CIVIL.8

26 Oct 1994 - 24 Apr 1995

Topics

  1. filozofija (35)
  2. religija (806)
  3. istorija (41)
  4. nauka (67)
  5. umetnost (31)
  6. knjizevnost (498)
  7. film (1620)
  8. o.jeziku (638)
  9. oko.sveta (148)
  10. enciklopedija (7)
  11. skola (695)
  12. licni.stav (245)
  13. cyber.culture (155)
  14. savet (14)

Messages - religija

religija.407 basrak, -> #364, dejanr
> Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, > čak ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu. E pa to je ono na šta sam mislio kad sam u nekoj prethodnoj poruci pozvao kreacioniste da nešto napišu. Dakle, gde škripi teorija evolucije jer na tim pitanjima je i podrivaju kreacionisti. Nego, da neostane sve prazna priča, da nabrojim par pitanja na koja se oni osvrću: metoda određivanja starosti ugljenikom 14, kambrijumska "eksplozija" živih bića, nepostojanje prelaznih oblika, pa npr. tvrdnja da bi Zemlja u prošlosti morala biti magnetna zvezda da je stara 4,5 mlrd god. i mnoge dr. slične tvrdnje koje sam načuo, a nisu mi baš jasne pa sam i pozvao nekog ko zna nešto više o tim dokazima ili "dokazima" protiv teorije evolucije da ih argumentovano izloži.
religija.408 basrak, -> #370, branin
> Evo ti jos jedan citat > Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova > naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti > usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti > da je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao. > U neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno > nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist, > osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih > naucnih teorija, taj jedva da me je shvatio..." Tačno je da je Ajnštajn bio religiozan, ali ne u tom smislu na koji ti ciljaš. Evo citata iz knjige "Moj pogled na svijet" A.Einstein (zagrebačko izdanje) : "Najljepše što možemo doživjeti je ono što je tajanstveno. To je temeljni osjećaj koji stoji u zametku svake umjetnosti i znanosti. Tko ga ne pozna, tko se ne može više čuditi, tko se ne može više diviti, taj je takorekuć mrtav. Doživljavanje tajanstvenoga - pa makar i s primjesom straha - stvorilo je religiju. Spoznaja da postoji nešto što nam je nedohvatljivo, prikazanja najdubljeg uma i najsjajnije ljepote koja su našem razboru pristupačna samo u najjednostavnijim oblicima, ta spoznaja i osjećaj čine pravu religioznost; u tom smislu, i samo u tom, ja spadam među najdublje religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja nagrađuje i kažnjava te koji općenito iskazuje volju nalik onoj koju mi doživljavamo na sebi samima, takvog Boga ja sebi ne mogu predstaviti. A ni biće koje bi nadživjelo svoju tjelesnu smrt ja sebi ne mogu zamisliti; neki ljudi slaba duha hrane se takvim mislima zbog straha ili smiješnog egoizma. " Iz članka koji je nastao oko 1930, objavljen prvi put u engleskoj redakciji 1931, u 13. svesku serije Forum "čivi filozofi", New York.
religija.409 spantic, -> #395, zqusovac
> stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi svetska umetnost > danas bila da su katolici i protestanti imali jedan tako nazadan i > destruktivan pristup tradiciji i umetnosti ? A koja su to značajna, originalna dela nastala pod njihovim okriljem za navedeno vreme?
religija.410 novim, -> #408, basrak
" Spoznaja da postoji nešto što nam je nedohvatljivo, prikazanja " najdubljeg uma i najsjajnije ljepote koja su našem razboru pristupačna " samo u najjednostavnijim oblicima, ta spoznaja i osjećaj čine pravu " religioznost; u tom smislu, i samo u tom, ja spadam među najdublje " religiozne ljude. Ne znamo šta je Mileva rekla na ovo. ;) - No: ima, danas već klasično mesto u Kantovoj "estetici" (Kritici moći suđenja) poglavlje pod nazivom "Analitika uzvišenog", a u njemu deo koji se bavi "matematički uzvišenim", uz deo o "dinamički uzvišenom". Tu je u priličnoj meri raspravljena ova "religioznost" o čemu Her Ajnštajn piše pomalo amaterski. Ima li AA nešto ozbiljnije na temu svoje vere?
religija.411 dejanr, -> #377, danica
>> > Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak >> > ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu. >> >> Interesantno. Možeš li da napišeš nešto više o tome (možda u >> civ.nauka)?:) Nedostatak kojih međuoblika? Izmedju čoveka i majmuna? žisto laički gledano, čovek i majmun se ne razlikuju u jednom genu, ni u jednom hromozomu, nego su razlike na tom nivou poprilične (mada su verovatno sličnosti još veće). Teško je očekivati da je bila u pitanju jedna mutacija, koja je odjednom sve to promenila. Pre bih očekivao silan broj međuoblika, koji su išli u jednom ili drugom pravcu. Međutim, broj vrsta je (gledano prema tome koliko su složene) razmerno mali, a ne vidim neke naročite prelazne oblike između zajedničkog pretka i čoveka sa jedne, i zajedničkog pretka i majmuna sa druge strane. Moguće je, naravno, da su te vrste izumrle, ali gde su im onda fosilni ostaci? To bi valjda bilo ono što naučnici zovu "nedostajuća karika" i traže je od Darvina do sada... možda je i nađu koliko sutra, ali nešto baš sporo ide. Relativno mali broj vrsta (i njihova ogromna raznovrsnost i složenost) meni nekako pre liče na diskretne promene u velikim koracima, nego na neku kontinualnu promenu ili promenu u malim skokovima. A veliki skokovi pre liče na neko stvaranje sveta u sedam (šest) dana, posetu Marsovaca koji su, kao u Odiseji, malo sredili genetski kod majmuna itd, nego na proces koji se desio "sam od sebe".
religija.412 inesic, -> #369, branin
> Pa, to je uglavnom i problem u diskusijama ovog tipa - nisi > upoznat sa onim kako religija gleda te tekstove i kako ih > tumaci. Definitivno nisam upoznat. Priznajem da nemam strpljenja da čitam Sveto pismo ili neki sličan tekst prepun simbolike. Zašto prvo pišu na jedan, pa posle tumače na drugi način?
religija.413 inesic, -> #342, basrak
> Matematika i nije zamišljena kao prirodna nauka (zato se i > govori: prirodne nauke i matematika! ), iliti prostije rečeno, > matematika nema nikakve temelje u, niti bilo kakve veze sa > prirodom, Negde je Lem rekao kako mogućnost matematičkog opisivanja prirode nipošto ne implicira njenu matematičnost.
religija.414 dr.grba, -> #403, bobby.quyne
>> Upravo tako. Svetu je u ovom trenutku potrebna depopulacija. Sećam se jedne SF priče: tip, humanista, se vratio u vreme ratova Aleksandra Velikog (ili slično) i odneo tehniku pravljenja penicilina (bože moj, koliko ih je umrlo od sepse i trovanja...). Kad se vratio, zatekao je kompletnu površinu planete prekrivenu živim ljudskim stvorovima. žak su živeli i po nekakvim tunelima. čivi su jeli mrtve, da se ne baci. Al' je pomogao.
religija.415 dr.grba,
Kad se već priča o Bibliji, voleo bih da mi neko objasnio sve one silne oznake i skraćenice na početku svih poglavlja. Shvatam da su to unakrsne reference (super za hipertekst, a?), ali kakvo im je značenje? Na kakvu informaciju mogu/treba da naiđem koristeći tu vezu?
religija.416 ognjen, -> #382, bobby.quyne
)-> Ma da njima je fino kad ih nahranis, ali ne mislim da su oni )-> u stanju da to svoje definisu bilo kao srecu bilo kao nesto )-> drugo. Ja bih pre rekao da mi njihove spoljne manifestacije )-> tumacimo antropomorfno, pa kazemo da su srecni. Da, zamisli da napraviš robota koji bi se smeškao kad su mu pune baterije. On nije zaista srećan, radi tako zato što je programiran.
religija.417 danica, -> #411, dejanr
­> pretka i majmuna sa druge strane. Moguće je, naravno, da su te ­> vrste izumrle, ali gde su im onda fosilni ostaci? To bi valjda bilo Da, čuveni missing link - argument koji često koriste predavači na teološkom fakultetu. :) Sve u svemu, da ne dužim, naravno da stvaranje novih vrsta nije skokovit proces već da se odigrava sporo i postepeno(za formiranje nove vrste potrebno je, u proseku, 100 000 do 5 mil. godina). Nova vrsta nastaje tako što dugovremeno delovanje selekcije vodi promeni genetičke strukture populacije, tako da novostvorena vrsta može najoptimalnije da iskoristi postojeće uslove prirodne sredine. Njihovi preci najčešće izumiru jer nisu prilagodjeni datim uslovima, tako da ne možemo očekivati žive pretke svih vrsta koje su na Zemlji ikad postojale. Nedostatak fosilnih nalaza, kažem opet, nije argument protivu teorije evolucije, jer se dokazi današnje biologije ne zasnivaju samo na njima. Medju argumente u prilog teoriji evolucije spadaju napr. i: DNK kao nosilac genetičkog materijala prisutan kod svih živih oblika, od bakterije do čoveka; ćelijska struktura svih organizama; homologija; analogija; evolucioni nizovi; prelazni oblici; paleontološki podaci itd. Dakle,lepo je gledati SF filmove, dok ih ne shvatamo preozbiljno. :) Glede primjedbe o sporom razvoju bioloških nauka, upotrebila bih jedno poredjenje, ako se smem pozivati na primere iz fizike. :) Koliko je vremena prošlo od kad je Raderford postavio model atoma, koji mnoge stvari nije mogao da objasni, do Borovog otkrića? Sumnjam da bi iko ozbiljan smeo da tvrdi zbog toga da se fizika sporo razvija i da je to dokaz postojanju Boga i slično. :)
religija.418 dejanr, -> #417, danica
>> Nedostatak fosilnih nalaza, kažem opet, nije argument protivu teorije >> evolucije, jer se dokazi današnje biologije ne zasnivaju samo na njima. Slažem se, pronalazak fosilnog ostatka "nedostajuće karike" u evoluciji bio bi sjajna potvrda teorije, ali to što on (još?) nije nađen nije razlog da se teorija odbacuje. Najzad, možda baš sutra bude nađen. Ali, njegovo nenalaženje u izvesnoj meri slabi kredibilitet teorije, tj. otvara prostor za sumnje u nju. >> Medju argumente u prilog teoriji evolucije spadaju napr. i: DNK kao >> nosilac genetičkog materijala prisutan kod svih živih oblika, od >> bakterije do čoveka; ćelijska struktura svih organizama; homologija; >> analogija; evolucioni nizovi... Možda, ali gledano čisto programerski :) moglo bi se reći i da je Bog koristio modularni i objektni pristup: kada je jednom "razvio" DNK strukture, naravno da je te "potprograme" koristio i kod daljih vrsta, umesto da "izmišlja" neke sasvim nove. Pa onda kad je jednom "smislio" kičmu, ugrađivao ih je i u sledeće "verzije" živih bića, itd. Ko zna šta sada novo smišlja :)
religija.419 branin, -> #343, bobby.quyne
**> Nemam video snimak elektricne energije, jer se energija **> definise kao sposobnost da se izvrsi rad, i kao takva se ne **> moze registrovati na bilo kom medijumu za belezenje **> informacija. Ali ekvivalenti video snimaka elektrona, protona **> i neutrona postoje (pogledaj u srednjosko- lske udzbenike :) Da, ali time sto je ne vidimo, ne znaci da ne postoji. Takodje, ni Boga ne mozes da zabelezis na medijima, ali opet postoji.Sto se elektrona tice :)) I mi imamo predstave koje su ekvavilenti ;)) za sliku Boga :) **> fizike). Sto se tice istorije, o doticnim dogadjajima imamo **> pisane dokumente, u ciji kredibilitet uvek postoji sumnja. **> Takodje, nasa tumacenja istorijskih dogadjaja su najbolje **> aproksimacije onoga sto se stvarno desilo. Jednostavno ih **> prihvatamo u nedostatku neceg boljeg. I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica.
religija.420 branin, -> #356, supers
**> Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u **> postojanje elektricne energije bez ikakvih video-snimaka... Da, stime sto je covek govorio da ono sto ne vidi i ne postoji :)
religija.421 branin, -> #357, supers
**> Ne moze se ateizam dovoditi u istu ravan sa komunizmom. **> Komunisticki savezi NISU ateisticke organizacije zbog toga **> sto im ateizam nije ni osnovni cilj ni osnovno polje **> delovanja ni osnovni instrument Znaci da nisi poznavao osnove tog sistema. U samom fundamentu marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe da se to naglasava nesto posebno. To ti je kao sto kad sretnes brata od strica :) ne kazes: De si brate od strica moj - jer se to podrazumeva.
religija.422 branin, -> #407, basrak
**> koje sam nacuo, a nisu mi bas jasne pa sam i pozvao nekog ko **> zna nesto vise o tim dokazima ili "dokazima" protiv teorije **> evolucije da ih argumentovano izlozi. Lazar Milin, Naucno opravdanje religije, postanak sveta i coveka.(15 dinara, u Patrijarsiji). Tu su nasiroko predstavljene i same teorije, njihove odbrane od strane ateista i napadi :) od strane teologa. Da ne prepricavam :)
religija.423 branin, -> #412, inesic
**> Definitivno nisam upoznat. Priznajem da nemam strpljenja da **> citam Sveto pismo ili neki slican tekst prepun simbolike. **> Zasto prvo pisu na jedan, pa posle tumace na drugi nacin? Zasto onda raspravljas o ispravnosti toga? Valjda se treba predhodno pripremiti za neku pricu, upoznati, da bi pricao o tome (a kamoli napadao). Uopste, nevezano za tebe :) da se ne naljutis :) primecuje se dosta u ovom nasem virtualnom modemaskom svetu, da ljudi cesto bez argumenata a cesce i bez osnovnog znanja o oblastima ulecu u rasprave o istim temama. Sv. pismo jesu tekstovi puni simbolike, ali je ta simbolika u ogromnopm delu rastiumacena koriscenjem i lingvistike, istorije, etnologije i naravno, religije (ko se malko bolje razume u biblijska istrazivanja znace na sta mislim). Pisma se tumace na jedan jedini nacin, naravno govorim o najstarijim Crkvama, koje cuvaju i apostolsku predaju (predanje sv. otaca ;>), a uglavnon se tumacenja vrse uzimajuci u obzir tri aspekta: Sadrzaj i jedinstvo celog Sv. pisma; odnos prema zivoj Predaji cele Crkve ili kako Origen kaze: "Sveto pismo je napisano vecinom u srcu Crkve nego u materijalnim knjigama.";i u odnosu na analogiju vere. Prema staroj predaji moze se takodje, razlikovati i dvostruki smisao Sv. pisma: doslovni i duhovni, ovaj drugi se opet delai na alegorijski, moralni i anagogicki. KAd se sloze svi ti elementi, a uzimajuci, kazem, i ovo iznad, dobija se ispravno tumacenje.
religija.424 branin, -> #361, supers
**> Ako su dati fizicki i hemijski zakoni, zasto bi bog bio **> neophodan za njihovo postojanje? Postavlja se pitanje cemu on **> tu sluzi. Znam, Kao sto je potrebno da navijamo satove ili punimo kola benzinom da bi isla, tako je potrebna i Bozija intervencija sve vreme. Naravno, verovatno, se Bog ne zamara previse sa koncentrisanjem na odrzanje tih zakona, ali bi prenosenjem njegove misli sa tih zakona na nesto drugo :) verovatno i sami zakoni bili drugaciji i ne bi ih ni bilo.
religija.425 branin, -> #386, milan
**> Da li je, pak, tvorac OTR ili STR, bio religiozan ili ne i da **> li mu je njegova religioznost podsticala mastu i/ili **> inspiraciju drugo je pitanje i spada u psihologiju saznanja a **> ne u fiziku. A ti, opet :)) radis istu stvar sa mojom porukom (prica o novimu i ignoreu ) Elem, ja reko, bez obzira sto je naucna teorija ili zakon, priznata od naucnika i ateista, bitno je to da su u toj teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome, cak se, u tom slucaju, i neki od tih zakona ili teorija, mogu uzeti i kao dokazi ili bar pokazatelji Bozijeg postojanja. Najvaznija stvar koju hocu da kazem, je: I promisao o Bozijem postojanju je racionalna, realna - ne spada niukakve psihologije saznanja, jer je deo realnog zivota, materijalnog, onoga koji o prirodi i svojoj okolini misli na taj nacin. Ne treba omalovazavati druge, time sto nmeko ne veruje u realno Bozije postojanje, ne znaci da oni koji veruju misle iracionalno. U ostalom, i vernici bi mogli reci za ateiste da su u zestokoj zabludi i da zive u materijalnim lazima, a ne misle. (misle jedino da ateisti ne prepoznaju Boga u svetu oko sebe). Dakle, Bog za verinke postoji najrealnije sto je realno moguce. I sve oko nas je Bozije delo i potice od Boga na ovaj ili onaj nacin. Verrnik u skladu sa time RACIONALNO razmislja o svetu.
religija.426 branin, -> #408, basrak
**> religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja **> nagraduje i kaznjava te koji opcenito iskazuje volju nalik **> onoj koju mi Pa :)) nisam ni rekao da je bio hriscanin :))
religija.427 branin, -> #347, bobby.quyne
**> Ne nego se radi o tome da tvoja svest u zelji da si olaksa **> posao vidi prisustvo (Svest) reda u ustrojstvu sveta, dok ja **> vidim verovatnoce. :)) Slucajnost ne postoji. Verovatnoca je pokrice za ljudsko ne znanje, uostalom i u korenu same teorije verovatnoce se nalaze zakoni i pravila :) kojom ona opisuje "kvazi" slucjanosti. Recimo: iz statistike i verovatnoce, ko je matematiku ucio, zna za primer kockica za jamb ;>> Elem, tu figurise verovatnoca koliko ce se koji broj pojaviti ako ga bacis odredjeni brojh puta, medjutim, da znamo tacne fizicke osobine sake, tacan materijal kockice, osobine atmosfere oko te sake, materijal stola, putanju ruke, polozaj kockice u ruci, pocetne brzine...etc etc.. znali bi za svaki pokusaj koji bi broj izasao :) Dakle, slucajnosti nema. Ima :) ali to je drugi izraz za: nemam pojma sta ce se desiti. A to sto mi ne znamo, ne znaci i da ne moze da se utvrdi. Drugo, ili prvo :) Ja bih isto tako, mogao da kazem da tvoja svest nece ili ne moze da prihvati da jedna takva Svest postoji. Ja je vidim u celoj prirodi, nauci i u svom zivotu.
religija.428 branin, -> #384, bobby.quyne
**> Ti si sunce mnogo blesav. A ti, blago mamino, mnogo nekulturan.
religija.429 branin, -> #409, spantic
**>> stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi **>> svetska umetnost danas bila da su katolici i protestanti **>> imali jedan tako nazadan i destruktivan pristup tradiciji i **> umetnosti ? **> **> A koja su to znacajna, originalna dela nastala pod njihovim **> okriljem za navedeno vreme? Mikelandjelo ;>, Bah, Hendl, Ticijan, Hajdn, etc..etc.. Ogroman broj njihovih dela je nastao pod patronatom Crkve (mozda cak i vecina), a nisu cak ni jedini, ima ih mnoooooogo vise.
religija.430 branin, -> #344, bobby.quyne
**> Konferencija na jednom BBS-u je javna stvar, i ako ste hteli **> da napravite diskusiju poluzatvorenog tipa (sa ogranicenjem **> pljuvanja po bilo cemu) onda ste trebali da napravite grupu **> na sezamu ili svoj BBS, pa da ogranicavate pristup ateistima **> koliko hocete. **> **> Uz to, ako su neki od doticnih 'ateista' pri tome i **> komunisti, lepo si video da ih uopste u ateiste i ne brojim. **> U tom slucaju, za mene su to medjureligijski sukobi. Prvo, zasto bi sve licilo na ono sto radi Sezam, ili ostali BBS-ovi? Mi smo hteli da napravimo konferenciju koja ce biti korisnija od konferencija tipa: ima Boga- nema Boga. U tu svrhu smo se potrudili da nadjemo ljude koji ce kvalitetno pisati o temama, tako da sada ide specijalno za nas pisana Skola hriscanstva (pise je jedan magistar) a dobili smo dozvolu od dr. Dimitrija Kalezica da prenosimo i njegovu knjigu apologetike. Pocece uskoro, nadam se, i serija tekstova o hriscanskoj meditaciji, takodje za nas specijalno pisana, a razgovaramo da pocne i serija o istoriji hriscanstva. Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko sebe.
religija.431 branin, -> #345, bobby.quyne
**> doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes - **> haoticno.' Mozda me nisi dobro shvatio, ali sustina je u **> sledecem: cak i da dokazes postojanje boga, nije moguce **> dokazati da on kontrolise SVE dogadjaje, to jest da nije bas **> taj konkretan slucaj pustio da se desava bez njegove **> intervencije - dakle slucajno. :))) Sta da ti kazem :)) mozda ja i ne poznajem teoriju matematike :))) ali sto se nepoznavanja sustine pojma o kome pokusavas da raspravljas tice, o Bogu :)) tu me debelo sijes :)))) Prvo, nauci sta po definiciji znaci Bog (a to nije verska istina, vec recnicka) pa onda pisi o tome :)
religija.432 branin, -> #389, milan
**> Ima toliko pokreta sa hipoteticnim osnivacima da je **> besmisleno i nabrajati ih. Nema razloga da mi guras u usta **> "da su apostoli poginuli za jednu laz" ja sam upravo rekao da **> je istoricnost Hrista Koliko su se odrzali i koliko su snazni bili? Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa vera."(1Kor 15,14) **> irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hriscanstva **> ali da Bez Istoricnog Hrista ne bi bilo ni hriscanstva. U ostalom, u to vreme i u samoj Judeji a i kasnije javljali su se razni proroci koji su govorili isto kao i Hrist, medjutim, nakon nestanka istih, vrlo brzo su se raspadali i razilazili i njihovi sledbenici. Zato bi hriscanstvo bilo izuzetak?
religija.433 branin, -> #362, supers
**> Zanimljivi dokazi. S ozirom na cinjenicu da je opste **> misljenje da je Markovo jevandjelje najstarije, i da se u **> Matejevom moze naci mnogo mesta koja su cist prepis Markovog. **> Mora biti da je neko upravo dokazao obrnuto ;> U svakom **> slucaju, takva otkrica su revolucionarna. Medju teolozima postoji razlika misljenja koje je starije, medjutim vazno je da se svi slazu da su oba napisana pre Lukinog, pre 63. godine.
religija.434 branin, -> #359, supers
**> Vidim da si uvereniji u to da je Jovanovo jevandjelje tokom **> deset vekova ostalo nepromenjeno nego u teoriju evolucije. **> No, posto samo ti ovde znas za te dokaze, mogao bi da ih **> podelis sa nama. Neznam samo ja te dokaze :)) I ja koristim knjige kao i svi zivi ljudi koji zele nesto da znaju. Postoji pristojan broj dokaza da je to tako, pocevsi od citata delova evandjelja po drugim delima, aluzija na pojedine delove, delove evandjelja koji su sacuvani, natpisi na grobovima i spomenicima i tds. itd. Ima toga dosta :) a ja sam u stisci sa vremenom :)) Prvom prilikom cu da sedmen i da slozim sve to u jednu poruku. U ostalom :)) meni se licno svidja ova ideja: da su falsifikovali evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i kukavice, i krivokletnici i malodusnici i nevernici i sta sve ne :)
religija.435 branin, -> #415, dr.grba
**> Kad se vec prica o Bibliji, voleo bih da mi neko objasnio sve **> one silne oznake i skracenice na pocetku svih poglavlja. **> Shvatam da su to unakrsne reference (super za hipertekst, **> a?), ali kakvo im je znacenje? Na kakvu informaciju **> mogu/treba da naidem koristeci tu vezu? Valjda mislis na kraju svakog stiha :) Stih je oznacen brojem, a ispod se nalaze reference koje upucuju ili na ostala Evandjelja ili ostale tekstove SZ ili NZ koji govore o toj temi ili na koja se poziva doticni stih. Skracenice znace naziv knjige, glavu i stih gde je taj deo. Recimo u poslanici rimljanima trecoj glavi 10 stihu postoji tekst: "Kao sto stoji napisano: *ni jednoga nema pravedna;" a ispod * Psal. 14, 1-3; 53,1 Sto ce reci da se u Psalmima u 14 glavi u stihovima od 1 do 3 i u 53 glavi (ili psalmu) u 1 stihu govori o tome. Novi zavet je malko povezaniji utoliko sto su prva tri Evandjelja, takozvana Sinopticka dosta slicna pa se upucuje na ista mesta u sva tri.
religija.436 zqusovac, -> #409, spantic
> A koja su to znacajna, originalna dela nastala pod njihovim > okriljem za navedeno vreme? Ti si ga sa neobrazovanoscu i ksenofobijom bas preterao. Nije ovo mesto za ucenje propustenog iz osnovne skole, ovde se podrazumeva bar malo predznanja i volja da se nesto nauci i/ili prihvati. A da ne bi ostalo bez odgovora: Samo u poslednjih 150 godina gotovo svi vazniji pravci i pokreti u umetnosti i arhitekturi primenjeni su na objektima KC i mnogih protestantskih crkava. Pikasova kapela u La Ronsanu je najbolji primer, da ne pricam o Sagradi Familiji, novoj katedrali u Koventriju... Savremeno vajarstvo i sitna plastika nasli su bez problema mesto u liturgiji a da se niko nije sablaznjavao. Istovremeno, svaki pokusaj da se u SPC unese nesto savremeno propada. Zavladalo je neznanje i primitivizam, jer je krutim stavom da se nista ne sme menjati vizantijska umetnicka dogma ovekovecena kao stvarna estetska i verska dogma. Zato i imamo jednu ruznu kopiju srednjevekovne dzamije, sa kriminalno lose resenim volumenima, sa plitkim kupolama, s nikakvim odnosom povrsina, bez pravog portala... kao (nezavrsenu) katedralu Srpstva. Kakav narod (u smislu estetskog obrazovanja) - takav mu i Hram. Zato nemamo nista izvorno i nase sto bi priblizilo inace tesku i nerazumljivu, narodnom obicaju daleku, liturgijsku muziku laickoj muzickoj tradiciji istog tog naroda. A sa druge strane imas, na primer Ramirezovu 'Missu Criollu' koju mi izvodimo ko umetnicko delo (svaka cast) ali koja se takodje izvodi i u liturgijskoj funkciji - pa niko nije manji katolik zbog toga). Uostalom, u svim svojim mistifikacijama, pravoslavlje jos uvek nije uvelo narodni jezik u liturgiju - pogledaj u kom veku su pocele borbe kod katolika i protestanata za uvodjenje sluzbe na narodnom jeziku. I kad se desi da nekim slucajem institucionalizovanu crkvenu glupost nesto i razbije i pomeri, crkva odmah reterira. Najnoviji, i vrlo sramotan primer, je novi ikonostas u Zici koji je SPC slucajno pustila, pa je sad navrla da ga skine. Ikone su zaista prelepe i znacajne jer bi mogle da predstavljaju pocetak pomaka ka normlnoj situaciji. I sta se onda desi - krene huka i buka da se ikone skidaju, a crkva ond izjavi da treba da se skinu jer 'ih narod ne prihvata'. Mos' misliti, narod! Gomila neskolovanih seljaka diktira umetnicki ukus! Nije nego. Tu SPC okazuje svoje pravo lice - zasnovana je na losoj dogmi, neznanju i kicu. I tu, izgleda, pomoci nema. A da ne govorim o dugotrajnoj povici na precanski barok kao 'nedovoljno pravoslavan'. Da ne ulazim previse u dubinu problema jer je ovo ipak replika SPanticu pa je neophodno nivo odrzavati veoma plitkim i prizemnim, ali sa znalcima bi se o ovome itekako moglo diskutovati. poz, zq
religija.437 zqusovac, -> #403, bobby.quyne
> Rekoh, sacekaj 5-10 godina da deca koju KC u H sada uci u skolama stasaju > za glasanje. Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko duze od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu. poz, zq
religija.438 basrak, -> #426, branin
>**> religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja >**> nagraduje i kaznjava te koji opcenito iskazuje volju nalik >**> onoj koju mi > > Pa :)) nisam ni rekao da je bio hriscanin :)) Nisam siguran da razumem šta si time mislio. Zar samo hrišćanstvo ima Boga koji nagrađuje i kažnjava?! Uostalom Ajnštajn i ne govori o nekoj religiji specijalno, već o svim religijama koje imaju takvog Boga uključujući i mnogoboštva. Daklem, evo još jednog citata (citatčić :)) ) iz iste knjige: "A kakvi su to osjećaji i potrebe vodile ljude prema religijskim mislima i vjeri u najširem smislu te riječi? ... Kod primitivnog čovjeka je na prvom mjestu osjećaj straha taj koji izaziva religijske predodžbe - strah od divljih životinja, smrti, bolesti, gladi. Kako je na toj razini postojanja obično vrlo slabo razvijeno razumijevanje uzročnih veza, ljudski um stvara izmaštana bića, sebi više ili manje slična, o čijoj volji i djelovanjima zavise svi zastrašujući doživljaji. Stoga si pokušava osigurati naklonost tih bića i učiniti ih sklonima čovjeku-smrtniku. U tom smislu ja govorim o religiji straha. ... Drugi izvor oblikovanja religije su društveni impulsi. Očevi majke i vođe većih ljudskih zajednica su smrtni i pogrešivi. žežnja za vođstvom, ljubavi i podrškom nagoni ljude u stvaranje društvenog odn. moralnog pojma Boga. To je Bog providnosti, koji štiti, naređuje, nagrađuje i kažnjava; to je Bog koji, u skladu s ograničenjima vjernika, voli i njeguje život plemena ili čitave ljudske rase ili čak sam život; tješitelj u nesreći i nezadovoljivoj čežnji, koji čuva duše mrtvih. To je društveni i moralni pojam Boga. U Svetom pismu židovskog naroda može se lijepo promatrati razvitak iz religije straha u moralnu religiju, razvitak koji se nastavlja i u Novom zavjetu. ... Zajedničko svim tim tipovima je antropomorfna značajka u njihovom poimanju Boga. ... No, postoji još i treći stupanj religijskog doživljavanja koji je vrlo rijedak u čistom obliku: ja ću ga ovdje nazvati kozmički religijski osjećaj. Vrlo je teško rastumačiti ovaj osjećaj nekome tko je posve bez njega, pogotovo stoga jer uz njega ne ide razumljivi antropomorfni pojam Boga. ... Duhovni geniji svih doba odlikovali su se tom vrstom religijskog osjećaja u kojem ne postoji dogma i nema Boga u obličju čovjeka; stoga ne postoji ni crkva koja bi svoje učenje zasnivala na tom osjećaju. ... Na koji se način kozmički religijski osjećaj može prenositi s jedne osobe na drugu, ako on ne može dati povoda za uobičajen pojam Boga i za teologiju? Meni se čini da je najvažnija zadaća umjetnosti i znanosti buđenje tog osjećaja i održavanje ga živim među onima koji su ga u stanju primiti. ... Netko tko je prožet univerzalnom uzročnom zakonitošću ne može se zadovoljiti s idejom o biću koje se upliće u slijed događanja - pretpostavivši, dakako, da hipotezu kauzaliteta uzima stvarno ozbiljno. Religija straha kod njega nema upotrebnu vrijednost, a slabo prolazi i društvena ili moralna religija. Bog koji nagrađuje i kažnjava njemu je nepojmljiv već i stoga jer čovjek djeluje prema vanskoj i unutarnjoj duhovnoj nužnosti pa s Božjeg stanovišta ne bi također bio ni odgovoran, kao što beživotni predmet nije odgovoran za gibanje kojem je podvrgnut. ... Bilo bi to žalosno za čovjeka ako ga se mora obuzdavati strahom od kazne i nadom na nagradu poslije smrti. ... Tvrdim pak da je kozmički religijski osjećaj najsnažniji i najplemenitiji pokretač znanstvenog istraživanja. Koliko li duboko uvjerenje u razumnost ustroja svijeta i kolika li čežnja prema shvaćanju pa makar i neznatnog odsjaja uma razotkrivenog u tom svijetu bijahu u Keplera i Newtona da su bili u stanju utrošiti mnoge godine samotnog rada na razjašnjenju načela nebeske mehanike! Tko znanstveno istraživanje pozna samo po njegovim praktičnim rezultatima lako će dobiti posve pogrešnu sliku o stanju i duhu ljudi koji - okruženi skeptičnim suvremenicima - pokazivaše put srodnim duhovima razasutim širom svijeta i kroz vijekove. Samo onaj tko je posvetio svoj život sličnim ciljevima ima živu predodžbu o tome što je nadahnjivalo te ljude i davalo im snagu da usprkos brojnih neuspjeha ostanu vjerni svojoj nakani. To je kozmički religijski osjećaj koji čovjeku daje takvu snagu. Jedan je suvremenik s pravom rekao da su u ovom našem materijalistički obojenom dobu ozbiljni znanstveni radnici jedini duboko religiozni ljudi." P.S. Ufff! Otpadoše mi ruke od kucanja. Ne znam kako samo branin stiže da onoliko poruka napiše? Jel' to vas ima više tamo? ;) . Ako ne, svaka ti čast. P.P.S. Hvala na strpljenju :)
religija.439 milan, -> #425, branin
> A ti, opet :)) radis istu stvar sa mojom porukom (prica o novimu > i ignoreu ) Elem, ja reko, bez obzira sto je naucna teorija ili > zakon, priznata od naucnika i ateista, bitno je to da su u toj > teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi > cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide > ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome, > cak se, u tom slucaju, i neki od tih zakona ili teorija, mogu > uzeti i kao dokazi ili bar pokazatelji Bozijeg postojanja. 'Ajde de, nemoj da si na kraj srca, to se ja zezam na novim-ov račun, a ne na tvoj. :)) Dakle, ako su neki naučnici u nekoj teoriji videli prst višeg Bića (možda je stilski pravilnije Višeg bića?) to je možda bitno za one koji sa njima čine isti ili sličan duhovni krug. Metodološko pitanje je, međutim, da li TA pretpostavka poput bilo kog drugog iskaza interveniše u toj teoriji? Odgovor je, bar za OTR i STR jednostavno "ne!". Jer od nekoliko pobrojanih aksioma na kojima ove, kao i na brojnim drugim aksiomama na kojima i SVE druge naučne teorije meni poznate a opšteprihvaćene počivaju nigde ne postoji u ISKAZANOM obliku ta pretpostavka. Tačno je međutim, ovo što kažeš > Najvaznija stvar koju hocu da kazem, je: I promisao o Bozijem > postojanju je racionalna, realna - ne spada niukakve psihologije > saznanja, jer je deo realnog zivota, materijalnog, onoga koji o > prirodi i svojoj okolini misli na taj nacin. Ne treba > omalovazavati druge, time sto nmeko ne veruje u realno Bozije > postojanje, ne znaci da oni koji veruju misle iracionalno. U > ostalom, i vernici bi mogli reci za ateiste da su u zestokoj > zabludi i da zive u materijalnim lazima, a ne misle. (misle > jedino da ateisti ne prepoznaju Boga u svetu oko sebe). > > Dakle, Bog za verinke postoji najrealnije sto je realno moguce. I > sve oko nas je Bozije delo i potice od Boga na ovaj ili onaj > nacin. Verrnik u skladu sa time RACIONALNO razmislja o svetu. ali to ne znači da sam ja hipotetičnog vernika-naučnika "uvredio" pa čak ni proglasio za iracionalnog. ja samo insistiram na tome da NAžIN na koji je on došao do ideje i/ili inspiracije za svoju teoriju može biti motivisan i njegovom eligioznošću (kao i koječim drugim - kulturnom provenijencijom, porodičnim okruženjem, komunikacijom da intelektualnim krugovima sasvim nenaučne vrste, ...) i da taj način ne spada u samu teoriju nego u, baš kao što sam rekao, psihologiju saznanja. Dakle, možemo se čak složiti da neka velika naučna teorija ne bi bila ni sačinjena da njen tvorac nije bio duboko religiozan i inspirisan tom religioznošću krenuo u stvarenje narečene, ali ta religioznost NIJE sadržana u samoj teoriji. Roma locuta causa finita. Pl poz M
religija.440 milan, -> #432, branin
>**> Ima toliko pokreta sa hipoteticnim osnivacima da je >**> besmisleno i nabrajati ih. Nema razloga da mi guras u usta >**> "da su apostoli poginuli za jednu laz" ja sam upravo rekao da >**> je istoricnost Hrista >**> irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hriscanstva >**> ali da > > Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi > suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina > hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez > postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije > vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa > vera."(1Kor 15,14) > Bez Istoricnog Hrista ne bi bilo ni hriscanstva. Koliko vidim mi se u potpunosti slažemo. Ja nisam hrišćanin i nisam rekao da istoričnost Hrista nije bitna za Hrišćanstvo već da nije bitna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hrišćanstva što je, priznaćeš, nešto sasvim drugo. To drugo je nasleđe evropske civilizacije koje svi posedujemo i koje nam je zajedničko. Jesam istina rekao da bi samo Hrišćanstvo (u ortodoksnoj pravoslavno-katoličkoj nereformisanoj interpretaciji) bilo u gadnoj situaciji (to je istina deo citata koji si mudro izostavio :>) ako Hrist ne bi bio istoričan ali to je van mog interesovanja. Pl poz M
religija.441 novim, -> #432, branin
" Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi " suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina " hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez " postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije " vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa " vera."(1Kor 15,14) A zašto misliš da je istoričnost uvek isti pojam? Kad ono gore navodiš, tvrdiš da je nemoguće biti hrišćanin ako se ne veruje u doslovno (realno, ontičko) Hristosovo postojanje (baš kao Hristosa, dakle "pomazanika" ili "mesije" koji je živeo, umro, i - vasrksao). Drugim rečima, i ukratko, hrišćanin je onaj ko veruje u vasrksnuće. Hrišćanin, međutim, jeste i onaj ko ne mora da deli tu veru u vaskrs, ako pripada krugu tradicije (civlizacije) za koju je Hristov primer paradigma prvog reda. U tom smislu je evropska civilizacija hrišćanska, jer prihvata kao jedan od osnovnih primera (uzora) Hristov primer ljubavi i žrtve; kako će se ta paradigma dalje razraditi, stvar je već posebnih tradicija, etika, kultura, etc. Hrićanin, ukratko, nije samo vernik, već i pripadnik hrišćanske civilizacije, koji ne mora biti vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hrišćanina određuju u ovom, uskom smislu. Da nije ovog drugog značenja Hrista, i shodno tome i proširenog značenja hrišćanstva, čitava ideja o "podražavanju" Hristu - o tome da se slede vrednosti iz njegove paradigme - morala bi ili da se odbaci ili da se realizuje onako kako su je realizovali prvi hrišćani - samoubistvom. Istoričnost ovog drugog, paradigmatskog tipa nije isto što i ona prva (istoričnost ontičkog tipa). Paradigmatska istoričnost je utoliko ontološka, jer ne postavlja više pitanje da li je taj primer bio stvaran (u doslovnom, realnom, ontičkom) smislu, već da li je mogućan kao horizont vrednosti, kao norma, oblik, ideja. (U pojedinima teologijama zato postoji raazlika između tipova istoričnosti). Što bi user milan kazao - Hristos je poput broja u idealnom smislu, i nije briga matematičara (kao i hrišćanina) da li zaista postoji ili ne; briga fizičara (i hrišćanina, ali sada u pojedinačnom smislu zemaljske istorije, što je još jedna vrsta istoričnosti) jeste da tu idealnu vrednost primeni, ostvari, ontički odmeri u odnosu na stvari, etc. Kad se bolje pogleda, bliži je milan ovom paradigmatskom, platonovskom Bogu nego onaj ko na problem gleda iz ugla istorije kulture (gde neki tipovi kulture ne mogu bez Boga, ovakvog ili onakvog).
religija.442 vitez.koja, -> #418, dejanr
#=> Ko zna šta sada novo smišlja :) Valjda ništa? Kažu da je evolucija kod čoveka stala poodavno, od prilike kada je on počeo da prilagođava sredinu sebi, umesto da se prilagođava sredini.
religija.443 vitez.koja, -> #423, branin
#=> Sv. pismo jesu tekstovi puni simbolike, ali je ta #=> simbolika u ogromnopm delu rastiumacena koriscenjem i #=> lingvistike, istorije, etnologije i naravno, religije #=> (ko se malko bolje razume u biblijska istrazivanja znace Ono što je meni smetalo u Bibliji, naročito u Novom zavetu, je ogromna količina očigledne, nimalo uvijene, tako reći vulgarne propagande koju ona sadrži. Na primer: "Stoga ko misli da sigurno stoji, neka pazi da ne padne. Snašlo vas je samo ljudsko kušanje. A Bog je veran, pa vas neće ostaviti da trpite više nego što možete, nego će učiniti i kraj sa iskušenjima, da možete podneti. Zato, mili moji, bežite od idolopoklonstva." (Novi zavet, poslanica prva Kornićanima, 10:12-14) Prvi pasus je reklama za hrišćanstvo, drugi antireklama za konkurenciju.
religija.444 bobby.quyne, -> #419, branin
> :) Da, ali time sto je ne vidimo, ne znaci da ne postoji. Ocigledno je tvoje znanje fizike jako lose. Energija u smislu prirodne pojave ne postoji. Ona stto mi vidimo su manifestacije prelaska energije iz jednog oblika u drugi i sa jednog tela na drugo. U sustini, energija je 'vestacki' pojam kojki je izmisljen da bi se opisala sposobnost tela da izvrsi rad i kao takva je nemerljiva. > Takodje, ni Boga ne mozes da zabelezis na medijima, ali opet Kao sto sam rekao, postoje mediji i metodi kojima se mogu zabeleziti skoro sve mikrocestice. > I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija > onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica. Ali se i dalje kad su u pitanju istoriski dogadjaji, ne veruje u njih, kao stto se veruje u boga, bas zato sto u svim dokazima postoji tracak sumnje i ispravnost istih (osim u matematici).
religija.445 bobby.quyne, -> #428, branin
> A ti, blago mamino, mnogo nekulturan. Sta ces, takav ti je zivot.
religija.446 bobby.quyne, -> #430, branin
> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za > ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko > sebe. Ako zelite raspravu koja je zatvorena za bilo koga, ukljucujuci tu i klince pljuvatore i slicne, onda se to _ne_ radi na sistemima bez ogranicenja pristupa, jer su oni upravo takvi - bez ogranicenja pristupa, i to za svte koji zele da tu pisu bilo sta. Ako zelite ozbiljnu raspravu bez ometanja, napravite grupu ili sopstveni BBS. Ako za to niste sposobni ko vam je kriv. Pravila igre na ovakvim sistemima su takva da se privatnost ili selektivni pristup nalazi u grupama.
religija.447 bobby.quyne, -> #431, branin
> pokusavas da raspravljas tice, o Bogu :)) tu me debelo sijes > :)))) Prvo, nauci sta po definiciji znaci Bog (a to nije verska Koji Bog (uzgred ja sam govorio o bogu a ti o Bogu)? Ciji Bog (hriscanski, jevrejski, muslimanski, budisticki ili neki od hindu, starogrckih, nordijskih, staroslovenskih...).
religija.448 bobby.quyne, -> #437, zqusovac
> Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko duze > od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces > liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu. Dobro, priznajem. Ako politicka situacija to ne bude zahtevala, KC verovatno nece ici ostro na povecanje broja Hrvata. Ali zato irke porodice u proseku imaju, i pored tek nedavno ublazenog siromastva, preko 3.5 deteta.
religija.449 bobby.quyne, -> #427, branin
> puta, medjutim, da znamo tacne fizicke osobine sake, > tacan materijal kockice, osobine atmosfere oko te sake, materijal > stola, putanju ruke, polozaj kockice u ruci, pocetne brzine...etc > etc.. znali bi za svaki pokusaj koji bi broj izasao :) Dakle, Kvantna fizika kaze da to nije bas tako (vidi tunelski efekat). > Drugo, ili prvo :) Ja bih isto tako, mogao da kazem da tvoja > svest nece ili ne moze da prihvati da jedna takva Svest postoji. > Ja je vidim u celoj prirodi, nauci i u svom zivotu. Moja svest, buduci ogranicena, nikako ne moze sebi da predstavi takvu apsolutnu i neogtranicenu svest o kojoj ti govoris. Ono sto ti vidis moze da bude samo aproksimacija apsolutne svesti, a onda se postavlja pitanje da li je ono sto ti vidis svugde i svukuda ta svestt o kojoj ti govoris ili samo halucinacija.
religija.450 bobby.quyne, -> #425, branin
> teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi > cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide > ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome, Itekako moze da radi cas racionalno cas iracionalno. Popij litar valjevke, pas' da vidis kako ti inace veoma racionalan um radi iracionalno.
religija.451 bobby.quyne, -> #424, branin
> na odrzanje tih zakona, ali bi prenosenjem njegove misli sa tih > zakona na nesto drugo :) verovatno i sami zakoni bili drugaciji i > ne bi ih ni bilo. Takozvani 'zakoni prirode' su nas (ljudski) pokusaj da objasnimo stanje stvari u 'prirodi'. Ideja da bi isti ('zakoni') bili drugaciji dta nema 'prisustva' podrazumeva da ti zakoni postoje bez postojanja ljudi, sto je besmislica.
religija.452 bobby.quyne, -> #434, branin
> U ostalom :)) meni se licno svidja ova ideja: da su falsifikovali > evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili > sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i Diskutabilno. Do 'friziranja' jevanjdelja je moralo doci iz potrebe da se iz trenutnih politickih razloga progura cela 'prica' (druga varijanta bi bila da su oni krenuli sa namerom da falsifikuju istoriju falsifikata radi, sto je malo verovatno). Ako su morali da friziraju jevandjelja, to znaci da su licno bili ceoma nepopularni, pa im friziranje samog sebe u tom trenutku jednostavno nije moglo da prodje.
religija.453 spantic, -> #417, danica
> Sve u svemu, da ne dužim, naravno da stvaranje novih vrsta nije skokovit > proces već da se odigrava sporo i postepeno(za formiranje nove vrste Samo da primetim da je to samo jedna od teorija, ideja o postepenoj, dugotrajnoj evoluciji. Sve više pristalica dobija teorija o revoluciji, odnosno o naglim skokovima, koji su se odvijali u kratkim (ovo shvatiti veoma uslovno :) vremenskim intervalima.
religija.454 spantic, -> #429, branin
> Mikelandjelo ;>, Bah, Hendl, Ticijan, Hajdn, etc..etc.. Ogroman > broj njihovih dela je nastao pod patronatom Crkve (mozda cak i > vecina), a nisu cak ni jedini, ima ih mnoooooogo vise. Zanimljivo. Vidiš da mi ti nisi rekao umro bih ne zbajući da je Mikenlanđelo stvarao u intervalu od zadnjih 150 godina ;)) Ostale da ne spominjemo ;) Pažljivije čitati poruke. Reč je bila o tvrdnji da pod okriljem pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala nikakva značajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod katoličke i protestantske.
religija.455 spantic, -> #436, zqusovac
> Ti si ga sa neobrazovanoscu i ksenofobijom bas preterao. Nije ovo mesto za > ucenje propustenog iz osnovne skole, ovde se podrazumeva bar malo > predznanja i volja da se nesto nauci i/ili prihvati. Ax, zato se idiot poput tebe možda našao da mi objasni? ;) Ako smo sa dozom vređanja završili da pređemo na materijal. Pošto zanemarimo činjenicu da si kao učitelj definitivno propao i da se tog hleba nećeš najesti, a hvala Bogu ni ne moraš, jer ti pokušaji da nekog prosvetliš sa nečim sa čim ni sam ne stojiš baš najbolje ne idu baš od ruke. Dakle, priča je bila o delima nastalim u okviru crkve. Najznačajnija dela u proteklih 150 godina nisu nastala u okrilju crkve jer ona jednostavno nije više najznačajnije tržište niti mecena umetnosti. Možeš tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je katolička nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje činjenica da su veliki umetnici i kod katolika i kod pravoslavaca radili za crkvu, a ne više pod okriljem crkve što je bitna razlika koju bi i tvoj ograničen um morao da shvati. I jedna i druga crkva određivale su i određuju kanone koji se moraju poštovati. Ono što tebi zapravo smeta jeste što se SPC ne "osavremenjuje" kako bi ti to želeo ili kako se tebi to sviđa. Pa, na to jedino ostaje da se kaže da ti jednostavno nisi merodavan da o tome sudiš. Još manje o nečijem primitvizmu, pošto ga sam tako uspešno izlivaš u svojim porukama. Inače, moram priznati da me lično najviše oduševljava kada jedan nevernik i kako bi rekli "pošten komunista" (pošten naravno u vašem shvatanju tog termina) uzme da objašnjava crkvi kako je neznalica u svojim poslovima. To je, doduše na drugim područjima prilično raširen sport na ovom području, mada je možda bolje da se vratiš lopti iz prve varijante vica ;)
religija.456 gerber, -> #418, dejanr
YR>*> Ko zna šta sada novo smišlja :) Apokalipsu.
religija.457 bobby.quyne, -> #455, spantic
> shvatanju tog termina) uzme da objasnjava crkvi kako je neznalica u > svojim poslovima. To je, doduse na drugim podrucjima prilicno rasiren > sport na ovom podrucju, mada je mozda bolje da se vratis lopti iz Da se ukljucim u diskusiju o nesposobnosti, SPC je pod komunizmom sistematski razbucana, sto mozemo da vidimo i danas, za razliku od KC, recimo u Poljskoj, koja je isti komunizam (doduse uz pomoc sa strane, ali i to treba umeti) razbucala.
religija.458 ndragan, -> #253, bobby.quyne
/ Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju / samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa Jok, more. Mnogo jednostavnije. Marfi me nikad nije razočarao :) Elem, kad nešto krene po narodnom organu, duboko sam svestan da g. Marfi nikad nema slobodan dan, da mi se bilo šta može bilo kad desiti, sa ili bez moje krivice, te da nikakvog razloga nemam da se zbog toga nerviram - nervoza ionako samo pogoršava stvari. Ostanem ladan i smislim nešto, ili se pomirim sa situacijom, odložim popravku (ili osvetu :) za neki zgodniji trenutak i tačka. Da li želim da mi se događaju samo lepe stvari? To je, pod jedan, nemoguće, pod dva, bilo bi mnogo dosadno živeti tako, pod tri, iz svakog baksuza izađeš bogatiji za nešto škole, i pod nula, najvažnije je da se zbog svega toga ne jedim. Svaki maler ima svoju vedru stranu, zar ne?
religija.459 ndragan, -> #264, bobby.quyne
/ kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre / stvarnost preko svake mere. Jok bre, opet kažem. U svakom maleru ima nešto smešno. Ako ne umeš da se zezaš na sopstveni račun, i to baš onda kad ti Marfi uruči turbo nagradu, onda si zaslužio da se nerviraš. Aman, jesam li ja tako zamumuljeno napisao, ili si me stvarno tako ukrivo pročitao, ili što-je-babi-milo? Na Marfija se možeš osloniti, to jeste. Sve što može da se desi, desiće se. Već sam bio u situacijama da sam za pojedine instalacije (bilo mašine, bilo aplikacije) rekao da im se već desilo sve što je moglo da se desi, pa se uvek nalazilo nešto novo što se još nije desilo. Pa šta onda, posao nam i jeste rešavanje problema. Što se ruža tiče, čekaj još koju nedelju, da se još malo razlistaju, pa da vidiš lepote. Držimo ih u vidu žive ograde, neke su već preko tri metra.
religija.460 ndragan, -> #331, inesic
/ Ova se definicija u nekim aspektima tako lepo lepi na mene da / prosto otvara oči. Za otvaranje čiju koristim programersku kafu. To radi.
religija.461 ndragan, -> #313, branin
/ da, ali ne i do verske istine. E a u čemu je u stvari razlika? Obična, prosta istina onako kako je intuitivno shvata tzv. normalan svet (rekurzivno primeniti intuitivnu definiciju normalnog sveta), i verska istina - šta je isto, šta je jok?
religija.462 ndragan, -> #430, branin
/ Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za / ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko / sebe. U tom slučaju ne umete da radite taj posao. Ako se nađete u društvu u kojem se razgovara (a to je valjda najpribližniji analog BBSu), ne možete očekivati da će svi da ćute i da vas slušaju. To je, bre, naviklo da nije važno ko govori nego šta govori, i da svako može da odgovori svakome. Drugi analog je oglasna tabla - u tom slučaju treba redovno da skidate cedulje koje drugi okače, i eventualno ih premeštate na drugu tablu. Ako ste hteli konferenciju samo za čitanje, onda je trebalo da je napravite, sa sve moderatorom koji bi vozio računa o ućutkivanju, al' opet, koliko bi ljudi to onda čitalo? Elem, čini mi se da ste promašili suštinu medija koji biste da koristite. Inače, čitao sam malo od tih tekstova (kolegi preko ramena), i odustao vrlo brzo, već zbog toga što je to set-net-bez-šđžčć, a i stil u pisanja je ipak primereniji govoru nego elektronskom mediju - treba veoma vešt čitalac (naglas) da bi ti tekstovi dobro zvučali.
religija.463 ndragan, -> #268, branin
/ dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato? Do dosade. I sport je opijum za narod, i ume da odvede uživaoca na podjednako opasna putovanja, pa šta. Veće je pitanje koji to narod zaslužuje da ima državu koja ga stalno navodi da poteže za kojekakvim drogama (odgovor: svi do jednog, jer im se to već desilo).
religija.464 ndragan, -> #419, branin
/ I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija / onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica. Šta će dokaz onome ko veruje?
religija.465 ndragan, -> #421, branin
/ marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe *************** ...za razliku od katoličkog i protestantskog ateizna :) (nhf, jednostavno nisam mogao da odolim. već smo na Sezamu spominjali ortodoksne, tj pravoslavne, ustaše; ovo je samo jedan korak u stranu od toga)
religija.466 ndragan, -> #341, basrak
/ Sveto Pismo je prepuno simbolike. Zašto i ovih sedam dana ne bi / bilo neka metafora koja opisuje neke faze u stvaranju ili bolje Ja predlažem da ukinemo zakon gravitacije. Izeš zakon koji ne treba da se tumači, i još ne možeš ni kintu da napraviš na prodaji Uputstva za Sprovođenje (sa Komentarima i Primerima iz Prakse).
religija.467 ndragan, -> #319, branin
/ Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki / sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju. Osim ako g. svevišnji ne odluči da promeni logiku?
religija.468 ndragan, -> #317, branin
/ zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima, A koliko stotina godina je ista ta crkva tolerisala kupoprodajne odnose prilikom sklapanja braka? To, valjda, spada u taj odnos, a? Meni se više čini da se radi o težnji za vlašću nad privatnim životom. / A vidis, upravo se najvise dokaza o bozijem postojanju dokazuje / koristeci aparat formalne logike. Rizikujući da budem dosadan, opet moram da pitam: kome su potrebni ti dokazi? Meni neverniku jamačno ne, a vernicima još manje.
religija.469 ndragan, -> #276, branin
/ haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest - / Bog. To je stav vere. Naravno, uvek popuste kada ulete u tako nešto. Zemlja je inače bila ravna ploča, a i onu dvojicu (zamalo?) spališe zbog toga, a onda se već našao neki razlog zašto je posle ispalo da zemlja ipak nije ravna. Partija je izmislila i avion. Partija je oduvek bila u pravu.
religija.470 ndragan, -> #441, novim
/ ili da se realizuje onako kako su je realizovali prvi hrišćani - / samoubistvom. Pade mi sad na um - a zašto je onda crkva protiv samoubistva?
religija.471 supers, -> #420, branin
>>**> Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u >>**> postojanje elektricne energije bez ikakvih video-snimaka... >> >> Da, stime sto je covek govorio da ono sto ne vidi i ne postoji :) Mada, srazmerno je cesci slucaj da covek na svojim ledjima oseti struju nego boga. Osim ako struju smatramo za bozije delo, mada se slabo uklapa u koncepciju to da mozemo da proizvoljno baratamo sa proizvodom svevisnjeg.
religija.472 supers, -> #421, branin
>> Znaci da nisi poznavao osnove tog sistema. U samom fundamentu >> marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe >> brata od strica :) ne kazes: De si brate od strica moj - jer se >> to podrazumeva. Ne znam ja sta se podrazumeva ;> , nista se ne podrazumeva. Komunisticke organizacije su mahom ateisticki opredeljene, ali je samo religijskim organizacijama osnovna delatnost propovedanje religije. Osnovna delatnost komunista nije propovedanje ateizma, ili ces me mozda ubediti u suprotno?? Ono sto moze, mada ne mora, da bude zajednicko organizacijama obe vrste je da je sustinski cilj osvajanje vlasti, odnosno bogacenje najvisih rukovodecih slojeva.
religija.473 supers, -> #424, branin
>> Kao sto je potrebno da navijamo satove ili punimo kola benzinom >> da bi isla, tako je potrebna i Bozija intervencija sve vreme. >> Naravno, verovatno, se Bog ne zamara previse sa koncentrisanjem Sada se postavlja pitanje sta mora, a sta ne mora da ima svoj prauzrok, i sta moze da deluje samo od sebe a sta ne. Ako je prirodne zakone bog stavio u pogon, ko je pokrenuo boga? Mozda bi se sukob ateizma i religije mogao svesti na to da li postoji vise nezavisnih sila, koje su komponente svih desavanja ili nad njima mora biti jedna vrhovna, neizmenjljiva i nepobediva? Odnosno, religija sve objasnjava modelom jedne nepobedive sile. A iz ovog trivijalnog primera sa kolima i benzinom moze se zakljuciti da je zavisnost nas od boga slicna zavisnoscu kola od benzina. A taj isti covek koji zavisi od benzina benzin i proizvodi. Postoji odredjeno uzajamno delovanje. Samo bog je toga postedjen. Zasto, otkud?
religija.474 supers, -> #433, branin
>> Medju teolozima postoji razlika misljenja koje je starije, >> medjutim vazno je da se svi slazu da su oba napisana pre Lukinog, >> pre 63. godine. Kakav god da je hronoloski raspored jevandjelja, postavlja se pitanje koliko ima smisla uzimati zdravo za gotovo bilo koji podatak u njima. Sasvim je jasno da su pisana pod medjusobnim uticajem, a tolike razlike medju njima bi se mogle objasniti samo opseznim, cesto i proizvoljnim prepravkama i doradama. Sta tek reci za razlicite verzije istog jevandjelja? Ti si, ako se dobro secam, pricao ovde da Jovanovo jevandjelje vuce korene iz I veka. Pretpostavljam, i ostala jevandjelja, mladja. Sta sad to znaci? Da se istina o Isusu neposredno posle njegove smrti podelila u cetiri (da je bar cetiri, ali zadrzimo se na zvanicnim jevandjeljima) kraka, koji su zatim paralelno i neizmenjeni ostali autenticni do danas?
religija.475 supers, -> #434, branin
>> je to tako, pocevsi od citata delova evandjelja po drugim delima, >> aluzija na pojedine delove, delove evandjelja koji su sacuvani, >> natpisi na grobovima i spomenicima i tds. itd. Ima toga dosta :) >> a ja sam u stisci sa vremenom :)) Prvom prilikom cu da sedmen i To samo dokazuje da su autori i prepisivaci bili upuceni jedni na druge i da su preuzimali segmente jedni od drugih. Ne sporim da su jevandjelja vrlo stara, ali svakako je nemoguce da su iz silnih prepisivanja i redakcija izlazila netaknuta. Za to jos nema dokaza. >> evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili >> sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i Ne znam, nisam hriscanin, ali meni ti spisi izgledaju sasvim povoljni i prihvatljivi za vernike. Iz cega sledi da su prepravke vrsene vesto i smisljeno, tako da se ne moze iz aviona videti da to nije to. Uostalom, niko tu nije naslikan ni krajnje pozitivno ni krajnje negativno, tako da je religija prihvatljiva najsirim krugovima. Jedino su sinhedrion ki pucanstvo judaisticke vere prikazani kao ljigavci...
religija.476 milan, -> #441, novim
> ............................................... Hrićanin, ukratko, > nije samo vernik, već i pripadnik hrišćanske civilizacije, koji ne > mora biti vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hrišćanina > određuju u ovom, uskom smislu. Bez obzira što sam lično potpuno saglasan sa ovom upotrebom reči "hrišćanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili, još preciznije, koliko bi vernici bili spremni da nas koji ovako mislimo prihvate kao hrišćane? Pl poz M
religija.477 maksa, -> #430, branin
>> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za >> ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko >> sebe. A da pri tom ne postavljaju pitanja ?
religija.478 basrak, -> #446, bobby.quyne
>> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za >> ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko >> sebe. > Ako zelite ozbiljnu raspravu bez ometanja, napravite grupu ili > sopstveni BBS. Ako za to niste sposobni ko vam je kriv. Pravila > igre na ovakvim sistemima su takva da se privatnost ili > selektivni pristup nalazi u grupama. Koliko sam ja shvatio iz braninovih poruka, cilj je bio nešto poput bukvara pravoslavlja na rts-u. A što se tiče diskusije, pa ona se podrazumeva, ali na kulturnom nivou što opet zavisi od moderatora dotične konf. a i sysop-a dotičnih bbs-ova.
religija.479 basrak, -> #453, spantic
> Samo da primetim da je to samo jedna od teorija, ideja o > postepenoj, dugotrajnoj evoluciji. Sve više pristalica dobija > teorija o revoluciji, odnosno o naglim skokovima, koji su se > odvijali u kratkim (ovo shvatiti A to je? Ajd napiši nešto više ili daj neki pointer.
religija.480 zqusovac, -> #448, bobby.quyne
> nece ici ostro na povecanje broja Hrvata. Ali zato irke porodice u > proseku imaju, i pored tek nedavno ublazenog siromastva, preko 3.5 > deteta. Indikativniji je broj porodjaja. Naime, irske porodice (odlican primer verski konzervativne i vrlo siromasne zemlje, sa niskim standardom) imale su 1951. (jedini podatak koji posedujem) prosek od 5,2 porodjaja po porodici ali samo 3,9 dece je dozivljavalo 14. godinu. Posto je povecanje standarda (a zdravstveni standard se povecava vrlo brzo) doslo dosta naglo, potrebno je neko vreme daa se ustali 'navika' uskladjivanja broja porodjaja sa zeljenim brojem dece. U danasnje vreme, sa standardom i razvojem medicine kakav je danas, gotovo svako dete prezivi. Za ocekivati je da ce i Irci za tridesetak godina imati prosek od nekih 2,5 - 2,8 dece po porodici. poz, zq
religija.481 zqusovac, -> #454, spantic
> Pazljivije citati poruke. Rec je bila o tvrdnji da pod okriljem > pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala nikakva > znacajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod katolicke i > protestantske. Znaci li ovo da se slazes da u poslednjih 150 odina pod patronatom pravoslavne crkve nisu nastala nikakva znacajna dela ? poz, zq
religija.482 zqusovac, -> #455, spantic
> Ax, zato se idiot poput tebe mozda nasao da mi objasni? ;) SPanticu, ne znam da li te je iko vaspitavao, ali ovakve izraze ostavi za onoga ko je bio duzan da te nauci kako se obraca ljudima u javnosti. U svojoj kuci oslovljavajte se kako ste tamo naucili, ovde kako nalaze gradjanski red. > Ako smo sa dozom vredanja zavrsili da predemo na materijal. Posto > zanemarimo cinjenicu da si kao ucitelj definitivno propao i da se tog > hleba neces najesti, a hvala Bogu ni ne moras, jer ti pokusaji da nekog > prosvetlis sa necim sa cim ni sam ne stojis bas najbolje ne idu bas > od ruke. Opste mesto, lose, neinventivno. Sluzi da se, po tvom starom obicaju, diskusija razvodni i skrene sa teme. Osim toga, ne zasniva se na cinjenicama. SPantologika II *************** Zqusovac ne jede hleb zato sto nekog nije uspeo da prosvetli. > Dakle, prica je bila o delima nastalim u okviru crkve. Najznacajnija > dela u proteklih 150 godina nisu nastala u okrilju crkve jer ona > jednostavno nije vise najznacajnije trziste niti mecena umetnosti. Kako u SOR-u cuvam samo bitne i suvisle poruke, a tvoja nije zasluzila Ctrl-R ni po jednom kriterijumu, ne mogu da ti citiram ceo tok diskusije, ali znam od cega je pocelo: od moje tvrdnje da SPC u poslednjih 150 godina, otkako deluje u normalnim, 'ne-ilegalnim' uslovima (otkako Srbija nije pod Turcima niti vrh SPC u tudjini) nije stvorila ni jedno originalno umetnicko delo veceg znacaja. Dakle, poslednjih 150 godina odnose se samo na SPC a ne na katolike i protestante. Svejedno, ti opet lupetas o necem drugom. Izvoli cinjenice, pa pobijaj moju tvrdnju. > Mozes tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je katolicka > nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje cinjenica da su veliki > umetnici i kod katolika i kod pravoslavaca radili za crkvu, a ne vise > pod okriljem crkve sto je bitna razlika koju bi i tvoj ogranicen um > morao da shvati. I jedna i druga crkva odredivale su i odreduju kanone > koji se moraju postovati. Tvoje neznanje je vec bolno. Steta je samo sto ne boli tebe, vec mi moramo da ga trpimo. Da ista znas o temama na koje lupetas, znao bi da je ikona, dakle osnovna crkvena umetnost, u pravslavaca crkvena dogma. Kanon je nesto sasvim trece. I u katolickoj crkvi postoji zadata tematika u okviru 'bogosluzece' umetnosti, ali 'zadatak' odredjuje samo sadrzinu, dok u pravoslavlju i formu odredjuje crkva. > Ono sto tebi zapravo smeta jeste sto se SPC ne "osavremenjuje" kako > bi ti to zeleo ili kako se tebi to svida. Pa, na to jedino ostaje da se > kaze da ti jednostavno nisi merodavan da o tome sudis. Jos manje o > necijem primitvizmu, posto ga sam tako uspesno izlivas u svojim porukama. Naravno da sam merodavan. Nije potrebno biti kokos da bi se utvrdilo da je jaje mucak. > Inace, moram priznati da me licno najvise odusevljava kada jedan > nevernik i kako bi rekli "posten komunista" (posten naravno u vasem > shvatanju tog termina) uzme da objasnjava crkvi kako je neznalica u > svojim poslovima. To je, doduse na drugim podrucjima prilicno rasiren Lepo je objasnio Novim u poruci 2.441 sta je hriscanstvo u najboljoj evropskoj tradiciji. Znam da te boli sto ne mozes u potpunosti da tvrdis da si i ti pripadnik te tradicije, ali svako se cese gde ga svrbi. A sad, na cesanje. poz, zq
religija.483 zqusovac, -> #457, bobby.quyne
> Da se ukljucim u diskusiju o nesposobnosti, SPC je pod komunizmom > sistematski razbucana, sto mozemo da vidimo i danas, za razliku od A sta je ona to znacajno postigla pod ne-komunistickom Kraljevinom Jugoslavijom kada nije bila razbucana ? poz, zq
religija.484 zqusovac, -> #476, milan
> Bez obzira sto sam licno potpuno saglasan sa ovom upotrebom > reci "hriscanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili, jos Evo, pridruzujem se i ja ovoj veri. Definicija: hriscanin, Mediteranac. poz, zq
religija.485 branin, -> #442, vitez.koja
**> Valjda nista? Kazu da je evolucija kod coveka stala poodavno, **> od prilike kada je on poceo da prilagodava sredinu sebi, **> umesto da se prilagodava sredini. Bogme :) Tesko da je stao da se prilagodjava svojim prilagodbama, problmem je samo u tome sto brze menjamo prirodu nego sto to nase prilagodjavanje moze da izdrzi :)) Buba svabe su se bolje snasle :))
religija.486 branin, -> #444, bobby.quyne
**> Ocigledno je tvoje znanje fizike jako lose. Energija u smislu **> prirodne pojave ne postoji. Ona stto mi vidimo su **> manifestacije prelaska energije iz jednog oblika u drugi i sa **> jednog tela na drugo. U sustini, energija je 'vestacki' pojam **> kojki je izmisljen da bi se opisala sposobnost tela da izvrsi **> rad i kao takva je nemerljiva. :))))) Ne lupetaj. Ako ne mozes da shvatis u kom je smeru krenula prica onda i ne odgovaraj na poruke. U ostalom i dosadilo mi je da se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :) udeljujem jedan malecni ignore :)
religija.487 branin, -> #464, ndragan
**> Sta ce dokaz onome ko veruje? "Na religiju kao stvarnu, objektivno zasnovanu vezu mogu}a su dva pogleda: jedan je pogled odozgo, iz sveta natprirode, a drugi odozdo, iz sveta prirode. Ovo prvo je aspekt Boga a drugo aspekt ~oveka. Prvo je neposredno gledanje na sadr`aj religije dat kroz otkrovenje koje izla`e dogmatika, bogoslovska disciplina ~iji su predmetnajdublji osnovi vere - dogmati, a drugo - posredni pristup religiji kroz prirodu, razne nau~ne grane, i njegov sadr`aj obra|uje apologetika, bogoslovsa disciplina koja prati religijski fenomen, podvode}i sve relativno i posledi~no pod autoritet apsolutnoga Boga na ~ije postojanje ukazuje sve postoje}e na svoj na~in. Dogmatika govori o Bogu i njegovu odnosu prema svetu na osnovu natprirodnoga otkrovenja koje se primasa apriornim poverenjem, a apologetika na osnovu prirodnih fakata koji se prou~avaju i primaju sa aposteriornim proveravanjem. Uloga ~oveka u dogmatici je VEROVANJE, a u apologetici SAZNANJE NA VEROVANJE - saznanje da priroda nije samobitna, nego stvorena, pa verovanje u njenoga Tvorca. Zato ispitiva~ko kretanje ljudske misli kroz istorijske ~injenice, nau~na fakta, filosofske sudove, moralne vrednosti...vodi uvek prema uzroku, zakonodavcu, natprirodnom osnovu i garantu - Bogu. Taj put saznanja je ~oveku blizak i svoj, i njime upu}ena misao svojim potiskom rasprskava okvire prirode, zalazi u natprirodu i uspostavlja odnos s Bogom. To }e biti samo religijska filozofija sve dotle dok se ne ovaploti u neposredan do`ivljaj kompletne li~nosti. Savremena ~oveka sumnja nagriza spolja i razdire iznutra i on ho}e da sazna i zna, da ispita da bi mogao odgovoriti na pitanja koja zadaju muku njegovu duhu." dr. Dimitrije M. Kalezic
religija.488 branin, -> #465, ndragan
**> ...za razliku od katolickog i protestantskog ateizna :) Ma hajde. Samo SPC ima tapiju na spasenje, jel da.
religija.489 branin, -> #473, supers
**> Sada se postavlja pitanje sta mora, a sta ne mora da ima svoj **> prauzrok, i sta moze da deluje samo od sebe a sta ne. Ako je **> prirodne zakone bog stavio u pogon, ko je pokrenuo boga? **> Mozda bi se sukob ateizma i Niko. U tome je stos, da jeste neko ne bi postojao ni pojam Boga, odnosno, onaj pre njega bi bio Bog. **> Postoji odredjeno uzajamno delovanje. Samo bog je toga **> postedjen. Zasto, otkud? Zato :) Postoji jedan dokaz u apologetici koji se zove kauzalni, a bazira se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u stignemo do tog tela teksta, spusticu ga i ovde.
religija.490 branin, -> #439, milan
**> 'Ajde de, nemoj da si na kraj srca, to se ja zezam na **> novim-ov racun, a ne na tvoj. :)) Znam :) Nema problema :) **> svoju teoriju moze biti motivisan i njegovom eligioznoscu **> (kao i kojecim drugim - kulturnom provenijencijom, porodicnim **> okruzenjem, komunikacijom da intelektualnim krugovima sasvim **> nenaucne vrste, ...) i da taj nacin ne spada u samu teoriju **> nego u, bas kao sto sam rekao, psihologiju saznanja. Pa, dobro, moze se i tako reci.
religija.491 branin, -> #438, basrak
**> Ufff! Otpadose mi ruke od kucanja. Ne znam kako samo branin **> stize da onoliko poruka napise? Jel' to vas ima vise tamo? ;) **> . Ako ne, svaka ti cast. :)) Alenin ;> slepujem se ovde na bratov racun ;)) i blatim mu sveto ateisticko ime :))) Stizem jer, kao sto rekoh, imamo dosta tekstova pisanih specijalno za SETNet, a i ;> brzo kucam ;>> Elem, glede Ajnstajna, pa... definitivno cu morati da pogledam kad je pisao onaj moj citat, jer dve stvari stoje ili se obratio pa napisao onaj moj citat ili se razocarao, pa nastavio da pise tvoje :)))) Sve to u proncipu nije ni vazno, i pored njega ima dosta naucnika, koji su kako su dublje ulazlili u svoje naucne oblasti, bili sve religiozniji otkrivanjem finih mehanizama i zakonitosti koje vladaju u svetu oko nas. To je bila i poenta citiranja :)
religija.492 branin, -> #449, bobby.quyne
**> Kvantna fizika kaze da to nije bas tako (vidi tunelski **> efekat). I sta kaze tvoja kvantna fizika o kockicama? Da ce da padaju kako im se hoce?
religija.493 branin, -> #454, spantic
**> Zanimljivo. Vidis da mi ti nisi rekao umro bih ne zbajuci da **> je Mikenlandelo stvarao u intervalu od zadnjih 150 godina ;)) **> Ostale da ne spominjemo ;) Ok, propust, stvarno nisam primetio donju napomenu. **> Pazljivije citati poruke. Rec je bila o tvrdnji da pod **> okriljem pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala **> nikakva znacajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod **> katolicke i protestantske. Za SPC nisam siguran, premda verujem da i kod njih to postoji (recimo Mokranjac). A za katolike i protestante sigurno ima u obilju. Videcu da ti navedem imena :) ne mogu ovako ad hoc ;>
religija.494 branin, -> #478, basrak
**> Koliko sam ja shvatio iz braninovih poruka, cilj je bio nesto **> poput bukvara pravoslavlja na rts-u. A sto se tice diskusije, **> pa ona se podrazumeva, ali na kulturnom nivou sto opet zavisi **> od moderatora doticne konf. a i sysop-a doticnih bbs-ova. Tako nekako, a polako i dovodimo u red one najzatucanije, koji vise vole da nemaju pojma o tome sta se tamo prica ali da pricaju cisto da trose vreme. Ima dosta ljudi koji cuvaju clanke nasih skola, a na kraju celog ciklusa postoji sansa da od tih tekstova napravimo i knizicu. (da ne pominjem da je dosta ateista koji sa paznjom prate konfereniciju i tekstove, zbog licne kulture). Kao sto se vidi i ovde, rasprave o bozijem postojanju su korisne samo na nivou retorike, jer dokaz o Bozijem postojanju moze da bude i velik ko sloiter i cvrst ko stena, pa da ateista ne poveruje. Prava i jedina korisna stvar je da se upozna nacin misljenja vernika, jer se o njima radi, i sama hriscanska kultura, jer, kao sto rekoh, na tome nam je bazirana civilizacija. ,
religija.495 branin, -> #462, ndragan
**> Elem, cini mi se da ste promasili sustinu medija koji biste **> da koristite. Inace, citao sam malo od tih tekstova (kolegi **> preko ramena), i odustao vrlo brzo, vec zbog toga sto je to **> set-net-bez-sdzcc, a i stil u pisanja je ipak primereniji **> govoru nego elektronskom mediju - treba veoma vest citalac **> (naglas) da bi ti tekstovi dobro zvucali. Kazem :)) bilo ih je a i pojavljuju se bukaci :) ali ih uspesno gusimo :) Rekli smo, kad zavrsimo sa celom apologetikom, onda cemo da pricamo o tome, a usput mogu da se postavljaju pitanja normalnog tona. Sto se tekstova tice - jeste, tu je mali problem ascii, ali radimo i na tome, SETNet bi ovih dana trebao da usvaja svoj standard pa ce tekstovi ici u nekom obliku ju slova kakva izaberemo. Apologetika vec ide u YUSCII formatu.
religija.496 branin, -> #477, maksa
**> A da pri tom ne postavljaju pitanja ? Mogu, ali znas kako - kad budala postavi pitanje, sto pametnih ne mogu da odgovore :))) Mogu da se postavljaju pitanja ali smislena, vezana za temu. Pitanja tipa: e ja se neslazem jer to vase je glupost, a da se i ne poznaje tema, to satiremo :))
religija.497 branin, -> #440, milan
**> Koliko vidim mi se u potpunosti slazemo. Ja nisam hriscanin i **> nisam rekao da istoricnost Hrista nije bitna za Hriscanstvo **> vec da nije bitna za duhovnu i civilizacijsku vrednost **> Hriscanstva sto je, priznaces, nesto sasvim drugo. To drugo **> je naslede evropske civilizacije koje svi posedujemo i koje **> nam je zajednicko. Ajde da se slozim.Ako se sasvim nezainteresovano govori o veri a bitne su samo slike, muzika, knjizevnost...onda si u pravu. Za koriscenje proizvoda hriscanstva nije bitan fabrikant.
religija.498 branin, -> #441, novim
**> Hriscanin, medutim, jeste i onaj ko ne mora da deli tu veru u **> vaskrs, ako pripada krugu tradicije (civlizacije) za koju je **> Hristov primer paradigma prvog reda. U tom smislu je evropska **> civilizacija hriscanska, jer prihvata kao jedan od osnovnih **> primera (uzora) Hristov primer ljubavi i zrtve; kako ce se ta **> paradigma dalje razraditi, stvar je vec posebnih tradicija, **> etika, kultura, etc. Hricanin, ukratko, nije samo vernik, vec **> i pripadnik hriscanske civilizacije, koji ne mora biti **> vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hriscanina **> odreduju u ovom, uskom smislu. Ne, ne nikako! Hriscanin vernik ne bi bio to sto jeste da ne veruje UPRAVO u ISUSOVO uskrsnuce. Nije u pitanju vera u mogucnost tog uskrsnuca, vec znanje REALNE cinjenice uskrsnuca. Da toga nije bilo, ne bi bilo ni hriscana, jer to uskrsnuce ima sustinski znacaj za hriscanstvo. Hriscanstvo je PRE svega vera u uskrsnuce, a nakon toga u ljubav. Slediti Hristov primer ljubavi je nas cin ljubavi prema Bogu i pokazivanje zahvalnosti za spasenje koje nam je POKLONJENO cinom uskrsnuca. Hriscanin je samo vernik, ne mozes nazivati nekoga ko je odrastao kao ateista u nasoj civilizaciji hriscaninom, jer on to nije. On moze biti samo covek zapadne civilizacije (to je po meni najbolji izraz), koja pociva na temeljima hriscanstva. Moze se reci da je nasa civilizacija hriscanska, ali to se odnosi samo na nasledje, ali pojedinci te civilizacije, nikako nisu samim tim hriscani. **> Da nije ovog drugog znacenja Hrista, i shodno tome i **> prosirenog znacenja hriscanstva, citava ideja o **> "podrazavanju" Hristu - o tome da se slede vrednosti iz **> njegove paradigme - morala bi ili da se odbaci ili da se **> realizuje onako kako su je realizovali prvi hriscani - **> samoubistvom. Na prvom mestu je: slediti Hristov put. Ali sta god da se radi, to je samo zahvala za dar. Covek se, po hriscanskoj teologiji, ne iskupljuje svojom zaslugom, vec Bozijim darom, Hristovim raspecem, sve sto mi cinimo je samo prosta zahvala. **> ontoloska, jer ne postavlja vise pitanje da li je taj primer **> bio stvaran (u doslovnom, realnom, ontickom) smislu, vec da **> li je mogucan kao horizont vrednosti, kao norma, oblik, **> ideja. (U pojedinima teologijama zato postoji raazlika izmedu **> tipova istoricnosti). Sto bi Ovde se radi o cistom istorijskom realnom postojanju Hrista na zemlji. Ne radi se ni o mitu, niti o mogucnostima, vec o realnim dogadjajima. To je pravo pravoslavno i katolicko hriscanstvo i nista vise.
religija.499 branin, -> #476, milan
**> Bez obzira sto sam licno potpuno saglasan sa ovom upotrebom **> reci "hriscanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili, **> jos preciznije, koliko bi vernici bili spremni da nas koji **> ovako mislimo prihvate kao hriscane? Malo :))) Osnova hriscanstva je verovanje u Pravoga Boga, Oca Sina i Duha Svetog. Ta vera je definisana u Nikejsko-Carigradskom verovanju koje ide ovako: Verujem u jednoga Boga, Oca svemogucega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga. I u jednoga Gospodina Isusa Hrista, jedinorodjenoga Sina Bozjega. Rodjenog od Oca pre svih vekova. Boga od Boga, svetlo od svetla, pravoga Boga od pravoga Boga. Rodjena ne stvorena, istobitna s Ocem, po kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi nasega spasenja sisao s nebesa. I utelovio se po Duhu Svetom od Marije Device: i postao covekom. Raspet takodje za nas: pod Pontijem Pilatom mucen i pokopan. I uskrsnuo treci dan, po Svetom Pismu. I uzasao na nebo: sjedi s desne Ocu. I opet ce doci u slavi suditi zive i mrtve, i njegovu kraljevstvu nece biti kraja. I u Duha Svetoga, Gospodina i zivotvorca; koji izlazi od Oca (i Sina kod katolika). Koji se s Ocem i Sinom zajedno casti i zajedno slavi; koji je govorio po prorocima. I u jednu svetu katolicanskui apostolsku Crkvu. Ispovedam jedno krstenje za oprostenje greha. I iscekujem uskrsnuce mrtvih. I zivot buducega veka. Dakle, ko sebe moze da podvede pod ovo iznad - to je hriscanin, ostali su samo eventualno rodjeni u hriscanskoj civilizaciji i nista vise.
religija.500 branin, -> #474, supers
**> iz I veka. Pretpostavljam, i ostala jevandjelja, mladja. Sta **> sad to znaci? Da se istina o Isusu neposredno posle njegove **> smrti podelila u cetiri (da je bar cetiri, ali zadrzimo se na **> zvanicnim jevandjeljima) kraka, koji su zatim paralelno i **> neizmenjeni ostali autenticni do danas? Ne, to znaci da su cetvorica ljudi bili povuceni zeljom da napisu svoja zapazanja i svedocanstva o Isusovom zivotu. U ostalom, nista cudno :) koliko ima memoara o raznim ljudima, koje su pisali razni ljudi. A da su neizmenjeni ostali to je definitivno. To se i pokazuje, kao sto prof. Carnic kaze - dokumenta sa kojima danas raspolazemo omogucuju nam da prevodi ili dela pisana na izvornom jeziku budu identicna autografima.
religija.501 branin, -> #475, supers
**> To samo dokazuje da su autori i prepisivaci bili upuceni **> jedni na druge i da su preuzimali segmente jedni od drugih. **> Ne sporim da su jevandjelja vrlo stara, ali svakako je **> nemoguce da su iz silnih prepisivanja i redakcija izlazila **> netaknuta. Za to jos nema dokaza. Jeste, gresilo se u pojedinim recima, ali ne i u smislu. Medjutim i to se polako ispravlja.
religija.502 branin, -> #436, zqusovac
**> A da ne bi ostalo bez odgovora: Samo u poslednjih 150 godina **> gotovo svi vazniji pravci i pokreti u umetnosti i arhitekturi **> primenjeni su na objektima KC i mnogih protestantskih crkava. **> Pikasova kapela u La Ronsanu je Da ne moram da i ja navodim :)
religija.503 branin, -> #455, spantic
**> Mozes tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je **> katolicka nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje **> cinjenica da su veliki umetnici i kod katolika i kod **> pravoslavaca radili za crkvu, a ne vise pod okriljem crkve **> sto je bitna razlika koju bi i tvoj ogranicen um morao da **> shvati. I jedna i druga crkva odredivale su i odreduju kanone **> koji se moraju postovati. Znas kako, raditi za crkvu i pod okriljem crkve je jedna tako sitna razlika da je i neinteresantna. Crkva je onda, ranije, palcala umetnike za puno radno vreme, a sada ih placa po delu. Posto je i jedan i drugi nacin placanja rezultovao produzenom ili poboljsanom zivotnom standardu umetnika :) dakle, razlika je nikakva. Sto se tice kanona - za pravoslavni ne znam, ali evo jedan citat iz katolcikog koji govori o Crkvenoj umenosti (a ceo jedan dokument je posvecen tom pitanju na II Vatikanskom saboru, koji je jedan od najznacajnijih njohovih sabora): "Uskladjenost znakova (pjevanje, glazba, rijeci, cini) ovdje je to znacajnija i plodnija sto se vise izrazava u KULTURNOM BOGATSTVU vlastitu Bozjem narodu koji slavi. Stoga "neka se brizljivo neguje pucko vjersko pevanje da glasovi vjernika mogu odzvanjati", prema propisima Crkve "u poboznim i svetim vjezbama, i u samim liturgijskim cinima". Ipak neka "rijeci odredjene za sveto pevanje budu u skladu s katolickom naukom i neka se najradije uzimaju iz Svetog pisma i liturgijsih vrela." ^^^^^^^^^ Ovo znaci da se mogu koristiti i pobozne pesme koje nisu deo zvanicnog kantuala KC, a koji odobri nadlezni Crkveni organ. "Ukratko, namjeravamo brizljivo cuvati netaknute svete tradicije Crkve, bilo pisane bilo usmene. Jedna od njih se odnosi na slikarsko predstavljanje slika, s tim da se slaze sa slovom evandjeoske poruke...." Dakle, dozvoljeni su svi pravci u umetnosti ako se dela koja su iz tih pravaca mogu uklopiti u tradiciju. To ne znaci u tradiciju slikartstva i muzike, vec tradiciju verovanja i Crkvene nauke.
religija.504 bobby.quyne, -> #459, ndragan
> Jok bre, opet kazem. U svakom maleru ima nesto smesno. Ako ne umes da se > zezas na sopstveni racun, i to bas onda kad ti Marfi uruci turbo > nagradu, onda si zasluzio da se nerviras. Aman, jesam li ja tako OK. Pogresna procena sa moje strane.
religija.505 bobby.quyne, -> #468, ndragan
> Rizikujuci da budem dosadan, opet moram da pitam: kome su potrebni ti > dokazi? Meni neverniku jamacno ne, a vernicima jos manje. Potrebni su svestenstvu kad vrbuje nove vernike (one neodlucene).
religija.506 bobby.quyne, -> #478, basrak
> pravoslavlja na rts-u. A sto se tice diskusije, pa ona se podrazumeva, ali > na kulturnom nivou sto opet zavisi od moderatora doticne konf. a i sysop-a > doticnih bbs-ova. Moj reply je poceo od recenice u kojoj se covek zalio kako su im na konferenciju uleteli crveni i poceli da pljuju po svemu. Sve st ti kazes stoji, ali ako ispustih stvar iz ruku, onda nemas pravo da se zalis. Sta je kulturno a sta nije je stvar dogovora. Ako su hteli da propisu sta je kulturno a sta nije (da cenzurisu sta sme a sta ne sme da se pise) odna su trebali da napisu skup pravila.