religija.303bobby.quyne,
-> #296, dr.grba> Ne, nego je zasukao rukave i stupio u akciju (:
Ako je verovanje u MZ akcija, onda OK.
religija.304danica,
-> #271, branin> Da je covek nastao od majmuna,
> valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala
Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od
zajedničkog pretka. Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji
se nije najbolje snašao. ;)
> Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :)
Jedino što možda "škripi" u teoriji evolucije, jeste mala verovatnoća
da se iz jedinjenja prisutnih u prvobitnom moru pod dejstvom električnog
pražnjenja (tada je često grmelo, valjda ;) nagrade organski koacervati.
Ako prihvatiš da su i dogadjaji sa malom verovatnoćom mogući, te prihvatiš
ovu hipotezu, tok evolucije od tog momenta pa na dalje, je sasvim logičan,
razumljiv i objašnjiv. Uostalom, ta teorija za sada sasvim "drži vodu".
Verovatno će se nekada, u bližoj ili daljoj budućnosti, otkriti teorija
kojoj je teorija evolucije graničan slučaj, ali sumnjam da će ikada biti
u potpunosti odbačena kao netačna. :)
religija.305zqusovac,
-> #301, bobby.quyne> Uticaj KK na desavanja u Hrvatskoj je bio (do penzije) ogroman,
> a to sto se ne su se njegove izjave razlikovale od zvanicne
> politike, ne znaci da se stvari nisu odvijale onako kako je to
> on hteo.
1. Nije mi poznato da je KK (Franjo kardinal Kuharic) penzionisan. Po
pravilu trebalo je da bude penzionisan 1994. jer puni 75 (ili 70, nisam
siguran, nemojte zameriti) godina, ali mu je PJPII (Papa Jovan Pavle II)
produzio mandat vanredno za jos 2 godine.
2. Malo ti je konfuzna recenica.
3. Ne znam sta je on hteo, pretpostavljam da ne znas ni ti. Znam sta je
radio. U njegovom delovanju (i delovanju vrha katolicke crkve u Hrvatskoj,
sto nije isto sto i delovanje pojedinih sluzbenika ili cak celih grupa
sluzbenika crkve na terenu) mogu se definisati dva perioda: prvi, kada se
zalaze za promenu sistema (pad komunizma) ali ne i za politicko
redefinisanje Hrvatske. Iako nikada nije dao iskljucivu podrsku ni Tudjmanu
ni HDZ-u, podrska i njemu i stranci bila je ocigledna, jer ih je k.c.u Hr
videla kao najsigurnije igrace u igri skidanja komunista sa vlasti. Drugi
period, u kojem je KK postao pravi disident poklapa se sa ratom u Bosni,
pljackom drustvenog vlasnistva, naglim osiromasenjem stanovnistva itd. U
stvari, jos i pre pocetka otvorenog rata (avgust-septembar '91) KK je
pokusavao da ga spreci, a u tu svrhu se dva puta sastajao i sa PP. KK je u
medjuvremenu u toj meri kritikovao vecinu poteza hrvatske drzavne vlasti
(najvise tzv. herceg-bosansku politiku glede Bosne i socijalnu politiku -
ili nedostatak iste, svejedno) da je u velikoj meri pao u politicku
nemilost. U medjuvremenu, prividni harmonicni brak izmedju drzave i crkve
razvrgnut je, pa pazljivi analiticari mogu da utvrde i veliku zategnutost u
odnosima. Najnoviji primer je don Zivko Ante Kustic (ZK) u rijeckom 'Novom
listu' koji itekako zestoko kritikuje drzavu i njeno koketiranje sa
fasizmom (Tanjug danas naveliko trubi o intervjuu). ZK nije bilo ko, jedan
je od vodecih katolickih komentatora, urednik KANE (Krscanska novinska
agencija) i komentator Glasa koncila. Da ne govorim o knedli u Tudjmanovom
grlu koju predstavlja Vinko kardinal Puljic (KP). Izabran je za kardinala
upravo zato sto je postojano od pocetka rata zastupao stav o nedeljivosti
Bosne i Hercegovine, usled cega je vise puta zamalo lincovan od strane
politicara i polit-popova iz Zagreba i Gruda. Kad je proglasen za kardinala
FT (Franjo Tudjman) je hinio ushit, ali mu je to bio fin politicki samar - s
stilom.
> Uticaj PP na desavanja u Srbiji, RS i RSK mozda nije onakav
> kakav bi on hteo da bude, ali SPC svojim metodima ocigledno
> utice na politiku u ovim krajevima, mozda ne toliko kao HKC
> u RH, ali je znatan.
Razlika izmedju pristupa politici KK i PP (Patrijarh srpski Pavle) je u
politickoj mudrosti. KK je ocigledno mnogo vicniji toj igri, dok je nesretni
PP vise 'bozji covek' u smislu predavanja molitvi i pokusaju da se ostvari
unutrasnja, dusevna, komunikacija sa Bogom. PP je covek bez politickog
iskustva, jedna gotovo biblijska figura. U cistotu njegovih namera ne
sumnjam ni najmanje, ali su mu zivotni put i interesovanja bili takvi da je
on objektivno pogresan covek na pogresnom mestu u pogresno vreme. Konkretno,
za jedno drustvo pomireno sa sobom, stabilno, sa jasnim mestom vere i crkve,
PP bi verovatno delovao kao stabilizujuci faktor, kao propagator ciste vere.
Medjutim, em je on kasno poceo da se bavi politikom (a funkcija patrijarha
je u velikoj, najvecoj, meri politicka), em joj se nikada nije sasvim
naucio. Pa onda potpada pod uticaje onih pojedinaca ili krugova u SPC ili
van nje koji mu prvi 'obrazlozeno i jasno' iznesu svoje stavove o nekom
politickom problemu. I onda o jednom prica jedno, a o necem drugom sasvim
suprotno.
Tako je i moglo da mu se desi da (pretpostavljam u najboljoj nameri
sprecavanja zavade, a koja je, pak, prilicno utopijska u savremenom
pluralistickom drustvu) ode na Usce, pa nije ni cudo sto su ga sutradan na
cesmi percipirali kao pripadnika TE politicke ideje i zvizdali mu i
dobaciali 'Pajo pederu' (to je valjda moguce samo ovde ;) ili ;( ). U svemu
tome je KK imao vise srece, jer medju njegovom pastvom (stvarnom ili
pretpostavljenom) nije bilo takve politicke dileme oko zajednickog cilja
koja se postavljala odgovarajucoj PP-ovoj pastvi: u H je postojao praktican
konsenzus oko redosleda poteza - prvo skinuti komunizam pa onda da vidimo,
dok je u S vestinom rezima taj potencijalni konsenzus sprecen i razbijen na
dve oprecne opcije: 1. dole komunizam, 2. dole svi koji su protiv ovog
rezima, mada cemo onima pod 1. kobajagi malo i da oprostimo ukoliko se
ukljuce u nacionalno ludilo.
Inace, jako me interesuje kako ce se sa priznavanjem H i BiH stvari odvijati
po SPC: kada ce doci do stvaranja HPC i B-HPC.
poz,
zq
religija.306zqusovac,
-> #273, branin>**> rade muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili
>**> muslimani
>
> :)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh
> razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od
> jednog deteta.
Izvinjavam se sto ne repliciram direktno na originalnu poruku, preskocio sam
je i izbrisao iz SOR-a.
Ajde i da ti oprostimo sintagmu NEOBUZDANO razmnozavanje, pa da je i ne
komentarisemo, ali cinjenice ti nisu u redu. Hrvatska (a tamo vecinu
stanovnika cine pripadnici katolicke tradicije) imala je negativan prirastaj
jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i ovde, bar u
zvanicnim krugovima. Strasno je veliki problem sto se ne razmnazaju dovoljno
;)
poz,
zq
religija.307dejanr,
-> #304, danica>> Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od
>> zajedničkog pretka. Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji
>> se nije najbolje snašao. ;)
Hm, možda majmuni srećnije žive od nas? :)
religija.308branin,
-> #289, balinda**> Pa, rekosmo da Uskrs na najbolji nacin objasnjava sustinu
**> citavog hriscanstva. Medutim, moja upitanost odnosila se na
**> *praksu* za koju sam "pronasao" da postoje (?) vidljive
**> razlike. Culi smo i razne ideje zasto je to tako, a tvoja
**> tvrdnja:
Postoji praksa kod Crkve i praksa vernika. Katolici svecanije
praznuju uskrs, a protestnatski svet vise ceni bozic,bar sudeci
po americkim filmovima.
**> potvrduje ovde vec vise puta receno. Slucajno ili ne, tek
**> pomeranje paznje sa Uskrsa na Bozic kao da je proporacionalno
**> sa, da kazem, "naprednoscu" hriscanskih konfesija. Iz
**> pravoslavnog ugla gledano ovaj napredak bi se mogao tumaciti
**> verskom nedoslednosu cak i u jeretickom smislu.
Da, medjutim treba naglasiti da se to pomeranje desava vecinom i
skoro jednistveno u zemljama kao sto su amerika i engleska, gde
je katolicizam u manjini. Nikakva naprednost ne moze zameniti
uskrs bozicem, jer je, kao sto rekoh, uskrs TEMELJ hriscanstva.
Cak ni samo rodjenje Hrista bez uskrsa ne bi bilo nista
znacajnije od rodjenja bilo kojeg proroka. Zato se i uskrs slavi
skoro 5 dana i kod katolika kao i kod pravoslavaca, a ocekuje se
skoro dva meseca.
**> Da li je Bozic, kod pravolavlja, *makar* podjednako
**> glamurozan kao sto je to Uskrs, kako ti tvrdis, posebno je
**> pitanje? Mislim da ima manje mesta dilemi koji je verski
**> praznik, *u praksi*, dominantiji kod katolika. Nisam pronasao
**> zadovoljavajuci razlog zasto je to Bozic, ako
Opet kazem da nije u praksii dominantniji :) Bozic je samo malo
vise saren, sto nije ni cudo, jer je i nastao da bi se praznik
"SUNCA NEPOBEDIVOG" preveo u hriscanski praznik - i nista vise.
DIleme, kao sto rekoh - nema :) Veruj mi na rec znam dosta
katolika a i svestenika katolickih, pa to mogu da tvrdim.
religija.309branin,
-> #185, novim**> Rec, pak, je o konzervativnosti crkve, pravoslavne kako i
**> katolicke: malo je tu izmedu njih razlika, a obe se po ovome
**> distanciraju od protestanstkih upravo zbog izvesnog
**> "prilagodavanja istoriji" kod protestanata (sto i protestanti
**> poricu, u ime vracanja izvorima).
Konzervatizam i pravoslavaca io katolika se bazira samo na tome
sto se neke dogme, davno utvrdjene, ne mogu menjati, a druga
stvar je pitanje Crkve kao organizacije. I pravoslavci i katolici
smatraju da je Crkva jedan od instrumenata spasenja koji je
kljucan, a tome ima i puno potvrda i u NZ. Protestanti to ne vole
da cuju, ali nije ni cudo... Sami su se posle upleli u svoje
nakazne crkvene organizacije, da ne pricam o ANglikanskoj crkvi
za koju svi znamo i kako je nastala.
Postoji stvar koja se zove - apostolska predaja, to je druga
stvar koju i pravolsavci i katolici postuju , a protestanti i
sektasi ne, i treca stvar je pitanje tumacenja Sv. pisma -
protestanti u glavnoim smatraju da se pismo moze tumaciti onako
iz srca, medjutim to je nemoguce jer postoji vise faktora da bi
se ono razuimelo, ali o tome mozda u nekoj drugoj poruci :)
religija.310branin,
-> #280, milan**> manja kod protestanata koji ne pripadaju Church of England)
**> ostaje mi nejasno o kakvoj se "nauci" pa jos povrh svega
**> "prosledenoj preko apostolske tradicije" radi?
Argument za tu tvrdnju je lako naci i u Sv. pismu, ali se odnosi
u glavnom na sledece: Novi zavet nije nastao, bar ne njegova 4
kljucna dela - evandjelja, kao pisane reci, vec su ih kasnije (ne
mnogo kasnije, postoje istoriski izvestaji da su najstarija
nastala vec oko 64 godine) napisali apostoli i njihovi ucenici.
Mnogo stvari postoje koje nisu usle u pisma, a koja su takodje
bitna za poruku spasenja. Neke od njih se vide u crkvi kad se ode
na liturgiju - to su same liturgije, obicaji i obredi, ali
postoje i izvestaji svetih otaca i sl.
Dakle, to je jedan deo, drugi je deop sto u Crkvi postoji i
Teologija,kao nauka kojom covek, kao ljubopitljivo bice, i pored
svoje vere, pokusava da sazna sto je moguce vise i o Bogu i o
njegovoj tvorevini. Crkvena nauka te istine, koje istrazuje uz
pomoc naucnog aparata svetovne nauke, posmatra u svetlu svoje
vere i tako ih i tumaci, a to kasnije dolazi i do vernika u
pojednostavljenim ili potpuno rasirenim verzijama, zavisno od
toga koliko su sami vernici zainteresovani za produbljenje svojih
znanja.
religija.311branin,
-> #288, bobby.quyne**> S obzirom da niko od pomenutih nema video snimak doticnog g.
**> Boga, onda se nikako ne radi o dokazima, vec samo o
**> hipotezama koje se u sustini baziraju na verovanju.
Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili,
mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac
bitke kod Maratona ili Borodina?
Da li sve te stvari ne postoje ilinisu postojale zato sto ih ne
vidimo?
Tesko :)w
religija.312branin,
-> #292, supers**> Organizacije ateistickog opredeljenja (pokojni SK-ovi) su
**> imali znatno siri dijapazon delovanja i ne mozes ih staviti u
**> istu ravan sa religijskim zajednicama. Javno istupanje
**> ateista je takodje pojedinacno. Postoje knjige koje su
**> zvanicne crkvene publikacije, ali do sad jos nista nije izdao
**> nekakav Sveti ateisticki sinod... Odnosno, ateizam se svodi
**> na pojedinca.
Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti
ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema
boga babo, pljuvanje onih koji su isli u crkvu i javno
osudjivanje na partiskim sastancima, da ne pricam da sa uniformom
nisi smeo ni blizu crkve,a kamoli izjavis da verujes u Boga ili
takoneku "subverzivnu" glupost).
Dakle, ne mora da se organizacija javno izjasni da je ATEISTICKA
ili ko zna kakva ne, to se vidi iz njenog ukupnog ponasana, bez
obzira da li joj je delatnost sira ili ne... to i nema veze sa
njenom ideologijom. Ne znaci da ako su komunisti imali siri pojas
delovanja da nisu ideologija kao i budizam koji preferira
meditaciju... I jedne i druge vodi ideja.
religija.313branin,
-> #284, milan**> Moguce je da se do ISTINE mora stici odjednom i pomocu
**> VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti.
**> Ali, do istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak
**> razumeju, se najcesce stize bas "korak po korak".
da, ali ne i do verske istine.
religija.314branin,
-> #302, bobby.quyne**>> **> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto:
**>> "kad **> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe
**>> postati **> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne
**>> pridajem mnogo
**> nikako ne vidim kontradikciju (izmedju onog sto sam
**> ja napisao i onoga sto si ti napisao).
Postoji jedna malecna zackoljica :) i razlikica, a to je:
Recenica onako formulisana inplicira da istina koju taj koji
treba da uzveruje, pre nego sto je on uzverovao i nakon sto je
uzverovao i nije neka prava istina, jer kazes "nasu istinu" i "za
tebe postati istina". Takve "istine", bolje reci vera u takve
istine nastaje necijim ubedjivanjem, da bi se - poverovalo u nasu
istinu - a vera to nije. Vera i Istina dolaze od jednom i
neuslovljeno jedna od druge.
religija.315branin,
-> #301, bobby.quyne**> Izvini a kakva je to ateisticka verska iskljucivost. Ako
**> mislis na
Recimo :) banalan primer. Imamo na SETnet-u konferenciju u koju
stavljamo clanke koje specijalno za nas pisu teolozi i svestenici
(niko ispod magistarskog zvbanja :) a kojima pokusavamo da
ljudima prikazemo sta je to hriscanstvo, jer je ono temelj nase
civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome -
pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju
hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce
sopstvenu veru.
Nismo trebali dugo da cekamo da ateisti nakrcaju konferenciju sa
svojim "visokoucenim" primedbama, ne zeleci ni da procitaju sta
se u tim clancima pise, a o nekom dubljem proucavanju da i ne
govorim. Da pomenem samo jedan primer: COvek kaze da je Biblija
knjiga koja nema veze ni sa istorijom, ni sa nicim na svetu i
tako dalje i tome slicno, a na pitanje da li je procitao tu
knjigu odgovara da nije i da ga ni neinteresuje :)))
To je ono sto ja zovem ateisticka verska iskljucivost - ne daju
mira ljudima koji jednostavno ni ne zele da se sa njima prepiru.
religija.316branin,
-> #283, milan**> Molim za primer bar jednog "verovanja" u matematici. ne mora
**> nuzno biti "krcato".
Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari
za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u
prirodi :) ali ima i celih teorija za koje je bas potrebna
vera ali to cu lepse da zapakujem :))
religija.317branin,
-> #299, bobby.quyne**> Od tada otkad na ovoj sirotoj planeti ima vise ljudi nego sto
**> je ona u stanju da ih podnosi, i sto se isti i dalje mnoze
**> kao zecevi, u cemu ih njihove crkve, jer se plase da ih ona
**> druga strana brojcano ne nadmasi (a ima tu nesto i u svetim
**> knjigama), svesrdno podupiru.
Stav Crkve nikada nije ni bio: zecevsko razmnozavanje, a pogotovo
zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima,
ali da ne ulazim u ovu temu jer ume da udje u polemiku oko prava
zene na abortus i sl. :)
**> Da podrzim milan-a, gde se bas uhvati za matematiku, jer to
**> je jedina oblast ljudskog delovanja gde su tvoji argumenti
**> suplji 100%.
Ne bih tako rekao, a i napisacu ovih dana zesce primere, samo da
konsultujem drugara koji je matematicar i kojice izvuci
interesantnije primere od mene :)
**> Ja vernicima uopste ne osporavam pravo da veruju. To je
**> njihov problem. Smeta mi kad krenu da se bave dokazivanjem (a
**> i sirenjem) svoje vere medju onima koji je ne dele.
**> Jednostavno, logika i argumenti im ne leze, prvenstveno zato
**> sto nikako nece dopustiti da osnove njihove dogme budu
**> poljuljane logikom, i uvek se zacaure u veru kad im logika
**> zakaze.
A vidis, upravo se najvise dokaza o bozijem postojanju dokazuje
koristeci aparat formalne logike. Ukazao sam na knjige, tamo se
moze to i utvrditi. Ne valja tvrditi nesto pre nego sto se covek
upozna :)
I ja sam dosta dugo trazio apologetsku literaturu sa teodicejom,
pa nije cudno, ako vernik to duze trazi :) da onaj koji ne veruje
i ne zna da to postoji.
religija.318branin,
-> #290, balinda**> Iz tog razloga ja sam se i zalozio da oni koji vise mesta
**> daju "realnom" razumu (hocu li tako nazvati onu "prakticnu"
**> pamet koja tako karakterise neverujuce?) vise takta i
**> razumevanja ponude onima koji rado traze razum i izvan sebe.
Znas, problem je cest sto vernike izjednacuju sa slikom zatucane
babe na liturgiji. Neki najveci umovi svetovne nauke su bili i
vernici a i hriscanski vernici. Sam Darvin je napisao 1873.
godine: "Nemogucnost zamisliti da je ovaj velicanstveni i cudni
svemir zajedno sa svima nama razumnim bicima postao pukim
slucajem - za mene je glavni razlog da postoji Bog", a i Porelko
vrsta zavrsava sa takodje interesantnim mislima koje sad necu
citirati, ali su u istom tonu. Ni Ajnstajn nije pisao drugacije -
pa, jesuli oni razmisljali "nerealnim" umom?
Time sto to tvrdis, omalovazavas tudja misljenja a svoje uzdizes,
sto nikako nije stav za realno procenjivanje. Pa cak i da Boga
nema i da dokazi ne postoje, opet samo odsustvo tih dokaza i
mogucnost da Bog postoji daje toj varijanti i tom misljenju
jednako vredan start kao i ateistickom gledanju na stvari.
**> Iz ugla koji si ti ponudio, sasvim je odrzivo da se ceo
**> univezum ne moze objasniti jednim zakonom tj. samo svescu
**> koju posedujemo. Medutim,
Mozda ne jednim zakonom, mozda i da, ali je ocigledno prisustvo
Svesti koja ga je uredila.
**> napravljen po liku Boga, ne vidim da se ista moze zameriti
**> stavu neverujucih koji tvrde da verujuci izmisljaju Boga u
**> skladu sa ljudskim, idealizovanim likom?
Stos je u tome sto ni dosta vernika to ne tumaci kako valja. Nije
covek stvoren po svom fizickom bicu na sliku Boga, vec poo svom
intelektualnom, bolje reci duhovnom bicu. Covek je slican Bogu
kvalitetom njegovog duha, materijalom od cega je sacinjen.
**> Da, ali samo na toj ravni gledanja. Isti atomi proizvode tako
**> razlicite stvari. Seme psenice nije nista drugo nego neko
**> "preduzece" atoma koji jedan "posao" umeju da urade. Ali, da
**> su se "radnici" tog preduzeca drugacije i sa drugima
**> udruzili, proizvodili bi, recimo, paradajz. :)
Da ali uvek po istim principima. I kad se spoje semenke kruske i
jabuke ili konja :) i magarca, dobija se jedinka koja se razvila
po postojecim prioncipima. Svako sledece udruzivanje konja i
magarca dace isto bice.
religija.319branin,
-> #298, bobby.quyne**> Iz psenice ne izraste uvek psenica. Iz psenice ponekad moze,
**> sasvim slucajno da izraste neka mutacija koja se sigurno ne
**> moze zvati psenica.
Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki
sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju.
**> Ono sto bi religiozni ucinili je da tu mutaciju saseku u
**> korenu i da psenica ostane psenica, dok ja zelim da je gajim
**> i da vidim kuda ce taj pravac razvoja psenice otici.
Ne bih rekao :) eto, i mene interesuje :) Cak bih rekao i ovo.
Cak i da covek stvori zivo bice iz blata,opet je zivot
supstancija materija koje bi on upotrebio pa se ni u tom slucaju
ne kosi mnogo sa verom :) Naravno ;> tesko da ce mu to poci za
rukom ;))
**> Ali ne verujem da ce dopustiti da covek radi na tome da mu
**> se, iz bilo kog razloga prsti skrate ili produze ili sta god.
:)) To se on sam ne pita :)) Eto, pogledaj samo ovo, ako budemo
cukali po tastaturama generacijski :)) nasi ce potpmci imati,
hteli ili ne duze prste - da ne pricam o tome koliko smo se
izduzili. Covek masu stvari radi nesvesno :) a posle mu se o
glavu razbijaju (ko se seca iz osnovne skole lekcije o prvoj
parnoj lokomotivi - nek se seti ozonskih rupa ;))
religija.320branin,
-> #300, bobby.quyne**> A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao,
**> ne mozes da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te
**> promene uzrokovao doticni, a ne da su se desile slucajno ili
**> kako ti kazes - haoticno.
Imam, dokaz, ali ne mogu ni sve da otkucam - eto - procitaj one
knjige na koje sam uputio i reci mi da li smatras da su to
dokazi. Ipak covek bolje razlaze od mene :)
religija.321branin,
-> #293, supers**> Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog
**> pretka?
Ko to zna...To je samo teorija. Svaka teorija ma kako cvrste
argumente imala za svoje postojanje je ipak, na kraju, samo
teorija.
religija.322branin,
-> #297, bobby.quyne**> Crkva mozda prihvata evoluciju kao takvu, ali je sasvim
**> sigurno da evoluciju coveka dozvoljava samo u okviru onoga
**> sto ona tumaci kao boziji naum sa istim.
Sto se samo Biblije tice i teologije, izvestaj o postanju iz 1
knjige Mojsijeve nije istorisjki izvestaj. Moguce je da je Bogh
prvo stvorio covekovog pretka pa muonda udahnuo duh :)) kad je
video da na nesto lici. Nisam teolog pa za ovu tvrdnju ne znam
kako bi izdrzala test jeretizma ;))) Ali, po meni to nista
bitnije ne utice na moju veru :)
religija.323branin,
-> #304, danica**> Ako prihvatis da su i dogadjaji sa malom verovatnocom moguci,
**> te prihvatis ovu hipotezu, tok evolucije od tog momenta pa na
**> dalje, je sasvim logican, razumljiv i objasnjiv. Uostalom, ta
**> teorija za sada sasvim "drzi vodu".
Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka
bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do
stvaranja doveli :)
religija.324branin,
-> #291, supers**> So, ako je neko ovu drugu knjigu video kod nas, bio bih mu
**> zahvalan da nas obavesti.
Da ne kazes da sam zatucani vernik ;> zove se Mesijansko
zavestanje i imas je u skoro svakoj knjizari :)) Kod JDP-a u
knjizari stoji do Sveta krv- Sveti gral.
religija.325branin,
-> #285, milan**> "pronalazacem" Hriscanstva. Jednostavno, do njega nije bilo
**> ni pomena da je jedna od esenskih sekti koje je predvodio
**> Isus iz Nazareta (ako je uopste i postojao) osobito razlicita
**> od ostalih
**> Makabejskog (oko -60 god.) do pada Masade (oko +60 god). Sva
**> Jevandelja su pisana od +100 god nadalje i delo su iskrenih
**> vernika, a ne falsifikati, ali sa istorijskim dogadajima
**> imaju malo ili nimalo veze.
Nije tacno, postoje dokazi da je Matejevo nastalo vec oko 42
godine, a za Markovo izmedju 55 i 62 godine.
**> koje insistiraju na istoricnosti Hrista i, povrh svega, daju
**> hriscanstvu sopstvenu, nacionalnu konotaciju.
**> Ukratko, kao sto I glava I knjige Mojsijeve nije opis
**> istorijskih dogadaja, to nije ni Biblija. Ali, to joj ne
**> umanjuje civilizacijski znacaj.
Opet nisi u pravu. Imaju puno veze sa istorijskim dogadjajima, a
u Lukinom evandjelju posebno.
Sto se tice istoricnosti Isusa, to je vec davno prezvakana prica.
Isus je istoriska licnost i za to ima i dosta dokaza, mozda o
tome napisem nesto vise kad budem imao vremena.
religija.326branin,
-> #294, supers**> unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A
**> dokazivati da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X
**> veku je smesno.
A zasto bi bilo smesno kad postoje dokazi da jeste tako? To sto
neko ne zeli da zna tu cinjenicu ne znaci da ona nije cinjenica.
religija.327novim,
-> #309, branin" Postoji stvar koja se zove - apostolska predaja, to je druga
" stvar koju i pravolsavci i katolici postuju , a protestanti i
" sektasi ne, i treca stvar je pitanje tumacenja Sv. pisma -
" protestanti u glavnoim smatraju da se pismo moze tumaciti onako
" iz srca, medjutim to je nemoguce jer postoji vise faktora da bi
" se ono razuimelo, ali o tome mozda u nekoj drugoj poruci :)
Uh, nisi baš proradio to najbolje. :)) - To što zoveš "apostolska
predaja" češće se zove predanje Svetih Otaca, a među protestantskim
teologijama (tu je množina bitna) ima raznih, pa i tzv.
racionalističkih (dakle, onih čija tumačenja _nisu_ iz srca, kako ti
kažeš). Teško je protestantske teologije podvesti pod jedan ključ, a
jedan Karl Bart verovatno bi se smejao od srca da mu se kaže da su
njegove egzegeze Pisma "od srca". :))
religija.328milan,
-> #316, branin> Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari
> za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u
> prirodi :) ali ima i celih teorija za koje je bas potrebna
> vera ali to cu lepse da zapakujem :))
Očigledno nisi razumeo epistemološke osnove matematike.
Negativan ili kompleksan broj su terminus technicus-i matematike i
nemaju nikakve ontološke konotate. To su naprosto nizovi simbola sa
kojima se barata po određenim pravilima. Postoje koliko i papir i
grafit ili štamparska boja pomoću kojih su zapisani.
Sasvim je druga stvar ako se primenjuju u nekoj, recimo
prirodnoj, nauci. Onda je ta nauka, a ne matematika, odgovorna za
onaj "akt vere" koji interveniše u prepoznavanju da nešto u čulnom
svetu ima veze sa tim matematičkim konstruktima.
Znači, matematika, ako ni bilo koja normativna disciplina
(gramatika, etika, estetika) nema nikakve ontološke obaveze. Onaj
ko ih pak tumači, naravno, ima ali to ne spata u te discipline nego
u meta-discipline tih disciplina.
Pl poz M
religija.329milan,
-> #318, branin> Znas, problem je cest sto vernike izjednacuju sa slikom zatucane
> babe na liturgiji. Neki najveci umovi svetovne nauke su bili i
> vernici a i hriscanski vernici. Sam Darvin je napisao 1873.
> godine: "Nemogucnost zamisliti da je ovaj velicanstveni i cudni
> svemir zajedno sa svima nama razumnim bicima postao pukim
> slucajem - za mene je glavni razlog da postoji Bog", a i Porelko
> vrsta zavrsava sa takodje interesantnim mislima koje sad necu
> citirati, ali su u istom tonu. Ni Ajnstajn nije pisao drugacije -
> pa, jesuli oni razmisljali "nerealnim" umom?
Ova dva primera (Ajnštajn i Darvin) pokazuju upravo suprotno od
onoga u šta "ratujuća Crkva" hoće da nas uveri. Naime, oni su
(možda, ne poznajem im lične biografije ali sam spreman da
poverujem na reč) bili religiozni. No to je njihova lična, intimna
stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji način ne
interveniše u njihovim naučnim teorijama ili u njihovom naučnom
sistemu mišljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju Boga nije
potrebna kada se formuliše matematički model i zatim traže
eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili za Teoriju
relativnosti.
Kada je Laplas Napoleonu izlagao svoju teoriju o nastanku
Sunčevog sistema (ovu koja je i danas, uz znatna profinjenja i
preciziranja, prihvaćena i zove se Kant-Laplasova jer je Kant,
istina bez nekog osobitog proučavanja nebeske mehanike, imao istu
ideju u grubim crtama) Imperator je rekao: "Gospodine de Laplas,
ovde ne vidim Boga?!". Laplas je na to odgovorio: "Sire, ta
pretpostavka mi nije bila potrebna!"
Dakle, religioznost je intimna stvar i, naravno, neotuđivo
ljudsko pravo.
Problem nastupa kada se više religioznih jedinki udruži u Crkvu
i onda krene na nam se naj****a majke pokušavajući da nas natera da
i u svetovnom životu živimo po tim pravilima i da, šta više, i sami
poverujemo. Onda se, prirodno, mi koji nismo vernici udružimo i
branimo. Tako smo pre dva veka napravili građansku državu i, hvala
na pitanju, dobro nam je. :> Atanasije Jevtić i Mustafa Cerić,
istina, poslednjih godina pokušavaju da nam tu državu sruše, ali,
čini mi se da smo najgore preživeli, pa ćemo i takvima uskoro videti
leđa.
Pl poz M
religija.330milan,
-> #325, branin> Sto se tice istoricnosti Isusa, to je vec davno prezvakana prica.
> Isus je istoriska licnost i za to ima i dosta dokaza, mozda o
> tome napisem nesto vise kad budem imao vremena.
Postoji jedan jedini i to kratak pasaž u "Judejskom ratu"
Josifa Flavija u kome se pominje Hrist i za taj pasaž se svi
klasični filolozi slažu da se radi o kasnijoj, ranosrednjovekovnoj
"interpolaciji" (što je otmeniji izraz za falsifikat :>>>). Inače,
period u koji su smeštena navodna zbivanja oko Hristove sekte iz
koje je nastalo Hrišćanstvo, je neverovatno dobro pokriven i
helenističkim i rimskim izvorima, dokumentima, istorijskim analima,
prepiskama pa čak i memoarima savremenika (konačno, radilo se o
periodu klimaksa helenističke kulture) tako da je prosto
neverovatno da se on nigde ne spominje. Zdrav razum nalaže da stoga
pomislimo da je on naprosto paulinistička sinteza više esenskih
pobunjenika i pretendenata na mesijanski presto u vreme
"mesijanskog ludila" koje je, kao oblik borbe protiv rimskih
okupatora, zahvatilo jevrejski politički i kulturni prostor u
periodu od -60 do +60 godine.
Konačno, da ne ispadne da ja to smatram osobito važnim, moguće
je da je on čak i bio vođa neke esenske sekte i/ili pokreta koji je
i stvarno postojao i bio "po kratkom postupku" likvidiran (kao i mnogi
njemu slični, ali koji su podigli veću masu na pobunu pa su bili
malo tvrđi orah te su ostali zabeleženi) "udruženim snagama"
rimskih okupatora i "domaćih izdajnika" u vidu kvislinške
Sinedrionske uprave, ali da je bio potpuno beznačajan te je ostao
nezabeležen svuda sem, eventualno, u sudskim spisima koji su se, po
drugi put eventualno, izgubili u oluji vremena. Ostao je, zato i po
treći put eventualno, u usmenom predanju malobrojnih sledbenika
koji su kao siromašni ribari tavorili po ribom siromašnim obalama
Galilejskog jezera, sve dok ih nije pronašao Sveti Pavle i osetio
priliku da od toga "napravi" jednu univerzalnu religiju.
Dakle, nije istoričnost Isusa Hrista uopšte značajna za
Hrišćanstvo (jeste, naravno za Ratujuću Crkvu, jer bi morala da čučne
pošto bi bila u velikoj nuždi ako bi se ispostavilo da se događaji
kojima počinje ekshatologija uopšte nisu ni desili) već univerzalna
i humana komponenta koju su joj dali paulinisti.
Pl poz M
religija.331inesic,
-> #264, bobby.quyne> Pa to sam i mislio. Pregrmeo je mnogo toga, ali nije takvo
> stanje prihvatio kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose
> garden' i ocrnjujre stvarnost preko svake mere.
Ova se definicija u nekim aspektima tako lepo lepi na mene da
prosto otvara oči.
religija.332inesic,
-> #256, balinda> Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio
> prihvatljiv za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :)
Valjda ima nešto u onoj narodnoj da nevolja nikad ne dolazi sama.
S druge strane, obećao sam da više neću da tupim, pa molim da me
se ne provocira ovakvim pitanjima.
religija.333inesic,
-> #269, branin> KO kod zeli da vidi kakve dokaze iznosi Crkva, to moze i da
> uradi. Ima citava serija knjiga od prof. LAzara Milina (Naucno
> opravdanje religije u 6 knjiga) a ovih dana izlazi i knjiga dr.
Ne znam ima li šanse da me neko nagovori da pročitam šest knjiga
da bih na kraju bio ubeđen u nešto u šta u principu ne želim da
budem ubeđen. Mišljenja sam da se religija i verovanje u zagrobni
život javlja zato da bi čoveka, kao svesno biće, rasteretila
pritiska o stalno mogućoj smrti. Naravno da se posle neko nađe da
to iskoristi i eto sveg ovog džumbusa koji danas imamo.
PS. Ulon Kolufid ima samo tri knjige. :)
religija.334danica,
-> #307, dejanr> Hm, možda majmuni srećnije žive od nas? :)
Verovatno. :))
religija.335dr.grba,
-> #306, zqusovac>> jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i ovde, bar
>> u zvanicnim krugovima. Strasno je veliki problem sto se ne razmnazaju
>> dovoljno
Videh jednu reportažu na HRT, priča o ženi, majci 18 dece, Izbeglice iz
Belog Manastira. Sada je tamo koriste kao heroja, primer tisućljetne težnje
Hrvata da ih ima što više, ne bi li se dočepali sopstvene države.
religija.336dr.grba,
-> #315, branin>> Recimo :) banalan primer. Imamo na SETnet-u konferenciju u koju
>> stavljamo clanke koje specijalno za nas pisu teolozi i svestenici
>> (niko ispod magistarskog zvbanja :) a kojima pokusavamo da
>> ljudima prikazemo sta je to hriscanstvo, jer je ono temelj nase
>> civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome -
>> pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju
>> hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce
>> sopstvenu veru.
Ima li tamo rasprave ili ne? Ako nema, onda zvuči kao obična
klerikaristička propaganda. No, nije to za osudu. Svaka crkva na svetu
to radi, pa zašto ne bi i naša.
žudi me da SPC do sada nije osnovala BBS (:
religija.340inesic,
-> #323, branin> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka
> bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do
> stvaranja doveli :)
Nemoj da si jeretik. Bog je stvorio svet za sedam dana i tačka. I
ako niste znali, svet je ravna ploča. :)
religija.341basrak,
-> #340, inesic> Bog je stvorio svet za sedam dana i tačka.
Sveto Pismo je prepuno simbolike. Zašto i ovih sedam dana ne bi
bilo neka metafora koja opisuje neke faze u stvaranju ili bolje
rečeno nastajanju sveta.
Nego kad smo već zašli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na
Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upućeniji u tu teoriju
da nešto napiše na tu temu?
religija.342basrak,
-> #328, milan>> Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari
>> za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u
>> prirodi :)
Matematika i nije zamišljena kao prirodna nauka (zato se i govori:
prirodne nauke i matematika! ), iliti prostije rečeno, matematika
nema nikakve temelje u, niti bilo kakve veze sa prirodom,
> Očigledno nisi razumeo epistemološke osnove matematike.
> Negativan ili kompleksan broj su terminus technicus-i
> matematike i nemaju nikakve ontološke konotate.
> Sasvim je druga stvar ako se primenjuju u
> nekoj, recimo prirodnoj, nauci. Onda je ta nauka, a ne
> matematika, odgovorna za onaj "akt vere" koji interveniše u
> prepoznavanju da nešto u čulnom svetu ima veze sa tim
> matematičkim konstruktima.
nego se upravo radi o konstruktima, kako lepo reče milan.
Na drugu stranu to što neke (mnoge) stvari u matematici imaju primenu
u prirodnima naukama, ali si ni tu ne radi ni o kakvom verovanju, već
o pogodnosti opisivanja i izražavanja preko matematičkog jezika koji
nam teoriju čini neuporedivo lakšom za baratanje i primenu (bar je tako
u fizici :) .
Zato molim da se obrati pažnja na navodnike u frazi "akt vere".
Neka me milan ispravi ako grešim ;)
religija.343bobby.quyne,
-> #311, branin> Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili,
> mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac
> bitke kod Maratona ili Borodina?
Nemam video snimak elektricne energije, jer se energija definise
kao sposobnost da se izvrsi rad, i kao takva se ne moze registrovati
na bilo kom medijumu za belezenje informacija. Ali ekvivalenti video
snimaka elektrona, protona i neutrona postoje (pogledaj u srednjosko-
lske udzbenike fizike).
Sto se tice istorije, o doticnim dogadjajima imamo pisane dokumente,
u ciji kredibilitet uvek postoji sumnja. Takodje, nasa tumacenja
istorijskih dogadjaja su najbolje aproksimacije onoga sto se stvarno
desilo. Jednostavno ih prihvatamo u nedostatku neceg boljeg.
religija.344bobby.quyne,
-> #315, branin> civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome -
> pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju
> hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce
> sopstvenu veru.
Konferencija na jednom BBS-u je javna stvar, i ako ste hteli da
napravite diskusiju poluzatvorenog tipa (sa ogranicenjem pljuvanja
po bilo cemu) onda ste trebali da napravite grupu na sezamu ili svoj
BBS, pa da ogranicavate pristup ateistima koliko hocete.
Uz to, ako su neki od doticnih 'ateista' pri tome i komunisti, lepo si
video da ih uopste u ateiste i ne brojim. U tom slucaju, za mene su to
medjureligijski sukobi.
religija.345bobby.quyne,
-> #320, branin> Imam, dokaz, ali ne mogu ni sve da otkucam - eto - procitaj one
> knjige na koje sam uputio i reci mi da li smatras da su to
> dokazi. Ipak covek bolje razlaze od mene :)
Prvo nemam vremena da procitam tolike knjige zbog jednog dokaza.
Drugo, ja sam napisao sledece:
'A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao, ne mozes
da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te promene uzrokovao
doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes - haoticno.'
Mozda me nisi dobro shvatio, ali sustina je u sledecem:
cak i da dokazes postojanje boga, nije moguce dokazati da
on kontrolise SVE dogadjaje, to jest da nije bas taj konkretan slucaj
pustio da se desava bez njegove intervencije - dakle slucajno.
religija.346bobby.quyne,
-> #319, branin> Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki
> sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju.
Ako se isti uslovi ponove dovoljan broj puta, desice se da jedna
od mutacija bude razlicita od ostalih.
> Cak i da covek stvori zivo bice iz blata,opet je zivot
> supstancija materija koje bi on upotrebio pa se ni u tom slucaju
> ne kosi mnogo sa verom :) Naravno ;> tesko da ce mu to poci za
Ja nista manje od tebe ne cenim zivot kao takav. Sta vise, mozda
ga cenim i vise zato sto mislim da nije posledica delovanja neke
volje nego posledica slucajnosti, sto ga cini jos dragocenijim.
religija.347bobby.quyne,
-> #318, branin> Mozda ne jednim zakonom, mozda i da, ali je ocigledno prisustvo
> Svesti koja ga je uredila.
Ne nego se radi o tome da tvoja svest u zelji da si olaksa posao
vidi prisustvo (Svest) reda u ustrojstvu sveta, dok ja vidim verovatnoce.
religija.348bobby.quyne,
-> #317, branin> Stav Crkve nikada nije ni bio: zecevsko razmnozavanje, a pogotovo
> zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima,
> ali da ne ulazim u ovu temu jer ume da udje u polemiku oko prava
> zene na abortus i sl. :)
Stav katolicke crkve je da je koriscenje kontraceptivnih sredstava greh.
Obaveza muslimanskih vernika je da imaju najmanje troje dece.
> Ne bih tako rekao, a i napisacu ovih dana zesce primere, samo da
> konsultujem drugara koji je matematicar i koji ce izvuci
> interesantnije primere od mene :)
Daj molim te, u ovoj konferenciji davno nije dobre sale.
Ako ti napises takav dokaz, obecavam da cu ja da predocim moj dokaz
iz drugog gimnazije da su svi brojevi medjusobno jednaki.
religija.349bobby.quyne,
-> #312, branin> Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti
> ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema
> boga babo, pljuvanje onih koji su isli u crkvu i javno
> osudjivanje na partiskim sastancima, da ne pricam da sa uniformom
> nisi smeo ni blizu crkve,a kamoli izjavis da verujes u Boga ili
> takoneku "subverzivnu" glupost).
Komunizam je, iako se zvanicno deklarise kao ideologija, po svim svojim
spoljnim manifestacijama religija. Pomalo nedorecena (s obzirom da je
manje od dvestotine godina stara), i nekako kao maloumni mladji brat
hriscanstva, ali ipak religija.
Prema tome, svo delovanje komunista spada u religiozni sukob, a ne u
ateizam. Uostalom, ljudi koji su te stvari radili su bili iskreni vernici,
u komunizam, ali vernici.
religija.350bobby.quyne,
-> #308, branin> skoro jednistveno u zemljama kao sto su amerika i engleska, gde
> je katolicizam u manjini. Nikakva naprednost ne moze zameniti
> uskrs bozicem, jer je, kao sto rekoh, uskrs TEMELJ hriscanstva.
Katolicka crkva u USA jeste crkva sa najvecim brojem tzv.
'prakticirajucih' vernika, s obzirom da su protestanti u Drzavama
podeljeni u veci broj raznih crkava (Baptiste, Luterane, Kalviniste
i slicne).
religija.351bobby.quyne,
-> #306, zqusovac> Ajde i da ti oprostimo sintagmu NEOBUZDANO razmnozavanje, pa da je i ne
> komentarisemo, ali cinjenice ti nisu u redu. Hrvatska (a tamo vecinu
> stanovnika cine pripadnici katolicke tradicije) imala je negativan
> prirastaj jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i
NEOBUZDANO razmnozavanje je sve preko cca. 1.5 dece po porodici
(u proseku).
Hrvatska je dugo uzivala u blagodetima liberalnog drusta (abortus,
kontracepcija, ...) i ljudi su se navikli na to. Sacekaj 5-10 godina
pa se ponovo javi sa svezim podacima.
religija.352bobby.quyne,
-> #305, zqusovac> 1. Nije mi poznato da je KK (Franjo kardinal Kuharic) penzionisan. Po
> pravilu trebalo je da bude penzionisan 1994. jer puni 75 (ili 70, nisam
Ja sam ocigledno doticnog vec 'penzionisao' i nisam video vest da je isti
'pomilovan'.
> sto nije isto sto i delovanje pojedinih sluzbenika ili cak celih grupa
> sluzbenika crkve na terenu) mogu se definisati dva perioda: prvi, kada se
> zalaze za promenu sistema (pad komunizma) ali ne i za politicko
> redefinisanje Hrvatske. Iako nikada nije dao iskljucivu podrsku ni Tudjmanu
> ni HDZ-u, podrska i njemu i stranci bila je ocigledna, jer ih je k.c.u Hr
Ono sto je doticni KK pricao, i sto su po njegovim nalozima, kao sto si i sam
lepo primetio, (jer KC je organizacija sa krutom hijerarhijom) njegovi
svestenici pricali po crkvama i na privatnim (sto znaci bez prisustva medija)
skupovima, su naravno dve razlicite stvari. Svakako da katolicko svestenstvo
svoju propagandnu delatnost ne zasniva na slobodnom uverenju vec na smernicama
dobijenim odozgo.
religija.353bobby.quyne,
-> #333, inesic> zivot javlja zato da bi coveka, kao svesno bice, rasteretila
> pritiska o stalno mogucoj smrti. Naravno da se posle neko nade da
> to iskoristi i eto sveg ovog dzumbusa koji danas imamo.
To je samo jedan od razloga, ali je svakako jedan od najznacajnijih.
Strahovi (a onaj od smrti pogotovo) navode coveka da izmislja svakave
budalastine.
religija.354bobby.quyne,
-> #334, danica> > Hm, mozda majmuni srecnije zive od nas? :)
>
> Verovatno. :))
Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
prilicno besmislena.
religija.355bobby.quyne,
-> #341, basrak> Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na
> Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu teoriju
> da nesto napise na tu temu?
Ne, ne, samo to ne!!!!
religija.356supers,
-> #311, branin>> Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili,
>> mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac
>> bitke kod Maratona ili Borodina?
Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u postojanje elektricne
energije bez ikakvih video-snimaka...
religija.357supers,
-> #312, branin>> Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti
>> ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema
>> Dakle, ne mora da se organizacija javno izjasni da je ATEISTICKA
>> ili ko zna kakva ne, to se vidi iz njenog ukupnog ponasana, bez
>> obzira da li joj je delatnost sira ili ne... to i nema veze sa
Ne moze se ateizam dovoditi u istu ravan sa komunizmom. Komunisticki
savezi NISU ateisticke organizacije zbog toga sto im ateizam nije
ni osnovni cilj ni osnovno polje delovanja ni osnovni instrument
delovanja. To je klasna organizacija radnika i seljaka (ili nekolicine
mocnika zeljnih apsolutne vlasti, gledaj na to iz kojeg hoces ugla)
s ciljem stvaranja pravednog besklasnog drustva (ili mracnog sistema
za unistenje pojedinca). Ateizam je tu samo prateca pojava, i cesto se
i ne spominje u statutima takvih organizacija.
Kao sto SPC nije politicka partija, (mada ima svoje clanstvo (pripadnike),
svoje simbole, svoje organe, svog vodju, zalazu se za mir (poput GSS-a)
i za interese srpskog naroda (ovde cu povezivanje sa odredjenim partijama
preskociti)) analogno tome ni SK nije ateisticka organizacija.
religija.358supers,
-> #321, branin>>**> Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog
>>**> pretka?
>>
>> Ko to zna...To je samo teorija. Svaka teorija ma kako cvrste
>> argumente imala za svoje postojanje je ipak, na kraju, samo
>> teorija.
Da, s tim sto neke teorije vise, a neke manje odolevaju ispitu vremena.
Postojanje boga je mnogo cim dovedeno u pitanje, teorija evolucije
ne bas. Ili ti imas da izneses nesto sto dovodi u sumnju prihvaceni
stav da su majmuni i ljudi istog porekla?
religija.359supers,
-> #326, branin>>**> unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A
>>**> dokazivati da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X
>>**> veku je smesno.
>>
>> A zasto bi bilo smesno kad postoje dokazi da jeste tako? To sto
>> neko ne zeli da zna tu cinjenicu ne znaci da ona nije cinjenica.
Vidim da si uvereniji u to da je Jovanovo jevandjelje tokom deset
vekova ostalo nepromenjeno nego u teoriju evolucije. No, posto
samo ti ovde znas za te dokaze, mogao bi da ih podelis sa nama.
religija.360supers,
-> #301, bobby.quyne>> komuniste, ja njih ne smatram nista manje RELIGIOZNIM nego, npr.
>> pravoslavne hriscane.
Zavisi kako definisemo religiju. Ako je to bespogovorno pokoravanje
autoritetima, onda je i komunizam religija. Ako je religija verovanje
u postojanje nematerijalne (ili mozda materijalne) vrhovne i nesavladive
sile i ritualno obozavanje iste, onda je razlika izmedju toga i komunizma
drasticna.
religija.361supers,
-> #323, branin>> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka
>> bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do
Ako su dati fizicki i hemijski zakoni, zasto bi bog bio neophodan
za njihovo postojanje? Postavlja se pitanje cemu on tu sluzi. Znam,
postoji teoretska sansa od 50:50 da postoji i da ne postoji. Ali,
ostaje nejasno kako uklopiti boga u sistem koji moze i bez njega?
Ovako gledano, kad imamo fizicke, hemijske i sve druge zakone-
-da li postojanje boga vise problema resava ili donosi novih?
religija.362supers,
-> #325, branin>> Nije tacno, postoje dokazi da je Matejevo nastalo vec oko 42
>> godine, a za Markovo izmedju 55 i 62 godine.
Zanimljivi dokazi. S ozirom na cinjenicu da je opste misljenje
da je Markovo jevandjelje najstarije, i da se u Matejevom moze
naci mnogo mesta koja su cist prepis Markovog. Mora biti da je
neko upravo dokazao obrnuto ;> U svakom slucaju, takva otkrica
su revolucionarna.
religija.363dejanr,
-> #354, bobby.quyne>> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
>> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
>> prilicno besmislena.
Ma hajde, otidi jednom u zoološki vrt pa ćeš videti kako su majmuni
srećni kad ih nahrane i kad im je sve potaman. A kad je bila ona
inflacija pa su ih hranili upola manje, da vidiš kako su bili
nesrećni.
Ja naprotiv mislim da majmuni imaju dosta "čistiji" pojam sreće nego
ljudi - ne muči ih "bol u duši" :))
religija.364dejanr,
-> #358, supers>> Postojanje boga je mnogo cim dovedeno u pitanje, teorija evolucije
>> ne bas. Ili ti imas da izneses nesto sto dovodi u sumnju prihvaceni
>> stav da su majmuni i ljudi istog porekla?
Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak ni
dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu. Izgleda kao da se to desilo maltene
odjednom... što je dobar argument za religiozne teorije (uključujući onu
iz Odiseje 2001 :)
religija.365bjevdjic,
-> #304, danica██ Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od
██ zajedničkog pretka.
Darvin bi se okretao u grobu da je pročitao ovo! ;)
██ Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji se nije najbolje
██ snašao. ;)
Ne bi rekao da se nije "najbolje snašao"! ;) Jedino je ljudska rasa
opterećena sa stvarima koje drugim životinjama NIKADA ne bi ni na
pamet pale!
religija.366bjevdjic,
-> #354, bobby.quyne██ Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
██ mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
██ prilicno besmislena.
Baš zbog te osobine majmuni su vrlo srećna bića! ;)
religija.367bjevdjic,
-> #356, supers██ Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u postojanje
██ elektricne energije bez ikakvih video-snimaka...
A tu su, ako ostaneš živ, munje i gromovi...
religija.368branin,
-> #333, inesic**> Ne znam ima li sanse da me neko nagovori da procitam sest
**> knjiga da bih na kraju bio ubeden u nesto u sta u principu
**> ne zelim da budem ubeden. Misljenja sam da se religija i
**> verovanje u zagrobni
I tu staje svaka diskusija. Naravno :) ne zelis da vidis kontra
argumente, ali uporno insistiras da su pogresni :) Potpuno naucni
metod :)
religija.369branin,
-> #340, inesic**>> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao "
**>> neka bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji
**>> su do stvaranja doveli :)
**>
**> Nemoj da si jeretik. Bog je stvorio svet za sedam dana i
**> tacka. I ako niste znali, svet je ravna ploca. :)
Pa, to je uglavnom i problem u diskusijama ovog tipa - nisi
upoznat sa onim kako religija gleda te tekstove i kako ih tumaci.
religija.370branin,
-> #329, milan**> stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji nacin
**> ne intervenise u njihovim naucnim teorijama ili u njihovom
**> naucnom sistemu misljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju
**> Boga nije potrebna kada se formulise matematicki model i
**> zatim traze eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili
**> za Teoriju relativnosti.
Otkud znas? Da li si im bio u glavama? Evo ti jos jedan citat
Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova
naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti
usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti da
je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao. U
neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno
nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist,
osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih naucnih
teorija, taj jedva da me je shvatio..."
Znam licno i ljude koji se bave, recimo, nacrtnom geometrijom,
koja je takodje i u istoriji cesto navodila ljude da shvate ili
bar da pomisle kako iza nje stoji Svest, ako ne bas hriscanski
Bog.
religija.371branin,
-> #328, milan**> kojima se barata po odredenim pravilima. Postoje koliko i
**> papir i grafit ili stamparska boja pomocu kojih su zapisani.
Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u
to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih
odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve
matematicke formule, teorije i zakoni, jer jednostavno nista od
toga ne postoji u prirodi, ali ljudi veruju da je matematika
ispravna nauka na osnovu tih pojedinacnih elemenata.
Naravno da je mnogo lakse dokazati i pokazati koliko ima
verovanja u fizickim naukama, ali ni ovo nije lose :)
religija.372branin,
-> #305, zqusovac**> cesmi percipirali kao pripadnika TE politicke ideje i
**> zvizdali mu i dobaciali 'Pajo pederu' (to je valjda moguce
**> samo ovde ;) ili ;( ). U svemu
Ja sam se ziv jezio na tu viku :((((( Bio sam u onoj gomili, ali
kad sam cuo prvo sta mu dobacuju, a drugo kako je Crkva
dozvololila da bude izmanipulisana i dovedena u tu situaciju,
bilo je jos gore, jer svi su znali sta mogu da ocekuju od svog
govora u tom trenutku na tom mestu u zavisnosti sta zele da
poruce. Samo slep covek bi izasao i uradio to sto je uradjeno.
Jos jedan eklatantan primmer je prijem PP-a :) kod SM-a ;>. Da
Crkva imalo drzi do sebe, onog trenutka kad je SM zatrazio da
dvojica glavara ne mogu da dodju, ne bi dosli ni ostali. Medjutim
Crkva je podvila rep i dosla do SM-a, kao pokajnik :((((((
religija.373branin,
-> #336, dr.grba**> Ima li tamo rasprave ili ne? Ako nema, onda zvuci kao obicna
**> klerikaristicka propaganda. No, nije to za osudu. Svaka crkva
**> na svetu to radi, pa zasto ne bi i nasa.
**>
**> Cudi me da SPC do sada nije osnovala BBS (:
Ima i prica, medjutiom problem je u tome sto, eto, ni posle
poruke u kojoj sam napisao koja je svrha konferencije -
podiuzanje kulturne obavestenosti a ne "klerikalna" propaganda,
neki jos rezonujukao ti. Nikako ljudi da shvate da ako ne poznaju
Bibliju ne mogu da shvate ni 90% umetnickog stvaralastva zapadne
civilizacije. Ako ne poznaju hriscanstvo, takodje.
Pogledaj samo film "Vreme cuda". Kako bi iko shvatiop poruku tog
filma ako ne poznaje Novi zavet, makar iz prostog citanja bez
dubljeg upustanja. Ali to je samo blazi primer. Ima stvari iz
Starog zaveta koje su prisutnije pa ih niko i ne primecuje jer ga
ne poznaje.
SPC, nazalost, nij izgleda jos uvek sposobna da se okrene
savremenim nacinima komunikacije sa ljudima. Meni je trebalo
godinu dana da privolim nekoga od njih da u opste misli na ovaj
nacin kontakata sa ljudima. Trazili smo nekoga ko ce da nam
sastavlja neku vrstu veronauke, koja bi isla kroz konferencije.
Nismo uspeli da nadjemo nikoga, a u Patrijarsiji su nam se i
nasmejali na kraju kad smo bili uporniji recima: "Ma, nismo mi to
ni razmatrali". Sledeci je problem sto nemaju racunar!?!?!?!?! A
sledeci sto svestenike mrzi da rade svoj posao masovno.
Dakle, nije bas ni Crkva tako ostrascena na vase duse :))
religija.374branin,
-> #330, milan**> prepiskama pa cak i memoarima savremenika (konacno, radilo se
**> o periodu klimaksa helenisticke kulture) tako da je prosto
**> neverovatno da se on nigde ne spominje. Zdrav razum nalaze da
**> stoga
Pominje se savsim dovoljno da bi se uzelo za istorijsku cinjenicu
da je postojao. Ako se uzme u obzir da je Judeja tada bila anus
mundi i da su rimski drzavnici bili zauzeti vaznijim stvarima a
ne da se pletu oko neke sekte koja se stvarala u centru tog :)
mesta, zaiista nije ni cudo sto tih izvestaja nema vise. Sto bi
rekli, kad bi se izbrojalo koliko iistorijskih licnosti znamo iz
tog perioda na osnovu istorijskih dokumenata i u Judejio a
pogotovo u Rimskom carstvu u Hristovo doba, videli bi da ti
izvestaji predtavljau zrnce peska u moru ljudi koje je tada
zivelo, pa zar zbog toga da verujemo da ostali nisu ni postojali?
Druga stvar, koja se obicno prebacuje, a koju bi i ti vec
replicirao verovatno je d je Isus ipak bio specijalan covek, pa
je pravo cudo sto nema niogde zapisa o njemu, medjutim ni to nije
cudo. Kao sto rekoh Judeja je bila zabacena, rimljani uobrazeni
da bi pisali i o vecim istoriskim licnostima a kamoli o nekom
tamo vodji sekte.
Jevreji, naravno nisu ni hteli da ga pominju jer je bio opasnost
za njih same, medjutim, i pored svega postoje dokumenti i iz
nehriscanskih izvora i iz hriscanskih da je postojao. Cak ga i
sami jevreji pominju u talmudu, dosta ruzno govoreci o njemu i
pod uvredljivim imenom, ali cak se i izvestaj o njegovoj smrti
slaze sa evandjeljima.
Dalje, postoje i logicki dokazi, a jedan je od njih da ni jedna
sekta ni pokret ne moze postojati bez osnivaca - neko je to
osnovao. Tako nema ni hriscanstva bez Hrista. Mislis li da bi svi
apostoli, a 11 ih je pobijeno, dali svoj zivot za jednu laz. Ako
je neko neposten onda je neposten do kraja. Lopov ne umire za
plen. I izmisljena vera ne moze da pokrene toliki narod, a
posebno tolike godine. Eto cak i u samoj judeji su postojali i
drugi ljudi koji su za sebe tvrdili da su mesije, pa kad ih
pobise, sekte su im se raspale. Sto bi hriscanstvo bilo izuzetak.
Na kraju, ipak sve do 18 veka niko nije ni pominjao istoricnost
Isusa, tek tada je to pocelo...ali to je jednako kao da sad neko
pokrene i pitanje da li je, recimo, Platon postojao (o Sokratima
da i ne govorim :))
Naravno njihova osporavanja ne dolaze u obzir zato sto nema
interesa da ih se ospori, sa hriscanstvom je druga stvar.
O svemu ovome, su mnogo sire pisali razni ljudi. Da bi se nesto
tvrdilo, kao sto rekoh, treba procitati i stavove druge strane,
ili se moze ponasati kao nase "nezavisno" sudstvo.
religija.375branin,
-> #327, novim**> Uh, nisi bas proradio to najbolje. :)) - To sto zoves
**> "apostolska predaja" cesce se zove predanje Svetih Otaca, a
**> medu protestantskim
:))) Nemaju sve crkve istu terminologiju. Termin "predanje Svetih
Otaca" je termin koji koristi pravoslavna Crkva, ja ne :).Bitan je pojam.
To da li neko Hrista zove Christ, Krist, Hristos ili kako vec ne
,ne menja na stvari.
religija.376danica,
-> #354, bobby.quyne> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
> prilicno besmislena.
Na stranu to što je pitanje majmunske sreće ovde postavljeno kao pošalica
und doskočica, stvarno veruješ da životinje nisu sposobne za nekakvo
osećanje koje možemo nazvati srećom? Meni pas koji maše repom izgleda
vrlo srećan. :)
religija.377danica,
-> #364, dejanr> Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak
> ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu.
Interesantno. Možeš li da napišeš nešto više o tome (možda u civ.nauka)?:)
Nedostatak kojih međuoblika? Izmedju čoveka i majmuna? Postoje različite
vrste majmuna koje se medjusobno razlikuju po stepenu razvijenosti, tj.
ne postoje samo čovekoliki majmuni na koje verovatno misliš? Možda
misliš na međuoblike izmedju zajedničkog nam pretka (rod Driopitecinae)
i današnjeg čoveka? Međutim, ni tu se nešto ne primećuje nedostatak, tj
kao predak čoveka navodi se ramapitekus, čije su vilične kosti pronađene
u Indiji. :) Inače, fosilni nalazi nisu jedini način za utvrđivanje
filogenetskih odnosa među različitim grupama. :) Naravno, ni teorija
evolucije nema odgovore na sva pitanja, ali nije toliko "šuplja" da bi
nam "Odiseja 2001" izgledala verovatnija. ;)
religija.379balinda,
-> #354, bobby.quyne>> Bojim se da majmuni ne posedju dovoljnu inteligenciju
>> da bi mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija
>> o tome prilicno besmislena.
Nije potreban pojam o sreći da bismo bili srećni, baš kao što nije
potreban ni pojam gladi da bismo bili gladni. ;>
Ako su majmuni srećni, tu smo mi da to možemo pojmiti; njima
preostaje da u tome uživaju, nemajući ni pojma o čemu se tu radi. :)
religija.380danica,
-> #365, bjevdjic> Darvin bi se okretao u grobu da je pročitao ovo! ;)
Izvini ...? :))
> Ne bi rekao da se nije "najbolje snašao"! ;) Jedino je ljudska rasa
> opterećena sa stvarima koje drugim životinjama NIKADA ne bi ni na
žuj, ja sam se šalila (neuspešno, kako vidim :(), a ovo je već filozofsko
pitanje. :)
religija.381bobby.quyne,
-> #360, supers> u postojanje nematerijalne (ili mozda materijalne) vrhovne i nesavladive
> sile i ritualno obozavanje iste, onda je razlika izmedju toga i komunizma
> drasticna.
Negde sam napomenuo da je komunizam pojavno jako slican religijama, a
i da ima elemenata mistike i jos kojecega karakteristicnog za religije.
Ono o vrhovnoj, nematerijalnoj i ostaloj sili je karakteristika iskljucivo
monoteistickih religija.
religija.382bobby.quyne,
-> #363, dejanr> Ma hajde, otidi jednom u zooloski vrt pa ces videti kako su majmuni
> srecni kad ih nahrane i kad im je sve potaman. A kad je bila ona
> Ja naprotiv mislim da majmuni imaju dosta "cistiji" pojam srece nego
> ljudi - ne muci ih "bol u dusi" :))
Ma da njima je fino kad ih nahranis, ali ne mislim da su oni u stanju
da to svoje definisu bilo kao srecu bilo kao nesto drugo.
Ja bih pre rekao da mi njihove spoljne manifestacije tumacimo
antropomorfno, pa kazemo da su srecni.
religija.383bobby.quyne,
-> #366, bjevdjic> Bas zbog te osobine majmuni su vrlo srecna bica! ;)
Nisu srecni izmedju ostalog sto je za postojanje srece potrebno da
postoji skup za vrednovanje da li je neko stanje 'srecno' ili nije,
a doticni skup majmuni nemaju.
religija.384bobby.quyne,
-> #371, branin> Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u
> to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih
> odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve
Ti si sunce mnogo blesav.
religija.385bobby.quyne,
-> #376, danica> und doskocica, stvarno verujes da zivotinje nisu sposobne za nekakvo
> osecanje koje mozemo nazvati srecom? Meni pas koji mase repom izgleda
> vrlo srecan. :)
Po ko zna koji put, one to svoje stanje nisu u stanju da formulisu kao
bilo sta, tako da nas pojam srece nema ama bas nikakve veze sta tim
njihovim stanje.
Uzgred, najnovija kinoloska istrazivanja ttvrtde da je pas koji mase
repom ustvari zbunjen - nije u stanju da se odluci izmedju dve oprecne
teznje.
religija.386milan,
-> #370, branin>**> stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji nacin
>**> ne intervenise u njihovim naucnim teorijama ili u njihovom
>**> naucnom sistemu misljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju
>**> Boga nije potrebna kada se formulise matematicki model i
>**> zatim traze eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili
>**> za Teoriju relativnosti.
>
> Otkud znas? Da li si im bio u glavama? Evo ti jos jedan citat
> Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova
> naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti
> usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti da
> je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao. U
> neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno
> nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist,
> osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih naucnih
> teorija, taj jedva da me je shvatio..."
Opet ne čitaš napisano, da sam novim sada bih te izribao i
lupio ti ignore. :)))
Dakle, moj stav na koji repliciraš glasi da je za zasnivanje
OTR ili STR (a one se sastoje u grupi matematičkih formula koje su
aksiome i koje fizičari nazivaju zakonima a iz kojih se kasnije
izvode posledice. Verodostojnost aksioma, odnosno, za laika
prostije, ispravnost tih fizičkih zakona se demonstrira tako što se
traga za što većim brojem eksperimentalnih potvrda tih aksioma ili
pak njihovih posledica) nije potrebna nikakva aksioma odnosno
pretpostavka o postojanju Boga. Ona tu naprosto ne interveniše.
Da li je, pak, tvorac OTR ili STR, bio religiozan ili ne i da
li mu je njegova religioznost podsticala maštu i/ili inspiraciju
drugo je pitanje i spada u psihologiju saznanja a ne u fiziku.
Pl poz M
religija.387milan,
-> #371, branin> Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u
> to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih
> odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve
> matematicke formule, teorije i zakoni, jer jednostavno nista od
> toga ne postoji u prirodi, ali ljudi veruju da je matematika
> ispravna nauka na osnovu tih pojedinacnih elemenata.
Upravo i baš ne! :>
Zato sam ti i rekao da ne razumeš o čemu se radi.
Epistemologija matematike upravo pretpostavlja odsustvo bilo kakvih
"verovanja". Brojevi ne služe "da bi se nešto drugo pomoću njih
odradilo". Oni su u matematici jedini predmet izučavanja i iza njih
ne stoji ništa. Oni, kao što sam već rekao, "služe da bi se nešto
drugo odradilo" u prirodnim naukama, a matematika to nije.
Pl poz M
religija.388milan,
-> #372, branin> Jos jedan eklatantan primmer je prijem PP-a :) kod SM-a ;>. Da
> Crkva imalo drzi do sebe, onog trenutka kad je SM zatrazio da
> dvojica glavara ne mogu da dodju, ne bi dosli ni ostali. Medjutim
> Crkva je podvila rep i dosla do SM-a, kao pokajnik :((((((
Pa to i nije neko čudo. Crkva, bar kod nas, a biva i svuda u
svetu, je organizacija, između ostalog, a biće i iznad ostalog,
politička. Zbog inercije klerikalnog aparata najčešće se, po načelu
"Bogu božije a caru carevo" drži podrepaški. Više voli da svoj
uticaj jača među onima koji su na vlasti nego da gaji i ljulja
opoziciju. Pobuni se samo kada je vlast egzistencijalno ugrozi.
Kako je Faraon u prvim fazama rata podmićivao kler (uostalom pitaj
ih da li su ikada podneli Arhijerejskom Saboru razdeo budžeta koji
se zove PRIHODI. Uvek podnose samo rashode a prihode nikada ne
prijavljuju jer bi se ispostavilo da 10% dobijaju od inostranih
vernika, 1% od domaćih i 89% od raznih društvenih firmi kojima
gazduje zna se ko) logično je da je kler bio uz njega. Samo su se
tokom Vidovdanskog sabora i 9. marta malo "pomerili" jer im se
činilo da se na Faraona digla "kuka i motika" pa nisu hteli da
izgube mesto pod drvetom na kome se čeka da zrela kruška padne u
krilo. Kada su videli da smo pukli brzo su "revidirali".
To isto važi i sada. žim je Đinđić revidirao i počeo da
prihvata mirovni plan oni su shvatili da se koalicija između
klero-fašističke države Radovana IV i radikalsko-nacdemokratskog
bloka ovde raspada i krenuli su da se opet umiljavaju Faraonu.
Njegova Svetost je k'o bela lala primila delegaciju Srpskog
građanskog Vijeća iz Sarajeva ("Alijini Srbi" ;>>>) čim smo im to
iz SPO zatražili, a najradije bi ih poklali (zajedno sa nama) jer
su oni simbol da ima Srba koji su pravoslavni i nekomunisti a ne
nose Biljanu Plavšić u medaljonu oko vrata. U Sarajevu nema
mitropolita (kidnuo u Sokolac) a ni jednog popa (bilo ih je pre
rata 27!). Tu je samo neki kaluđer Rosić od metar i šumska jagoda
koji je vazda pijan i ima tri zuba u vilicama. Kako je to sada
glavni grad suverene države na sve prijeme se poziva u ambasade i
on pa možeš da misliš kako izgleda uz kardinala i reis-ul-ulemu
(:>>> (ili :((() ) Pre rata je moj deda pop Milan Božić bio
poslanik i izborna jedinica mu je bila Višegrad (iako nije odande).
Odmah je otišao (6. aprila uveče) i ustaše su ga ubile mesec dana
kasnije. Ne znamo ni gde je ubijen ali nikada nikome nije palo na
pamet da to smatra tragedijom. On je bio pop i političar i morao je
da pogine uz svoje birače. To mu je bio posao. U ovom ratu je Jovan
(mitropolit zagrebačko-ljubljanski) prvo zdimio u Beograd pa se
potom, dve godine kasnije, dosmucao do Ljubljane, pa se nećkao preko
godinu dana da dođe u Zagreb stalno zakerajući da mu nisu dobro
restaurirali mitropolijski dom. Bilo bi smešno da nije tragično.
Ništa me ne bi čudilo da se i u BiH i u H stvore autokefalne
pravoslavne crkve kao što nam preti Kusovac.
Pl poz M
Pl poz M
religija.389milan,
-> #374, branin> osnovao. Tako nema ni hriscanstva bez Hrista. Mislis li da bi svi
> apostoli, a 11 ih je pobijeno, dali svoj zivot za jednu laz. Ako
> je neko neposten onda je neposten do kraja. Lopov ne umire za
> plen. I izmisljena vera ne moze da pokrene toliki narod, a
> posebno tolike godine. Eto cak i u samoj judeji su postojali i
> drugi ljudi koji su za sebe tvrdili da su mesije, pa kad ih
> pobise, sekte su im se raspale. Sto bi hriscanstvo bilo izuzetak.
Ima toliko pokreta sa hipotetičnim osnivačima da je besmisleno
i nabrajati ih. Nema razloga da mi guraš u usta "da su apostoli
poginuli za jednu laž" ja sam upravo rekao da je istoričnost Hrista
irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hrišćanstva ali da
Crkvi i doslovnim episkopalnim vernicima (katolici i pravoslavci)
za razliku od protestanata, itekako jeste.
Pl poz M
P.S.
> Isusa, tek tada je to pocelo...ali to je jednako kao da sad neko
> pokrene i pitanje da li je, recimo, Platon postojao (o Sokratima
> da i ne govorim :))
Ja svojim studentima i na Matematičkom i na Filozofskom
fakultetu predajem Sokrata tako što kažem da je on "književni lik
iz Platonovih dela". :)))
P.P.S
> O svemu ovome, su mnogo sire pisali razni ljudi. Da bi se nesto
> tvrdilo, kao sto rekoh, treba procitati i stavove druge strane,
> ili se moze ponasati kao nase "nezavisno" sudstvo.
Usuđujem se reći da me "stavovi druge strane" glede istoričnosti
IH ni najmanje ne diraju. Zanimaju me DOKAZI druge strane.
religija.390bjevdjic,
-> #380, danica██ Izvini ...? :))
Meni ili Darvinu? ;))
religija.391bjevdjic,
-> #383, bobby.quyne██ Nisu srecni izmedju ostalog sto je za postojanje srece potrebno da
██ postoji skup za vrednovanje da li je neko stanje 'srecno' ili nije,
██ a doticni skup majmuni nemaju.
Nisi me baš dobro shvatio, mislio sam na to da su srećni što ne znaju
koliko su srećni... ;)) Jednostavno, misle samo na dve stvari...;)
religija.392vitez.koja,
-> #354, bobby.quyne#=> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
#=> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
#=> prilicno besmislena.
Pa šta? :))
sk
religija.393zqusovac,
-> #352, bobby.quyne> Ono sto je doticni KK pricao, i sto su po njegovim nalozima, kao sto si i
> sam lepo primetio, (jer KC je organizacija sa krutom hijerarhijom)
> njegovi svestenici pricali po crkvama i na privatnim (sto znaci bez
> prisustva medija) skupovima, su naravno dve razlicite stvari. Svakako da
> katolicko svestenstvo svoju propagandnu delatnost ne zasniva na slobodnom
> uverenju vec na smernicama dobijenim odozgo.
1. Opet ti znas ono st niko drugi ne zna, tj. naloge KK koji nigde nisu
objavljeni niti su do sda ikome bili dostupni.
2. 'Privatan' ne znaci bez prisustva medija. Svaki crkveni skup, od
katakombi naovamo, je po definiciji javni skup.
3. Svaka crkva je hijerarhijski zasnovana, pogotovo na dogmatskom i
organizacionom polju. To sto hijerarhija SPC zavrsava u Beogradu a KC u Rimu
ne znaci da je SPC ista manje hijerarhijska,
4. I svestenici su ljudi, pa i oni imaju pravo na svoje misljenje,
ukljucujuci i politicko. Sta ce ti bolji primer od svestenika u II S.R. (i
pravoslavnih i katolickih) koje si imao i na ekstremnoj levici i na
ekstremnoj desnici, i kod kolaboracionista i kod partizana... Dokaz da
pripadnost nekoj crkvi ne stvara nuzno i politicko opredeljenje je
latinoamericka 'teologija oslobodjenja' (Leonardo Boff i drustvo).
5. Katolicko svestenstvo u Bosni i Hercegovini u velikoj meri je nezavisno
ili polu-nezavisno, kako hoces od 'mainstream' crkve u Zagrebu. Ta tradicija
razvila se jos u pred-tursko doba, a s dolaskom Turaka u tim krajevima
formiraju se dva oprecna misljenja: 'ecclesia millitans' i kohabitacione
tendencije. Jasno se mogu pratiti do danas - uprosceno receno hercegovacki
franjevci su militantni a vrhbosanski katolici, bez obzira na pripadnost,
umereni. Sve se to ssvim jasno pokazalo i krajem osamdesetih i pocetkom
devedesetih: u Hercegovini gde je u II S.R. velik deo franjevaca ukaljao
ruke ustastvom (a jos veci deo bio za to optuzen posle rata) bilo je u
velikoj meri onako kako ti navodis, u ostalim delovima katolickog puka
uglavnom nije.
poz,
zq
religija.394zqusovac,
-> #372, branin> poruce. Samo slep covek bi izasao i uradio to sto je uradjeno.
I PP je izasao. Sto samo potvrdjuje moja opazanja.
poz,
zq
religija.395zqusovac,
-> #373, branin> SPC, nazalost, nij izgleda jos uvek sposobna da se okrene
> savremenim nacinima komunikacije sa ljudima. Meni je trebalo
SPC je jedna toliko kruta, nazadm i dogmatska organizacija da me uopste cudi
da dozvoljavaju da se u crkvene objekte uvodi struja. Sve se svodi na devizu
'ne talasaj nego kopiraj TUDJU srednjevekovnu tradiciju' i 'bolje kic i
ruzno ali overeno, nego da mi tu nesto razmisljamo'. Takav pristup vodi samo
zaglupljivanju naroda, i ni najmanje me ne cudi da u okviru pravoslavne vere
nije u poslednjih 150-ak godina (dakle od prelaska u 'legalne' uslove rada)
stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi svetska umetnost danas
bila da su katolici i protestanti imali jedan tako nazadan i destruktivan
pristup tradiciji i umetnosti ?
poz,
zq
religija.396zqusovac,
-> #348, bobby.quyne> Stav katolicke crkve je da je koriscenje kontraceptivnih sredstava greh.
I pravoslavne.
> Obaveza muslimanskih vernika je da imaju najmanje troje dece.
Ajde! Ko je uveo tu OBAVEZU, gde, kada i kako (pointer) ?
poz,
zq
religija.397zqusovac,
-> #351, bobby.quyne> NEOBUZDANO razmnozavanje je sve preko cca. 1.5 dece po porodici
> (u proseku).
Bice sigurno da si u pravu i da znas bolje od statisticara koji su naucno
dokazali da je za PROSTU REPRODUKCIJU (odrzavanje jednakog broja stanovnika)
potrebno da svaka zena rodi 2,1 dete u proseku. A 2,1 dete po zeni je gotovo
jednako 2,1 dete p porodici. Ali to je tek tamo neka nauka, a kad ti kazes...
> Hrvatska je dugo uzivala u blagodetima liberalnog drusta (abortus,
> kontracepcija, ...) i ljudi su se navikli na to. Sacekaj 5-10 godina
Koliko je meni poznato, do sada se nije izmenio ni jedan propis o
kontracepciji i abortusu. Inace, predlog zakona o preidu trudnoce donesen
pod uticajem KC u H (i odbijen) gotovo je identican predlogu odgovarajuceg
zakona donesenom pod uticajem SPC u S (i odbijenim).
poz,
zq
religija.398bobby.quyne,
-> #391, bjevdjic> Nisi me bas dobro shvatio, mislio sam na to da su srecni sto ne znaju
> koliko su srecni... ;)) Jednostavno, misle samo na dve stvari...;)
Njihov pojam 'srece' se sasvim sigurno jako razlikuje od naseg, pa je zato
koriscenje pojma srece ja opisivanje stanja svezebananamanahranjenog majmuna
pogresno. To sve vreme hocu da kazem. KAd mi za nekog coveka kazemo da je
srecan, mislimo na odredjeno psiholosko stanje - ili stanje svesti. Ovo je
neprimenljivo na majmune zbog drugacije psihologije i svesti u zametku.
religija.399bobby.quyne,
-> #396, zqusovac> Ajde! Ko je uveo tu OBAVEZU, gde, kada i kako (pointer) ?
Hodze na bogosluzenjima. Znam jednu muslimansku porodicu izbeglu iz Bosne,
inace intelektualci sa dvoje dece, i rekli su mi im je jasno stavljeno do
znanja (jos pre rata) od strane hodze, da ako im je stalo da nastave da zive
tu gde su, da bi im bolje bilo da naprave jos jedno dete. Takodje jos kazu
da je za slabije obrazovane muslimane donja granica jos veca od troje.
religija.400scekick,
-> #341, basrak>Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na
>Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu teoriju
>da nesto napise na tu temu?
Evo kako je kod prirodnjaka.Po Darwinu osnova evolucije je prelazak
kvantiteta u kvalitet odnosno mnostvo mutacija u jednom trenutku daje nov
kvalitet.
Po drugima u genetskoj osnovi svake vrste tacno je zapisano dokle ona moze
da stigne na evolucionoj lestvici.Ali,neke jedinke is jedne vrste mogu da
"iskoce" i da povedu evoluciju dalje.
Zato se tako aktivno radi na mapiranju gena ne bi li se tako doslo do
sustine,jer po zacecu dobijamo genetski kod u kome je sve bar teoretski
zapisano kakvi cemo biti.Ali to je vec za neku drugu konf.
JS
religija.401danica,
-> #390, bjevdjic> Meni ili Darvinu? ;))
Darvinu, naravno. ;)
religija.402vcalic,
-> #385, bobby.quyne>> Po ko zna koji put, one to svoje stanje nisu u stanju da formulisu kao
>> bilo sta, tako da nas pojam srece nema ama bas nikakve veze sta tim
>> njihovim stanje.
U stanju su da formulišu kao ponašanje. čivotinje na višem nivou
razvoja itekako imaju ekvivalent onome što mi nazivamo emocijama.
Vlada
religija.403bobby.quyne,
-> #397, zqusovac> Bice sigurno da si u pravu i da znas bolje od statisticara koji su naucno
> dokazali da je za PROSTU REPRODUKCIJU (odrzavanje jednakog broja
> stanovnika) potrebno da svaka zena rodi 2,1 dete u proseku. A 2,1 dete po
Upravo tako. Svetu je u ovom trenutku potrebna depopulacija.
> zeni je gotovo Koliko je meni poznato, do sada se nije izmenio ni jedan
> propis o kontracepciji i abortusu. Inace, predlog zakona o preidu trudnoce
> donesen pod uticajem KC u H (i odbijen) gotovo je identican predlogu
Rekoh, sacekaj 5-10 godina da deca koju KC u H sada uci u skolama stasaju
za glasanje.
religija.404bobby.quyne,
-> #402, vcalic> U stanju su da formulisu kao ponasanje. Zivotinje na visem nivou
> razvoja itekako imaju ekvivalent onome sto mi nazivamo emocijama.
>
> Vlada
OK, slazem se. Preterao sam u bw viziji stvari. Ono sto stoji je
da je njihova emocionalna reakcija sasvim drugacija od nase, tako
da je ljudski termin sreca krajnje neadekvatan za opis njihovog
ekvivalentnog stanja.
religija.405dragisak,
-> #277, branin> istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno
> evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka,
> a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje
> citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze
Svojevremeno sam malo kopao po istorijatu Biblije i njenih prevoda.
Izvinjavam se zbog dužine poruke.
Biblijski tekstovi.
Problem autentičnog prevođenja Biblije počeo je da se postavlja tek
u XIX veku i to, pre svega, u protestantskim zemljama. Raniji prevodi
su se uglavnom zasnivali na latinskom prevodu - Vulgati koji je uradio
Sv. Jeronim u toku svog boravka kao monah u Jerusalimu oko 375. godine,
ili (kada se radi o prevodima na slovenske jezike) na staroslovenskom
prevodu koji su uradili Ćirilo i Metodije, nekoliko vekova kasnije.
Pod pritiskom naučne javnosti Vatikan tokom XIX veka pušta na javni
uvid Codex Vaticanus - grčki tekst Novog Zaveta. Ne zna se tačno kada
je ta kolekcija papirusa dospela u Vatikansku Biblioteku. Prvi put
se pojavljuje u jednom katalogu iz 1475. Pretpostavlja se da je nastala
u IV veku negde u severnom Egiptu.
U britanskom posedu se od 1628. nalazi Codex Alexandrinus koji je
nekada pripadao Aleksandrijskoj Patrijaršiji, po kojoj je i dobio naziv.
Nemački luteran Konstantin Tišendorf 1844-59. pronalazi u
manastiru Sv. Katarine na Sinaju, kolekciju tekstova Novog Zaveta.
takozvani Codex Sinaiticus. Codex Sinaiticus je imao interesantnu
sudbinu. Na neki sumnjiv način dospeva u ruke ruskog cara, da bi ga
1933. boljševici prodali Britanskom muzeju za sumu od 100,000 britanskih
funti.
Te tri zbirke tekstova, Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus i
Codex Alexandrinus čine osnovni izvor teksta Novog Zaveta na
starogrčkom. Cdx. Vaticanus i Cdx. Sinaiticus su iz IV veka, dok
je Cdx. Alexandrinus nastao malo kasnije.
B.F.Westcott i F.J.A.Hort sa Kembridža 1881. na osnovu kodeksa Vaticanus
i Sinaiticus rade novi prevod Novog Zaveta na engleski. Nemci počevši od
1912. rade nove prevode Biblije.
Krajem XIX i toko XX veka dolazi do nekoliko značajnih otkrića koja
unose novi nemir neđu prevodioce Biblije. Najvažniji su papirusi
koje je engleski arheolog Chester Beatty pronašao 1930. i 1931.
koji su po njemu dobili ime, sa delovima Jevanđelja, poslanica
i odlomcima Otkrovenja.
Što se tiče Starog zaveta tu je slična frka. Ovde se već govorilo
o postojanju razlike između pravoslavne i katoličke verzije Starog
Zaveta. U pravoslavnoj verziji fale neki delovi.
Zvanični tekst Starog zaveta je baziran na jevrejskom Masoretskom
tekstu. Najstariji prevod Starog zaveta, grčki Septagint, navodi
na postojanje još jednog hebrejskog teksta. (Septagint-sedamdeset.
Po legendi 70 prevodialaca je u III veku u Aleksandriji
radilo prevod sa hebrejskog, odvojeno jedan od drugoga, da bi
na kraju svi izašli sa identičnim tekstom)
1890. je u Kairu otkrivena zbirka tekstova 'Kairska Geniza'.
Kumranski rukopisi takođe sadrže delove Starog Zaveta. Tu su još
hebrejski tekstovi koji se nalaze u Lenjingradskoj/St.Peterburškoj
biblioteci.
Protestanti su na ove izazove prvi reagovali. Na engleskom tako
imamo tri najvažnija prevoda Biblije. To su King James Bible,
koja je najstarija i tradicionalno najpopularnija, usvojena 1611.
Od XIX veka izdata je New English Bible koja predstavlja, neku
'naučnu' verziju i na kraju Good News Bible koja je prvod Biblije
na savremeni popularni (amerikanizovani) jezik.
Nemci su tu bili malo konzistentniji ali su se i oni ustručavali da
mnogo odstupe od jezika prvobitne Luterove Biblije. Nešto slično kao
što su naši uradili sa novim prevodom Novog Zaveta zadržavši Vukov stil.
Vatikan je tu bio najkonzervativniji. Njih je zapravo zeznulo to
što su na saboru u Trentu (1545-63. sa prekidima), u jeku
kontrareformacije doneli uredbu kojom se Vulgata, prevod Biblije
na latinski, proglašava za oficijelnu verziju katoličke crkve.
Tako Vatikan tek 1965. izdaje svoj novi prevod Biblije, takozvanu
Jerusalimsku Bibliju.
religija.406basrak,
-> #400, scekick>> Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima
>> na Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu
>> teoriju da nesto napise na tu temu?
> Evo kako je kod prirodnjaka.Po Darwinu osnova evolucije je
To mi je savršeno jasno. Nego me zanimaju argumenti druge strane, koji
navodno pobijaju sve postavke teorije evolucije, iz prve ruke i od nekog
ko je malo raspoloženiji za dijalog. ;)