religija.202inesic,
-> #201, dr.grba> Niste vi, ljudi, izgleda shvatili šta je kategorija Marfijevih
> zakona.
Sad će da ti kažu kako si morao da oklopiš kablove nekakvim
čelikom ili da postaviš otrovne mamce za miševe po laboratoriji
ili računskom centru ili gde već. Naravno da nisu shvatili
suštinu MZ.
Gledao sam neku emisiju na TV gde su pokušali da pobiju MZ
(smučilo mi se na pola pa sam otišao u krevet). Uzeli su
najbanalniji primer: brojali su koliko puta namazano parče hleba
pada na namazanu stranu. Unajmili su ljude da režu hleb, da ga
mažu, bacaju i broje. Naravno dobili su rezultat približno pola -
pola. Potom su se dosetili da po MZ verovatnoća raste ako je
podloga skuplja, pa su doneli neki skup tepih i bacali hleb na
njega. Normalno, rezultat je opet bio pola - pola. Zamislite
gomilu budala koje ne shvataju da to nema blage veze sa MZ. Ako
ti odvojiš pare za hleb, puter i tepih da bi izveo eksperiment,
onda su te pare odvojene za to i nikakve štete zapravo nema. MZ
govori o baksuzu. Ako bi pokušali da broje koliko puta parče
hleba pada na namazanu stranu u stvarnom životu, siguran sam da
bi dobili sasvim drugačiji rezultat. Verovatnoća bi se povećavala
u trenucima kad treba da ti dođu gosti ili kad nemaš para da
platiš ćišćenje tepiha.
religija.203inesic,
-> #200, bobby.quyne> To znaci da ako izadjes na ulicu posle ledene kise, i recimo
> zuris na vazan sastanak, okliznuces se i slomiti nogu. Ili, ako
> postoji i najmanja mogucnost da padnes i sav se polomis,
> polomices se.
Ne, to znači da će vozaču autobusa taj dan da žuri sat pet
minuta, pa će autobus da mi ode ispred nosa, a ja neću imati para
za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je,
naravno, crkao baš onda kad ne treba. Ne mora da znači da će ti
se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodiće ti se
dovoljno loša.
religija.204supers,
-> #203, inesic>> Ne, to znaci da ce vozacu autobusa taj dan da zuri sat pet
>> minuta, pa ce autobus da mi ode ispred nosa, a ja necu imati para
>> za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je,
Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj pridaju
ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari nego sto se raduju
zbog dobre stvari iste tezine.
Postoji i zakon suprotan Marfijevom, samo sto ga niko nije formulisao.
Zar vam se nikad nije desilo da nakon busa koji vam je ispred nosa otisao
upravo iza krivine dolazi drugi, potpuno prazan? Zar nikada niste lomljivu
stvarcicu na podu promasili samo za milimetar, tek koliko da je ne zgazite?
Jednom sam zurio u radnju koja se zatvara u 14.00 i tada mi je prvi put
tog meseca trola dosla posle manje od minuta cekanja. Po izlasku iz trole
sam trcao kao lud po poledici i okliznulo se dvoje ljudi pored kojih
sam prosao, a ja nisam. I nam kraju, prodavac je ostao do dva i deset i
posluzio me pre nego sto je zakljucao radnju.
Znam da je MZ mocna stvar, ali ne valja gledati samo jednu stranu medalje.
Jer bespotrebno povecava sekiraciju i skracuje zivot.
religija.205dr.grba,
-> #203, inesic>> naravno, crkao baš onda kad ne treba. Ne mora da znači da će ti
>> se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodiće ti se
>> dovoljno loša.
Ali Marfijev postulat kaže: ako već pođe nagore (a poći će), desiće
se tako da proizvede najveću moguću štetu.
Marfologija je dogma slična religijskim dogmama, pa bih zamolio one koji
misle da tome nije mesto ovde - da preispitaju svoj stav. (:
religija.206inesic,
-> #204, supersTi i ne znaš koliko si srećan čovek.Možda tvoj username znači
super srećko a da ti to ni ne znaš.
religija.207inesic,
-> #204, supersTi i ne znaš koliko si srećan čovek.Možda tvoj username znači
super srećko a da ti to ni ne znaš.
religija.208inesic,
-> #205, dr.grba> Ali Marfijev postulat kaže: ako već pođe nagore (a poći će),
> desiće se tako da proizvede najveću moguću štetu.
Šta misliš šta je gore, da pukneš odjednom ili da se patiš ceo
život?
> Marfologija je dogma slična religijskim dogmama, pa bih zamolio
> one koji misle da tome nije mesto ovde - da preispitaju svoj
> stav. (:
Šta misliš, zašto ja o tome ovde pišem?
religija.209balinda,
-> #204, supers>> Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj
>> pridaju ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari
>> nego sto se raduju zbog dobre stvari iste tezine.
Još je "gore". Ljudi slabije primećuju dobre stvari. Na primer, kada
negde žurimo, lakše ćemo primetiti da nam autobus/taxi zatiče crveno
svetlo gotovo na svakom semaforu. U tim trenucima skloniji smo da
zeleno svetlo smatramo normalnim, s obzirom da već žurimo. ;)
I obrnuto, malo ko će i primetiti da je njegov red u samoposluzi
ipak bio brži od konkurentnog (ako to jeste!) verovatno u onoj meri u
kojoj je nam je to, u konkretnoj situaciji, od značaja.
S druge strane, popularnost "Marfijevog" ugla gledanja počiva i na
još jednom subjektivnom doživljaju stvarnosti koji nam podmeće izjave
poput: "nesrećan sam", umesto: "nezadovoljan sam".
religija.210balinda,
-> #185, novim>> Reč, pak, je o konzervativnosti crkve, pravoslavne kako i
>> katoličke: malo je tu između njih razlika, a obe se po
>> ovome distanciraju od protestanstkih upravo zbog izvesnog
>> "prilagođavanja istoriji" kod protestanata (što i protestanti
>> poriču, u ime vraćanja izvorima).
Zato sam i rekao (2.162) da je katoličanstvo vremenom sve više
tolerisalo napredak koji je donela protestantska reformacija. Za
razliku od tebe, pokušao sam da potenciram u kom se stepenu u ovoj
trpeljovisti razlikuje katoličanska crkva od pravoslavne. Slažem se,
naravno, da se civilizacija kojoj prisustvujemo može upisati u zaslugu
(ili krivicu?) protestantizma.
Dakle, moja procena je da se katoličanstvo (u većoj meri od
pravoslavlja!) pokušava "prilagoditi istoriji" (ma kako ovo izgledalo
smešno kada se setimo sijaset besmislica od kontrole rađanja pa do
pokušaja kontrole uma) :( u odnosu na protestantizam kome bih ipak dao
više kredita za urađeno ma kako se oni, kako tvrdiš, pokušavaju održati
u okvirima hrišćanstva. Iz konzervativnog ugla gledano (bilo katolika
bilo pravoslavaca) protenstatizam bi se zaista mogao uzeti kao negacija
hrišćanstva. Najzad, mora se razumeti kako se došlo do posustajanja
"tvrde vere" ako ne na leđima protestantske revolucije koliko god da
ona, izvorno, na ovakvu stvarnost nije ni pomišljala.
>> Crkva je nešto izvan istorije (svetovne istorije progresa),
>> i to ističe kao svoj argument za zajednicu verujućih u Boga.
Zar to nije želja svakoga ko sebi predviđa pravo na besmrtnosti?
Najzad, i komunizam je imao ambicije da sebe predstavi kao "konačno
rešenje". Jedna moja "mozglica" tvrdi da su *sve* naše nevolje
posledica želje da dosegnemo besmrtnost koja nam ne pripada.
>> Ustalom, vernici ne retko kritikuju svoje crkve (i ovde, i kod
>> katolika) kad se one "moderniziju".
Argument nevernicima u prilog. (?) Tako posmatrano, religija se
iscrpljuje u ulozi obuzdavanja nekontrolisanog razvoja. Nešto kao
roditelj ili političar: Oduzeti prava, zato što ih ne može
kontrolisati, a onda mu ih postepeno prodavati. Zato i smatram da će,
kada čovečanstvo dovoljno odraste, vlast (bilo političara bilo
religije!) biti nemoguća. Ostaće samo vlast roditelja i to samo zato
što verujem da će se i dalje rađati samo deca. :)))
religija.211balinda,
-> #187, bobby.quyne>> Ne radi se o tome. Problem je u tome da sve religije koje sam imao
>> prilike poblize upoznam, izmedju ostalog, u svojoj sustini
>> odbacuju evoluciju, i htele bi da se neke stvari nikada ne
>> promene. One tu svoju osobinu crpe iz ljudskih strahova,
>> i koriste ih za svoju dominaciju.
U potpunosti se slažem sa tvojom ocenom da se radi o želji za vlašću
nad ljudima za koju se ne biraju sredstva. :( Međutim, samo negiranje
evolucije, ma kako ono zaista bilo u pomenutoj funkciji, sasvim je
legitimno stanovište o kome se još kako dâ razgovarati. Zato tvoje
stanovište da:
>> Tu stvar (odbacivanje evolucije) ja licno smatram za najveci
>> zlocin prema covecanstvu koji uopste postoji.
Ne mogu da podržim, ma kako sebe smatrao pristalicom ove teorije.
Unapred odbaciti ovakvo stanovište crkve samo zato što se ono korasti
iz, da kažem, "nečasnih" namera, (?) mislim da nije dosledno razumu i
sumnji na koje se pozivamo. Odbacivanje teorije evolucije se možda može
smatrati zločinom prema čovečanstvu, ali držim da se onda svako a
priorno odbacivanje nečega što nam nije blisko može tako razumeti. O
samoj uverljivosti teorije o evoluciji verujem da bi se lakše složili,
mada me je uvek kopkala jednostavna doskočica verujućih: "Kako to da
evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo
jednostavniji skup atoma nego što je to čovek"? ;)
religija.212bobby.quyne,
-> #201, dr.grba> Radis profesionalno i samopregorno, a onda dode mis nocu i pregrize ti
> komunikacioni kabl. Da li sam ja los sistem inzenjer zbog toga? Ako sam
> los, onda sam los iz drugih razloga. Za tog misa nisam bio kriv. Kabliranje
> sistema sam obavio tako da ni Svajcarac ne bi bolje...
Onda ostanes u laboratoriji preko noci dok sve ne bude gotovo.
Takvi slucajevi (sa misevima i slicnim 'goldarima') mi se jednostavno nisu
desavali. Desavale su se nezgode, ali su uglavnom bile predvidjene, ali
nije bilo dovoljno vremena ili sredstava da se uspesno preduprede.
Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu problemi.
religija.213bobby.quyne,
-> #203, inesic> Ne, to znaci da ce vozacu autobusa taj dan da zuri sat pet
> minuta, pa ce autobus da mi ode ispred nosa, a ja necu imati para
> za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je,
> naravno, crkao bas onda kad ne treba. Ne mora da znaci da ce ti
> se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodice ti se
> dovoljno losa.
Sto je u suprotnosti sa Zakonom selektivne gravittacije.
religija.214bobby.quyne,
-> #204, supers> Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj pridaju
> ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari nego sto se raduju
> zbog dobre stvari iste tezine.
Slazem se u potpunosti. Ja sam se greskom upustio u raspravu argumentima sa
vernikom.
Ljudi koji _veruju_ u MZ su po pitanju svoje vere isti kao i religiozni
ljudi. Ne vide drugu stranu medalje.
religija.215bobby.quyne,
-> #211, balinda> iz, da kazem, "necasnih" namera, (?) mislim da nije dosledno razumu i
> sumnji na koje se pozivamo. Odbacivanje teorije evolucije se mozda moze
> smatrati zlocinom prema covecanstvu, ali drzim da se onda svako a
> priorno odbacivanje necega sto nam nije blisko moze tako razumeti. O
Mislim da me nisi bas sasvim shvatio. Radi se o pokusaju da se evolucija
eliminise. Svi religijski (i hijerarhijski) sistemi teze da uspostave
apsolutni status quo. Iako to u praksi (na svu srecu) nije ostvarljivo,
takav status quo bi u konacnom (ne preterano dugom) vremenu doveo do
bioloske degeneracije i postepenog nestanka ljudske vrste.
> mada me je uvek kopkala jednostavna doskocica verujucih: "Kako to da
> evolucija nije proizvela svajcarski sat koji je ipak mnogo
> jednostavniji skup atoma nego sto je to covek"? ;)
Zato sto je svajcarski sat sistem sa mnogo nizom entropijom nego ljudsko
bice, a ima i necega u tome da je neorganski i neziv objekat.
religija.216balinda,
-> #215, bobby.quyne>> Mislim da me nisi bas sasvim shvatio. Radi se o pokusaju da
>> se evolucija eliminise. Svi religijski (i hijerarhijski)
>> sistemi teze da uspostave apsolutni status quo.
Baš kao što isključivost svake vrste tome naginje. Zato sam i rekao
da kritiku metoda vredi izuzeti od sadržaja. Dakle, ako Crkva tvrdi da
je ovaj svet nastao Božjom voljom, to je *stav* o kome se može
raspravljati. Međutim, proterivanje svakog drugog stanovišta stvar je,
nadam se, prošlosti. Nerazumevanje koje pominješ, bojim se da jedino
postoji u ovoj oblasti budući da smo u ostalom veoma saglasni. čelim da
odvojim ono što religija želi da kaže od onoga što želi da naturi, sve
u večnom strahu da se s prljavom vodom eventualno ne baci i nešto
vredno.
Zapravo, možda i preterano strepim da mi "mržnja" prema metodama ne
suzi ugao gledanja pa, verovatno i preko mere, (?) hoću da čujem šta
ima da kaže. Kada bih sâmo stanovište smatrao štetnim (kako si ti,
verovatno bez takve namere, rekao), pretilo bi da postanem zagovornik
nove "religije", ali sa drugim predznakom. :(
>> Zato sto je svajcarski sat sistem sa mnogo nizom entropijom
>> nego ljudsko bice, a ima i necega u tome da je neorganski
>> i neziv objekat.
Ma, naravno. (Samo sam se šalio.) Ima tu još razloga. Na primer,
švajcarski sat služi jedino čoveku, a za čoveka još nije jasno da li je
potreban, recimo, Bogu? ;> Ili, da to postavim ovako, kakvi li su
Njegovi planovi s nama? ;) (Naše planove s njim možda možemo
naslutiti.) :>
religija.217mibak,
-> #178, supers>>> Ako nisi religiozan - to je dobro, a jos bi bilo bolje da si
>>> vernik.
>
> Ima li loseg?
Ima i biće - u vatrenom jezeru.
/\/\|3
religija.218mibak,
-> #187, bobby.quyne> Tu stvar (odbacivanje evolucije) ja licno smatram za najveci zlocin
> prema covecanstvu koji uopste postoji. Iz toga proizilaze svi moji
> stavovi vezani za crkve i religije.
Kreacionizam isto kao i evolucija svoja tumačenja može potvrditi
arheološkim dokazima. Da bi poverovao u evoluciju treba ti isto toliko vere
koliko i za kreacionizam. :)
/\/\|3
religija.219mibak,
-> #174, inesic> Pa ti si nevernik. Ja sam lično spreman da poverujem 'da tu ima
> nešto' jer postoji ponešto stvari koje je još uvek nemoguće
> objasniti. Ne mogu da poverujem da postoji bog, pogotovo ne da je
> on apsolutno dobar, kako to vernici tvrde. Pre sam sklon da
> poverujem da postoji satana.
Ako veruješ u Boga i u đavola bliže si istini.
/\/\|3
religija.220mibak,
-> #195, bobby.quyne> Dolazio je tako, prema bibliji, po drugi put Hrist vec jedno desetak
> puta, i nikako da dodje.
Da, Jehovinini sirotani su do sada par puta čekali Isusa (prethodno
prodali svu imovinu), tako što su se popeli na brda da mu budu što bliže
kada dođe, ali su se jadnici razočarali. Po pismu piše da se dan ni čas ne
zna, tako da niko ne može da kaže da se u Bibliji tačno navodi dan drugog i
ponovnog Hristosovog dolaska.
/\/\|3
religija.221mibak,
-> #198, inesic> Ljudi su vekovima živeli na isti način, rmbali su po ceo dan da
> prehrane porodicu, mučili se i sigurno im nije bilo dosadno.
> Njima je obećani raj dobro dolazio kao mesto gde će na itekako
> zasluženi odmor. Ne verujem da bi bilo koji današnji čovek
> prihvatio da večnost provede u raju po cele dane kulirajući uz
> nežne zvuke harfi. Na žalost ne mogu da verujem Bogu da će sve to
> lepo da uredi, jer ni ovo do sad nije lepo uredio.
U Svetom Pismu ne piše da ćemo kulirati po ceo dan i da ćemo se ubijati od
dosade već piše da će on (Bog) otrti suze sa našega lica. Ako ćeš reći da
ne plačeš onda si me pogrešno shvatio.
> Najzad neko je glup a neko pametan. Postoji zapravo gomila sitnih
> nevažnih razlika među ljudima, a mi smo stvoreni takvi da se
> mrzimo i ubijamo zbog njih. I nemoj mi reći da Bog nije tome
> kriv. Ako nas je već stvarao, zar nije mogao da nas stvori bolje?
Pa ne ubijamo se mi zbog toga što smo stvoreni različiti, hvala Bogu što
nismo svi isti, već zbog toga što je grešna priroda u nama.
/\/\|3
religija.222zqusovac,
-> #159, boris> Onda je tibetski vladar Landar-Masa pokusao da goni budizam. Toliko su
> miroljubivi bili ti budisti da je svirepi vladar ostao bez glave a i
> presto se izgubio, tj. dalaj-lame su od tada i verske i svetovne
> poglavice (za svaki slucaj ;).
Lici na Crnu Goru.
poz,
zq
religija.223zqusovac,
-> #139, spantic> Ne prezivam se ja Kusovac pa da lazem. Ako zaista budem imao vremena
> otici cu i iskopacu doticni tekst sa neke molitve. Usput, zaista nemam
> razumevanja za pozive na intervenciju protiv mog naroda.
1. Javno pozivam svakoga ko je mene ikada uhvatio u lazi (iznosenje dokazive
neistinite cinjenice ili poricanje dokazivo postojeceg dogadjaja) da posalje
jedan reply. Takodje pozivam i sve one koje su tebe uhvatili u lazi da
posalju po jedan, pa da se za 7 dana prebroji. Naravno, svuda pointer.
2. Sad kad si vec lupio 'ajde iskopaj taj tekst, molim te.
>
> -> Srbofobija se najbolje leci u grobu.
U pravu si. Srbfobija je simptom koji se pricinjava posebnoj vrsti ludaka.
poz,
zq
religija.224bobby.quyne,
-> #216, balinda> Bas kao sto iskljucivost svake vrste tome naginje. Zato sam i rekao
> da kritiku metoda vredi izuzeti od sadrzaja. Dakle, ako Crkva tvrdi da
> je ovaj svet nastao Bozjom voljom, to je *stav* o kome se moze
> raspravljati. Medutim, proterivanje svakog drugog stanovista stvar je,
> nadam se, proslosti. Nerazumevanje koje pominjes, bojim se da jedino
Opet se nismo razumeli. Uopste se ne radi o kritici metoda.
Koliko god da jedna religija ima svetih knjiga (a uvek ih jednu ili
jednocifren broj), kod vernika i kod svestenika postoji teznja (i to
vemo jaka teznja) da se ceo univerzum objasni kroz te knjige i
njihovo tumacenje. To i jeste sustina verovanja i religije - da se
formira pojednostavljena slika univerzuma i da se zivi u skladu sa
tim princiom.
A sada, kako je struktura verovanja kod prosecnog coveka prilicno pipava
stvar, u nju se ne sme dirati, izmedju ostalog jer su ljudi sa poljuljanim
verovanjima potencijalno poprilicno opasni.
I tako imamo situaciju u kojoj religiozni izuzetno agresivno cuvaju svoje
iluzije, i ne dozvoljavaju da se ista _sustinski_ promeni, i kada u
razgovoru sa nekim od njih postavis pitanje "ni u 1000 godina" skoro uvek,
osim po pitanju sudnjeg dana, dobijes pozitivan odgovor.
Ne tvrdim da medju religioznim ljudima nema pojedinaca koji nisu ovakvi,
ali kad su u pitanju religijske i politicke organizacije, interesuju
iskljucivo ponasanje i delovanje cele zajednice.
Dakle radi se o kritici sustine.
religija.226bobby.quyne,
-> #218, mibak> Kreacionizam isto kao i evolucija svoja tumacenja moze potvrditi
> arheoloskim dokazima. Da bi poverovao u evoluciju treba ti isto toliko vere
> koliko i za kreacionizam. :)
Evolucija je proces u kojem ziva bica pod uticajem okoline menjaju svoj
genotip i kao posledicu toga imamo bolje prilagodjavanje sledecih generacija
istoj okolini, ili u izumiranje u duzem vremenskom periodu (kada se promena
pokaze losom sa stanovista prilagodjavanja).
Potreban i dovoljan dokaz za evoluciju je (uradjeno) ispitivanje genetskog
koda fosila komaraca i drugih vrsta insekata koji i danas postoje. Postoje
iste i postoje promenjene sekvence u genetskom kodu izmedju danasnjih
komaraca i njihovih predaka od pre xxxK godina.
religija.227bobby.quyne,
-> #219, mibak> Ako verujes u Boga i u davola blize si istini.
Istina, u obliku o kojem pretpostavljam da govoris, ne postoji.
Nije moguce univerzum objasniti jednim principom. Da bi se
u potunosti opisalo stanje zatvorenog sistema kakav je svemir,
nije moguce unutar toga sistema, jer je za opisivanje stanja
svake cestice materije potrebno vise od jedne cestice materije.
religija.228bobby.quyne,
-> #221, mibak> U Svetom Pismu ne pise da cemo kulirati po ceo dan i da cemo se ubijati od
> dosade vec pise da ce on (Bog) otrti suze sa nasega lica. Ako ces reci da
> ne places onda si me pogresno shvatio.
Ja uopste ne zelim na tvoj bog, niti bilo ko niti bilo sta otre suze sa
moga lica (i nisam te pogresno shvatio).
Ja 'suze na mom licu' smatram neodvojivim delom mene kao inteligentnog
ljudskog bica, i dok su tu, ja znam da sam mentalno zdrav. Kad one
nestanu, ili pozelim da ih neko obrise, to ce biti znak da treba da
posetim psihijatra.
> Pa ne ubijamo se mi zbog toga sto smo stvoreni razliciti, hvala Bogu sto
> nismo svi isti, vec zbog toga sto je gresna priroda u nama.
Mi se ubijamo zbog toga sto je _takva_ priroda u nama. Da se nismo tako
efikasno ubijali, do sada bismo, kao vrsta, preplavili i izbusili ovu
planetu i pojeli sve sto je moguce jesti, i popili sve sto se moze
popiti.
religija.229balinda,
-> #224, bobby.quyne>> Opet se nismo razumeli.
:(((
>> Uopste se ne radi o kritici metoda.
Znam, rekao si da je zaobilaženje teorije evolucije od strane
religije jedan od najvećih zločina protiv čovečanstva. Ja sam taj koji
je pokušao da "brani" *pravo* i na takvo stanovište, prebacujući
kritiku na metode koje se primenjuju bilo od strane religije bilo od
njenih protivnika i/ili neistomišljenika.
>> A sada, kako je struktura verovanja kod prosecnog coveka
>> prilicno pipava stvar, u nju se ne sme dirati, izmedju
>> ostalog jer su ljudi sa poljuljanim verovanjima potencijalno
>> poprilicno opasni.
Ali im ipak, samo zato što su "opasni", nećemo zabraniti da imaju
svoja uverenja pa možda čak i više od toga: Eto prilike da o njihovim
stavovima razgovaramo bez predubeđenja. (To je, bar kako se meni čini,
poenta našeg nerazumevanja.) (?)
>> I tako imamo situaciju u kojoj religiozni izuzetno agresivno
>> cuvaju svoje iluzije, i ne dozvoljavaju da se ista _sustinski_
>> promeni
Pitanje istine nekako nam uvek izmiče. :( To što ti i ja kod njih
vidimo kao iluziju, njima sama suština verovanja predstavlja kao
istinu. Principijelno gledano ne vidim mogućnost da bilo koje
stanovište predstavimo za jedino moguće, sve dok postoji makar jedan
čovek koji misli drugačije. Dakle, kritikujući suštinu vredelo bi se
samo na njoj zadržati, a kritikujući metod (a to je kritika
agresivnosti koju pominješ) zalazimo u drugu oblast ove rasprave.
Mislim da bi bilo pogrešno odbaciti razmatranje stavova koje verujući
prezentiraju samo iz razloga "opasnosti" koja nam od njih preti. (To
pokušavam sve vreme da kažem.)
>> Ne tvrdim da medju religioznim ljudima nema pojedinaca koji
>> nisu ovakvi, ali kad su u pitanju religijske i politicke
>> organizacije, interesuju iskljucivo ponasanje i delovanje
>> cele zajednice.
Jasno je samo po sebi da je, kada govorimo o kolektivitetima takvog
tipa, razlika unutar jedne klase čak i mnogo veća nego što je razlika
između klasa. Dakle, lako je pronaći pojedinca, bilo u jednoj bilo u
drugoj "kategoriji", koji će bilo koju pojedinačnu osobinu koji
pripisujemo svakoj od strana, sadržati u većoj meri nego što ona
"pripada" suprostavljenom kolektivitetu. Hoću da kažem, da sigurno
postoje verujući ljudi koji, recimo, imaju više trpeljivosti od
najvećeg broja neverujućih. Ili obrnuto, toliko je netaktičnih ateista
(hoću li neverujuće ovako nazvati?) kojima je njihovo uverenje poput
religizonog stanovišta.
Međutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa budući da se
tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuće nosi, makar u proseku
gledano, veća količina osećanja (neko će reći: emocija) prilikom
procesa zaključivanja. Možda se može reći da je to i na uštrb razuma.
(?) Međutim, ne vidim da smo ovim išta "dokazali". :( Naše uverenje da
se ova pitanja trebaju "rešavati" razumom, samo je iz ugla razuma
jedino ispravno. Iz ugla vernika, razum nije u stanju do o ovome sudi.
To što je i meni "tvoje" stanovište znatno bliže, pa možda i jedino
moguće, jedino je moj hendikep, :( jer time neću moći da pravilno
razumem šta mi verujući pokušavaju reći.
>> Dakle radi se o kritici sustine.
Znam, ali da bi kritika bila valjana, vredelo bi razgovarati o samom
sadržaju a do toga još nismo došli. :) Rekli smo da nam se teorija
evolucije čini uverljivijom od onoga što nam vera propisuje. Ne znam
jesu li naši argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro bi bilo kad bismo
čuli komentare i "druge strane", budući da ih ja sigurno neću umeti
dobro da zastupam. :(
religija.230inesic,
-> #213, bobby.quyne> Sto je u suprotnosti sa Zakonom selektivne gravittacije.
Ne kažem da nije, ali će se ipak dogoditi. Trik s MZ je baš u
tome što ne znaš odakle će da te opali. Naglašavam da nije važno
što neće uvek da opali najjače što može, važno je da će da te
snađe DOVOLJNO jako.
religija.231inesic,
-> #209, balinda> S druge strane, popularnost "Marfijevog" ugla gledanja počiva i
> na još jednom subjektivnom doživljaju stvarnosti koji nam
> podmeće izjave poput: "nesrećan sam", umesto: "nezadovoljan
> sam".
Možda će izgledati neprimereno da ti ovo kaže neko ko je mlađi od
tebe, ama biće da nemaš iskustva s tim stvarima. Koga zmija ne
ujede ne zna zašto mali gušter tako strašno izgleda.
religija.232inesic,
-> #212, bobby.quyne> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu
> problemi.
Osim ako nemaš dovoljno novca.
religija.233supers,
-> #206, inesic>> Ti i ne znas koliko si srecan covek.Mozda tvoj username znaci
>> super srecko a da ti to ni ne znas.
:))
Nisam te bas najbolje razumeo jer u tvojoj poruci nema nikakvog quote-a.
Ako je ovo kompliment, bas sam pocastvovan.
Ako mislis na moj stav o Marfijevom zakonu, moj odgovor ti je da ce pre
biti da sam ja u stanju da sagledam koliko sam srecan, dok neki to ne
vide zaslepljeni sekiracijom zbog odredjenih nesreca. Mislim da smo
svi jednako srecni, samo sto razlicito na to gledamo.
Srecko
religija.234supers,
-> #217, mibak>>>>> Ako nisi religiozan - to je dobro, a jos bi bilo bolje da si
>>>>> vernik.
>>>
>>> Ima li loseg?
>>
>> Ima i bice - u vatrenom jezeru.
Dobro, pre svega me je interesovalo ima li loseg na zemlji - po pitanju
religije?
religija.235bobby.quyne,
-> #229, balinda> Ali im ipak, samo zato sto su "opasni", necemo zabraniti da imaju
> svoja uverenja pa mozda cak i vise od toga: Eto prilike da o njihovim
> stavovima razgovaramo bez predubedenja. (To je, bar kako se meni cini,
> poenta naseg nerazumevanja.) (?)
Ma slazem se apsolutno da treba da imaju svoja uverenja. Problem nastaje
kad oni ta uverenja pocnu da primenjuju tako da efekti njihovih uverenja
pocnu da prave ozbiljne probleme okolini, kao sto na primer rade
muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili muslimani
osudjivanjem na smrt zbog verbalnog delikta ili sl.
> Pitanje istine nekako nam uvek izmice. :( To sto ti i ja kod njih
> vidimo kao iluziju, njima sama sustina verovanja predstavlja kao
> istinu. Principijelno gledano ne vidim mogucnost da bilo koje
> stanoviste predstavimo za jedino moguce, sve dok postoji makar jedan
1.) Predstavljanje bilo kog stanovista kao jedino moguceg iskljucuje
postojanje sumnje i mogucnost neverovanja, tako da ni ja nisam
pristalca te ideje. Ono sto ja hocu da kazem je da je stav koji
trenutno zastupam, po mom najboljem prosudjivanju, najmanje
neverovatan.
2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept, onda je
ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time smanjujes
verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka.
3.) Potpuno je nebitno koliko ljudi prihvata nesto za istinu. Istine
se i onako menjaju s vremena na vreme. Bitno je da se menjaju.
> Mislim da bi bilo pogresno odbaciti razmatranje stavova koje verujuci
> prezentiraju samo iz razloga "opasnosti" koja nam od njih preti. (To
> pokusavam sve vreme da kazem.)
Uopste se ne protivim tvom stavu da se njihovi stavovi trebaju razmatrati,
ali smatram da se tome treba pristupiti sa vise skepticizma nego kad
se rtazmatraju druge stvarti
> Medutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa buduci da se
> tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuce nosi, makar u proseku
> gledano, veca kolicina osecanja (neko ce reci: emocija) prilikom
> procesa zakljucivanja. Mozda se moze reci da je to i na ustrb razuma.
Nije pitanje koliko emocija neko unosi u rezonovanje. Bitno je koliko
je neko spreman da pri rezonovanju prihvati da bilo sta on smatra za
istinu mozda nije istina, sto za verujuce ne vazi.
> To sto je i meni "tvoje" stanoviste znatno blize, pa mozda i jedino
> moguce, jedino je moj hendikep, :( jer time necu moci da pravilno
> razumem sta mi verujuci pokusavaju reci.
Nije bitno da pravilno razumes sta ti oni pokusavaju da kazu. Treba da
ih pustis da to kazu, a da evaluiranje obavis onako kako bi to i
inace ucinio.
> Znam, ali da bi kritika bila valjana, vredelo bi razgovarati o samom
> sadrzaju a do toga jos nismo dosli. :) Rekli smo da nam se teorija
> evolucije cini uverljivijom od onoga sto nam vera propisuje. Ne znam
Upravo to. Teorija evolucije je manje neverovatna nego neka religiska
dogma. To je sasvim dovoljno.
> jesu li nasi argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro bi bilo kad bismo
Nasa teorija je verovantija. Ako nepristrasnim razmisljanjem dodjemo do
neke druge, verovatnije teorije, onda cemo tu da uzmemo za vazecu. I
tako dalje.
religija.236bobby.quyne,
-> #230, inesic> Ne kazem da nije, ali ce se ipak dogoditi. Trik s MZ je bas u
> tome sto ne znas odakle ce da te opali. Naglasavam da nije vazno
> sto nece uvek da opali najjace sto moze, vazno je da ce da te
To o cemu ti govoris je sledece: postoji odredjena verovatnoca da ti
se desi nestto lose. Sustinski problem je u tome sto ti stvar posma-
tras pesimisticki, pa si to prtetocio u teoriju, a u sustini se radi
o obicnoj verovatnoci.
religija.237bobby.quyne,
-> #232, inesic> Osim ako nemas dovoljno novca.
Onda ga zaradis.
Uopste, cim postavljas takvo pitanje, znaci da nisi nista shvatio.
religija.238ndragan,
-> #179, bobby.quyne/ Uopste se ne radi o "aksiomatskom poverenju" u sumnju.
Ali smo blizu... radi se o aksiomatskom nepoverenju u sve i svašta.
Jer, ... ništa nas ne sme iznenaditi :), osim kiše, vetra, Marfija itd.
religija.239ndragan,
-> #183, balinda/ bi se moglo uzeti da je naše poverenje u sopstveno prosuđivanje veoma
/ klimav argument.
Moje NEpoverenje u sopstveno rasuđivanje je pre svega znak da sam u
svako doba spreman da priznam da sam se negde prešao, ako se ispostavi
da jesam. Sve ostalo može da bude argument.
Crkva/Partija je uvek u pravu. Uvek je bila u pravu.
/ okolnostima? Koliko ima ljudi kojima je "dogma odozgo" objektivno
/ bolji izbor nego da čine u skladu sa svojom procenom?
...i kako se najlakše izbegavaju?
---> Sloboda je ropstvo
Neznanje je moć
Rat je mir
religija.240ndragan,
-> #211, balinda/ evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo
Zar nije? A otkud onda postoji?
religija.241ndragan,
-> #174, inesic/ Pa ti si nevernik.
Da. To sam i rekao.
/ on apsolutno dobar, kako to vernici tvrde. Pre sam sklon da
/ poverujem da postoji satana.
Eh, satana je pomoćno sredstvo - čist minus jedan bog. Ako poveruješ da
postoji minus jedan, pitaš se od čega je to minus, valjda postoji i neki
plus jedan.
Satana/Sotona postoji isto kao i bog.
Ukidanjem mnogobožaštva, na nebu je ostalo previše mesta; jedan bog to
nije mogao sam da popuni, pa se za svega par vekova našlo ohoho
stanovnika za tamo gore. Jes' da nisu bogovi, al' plaćaju kiriju.
religija.242ndragan,
-> #188, inesic/ Ono u šta ja duboko i neopozivo verujem (a ne mogu da objasnim)
/ jeste Marfijev zakon.
Marfi je moj bog.
Ne verujem u njega,
al' na njega mogu da se oslonim.
religija.243ndragan,
-> #186, kdrazan/ budimo logični kakav bi svijet bio da živi po Gospodnjem Zakonu !?
==============
Eh...
religija.244balinda,
-> #231, inesic>> Možda će izgledati neprimereno da ti ovo kaže neko ko je mlađi
>> od tebe, ama biće da nemaš iskustva s tim stvarima. Koga
>> zmija ne ujede ne zna zašto mali gušter tako strašno izgleda.
Zašto se "pravdaš"? Biti mlađi ne znači nužno biti i neiskusiji.
Dakle, prihvatam tvoje stanovište kao merodavnije.
Nemati iskustva u tome šta znači 'nesreća' može se smatrati pravom
srećom, zar ne? :) Doduše, neko će možda pronaći da umerenost u
kvalifikaciji raznih nevolja koje život sobom nosi dolazi sa iskustvom.
(?)
Moje zalaganje je da se sa doživljajem neke svoje situacije pokuša
sa što objektivnijim uglom gledanja. Istina, u pravu si i Ti, budući da
nevolje ne biraju gde će udariti. S druge strane, ako sve saberemo (pa
podelimo) :) možda će ipak ostati da smo skloniji da kažemo 'nesrećan
sam' mnogo lakše nego 'nezadovoljan sam'. (?) Kome zaista priliči
"teža" kvalifikacija, obično je toliko familijaran sa nesrećom koja ga
je zadesila, da nema ni neke posebne potrebe da je formalizuje. (Tako
se bar meni čini iz ugla nekoga koje je srećan, al' nije zadovoljan.)
:)
religija.245balinda,
-> #232, inesic>>>> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti
>>>> novcem nisu problemi.
>>
>> Osim ako nemaš dovoljno novca.
Saglasan sam sa oba stava.
Svojevremeno sam predlagao ovakvu medicinsko-socijalnu terapiju koja
je redovno nailazila na simpatije i odobravanje. :) Lakar (ili još
bolje, prokazani 'socijalni radnik') prepisuje nove, tek ispod prese
izašle, nemačke marke (ako propisi budu rekli - onda i medicinski
sterilne) uz koje se pakuje i gumeni lastiš kojim se "obolelo" mesto :)
obuhvati sa obologom od pomenutih banknota. ;> Naravno, brzina menjanja
obloga, kao i njihova nominalna vrednost, prepisuju se u skladu sa
konkretnom situacijom. :)
Istina je da neće previše pomoći pogotovo ako se radi o ozbiljnijoj
situaciji, ali zadovoljiće važan kriterijum u farmakologiji - neće
proizvesti negativno dejstvo. ;> S druge strane, novčanica se može
upotrebiti u svojoj izvornoj funkciji tek nakon propisanog vremena
"nošenja". ;)
Stičem utisak da bi ovakva "medicina" donela i neke pozitivne efekte
budući da bi povećala volju pacijenata da se sa nevoljom, bilo koje
vrste da je, suoči.
Šalu na stranu, problemi koje novac može rešiti odista nisu od teže
vrste, ali i najteži problemi, ako se već ničim ne mogu rešiti, :(
svakako im ni novac neće smetati - naprotiv. Sitne depresije i
nezadovoljstva sitnije, biće kao rukom odnesene. :)
religija.246balinda,
-> #235, bobby.quyne>> Ono sto ja hocu da kazem je da je stav koji trenutno zastupam,
>> po mom najboljem prosudjivanju, najmanje neverovatan.
Ok, razumem te. Međutim, predlažem da na kraju XX veka favorizujemo
još veći stepen razumevanja za druge i drugačije. Ako kažu da se
razumom ne dâ razumeti to što tvrde, `ajde da čujemo šta nam to
nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli šta imaju da nam
kažu? Možda je ovakavo zalaganje i najveća "pretnja" stavovima za koje
obojica tvrdimo da su, makar najvećim delom, stvar prošlosti?
Hoću da kažem da je realna opasnost od verske isključivosti danas
veoma mala. U svakom slučaju manja nego što je to bila pre. Zato se
možda više može postići rušenjem barikada između vernika i nevernika.
Tj. ako smo već sigurni da smo u pravu, `ajde da vidimo jesmo li u
pravu u svakom sistemu vrednosti počev od poverenja u razum, pa do
opčinjenosti tzv. "duhovnog sagledavanja"? (Ko zna, umem li ja uopšte
da kažem našta mislim?) :(((
>> 2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept,
>> onda je ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time
>> smanjujes verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka.
E, tu je poenta! Vernici kažu da to nije istina. Nas dvojica smo
spremni da mislimo da se *jedino* razumom može doći da pravilnog
zaključka. To je za nas aksiom od koga sve polazi. Ni malo spremnosti
za drugačiji ugao gledanja baš onako kako verujući ne odstupaju od
svoga. Baš kao što bi američki Indijanac rekao: "Belci misle glavom a
ne ovim." - pokazujući na srce. Sad, mi možemo reći da se samo glavom
može misliti, al' to slabo da će pomoći. Potrebno je i Indijanca u to
uveriti. ;) Da bismo *zaista* razumeli njihovu kulturu, nužno je da u
što većoj meri primenimo i njihov način. Ako je razum toliko superioran
kao što nas dvojica tvrdimo, ne preti nam prevelika opasnost da nam
negde zakaže pod pritiskom drugih argumenata. (sa ili bez znaka
navodnika)
>> Nije pitanje koliko emocija neko unosi u rezonovanje. Bitno je
>> koliko je neko spreman da pri rezonovanju prihvati da bilo sta
>> on smatra za istinu mozda nije istina, sto za verujuce ne vazi.
Apsolutno! Zato i pokušavam da dam i više kredita verujućim nego što
lično umem da ih prepoznam. To što si rekao, zapravo je jedino što u
ovoj seriji naših razmena mišljenja pokušavam da kažem. Doduše, krenuo
sam sa tim da "manjkavosti" nalazim kod sebe (ili makar na "ovoj
strani"), smatrajući da je to najbolji početak boljeg razumevanja.
Možda to neće izazvati takav gest i druge strane, al' će makar pokazati
još jednu razliku među nama. Dok ova razlika ne postane jasno uočljiva,
niko nije napustio svoj rov i niko se uistinu nije upoznao sa
drugačijim mišljenjem.
>> Nije bitno da pravilno razumes sta ti oni pokusavaju da kazu.
>> Treba da ih pustis da to kazu, a da evaluiranje obavis onako
>> kako bi to i inace ucinio.
Svakako da treba dozvoliti (pa i podržati!) svačije pravo na lični
stav. To je već, nadam se, dostignuto. Međutim, moje zalaganje hoće da
ide i dalje. Za razliku od citiranog, želeo sam da podržim da
"evoluiranje" obavim *i* drugačije nego što bih to inače učinio. Tu se,
definitivno, razlikujemo. Možda će se pokazati da ovaj moj stav nije u
dovoljnoj meri iskren i da se njime i dalje ne mogu razumeti stvari
koje nam se govore. :( Ipak, kao gest dobre volje, držim da je u duhu
postizanja bolje klime. S druge strane, možda se u spremnosti na
prelazak pola puta nalazi i više samouverenosti razuma nego što je ima
kada se na religizonao osećanja "puca" jedino iz rova racionalizma. (?)
>> Nasa teorija je verovantija. Ako nepristrasnim razmisljanjem
>> dodjemo do neke druge, verovatnije teorije, onda cemo tu da
>> uzmemo za vazecu. I tako dalje.
Spremnost da sagledamo i neku drugu teoriju ne znači da sve vreme
neće ostati važeća ona za koju držimo da je verovatnija. Prostije
rečeno: 'Ne verujem da si u pravu, al' sam spreman da se maksimalno
napregnem i bez predrasuda vidim šta mi imaš reći.'
religija.247balinda,
-> #239, ndragan>>>> Koliko ima ljudi kojima je "dogma odozgo" objektivno
>>>> bolji izbor nego da čine u skladu sa svojom procenom?
>>
>> ...i kako se najlakše izbegavaju?
Najlakše se izbegavaju u širokom luku. :)
religija.248balinda,
-> #240, ndragan>>>> evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo
>>
>> Zar nije? A otkud onda postoji?
Pa, mora da ga je napravio Onaj koji je izmislio i vreme. :)
religija.249inesic,
-> #236, bobby.quyne> To o cemu ti govoris je sledece: postoji odredjena verovatnoca
> da ti se desi nestto lose. Sustinski problem je u tome sto ti
> stvar posma- tras pesimisticki, pa si to prtetocio u teoriju, a
> u sustini se radi o obicnoj verovatnoci.
Ne mogu da nađem reči da ti opišem koliko bih voleo da si u
pravu.
religija.250inesic,
-> #244, balinda> Istina, u pravu si
> i Ti, budući da nevolje ne biraju gde će udariti. S druge
> strane, ako sve saberemo (pa
O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran. Mada, ne mogu da
kažem da je stav mojih oponenata po ovom pitanju loš, bar s
njihove tačke gledišta.
religija.251inesic,
-> #233, supers> Ako je ovo kompliment, bas sam pocastvovan.
Nisam imao nameru da delim komplimente muškom delu Sezamove
populacije, ali mi se omaklo kroz parče zavisti. Izvinjavam se,
ne zbog samog komplimenta, već zbog načina na koji je izbio.
> Ako mislis na moj stav o Marfijevom zakonu, moj odgovor ti je
> da ce pre biti da sam ja u stanju da sagledam koliko sam
> srecan, dok neki to ne vide zaslepljeni sekiracijom zbog
> odredjenih nesreca.
Prihvatam tvoj stav o MZ, ako ni zbog čeg drugog, a ono zato što
više stvarno nema smisla da širim pesimizam i loše raspoloženje u
ovoj temi. Dobio sam dovoljno relativno nepovoljnih komentara mog
stava da shvatim da dalje nema smisla ovako pisati.
> Mislim da smo svi jednako srecni, samo sto
> razlicito na to gledamo.
Isprobaćemo.
religija.252bobby.quyne,
-> #238, ndragan> Ali smo blizu... radi se o aksiomatskom nepoverenju u sve i svasta.
Da ali takav stav nije posledica neke teorije, vec je bilo kakva
teorija posledica mog zivotnog iskustva.
religija.253bobby.quyne,
-> #242, ndragan> Ne verujem u njega,
> al' na njega mogu da se oslonim.
Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju
samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa
ga sada vidim u mnogo crnjem svetlu nego sto stvarno jeste."
religija.254bobby.quyne,
-> #246, balinda> ide i dalje. Za razliku od citiranog, zeleo sam da podrzim da
> "evoluiranje" obavim *i* drugacije nego sto bih to inace ucinio. Tu se,
evAluiranje
> razumom ne dâ razumeti to sto tvrde, `ajde da cujemo sta nam to
> nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli sta imaju da nam
> kazu? Mozda je ovakavo zalaganje i najveca "pretnja" stavovima za koje
Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad budes
verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati ISTINA." Ja, kako
si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo vaznosti terminu istina,
je ne mislim da je ona uopste dokuciva, i to za svaki pojedinacni
slucaj.
religija.255bobby.quyne,
-> #246, balinda> Hocu da kazem da je realna opasnost od verske iskljucivosti danas
> veoma mala. U svakom slucaju manja nego sto je to bila pre. Zato se
Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas postala
mocno politicko oruzje, uveliko se koristi, i bojim se da ta praksa
nece skoro prestati.
> mozda vise moze postici rusenjem barikada izmedu vernika i nevernika.
Za to je potrebna kriticna masa na obe strane spremna na dijalog, koju
ja ne vidim.
U principu ja smatram da je tvoja ideja o dijalogu OK, ali ce na njenu
primenu morati da se saceka vek-dva.
religija.256balinda,
-> #250, inesic>> O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran.
Ok, ako ti tako kažeš.
Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio prihvatljiv
za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :)
religija.257balinda,
-> #254, bobby.quyne>> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad
>> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati ISTINA."
Tu si u pravu. Ne vidim dovoljno spremnosti da, u "našem" sistemu
vrednosti, stave na probu svoje stavove. Međutim, upravo zato,
"predložio" sam da ne činimo isto.
>> Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo vaznosti
>> terminu istina, je ne mislim da je ona uopste dokuciva,
>> i to za svaki pojedinacni slucaj.
Ne samo da se s tobom u ovome slažem, nego sam (možda?) još veći
skeptik: Sklon sam da pomislim da se istina ne samo teško (ili nikako!)
može dokučiti, nego čak da ona i ne postoji. ("Istina je poput mlade
devojke, čim je poljubiš - shvatiš da si bio u zabludi.")
religija.258maksa,
-> #256, balinda>>>> O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran.
>>
>> Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio
>> prihvatljiv za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :)
Isti algoritam kao za Blentiumovo zaokruživanje - Life Is Like A
Box Of Chocolates. ;)
religija.259balinda,
-> #255, bobby.quyne>> Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas
>> postala mocno politicko oruzje, uveliko se koristi,
>> i bojim se da ta praksa nece skoro prestati.
Gledamo iz različitih rakursa. Istorijski gledano, čovečanstvo se
uspravlja i odrasta. U svakom slučaju situacija u religioznoj svesti,
makar globalno gledano, nikada nije bila bolja. Poverenje u ljudski
razum bilo je veće jedino u periodima pravih civilizacijskih poleta
poput Antike ili renesanse.
Istina, raspad "istočkog carstva" malo je prodrmao ceo svet, ali
verujem da će se prašina slegnuti. Zato je u najrazvijenijem delu
sveta, koji danas jedini ima realnu snagu da ugrozi civilizaciju,
gotovo nemoguće zamisliti verske motive u ime kojih bi se vodio rat.
Ruku na srce, ne nedostaju drugi, racionalniji razlozi, ali verska
netrpeljivst teško se može iskoristiti u njihove ime kako je to redovno
bilo u istoriji.
>> Za to je potrebna kriticna masa na obe strane spremna na dijalog,
>> koju ja ne vidim.
Neprincipijelno bi bilo da spremnost očekujemo od strane za koju
mislim da nije u pravu, zar ne? :)
>> U principu ja smatram da je tvoja ideja o
>> dijalogu OK, ali ce na njenu primenu morati da se saceka vek-dva.
Ja se nadam da neće morati toliko da se čeka. (?) Ovo je Evropa, ili
bi bar trebala biti, a ne samo da nam je sledeći vek pred vratima, nego
se može reći da smo već u njemu. Pošto se radi o procesu, ne verujem da
će on započeti ovog ili onog datuma - on je, zapravo, već počeo. Ako
ničim, onda ovim na Sezamu. :))) To što samo jedna strana o ovome makar
razgovara, ne bi trebalo da nas razočara - najzad, i svaki dialog
započinje nečijim monologom. ;>
religija.260dr.grba,
-> #212, bobby.quyne>> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu problemi.
A je li? Lako je tako. Američki sistem: "nemoj silom - uzmi veći čekić"... (:
religija.261dr.grba,
-> #242, ndragan>> Marfi je moj bog.
>> Ne verujem u njega,
>> al' na njega mogu da se oslonim.
To je ono kad nisi završio ispravku programa, a korisnik šizi. No, i tako mu
nestalo papira za štampu, razboleo se knjigovođa i crkao monitor. (:O
religija.262dr.grba,
-> #253, bobby.quyne>> Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju
>> samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa
>> ga sada vidim u mnogo crnjem svetlu nego sto stvarno jeste."
Nije neophodno, ali da stanem u odbranu mog komšije: isuviše je on pregrmeo
u životu da bi lebdeo u oblacima. Veruj mi na reč.
religija.263bobby.quyne,
-> #260, dr.grba> A je li? Lako je tako. Americki sistem: "nemoj silom - uzmi veci cekic"...
To je najispravnija inzinjerska (u koju bratiju i sam spadam) filozofija koju
sam do sada cuo. Svi ostali metodi za resavanje raznih problema u projektovanju
i konstruisanju i ostalim inzinjerskim glavolomijama se samo ograniceno primen-
ljivi i najcesce su samo privremena resenja.
religija.264bobby.quyne,
-> #262, dr.grba> Nije neophodno, ali da stanem u odbranu mog komsije: isuvise je on pregrmeo
> u zivotu da bi lebdeo u oblacima. Veruj mi na rec.
Pa to sam i mislio. Pregrmeo je mnogo toga, ali nije takvo stanje prihvatio
kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre stvarnost
preko svake mere.
religija.265branin,
-> #184, balinda
**> Ne cudi, onda, sto su se izvorne odlike deformisale i
**> prihvatile ono sto sredina bolje prima. Za nas je da se
**> upitamo zasto je (i da li je?) ovde Uskrs i dalje "vazniji"
**> verski praznik od Bozica, dok kod katolika, makar u praksi,
**> to vise nije?
Nije veci praznik. Uskrs je najveci praznik i kod katolika, jer je taj
dogadjaj osnovni dogadjaj vere, kao i kod svih hriscana. Utisak moze da zavara
samo zbog glamuroznosti bozica, koji ni kod pravoslavnih hriscana, na njihov
nacin, nije nista manje glamurozan. Stos je u tome :) sto je zapad za ovih 100
godina uspesno izbegao komunizaciju i masovna osiromasenja naroda, pa je
glamur lakse bio postignut :)
Druga kvaka je u tome sto je bozic zgodan i za "deklarativne" vernike. One
koji ne veruju ali vole obicaje. Dele se pokloni, atmosfera je lagodnija i
veselija, sto su zdusno prihvatili, po meni najprisnije protestanti.
Alenin
religija.266branin,
-> #59, kdrazan**> Ja jesam srbin - pravoslavac, no nikako nisam
**> zadovoljan tumacenjem Svetog pisma, kako to pokusava da
**> interpretira Srpska pravoslavna crkva (o katolicima da i
**> ne govorim)...
Da bi imao kredit da se zoves "pravoslavcem" pod jedan moras da
se pridrzavas Crkvenih ucenja, ne samo zato sto tako Crkva uci i
tumaci vec i zato sto je to tumacenje zasnovano ne samo na nauci
koja je prosledjena preko apostolske tradicije, vec i
proucavanjem istorije i filozofije.
U ostalom pravoslavlje odnosno ortodoxija i jeste to -
pridrzavanje prave vere ili bar one koja je vekovima prenosena.
Katolici, takodje, tumace sveto pismo skoro na indentican nacin.
Tumacenja se razlikuju u par sitnica... u stvario to i nisu
tumacenja Svetog pisma vec nekih prenesenih dogmi. Te sitnice su
se naduvale iz cisto politickih razloga i to zna svako ko poznaje
istoriju hriscanstva i zeli da bude objektivan.
religija.267branin,
-> #74, bobby.quyneU vezi krivice jevreja i njihovog falsifikata da se skine odgovornosty sa
rimljana :)
Elem, ako se posmatra samo Novi zavet to bi se moglo, mozda, tako i
zakljuciti, medjutim, iz celog Starog zaveta se vidi da su Jevreji, malo malo
pa zastranjivali prema Bogu. Novi zavet je samo nastavak toga. Ali treba reci
da nisu oni usamljeni u vezi stim :) svaki narod iste stvari radi. To sto je
posle masama sinula ideja da su samo jevreji takav narod, to je bolest
covecanstva da vidi trn u drugom oku a svog balvana ne.
U ostalom, kako smo se, recimo, mi srbi poneli kolektivno prema svom kulturnom
nasledju, da ne govorim o Bogu. 50 godina smo ga zdusno pljuvali, osim onih
elemenata koji nisu uticali na interese i nisu se kosili sa interesima
vladajuce klase.
alenin
religija.268branin,
-> #92, bobby.quyne
**>> Zanimljivo tumacenje. Vidis, to mi nikada nije padalo na
**> pamet :)
**>
**> Ja mislim da je jedan britanski teolog (ili istoricar
**> religije, ne secam mu se imena) izneo ovu teoriju negde
**> sedamdesetih, ali je katolicka crkva ucinila sve da ne izadje
**> u javnost (u cemu su ocigledno uspeli), pa ista nije previse
**> poznata.
Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji je snimao
emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako bi bilo da je bilo.
I kod nas je izasla knjiga istog i ima je u svakoj knjizara. "Teorija" je puna
praznih naklapanja, slozenih od nedokazanih i nedokumentovanih postavki, a na
kraju i sam pisac kaze da je i to moguce a i da nije...ko zna.
Necu da kazem naslov ;> da ne bih reklamirao tu glupost od knjige.
Uzgred, izasla mu je io druga knjiga u kojima na isti nacin
dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato?
religija.269branin,
-> #76, inesic**>> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmaticniji i mnogo
**>> religiozniji od mnogih religija :))
**>
**> A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poverujes u boga ako ti
**> drazan ponudi dokaz da isti postoji. Eh, uvek se setim
**> Ulona Kolufida, kad god se ovde nade neki nadobudnik da
**> povede ovakve rasprave.
KO kod zeli da vidi kakve dokaze iznosi Crkva, to moze i da
uradi. Ima citava serija knjiga od prof. LAzara Milina (Naucno
opravdanje religije u 6 knjiga) a ovih dana izlazi i knjiga dr.
Dimitrija Kalezica Razgovori o veri. Te knjige su apologetske.
Knjige prof. Milina su ceo apologetski sistem i u njima se mogu
naci svi bitniji dokazi sa napadima na njih i odbranama, kao i
istorija religije sa apologetskog stanovista, a takodje zasto
hriscani smatraju da je hriscanstvo religija otkrovenja i jedina
istinita u potpunosti(Knjiga 5 pomenute serije).
Knjiga dr. Kalezica je skraceno izdanje ovih 6 Milinovih knjiga,
sto je zgodnije za one koji ne zele da u detalje se sa time
upoznaju, ali je nezgodnije jer nisu iznesene odbrane na sve
napade na pomenute dokaze o Bozijem postojanju.
religija.270branin,
-> #89, supers**> se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata ili
**> ne znam kakav ateisticki simbol, koji ne postoji. Ateizam je
**> neorganizovan, ne postoje zajednice, ne postoje obredi.
**> Tu je razlika. Religija podrazumeva ispoljavanje odredjenih
**> osecanja u drustvu, ateizam je stvar pojedinca.
Lele :)) Ateizam se ne ipoljava javno ?!? Sta je bilo ovih 50
godina? Zar treba uzvikivati JA SAM ATEISTA! da bi se prepoznao.
U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno
ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao
hriscanstvo, ali ima pojedinacne.
Ateizam je isto tako i stvar drustva, samo sto se sad stvari
menjaju. Ranije su religiozni nametali drugima svoje misljenje a
sad je situacija obrnuta.
religija.271branin,
-> #187, bobby.quyne**> Ne radi se o tome. Problem je u tome da sve religije koje sam
**> imao prilike poblize upoznam, izmedju ostalog, u svojoj
**> sustini odbacuju evoluciju, i htele bi da se neke stvari
**> nikada ne promene. One tu svoju osobinu crpe iz ljudskih
**> strahova, i koriste ih za svoju dominaciju.
Ne bih rekao da odbacuju evoluciju. Crkva i uci da je stvaranje
sveta i dalje u toku, stim sto je sad na coveku odgovornost sta
ce i kako ce mesto napraviti od planete i sveta oko sebe. Samim
tim se razvijaju i ljudi, a zasto ne ...i zivotinje, biljke...svi
se prilagodjavamo uslovima. To nista nije u suprotnosti sa
Crkvenim ucenjem. Sporno je samo to sto bi neki hteli da Teorije
diognu na pijedestal Zakona. Da je covek nastao od majmuna,
valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala
bica. I otkud to da sje samo covek krenuo u ovom smeru? :)
Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :)
Alenin
religija.272branin,
-> #229, balinda**> Medutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa
**> buduci da se tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuce
**> nosi, makar u proseku gledano, veca kolicina osecanja (neko
**> ce reci: emocija) prilikom procesa zakljucivanja. Mozda se
**> moze reci da je to i na ustrb razuma.
Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi osecanje
(ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju, pa makar to
bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na ustrb razuma (ceo
svet odslikava, po svojim zakonima,svest koja ih je organizovala.
Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek izraste
psenica a ne kukuruz).
**> evolucije cini uverljivijom od onoga sto nam vera propisuje.
**> Ne znam jesu li nasi argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro
**> bi bilo kad bismo culi komentare i "druge strane", buduci da
**> ih ja sigurno necu umeti dobro da zastupam. :(
Evolucija, je kao sto rekoh u jednoj od poruka, stvar koja ne
mora da se kosi sa religijom i verom, samo je pitanje koliko
"duboko" zelimo da idemo za teorijom. Sve je stvoreno i
postavljeni su zakoni razvoja - smernice kako se stvari mogu
razvijati ako se nesto odradi na neki odredjeni nacin. Nakon
toga, da lice covek imati duze prste jer radi njima ili ce krtice
ostati bez ociju ako su pod zemljom ili ribe bez nogu a dobiti
peraja, u principu se ne kosi sa verom, jer su principi, kako i
pod kojim uslovima krtica izgubiti oci a riba noge, vec
ustanovljeni.
Da napomenem da prva glava 1 knjige Mojsijeve nije istorijski
izvestaj i da to Crkva odavno istice, naravno postoje oni koji ne
cuju :) i sa strane vernika i onih drugih.
religija.273branin,
-> #235, bobby.quyne**> pocnu da prave ozbiljne probleme okolini, kao sto na primer
**> rade muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili
**> muslimani
:)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh
razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od
jednog deteta.
**> 2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept,
**> onda je ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time
**> smanjujes verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka.
Nije u opste tacno. Pogledaj samo u koliko samo stvari u nauci
verujemo i u kolike smo stvari verovali: Njutnova mehanika,
Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. Naravno, iza
nekih verovanja stoji neki razlog - matematika ima svoje dogme,
neke stvari su u matematici zestoko rusene iako se dugo verovalo
da su apsolutne istine (postoji jedan matematicki teoreticar, tpo
ce matematicari bolje znati, koji je ustanovio teopriju da je
svaku teoriju matematicku moguce oboriti, pa cak :))) i njegovu),
drugo Istorija je puna verovanja - verujemo izvestacima iz tog
doba. Koliko to moze da bude vera pokazuje i primer same Kosovske
bitke za koju ni danas nismo nacisto da li su je Srbi izgubili
ili dobili.
Koliko dugo su ljudi veropvali da je Njutn u pravu, pa se sa
Ajnstajnom i ostalim novajliojama pokazalo da nije ni on sasvim
upravu i da smo mu verovali bez pravog pokrica.
A ko zna da li je i Ajnstajn u pravu... i on ima samo TEORIJU
relativiteta i nista jace i vise.
E tako i Crkva ima svoje dokaze i osnove nzbog cega veruje u to
sto veruje. To nije prazna vera, vec vera sa temeljom, bilo
nadprirodnim bilo naucno utem,eljenim (pogledaj apologetike pa
ces vise saznati o tome). Primer za onu varijantu verovanja sa
natprirodnom osnovom je i, cesto pominjani slucaj sa sv. Pavlom.
Zar bi on, koji je imao i moc i zstoku vlast ( i da ubije) presao
iz cista mira u hriscanstvo da mu se Hristos nije stvarno
objavio.
I td. i td. siroka tema. Jedno je sigurno, ateisti cesto umeju da
osporavaju drugima pravo na misljenje pa i na dokaze, samo zato
sto oni sami ne veruju, a posle takav postupak prebacuju
vernicima.
religija.274branin,
-> #254, bobby.quyne**>> razumom ne dâ razumeti to sto tvrde, `ajde da cujemo sta nam
**>> to nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli sta
**>> imaju da nam kazu? Mozda je ovakavo zalaganje i najveca
**> "pretnja" stavovima za koje
**>
**> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad
**> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati
**> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo
**> vaznosti terminu istina, je ne mislim da je ona uopste
**> dokuciva, i to za svaki pojedinacni slucaj.
Ne! Vera se ne dobija na licitaciji. I svako ko tako tvrdi ili ne
poznaje veru ili nije vernik ako tako govori. Nikad nece za
nekoga verska istina biti istina, pa makar i bila potkrepljena
dokazima jakim kao stena, ako on to ne zeli i ako to nije dobio
opd Duha Svetog,kao verujuci kazu.
U ostalom, da bi se prihvatili dokazi potrebno je i mnogo vise od
samih dokaza, sto, recimo, sve tehnicke nauke pokazuju. Nekome
mozes do sutra objasnjavati neka matematicka pravila, ako ih on
ne razume, ne vredi mu ni dokaz.
Vera se dobija od Boga. Naravno, Bog svakome nudi priliku da
poveruje i na coveku je da prepozna tu ponudu ili ne, da je
prihvati ili odbije.
Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak.
Alenin
religija.275branin,
-> #255, bobby.quyne**> Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas
**> postala mocno politicko oruzje, uveliko se koristi, i bojim
**> se da ta praksa nece skoro prestati.
Verska iskljucivost...da ako govoris i o ateistickoj verskoj
iskljucivosti. Ne ako govoris o politickom oruzju. Religija danas
ima tako malecnu ulogu u svemu ovome, a posebno Crkva, i
Pravoslavna i Katolicka. Pogledaj samo koliki je uticaj
Patrijarha u narodu (seti se zvizdanja za vreme Plisane
revolucije), a ni Kardinal Kuharic nema mnogo veci uticaj.
Jedino zasta Crkva sluzi politici je da se raspire
nacionalisticke ostrascenosti, a Crkva, nazalost, nije ni toliko
jaka da to spreci. U ostalom, trebalo bi da svi padnemo na kolena
pred cudom Bozijim da su Srbi masovno postali vernici za
poslednjih 4-5 godina, i to bi stvarno onda trebao da bude znak
Bozijeg postojanja, ali nazalost nije tako :( Silna masa
novokomponovanih vernika ide u crkvu samo iz novopecenog folklora
a ne iz vere (najveci kriminalci idu u crkvu, ubice i lopovi,
pricescuju se iako na dusi imaju smrtnih grehova za ceo jedan
narod, a da i ne trepnu pred tim Bogom u koga "veruju" i pred
njegovom, sasvim izvesnom osudom).
religija.276branin,
-> #226, bobby.quyne**> Evolucija je proces u kojem ziva bica pod uticajem okoline
**> menjaju svoj genotip i kao posledicu toga imamo bolje
**> prilagodjavanje sledecih generacija istoj okolini, ili u
**> izumiranje u duzem vremenskom periodu (kada se promena pokaze
**> losom sa stanovista prilagodjavanja).
I ok. Stos je u tome sto se kod tih procesa moze prepoznati
pravilnost. Promena uslova -> promena organizma. To nije u
suprotnosti sa verom. Ustanovljenje procesa je pitanje vere, ne
rezultat istih. Razvoj i promena geenotipova nisu rezultat
haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest -
Bog. To je stav vere.
religija.277branin,
-> #86, vcalic**> Da, to se javlja vec u Jovanovom Jevandelju (cije je
**> autorstvo, koliko znam, najspornije). Pilat pere ruke od
**> svoje presude, a zatim licno ispisuje tablu (Isus
**> Nazarecanin, Car Judejski) iznad Isusove glave, dok ga
**> Jevreji odgovaraju od toga. Sve u svemu, Rimljani su ispali
**> cisti prema Isusu, a sva krivica je prebacena na Jevreje.
**>
**> Mada je cinjenica da Novi Zavet ne posmatra Jevreje u
**> negativnom kontekstu, na pojedinim mestima ostavlja dovoljno
**> prostora za (nazovimo to tako) "proizvoljna tumacenja".
Pogledaj u predgovor Novog Zaveta od prof. Emilijana Carnica.
Prebacivanja da su tekstovi novog zaveta falsifikat nije
istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno
evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka,
a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje
citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze
da su danasnje rakonstrukcije tih tekstova skoro indenticne
originalima. A razlike koje su nastale su uglavnom po pitanju
pojedninih reci, na i smisla, i nastale su prepisivanjem a ne
namernim umetanjem drugacijih znacenja.
Sto se tice toga da su hriscani falsifikovali NZ da bio sa
rimljana skinuli odgovornost, nije istorijski tacna, jer su
upravo jevreji najvise napadali hriscane ( u talmudskim
tekstovima se mogu naci najgora vredjanja Isusa Hrista od strane
Jevreja), a Hriscani su krenuli ka rimskim teritorijama u isto
vreme kad su i krenule pavlove poslanice. Kako je dokazana
autenticnost istih, a i spisa 4 evandjelja, o toj tezi nema ni
govora.
Mogu da uputim na obimniju literaturu iz ove oblastio za
zainteresovane.
religija.278branin,
-> #72, kdrazan**> Za razliku od Pape, koji je Hrvate otvoreno pozivao na borbu
**> (i klanje <---), za Reis-ul-Ulemu i da ne pricam, Patrijarh
**> Pavle
A jel negde vec citirano to sto tvrdis? Tesko.
religija.279novim,
Tek da se u svojim raspravama ovde ne osećate usamljeni. :) Dva
priloga sa Mreže:
-----
From: David Rosales Lagarde
Subject: One doubt... (religion or intellect, what comes first????)
I know already that this is not your discussion subject...
Anyway we have a doubt of the logical order of evolution...
Here it comes...
What comes first: the religion or the intellect?
Point of view one::
In prehistoric times, I think that the human being required his
intellect to make the religion abstraction. When he is capable of
thinking, he could raise his eyes to the sky and start making questions
and answer to them. Then the intellect should be first in a logical way
because you should be able of making the abstraction of a higher force,
a higher power.
Point of view two::
In evolution, first came the feeling, and then the thinking.
Before making questions about nothing, human being felt loneliness, and
impotence in front of the natural forces. So the first religion filled
the necessity of protection, for hunting better, for survive to the
storm. The religion first gives the cure for pain, and then, when the
question arrived, provides the answers for the doubts. First the
religion, then the logical reasoning.
We have two different points of view of different persons.
Please We want your point of view. Please we stand by...
P.S. Is the question "What comes first :: the religion or the
intellect?" well asked?
-----
From: Biology Department
Subject: RE: One doubt... (religion or intellect, what comes first????)
The question What comes first: the religion or the intellect? is too
vague. First, the term religion carries to many connatations to just be
used without qaulification. Second, the same argument applies to the
word "intellect." Third, why necessarilly do these have to be separate
phenomenon instead of a co-evolution of the two. Fourth, why does their
have to be a "logical order" of evolution. From a bilogical point of
view evolution is a random process. Please define your terms more
precisely.
Jeff Huckaby
Molecular Biology
William Jewell College
-----
religija.280milan,
-> #266, branin> Da bi imao kredit da se zoves "pravoslavcem" pod jedan moras da
> se pridrzavas Crkvenih ucenja, ne samo zato sto tako Crkva uci i
> tumaci vec i zato sto je to tumacenje zasnovano ne samo na nauci
> koja je prosledjena preko apostolske tradicije, vec i
> proucavanjem istorije i filozofije.
Uz puno uvažavanje okolnosti da se moraš pridržavati učenja
Crkve ako istoj hoćeš da pripadaš (možda je težina obaveze malo
manja kod protestanata koji ne pripadaju Church of England) ostaje
mi nejasno o kakvoj se "nauci" pa još povrh svega "prosleđenoj
preko apostolske tradicije" radi?
Dakle, "Na videlo sa tom stvari!", što rekao otac detetu koje je
progutalo dukat.
Pl poz M
religija.281milan,
-> #270, branin> Lele :)) Ateizam se ne ipoljava javno ?!? Sta je bilo ovih 50
> godina? Zar treba uzvikivati JA SAM ATEISTA! da bi se prepoznao.
> U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno
> ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao
> hriscanstvo, ali ima pojedinacne.
> Ateizam je isto tako i stvar drustva, samo sto se sad stvari
> menjaju. Ranije su religiozni nametali drugima svoje misljenje a
> sad je situacija obrnuta.
Greška ili podmetanje?
Valjda: "Ranije su ateisti nametali drugima svoje mišljenje, a
sada je situacija obrnuta (preciznije "obratna")"?
Pl poz M
P.S. "Kada sam poslednji put bio ovdje na Kosmetu bilo je 50%
nepismenih, a sada je situacija obrnuta! (JeBe Tito, "Sabrana
nedela", Kumrovec-Grac-Moskva-Beograd, 1891-1980, neobjavljeno)
religija.282milan,
-> #271, branin> ............................ Da je covek nastao od majmuna,
> valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) ............
Postigao je (ako je to nekakvo postignuće :>).
Postao je čovek.
Pl poz M
religija.283milan,
-> #273, branin> ................... Pogledaj samo u koliko samo stvari u nauci
> verujemo i u kolike smo stvari verovali: Njutnova mehanika,
> Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. ............
Molim za primer bar jednog "verovanja" u matematici. ne mora
nužno biti "krcato".
Pl poz M
religija.284milan,
-> #274, branin> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak.
Moguće je da se do ISTINE mora stići odjednom i pomoću
VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti. Ali, do
istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak razumeju, se
najčešće stiže baš "korak po korak".
Pl poz M
religija.285milan,
-> #277, branin> Pogledaj u predgovor Novog Zaveta od prof. Emilijana Carnica.
> Prebacivanja da su tekstovi novog zaveta falsifikat nije
> istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno
> evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka,
> a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje
> citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze
> da su danasnje rakonstrukcije tih tekstova skoro indenticne
> originalima. A razlike koje su nastale su uglavnom po pitanju
> pojedninih reci, na i smisla, i nastale su prepisivanjem a ne
> namernim umetanjem drugacijih znacenja.
Ne preterujmo sa rečju "falsifikat". Jevanđelja, od kojih su
četiri ušla u Novi zavet (tri sinoptička i jedno gnostičko, koje,
onako uzgred, pokazuje da je na saborima čak i nekoliko vekova
posle hipotetičkog Hristovog vaskrsenja bila jaka gnostička struja)
samo su selekcija postojećih konkurentnih tekstova kojih je bilo na
desetine. Većina istraživača se slaže da su sva nastala posle
Svetog Pavla (oko +70 god.) koji se, uostalom, može i smatrati
"pronalazačem" Hrišćanstva. Jednostavno, do njega nije bilo ni
pomena da je jedna od esenskih sekti koje je predvodio Isus iz
Nazareta (ako je uopšte i postojao) osobito različita od ostalih
mesijanskih pokreta koji su tutnjali Judejom i Samarijom od Jude
Makabejskog (oko -60 god.) do pada Masade (oko +60 god). Sva
Jevanđelja su pisana od +100 god nadalje i delo su iskrenih
vernika, a ne falsifikati, ali sa istorijskim događajima imaju
malo ili nimalo veze.
Svetom Pavlu se, međutim, mora "skinuti kapa" jer je jednu
jevrejsku monoteističku sektu (ili sintegrat više sekti i pokreta
jer se Jovan Krstitelj kao istorijska ličnost u Novom Zavetu
povezuje sa Hristom o kome u istoriji nema ni pomena) uzdigao na
nivo univerzalnog i po prvi put uveo pojmove "čovečanstva" i, u
drugoj iteraciji, "čovekove duše". Izbacio je "jevrejstvo" iz
prosedea i obratio se svim ljudima. Što bi komunjare rekle: "Neka
mu je slava i hvala!"
Ta univerzalan komponenta je glavna zasluga Hrišćanstva
(Copyright by Saint Paul, I century AC) i skoro je monstruozno da se
danas, 2000 godina posle toga, pojavljuju institucije u vidu Crkava
koje insistiraju na istoričnosti Hrista i, povrh svega, daju
hrišćanstvu sopstvenu, nacionalnu konotaciju.
Ukratko, kao što I glava I knjige Mojsijeve nije opis
istorijskih događaja, to nije ni Biblija. Ali, to joj ne umanjuje
civilizacijski značaj.
Pl poz M
religija.286bobby.quyne,
-> #267, branin> da nisu oni usamljeni u vezi stim :) svaki narod iste stvari radi. To sto
> je posle masama sinula ideja da su samo jevreji takav narod, to je bolest
> covecanstva da vidi trn u drugom oku a svog balvana ne.
To uopste nije sinulo masama, vec je postignuto sistematskom propagandom
od strane svestenstva, prvenstveno katolickog, ali i pravoslavnog (narocito
u Rusiji).
Sto nas vraca na potencijalni istorijski falsifikat u Novom zavetu.
religija.287bobby.quyne,
-> #268, branin> Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji je
> snimao emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako bi bilo da
> je bilo. I kod nas je izasla knjiga istog i ima je u svakoj knjizara.
> "Teorija" je puna praznih naklapanja, slozenih od nedokazanih i
Bojim se da se ne radi o tom coveku (ako mislimo o istom -zavestanja, krv i
slicno) vec o jednom prilicno ozbiljnom tipu (pomalo ekscentricnom) kojem
nikako da se setim imena (Vilslou ili tako nesto) koji je tome pristupio sa
krajnje akademskog stanovista, a kako se posle toga digla mala medijska
i kako su krenuli da mu kopaju po privatnom prljavom vesu, prestao je da
prica o tome.
religija.288bobby.quyne,
-> #269, branin> sto je zgodnije za one koji ne zele da u detalje se sa time
> upoznaju, ali je nezgodnije jer nisu iznesene odbrane na sve
> napade na pomenute dokaze o Bozijem postojanju.
S obzirom da niko od pomenutih nema video snimak doticnog g. Boga,
onda se nikako ne radi o dokazima, vec samo o hipotezama koje se u
sustini baziraju na verovanju.
religija.289balinda,
-> #265, branin>> Nije veci praznik. Uskrs je najveci praznik i kod katolika,
>> jer je taj dogadjaj osnovni dogadjaj vere, kao i kod svih hriscana.
Pa, rekosmo da Uskrs na najbolji način objašnjava suštinu čitavog
hrišćanstva. Međutim, moja upitanost odnosila se na *praksu* za koju
sam "pronašao" da postoje (?) vidljive razlike. žuli smo i razne ideje
zašto je to tako, a tvoja tvrdnja:
>> Dele se pokloni, atmosfera je lagodnija i veselija, sto su zdusno
>> prihvatili, po meni najprisnije protestanti.
potvrđuje ovde već više puta rečeno. Slučajno ili ne, tek pomeranje
pažnje sa Uskrsa na Božić kao da je proporacionalno sa, da kažem,
"naprednošću" hrišćanskih konfesija. Iz pravoslavnog ugla gledano ovaj
napredak bi se mogao tumačiti verskom nedoslednošu čak i u jeretičkom
smislu.
Doduše, možda se ova razlika može razumeti i na sledeći način:
>> Utisak moze da zavara samo zbog glamuroznosti bozica, koji ni kod
>> pravoslavnih hriscana, na njihov nacin, nije nista manje
>> glamurozan. Stos je u tome :) sto je zapad za ovih 100 godina
>> uspesno izbegao komunizaciju i masovna osiromasenja naroda,
>> pa je glamur lakse bio postignut :)
Uticaj komunizma svakako bi bilo pogrešno isključiti. No, veliko je
pitanje šta je ovde uzrok a šta posledica, i da li se možda oni
prepliću? Istorija je pokazala da je komunizam uspeo najpre tamo gde je
društvo bilo najbolesnije. Sad, što se to značajno podudarilo sa
pravoslavljem može se doživeti i kao nekakva unapred smišljena podvala.
Međutim, neprincipijelno bi bilo da sasvim isključimo i neprijatniju
varijantu. Društva u kojima je dominiralo pravoslavlje već su
zaostajale u tadašnjem civilizacijskom trenutku kada ih je pomenuta
pošast zatekla pa, budući da nisu bile dovoljno otporne, razumljivo je
što su tako lako podlegle. U kakvoj je vezi civilizacijski zaostatak u
odnosu na podelu u okviru hrišćanstva, drugo je pitanje. Znam da će se
reći da su istorijski razlozi (od Turaka, pa nadalje) značajni, ali zar
i ovi razlozi nisu u jasnoj vezi sa podelama u okviru hrišćanstva?
Da li je Božić, kod pravolavlja, *makar* podjednako glamurozan kao
što je to Uskrs, kako ti tvrdiš, posebno je pitanje? Mislim da ima
manje mesta dilemi koji je verski praznik, *u praksi*, dominantiji kod
katolika. Nisam pronašao zadovoljavajući razlog zašto je to Božić, ako
smo se već složili da je Uskrs taj koji bi trebalo da bude "glavniji"
za čitavo hrišćanstvo?
religija.290balinda,
-> #272, branin>> Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi
>> osecanje (ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju,
>> pa makar to bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na
>> ustrb razuma (ceo svet odslikava, po svojim zakonima,
>> svest koja ih je organizovala.
Iz tog razloga ja sam se i založio da oni koji više mesta daju
"realnom" razumu (hoću li tako nazvati onu "praktičnu" pamet koja tako
karakteriše neverujuće?) više takta i razumevanja ponude onima koji
rado traže razum i izvan sebe.
Iz ugla koji si ti ponudio, sasvim je održivo da se ceo univezum ne
može objasniti jednim zakonom tj. samo svešću koju posedujemo. Međutim,
to i dalje ne znači da je nužno održiva i pretpostavka verujućih,
budući da i ona najpre projektuje ljudsko očekivanje - kako li to može
"izgledati" princip koji sve nosi? Baš kako verujući tvrde da je čovek
napravljen po liku Boga, ne vidim da se išta može zameriti stavu
neverujućih koji tvrde da verujući izmišljaju Boga u skladu sa
ljudskim, idealizovanim likom?
>> Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek
>> izraste psenica a ne kukuruz).
Da, ali samo na toj ravni gledanja. Isti atomi proizvode tako
različite stvari. Seme pšenice nije ništa drugo nego neko "preduzeće"
atoma koji jedan "posao" umeju da urade. Ali, da su se "radnici" tog
preduzeća drugačije i sa drugima udružili, proizvodili bi, recimo,
paradajz. :)
Zato racionalisti mogu reći da je razum taj koji se ne nalazi na
nivou "semena", nego na nivou "atoma" (sa čime se ja teško mogu
složiti), ali mi takođe nedovoljno uverljivo zvuči tvrdnja da je razum
baš toliko nemoćan (ili konačan!) da u sebi nema i klicu onoga što
trenutno ne može da pojmi.
Zapravo, zalagajući se za razum (doduše ne u smislu isključivosti)
verujem da se sigurnije može stići i u oblasti koje se razumu opiru.
(?) To što se iz drugih vizura (umetnosti ili religije) može lakše
proviriti u područje istine, ne znači da se time istina može dosegnuti.
U jednoj "mozgalici" rekao sam da "knjigu istine nauka sriče a umetnost
prelistava". Možda bi je ("mozagalicu") vredelo dopuniti da je
"religija nosi pod miškom"? ;) Hoću da kažem da religija ovu knjigu
ništa bolje ne poznaje, ali polaže pravo vlasništva nad njom. :( Iz
osećanja poštovanja prema milenijskom čuvaru ove knjige, interesuje me
kako je religija tumači, ali je ona mora sasvim predati i drugima na
korišenje, čemu se, mora se to priznati, :( opirala dok je god mogla ne
birajući pri tome ni sredstva. :( Naravno, glupa bi bila i
osvetoljubivost druge strane.
religija.291supers,
-> #268, branin>> Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji
>> je snimao emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako
>> bi bilo da je bilo.
U pitanju je Henri Linkoln, koautori su Majkl Bejdzent i Ricard Li.
Covek je uradio veci broj emisija za BBC o templarima, time se bavi od
leta 1969.
>> Necu da kazem naslov ;> da ne bih reklamirao tu glupost od knjige.
Sveta krv, sveti gral. Krajnje interesantna knjiga, uz to i vrlo korisna
zato sto na vrlo kvalitetan nacin prezentuje istorijske cinjenice od
ranohriscanskih vremena do danas. Cinjenice su jasno odvojene od spekulacija,
a spekulacije su prilicno interesantne za procitati, mada dobrim
delom neprihvatljive. U svakom slucaju, knjiga je odlicna za razonodu a
stosta se moze i saznati.
>> Uzgred, izasla mu je io druga knjiga u kojima na isti nacin
>> dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato?
Samo sam cekao da cujem da ga proglasavaju za komunjaru...
Pise vrlo interesantno, a to sto se i sam ogradjuje da moze
biti tako kao sto kaze a i ne mora, to mu je plus a ne minus.
So, ako je neko ovu drugu knjigu video kod nas, bio bih mu zahvalan
da nas obavesti.
religija.292supers,
-> #270, branin>> U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno
>> ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao
>> hriscanstvo, ali ima pojedinacne.
Razlika je u tome sto ne postoje ateisticke zajednice, a postoje crkvene.
Organizacije ateistickog opredeljenja (pokojni SK-ovi) su imali znatno
siri dijapazon delovanja i ne mozes ih staviti u istu ravan sa religijskim
zajednicama. Javno istupanje ateista je takodje pojedinacno. Postoje
knjige koje su zvanicne crkvene publikacije, ali do sad jos nista nije
izdao nekakav Sveti ateisticki sinod... Odnosno, ateizam se svodi na
pojedinca.
religija.293supers,
-> #271, branin>> Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :)
Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog pretka?
religija.294supers,
-> #277, branin>> evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka,
>> a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje
>> citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze
A takozvano jevandjelje po Tomi, pa razne varijante jevandjelja po Marku?
Na raznim arheoloskim lokalitetima se pronalaze najrazlicitiji spisi
koji opisuju taj kratak period navodnog Isusovog zivota i ranog hriscanstva.
Da li je 100 ljudi u prvoj polovini I veka istovremeno pisalo jevandjelja,
ili su gledali jedni od drugih, menjali sta im se nije svidelo, vrlo
slobodno interpretirali ono sto su od drugih saznali...
Potpuno je jasno da se pri prepisivanju iz osme ili devete ruke u spise
unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A dokazivati
da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X veku je smesno.
religija.295supers,
-> #279, novim>> What comes first: the religion or the intellect?
Kad ustanovimo da li je starije kokoska ili jaje, znacemo i na ovo da
odgovorimo.
religija.296dr.grba,
-> #264, bobby.quyne>> kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre stvarnost
>> preko svake mere.
Ne, nego je zasukao rukave i stupio u akciju (:
religija.297bobby.quyne,
-> #271, branin> Ne bih rekao da odbacuju evoluciju. Crkva i uci da je stvaranje
> sveta i dalje u toku, stim sto je sad na coveku odgovornost sta
> ce i kako ce mesto napraviti od planete i sveta oko sebe. Samim
> tim se razvijaju i ljudi, a zasto ne ...i zivotinje, biljke...svi
Crkva mozda prihvata evoluciju kao takvu, ali je sasvim sigurno da
evoluciju coveka dozvoljava samo u okviru onoga sto ona tumaci kao
boziji naum sa istim.
> diognu na pijedestal Zakona. Da je covek nastao od majmuna,
> valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala
> bica. I otkud to da sje samo covek krenuo u ovom smeru? :)
Kao sto rece milan, od majmuna je postao covek. Oni majmuni koji su
evoluirali su postali ljudim, a danasnji majmuni ili nisu evoluirali
ili su evolucioni corsokaci.
religija.298bobby.quyne,
-> #272, branin> Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi osecanje
> (ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju, pa makar to
> bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na ustrb razuma (ceo
Ja se uopste ne ljutim sto mi neko, recimo drzava, propisuje kako
da se ponasam u nekim aspektima (recimo da ne ubijam ljude oko
sebe), ali se zato ljutim kad mi propisuje neke druge stvari (recimo
da placam porez)
> svet odslikava, po svojim zakonima,svest koja ih je organizovala.
> Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek izraste
> psenica a ne kukuruz).
Iz psenice ne izraste uvek psenica. Iz psenice ponekad moze, sasvim
slucajno da izraste neka mutacija koja se sigurno ne moze zvati
psenica.
Ono sto bi religiozni ucinili je da tu mutaciju saseku u korenu i
da psenica ostane psenica, dok ja zelim da je gajim i da vidim kuda
ce taj pravac razvoja psenice otici.
> razvijati ako se nesto odradi na neki odredjeni nacin. Nakon
> toga, da lice covek imati duze prste jer radi njima ili ce krtice
> ostati bez ociju ako su pod zemljom ili ribe bez nogu a dobiti
Ali ne verujem da ce dopustiti da covek radi na tome da mu se, iz
bilo kog razloga prsti skrate ili produze ili sta god.
religija.299bobby.quyne,
-> #273, branin> :)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh
> razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od
> jednog deteta.
Od tada otkad na ovoj sirotoj planeti ima vise ljudi nego sto
je ona u stanju da ih podnosi, i sto se isti i dalje mnoze kao
zecevi, u cemu ih njihove crkve, jer se plase da ih ona druga
strana brojcano ne nadmasi (a ima tu nesto i u svetim knjigama),
svesrdno podupiru.
S druge strane, nase zene (a bogami i muskarci) su davno
naucili da nekontrolisano ramnozavanje nije dobro ni za decu,
a ni sa ekonomskog stanovista jer odredjeno parce zemlje moze da
ishrani konacan broj ljudi i tacka. Prema tome, ova je mudrost u
nasem narodu stecena iskustvom, i treba je kao takvu postovati.
> Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. Naravno, iza
> nekih verovanja stoji neki razlog - matematika ima svoje dogme,
> neke stvari su u matematici zestoko rusene iako se dugo verovalo
> da su apsolutne istine (postoji jedan matematicki teoreticar, tpo
> ce matematicari bolje znati, koji je ustanovio teopriju da je
> svaku teoriju matematicku moguce oboriti, pa cak :))) i njegovu),
Da podrzim milan-a, gde se bas uhvati za matematiku, jer to je
jedina oblast ljudskog delovanja gde su tvoji argumenti suplji 100%.
Da si se uhvatio za fiziku ili hemiju, jos kako tako.
Ali ni to nema veze. Ja uopste ne tvrdim da je nauka svemoguca.
Proces naucnog saznanja je prepun sitnih koraka, zabluda i slepih
ulica, ali ona stalno ide dalje. Njen cilj uopste nije apsolutno
saznanje, kako to obicno shvataju oni naklonjeni religiji (koji bi
zeleli da se sve objasni jednom i za svagda), niti zeli da da
odgovor na 'konacno pitanje zivota, univerzuma i svega ostalog',
izmedju ostalog sto naslucuje da pitanje ne postoji a da je odgovor
ionako poznat (42), vec da je sam proces istrazivanja i nepristrasnog
vrednovanja cinjenica vazniji od samih objasnjenja (koja ionako vaze
do sledece - bolje teorije).
> I td. i td. siroka tema. Jedno je sigurno, ateisti cesto umeju da
> osporavaju drugima pravo na misljenje pa i na dokaze, samo zato
> sto oni sami ne veruju, a posle takav postupak prebacuju
> vernicima.
Ja vernicima uopste ne osporavam pravo da veruju. To je njihov problem.
Smeta mi kad krenu da se bave dokazivanjem (a i sirenjem) svoje vere
medju onima koji je ne dele. Jednostavno, logika i argumenti im ne
leze, prvenstveno zato sto nikako nece dopustiti da osnove njihove
dogme budu poljuljane logikom, i uvek se zacaure u veru kad im logika
zakaze.
religija.300bobby.quyne,
-> #276, branin> suprotnosti sa verom. Ustanovljenje procesa je pitanje vere, ne
> rezultat istih. Razvoj i promena geenotipova nisu rezultat
> haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest -
> Bog. To je stav vere.
A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao, ne mozes
da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te promene uzrokovao
doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes - haoticno.
religija.301bobby.quyne,
-> #275, branin> Verska iskljucivost...da ako govoris i o ateistickoj verskoj
> iskljucivosti. Ne ako govoris o politickom oruzju. Religija danas
> ima tako malecnu ulogu u svemu ovome, a posebno Crkva, i
> Pravoslavna i Katolicka. Pogledaj samo koliki je uticaj
> Patrijarha u narodu (seti se zvizdanja za vreme Plisane
> revolucije), a ni Kardinal Kuharic nema mnogo veci uticaj.
Izvini a kakva je to ateisticka verska iskljucivost. Ako mislis na
komuniste, ja njih ne smatram nista manje RELIGIOZNIM nego, npr.
pravoslavne hriscane.
Religija ima istu onu ulogu koju je imala i pre 100 ili 500 ili
1K godina. Bilo je perioda slabijeg ili jaceg uticaja crkve na
drzavu i politicka desavanja, ali je prisutnost stalna i
porpilicna.
Uticaj svakoga na drustvena zbivanja je onakakav kakav ga isti,
na osnovu svog delovanja, i zasluzuje.
Uticaj KK na desavanja u Hrvatskoj je bio (do penzije) ogroman,
a to sto se ne su se njegove izjave razlikovale od zvanicne
politike, ne znaci da se stvari nisu odvijale onako kako je to
on hteo.
Uticaj PP na desavanja u Srbiji, RS i RSK mozda nije onakav
kakav bi on hteo da bude, ali SPC svojim metodima ocigledno
utice na politiku u ovim krajevima, mozda ne toliko kao HKC
u RH, ali je znatan.
Inace, ono sto danas imamo kao politicku dimenziju religije nije
nista novo. Slicna stvar su bili recimo krstaski ratovi, ili
inkvizicija. Ili rusko pokrstavanje sibirskih naroda.
Danas je to samo izrazenije jer je veci broj ljudi ukljucen u to.
religija.302bobby.quyne,
-> #274, branin> **> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad
> **> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati
> **> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo
> Ne! Vera se ne dobija na licitaciji. I svako ko tako tvrdi ili ne
> poznaje veru ili nije vernik ako tako govori. Nikad nece za
> nekoga verska istina biti istina, pa makar i bila potkrepljena
> dokazima jakim kao stena, ako on to ne zeli i ako to nije dobio
> opd Duha Svetog,kao verujuci kazu.
...
> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak.
Ja ovde nikako ne vidim kontradikciju (izmedju onog sto sam ja
napisao i onoga sto si ti napisao).