jugoslavija.479 miro, -> #469, terza
Unaprijed se izvinjavam autoru ukoliko mu bude smetalo moje obracanje u prvom licu. Akademski obrazovana zena prije neki dan mi rece: " Ma sta tu nama Srbi i Hrvati pricaju ko smo i sta smo kad su eno neki dan na TV rekli odakle je nase porijeklo." ■■ Ukljucujem se u ovu diskusiju sa namjerom da pokusam pruziti ■■ odgovore na neka od postavljenih pitanja. Mislim da je ovo ■■ dobronamjerno, inace se ne bih ukljucivao, jer nacional(isticke)e ■■ diskusije cesto krenu u pogresnom smjeru, a u ovome ludom vremenu ■■ je bolje da pricamo o onome sto se slazemo nego ... Mogao si komotno da nastavis da govoris istim jezikom u narednim pasusima. Ako je tvoj jezik "bosnjacki" zasto ga mijesas sa srpskohrvatskim (hrvatskosrpskim). ■■ Kada prije 15-tak vijekova ( unaprijed se izvinjavam za duboko ■■ uranjanje u istoriju ), dodjosmo na Balkan, ■■ neka plemena, koja zvahu Serabi zauzese istocne dijelove ovih ■■ prostora, oni koje zvahu Horabati odose prema moru, a oni sto bi ■■ trebalo da su moji preci, Bozi ostase u sredinu, pa sada kada se Svaka cast na dubini. :) Serabi, Horabati su imena koja prvi put cujem. Dio su opste tendencije "naucnih tumacenja" bosanske istorije. Po svom izgledu (jezicki) vidi se da im je porijeklo arapsko a ne slavensko kao porijeklo navedenih naroda. "Bozi" pogotovu. Vjerovatno je smisao u tome sto u nekoliko lici na "Bosna". ■■ Bejahu tu na jugu 'ortodoksni' bizantijci, kao i kristjani na ■■ zapadu. No, ne bijahu ni muslimani daleko, jer su se prvi zitelji ■■ prpadnici Islama pojavili negdje u IX vijeku ( oni precizni kazu da žžžžžžžž ■■ bijase ljeto gospodnje 842. godine ) u dolini Vardara koji su dosli žžžžžžžžž U 842 godini nije bilo ni pomena podjele u hriscanskoj crkvi. Postojali su samo HRISCANI, sa nekim razlikama mozda, ali ipak jedinstvenost crkve jos dugo nece doci u pitanje. ■■ pristajahu za dugo da se priklone mi jednoj od te dvije, ■■ kao i danas htijahu malo tamo, malo tamo a i zao im žžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžž Prije ce u pitanju biti sljedece. Kada u hladnu vodu stavis dva komada leda, kristalizacija pocinje na oba istovremeno. One cestice koje su blizu centara, brze se i kristalisu, a one koje su na pola puta su pod mnogo manjim uticajem. Zbog toga se nijedno ucenje nije ucvrstilo prije islama koji je bio potpomognut snagom otomanske carevine. ■■ Tako oni uzese bosansku crkvu sa bogumilstvom i primahu bogumile i ■■ sa istoka i sa zapada, jerbo ih oni drugi ko' protjerivahu i ■■ zabranjvahu ucenja njihova. ■■ "Ubrzo iz turskog svajanja Bosne pripadnici >>bosanske crkve<< ( ■■ bogumili ) kao i jedan dio katolickog i pravoslavnog stanovnistva ■■ dobrovoljno, uz odredjene ■■ jedna stvar: Muslimani u bosni ( izuzev veoma malog procenta ) nisu ■■ poturice. Odakle si tako siguran ????? Kako objasnjavas plemena za koja se zna da je jedna grana srpska, a druga muslimanska. U Bosni i granicnim dijelovima ih ima kol'ko 'oces. Evo jedan slikovit primjer. Bilo je u bosni sedam brace Vujovica. Rijese dvojica da se poturce pa da pomazu ostalih pet. Urade oni tako i uzmu ime Selimovic. Dvije stotine godina kasnije rodi se u familiji Selimovic sin Mesa. Ova anegdota je iz njegovog pera. ■■ U oblastima gde su upravljali Turci stanovnistvo je govorilo ■■ turski i slovenske jezike, dok se u Bosni koja je bila autonomna ■■ govorio samo Bosnjacki jezik. Nije mi jasna teza da su Muslimani ■■ nastali od Srba ili Hrvata?!?!?!?!?!?!!?!?!?!?!?!?! U jednim oblastima turski i slavenske jezike, a u Bosni bosnjacki. U samom pocetku si napisao da su i Bosnjaci Slaveni, a sada bosnjacki vise nije slavenski. ■■ U Bosni su uvijek ( citaj zadnjih petnaestak vijekova ) zivjeli ■■ Bosnjaci. U Carigradu je postojala 'Kancelarija za bosnjacka ■■ pitanja', a bosnjacki jezik je bio treci u carevini ( iza turskog i žžžžž Srba (stanovnika Srbije) je uvijek bilo brojno vise od "Bosnjaka". Ukoliko je navedeno tacno, jedini razlog za to je povlasceni polozaj Bosne u O.C. koji je bio uzrokovan time sto je Bosna naseljena u velikoj mjeri oslamskim zivljem. ■■ arapskog ). Dokaz da Bosnjacke autonomije je nekoliko vezira iz ■■ Bosne ( najveca funkcija u carevini - do sultana ). Bosna je bila autonomna koliko i svaka druga oblast pod Turskom. Veziri su regrutovani iz reda janjicara !! To su listom bila djeca koja su uzimana kao glavarina iz NEISLAMSKIH kuca. Osim toga, dobra vladavina nad okupiranom teritorijom zasniva se na saradnji sa lokalnim zivljem. U SVAKOM kraju kojim su vladali Turci, lokalni organi vlasti su bili porijeklom odatle. U vrlo rijetkim istorijskim trenucima desavalo se drugacije, ali je to bilo kratkog daha, tj. brzo bi bio postavljen neko odatle. ■■ "Prema tome, bosanski Muslimani se razlikuju samo po vjeri od njima ■■ srodnih Srba ■■ i Hrvata, iako je vjerska pripadnost, istina, dala prvobitnu osnovu ■■ i okvir u A gdje je razlika u jeziku na kojoj uporno insistiras. :) ■■ (*)A. Purivatra "Muslimanstvo i Bosnjastvo" Sarajevo '91 Sto se tice ove reference, mogao si dodati da je u izdanju "Bosnjackog instituta". Osim toga njen datum ponistava svu tezinu. Mladja istorijska dokumenta su vrlo daleko od objektivnosti, a ne vidim zasto bi ovaj dokument bio izuzetak. O /█> Ů Ţ ▀ ▀ Dragisa.
jugoslavija.480 dgavrilovic, -> #469, terza
Ne smetaju mi tvoji stavovi, ne smetaju mi zapravo ničiji stavovi dokle god ih čuva kao svoje, ali mi smeta što ih podupireš malo klimavim činjenicama. Pošto ti je poruka malo duža uzeo sam slobodu da je seckam prilikom citiranja radi lakšeg praćenja. >> Kada prije 15-tak vijekova ( unaprijed se izvinjavam za duboko uranjanje >> u istoriju ), dodjosmo na Balkan, >> neka plemena, koja zvahu Serabi zauzese istocne dijelove ovih prostora, oni >> koje zvahu Horabati odose prema moru, a oni sto bi trebalo da su moji preci >> Bozi ostase u sredinu, pa sada kada se god ovi sa strane pocnu 'dzombati' >> bude neugodno. Kako tada svi bejasmo politeisti ( ne bijase bezboznika ), t >> komsije navalise koji ce nam koju religiju utraciti. Kao prvo nije petnaest vekova. Kao drugo gde se ko doselio na balkan teško je reći jer su najraniji izvori neprecizni. Najsigurniji izvor, na Sezamu već mnogo puta pominjani Konstantin Porfirogenit, čini se precizno razgraničava Srbe i Hrvate na liniji: ušće Cetine - Imotski - Livno, ne pominjući dalje granice na sever mada se one, u ovom slučaju bar istočne hrvatske granice, mogu pretpostaviti daljom prirodnom linijom, rekom Unom. Istočno od Cetine Porfirogenit smešta Paganiju, Zahumlje i Travuniju, dakle sve do Boke i naziva ih taksativno srpskim zemljama. Za Duklju ne kaže ni da je srpska ni da nije, ali to je već druga priča. Severno od ovog poteza, dakle severno od linije Cetina - Drim, Porfirogenit smešta Srbiju. Kome je teško da zamisli neka uzme Hercegovinu i Sandžak i to je približno najranija Srpska država plus predeli koji su tako zbunjujuće nazvani srpskim zemljama. Izvesno je da se Srbija nije prostirala dalje na istok što će reći da ni Ras nije bio u okviru Srbije. Severne granice Srbije Porfirogenit ne navodi mada spominje Bosnu, te se ne zna da li je Bosna bila u okviru Srbije ili je bila samostalna i ko ju je uopšte naseljavao: Srbi, hipotetični Bošnjaci ili možda i Hrvati. Jedna njegova reč bi rešila sve dileme ali on nije smatrao važnim krajeve koji su bili tako udaljeni od njegove carevine ili je možda smatrao da se status Bosne podrazumeva (mogu da ga zamislim: Ćuj ba, kako ne znaš ko su Bosanci!). Pritisnuti nevoljom možemo se obratili jedinom drugom pouzdanom istoriskom izvoru koji opisuje događaje u našim krajevima tokom ranog srednjeg veka. Radi se o biografu Karla Velikog Ajnhardu koji je živeo početkom devetog veka. Opisivao je njemu savremene događaje koji su se odigrali u carevini u kojoj je imao istaknutu funkciju što znači da je trebao biti obavešten. On sa dosta detalja opisuje pobunu Hrvatskog panonskog kneza Ljudevita Posavskog. Treba napomenuti da se Hrvatski deo Panonije u to doba prostirao daleko manje na istok nego sada. Ajnhard navodi da se Ljudevit Posavski pod franačkom ofanzivom sklonio kod nekog nepoznatog srpskog kneza. Kako je Ljudevit svoga domaćina na kraju ubio (neko će reći da se ovde radi o tipično hrvatskom shvatanju zahvalnosti ali to je ipak samo obična srednjevekovna epizoda) može se pretpostaviti da se još uvek nalazio u svom neposrednom susedstvu a ne duboko u srpskoj teritoriji jer bi se u protivnom ovaj potez pokazao kao vrlo opasan. Znajući dokle se prostirala Ljudevitova država za očekivati je da se teritorija na kojoj se sklonio nalazila između Une i Vrbasa što znači da su ove teritorije 819 godine naseljavali Srbi. Toliko o poreklu Bosanaca uz korišćenje podataka od zaista najeminentnijih izvora. >> Bejahu tu na jugu 'ortodoksni' bizantijci, kao i kristjani na zapadu. >> No, ne bijahu ni muslimani daleko, jer su se prvi zitelji prpadnici Islama >> pojavili negdje u IX vijeku ( oni precizni kazu da bijase ljeto gospodnje >> 842. godine ) u dolini Vardara koji su dosli iz negdje od Turkmenije. Svaka pojava muslimana na Balkanu pre izmaka srednjeg veka je sasvim sporadična pojava jer nisu imali nikakvog uticaja na tok događaja niti na etničku kartu toga doba. žak je i jaka Arabiska enklava na Siciliji bila bez ikakvog političkog uticaja na naše narode. >> ... >> Tako oni uzese >> bosansku crkvu sa bogumilstvom i primahu bogumile i sa istoka i sa zapada, >> jerbo ih oni drugi ko' protjerivahu i zabranjvahu ucenja njihova. Bogumilstvo nije bosanska crkva već jeres nastala u Bugarskoj. U Bosni je potpomagano iz političkih razloga (zbog kontre Srbima i Mađarima) ali su se svi vladari čuvali da je ne proglase za državnu veru jer bi time stvorili razloge za brisanje Bosne sa karte sveta. >> "Ubrzo iz turskog svajanja Bosne pripadnici >>bosanske crkve<< ( bogumili ) >> kao i jedan dio katolickog i pravoslavnog stanovnistva dobrovoljno, uz >> odredjene privilegije, ... >> ... >> Ovdje je bitna >> jedna stvar: Muslimani u bosni ( izuzev veoma malog procenta ) nisu poturice >> Potirice se pojavljuju u dijelovima Otomanskog kocarstva koje je koloniziran >> i u njemu su naseljeni Turci koji su dosli kao administrativna vlast. To su >> istocni dijelovi Balkana sve do Bosanskog pasaluka ( Novopazarski sandzak je >> bio sastavni dio Bosne do 1878, ... U prirodi je islamske vere da se islamizacija ne vrši nasilno ali masovno primanje islama u Bosni se desilo pod specifičnim okolnostima. Bogumili su se tokom svoje istorije poprilično napatili. Malo malo pa dođe Mađarski kralj da im jebe majku što nisu katolici. Kada u Bosnu uđoše još grđi od Mađara čaša je prelila, pa je onda bilo "dobrovoljno uz određene privilegije". Nije mi jasno to da muslimani iz novopazarskog sandžaka nisu poturice pa makar sto puta administrativno pripadali Bosni. Listom su svi srpskog porekla, ovde bar ne bi smelo biti dileme i listom su svi bili hrišćani. Štaviše živeli su u središtu delatnosti srpske pravoslavne crkve, uz same mošti svetog Save. I još nešto, ali bez uvrede. U Srbiji se za ljude bez karaktera kaže: "Prodo veru za večeru", što će reći da se poturice smatraju za etalon bezkičmenjaka. >> U oblastima gde su upravljali Turci stanovnistvo je govorilo >> turski i slovenske jezike, dok se u Bosni koja je bila autonomna govorio sa >> Bosnjacki jezik. Nije mi jasna teza da su Muslimani nastali od Srba ili >> Hrvata?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?! Ne znam kada je nastao bošnjački jezik, ako je ikada nastao, ali znam da ga Turci nisu zatekli kada su došli u Bosnu. Jezik kojim su govorili stari Sloveni do perioda migracija lingvisti nazivaju praslovenskim. Tokom srednjeg veka svi Sloveni govore staroslovenski stim što fizička razdvojenost čini svoje pa se javljaju pojedine redakcije staroslovenskog jezika, ukupno šest ili osam, ne znam napamet. Za divno čudo postojale su i srpska i hrvatska redakcija ali bošnjačka nije sigurno. Sve se bojim da je bošnjački jezik samo turski termin ili možda još novija ozmišljotina jer ga dosada nije spomenuo nijedan slavistavista koji nije muhamedanske vere. Meni nije jasno kakve veze ima hipotetički bošnjački jezik sa entonogenezom, jer njegove razlike u odnosu na standardni srpski ili hrvatski ne mogu biti dokaz posebnosti već naprotiv samo govore o sličnosti. >> ... >> Dokaz da Bosnjacke autonomije >> je nekoliko vezira iz Bosne ( najveca funkcija u carevini - do sultana ). Koliko hoćeš da ti pomenem i careva i kraljeva a ako treba i još sitnije boranije koja je došla iz još većih bestragija nego što je Bosna pa da vidiš da tvoj dokaz ništa ne dokazuje? >> "Prema tome, bosanski Muslimani se razlikuju samo po vjeri od njima srodnih >> Srba >> i Hrvata, iako je vjerska pripadnost, istina, dala prvobitnu osnovu ... >> ... >> ...**) Ovdje treba istaci jos jednu stvar: Srbi i Hrvati >> koji >> zive u Bosni ( od uvijek a ne ono iz migracija ) vode porijeklo od istog na >> kao i Muslimani, te oni svi zajedno cine Bosnjake, ali je vjeroispovijest >> ucinila svoje. Moj je blagi dojam da je autorka htela da kaže da su Muslimani srodni svim Srbima i Hrvatima a ne samo Bosanskim ali ti moraš da dodaš svoju ogradu. >> kod nas je jasna razlika izmedju Muslimana, kao pripadnika juznoslavenskog >> naroda na Balkanu i muslimana kao pripadnka vjeroispovjsti Islama. Batalimo sada istoriju, meni ta razlika nije jasna. Englez je Englez bez obzira na veroispovest. I Nemac je Nemac pa makar prešao u budizam, kao što će Francuz ostati Francuz i ako pređe u islam. Reci ti meni da li će Musliman ostati Musliman ako pređe u pravoslavlje? Pošto si ti počeo svoju poruku napominjujući svoje najbolje namere red je da i ja tako završim. Budućnost je Bosanaca da žive zajedno, ne u susedstvu već stvarno zajedno, hteli to neki ili ne. To što smo napravili Jugoslaviju a da smo zaboravili pri tom da napravimo i Jugoslovene nije nikakav razlog da se sad kada je zagustilo pozivamo na svoja prava od Kulina bana jer ih time nećemo dokazati. Istorija ne nudi gotova rešenja niti ubicama može umiriti savest i nije ona to što nam sada treba.
jugoslavija.481 igor.mil, -> #449, spantic
> Nikakvo poverenje. Ko jos moze da veruje Hrvatima? Ko je tako lud? Verujem da si potpuno ubedjen da je verovati Hrvatima ludost. To je medjutim irelevantno, posto ti sa Hrvatima nikakvog dodira i nemas. Prema tome, uzivaj u svojoj ksenofobiji u okviru svog ognjista, a uspostavljanje poverenja prepusti onima koji ce sa Hrvatima ziveti.
jugoslavija.482 spantic, -> #481, igor.mil
> Verujem da si potpuno ubedjen da je verovati Hrvatima > ludost. To je medjutim irelevantno, posto ti sa Hrvatima > nikakvog dodira i nemas. Prema tome, uzivaj u svojoj > ksenofobiji u okviru svog ognjista, a uspostavljanje > poverenja prepusti onima koji ce sa Hrvatima ziveti. Igora jako mi se sviđa kad se javljaš pričajući napamet. Pogotovu optužujući nekoga za ksenofobiju. Teško da iko može dokazati, pa ni ti, da se Hrvatima može verovati. Jednostavno, ne postoje nikave osnove za tako nešto. Ako možeš u šta inače čisto sumnjam jer bi ih već izneo, izvoli, iznesi dokaze u suprotno. Inače, ako imaš rođaka među Srbima u Krajini ili drugde na ratištu, daj se raspitaj šta oni misle o poverenju Hrvatima. Moji prijatelji ne misle ništa dobro, da ne spominjemo što neki psuju, da citiram "****** salonske Jugoslovene što ih prodaju sa sigurnog".
jugoslavija.483 faruk, -> #473, miro
> Bez uvrede, ali taj broj bi mogao mnogo da kaze i o nivou > obrazovanosti nekog naroda. Prije pola godine dosla su djeca Ne žive samo pripadnici jednog naroda u seoskim sredinama. :) Ja takođe mogu navesti desetak sličnih primjera, ali sa drugim ulogama. Jedino ako misliš da je pripadnost jednm od naroda već dovoljna pretpostavka za zaostalost. Uostalom pošto živiš ovde reci, jeli među ljudima sa kojima se družiš nema i veliki broj Muslimana koje bi svrstao u sebi ravne (ili bar približno ;) ). Visoko obrazovanih ljudi ima svugdje, pa i među Muslimanima. U armiji na primjer, ima veliki broj pukovnika Muslimana, ali ne znam za više od dva generala. Možda i postoje, ali se ne vide. Cijela priča o ugroženosti nije potrebna jer je počela sa sasvim drugom temom: 'POSTOJANJE' naroda. Mada će vjerovatno i tema o ravnopravnosti biti jednog dana aktuelna. No o tome kada se sve ovo malo smiri i kad se obezbjede osnovne pretpostavke za normalan život bilo kojeg naroda. Pozdrav Faruk.
jugoslavija.484 ndragan, -> #433, mkiric
>* Verovatno je da nisu ortodoksne ustaše, ali zato ništa ne paz ga contradictio in adiecto - pravoslavne ustaše. gde ih nađe, leba ti?
jugoslavija.485 ndragan, -> #435, spantic
>* Za njih je to hrišćanski 'rat za veru' koji ne prestaje. ... te ne vidim neku bitnu razliku između njih i homeinija, ili između krstaškog rata i džihada, sve je to gola borba za vlast, lovu, privilegije i ostale sitnice.
jugoslavija.486 mkiric, -> #484, ndragan
>> >* Verovatno je da nisu ortodoksne ustaše, ali zato ništa ne >> >> paz ga contradictio in adiecto - pravoslavne ustaše. gde ih nađe, leba ti? Pod onim "ortodoksne" nisam mislio na veru! To je mnogo širi pojam, a pravoslavlje je samo jedno od značenja. Taj izraz se u srpskom skoro nikad ne koristi za označavanje vere, već uglavnom kao oznaka rigiditeta, u kom smislu sam ga i ja ovde iskoristio.
jugoslavija.487 predrag, -> #482, spantic
>> nekoga za ksenofobiju. Tesko da iko moze dokazati, pa ni >> ti, da se Hrvatima moze verovati. Jednostavno, ne postoje >> nikave osnove za tako nesto. Ako mozes u sta inace cisto >> sumnjam jer bi ih vec izneo, izvoli, iznesi dokaze u >> suprotno. Hrvatima ne treba verovati A NAROCITO OVIM HRVATIMA: - koji voze Nemacka kola (mecke,golfovi,folksvagene ..) - koji su na radu u Nemackoj (privremenom a ne prinudnom). - koji rade na masinama Nemacke proizvodnje. - koji proizvode po nemackim licencama i IZVOZE u Nemacku. - koji IMAJU PREDUZECA PA UVOZE KOMPJUTERE OD NEMACA. (narocito ako te nemacke firme drze hrvatski gastosi) - koji imaju KUCE po Crnogorskom primorju i Dubrovniku. - koji zive u Beogradu u stanovima od 1xx kvadrata. - koji zive u mesovitim brakovima. - koji PROPAGIRAJU SVOJU ISTINU NA KOMJUTERSKIM MREZAMA - itd. itd........ >> Inace, ako imas rodaka medu Srbima u Krajini ili drugde >> na ratistu, daj se raspitaj sta oni misle o poverenju >> Hrvatima. Moji prijatelji ne misle nista dobro, da ne >> spominjemo sto neki psuju, da citiram "****** salonske >> Jugoslovene sto ih prodaju sa sigurnog". Objasni malo.Koje su to partije u Srbiji i ko u federaciji? Za ostale republike se uglavnom zna.
jugoslavija.488 bojt, -> #482, spantic
>> Teško da iko može dokazati, pa ni ti, da se Hrvatima može >> verovati. Jednostavno, ne postoje nikave osnove za tako >> nešto. Ako možeš u šta inače čisto sumnjam jer bi ih već >> izneo, izvoli, iznesi dokaze u suprotno. Kad smo već zagazili u ove dubokointelektualne vode, iznesi ti meni dokaze da se Srbima može verovati.
jugoslavija.489 sstakic, -> #488, bojt
>Kad smo vec zagazili u ove dubokointelektualne vode, iznesi ti >meni dokaze da se Srbima moze verovati. # zao mi je sto moram da se ponavljam, ali nije stvar u verovanju bilo kome, pa ni Srbima, ni Hrvatima. Radi se o garancijama da se nesto (bilo sta) nepozeljno, nece dogoditi. Ja mogu da verujem prijateljima, da ne verujem nekome ko me nasankao, ali (ne)verovati citavom narodu? Zar vam se ne cini malo glupo? pozdrav Srdjan
jugoslavija.490 petrovic, -> #486, mkiric
>>>>>> >* Verovatno je da nisu ortodoksne ustase, ali zato >>>>>> nista ne >>>>>> >>>>>> paz ga contradictio in adiecto - pravoslavne ustase. >>>> gde ih nade, leba ti? >>>> >>>> Pod onim "ortodoksne" nisam mislio na veru! To je >>>> mnogo siri pojam E pa ja moram ovde da dodam da postoje pravoslavne ustase!!!!!!!!!! Naime to malo ko zna i mislim da ce mnoge da zanima.... Evo o cemu se radi.Proucavao sam neku gradju uvazenog naseg akademika V.Krestica i tamo sam nasao malo podrobnije o tkz. crnogorskim ustasama!!!!!! Naime malo ko zna da su oni postojali i cak danas postoje i to su uglavnom Crnogorci(Srbi)katolici kao sto je recimo bio i svojevremeno i Ivo Andric. Prema tome postoje!!!!!!
jugoslavija.491 max.headroom, -> #466, faruk
>> nasuprot ove tvrdnje, stoje druge cinjenice. Svaki pobornik >> nacionalnog osamostaljivanja moze da trazi da se nabroje pripadnici >> vlastitog naroda u kljucnim drzavnim institucijama (armija, banka i sl.). >> Taj broj moze mnogo da kaze o 'ravnopravnosti' nekog naroda. Pa ako bi krenuli od te osnove, tada bi svako selo bilo drzava za sebe. Mora se poci od kompromisa u svakom slucaju.
jugoslavija.492 max.headroom, -> #463, sstakic
>> Da skratim, osecanje pripadnosti je potreban, ali ne i dovoljan uslov. Pitanje: -koji uslov mora da se ispuni? Ako je stvar u nacionalnoj vojsci... (ekonomske necu ni da pominjem, jer se na to u nasim krajevima i ne racuna :)
jugoslavija.493 squsovac,
Evo mene, jednog od malobrojnih srećnika koji su ovih dana posetili Dubrovnik! Ujutro imate izveštaj.
jugoslavija.494 mnikolic, -> #493, squsovac
Welcome back! Sa nestrpljenjem ocekujem zapazanja. Pozdrav, m.
jugoslavija.495 igor.mil, -> #464, sstakic
># Nije bas to. garancija != poverenje. Sta vise, garancije se > i koriste kada poverenja nema. A, koliko vidim, nema ga. U pravu si. Neka bude ovako: prvo garancije, ali treba imati na umu da se mora graditi poverenje. > Sto se tice simbolicnih ustupaka i ostalog, to bi bilo > neophodno ukoliko nastavimo da zivimo u zajednickoj > drzavi. Ukoliko ne, nisu neophodni. Kakvo god da bude razgranicenje, i dalje ce postojati veliki predeli na kojima ce ziveti Srbi i Hrvati jedni pored drugih. Dok se medju njima ne uspostavi minimum poverenja, nema normalnog zivota u tim krajevima, a boga mi, ni u ostalima. Zato je bolje sa tim poceti sto pre.
jugoslavija.496 igor.mil, -> #456, ivujanic
> Ja pokrenuh ovu diskusiju oko Muslimana i Makedonaca koja ode > u druge vode. Jos nisam dobio odgovor: ko priznaje Makedonce pa i > Muslimane u svetu i ko ne priznaje, i da li uopste svet i gubi vreme > na te nase gluposti. Ja mislim da ce ovo drugo pre biti tacno, t.j. da se u svetu mnogo manje vremana trosi na to nego sto se ovde misli tacnije receno ni malo. Politicari u svetu se ne bave etnologijom. > To sam pitao prvenstveno zbog toga sto se u > Srbiji strasno operise svetskim nepriznavanjem Makedonaca, pa reko' > da proverim... Ne znam ko u svetu priznaje Makedonce kao naciju, ali znam da je zanemarljiv broj onih koji eksplicitno kazu da ih ne priznaju. Tako da to i nije toliko vazno, s obzirom da svet priznaje postojanje jugoslovenskih republika. I Makedonije i B&H i Crne Gore. O Slovencima, Hrvatima i Srbima kao jedinim "konstitutivnim" narodima Jugoslavije pricaju samo Srbi.
jugoslavija.497 rkorda, -> #481, igor.mil
> a uspostavljanje poverenja prepusti onima koji ce sa Hrvatima ziveti. žžžžžžžžžžžžžžžžžž žžžžžžžžžžžžž :))))))))))))))))) :((((((((((((((( E Igore da te čuju ti koji sada žive sa Hrvatima . Ne bi se zaustavio do Zagreba :)))))) Moj kum se vratio (tj pobegao ) iz Pule u Beograd. E kako mu je bilo tamo lepo samo gleda kako bi se vratio da raspali po njima (btw on je Slovenac).
jugoslavija.498 rkorda, -> #488, bojt
> Kad smo već zagazili u ove dubokointelektualne vode, iznesi ti > meni dokaze da se Srbima može verovati. Za to ne trebaju dokazi to je postulat :)))))))
jugoslavija.499 spantic, -> #489, sstakic
> Ja mogu da verujem prijateljima, da ne verujem nekome ko > me nasankao, ali (ne)verovati citavom narodu? Zar vam se > ne cini malo glupo? Ovo je najbolje rečeno. Dakle, bez emocija, reč je o davanju garancija u koje se može verovati.
jugoslavija.500 igor.mil, -> #489, sstakic
> Ja mogu da verujem prijateljima, da ne verujem nekome ko me > nasankao, ali (ne)verovati citavom narodu? Zar vam se ne > cini malo glupo? Odlicno primeceno.
jugoslavija.501 igor.mil, -> #482, spantic
> Igore jako mi se svida kad se javljas pricajuci napamet. Pogotovu > optuzujuci nekoga za ksenofobiju. Tesko da iko moze dokazati, pa ni ti, da > se Hrvatima moze verovati. Jednostavno, ne postoje nikave osnove za tako > nesto. Ako mozes u sta inace cisto sumnjam jer bi ih vec izneo, izvoli, > iznesi dokaze u suprotno. Ja 99% stvari koje ovde pisem, pisem iz glave, iliti napamet, pa mi je drago sto ti se toliki broj istih jako svidja. Nemoguce je dokazati da se bilo kome, pa i Hrvatima *moze* verovati, sta vise to je besmislem posao. Sa druge strane, dokazivanje da se nekom ne sme verovati na prvi pogled ne deluje toliko besmisleno. To se moze tvrditi na osnovu loseg iskustva sa nekim, i u pogledu nekih iskustava sa borbom Hrvata za nacionalnu emancipaciju, razloga za nepoverenje Srba prema njima je zaista puno. Ipak, ne treba zaboraviti da se izgubljeno poverenje moze povratiti. Svestan sam da je iluzorno angazovati za uspostavljanje nekakve ljubavi. Nje nece biti, ali za to me nije briga. Dovoljno je za pocetak, da i jedni i drugi prestanu da prave barikade u strahu da ce inoverni iz susednog sela doci da ih zakolju. Meni je ocigledno da na tome nesto treba poraditi, s obzirom da ce na velikim povrsinama bivse Jugoslavije Srbi i Hrvati biti prve komsije, tako da mi tvoje insistiranje na apriornom i vecnom nepoverenju lici na propagiranje vecitog rata. > Inace, ako imas rodaka medu Srbima u Krajini ili drugde na ratistu, daj se > raspitaj sta oni misle o poverenju Hrvatima. Moji prijatelji ne misle > nista dobro, da ne spominjemo sto neki psuju, da citiram "****** salonske > Jugoslovene sto ih prodaju sa sigurnog". Pozdravi svoje prijatelje u Krajini (ne rece u kojoj), i pitaj ih (mozda i ti znas) na koji je to nacin moguce prodati ih sa sigurnog, i na lak nacin zaraditi neki dinar (huntu) u ovim teskim vremenima.
jugoslavija.502 igor.mil, -> #482, spantic
> Moji prijatelji ne misle > nista dobro, da ne spominjemo sto neki psuju, da citiram "****** salonske > Jugoslovene sto ih prodaju sa sigurnog". A da tek cujes sta neki moji prijatelji pricaju...
jugoslavija.503 predrag, -> #497, rkorda
>> Moj kum se vratio (tj pobegao ) iz Pule u Beograd. E kako >> mu je bilo tamo lepo samo gleda kako bi se vratio da >> raspali po njima (btw on je Slovenac). Koje li je mogao profesije da bude kada je Slovenac ugrozen u Hrvatskoj + hoce da se vrati da rapali po hrvatima.?? Sto se ne javu u dobrovoljce (ne treba da gubi vreme gledanjem ).
jugoslavija.504 predrag, -> #497, rkorda
>> Moj kum se vratio (tj pobegao ) iz Pule u Beograd. E kako >> mu je bilo tamo lepo samo gleda kako bi se vratio da >> raspali po njima (btw on je Slovenac). Koje li je mogao profesije da bude kada je Slovenac ugrozen u Hrvatskoj + hoce da se vrati da rapali po hrvatima.?? Sto se ne javu u dobrovoljce (ne treba da gubi vreme gledanjem ).
jugoslavija.505 ndragan, -> #469, terza
* koje zvahu Horabati odose prema moru, a oni sto bi trebalo da su moji * preci, Bozi ostase u sredinu, pa sada kada se god ovi sa strane pocnu * 'dzombati' meni bude neugodno. Kako tada svi bejasmo politeisti ( ne * bijase bezboznika ), to shvatio sam ko su hazari bar mi se učinilo na trenutak posle se sve okrenulo
jugoslavija.506 ndragan, -> #490, petrovic
>* Crnogorci(Srbi)katolici kao sto je recimo bio i >* svojevremeno i Ivo Andric. Prema tome postoje!!!!!! nađi mi bilo kojeg prevodioca koji 'orthodox church' može da prevede kao 'rigidna crkva' ili 'notorna crkva' - svi ga prevode ISKLJUžIVO kao 'pravoslavna crkva'. (ovo nije odgovor tebi nego na prethodnu repliku) a ovo za tebe: ako su katolici onda nisu pravoslavni, ili sam ja lud? Bue_ NDragan
jugoslavija.507 mkiric, -> #490, petrovic
vvvvvvvvvvvvvvvvvv >> E pa ja moram ovde da dodam da postoje pravoslavne ustase!!!!!!!!!! Naime >> to malo ko zna i mislim da ce mnoge da zanima....Evo o cemu se radi. >> Proucavao sam neku gradju uvazenog naseg akademika V.Krestica i tamo sam >> nasao malo podrobnije o tkz. crnogorskim ustasama!!!!!! Naime malo ko zna >> da su oni postojali i cak danas postoje i to su uglavnom >> Crnogorci(Srbi)katolici ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Odluči se - jesu li na kraju katolici ili pravoslavni?
jugoslavija.508 mkiric, -> #506, ndragan
>> nađi mi bilo kojeg prevodioca koji 'orthodox church' može da prevede kao >> 'rigidna crkva' ili 'notorna crkva' - svi ga prevode ISKLJUžIVO kao >> 'pravoslavna crkva'. (ovo nije odgovor tebi nego na prethodnu repliku) Pa što onda ne odgovori na prethodnu repliku nego ovako? Tačno je da se izraz "orthodox church" isključivo tako prevodi, ali da li je to jedina imenica uz koju ide pridev "ortodoksno"? Pogledaj u rečniku šta znači pridev "ortodoksno" i probaj da mi prevedeš izraz "ortodoksni Jevreji". Da nisu i to možda "pravoslavni Jevreji", samo Mojsijeve vere? ;) Šalu na stranu, ali izraz "ortodoksno" u osnovi nema značenje "pravoslavno", takvo značenje je dobio samo u ovom kontekstu.
jugoslavija.509 bojt,
Evo nekih friških diskusija sa MIPS-a (tek da se zna da su telefonske veze ponovo uspostavljene). Ono što je interesantno je to da ćete imati prilike mnoge da prepoznate u slučaju da na trenutak zaboravite da su oni Hrvati sa MIPS-a i pomislite da su Srbi sa Sezama. ********************************************************************** Date: 10-28-91 (16:29) Number: 1341 of 1353 (Echo) To: DRAZEN POZARIC Refer#: 1305 From: IGOR DJURDJANOVIC Read: 10-30-91 (01:15) Subj: ;( Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) DP│Tocno, slazem se. Rat je. Medjutim, gospoda su se drugovi pokupila iz DP│Sabora i otisla razgovarati preko nisana, gradeci jos lani barikade DP│oko Knina. Ako mislis na tu vrstu razgovora sa njima, slazemo se. Ja Postavlja se pitanje zasto nase vlasti nisu htjele razgovarati s njima nakon toga, tocno da su se oni odmetnuli, ali ako ti je stalo do mira tvoja je duznost da razgovaras sa svima. Narocito me smeta sto sve sjednice predsjednistva, dogovora o primirju, i ostala pogadjanja i dogovaranja ne idu javno preko TV da se tocno vidi sto tko zeli i zasto. DP│Malo si me izvadio iz konteksta, a BiH se odavno izjasnila za najvise :)) Za to vadjenje sam strucnjak ... DP│labavu konfederaciju. Nisu ni oni ludi da i dalje budu pod istim DP│krovom sa ovim troprstim ludjacima koji nam haraju zemljom. Nezgodno je sto u BiH postoje tri naroda od kojih bar jedan (srbi) ne zeli takvu labavu konfederaciju vec "cvrstu", postavlja se pitanje tko je u pravu i smijeli li jedan narod naturati svoju volju drugima. Najsigurnije bi rjesenje bilo licno izjasnjavanje - da svatko kaze kamo zeli i da se njegova pokretna/nepokretna imovina tretira u skladu sa zakonima za koje se opredijelio. DP│O kakvom ti smirivanju situacije govoris ? Pa zar ne vidis da nas je DP│svaki sporazum o primirju kojeg je Franjo potpisao samo kostao DP│neusporedivo vise mrtvaca i srusenih kuca ? Sporazume potpisujemo u A zasto onda uopce potpisujemo primirja, zasto je Franjo otisao u Igalo, zasto je potpisano zadnje primirje ??? I jos jedna cinjenica koja bas nije pretjerano objavljivana je da je Vajnenc (ili tako nekako) onaj chief promatraca izjavio da Hrvatska strana nije nimalo nevina u pogledu krsenja primirja ... DP│cilju nekakvog uvjeravanja zapadne javnosti u neke stvari za koje je DP│ta ista javnost odnosno njeni politicari dala svima nama do znanja DP│koliko joj je stalo. Mislis li da se ovaj povampireni nacionalizam Mi neznamo tocno sto zapadna javnost misli o svemu ovome, a tu me narocito smeta sto su ukinuli CNN (kojeg su mogli davati dok se Matjaz borio) i serviraju javnosti svoje vidjenje zapadne politike ... DP│Srbija i JNA to nisu ucinile zato da ne bi sluzbeno priznale da su DP│agresori na Hrvatsku (bore se na njenom tlu). Mala ispravka, Oni se bore na Jugoslavenskom tlu sve dotle dok Hrvatska ne bude priznata. DP│rat nije objavljen od strane agresora, a posto jos nije priznata kao DP│medjunarodni faktor ne bi od toga imala ni koristi. Objava rata A recimo da je medjunarodna javnost prizna, sto mislis da bi se time promijenilo - po meni nista, medjunarodne trupe nitko nije voljan slati ... DP│Srbiji i JA ovima bi samo dala krila pred njihovom javnoscu, da nas DP│jos i bolje pocasti ustasoidnim epitetima. Ma, cuj, ovo je sve vise i vise ludo, oni nas zovu Ustasama, mi njih Cetnicima, svatko krivi one druge ... a zemlja se rusi i unistava ... --- ■ SM 1.05 ----- ■ D.P. - HDZ -> jos jedna sexi oriented stranka :)) (60 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-28-91 (16:29) Number: 1342 of 1353 (Echo) To: DRAZEN POZARIC Refer#: 1304 From: IGOR DJURDJANOVIC Read: 10-30-91 (01:15) Subj: PITANJE Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) DP│U Fidonet-u gdje se nalaze obicni ljudi iz cijelog svijeta ne postoji DP│nitko tko je nas smatrao "balkancima", a svi koji duskutiraju listom DP│su na nasoj strani u ovom ratu. Nisam ja rekao da su nam svi okrenuli ledja, normalno je da ljudi suosjecaju s onim tko gine, ali nisu ni oni ludi - mi smo trenutacno zemlja viskog rizika za bilo kakve poslove i osim praznih rijeci podrske necemo dobiti nista. DP│Postoji jedan "covjek" koji sebe naziva Croatian Killer a zivi u ... DP│Da, zaboravih. Porijeklom je Srbin. :((, Vjerujem da covjek nije usamljen ima ih jos dosta takve vrste, ali na obje strane ... --- ■ SM 1.05 ----- ■ I'm new here, what's happening here ? lots of mail ! (60 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-28-91 (16:29) Number: 1343 of 1353 (Echo) To: DRAZEN POZARIC Refer#: 1303 From: IGOR DJURDJANOVIC Read: 10-30-91 (01:15) Subj: PITANJE Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) DP│Nisam bio u WC-u, pa nemam pojma. E onda ne znas sto je uzas, takvo neceg nema ni u najgorim NewYork cetvrtima gdje bez licnog terminatora bolje ne zalaziti DP│Govorim o opcem dojmu. Kad sam prvi put isao kuci na dopust i kad sam DP│dosao na zagrebacki kolodvor, mislio sam da sam pao usred Manhattana. Slazem se, nazalost ni ja nisam vidio ostatak Beograda pa ne mogu reci da li je i u ostalim djelovima onakav uzas, ali prvi dojam je grozan ... --- ■ SM 1.05 ----- ■ I'm new here, what should I do, ... DEL *.* :)) (60 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-28-91 (16:29) Number: 1344 of 1353 (Echo) To: DRAZEN POZARIC Refer#: 1300 From: IGOR DJURDJANOVIC Read: 10-30-91 (01:15) Subj: Rat u Hrvatskoj Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) DP│Sla`em se, opro{teno je (NORMALNO DA JEST!) ali nije zaboravljeno DP│(NORMALNO DA NIJE!) a to se najbolje vidi ve} u samom pristupu E tu je kljuc problema, naime trebalo bi napokon javno objaviti tko je sto radio za wrijeme 2WW a ne zivjeti na nekim mitovima (Ustasko-Cetnickim), gdje svaka strana prikazuje onu drugu na sto gori nacin. DP│javnost koja budno bdije nad Njema~kom. Otkad je ista ponovo DP│ujedinjena, oprez je porastao do neslu}enih razmjera. Eh da je bar nad nama netko bdio, ovako smo bili pola istok-pola zapad, niciji, radilo se sto se htjelo (uglavnom, trosila lova), a sad su ostali dugovi i nacionalna netrpeljivost (manje vise prouzrokovana bas losim ekonomskim stanjem). DP│na{i ne tako davni preci borili jedino i samo za svoju slobodu. Srbi Pitanje da li je borba protiv Fasista u 2WW bila pozitvna ili ne, ako da - otkud Hrvatskoj vladi pravo da mijenja naziv Trga "Zrtava Fasizma" u Zagrebu u trg "Hrvatski velikana" (ili nesto takvog). DP│ostavili nevjerojatnu vrijednost u vidu d`amija i ostalih kulturnih DP│spomenika. Umjesto da ih sa~uvaju, oni su ih poru{ili da se zatre DP│svaki trag boravka Turaka u njihovim krajevima. Pa bas ne vidim da je zatrt svaki trag boravka Turaka u tim krajevima, dapace, oni se ponose s time sto su se 500 godina borli protiv Turaka. A ono unistavanje vjerskih objekata je bio program komunisticke partije ... DP│Sada ru{e na{e crkve, katedrale, groblja i spomenike. Ni{ta im nije DP│sveto, `ele da budemo jednaki sa njima u duhovnom i kulturnom DP│siroma{tvu. Dobro je Gotovac neki dan rekao, oni zaista ne mogu Nazalost to nije lijepo i znacajno osiromasuje Hrvatsku, i pruza zivu i nepobitnu sliku vandalizma na ovim krajevima koja u svijetu nece proci nezapazeno. DP│ja_pa_ja "kulturom", oni su kao jeli vilicom i no`em dok je Engleski DP│dvor jo{ bio {tala itd. (slu{ali smo to na Sezamu, od intelektualaca DP│i obi~nih ljudi, nismo li?) a pona{aju se totalno civilizacijski Ljudi sa Sezama (osim casnih iznimaka) su me razocarali, mada kad se uzme u obzir propaganda koja djeluje kod njih bilo bi cudno ocekivati drugacije ponasanje, nema niceg gore nego kad ti u jednom narodu pobudis osjecanja da je bolji od drugih (to su radili Nijemci u 2WW), i tad kod njega nestaju prava mjerila i on se pocinje osjecati kao bog koji ima pravo da dijeli pravdu :(( DP│ovoga {to i mi, Hrvati, branimo. Rat je, a kad je rat, onda je protiv DP│tebe svatko tko nije sa tobom jer nikad ne zna{ {to ti {utljivac DP│sprema kad mu okrene{ le|a. Kad se radi o Srbima (opet malo Pa postavlja se pitanje da li je bolje naizgled se slagati s tvojim misljenjem pa te nagu..ti kad okrenes ledja, ili pak javno reci da se neslazes i biti upucan. Sto s ljudima koji se ne zele boriti ni na jednoj strani, s onima koji zele zivjeti pa zato sute i ne vjeruju da se to moze desavati ? DP│kako su gotovo svi vladari dolazili na vlast: trovanjem prethodnika, DP│oca, majke, sestre, brata, ubistvima, osljepljivanjima i kojekakvim Da to je takodjer istina, medjutim, ne znam na kojem to dvoru u civiliziranoj Evropi tim vremenima to nije bila normalna pojava ..., a nadam se da su ta vremena prosla. DP│Mislim da grije{i{. Ovo se zaboraviti ne mo`e i ne smije. Poku{ali DP│smo zaboraviti 2WW i usta{ki pokret da bismo se sada pred cijelom Nisam mislio zaboraviti, jer se stavri ne smiju zaboravljati vec oprostiti, nema smisla da generacije i generacije zive s medjusobnom mrznjom. DP│Ako zaboravimo, opet }e nam se za pedesetak godina pojaviti neki DP│Milo{evi} (oprosti na psovci ;)) pa }e nam orati po Hrvatskoj. A to :)), Ako dodje do razdruzivanja (a do njega ce sad sigurno doci, cak ce prije i Matjaz ostati u YU nego mi) vise nece biti prilike da nam itko dolazi s orackim namjerama ... DP│ne smijemo dozvoliti, ako ni zbog ~ega, onda zbog preko tisu}u ljudi DP│koji su poginuli brane}i Hrvatsku. Tisu}e mrtvih na njihovoj strani DP│ne ra~unam. Mi ginemo za slobodu, oni za ideale. A i Srbin Bora E tu grijesis, naime kao sto ni mi nismo spremni zaboraviti tisuce mrtvih, vjeruj nisu ni oni. Pitanje je samo nakon koje tisuce cemo jedni drugima priznati da bi bilo bolje da prestanemo i umjesto preko nisana porazgovaramo preko stola. DP│\or|evi} je i sam rekao da za ideale ginu budale. I njih ne `alim, ni DP│najmanje. Ideala ima na obje strane ?! Jer sto je drugo sto pokrece ljude u rat ? --- ■ SM 1.05 ----- ■ Gdje mi idemo tu tel. racuni rastu :)) (59 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-28-91 (16:29) Number: 1345 of 1353 (Echo) To: MATJAZ ERJAVEC Refer#: NONE From: IGOR DJURDJANOVIC Read: NO Subj: pa-pa, dezela Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) Hi Matjaz, Kakva su to prepucavanja u vasoj skupstini o tome da mozda jos malo ostanete u YU nakon moratorija ? --- ■ SM 1.05 ----- ■ 3D MIPS --> 2D MIPS --> point in space :) (59 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-29-91 (00:18) Number: 1346 of 1353 (Echo) To: MATJAZ ERJAVEC Refer#: 1339 From: BORISLAV ZUGEC Read: NO Subj: VUKOWAR Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) MATIJAZ,MATIJAZ....DA MI TE JE SAMO MALO DOBITI U OVAJ PODRUM U KOME SADA SEDIM...... NISAM JA DJETETU STAVIO TE RIJECI U USTA.POKUSAO SAM SAMO DA VAMA "VELIKIMA " PRIBLIZIM OSJECAJ KOJI IMAJU DJECA U OVOM GRADU.OVO NEMA BLAGE VEZE SA POLITIKOM,IZUZEV DA JE NJENA POSLEDICA! LEPO VI SVI SEDITE U UDOBNIM STOLICAMA I PRETRESATE I KENJATE O POLITICI I NIMALO SE NE RAZLIKUJETE OD ONIH KOJI SU NAM SVE OVO ZAKUVALI..... MI OVDJE , A JA NAROCITO NEMAM UOPSTE RAZLOGA DA NEKOGA LAZEM. TO STO U OVOM GRADU JEDAN RACUNAR RADI NE ZNACI DA JE TO NORMALNO.VEROVATNOCA DA CE I SUTRA RADITI JEDNAKA JE VEROVATNOCI DA CE SUTRA RAT ZAVRSITI,I ZATO VAS MOLIM NEMOJTE SE PRESE....TI,JER MOJE SANSE DA ZA KOJI DAN PROCITAM VAS ODGOVOR SU RAVNE NULI..... LAKU NOC I NEMOJTE MISLITI DA JE SVE ONO STO SE NAMA U VUKOVARU DOGADJA TAKO DALEKO OD VAS...... (59 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-30-91 (23:18) Number: 1347 of 1353 (Echo) To: MATJAZ ERJAVEC Refer#: 1339 From: DRAZEN POZARIC Read: NO Subj: VUKOWAR Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) ME│ Drazene sta je to? Ovo djete je genialno. Ljepo se izrazava i ME│ ima veoma dobar slog pisanja. ME│ Da se razumijeva. Veoma mi je zao svih koji su upleteni u ovaj ME│ bezvezni rat. Ali ne volim ovakve politike, kada djeci polagas ME│ rjeci u usta. Ovo je ista propaganda, koju se posluzuje i druga ME│ strana. Zato {to mi je `ao ba{ kao i tebi, prebacio sam ovo sa JUBAS-a na MIPS. Stvar je napisao ~ovjek koji `ivi u Vukovaru, a pod kojim uvjetima je to pisao, mo`emo samo pretpostavljati. Pitaj Boga da li je taj ~ovjek jo{ i danas `iv. Nadam se da jest. A i sumnjam da je to propaganda. Ja sam to shvatio kao polu-prepri~avanje i polu-komentiranje ne~ega, ne kao propagandu ili la`. Za to nemam razloga. dp --- ■ EZ 1.33 ■ To Tag Or Not To Tag ? (59 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-30-91 (23:18) Number: 1348 of 1353 (Echo) To: IGOR DJURDJANOVIC Refer#: 1341 From: DRAZEN POZARIC Read: NO Subj: ;( Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) ID│DP│Tocno, slazem se. Rat je. Medjutim, gospoda su se drugovi pokupila iz ID│DP│Sabora i otisla razgovarati preko nisana, gradeci jos lani barikade ID│DP│oko Knina. Ako mislis na tu vrstu razgovora sa njima, slazemo se. Ja ID│ ID│ Postavlja se pitanje zasto nase vlasti nisu htjele razgovarati s ID│ njima nakon toga, tocno da su se oni odmetnuli, ali ako ti je ID│ stalo do mira tvoja je duznost da razgovaras sa svima. Narocito me ID│ smeta sto sve sjednice predsjednistva, dogovora o primirju, i ID│ ostala pogadjanja i dogovaranja ne idu javno preko TV da se tocno ID│ vidi sto tko zeli i zasto. Ne vidim gdje su to predstavnici SDS-a pokazali ma i ovoliko (palac i kaziprst spojeni) dobre volje za razgovor. Sve njihove izjave su se svodile na opisivanje 'ustastva' i 'genocidnosti' te 'srbofobicnosti' Hrvata. Sjecas li se Raskovicevih istupa ? Smatrao sam ga okorjelim cetnikom ali sada vidim da je on bebica prema drugima. Kao sto su svi oni bebice prema meni kad bi mi dospijeli u ruke. Cudis se sto to govorim ? Ne, vidis, nisam nikakav genocidan tip, ali sam vec doista popi... od svih mogucih glupavih izjava na temu sto drzava treba a sto ne, sto se moglo a sto nije. Svako cekanje nas kosta novih zivota i rana, svako primirje pomice liniju fronte blize tebi i meni. Ne mislis li da je trebalo tome stati na put daleko ranije ? Dok smo mi verbalizirali, Srbi su gomilali trupe, a kad smo mi to shvatili, oni su vec usli u Hrvatsku sa tri strane svijeta. Najnormalnije je da me netko sada razumije kao opakog militaristu koji hoce oruzjem srediti probleme. Da su okolnosti normalne, i da mi imamo posla sa ljudima, to bih potpuno razumio. Medjutim, mi nemamo posla sa ljudima vec sa zivotinjama (neka iste ne zamjere na uvredi). Uistinu smatram zivotinjom svakoga tko do sada nije shvatio o cemu se u ovom ratu radi, jer to je nemoguce ne shvatiti. Toliki apeli, toliki sporazumi, konvoji, misije dobre volje, sve je to palo u vodu jer to ONI nisu htjeli. Normalno je da ima ispada i sa nase strane, no znam da su zivci tih nasih ljudi u rovovima do sada itekako tanji od mojih i nimalo se ne cudim sto samo na spominjanje SMB-a padaju u delirijum i pucaju na sve oko sebe. Zar mislis da ti ne bi ? Kad sam nedavno bio u Sl. Brodu i nocu slusao muvanje tenkova sa bosanske strane Save, bombardiranja i raketiranja nedaleke Nove Gradiske i Okucana, gledao nadlijetanja aviona koji svoje terete iskrcavaju u Vinkovcima i Vukovaru, ne tako daleko, nakon sto sam vidio rusevine svuda pored ceste, narocito u Djakovu i u blizini Osijeka, doslo mi je da ostavim sve, zgrabim pusku i bombu i prijavim se u gardu. A zamisli tek ljude koji mjesecima takve i jos gore stvari prozivljavaju... A sto se tice javnosti rada, svi znamo da demokracija dopire do proslave pobjede na izborima. Neke su stvari javne, neke nisu, i normalno je i dobro da je tako. Ionako neprijatelj doznaje neke stvari koje su supertajne, jos bi samo trebalo da sve oglasavamo na zvona. ID│ A zasto onda uopce potpisujemo primirja, zasto je Franjo otisao u ID│ Igalo, zasto je potpisano zadnje primirje ??? I jos jedna ID│ cinjenica koja bas nije pretjerano objavljivana je da je Vajnenc ID│ (ili tako nekako) onaj chief promatraca izjavio da Hrvatska strana ID│ nije nimalo nevina u pogledu krsenja primirja ... Nije, ali ih treba potpisivati. Mi ovaj rat ne mozemo jos dugo izdrzati bez podrske sa strane a da prodjemo bez groznih zrtava. One su ionako vec prevelike, a svako srljanje u otvoreni rat predstavljalo bi bacanje vlastitog naroda u jamu pakla. Ovako smo sigurni da ce svijet napokon donijeti odluku da posalje do vraga svoju neodlucnost i poslati u pakao te fanatike koji su nam razrusili vec trecinu drzave. ID│ Mi neznamo tocno sto zapadna javnost misli o svemu ovome, a tu me ID│ narocito smeta sto su ukinuli CNN (kojeg su mogli davati dok se ID│ Matjaz borio) i serviraju javnosti svoje vidjenje zapadne ID│ politike ... Ja tocno znam sto CNN servira jer ga gledam svaki dan. Vidim da su pomaci minimalni, ali se ipak primjecuju, ne toliko u politici Bijele kuce koliko u nezadovoljstvu ljudi. Jedan mi je Amerikanac u Fidonetu rekao da mu je zaista zao sto ne moze napraviti nista osim da nazove svoga kongresmena i kaze mu da se zalozi za Hrvatsku. ID│DP│Srbija i JNA to nisu ucinile zato da ne bi sluzbeno priznale da su ID│DP│agresori na Hrvatsku (bore se na njenom tlu). ID│ ID│ Mala ispravka, Oni se bore na Jugoslavenskom tlu sve dotle dok ID│ Hrvatska ne bude priznata. Slovenija, Hrvatska, BiH, Makedonija i Crna Gora cine 5/6 republika bivse Jugoslavije. Sve su se one izjasnile za nezavisnost i potpunu suverenost. Za sve te narode kao i za moju malenkost, ova je drzava prestala postojati kad je ispaljen prvi metak na Slovence. Jugoslaviju je Srbija tada i prakticki, a ne samo pravno ubila. Ona je mrtva i to je stvarnost koju neki tek trebaju shvatiti... ID│DP│rat nije objavljen od strane agresora, a posto jos nije priznata kao ID│DP│medjunarodni faktor ne bi od toga imala ni koristi. Objava rata ID│ ID│ A recimo da je medjunarodna javnost prizna, sto mislis da bi se ID│ time promijenilo - po meni nista, medjunarodne trupe nitko nije ID│ voljan slati ... To bi onda i pravno bila agresija na suverenu drzavu a OUN je itekako voljna i obavezna, a rekao bih i spremna slati mirovne trupe. dp --- ■ EZ 1.33 ■ To Tag Or Not To Tag ? (58 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-30-91 (23:18) Number: 1350 of 1353 (Echo) To: IGOR DJURDJANOVIC Refer#: 1343 From: DRAZEN POZARIC Read: NO Subj: PITANJE Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) ID│ Slazem se, nazalost ni ja nisam vidio ostatak Beograda pa ne mogu ID│ reci da li je i u ostalim djelovima onakav uzas, ali prvi dojam je ID│ grozan ... Beograd je inace vrlo lijep grad, barem dio koji sam vidio (Centar). dp --- ■ EZ 1.33 ■ To Tag Or Not To Tag ? (58 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-30-91 (23:18) Number: 1351 of 1353 (Echo) To: IGOR DJURDJANOVIC Refer#: 1344 From: DRAZEN POZARIC Read: NO Subj: Rat u Hrvatskoj Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) ID│DP│ovoga {to i mi, Hrvati, branimo. Rat je, a kad je rat, onda je protiv ID│DP│tebe svatko tko nije sa tobom jer nikad ne zna{ {to ti {utljivac ID│DP│sprema kad mu okrene{ le|a. Kad se radi o Srbima (opet malo ID│ ID│ Pa postavlja se pitanje da li je bolje naizgled se slagati s ID│ tvojim misljenjem pa te nagu..ti kad okrenes ledja, ili pak javno ID│ reci da se neslazes i biti upucan. Sto s ljudima koji se ne zele ID│ boriti ni na jednoj strani, s onima koji zele zivjeti pa zato sute ID│ i ne vjeruju da se to moze desavati ? Neka placu nad sobom kad rat zavrsi. Neka se poklope usima i sakriju u najdublji kut svoje nesposobnosti da shvate tako ozbiljnu situaciju kakvu donosi jedan krvavi rat. Covjek ima pravo na zivot, ali i obavezu da omoguci drugima da zive i da im u tome maksimalno pomogne. Zabijanje glave u pijesak nije nam nikakva pomoc nego kukavicluk i nesposobnost. Lagao bih kad bih rekao da me je strah poginuti, jer se i ja bojim smrti. Ali, radije cu i umrijeti nego zivjeti i prezirati samog sebe sto sam dozvolio da pogine netko kome sam mogao pomoci i tko je ok. ID│DP│Mislim da grije{i{. Ovo se zaboraviti ne mo`e i ne smije. Poku{ali ID│DP│smo zaboraviti 2WW i usta{ki pokret da bismo se sada pred cijelom ID│ ID│ Nisam mislio zaboraviti, jer se stavri ne smiju zaboravljati vec ID│ oprostiti, nema smisla da generacije i generacije zive s ID│ medjusobnom mrznjom. To krscansko oprastanje nas je dovelo kamo nas je dovelo. Ocito je da oni nama nisu dovoljno oprostili pa nam se sada zato svete. Da im i ovo oprostimo ? ID│DP│\or|evi} je i sam rekao da za ideale ginu budale. I njih ne `alim, ni ID│DP│najmanje. ID│ ID│ Ideala ima na obje strane ?! Jer sto je drugo sto pokrece ljude u ID│ rat ? Da se radi o nasem idealu (sloboda), rata ne bi bilo. dp --- ■ EZ 1.33 ■ To Tag Or Not To Tag ? (57 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-29-91 (18:22) Number: 1352 of 1353 (Echo) To: IGOR DJURDJANOVIC Refer#: NONE From: MATJAZ ERJAVEC Read: NO Subj: pa-pa, dezela Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) ID> Kakva su to prepucavanja u vasoj skupstini o tome da mozda jos ID> malo ostanete u YU nakon moratorija ? ID>--- Sigurno je to neka podla Ustaska(cetniska) propaganda. :) Kakvo prepucavanje u skupstini? Prvi put cujem za to. Pa mi smo vec samostojni. Jedini problem je sto nam avioni ne lete. :) A inace jedemu travu. em --- ■ SM 1.05 ----- ■ ■ RNet 1.07U:■ AdriaNet ■ ABM BBS ■ LjSL ■ +38 61 218663 (57 min left), (H)elp, End of Message Command? Date: 10-29-91 (18:22) Number: 1353 of 1353 (Echo) To: BORISLAV ZUGEC Refer#: NONE From: MATJAZ ERJAVEC Read: NO Subj: VUKOWAR Status: PUBLIC MESSAGE Conf: POLITICS (48) Read Type: GENERAL (+) Da znas, da prvo nisam htio, da napisem ono sto sam napisao. Ali jednom bi trebalo da prestane da se upotrebljava DECU u politicke ciljeve. Vidim ja na televiziji, kako srbska djeca ili hrvatska, pjevaju pjesme o tome kako ce pobijati nekog ili kako je njihovo domovino napao agresor i slicno. BZ>MATIJAZ,MATIJAZ....DA MI TE JE SAMO MALO DOBITI U OVAJ PODRUM U KOME I sta bi mi uradio? Zaklao? BZ>SADA SEDIM...... NISAM JA DJETETU STAVIO TE RIJECI U USTA.POKUSAO SAM BZ>SAMO DA VAMA "VELIKIMA " PRIBLIZIM OSJECAJ KOJI IMAJU DJECA U OVOM Vidis, bas ovo se meni ne svida. BZ>GRADU.OVO NEMA BLAGE VEZE SA POLITIKOM,IZUZEV DA JE NJENA POSLEDICA! BZ>LEPO VI SVI SEDITE U UDOBNIM STOLICAMA I PRETRESATE I KENJATE O POLITICI BZ>I NIMALO SE NE RAZLIKUJETE OD ONIH KOJI SU NAM SVE OVO ZAKUVALI..... Sada pricas kao Srbi. Ako sam kriv sto sada sjedim u stolici, onda sam kriv. Ali nemoj meni da sam ja kriv za Hrvatsku. Krivi ste deomicno vi svi. Zasto? Jer imate toliko glupo politicko vodstvo, da ga neces pronaci nigde u Africi. Hrvatska je prokockala svoje ozemlje vec za vreme Knina, onda Plitvica, onda kada su odrezali Speglja, da jos nabrojavam? BZ>LAKU NOC I NEMOJTE MISLITI DA JE SVE ONO STO SE NAMA U VUKOVARU DOGADJA BZ>TAKO DALEKO OD VAS...... Nemislim uopste to. Ali sta da uradim, da idem na cestu i pocnem pobijati Srbe? Nemoj me na takav nacin tjerati, da se ja osecam krivim za to sto se vama dogada. P.s. Brez zamjerke i drzi se. **********************************************************************
jugoslavija.510 spantic, -> #495, igor.mil
> U pravu si. Neka bude ovako: prvo garancije, ali treba > imati na umu da se mora graditi poverenje. žekaj, opet se vraćamo na staro. Poverenje na osnovu čega? Sam si lepo rekao da u prošlosti Srbi nemaju nijedan razlog da veruju Hrvatima, a mnogo da im ne veruju.
jugoslavija.511 petrovic, -> #506, ndragan
>>>> a ovo za tebe: ako su katolici onda nisu pravoslavni, >>>> ili sam ja lud? >>>> >>>> Bue_ NDragan >>>> To niko nije ni rekao.Ja sam samo konstatovao da postoje Srbi katolici i to je opsto poznata stvar.Medjutim interesentno je da na ovoj balkanskoj vetrometini vekovima doslo je do gibanja masa i osvajaca.Prema tome mi (Srbi) i jos neki narodi smo raritet jer pripadamo svim vrstama vera:pravoslavna, rimokatolicka,muhamedanska. Muhamedanski Srbi su de facto Muslimani jer NIGDE NA SVETU NE POSTOJE MUSLIMANI kao narod vec kao veroispovest.Tako recimo onaj musliman u Maroku i Tunisu pa i u Bosni su po veroispovesti muslimani,ali narodi su redom marokanski,tuniski, bosanski(srpski). Primer za Srbe katolike jesu Sokci....... Eto toje bila malo podrobnija replika i mislim da ce se komentarisati.... Hteo bih ovom prilikom da pozovem MUSLIMANE na Sezamu ako ih ima da komentarisu ovo moje reagovanje....... Pozdrav petrovic.
jugoslavija.512 petrovic, -> #507, mkiric
>>>>>> Crnogorci(Srbi)katolici >>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >>>> >>>> Odluci se - jesu li na kraju katolici ili pravoslavni? Nisi me razumeo.Pa naravno da su Srbi(Crnogorci) katolici..(u tom kontekstu) Interesantno je da na Sezamu NEMA bas puno ljudi koji bas u potpunosti poznaju istoriju...Da poznaju nebi bilo ovoliko replika na moje proverene tvrdnje... Pozdrav petrovic.