CIVIL.1

19 Nov 1991 - 30 Sep 1992

Topics

  1. istorija (291)
  2. umetnost (70)
  3. filozofija (615)
  4. religija (630)
  5. o.jeziku (1293)
  6. knjizevnost (414)
  7. mozgalice (411)
  8. ko.je.ko (500)
  9. razno (668)

Messages - religija

religija.106 balinda,
Uskrs je (uz Božić) najsvečaniji hrišćanski praznik. Praznuje se još od vremena apostola, ali ne svugde na isti dan. Na prvom Vaseljenskom saboru odlučeno je da se svugde praznuje istog dana i to posle prolećne ravnodnevnice, prve nedelje posle Jevrejske Pashe i punog meseca. Na ovaj način, Uskrs je "pokretan" praznik koji se uvek vezuje za nedelju ali može pasti u razmaku od 35 dana. (Od 4. aprila do 8. maja.)
religija.107 dejanr, -> #106, balinda
>> Uskrs je (uz Božić) najsvečaniji hrišćanski praznik. Ne "uz Božić" nego najsvečaniji hrišćanski praznik. Božić je "tek" treći praznik po značaju.
religija.108 ndragan, -> #106, balinda
/ posle prolećne ravnodnevnice, prve nedelje posle Jevrejske Pashe i Ostatak teksta sam čuo nekoliko puta ovih dana, što na radiju, što na TV. Pre dve - tri godine, kad se htelo da se ublaži odnos prema verskim praznicima, što je verovatno bio neki uvod u sadašnje verske slobode (ili bar prostor u medijima koji religija dobija), puštena je negde priča o tome da je farbanje jaja staroegipatski običaj, preuzet u hrišćanstvu. Ove godine o tome ni reči, ali sam zato triput čuo da je Marija Magdalena (ne sećam se u kom zvanju, ali sigurno nije spomenuta profesija) poklonila crveno jaje rimskom caru.
religija.109 balinda, -> #107, dejanr
>> Ne "uz Božić" nego najsvečaniji hrišćanski praznik. >> Božić je "tek" treći praznik po značaju. Priznajem da sam "uz Božić" sâm dodao, ;) jer me moj materijalni determinizam ometa da prihvatim, inače sasvim doslednu hrišćansku argumentaciju, da je Isusovo uskrsnuće značajnije od njegovog rođenja. P.S. Koji je "drugi"?
religija.110 dejanr, -> #109, balinda
>> P.S. Koji je "drugi"? Mislim Bogojavljenje, kada je Jovan krstio Hrista, a Bog se pojavio u liku rajske ptice da bi pokazao svog sina.
religija.111 vmisev, -> #109, balinda
> jer me moj materijalni determinizam ometa da prihvatim, inače sasvim do- > slednu hrišćansku argumentaciju, da je Isusovo uskrsnuće značajnije od > njegovog rođenja. Pa to je logično (pod uslovom da si vernik). Jednostavno, smrt nije kraj ničega, već početak. Gospod naš, Isus, se svojim vaskrsom ponovo rodio, a to je rođenje ipak mnogo značajnije od prvog, fizičkog i materijalnog. bye, Vladmir
religija.112 mkiric,
>> Priznajem da sam "uz Božić" sâm dodao, ;) jer me moj materijalni >> determinizam ometa da prihvatim, inače sasvim doslednu hrišćansku >> argumentaciju, da je Isusovo uskrsnuće značajnije od njegovog rođenja. To sam i ja u prvi mah pomislio, ali kad bolje pogledaš, Hristovo rođenje je bilo značajno samo za njega, a da nije bilo uskrsnuća, ne bi bilo ni hrišćanstva.
religija.113 balinda, -> #111, vmisev
>> Pa to je logično (pod uslovom da si vernik). Jednostavno, smrt >> nije kraj ničega, već početak. Gospod naš, Isus, se svojim >> vaskrsom ponovo rodio, a to je rođenje ipak mnogo značajnije od >> prvog, fizičkog i materijalnog. Sasvim sam saglasan. Zato sam i rekao da me moj materijalistički determinizam ometa da sve to prihvatim. :) Ideologija, kakva god bila (pod uslovom da je prepoznam) uvek me odvraća od svojih, može biti i ispravnih ali, nametnutih zaključaka. U tom smislu religija je uvek samo je sredstvo za kontrolu mase. Potreba za verovanjem u nešto jeste ljudska potreba za nekakvim autoritetom ili centrom. Tako gledano i meni se čini da savremeni gubitak takvog "centra" u najvećoj meri ugrožava i sâm opstanak ove civilizacije. (?) S druge strane, institucionalizovanje verovanja, bez obzira o kakvoj je ideologiji reč, nije ništa drugo do pučka konfekcija ne mnogo različita od ideoloških ludačkih košulja u koje su nas neprestalno oblačili. Ako se sada vratimo na naš slučaj, jasno je da se izlizanom konfekcijskom modelu ludačke košulje traži zamena preturajući po moljcima zaposednutom nacionalnom ormanu. Onoga koga još uvek drugi oblače kako hoće i kada hoće teško je zamisliti drugačije nego kao nesvesno dete predškolskog uzrasta. U ostalom masa nigde i nije ništa drugo do dete, a radi se samo na kom je ono uzrastu? Vođe su bahati "roditelji" koji svojoj "deci" oduzimaju prava, koja ova ne mogu sačuvati, da bi im ih kasnije prodavali. Zato ne čudi da lako "prolazi" serviranje religioznog osećanja kao vrhovna nacionalna vrednost (i ako je nas bilo i kada nismo bili hrišćani) ili, na primer, i samo nacionalno osećanje kao vrhunska individualna vrednost iako smo rođeni kao jedinke ljudske vrste bez ikakve svesti ili potrebe za takvim određenjem. Sve to previše podseća na vaspitanje deteta metodom "čvrste ruke" i obuzdavanja individualnosti da "dete" ne bi krenulo stranputicom. Ukratko, nemam ništa protiv religije sve dok ona nije merilo stvari i dok je individualna potreba. Zloupotreba za državne ili nacionalne potrebe homogenizacije ne razlikuje se previše od komunističke ideologije.
religija.114 vmisev, -> #113, balinda
> Ukratko, nemam ništa protiv religije sve dok ona nije merilo stvari i dok > je individualna potreba. Zloupotreba za državne ili nacionalne potrebe ho > mogenizacije ne razlikuje se previše od komunističke ideologije. Pa komunisti su ti koji zloputrebljavaju i religiju, i nacionalni ponos, i patriotizam i sve čega se dotaknu svojim prljavim rukama. Suština religije je spasenje duše, a ne nikakav uticaj, ili nedaj Bože, podređivanje naroda svojim interesima. Normalno, u vreme kada se snaga države merila snagom nje- ne crkve, situacija je bila drugačija, ali danas o tome nema ni govora. Jedan od najvećih "uspeha" komunizma je upravo u tome da se narod obezbo- ži. Ako nizbočega drugo, ovo je katastrofalno zato što je dobar deo moralno- sti naroda počivao upravo na religiji. Gde su Srbi i moral danas, to na ža- lost, svi znamo. Hrišćanstvo se zasniva na ljubavi. Vera u Boga nije ništa drugo do ljubav prema njemu. Neću sad više da davim, ali se nadam da će se diskusija razviti. Vladmir
religija.115 zamahajev, -> #113, balinda
+* Ideologija, kakva god bila (pod uslovom da je prepoznam) uvek me +* odvraća od svojih, može biti i ispravnih ali, nametnutih zaključaka. Religija je lični odnos prema Bogu i odgovor čoveka na Božiju ljubav, pa ukoliko je zaista reč o religiji, ona ne može biti ideologija. Naravno ne govorim o tome da u toku istorije nisu postojale zloupotrebe, naročito pošto je Hrišćanstvo postalo državna religija. Hrišćanstvo se upravo i bazira na slobodi pojedinca. Bog se ne nameće čoveku nasilno, već traži od svakog čoveka da se sam opredeli da li želi zajednicu sa Njim ili želi da Ga odbaci. Naravno ovde ne mislim na formalno opredeljivanje već prihvatanje Boga kao vrhovni princip kojim će čovek da meri svaki svoj postupak. +* U tom smislu religija je uvek samo je sredstvo za kontrolu mase. Prva tri veka u istoriji hrišćanstva govore o nešto sasvim suprotno od teze koja se često čula u komunističkim društvima o tome da je hrišćanstvo nastalo kao potreba da se kontrolišu narodne mase i da je shodno tome religija "opijum za narod". Prihvatanje hrišćanstva u prvim vekovima je bilo opredeljenje za Carstvo nebesko. Hrišćanstvo je bilo zakonom zabranjeno i strahovito progonjeno. U Rimu su organizovane gladijatorske borbe u kojima su se hrišćani borili sa lavovima. Postoji čitav niz primera u ovom progonu. Izbor za sveštenika ili episkopa je značilo gotovo sigurnu smrt. Pa i svi apostoli sem Jovana su mučenički stradali, mada je bilo dovoljno da odbace veru u vaskrslog Hrista i da budu oslobođeni krivice. Kada je hrišćanstvo postalo državna religija početkom IV veka mnogi su prihvatili hrišćanstvo iz pomodnih razloga (kao sada kod nas) ili zbog karijere. Međutim Crkva koja se učvrstila i očeličila u prava tri veka je zadržala svoju suštinu i bit. U vreme Vizantije je postojala je, sa veoma retkim kršenjem, simfonija između Crkve i države koja se bazirala na principu nemešanja Crkve u državne poslove i obrnuto. Ova simfonija je mogla da zaživi jer je Car bio hrišćanin i kao takav bio pod kontrolom Patrijarha, a Patrijarh kao državljanin države bio pod kontrolom Cara. Dešavalo se tokom istorije da neko preuzme primat i u tom slučaju je dolazilo do neravnoteže. Najgori primer se desio u vreme Petra velikog u Rusiji, koji je posle smrti patrijarha preuzeo njegovu ulogu i do kraja istorije Carske Rusije Crkva je bilo porobljena, jer nije imala patrijarha, a Crkvom je upravljao oberprokurator koga je postavljao Car. To je dovelo do širenja tajne Crkve koja je poznata pod imenom staroverci. Dakle svaka upotreba Crkve za dnevno političko delanje van eshatološke dimenzije je zloupotreba Crkve i menjanje njenog bića. +* sačuvati, da bi im ih kasnije prodavali. Zato ne čudi da lako "prolazi" +* serviranje religioznog osećanja kao vrhovna nacionalna vrednost (i ako Odnos srpske vlasti prema Crkvi je mnogo gori nego najtvrđe komunističke vlasti. Vlast se udvarala Crkvi pokušavajući da preostali autoritet Crkve kod naroda iskoristi za sebe. Crkva se ponadala da će će se vlast promeniti i da neće biti više progonjena, da će moći nesmetano da propoveda Jevanđelje slobodnim ljudima, da će konačno izaći iz muzeja i etnoparkova. Međutim uz pomoć propagande i televizije svorena je lažna slika. Na televiziji se dvaput godišnje organizuje prenos liturgije i napravi nekoliko emisija koje su po suštini beznačajne ili čak dosadne. Verujte da mi je program za Božić dosadio. Tri puta je na televiziji bila liturgija, nekoliko reportaža, neznam koliko emisija o Božiću tako da se i meni kao verniku sve to smučilo, a da ne pričam o onima koji su prema tome ravnodušni. Jedan od zakona koji je vratio lično predsednik Republike je o povrćaju imovine koja je Crkvi oduzeta. U predlogu zakona o školstvu dozvoljava se slavljenje Svetog Save ali bez religioznog obreda rezanja kolača. To je kao kada biste gladnog čoveka doveli za trpezu, a ne biste mu dozvolili da jede. Patrijarh Pavle politički dosta naivan čovek koji u želji da pomogne stvaranju slobodnog društva je više puta bio grubo iskorišćen, pa je ispalo da podržava vlast. Ukratko ova vlast je u onosu prema Crkvi gora od prethodne je se pretvara da podržava Crkvu, ali je u suštini sasvim suprotno. Pitanje je samo dana kada će se okrenuti i početi žestok progon koji će biti gori nego u vreme Broza. +* nacionalno osećanje kao vrhunska individualna vrednost iako smo rođeni +* kao jedinke ljudske vrste bez ikakve svesti ili potrebe za takvim Iz konteksta Crkve se izvlači vrlo često ono što je potrebno pojedincima kao na primer nacija. Crkva podrazumeva de se mi rađamo u određenom istorijskom vremenu i geografskom prostoru pa smo shodno tome Srbi, Rusi, Grci ... Naravno mnogo važnije od nacionalne pripadnosti je da je neko član Crkve. Pa i sam apostol Pavle kaže : "nema više Grka i Jevrejina, nema više muško i žensko ... svi smo jedno u Hristu." +* i dok je individualna potreba. Zloupotreba za državne ili nacionalne +* potrebe homogenizacije ne razlikuje se previše od komunističke +* ideologije. Crkva polazi od slobodnog pojedinca, ali onoga koji se slobodno po svojoj volji ujedinjuje u Hristovoj ljubavi sa drugim. Sama reč Crkva (u Grčkom jeziku Eklsisija) znači zajednica što znači da Crkva van zajednice vernih ne postoji. Shodno tome formulacija koja postoji od Francuske buržoaske revolucije da je religija privatna stvar pojedinca ne može da se održi. Naravno ta zajednica ne podrazumeva poništavanje individualnosti i stvaranje homogene mase koja će morati da misli jednom glavom. Uostalom apostoli su se međusobno veoma razlikovali, Sveti oci su se u teološkim raspravama neki put žestoko svađali, ali to nije smetalo da održe jedinstvo vere. Jedna latinska poslovica kaže: "jedan hrišćanin, nijedan hrišćanin." .s
religija.116 balinda, -> #114, vmisev
>> Neću sad više da davim, ali se nadam da će se diskusija razviti. I ja se nadam da će se još neko javiti, s obzirom da je oko ove teme moguće zauzimati i sasvim suprotne stavove pa ipak "posedovati" i deo istine.
religija.117 dpaun,
Svim poštovaocima narodnih običaja i verovanja! čelim da vam skrenem pažnju na jedan TV film koji će biti emitovan u utorak, 5. maja 1992. godine, na drugom kanalu, u 22,10h. Reč je o dokumentarcu pod nazivom "MARGA ZA VOJNIKA", autora Kamenka Katića, snimljenog na Mesne poklade ove godine u Debelom Lugu kod Majdanpeka. * Ovo je moj ŠESTI pokušaj da sa TV snimim film o jednom paganskom običaju koji Vlasi zovu Priveg (obredna vatra iz kulta mrtvih!). Pet puta je to završavalo neuspehom iz takvih razloga da mi se kosa diže na glavi, pa sam i ovog puta pomalo sumničav jer monti- rani materijal nisam imao prilike da vidim! * Kod Vlaha - pod običajem Priveg - podrazumevaju se, zapravo, dva obreda. Oni, svakako, imaju dovoljno zajedničkih elemenata čim se imenuju jednim nazivom. Suštinska razlika je u tome što jedan obred priređuje porodica za svoje mrtve članove, a drugi (ovaj na filmu), priređuje CELO SELO ... * Za znatiželjne, prilažem ovde PRIVEG.ZIP, moj službeni, škrti, izve- štaj sa rekognosciranja. Na žalost, nisam znao kako da nateram WP501 da pretvori u ASCII i fusnote koje ponešto iz teksta dopunjuju. Napominjem, uzgred, da je ovo sirov materijal, da mu fali epistemo- loški deo, fotke koje sam načinio na terenu i mnogo toga ... ali se nadam da će biti dobra osnova da, posle odgledanog filma, razvijemo diskusiju kako o viđenom običaju, njegovim funkcijama nekad i sad, reliktima paganstva i sl., tako i o narodnoj religiji u celini. S poštovanjem, dPaun priveg.zip
religija.118 ilazarevic, -> #114, vmisev
█ Hrišćanstvo se zasniva na ljubavi. Vera u Boga nije ništa drugo do █ ljubav prema njemu. Slažem se, samo sa teorijske strane. Tokom Srednjeg veka rimokatolička crkva je izdavala "priznanice" za spasenje duše; grešnik dođe kod sveštenika i plati izvesnu sumu, a zauzvrat dobije potvrdu da je od sada bezgrešan :) Još mu samo fali da šalje peti primerak u Vatikan ;)) Ovako (kao što si ti rekao) može da misli onaj koji iskreno veruje u Boga, priče o stvaranju sveta za 6 dana :)))) i slične ..... (da ne upotrebim jedan izraz kojim bih uvredio vernike). Ja ne mogu i ne želim da poverujem u priče o razdvajanju mora da bi izabrani narod prošao, o oživljavanju mrtvaca i vaskrsavanju.
religija.119 vmisev, -> #115, zamahajev
> Crkva podrazumeva de se mi rađamo u određenom istorijskom vremenu i geo- > grafskom prostoru pa smo shodno tome Srbi, Rusi, Grci ... Naravno mnogo > važnije od nacionalne pripadnosti je da je neko član Crkve. Tako je. Ali ne sme zaboraviti da je nacija vrlo tesno vezana za veru. U vreme Turaka, Srpstvo je bilo isto što i pravoslavlje. Jednostavno, stvar je u tome da se nacionalni identitet naroda veže za veru, da bi se oba mogla očuvati. Kada je vera praktično zabranjena, lako je bilo Srbe ubetiti da su Jugosloveni. Inače, globalno gledano, za religiju je nacionalna pripadnost apsolutno nebitna. Za sve ostalo što je zamahajev napisao mogu reći da je i moje shavtanje. Normalno, o religiji i odnosu Boga i čoveka se može mnogo govoriti, i bilo bi lepo da se još po neko uključi u diskusiju. Vladimir
religija.120 vmisev, -> #116, balinda
> I ja se nadam da će se još neko javiti, s obzirom da je oko ove teme mo- > guće zauzimati i sasvim suprotne stavove pa ipak "posedovati" i deo isti- > ne. Što se mene tiče, tako je sa svakom temom. Vladimir
religija.121 balinda, -> #115, zamahajev
Moram ti odati priznanje na lepoj i konzistentnoj poruci u kojoj si dosledno "branio" stanovište o religiji kao individualnoj potrebi. Tako gledano zaista je teško govoriti o sličnosti između religije i, recimo, komunističke ideologije. Pored toga lako ćemo se složiti (ili smo se već složili?) da je tzv. "zloupotreba religije" slična "lošem sprovođenju komunističke ideje". Iz takvog zaključka kao da se nameće da je samo verovanje u Boga nešto unapred dato kao što je još uvek prilično zastupljeno da je jednakost među ljudima koji promoviše komunistička ideja takođe nešto dobro. Možda je najbliže istini da se komunistička ideja oslanja na dobar deo hrišćanskog učenja te otuda i njihova netrpeljivost u borbi za primat? Obično se komunistička ideja "obara" ukazivanjem na njeno loše sprovođenje a vrlo retko "napadom" na ideju. Međutum, ubeđen sam da je moguće napasti i samu ideju. (?) Pravednost po kojoj se u ovoj ideologiji želi postići jednakost među ljudima, duboko je nepravedna. Ona želi da izjednači ljude a ne da im obezbedi jednake uslove pod kojima nužno mora doći do nejednakosti što je jedino prirodno stanje. Dakle, pravda se, po meni, ne bi smela sastojati u cilju kome se teži nego samo o putu kojim se ide. Zato nisam spreman da verujem da je pravda odredište već samo dobar saputnik. No, vratimo se religiji. Ubeđen sam da se i religija može na sličan način "osporiti". Tvoja poruka sasvim je na mestu ali polazi od Boga kao premise a ne do Njega kao zaključka. U tom smislu i samo verovanje najviše što može biti je umetnost a nikako ne nauka. Nauka, gotovo po definiciji, svojim mukotrpnim sporim hodom ide prema Bogu za razliku od umetnosti koja od njega kreće. Otuda i moja mozgalica po kojoj "knjigu istine umetnost prelistava a nauka sriče". Ako se lako s tobom složim da je i samo verovanje duboka čovekova potreba pa i prihvatim da je insitcuciolizovana religija ljudska potreba, ostaje pitanje zašto je to tako i kakva je religija potrebna? Postavivši i sasvim druge premise podjednako mi se čini da se i jedno i drugo može osporiti na sličan način na koji si ti lako i primamljivo odbranio tezu o čoveku kao o jedinoj religioznoj "životinji"? Zar se ne bi moglo, na primer, pretpostaviti unutrašnja potreba čoveka kao jedinke za autoritetom roditeljskog tipa koga će se plašiti i kome će se pokoravati? Može li se pomisliti da je potreba za religioznim osećanjem ipak uslovljena dečaštvom čovečanstva kao vrste? Niče ovde kaže da je nužnost postojanja Boga posledica naše potreba da nužno mora postojati sve što je nužno za naše održanje. "Kao da je naše održanje nešto nužno!". Dakle, ako se složim da istorija daje pravo tvrdnji da je verovanje u nešto (šta god to bilo) duboko usađena potreba svakog čoveka pa makar on i bio sam na pustom ostrvu, ostaje pitanje da li će uvek biti tako, ili će vrsta napredovati na tu stranu da će potreba za takvim autoritetom (ili centrom, kako volim da kažem) slabiti? Kao argument protiv samog verovanja ukazujem da je nužnost ovakve religije i monoteističkog Boga ipak je stvar proglašavanja. Ljudi su verovali u mnoštvo Božanstava i to im uopšte nije smetalo da budu produktivne ljudske zajednice. Hoću da kažem da se čovek ne rađa sa verovanjem u Boga kakvog danas priznajemo, već mi se mnogo pre čini da je potreba za verovanjem posledica sumnje u svoje moći. Da nije propisivanja (dakle ideologije) pojedinac bi (možda?) najpre bio mnogobožac. Verovatno bi verovao u sunce, mesec, životinje i šta znam šta sve. Nepoverenje u razum hrićanstvo je sankcionisalo tako što je i samu sumnju proglasilo grehom. Istine radi moram se složiti da je značajan gubitak poverenja u Boga, što je karakteristično za ovaj vek, dovelo do mnogih problam pred kojim se ova (umiruća?) civilizacija nalazi. Humanizam koji je želeo na mesto Boga staviti čoveka, izgleda da nije uspeo. (?) Verovatno je nesigurnost u svoje snage počelo da jača i samim saznanjem da Zemlja nije centar svemira čime se ljudska zajednica definitivno osetila manjom i beznačajnom. Zato i ne čudi da je religiozna institucija bila oštro protiv znanja. Izgubivši Boga nad sobom, slažem sa da je uticalo da masa (pogotovo "nižih" pojedanaca) zauvek bude izgubljena. Mišljenja sam da je ovo karakterističnije za razvijene zamlje zapada gde čak i nije bilo antirelegioznih represalija. Jednom rečju religija je prizvod potrebe jedne faze razvoja ljudskog društva i nije sasvim izvesno da će takav potreba uvek postojati? Možda bi se moglo reći da je institucionalizovana religija (u našem slučaju hrišanstvo) samo sinopsis jedne bajke koja je dečaštvu čoveka kao vrste bila neophodna. (?) No, da ova poruka ne bi bila sasvim nečitljiva moram naglo da prekinem.
religija.122 ssasa,
Voleo bih da postavim jedno pitanje. Šta ako je religija samo relikt nekog starog znanja, neke stare civilizacije? Šta ako u nekim spisima u kojima mi vidimo samo sujeverje i gluposti ima nekog skrivenog značenja, nekih poruka i nekog znanja?
religija.123 vmisev, -> #118, ilazarevic
> Tokom Srednjeg veka rimokatolička crkva je izdavala "priznanice" za spase- > nje duše; grešnik dođe kod sveštenika i plati izvesnu sumu, a zauzvrat do- > bije potvrdu da je od sada bezgrešan :) Ja nigde nisam govorio rimokatolicizmu. Kad kažem "crkva", mislim na SPC. (dobar deo toga se može preneti i na ostale pravoslavne crkve). Indulgencije su jedan od boljih poslovnih poteza koja je iko ikad smislio. Ali to sa verom veze nikakve nema. I pitanje greha i oproštaja greha je sas- vim drugačije. Recimo, jedna od osnovnih razlika između katoličke i pravosla- vne crkve je u tome da u pravoslavlju nema čistilišta. Ili si se spasio ili nisi. "Popravnog" nema. > Ja ne mogu i ne želim da poverujem u priče o razdvajanju mora da bi iza- > brani narod prošao, o oživljavanju mrtvaca i vaskrsavanju. žućemo se na onom svetu, tada ćeš mi reći da li još uvek misliš tako ;). Normalno, ja ne želim da te ubeđujem u bilo šta, to da li će čovek prihvati- ti Boga je njegov lični izbor. Vladimir
religija.124 vmisev, -> #121, balinda
> Pravednost po kojoj se u ovoj ideologiji želi postići jednakost među lju- > dima, duboko je nepravedna. Ona želi da izjednači ljude a ne da im obezbe- > di jednake uslove pod kojima nužno mora doći do nejednakosti što je jedi- > no prirodno stanje. Da, u komuniznu se jednakost postiže tako što se svi potkrešu na jedan ni- vo. Međutim, u hrišćanstvu su svi jednaki pred Bogom, a ne međusobno. I to jeste činjenica. žak i ateista mora priznati da smo pred smrću zaista svi je dnaki. A Gospod je učio sluge da budu dobre sluge i gospodare da budu dobri gospodari. > Zar se ne bi moglo, na primer, pretpostaviti unutrašnja potreba čoveka > kao jedinke za autoritetom roditeljskog tipa koga će se plašiti i kome će > se pokoravati? Ne, nisi u pravu. Gospod se voli. Njega se ne treba plašiti. Jednostavno, treba ga voleti. Način razmišljanja o Bogu kao o nečem strašnom, kao o ne- čem neumoljivom je tipično katolički. > Verovatno bi verovao u sunce, mesec, životinje i šta znam šta sve. Nepo- > verenje u razum hrićanstvo je sankcionisalo tako što je i samu sumnju pro- > glasilo grehom. Ovde treba napomenuti da je u paganskom periodu kod Slovena postojao samo jedan Bog. Ostali, za koje se uglavnom govori da su Njemu bili podređeni su u stvari On Sam, tj, Njegove inkarnacije. Sumnja je greh, zbog toga što je neverovanje. žim sumnjaš, ne priznaješ. A nepoverenje u razum je (bar meni) apsolutno normalno. žovek ima običaj da ako nešto ne shvata to proglasi za nepostojeće. Pa pogledaj recimo telepatiju i sl. Koliko su jaki otpori bili naučnih krugova koji su godinama tvrdili da je sve to samo šarlatanstvo. A danas? žak je neki profesor sa ETF-a (zaboravio sam mu ime) izmerio talasnu dužinu misli (približno jednaka dužini jonizujućeg zračenja). Međutim, veri nisu potrebni dokazi. žim se traže dokazi, to je sumnja, a gde je sumnja ne- ma vere. > Zato i ne čudi da je religiozna institucija bila oštro protiv znanja. ??? Koja to "religiozna institucija". Zaboravljaš da su prve škole kod nas nastale u sklopu crkve (čak i SVETOVNE škole), bolnice, itd. Ako je neko radio na prosveti naroda, to je onda bila crkva. I da ne bi bilo zabune: kad govorim o crkvi, mislim na SPC. Kada govorim o katolicizmu, ili nekoj drugoj veri to posebno napominjem. Vladimir
religija.125 pperencevic, -> #115, zamahajev
> Religija je lični odnos prema Bogu i odgovor čoveka na Božiju > ljubav, pa ukoliko je zaista reč o religiji, ona ne može biti > ideologija. Naravno ne govorim o tome da u toku istorije nisu > postojale zloupotrebe, naročito pošto je Hrišćanstvo postalo > državna religija. Hrišćanstvo se upravo i bazira na slobodi > pojedinca. Bog se ne nameće čoveku nasilno, već traži od svakog > čoveka da se sam opredeli da li želi zajednicu sa Njim ili želi da > Ga odbaci. Religija jeste, između ostalog, i ideologija. Kada se kaže da je religija bila zloupotrebljavana tokom istorije, to me podseća na tvrdnju kako je sa idejom socijalizma sve u redu, ali, eto, u praksi je došlo do grešaka i zastranjivanja. Nepristrasna analiza pokazala bi ne samo da je religija ideologija, već i da su razlike između hrišćanstva i komunizma samo pojavnog, a ne i suštinskog karaktera. Bez namere da povredim bilo čija verska osećanja, postaviću ovde jednu smelu hipotezu: totalitarnih klasnih i nacionalnih ideologija XIX i XX veka ne bi ni bilo bez judeohrišćanske tradicije, koja je i sama totalitarna po prirodi. Hrišćanstvo i komunizam, mada naizgled međusobno inkompatibilni i čak suprotstavljeni, zapravo samo variraju iste ideološke obrasce. U osnovi obeju ideologija nalaze se dinamički principi usavršavanja i usmerenosti ka budućnosti. Po ovome se one razlikuju od statične misli Istoka, za koju budućnost ne donosi ništa novo, a istorija predstavlja beskrajno vrćenje u krug. Ni hrišćanstvo ni komunizam ne prihvataju čoveka i svet takve kakvi su. Prema hrišćanskom nauku, svet je iskvaren prvobitnim grehom, dok za utemeljivače komunizma sve zlo dolazi od privatne svojine. U oba slučaja, čovekovi istinski potencijali (o kojima zapravo možemo samo da nagađamo) sputani su, a da bi se prevazišla ova situacija egzistencijalne osujećenosti potrebno je učiniti radikalan korak, potrebna je akcija kojom će se prepreka ukloniti. U hrišćanstvu taj korak je vera u Hrista kao iskupitelja ljudskih greha. U komunizmu, to je revolucija, kojom se ukida privatna svojina. U obe ideologije, akcija se odvija sada, ali krajnji, u osnovi hedonistički ciljevi - večni život u hrišćanstvu, odnosno "svakome po potrebama" u komunizmu - projektovani su u budućnost. Polje ljudskog delovanja pri tom je strogo omeđeno velikim kosmičkim planom, a sloboda se svodi na racionalni izbor, na prihvatanje ili neprihvatanje tog plana. U hrišćanstvu svaki pojedinac odlučuje da li će ili neće primiti Hrista, mada tu pravog izbora zbilja nema, jer mu u potonjem slučaju neumoljivom logikom sleduje pakao. Slično je i u komunizmu, za koji je, kako kaže Engels, "sloboda spoznata nužnost", tj. svest o zakonima istorijskog kretanja koji određuju smenu društveno-istorijskih formacija. Odbijanje da se dela u skladu sa ovim zakonima vodi nas direktno u ropotarnicu istorije, komunističku verziju inferna. Dakle, sloboda je u obe ideologije puki privid. Jedinka i nema neku svrhu sama po sebi, van ovih grandioznih kosmičkih projekata, već upravo služi njihovom ispunjenju. S tim u vezi je još jedna ideja koja povezuje judeohrišćanstvo i komunizam - ideja ljudske žrtve. Ali o tom sledeći put, ako ima zainteresovanih. Nadam se da je seme kontroverze posejano.
religija.126 dejanr, -> #123, vmisev
>> Indulgencije su jedan od boljih poslovnih poteza koja je iko ikad smislio. >> Ali to sa verom veze nikakve nema. I pitanje greha i oproštaja greha je >> sasvim drugačije. Eh, nije baš da nema nikakve podloge za opraštanje grehova. U Jevanđelju po Jovanu (koje inače najkompletnije opisuje događaje posle Hristovog uskrsnuća) Isus je pojavljuje pred Apostolima i: "A Isus im reče opet: mir vam; kao što otac posla mene, i ja šaljem vas. I ovo rekavši dunu, i reče im: primite Duh sveti. Kojima oprostite grehe, oprostiće im se; i kojima zadržite, zadržaće se." Dakle, Apostoli su ovlašćeni da opraštaju grehove. Katolička crkva smatra da je Papa naslednik Svetog Petra, pa je nekako to ovlašćenje prenela na njega, a on dalje na sveštenike. Dobro, ne pominje se "prodavanje", ali to je ipak drugorazredno pitanje. Možda bi neko ko se bolje razume u teologiju mogao ovo da protumači, naročito sa aspekta dogme Pravoslavne crkve koja (koliko shvatam) ne priznaje oproštaj greha. Ovo moje tumačenje je sasvim laičko.
religija.127 dejanr, -> #125, pperencevic
>> U hrišćanstvu svaki pojedinac odlučuje da li će ili neće primiti >> Hrista, mada tu pravog izbora zbilja nema, jer mu u potonjem >> slučaju neumoljivom logikom sleduje pakao. Da li prema Hrišćanskoj veri uopšte postoji pakao? Mislim, postoji večni život u Carstvu nebeskom za one "dobre" a smrt za "one druge". Ali pakao?
religija.128 balinda, -> #124, vmisev
>> Ne, nisi u pravu. Gospod se voli. Njega se ne treba plašiti. >> Jednostavno, treba ga voleti. Način razmišljanja o Bogu kao o >> nečem strašnom, kao o nečem neumoljivom je tipično katolički. Nisam imao nameru da diskusiju o potrebi verovanja u nešto nad nama svedem na raspravu između dve oblika institucije koje takvu potrebu prodaju. S druge strane, razlika između straha i ljubavi odvela mi nas previše na teren filozofije. (?) Ukratko, ljubav (čak i kada bismo uspeli da podrazumevamo istu stvar pod tim prilično nejasnim terminom) vrlo je problematična sama po sebi. Zato bi bilo uputno zapitati se čemu ljubav služi? Bojim se da bi razlozi za postojanje ljubavi, sve i kada bismo ih uspeli definisati, u značajnoj meri degradirali i samo "uzvišenost" naše potrebe za Bogom. (?) Pada u oči da je nama Bog potrebniji nego što smo mi njemu, :) ili da postavim ovako pitanje: Hoće li biti Boga kada ne bude ljudi na zemlji? >> ??? Koja to "religiozna institucija". Zaboravljaš da su prve >> škole kod nas nastale u sklopu crkve (čak i SVETOVNE škole), >> bolnice, itd. Ako je neko radio na prosveti naroda, to je >> onda bila crkva. >> I da ne bi bilo zabune: kad govorim o crkvi, mislim na SPC. >> Kada govorim o katolicizmu, ili nekoj drugoj veri to posebno >> napominjem. Da, hrišćanstvo je u značajnoj meri prosvetiteljsko svugde gde se pojavilo i gde se brzo i nezadrživo širilo, tj. u najprimitivnijim sredinama. (Ovde bi bilo zanimljivo upitati se zašto se i pojavilo u periodu raspada jedne značajne civilizacije i zašto je imalo svoje osnone postavke takve kakve je imala?) Međutim, pada u oči da, jednom kad se učvrstilo, nije više pokazivalo spremnost da se upušta u bilo kakva "opasna" saznanja koja bi mogla ugroziti njena dogmatska učenja i njenu poziciju. Bojim se da na ovo nije previše otporno ni pravoslavlje, međutim, ipak je naša diskusija, bar do sada, bila na terenu same potrebe verovanja. O razlici između katoličanstva i pravoslavlja vredelo bi raspravljati, no bojim se da bi ta razlika bila poput razlike između plavuše i crnke sa stanovišta okorelog neženje. :)
religija.129 balinda, -> #124, vmisev
>> Sumnja je greh, zbog toga što je neverovanje. žim sumnjaš, >> ne priznaješ. A nepoverenje u razum je (bar meni) apsolutno >> normalno. Bez daljneg. Razum se nalazi vrlo blizu vrha lestvice "stvari" u koje ne bi trebalo imati poverenja. Međutim, radi se o tome što *svaka* religija pokušava da sebe izključi iz sumnje. (Sve me to previše podseća na jedinstvenu izjavu našeg Vođe, ne zabeleženu u istoriji, po kojoj on "ne misli ništa da manja u svojoj politici".) :) >> Međutim, veri nisu potrebni dokazi. žim se traže dokazi, >> to je sumnja, a gde je sumnja nema vere. I više od toga, pokazalo se da veri dokazi smetaju, a to je već nešto drugo. :( Ako bih sada želeo da proširim ranije pomenutu mozgalicu o "knjizi istine" koju religija nosi pod miškom ali je uopšte ne otvara. :) >> žovek ima običaj da ako nešto ne shvata to proglasi za nepostojeće. Da, to je večiti pratilac razuma. Nasuprot tome, postoji potreba da sve što ne shvata počne da mistifikuje. Iz prvog se razvila nauka a iz drugog religija. Mogao bih se složiti s tobom ako bi rekao da religija nalazi odgovore dok nauka večito postavlja nova pitanja? Bez namere da ikoga uvredim, smatram da je razumljivo što je slepo verovanje religizonim dogmama najpotrebnije onim među nama koji su manje spremni da postavljaju sebi pitanja. No, srozati religiju na nepotrebnu pa čak i štetnu pojavu takođe nije pravedno. Religija još kako ima smisla, u ostalom da nije tako ne bi se ovoliko ni održala. Sasvim sam spreman da prihvatim da su religije (obrati pažnju na plural!) neophodne jasle u kome se neguje čovečanstvo. Pored svih prednosti zaštite koje su mu takve jasle pružile, shvakako da su ga (ili će ga) počele sputavati. Odrastanje čovečanstva, kao ni odrastanje deteta, nemoguće je sprečiti mada očekujem da privlačnost života bez religije bude mnogo manja nego što je bila kada smo bili spremni da verujemo u bajke. U ostalom sasvim u analogiji sa pojedinačnim ljudskim životom. S obzirom da čovečanstvo nije uvek postojalo, razumno je pretpostaviti da neće uvek postojati. Ako je tačno da smo sada na stupnju dečaštva, razumljivo je da smatramo naše relativno nezadovoljstvo posledicom nekakvih nesrećnih okolnosti. Razumljivo je, dalje, da smo spremni poraditi na otklanjanju takvih "nesrećnih okolnosti" da bismo došli do željenog blagostanja. SF literatura i filmovi uglavnom nam predviđaju da relativna nesreća nije proizvod nesrećnih okolnosti nego nemogućnosti da se do sreće uopšte i dođe, dakle sasvim u skladu sa Hartmanovom pesimističkom doktrinom. Sve u svemu, slažem se da odlazak velikih religija sa ozbiljne scene čovečanstva neminovno utiče na smanjenu privlačnost i veru u život, no nema načina da se odrastanje zaustavi koliko god bismo mi to želeli. :(
religija.130 obren, -> #118, ilazarevic
> Slažem se, samo sa teorijske strane. Tokom Srednjeg veka > rimokatolička crkva je izdavala "priznanice" za spasenje duše; > grešnik dođe kod sveštenika i plati izvesnu sumu, a zauzvrat dobije > potvrdu da je od sada bezgrešan :) Još mu samo fali da šalje peti > primerak u Vatikan ;)) To su čuvene lekcije iz istorije za osnovnu školu. :) Moguće je da je to istina ali to nema u suštini nikakve veze sa religijom. To je samo slika moralnosti jednog vremena. > Ovako (kao što si ti rekao) može da misli onaj koji iskreno veruje u > Boga, priče o stvaranju sveta za 6 dana :)))) i slične ..... (da ne > upotrebim jedan izraz kojim bih uvredio vernike). Ja ne mogu i ne > želim da poverujem u priče o razdvajanju mora da bi izabrani narod > prošao, o oživljavanju mrtvaca i vaskrsavanju. Ne želim da ti namećem neke ideje ali recimo: Da li ti je lakše da poveruješ da se "neorganska materija pod dejstvom električnih pražnjenja usložnjavala i stvorila prva živa bića" nego da je sve to delo Boga? Ne kažem da je bilo šta od ovoga tačno - ja samo imam neko svoje mišljenje. Možda je tebi bliskije ono prvo stanovište - što je tvoja stvar. Samo ti dajem neke stvari da ih razmotriš i razmisliš o njima: Sigurno znaš da svemirom vlada princip entropije odnosno težnje ka haosu. Sve teži da se uprosti - to čak i nauka tvrdi! Nasuprot tome stoji paradoks na kome se zasniva današnja biologija i organska hemija: da je živi svet nastao kroz evoluciju od prostijih ka složenijim organizmima! Biologija je kao i medicina dostigla visok stupanj razvoja ali neke "metafizičke" stvari nije razjasnila, što joj nije smetalo da bude uspešna u svojoj oblasti. Što se tiče tvog posprdnog stava o vaskrsenju, i to je, naravno, tvoj lični stav. Ali mnogi koji su tako mislili, kada im je došao kraj su iz straha od konačnosti koji je svojstven ljudima počeli da veruju... Možda si čuo da je Isak Njutn kao jedan od najvećih umova svog vremena na pitanje jednog ateiste kako on kao naučnik može da poveruje u sve te priče o vaskrsavanju mrtvih odgovorio: "Možeš li iz smese peska i gvozdenih opiljaka ponovo izvući opiljke? Možeš pomoću magneta! Kada je On dao magnetu takvu moć, kakva li je tek Njegova?" žak je i Karl Marks na kraju života u svom dnevniku napisao: "...sada kada razmislim, pitam se da li je sve ovo imalo smisla?" Da ne nabrajam više, jer ako želiš da čuješ drugo mišljenje i ovo će ti biti dosta. U suštini, ti i ne moraš priznavati da veruješ u Boga: ako se ponašaš kao jedan ispravan čovek i imaš zdrav stav prema ljudima, veći si Hrišćanin od mnogih koji se tako predstavljaju. Eto, voleo bih da te je ovo bar navelo na razmišlanje, a kad smo već kod toga, ne dopada mi se ton na koji si rekao neke stvari. Recimo kažeš: Ja ne mogu i ne želim da poverujem u priče... ^^^^^^^^ Pozdrav, Dragan
religija.131 pperencevic, -> #127, dejanr
> Da li prema Hrišćanskoj veri uopšte postoji pakao? Mislim, postoji > večni život u Carstvu nebeskom za one "dobre" a smrt za "one druge". > Ali pakao? O, da. Evo šta se, primerice, dogodilo škrtom bogatašu iz Jevanđelja po Luci 16, 19-31. Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. "Bijaše neki bogataš koji se oblačio u grimiz i skupocjeni lan, a iz dana se u dan sjajno gostio. Neki siromah imenom Lazar ležao sav u čirevima do njegovih vrata, čeznući da se nasiti onim što je padalo s bogataševa stola... žak su i psi dolazili i lizali mu čireve. I umrije siromah i anđeli ga odnesoše u krilo Abrahamovo. Umrije i bogataš i bijaše pokopan. Kad je bio u p a k l u, usred strašnih muka, podiže oči te izdaleka opazi Abrahama i Lazara u njegovu krilu pa povika: 'Oče Abrahame, smiluj mi se, te pošalji Lazara neka namoči vrh prsta vodom da mi rashladi jezik, jer se strašno mučim u ovom plamenu!' Abraham mu reče: 'Sjeti se, sine, da si ti primio svoje dobro za svoga života, a Lazar zlo! On je sad ovdje utješen, a ti se mučiš. Osim toga, između nas i vas velik je bezdan, te ni oni koji bi htjeli ne mogu odavde prijeći k vama niti odatle k nama.' Onda, molim te, oče - reče bogataš - pošalji ga u kuću mog oca; imam petero braće, neka ih ozbiljno opomene da ne bi i oni došli u ovo mjesto muka!' A Abraham reče: 'Imaju Mojsija i Proroke. Neka njih slušaju!' Onaj nastavi: 'Neće, oče Abrahame! Ali ako im tko dođe od mrtvih, obratit će se.' Tada će mu Abraham: 'Ako zaista ne slušaju Mojsija i Proroka, neće vjerovati ni ako tko od mrtvih uskrsne." I hrvatski i srpski prevod koriste reč "pakao". U New International Version upotrebljena je engleska reč za pakao, "hell", ali prevodilac je u fusnoti naglasio da na grčkom na ovom mestu stoji "Had", tj. podzemlje. Uopšte, u većem delu Biblije nailazimo na kontrast između "gornjeg" i "donjeg" sveta. Naročito se u Psalmima i Prorocima često pominje podzemlje (hebrejski - "šeol"). Pri tom, nema razloga da verujemo da je ovaj kontrast bio shvatan metaforički a ne doslovno. Iz Jov. 14, 6 ("Ja sam put, istina i život") sledi da odbacivanje Hrista znači prihvatanje stranputice, laži i smrti. Ovde se postavlja pitanje da li se, po Bibliji, spasenje postiže verom ili pravednošću, na šta bi upućivao prvi citirani odlomak. Neko će verovatno primetiti da je vera ta koja spašava, ali da ona ne isključuje pravednost. Drugo pitanje o kojem se u ovom kontekstu može raspravljati jeste kada nastupaju paklenske muke nevernika/nepravednika - odmah nakon smrti, kao u slučaju škrtog bogataša, ili tek na Sudnji dan. ("A ti, Kafernaume, zar ćeš se dići do neba? Sići ćeš do p a k l a! /opozicija gore-dole/ Ta da su u Sodomi bila čudesa što su se u tebi dogodila, ostala bi do dana današnjega. Ali će, kažem vam, zemlji sodomskoj biti lakše na Sudnji dan nego tebi." Mat. 23-24) U svakom slučaju, večni život u hrišćanstvu ne bi trebalo shvatiti samo kao egzistenciju koja nikad ne prestaje već pre svega kao stanje blaženstva koje proističe iz bliskosti sa Bogom. Smrt, s druge strane, ne mora biti neegzistencija već odvojenost od Božje milosti i odsustvo ljubavi, ("Smrt neka ih zaskoči, živi nek siđu u Podzemlje, jer im je pakost u stanu i srcu. A ja ću Boga prizvati, i Jahve će me spasiti. Ps. 55, 16-17). Prvi citirani odlomak samo je maštovita ilustracija ovog stanja. Mislim da se ipak najupečatljiviji opis pakla nalazi u Džojsovom romanu "Portret mladog umetnika u mladosti", pa ko voli nek izvoli ;)
religija.132 mkiric, -> #124, vmisev
>> Da, u komuniznu se jednakost postiže tako što se svi potkrešu na jedan ni- >> vo. Međutim, u hrišćanstvu su svi jednaki pred Bogom, a ne međusobno. Komunizam: ideologija jednakih stomaka Hrišćanstvo: ideologija jednakih ličnosti
religija.133 vmisev, -> #126, dejanr
> Eh, nije baš da nema nikakve podloge za opraštanje grehova. Dejane, svaki greh može biti oprošten, ako se čovek zaita iskreno pokaje. Ja sam govorio o nečem sasvim drugom, o prodaji oproštaja grehova. To nema apsolutno nikakve veze sa oproštajem. Vladimir
religija.134 vmisev, -> #127, dejanr
> Da li prema Hrišćanskoj veri uopšte postoji pakao? Da, postoji. Vladimir
religija.135 vmisev, -> #128, balinda
> Zato bi bilo uputno zapitati se čemu ljubav služi? Bojim se da bi razlozi > za postojanje ljubavi, sve i kada bismo ih uspeli definisati, u značajnoj > meri degradirali i samo "uzvišenost" naše potrebe za Bogom. Razlozi za postojanje ljubavi? Pa, objektivno, hladno i zdravorazumski posmatrano apsolutno nikakve potrebe za ljubavlju nema. žovek, kao sistem, apsolutno može funkcionisati i bez ljubavi. Može funkcionisati i sam. Ali, koji je razlog njegovog "funkcionisanja"? Tj, kada se pitamo "čemu ljubav", to je isto kao i da se pitamo "čemu život", "čemu deca", itd. > Pada u oči da je nama Bog potrebniji nego što smo mi njemu, :) ili da > postavim ovako pitanje: Hoće li biti Boga kada ne bude ljudi na zemlji? Iskreno rečeno, ne znam da li neće biti ljudi na zemlji. A Bog će postoja ti dok postoji SVE. Naša civilizacija daje previše visoko mesto čoveku, i sve određuje prema njemu. "žovek je najsavršenije biće", često se čuje. Da li? Pa čovek je samo jadna životinja koja se apsolutno ne snalazi u sre- dini koja ga okružuje, tako da je mora uništiti jer ne ume da se prilagodi. Vladimir
religija.136 vmisev, -> #129, balinda
> Odrastanje čovečanstva, kao ni odrastanje deteta, nemoguće je sprečiti > mada očekujem da privlačnost života bez religije bude mnogo manja nego > što je bila kada smo bili spremni da verujemo u bajke. Odrastanje čovečanstva? Molim te, objasni mi šta se to promenilo u odnosi- ma između ljudi od nastanka čoveka do danas? I gde je to čovečanstvo napre- dovalo (normalno, napredovalo je tehnički, saznalo mnogo, ali i mnogo više ne zna)? Promenili su se i ekonomski odnosi (napredovanje tehnike nužno us- lovljava i napredak ekonomije, i obrnuto). Ali u čemu se čovek, kao biće koje misli promenio? Da li su ljudi pošteniji? Pravedniji? Bolji? Koja je mana koju ljudi više nemaju, a koja nova vrlina koju nisu imali? Ništa se nije promenilo, i ne verujem da će. Zato i smatram da čovečenstvo ne odrasta. Stari, ali ne sazreva. Bliži se kraju, a ne shvata. Vladmir
religija.137 vmisev, -> #132, mkiric
> Hrišćanstvo: ideologija jednakih ličnosti Na osnovu čega si ovo zaključio? Kada sam rekao da su ljudi jednaki pred Bogom mislio sam sledeće: ma koliko ljudi bili međusobno različiti, pred Bogom su su svi toliko ma- li, da su te njihove razlike apsolutno zanemarljive. Komunizam ljude PRIMORAVA da budu jednaki. Hrišćanstvo ljude POZIVA na umerenost, na odricanja, radi ravnoteže njihovg duha i njihove materije, jer ako previše polažu na svoju materiju, njihov duh strada, a materija je pro- lazna za razliku od večnog duha. Vladimir
religija.138 balinda, -> #136, vmisev
>> Odrastanje čovečanstva? Molim te, objasni mi šta se to >> promenilo u odnosima između ljudi od nastanka čoveka >> do danas? I gde je to čovečanstvo napredovalo (normalno, >> napredovalo je tehnički, saznalo mnogo, ali i mnogo više >> ne zna)? Promenili su se i ekonomski odnosi (napredovanje >> tehnike nužno uslovljava i napredak ekonomije, i obrnuto). >> Ali u čemu se čovek, kao biće koje misli promenio? >> Da li su ljudi pošteniji? Pravedniji? Bolji? Koja je mana >> koju ljudi više nemaju, a koja nova vrlina koju nisu >> imali? Ništa se nije promenilo, i ne verujem da će. Zato >> i smatram da čovečenstvo ne odrasta. Stari, ali ne sazreva. >> Bliži se kraju, a ne shvata. Na izvestan način ti si već sâm sebi odgovorio na postavljeno pitanje. U svom kritičkom osvrtu (ne ulazeći sada da li je baš u svemu tako kako ti kažeš?) opisao si jedno gledište na istoriju čovečanstva. Na primer, pada li ti na pamet da uzmeš sasvim druge parametre u razmatranje pa da po njima sudiš o "napretku". Zašto misliš da su pravda, poštenje i slične lepe stvari pravi parametri po kojima treba vrednovati stvari? Može li se pomisliti da su ove kategorije potrebne na određenom stupnju razvoja te napredak u njima neće uvek biti posebno bitan za vrstu? Ne kažem da bi svet bez svega toga bio dobar ali je moja zgranutost nekakvim takvim hipotetičkim svetom samo moje/naše, u suštini, hrišćansko stanovište. Možda će čovečanstvo budućnosti sa moralnom grozom gledati na samilost, pravdu i poštenje? :((( Da dopunim svoja raznija izlaganja, rodili smo se kao životinje i hrišćanstvu smo se naučili; ili da budem još suroviji mi smo religiji privedeni. Na sličan način naučeni smo i svim ostalim lepim stvarima poput morala, etike i sl. Međutim, drugim životinjama sve to nije potrebno pa možda nekada u budućnosti neće trebati ni nama? :( Evo ti, recimo, drugih parametara po kojima je lako uočljiv "napredak". žovečanstvo je dramatično napredovalo u broju. (Negde sam pročitao da je danas u životu mnogo više ljudi nego što je ukupno umrlo ljudi od kada čovek postoji na zemlji.) čivot se produžio. Mogućnosti uništenja svog sveta ali i delovanja na druge planete dramatično su uvećane. Napredak ljudske vrste posmatrane kao bio mase neshvatljivo je nagao. Prosečna težina, visina, snaga, (možda i intelektualna mogućnost) značajno su uvećane. Sve u svemu, moglo bi se nešto tu i naći, (?) pogotovo što nam nije dato da možemo sagledati kakav je smisao svega toga. Da budem apsolutni cinik, zamisli da je sva naša svrha da povećamo humusni sloj zemlje za nekoliko cm neophodnih za bolje uzgajanje najlepšeg cveća u Božijoj bašti. ;) Međutim, ovde se čak i ne radi ni o tome. Na primer, dete je napredovalo. Ne znamo tačno u čemu ali ako u nečemu drugom onda u približavanju smrti. O odrastanju se radi čak i kada dete raste u imbecila. (Sve da je i o tome reč.) :( Po mom ličnom sudu ne delim (bar ne u potpuosti!) tvoj kritički sud o dometima čovečanstva. Ovde ne mislim na tehnička dostignuća već na obezbeđeni kontinuitet nekakvog života. Do sada, čovečanstvo je preživelo. Može mirno prespavati i ovu noć na sličan način na koji i ostala Božija stvorenja ležu na počinak ne znajući šta ih čeka sutra. U čemu je napredovao šumski zec preživeći još jedan dan, u tome je možda napredak čovečanstva koje preživi još jednu civilizaciju. (?) Ako čovečanstvo nije uvek postojalo (a sa ovim se slaže i hrišćanska religija) onda se moramo navići da neće *uvek* ni postojati. Zato sam i sklon pomisli da i čovečanstvo ima svoj život po svemu sudeći po nekakvoj analogiji sa životom svakog pojedinca. (?) Ja mislim da prisustvujemo dečaštvu čovečanstva ali nemam jakih argumenata za to. U svakom slučaju voleo bih da čujem argumente koji će možda drugačije prepoznati sadašnjost. No, ovo će nas odvesti malo više od religije a ako ima interesenata možemo ovu "granu" rasprave nastaviti u nekoj drugoj temi?
religija.139 dejanr, -> #133, vmisev
>> Dejane, svaki greh može biti oprošten, ako se čovek zaita iskreno pokaje. >> Ja sam govorio o nečem sasvim drugom, o prodaji oproštaja grehova. Ima logike u tome, ali u citatu koji sam naveo Isus kaže Apostolima da oni mogu da opraštaju grehove a ne pominje neke kriterijume. Dakle, samo je pitanje da li se to prenosi na Crkvu ili ne.
religija.140 squsovac, -> #131, pperencevic
> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. Pantićuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!!! Vidi šta ovaj piše!!!
religija.141 balinda, -> #139, dejanr
>>>> Dejane, svaki greh može biti oprošten, ako se čovek zaita >>>> iskreno pokaje. Ja sam govorio o nečem sasvim drugom, o >>>> prodaji oproštaja grehova. >> Ima logike u tome, ali u citatu koji sam naveo Isus kaže >> Apostolima da oni mogu da opraštaju grehove a ne pominje neke >> kriterijume. Dakle, samo je pitanje da li se to prenosi na >> Crkvu ili ne. Vernici se svakako zgražavaju nad nemoralnošću mogućnosti odkupa svojih greha novcem, međutim nevernicima takav "posao" mora izgledati vrlo primamljiv. ;) Danas takvih slučaja nema samo u onoj meri u kojoj su se nevernici toliko oslobodili straha od posledica pa im ne pada na pamet da za to "bacaju" novac. ;> Šalu na stranu, da ne ispadnem nekakav jeretik, moral koji propoveda Crkva dugo će još biti neophodan naročito širokim masama. Trenutno ne vidim drugi način kojim bi se masa mogla kontrolisati. (?) Međutim, moramo priznati da se straha od posledica kojima hrišćanstvo preti sve više oslobađa dobar deo stanovništva. Tu se nalaze razlozi posrtanja civilizacije i zato se propoveda vraćanje majci crkvi. S druge strane, može biti da je za nalaženje "nove" moralnosti potreban korak unapred? To što komunistička religija nije uspela, a religija materijalnog blagostanja takođe pustoši individualnost, ne bi smelo previše opteretiti naše noge i potkresati našu samouverenost u odlučnim koracima napred umesto povratka na stare, proverene vrednosti. (?)
religija.142 vmisev, -> #139, dejanr
> Dakle, samo je pitanje da li se to prenosi na Crkvu ili ne. Da, prenosi se. Ako si svestan svih grehova koje si počinio, i ako ta svo- ja činjenja/ne činjenja prizanš za grehe, podrazumeva se da si se i pokajao, pa će ti gresi biti oprošteni. Mada, sam čin oproštaja grha od strane svešte- nika više ima za cilj da te umiri, da ti povrati duševni mir. Vladimir
religija.143 vmisev, -> #140, squsovac
> Pantiću (...) !!! (...) Vidi šta ovaj piše!!! A kakve to ima veze sa ovom diskusijom i temom ? Vladimir
religija.144 mkiric, -> #137, vmisev
>> > Hrišćanstvo: ideologija jednakih ličnosti >> >> Na osnovu čega si ovo zaključio? To je jednostavno moje shvatanje razlike između hrišćanstva i komunizma. Hrišćanstvo, kao i sve religije, shvatam kao onovremeni način da se onovremenim ljudima usadi moralni i etički sistem koji bi poštovali plašeći se sebe samih umesto drugih. Pošto nemam odgovora na pitanje KO je TADA bio u stanju da takav sistem sačini, ne mogu ni da odgovorim na pitanje jesam li religiozan ili nisam. Vrlo je verovatno da nisam, ali za sada sve ostaje na verovatnoći. Komunizam je samo nakaradna slika hrišćanstva, slika u iskrivljenom ogledalu. Zato hrišćanstvo ne uspeva već 2.000 godina pa ipak traje i dalje, a komunizmu je i 75 bilo dovoljno da propadne. >> Komunizam ljude PRIMORAVA da budu jednaki. Hrišćanstvo ljude POZIVA na >> umerenost, na odricanja, radi ravnoteže njihovg duha i njihove materije, >> jer ako previše polažu na svoju materiju, njihov duh strada, a materija je >> prolazna za razliku od večnog duha. Ravnoteža duha istovremeno znači i ravnotežu sa drugim duhovima (ličnostima) i ravnotežu sa prirodom, tj. celokupnom okolinom. Bog = Priroda? Možda.
religija.145 mkiric, -> #138, balinda
>> Zašto misliš da su pravda, poštenje i slične lepe stvari pravi >> parametri po kojima treba vrednovati stvari? Može li se pomisliti da su ove >> kategorije potrebne na određenom stupnju razvoja te napredak u njima neće >> uvek biti posebno bitan za vrstu? Jeste da nije meni upućeno, ali uzeću sebi slobodu da i ja odgovorim. Naime, za početak ću se čak i složiti sa tobom kad kažeš: >> Mogućnosti uništenja svog sveta ali i delovanja na druge planete dramatično >> su uvećane. >> Da budem apsolutni cinik, zamisli da je sva naša svrha da povećamo >> humusni sloj zemlje za nekoliko cm neophodnih za bolje uzgajanje najlepšeg >> cveća u Božijoj bašti. ;) Ali samo da bih ti odmah postavio pitanje: zar nije očigledno da čak i u takvom slučaju etičke norme, pravda i slične lepe stvari služe kao neka vrsta osiguranja da nećemo svojim nestankom toliko zagaditi sve oko sebe da postane neupotrebljivo za bilo šta drugo?
religija.146 wizard, -> #131, pperencevic
>> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. Otkud znaš? Jesi li čitao original? ;))) <<Nenad<<
religija.147 ilazarevic, -> #123, vmisev
█ Ja nigde nisam govorio rimokatolicizmu. Kad kažem "crkva", mislim na █ SPC. (dobar deo toga se može preneti i na ostale pravoslavne █ crkve). Ja sam mislio na hrišćanstvo uopšte.
religija.148 ilazarevic, -> #121, balinda
█ Ona želi da izjednači ljude a ne da im obezbedi jednake uslove pod ########################### Koliko sam ja shvatio, ideje komunizma je moguće sprovesti samo onda kada ljudska svest dostigne jedan mnogo viši nivo. Kada čovek bude svestan da ne treba da grabi što više može i koristi društvo do maksimuma ne dajući mu ništa zauzvrat, komunizam će nastati sam po sebi. Ideja komunizma je (po mom mišljenju) veoma dobra, ali je neostvariva, bar za neko duže vreme. Nema komunizma tamo gde ljudi nisu zadovoljni svojim životom. Na Zapadu, u "trulom" kapitalizmu, ljudi žive lepo; lepo žive i radnici i kapitalisti. U takvom društvu se vrlo lako može naći dobra osnova za razvoj mnogo pravednijeg društva, pre nego kod nas ili u nekoj afričkoj zemlji. Ako se to pravedno društvo još bude zvalo "komunizam"... možda će neko vratiti Marksovu sliku na zid ;)) PS. Po ubeđenju NISAM boljševik!
religija.149 ilazarevic, -> #124, vmisev
█ jeste činjenica. žak i ateista mora priznati da smo pred smrću █ zaista svi jednaki. A Gospod je učio sluge da budu dobre sluge i █ gospodare da budu dobri Gospod propoveda klasne odnose. Da li je normalno da se nekom čoveku odredi da celog života bude sluga tek tako, zato što su Gospod i neki njegov "pisar", koji vodi administraciju u DP "Sudbina", tako odlučili?! Sveštenik kaže da je normalno da postoje klasni odnosi, on ih propoveda u Božje ime. Da li je nekome palo na pamet da sveštenik kaže tako zato što nema šanse da on jednog dana postane nečiji sluga? Sluga će se pobuniti čim bude mogao, zato što niko ne voli da bude sluga. █ ??? Koja to "religiozna institucija". Zaboravljaš da su prve škole █ kod nas nastale u sklopu crkve (čak i SVETOVNE škole), bolnice, itd. █ Ako je neko radio na prosveti naroda, to je onda bila crkva. Kakve škole? Škole u kojima se po hiljadu puta dnevno izgovaraju molitve i fizika uči tako što profesor kaže da je sve to Bog stvorio, i da je apsolutno nepromenljivo? Hvala lepo, više volim IX beogradsku gimanziju!
religija.150 ilazarevic, -> #129, balinda
█ ikoga uvredim, smatram da je razumljivo što je slepo verovanje █ religizonim dogmama najpotrebnije onim među nama koji su manje █ spremni da postavljaju sebi pitanja. Pogledajmo samo Isusove reči: "Blago siromašnima duhom, jer njihovo je carstvo nebesko!" "Siromašni duhom" nisu zainteresovani za uzroke i postavljanje pitanja, oni svet prihvataju takav kakav je, dajući pojavama objašnjenja tipa: "Bog je stvorio ovo, Bog je stvorio ono, tako je Bog hteo..." Da siromašnih duhom ima više, nauka bi još uvek bila na prvom Njutnovom zakonu.
religija.151 ilazarevic, -> #125, pperencevic
█ neprihvatanje tog plana. U hrišćanstvu svaki pojedinac odlučuje da █ li će ili neće primiti Hrista, mada tu pravog izbora zbilja nema, █ jer mu u potonjem slučaju neumoljivom logikom sleduje pakao. Slično █ je i u Ako svaki pojedinac prihvata Hrista na svoj način, lično, bez prisustva Crkve koja bi tumačila vernicima što je to što On pokušava da nam kaže, upao bi duboko u jeres.
religija.152 ilazarevic, -> #130, obren
█ Da li ti je lakše da poveruješ da se "neorganska materija pod █ dejstvom električnih pražnjenja usložnjavala i stvorila prva živa █ bića" nego da je sve to delo Boga? Ne kažem da je bilo šta od ovoga █ tačno - ja samo imam Naravno. Daleko mi je lakše da prihvatim objašnjenje koje se temelji na razumu i logici nego nekakvu mistifikaciju. Ne mogu da prihvatim da neko meni govori "sve je nastalo tako kako je - a zašto je tako, ne zna niko". Mene radoznalost pokreće na razmišljanje i teoretisanje, i zbog toga mi je jako teško da verujem u "sažvakanu" priču bez objašnjenja. Ako je Bog stvorio kosmos i život u njemu, svaka mu čast! Stvarno treba biti majstor pa osmisliti organizam teorijski a zatim ga naterati da radi. Kojim metodama se on služio i da li je odredio osnovne principe svemira po svom ćefu? Meni izgleda verovatnije da su principi sami nastali prilikom stvaranja svemira kao što se razvijao i život - slučajnost je uticala na odbacivanje jednih procesa i prihvatanje (proširivanje) drugih. █ Sigurno znaš da svemirom vlada princip entropije odnosno težnje ka █ haosu. Sve teži da se uprosti - to čak i nauka tvrdi! Nasuprot tome █ stoji paradoks na kome se zasniva današnja biologija i organska █ hemija: da je živi svet nastao kroz evoluciju od prostijih ka █ složenijim organizmima! Biologija je žovek je, očigledno, živ. Da li on teži da uprosti sve što može, ili da prosto razvija do maksimalno složenog? čiva materija teži da se razvije, jer joj opstanak i budućnost leže u razvoju. █ Eto, voleo bih da te je ovo bar navelo na razmišlanje, a kad smo već █ kod toga, ne dopada mi se ton na koji si rekao neke stvari. Recimo █ kažeš: Ja ne mogu i ne želim da poverujem u priče... Da me nije navelo na razmišljanje, ne bih ti ni odgovorio :) Šta ti smeta u rečima "ne mogu i ne želim"? Ono "ne želim" je malo traljav izraz za moje osećanje odbojnosti prema postavkama religije uopšte. čao mi je što se nisam izrazio lepše...
religija.153 ilazarevic, -> #136, vmisev
█ Stari, ali ne sazreva. Bliži se kraju, a ne shvata. ######### Da čovečanstvo U CELINI ne shvata, ti ovo ne bi ni rekao. Postoji mnogo ljudi koji shvataju šta treba raditi. Nevolja je to što oni koji ih vode ne znaju.
religija.154 pperencevic,
> Otkud znaš? Jesi li čitao original? ;))) Nisam, jer, na žalost, ne znam grčki. Ali činjenica je da ga ni Vuk nije znao, već je, koliko je meni poznato, prevodio Novi zavet sa nemačkog. :( Hrvatski prevod Biblije radio je tim stručnjaka, što je uobičajena praksa. Poznato je, takođe, da u Daničićevom prevodu Starog zaveta fali čitav jedan deo iz proroka Danila. Postoji, inače, mnogo bolji srpski prevod Biblije, od Dr Luje Bakotića. Vukov prevod ima viče istorijsko-lingvistički značaj, otprilike kao The King James Version u anglosaksonskom svetu. Ekeînos łn ho lúkhnos ho kaiómenos kaŹ phaínon. (Jov. 5,35)
religija.155 ndragan, -> #111, vmisev
/ Pa to je logično (pod uslovom da si vernik). Ako si vernik, šta će ti logika? Bue_ NDragan
religija.156 ndragan, -> #114, vmisev
/ Pa komunisti su ti koji zloputrebljavaju i religiju, i nacionalni Zaboravio si krstaške ratove, džihad, inkviziciju, Džonsovu sektu, Munovu sektu, progone jeretika... Ostajem i dalje pri svom otvorenom konkursu za crkvu koja neće da traži ni pare ni pokoravanje. Verovanje je lična stvar, crkva je organizacija za trgovanje verom. Isus je isterao trgovce iz hrama, i ostali su na vratima. Pretpostavljam da u mnogim crkvama ima mnogo dobrih i poštenih ljudi, koji su iskreno primili ono što se propoveda, ali čisto sumnjam da se u vrhove organizacije (bilo koje crkve) probijaju samo najiskreniji. Za opstanak je važnije da se probiju oni koji će više učiniti za jačanje crkve; da li će to biti na pošten način učinjeno... jedan od prvih hrišćanskih svetaca je neki vizantijski car. Pobio je 3000 nevernika. Bue_ NDragan
religija.157 ndragan, -> #118, ilazarevic
/ (da ne upotrebim jedan izraz kojim bih uvredio vernike). Ovo mi je zanimljivo. Da li negde postoji moralna obaveza da se ne vređaju osećanja nevernika? Da li neki religiozan čovek možda treba da ima osećaj da bi trebalo bar malo da se usteže ako nekim izrazom ocrni, naprimer, specijalnu teoriju relativnosti ili drugi zakon termodinamike, ili, da uprostim, kaže za moju makinu da je to đavolja sprava? Sad će vernici dobiti neke slobodne dane, itd, a šta sa nevernicima? Ako ja pripadam privatnoj crkvi od jednog čoveka (idem u crkvu kod privatnika :), tj sebe, da li gubim sva ta prava, jer nisam organizovan? To me podseća na ono kad se slupa autobus sa organizovanom grupom, odmah pomoć porodicama, tri minuta u dnevniku, kolektivna sahrana (još tri minuta prekosutra), pa istraga sa javnom objavom rezultata... a istog dana je na sličan način poginulo još dvaput toliko ljudi, ali o njima ništa jer nisu organizovani u kolektiv. Da li neki zakon štiti i osećanja nevernika? Ja recimo verujem u sebe (ali mi ne pada na pamet da tražim zaštitu imena i lika), i recimo da meni neko kaže da sam budala, a ja mu opsujem boga njegovoga - ja vređam njegovu religiju, a on moju ne? Mogu ja još na ovu temu, ali... dosta i ovo. Bue_ NDragan
religija.158 ndragan, -> #130, obren
/ Da li ti je lakše da poveruješ da se "neorganska materija pod dejstvom / električnih pražnjenja usložnjavala i stvorila prva živa bića" nego da Stvar je izvedena in vitro prošle godine. One druge priče su iz raznoraznih razloga prenete sa raznim iskrivljenjima, počev od grešaka u prevodu do raznih cenzura, krivo shvaćenih stilskih figura i grešaka u prepisu. Mislim da bibliju treba čitati, _pažljivo_ i sa osećajem za istoriju. / Možda si čuo da je Isak Njutn kao jedan od najvećih umova svog vremena / žak je i Karl Marks na kraju života u svom dnevniku napisao: "...sada Mani se ovakvih primera. Ne dokazuju ništa. Pogodno odabranim primerima sve se može dokazati i pobiti. Ustalom, ako (dovoljno?) veruješ, ne treba ti dokaz; dokaz je sa sumnjičave. A ako meni nešto dokažeš, prešao si u sumnjala koji svuda traže dokaz i razum - takvi nikad neće poverovati, jer uvek može da se nađe novi momenat koji može da obori prethodni dokaz, tako da... S druge strane, dokazivanjem potkopavaš sopstvenu veru, jer počinješ da petljaš logiku i sumnju - zašta će ti to, ako veruješ? / U suštini, ti i ne moraš priznavati da veruješ u Boga: ako se ponašaš Kakvo đubre treba da postanem da ti dokažem da ne verujem? Da li osporavaš mogućnost da neko može da bude dobar i pošten i bez verovanja u Boga, onako sam od sebe? Ovo mi liči na prepucavanje iz foruma: "znamo mi ko stoji iza tebe". Bue_ NDragan
religija.159 ndragan, -> #128, balinda
/ sredinama. (Ovde bi bilo zanimljivo upitati se zašto se i pojavilo u / periodu raspada jedne značajne civilizacije i zašto je imalo svoje I zašto se obnavlja u sličnom periodu?
religija.160 ndragan, -> #125, pperencevic
/ o tom sledeći put, ako ima zainteresovanih. Nadam se da je seme / kontroverze posejano. Dobra analiza. Dodao bih: u religioznom ili komunističkom društvu, šta se događa sa jereticima, odnosno disidentima? Disidenti prolaze bolje, jer su zanimljivi zapadu, pa imaju odande podršku, bar donekle. Jeretici il' moraju da se tuku il' da se povuku, ako ih ne potpale.
religija.161 ndragan, -> #122, ssasa
/ Šta ako je religija samo relikt nekog starog znanja, neke stare / civilizacije? Dođi u extra.sf pa da raspalimo. Dobra ideja, mada već viđena u nekim oblicima (vidi naprimer "Prsten" Larija Nivena).
religija.162 sprus,
Zelela bih da puno toga kazem i pitam u vezi vasih diskusija ali evo samo jedan deo: Dali se slazemo da je Bog nas Stvoritelj, nas i svega oko nas. Sve sto postoji mozda ima svoju funkciju, pa tako i najsavrsenija zivotinja=covek ima svoju funkciju da razmislja, da se sa nesto slozi, da nesto prihvati i da pre nego sto prihvati - posumnja. Znaci, sumnja nije neverovanje ili jednostavno odricanje, negiranje necega, vec mozda prva faza verovanje ? Eto, i ja imam neke sumnje u vezi Boga koje mogu da izrazim u vidu sledecih pitanja: Dali mora da postoji "crno" da bi "belo" bilo - belije ? Ko je veci Bog - sam Bog t.j. Isus ili mocnik koji ima vlast i moc da osudi Isusa? Dali je ovo najbolji moguci svet koji je Bog stvorio za coveka? Ako moze a nece da stvori bolji - onda je to z l o b a, Ako hoce a ne moze - onda je to n e m o c A ako hoce i moze (a to je jedinstveno moguce) onda je to istovremeno i zloba i nemoc ?!? (ovo je u stvari pitao jedan filozof) Dali je svet posledica sposobnost (ili nesposobnost) Boga ? Zasto je Bog stvorio vakvog coveka (da ucini zlo drugome, da posalje u smrt puno svoja braca...) ako je mogao boljeg? Ili zasto je Bog ostavio IZBOR da bude zlobe na ovom svetu? Znamo da kad se rodi bice na ovom svetu, onda su tu druga bica da ga prih- vate, da ga neguju i upute u zivot . A dali nije mozda Bog to isto nasem covecanstvu - da ga uputi i usmeri na bolji put ? Dali je velicina samog verovanja u Boga to sto, dok smo zivi, nemamo sanse da se razocaramo - posto uvek nas vodi misao da posle smrti bice bolje ??? (niko nije umro pa posle vratio da nam kaze da tamo n i j e bolje nego ovde, zar ne?) Pozdravljam sve vas i zeljno ocekujem vase diskusije !!!
religija.163 balinda, -> #148, ilazarevic
>> Koliko sam ja shvatio, ideje komunizma je moguće sprovesti >> samo onda kada ljudska svest dostigne jedan mnogo viši nivo. >> Kada čovek bude svestan da ne treba da grabi što više može >> i koristi društvo do maksimuma ne dajući mu ništa zauzvrat, >> komunizam će nastati sam po sebi. Ideja komunizma je (po mom >> mišljenju) veoma dobra, ali je neostvariva, bar za neko duže >> vreme. Ako se već slažemo da je sprovođenje te ideje bilo sasvim nakaradno, ne moramo se slagati oko ocene same ideje. :) Šalu na stranu, po mom sudu ideja je još pogubnija od lošeg sprovođenja. Istorijski gledano, velika je sreća za čovečanstvo što je komunizam, koji će u istoriji možda biti zapisan kao nekakva hrišćanska odmetnička revolucija, bio tako bezočno nametan i neshvatljivo loše sprovođen. Zato je njegova upotrebna vrednost bila ovako kratka. (Da se ovde nadovežem na mkiricevo stanovište koje u potpunosti delim.) Sada kada je ovaj nalet komunizma propao, zahvalan sam Bogu da je i sama, po meni pogubna, ideja praksom toliko kompromitovana te čovečanstvu neće skoro pasti napamet da ostvaruje nešto što je po svojoj suštini sasvim neprirodno. Mislim na postizanje jednakosti. Bez nejednakosti nema ni kretanja. (Ni struje bez razlike u naponu.) :) Mnogi će ovo mnogo bolje od mene obljasniti ali hipotetičnim ostvarenjem komunizma došlo bi do "toplotne smrti" čovečanstva, izjednačile bi se razlike i čovek bi, kao vrsta, počeo bi da truli. (?) Samo u prirodnoj nejednakosti priroda vrši higijenu. Traženje pravih parametara koji će najracionalnije sankcionisati nejednakosti u ime progresivnih (makar mi uvek i ne bili sigurni koje su progresivne a koje nisu) najviše je što se može i sme želeti. Najzdravije su one šume u kojima ima najviše smrti. U njima se najviše i rađa. Postizanje komunističke pravednosti, po mom sudu, negiralo bi čitav razvoj vrste.
religija.164 bpetrovic, -> #140, squsovac
-)> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. Uf,uf ovim ćeš da razočaraš mnoge! :)
religija.165 dragisak, -> #127, dejanr
║ Da li prema Hrišćanskoj veri uopšte postoji pakao? Mislim, postoji ║ večni život u Carstvu nebeskom za one "dobre" a smrt za "one druge". ║ Ali pakao? To je dosta komplikovano pitanje i nisam baš kompetentan da odgovorim na njega. Mogu jedino da ukažem na dva mesta u Bibliji. Prvo, u Starom Zavetu, na samom početku, imaš nešto što bi se moglo smatrati za opis raja. Mislim na onu priču o Adamu i Evi. Napominjem da je Stari Zavet deo jevrejskog učenja. Drugo, u Novom Zavetu, postoji prilično detaljan opis pakla u Otkrovenju po Jovanu (ili, drugačije, Apokalipsi). U hrišćanstvu je karakteristično da je pakao mnogo detaljnije opisan (praktično mu je posvećeno celo jedno poglavlje u Novom Zavetu) nego raj. Interesantno je da muslimani imaju vrlo detaljan opis raja u Kuranu. Dragiša
religija.166 nkbog, -> #130, obren
>> Ovako (kao što si ti rekao) može da misli onaj koji iskreno veruje >> u Boga, priče o stvaranju sveta za 6 dana :)))) i slične ..... (da >> ne upotrebim jedan izraz kojim bih uvredio vernike). Ja ne mogu i >> ne želim da poverujem u priče o razdvajanju mora da bi izabrani >> narod prošao, o oživljavanju mrtvaca i vaskrsavanju. > Da li ti je lakše da poveruješ da se "neorganska materija pod > dejstvom električnih pražnjenja usložnjavala i stvorila prva živa > bića" nego da je sve to delo Boga? Npr. da li može da objasni postanak žirafe, postanak homo sapiensa i nestanak neardentalca... Ima puno trulih stvari u Darvinovoj teoriji, što je naravno ne osporava, ali... > U suštini, ti i ne moraš priznavati da veruješ u Boga: ako se > ponašaš kao jedan ispravan čovek i imaš zdrav stav prema ljudima, > veći si Hrišćanin od mnogih koji se tako predstavljaju. (Mt 21 28-31) "...Jedan čovek imao dva sina; prišavši provome reče: sinko idi danas i radi u vinogradu. On odgovori i reče idem gospodaru, i ne ode. Tada priđe drugom i reče isto tako. A on odgovori i reče: neću, ali se kasnije pokaja i ode. Koji je od dvojice učinio očevu volju?..." NB.
religija.167 nkbog, -> #121, balinda
> Tvoja poruka sasvim je na mestu ali polazi > od Boga kao premise a ne do Njega kao zaključka. U tom smislu i samo > verovanje najviše što može biti je umetnost a nikako ne nauka. Fizika je nauka. A postulat o univerzalnoj brzini svetlosti? > verovanjem posledica sumnje u svoje moći. Da nije propisivanja > (dakle ideologije) pojedinac bi (možda?) najpre bio mnogobožac. > Verovatno bi Sve nauke teže da stvore jedinstvene teorije. Ajd' opet fizika: Ona radi na GUT-u, velikoj jednistvenoj teoriji. Ona ne teži mnoštvu, već objedinjavanju prirodnih interakcija. Sem toga ako je istina da je religija "dečija potreba" čovečanstva, zar onda čovečanstvo ne bi težilo ka jednom ili eventualno dva autoriteta, a ne više. NB.
religija.168 nkbog, -> #128, balinda
> Zato bi bilo uputno zapitati se čemu ljubav služi? Odgovor na ovakvo pitanje je uvek metafizički (jer ljubav je više nego potreba za prokreacijom). > Bojim se da bi razlozi za postojanje ljubavi, sve i kada bismo ih > uspeli definisati, u značajnoj meri degradirali i samo "uzvišenost" > naše potrebe za Bogom. Ispada da ne ih možemo definisati, a opet pretpostavljamo da bi oni nešto degradirali. Pričao si o Bogu kao premisi, ovde je stvar o ne-Bogu kao premisi. NB.
religija.169 nkbog, -> #129, balinda
> Bez daljneg. Razum se nalazi vrlo blizu vrha lestvice "stvari" u ----------- Ovo je germanizam koji se smatra neprihvatljivim. Inače "neprihvatljive germanizme" često stavljaš u svoje poruke što je moja najveća zamerka (od čitave dve) tvojim tekstovima. > Sasvim sam spreman da prihvatim da su religije (obrati pažnju na > plural!) neophodne jasle u kome se neguje čovečanstvo. Za dolazak carstva nebeskog ;) NB.
religija.170 nkbog, -> #125, pperencevic
> Religija jeste, između ostalog, i ideologija. Kada se kaže da je > religija bila zloupotrebljavana tokom istorije, to me podseća na > tvrdnju kako je sa idejom socijalizma sve u redu, ali, eto, u praksi > je došlo do grešaka i zastranjivanja. Ovo je sažeta misao cele poruke. Naravno, za svake dve date stvari, može se naći nebrojeno mnogo sličnosti, bez obzira kako daleke bile. Nije li ideja o korišćenju fuzije odlična, ali eto, zloupotrebljena je pa je napravljena vodonična bomba... Treba li zato napustiti fuziju? > Nepristrasna analiza pokazala bi ne samo da je religija ideologija, > već i da su razlike između hrišćanstva i komunizma samo pojavnog, a ne > i suštinskog karaktera. Kako nešto može biti nepristrasno, ako unapred znamo kakav će rezultat dati? Nije li upravo to tipično za totalitarne sisteme? > Bez namere da povredim bilo čija verska osećanja, postaviću ovde > jednu smelu hipotezu: totalitarnih klasnih i nacionalnih ideologija > XIX i XX veka ne bi ni bilo bez judeohrišćanske tradicije, Naravno - jer ne bi bilo ni istorije. > S tim u vezi je još jedna ideja koja povezuje judeohrišćanstvo i > komunizam - ideja ljudske žrtve. Ali o tom sledeći put, ako ima > zainteresovanih. Još kako. NB. p.s. Retko gde sam imao priliku da vidim ovako fin tekst osporavanja hrišćanstva, ali bih voleo da je bio malo više napisan na srpskom jeziku - suviše mnogo je tuđica, nepotrebnog mistifikovanja teksta. p.p.s. jel' postoji i nejudeohrišćanstvo, ili možda judeomuhamedanstvo (???).
religija.171 nkbog, -> #140, squsovac
>> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. > > Pantićuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!!! Vidi šta ovaj piše!!! Zaista jeste, ali postoji i prevod SPC, koji bi trebao da bude važeći u ovim krajevima. Vukov prevod je i prevodilački i teološki loš. NB.
religija.172 vmisev, -> #147, ilazarevic
> Ja sam mislio na hrišćanstvo uopšte. ^^^^^^ A šta je to? Vladimir
religija.173 vmisev, -> #149, ilazarevic
Najtoplije bih ti preporučio da odvojiš malo vremena i pročitaš Bibliju. Tako ćeš znati o čemu se ovde priča. Ovako, podsećaš me na nekoga ko disku- tuje o nekoj knjizi/filmu samo na osnovu kritike koju mu je neko prepričao. To je jako loša praksa. Pročitaj je, i ako si atesita, zbog toga što je to knjiga koju bi svaki obrazovani čovek morao da poznaje. Stvar dobrog vaspitanja, ako ništa drugo. Vladimir
religija.174 vmisev, -> #154, pperencevic
Novi prevod je izašao negde sredinom '80-tih godina. Preveli su: Njegovo visoko preosveštenstvo mitropolit crnogorsko-primorski i skende- rijski gospodin dr. Anfilohije (Radović) Njegovo preosveštenstvo episkop banatski gospodin dr. Atanasije (Jevtić) Njegovo preosveštenstvo episkop bački gospodin dr. Irinej (Bulović) Obavezno pogledaj (ako se ne varam, i sam si prevodilac?) Vladimir P.S. O Vuku i njegovom "doprinosu" pravopisu i jeziku nekom drugom prilikom, i na drugom mestu.
religija.175 vmisev, -> #155, ndragan
>> Pa to je logično (pod uslovom da si vernik). > Ako si vernik, šta će ti logika? U pravu si, loše sam se izrazio. Možda bi bolje bilo da sam rekao: "to se podrazumeva..." ili nešto slično tome. A logika je (bar za mene) fin trening vijuga. Može se čovek malo razonoditi (em sam vernik, em nisam matematičar). Vladimir
religija.176 vmisev, -> #162, sprus
> Dali se slazemo da je Bog nas Stvoritelj, nas i svega oko nas. Kako ko. Ja u to verujem. > Dali mora da postoji "crno" da bi "belo" bilo - belije ? "Crno" i "belo" (bar ono što mislim da si htela tim da kažeš) su konstan- te. "Crno" je uvek isto "crno" i "belo" je uvek isto "belo". > Ko je veci Bog - sam Bog t.j. Isus ili mocnik koji ima vlast i moc da osu- > di Isusa? Osudi? Pa jedan je Sudija. Isusov sudija ga je "osudio" (nije ni on, nego svetina, ali to sad nije važno) na "smrt". Koju? Telesnu. I šta je ona? Za vernika - ništa drugo do rađanje. > Dali je ovo najbolji moguci svet koji je Bog stvorio za coveka? Ne, bilo je boljeg, ali ga se čovek odrekao. > Zasto je Bog stvorio vakvog coveka (da ucini zlo drugome, da posalje u > smrt puno svoja braca...) žovek, svaki čovek, može da bira: hoće li izabrati Put, ili ne. > Ili zasto je Bog ostavio IZBOR da bude zlobe na ovom svetu? Zato što je Bog stvorio čIVOT. A život je neizvesnost. A neizvesnost je IZBOR. Gde nema izbora (mislim na izbor puta kojim će svako od nas poći), ne- ma ni života. Pročitaj malo Pekića, to je divno opisao, prihvatljivo i je i za bilo kog ateistu (ostavljena je apsolutna sloboda tumačenja napisanog). > Znamo da kad se rodi bice na ovom svetu, onda su tu druga bica da ga prih- > vate, da ga neguju i upute u zivot. A dali nije mozda Bog to isto nasem > covecanstvu - da ga uputi i usmeri na bolji put ? Tako je! Put je kazan, a čovekov je izbor hoće li Ga se držati. > Dali je velicina samog verovanja u Boga to sto, dok smo zivi, nemamo sanse > da se razocaramo - posto uvek nas vodi misao da posle smrti bice bolje ??? > (niko nije umro pa posle vratio da nam kaze da tamo n i j e bolje nego > ovde, zar ne?) Niko ti ne garantuje da će ti posle smrti biti bolje. Tvoje (i svačije) je da se trudiš. Garancije nema. > Pozdravljam sve vas i zeljno ocekujem vase diskusije !!! Evo, dočekala si :) Vladimir P.S. Obrati malo pažnju na pravopis (dali -> da li!) (ovo, molim te, shvati kao najdobronamerniju preporuku)
religija.177 vmisev, -> #164, bpetrovic
>> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. > Uf,uf ovim ćeš da razočaraš mnoge! :) Aha, pogotovu one koji su ubeđeni da je Vuk "izmislio" azbuku. Koliko sam puta čuo tu glupost, pa to je užas. Vladimir
religija.178 max.headroom, -> #150, ilazarevic
> "Bog je stvorio ovo, Bog je stvorio ono, tako je Bog > hteo..." Da siromašnih duhom ima više, nauka bi još uvek > bila na prvom Njutnovom zakonu. Da materijalno siromašnih ima više, nauka bi još uvek bila na prvom Njutnovom zakonu (ako bi) :) Nikola Tesla nikada ne bi bio 'onaj' Nikola Tesla, da nije otišao u trulo-materijalističku Ameriku...
religija.179 wizard, -> #176, vmisev
>> (...) "smrt". Koju? Telesnu. I šta je >> ona? Za vernika - ništa drugo do rađanje. Znači nije greh ubiti vernika? <<Nenad<< P.S. Nije valjda greh što pitam? ;)
religija.180 squsovac, -> #164, bpetrovic
> -)> Navodim hrvatski prevod, jer je tačniji od Vukovog. > > Uf,uf ovim ćeš da razočaraš mnoge! :) Ovako nešto NIKADA nisam rekao! Ja sam dobar Srbin.
religija.181 zqusovac, -> #146, wizard
>> Navodim hrvatski prevod, jer je tacniji od Vukovog. > Otkud znas? Jesi li citao original? ;))) Da bi se prepoznao mucak nije potrebno biti kokos i nositi jaja.
religija.182 zqusovac, -> #154, pperencevic
>> Otkud znas? Jesi li citao original? ;))) > Nisam, jer, na zalost, ne znam grcki. A i da ga znas, ne bi ti bio dovoljan da citas Bibliju. Prvo, "Biblija" ne postoji u originalu, tj. nije napisana i objavljen odjednom. Kod pominjanja Biblije prva konotacija je ono sto hriscani podrazumevaju pod tim nazivom: skup svetih zapisa, podeljenih u dva dela, Stari i Novi zavet. Medjutim, jevrejima je Biblija samo stari zavet, koji je treci deo jevrejskog Svetog pisma. Prvi deo je Tora, drugi je podeljen na starije i novije proroke. Prvim hriscanima Biblija je takodje predstavljala samo Stari zavet, pisan na hebrejskom i aramejskom. Tek kasnije dosao je Novi zavet, pisan na (staro)grckom. Pitanje tacnosti prevoda je vrlo ozbiljno, i predmet je posebne nauke koja se razvija vec vekovima pod okriljem svih hriscanskih crkava i mnogih naucnih institucija. Usled brojnih izmena i dodavanja koje su pojedini delovi biblije pretrpeli kroz vekove, bitan kriterijum "tacnosti" je i "prvobitnost" izvornika. Takodje postoje i varijacije u redosledu delova jer, ponovicu, Biblija je kompilacija. Najrecitiji argument "netacnosti" Vukovog prevoda mogla bi da bude cinjenica da su 1947. otkriveni takozvani "Rukopisi iz Mrtvog mora" (The Dead Sea Scrolls). Medju njima je i Knjiga proroka Isaije koja potice otprilike iz 100. p.n.e., i koja je do sada najstarija otkrivena verzija jednog dela Biblije. To otkrice dovelo je do brojnih izmena teksta Biblije na gotovo svim jezicima, i do znacajnog napretka nauke o izmenama koje je tekst kroz vekove pretrpeo. Vukov prevod spada u (uslovno receno) "romanticarske" prevode Biblije, koji su odigrali znacajnu ulogu u stvaranju nacionalne svesti i prosvecenosti u mnogim zemljama. Grupa strucnjaka SPC zavrsila je pre nekoliko godina novi prevod, koji je mnogo "tacniji" od Vukovog, ali i u krugovima takvih znalaca kao sto su teolozi SPC bilo je izvesnih nedoumica oko uvodjenja nove verzije u upotrebu. Slicni problemi javljaju se u svim crkvama, uglavnom kao posledica stecenih navika i privrzenosti tradicionalizmu.
religija.183 wizard, -> #182, zqusovac
>> Grupa strucnjaka SPC zavrsila je pre nekoliko godina >> novi prevod, koji je mnogo "tacniji" od Vukovog, ali i u krugovima >> takvih znalaca kao sto su teolozi SPC bilo je izvesnih nedoumica oko >> uvodjenja nove verzije u upotrebu. Mene, u stvari, zanima "odakle" oni prevode. Mislio sam da je Vuk preveo Novi zavet sa Staroslovenskog, ali čuh da je u pitanju Nemački, pa bih voleo da neko, ko sa sigurnošću zna, napiše: 1. odakle je prevodio Vuk 2. odakle je prevodila "grupa stručnjaka" 3. odakle je prevođen "hrvatski" prevod (predpostavljam sa latinskog) 4. koje je poreklo latinskog prevoda Sve me ovo zanima jer sam slušao od nekih ljudi da su u pojedinim prevodima namerno pravljene "nepreciznosti" - i to kada je reč o osnovama vere. <<Nenad<<
religija.184 wizard, -> #181, zqusovac
>> Da bi se prepoznao mucak nije potrebno biti kokos i nositi jaja. Da. Dovoljno je biti pile. I krasti jaja. ;) <<Nenad<<
religija.185 balinda, -> #168, nkbog
>>>> Bojim se da bi razlozi za postojanje ljubavi, sve i kada >>>> bismo ih uspeli definisati, u značajnoj meri degradirali >>>> i samo "uzvišenost" naše potrebe za Bogom. >> >> Ispada da ne ih možemo definisati, a opet pretpostavljamo da >> bi oni nešto degradirali. Pričao si o Bogu kao premisi, ovde >> je stvar o ne-Bogu kao premisi. Slažem se da je i moja opservacija sasvim proizvoljna. U tom smislu nalazimo se podjednako daleko od istine. (?) :) Međutim, ti tvrdiš da sam ja rekao da razloge za postojanje ljubavi *ne možemo* definisati, a ja sam znanto "blaži", rekao sam: "sve i kada bismo ih uspeli definisati". To je jedno, drugo je ipak samo "bojazan" da pretpostavljeni razlozi za ljubav obaraju uzvišenost potrebe za Bogom. (?) Dakle, ne-Bog kao premisa lakše mi se uklopio u maglovito predosećanje racionalnih razloga postojanja ljubavi. Slažem se da moja rečenica nema naučnu težinu i sama po sebi mogla bi biti i religiozni stav. Da to ipak nije tako govori umerenost u stavu i sumnja u sud, dve stvari koje odsustuju u stavovima koje "kritikujem", tj. u stavovima koji u sebi imaju Boga kao premisu. S druge strane, spreman sam i da, kao jedino merodavan, prihvatim svaki drugi sasvim promišljeni, da kažem "naučni", pristup "problemu" ako bi se neko njega ovde prihvatio. Nisam samo siguran u kojoj meri bi "verujuće stanovište" bilo spremno da odustane od svog "gađenja" prema sumnji za koju smo se ovde složili da je sasvim nekompatibilna sa verovanjem?
religija.186 djelovic, -> #163, balinda
> Šalu na stranu, po mom sudu ideja je još pogubnija od lošeg sprovođenja. Well, pretpostavljam da se ti i ja razlikujemo u poimanju ideje komunizma. Ti je gledaš kao da stavlja sve ljude pod isti kalup. Moje poimanje je drugačije: Svi su isti jer nema ružnih. Svi su, svako na svoj način, lepi. Svi su isti, jer nema glupih. Svi su pametni, ali razvijaju svoje talente u različitim smerovima. Muzičari. Matematičari. Organizatori... Svi su isti jer nema devijantnih ličnosti. Nema terorizma. Pokoji ubica je težak mentalni bolesnik koji se provukao kroz kontrolu. Niko ga ne kažnjava. Leče ga. Svi su isti jer nema siromašnih. "Ali zašto bi ljudi radili?" ti se pitaš. *Zato što to vole*! Jer on neće kopati zemlju, to rade roboti. On će kreirati nešto novo! Naravno, ovaj SF koji ti ja opisujem nije moguće postići Revolucijom. Neće ga biti ni za 1000 godina. Premise za razvoj komunizma znaš, prema tome, tipujmo na kapitalizam :). Uopšte se ne treba za njega boriti. On je samo jedan mogući pravac u našoj budućnosti, i ako dođe - - dođe. Ovo što sam gore opisao pre predstavljaju promene na čoveku nego u nekim društveno-ekonomskim sistemima. Međutim, promene na čoveku su ovima uslovljene. Što se tiče tvog straha za evoluciju u takvim uslovima, upitaj se da li su svi oni jednaki koliko ti se čini? I da li ti možeš tvoje današnje evolutivne zakone primeniti na neko tako društvo? Budi bez straha, ti njihove evolutivne puteve ne možeš ni da sagledaš. Kao ni njihove ćorsokake za koje se ti bojiš.
religija.187 balinda, -> #167, nkbog
>> Sem toga ako je istina da je religija "dečija potreba" >> čovečanstva, zar onda čovečanstvo ne bi težilo ka jednom >> ili eventualno dva autoriteta, a ne više. Mislim da ne. (?) Komšijsko dete, pored vidljivog priznavanja autoriteta svojim roditeljima, izuzetno poštuje moj autoritet. Postalo za mene i prilično neprijatno kada je počelo da "imitira" i moj nered u svojoj sobi. :))) Šalu na stranu, izgleda da ima istine u nekekvoj potrebi za pravljenjem hijerarhije, no istorija nam daje za pravo za sud da se komentencije ipak značajnije dele. Tako je bilo u svim prehrišćanskim religijama a tako je danas, na primer u "religiji" demokratije. Savremena teorija podele vlasti (na izvršnu, sudsku i zakonodavnu) mogla bi se shvatiti i kao moderna verzija mnogoboštva u meri u kojoj osporava autoritet suverena? Možda ima istine u tome da razvoj ljudske zajednice ide prema slabljenju svih jakih autoriteta zamenjujući ih mnoštvom slabijih? Tako gledano previše i ne čudi što je nezamenjivo mesto Boga počelo da delom zauzimaju "carstva" novca, magije, astrologije, materijalističkog determinizma, nauke i sl. S druge strane, gubitak jednog centra i snage autoriteta svakako je jedan od uzroka posrtanja civilizacije, ali još uvek ne u toj meri da bi od ovog procesa trebalo odustati i vratiti se na pozicije kada je "sve bilo jasno". (?)
religija.188 balinda, -> #186, djelovic
>> Well, pretpostavljam da se ti i ja razlikujemo u poimanju ideje >> komunizma. Ti je gledaš kao da stavlja sve ljude pod isti kalup. >> Moje poimanje je drugačije: Svi su isti jer nema ružnih. Svi su, >> svako na svoj način, lepi. Svi su isti, jer nema glupih. Svi su >> pametni, ali razvijaju svoje talente u različitim smerovima. >> Muzičari. Matematičari. Organizatori... Svi su isti jer nema >> devijantnih ličnosti. Nema terorizma. Pokoji ubica je težak >> mentalni bolesnik koji se provukao kroz kontrolu. Niko ga ne >> kažnjava. Leče ga. Svi su isti jer nema siromašnih. "Ali zašto >> bi ljudi radili?" ti se pitaš. *Zato što to vole*! Jer on neće >> kopati zemlju, to rade roboti. On će kreirati nešto novo! Naprotiv, odlično se razumemo. I ja sam pod "idejom komunizima" podrazumevao nešto slično. Međutim, ja sam upravo protiv takvog društva u kome su "svi lepi i pametni". :) Ne radi si ovde o tome što je to višestruko nemoguće. (Dovoljan mi se sada čini i argument relativnosti. žak i kada bi se individualne razlike smanjivale, promenilo bi se baždarenje mernih instrumenata. Na taj način, na primer, u sportskim disciplinama od merenja u minutima dodato je merenje razlike u sekundama, sada i u stotinkama itd...) Moj otpor hipotetičnom društvu u kome nema ralika više je "filozofske" prirode. Da bismo uopšte i mogli znati šta je lepo, svakako moramo znati šta je ružno. "Društvo svih dobrih ljudi" ni po čemu se ne razlikuje od "društva svih loših ljudi". Ipak je uvek reč samo o relaciji po kojoj jedino nešto možemo i da vrednujemo. Ako bismo pretpostavili da smo nas dvojica podjednako lepi, pametni, bogati itd, zašto bi tvoja devojka (ili žena!) izabrala tebe a ne, recimo, mene? :) Ako si ti već u prednosti nadamnom u vrsti kojoj pripadamo, "pravedno" je da imaš veće šanse za potomstvo. Druga je sad stvar što parametri koji su do sada ovo opredeljivali nikada nisu bili sasvim racionalni, ali se upravo i radi o tome da se čovečanstvo još uvek razvija pre svega u broju, te selekcija drugog tipa nema gotovo nikakvog uticaja. Kada resursi budu dostignuti, verovatno će veći značaj dobiti drugi parametri. Na ljudskoj zajednici je da do te daleke bodućnosti izgradi što bolje parametre za ovo selekciju. Zato i smatram da je religija jednakosti stranputica koja je imala svog smisla naročito u vremenima u kojima je broj bio toliko dominanto značajniji nego što je to vrednost činilaca. Zato se i ne treba čuditi da je demokratija (sa svim svojim izrazitim manama) nastajala samo kada su se, i gde su se, savladali osnovni problemi opstanka.
religija.189 pperencevic, -> #182, zqusovac
> odjednom. Kod pominjanja Biblije prva konotacija je ono > sto hriscani podrazumevaju pod tim nazivom: skup svetih > zapisa, podeljenih u dva dela, Stari i Novi zavet. > Medjutim, jevrejima je Biblija samo stari zavet, koji je > treci deo jevrejskog Svetog pisma. Prvi deo je Tora, drugi > je podeljen na starije i novije proroke. Biblija, Stari zavet, Sveto pismo - čekaj malo. Nešto si ovde kanda pobrkao. Iz onog što si rekao proizlazi da je Stari zavet nešto drugo od Tore i "velikih" i "malih" Proroka. Verovatno nisi to imao na umu. Stari zavet čine navedene knjige. Sem toga, izmedju Tore, ili Petoknjižja, i Proroka smeštene su još neke knjige koje ti ne pominješ - Isus Navin, Sudije, dve knjige Samuilove, dve knjige o Carevima, dve knjige Dnevnika, Jezdra, Nemija i Jestira - a koje zajedno sa Petoknjižjem čine istorijske knjige Starog Zaveta. Po kanonu katoličke crkve, u istorijske knjige spadaju i Tobija, Judita i dve knjige o Makabejcima. Protestanti (a ako se ne varam i pravoslavci) smatraju ove delove Starog zaveta apokrifnim, kao i knjigu proroka Siraha. Tu su još i poučne knjige, da ih sad ne nabrajam.
religija.190 pperencevic, -> #174, vmisev
> Obavezno pogledaj (ako se ne varam, i sam si prevodilac?) Za taj sam prevod čuo, ali nešto ga ne videh u knjižarama.
religija.191 obren, -> #152, ilazarevic
> Naravno. Daleko mi je lakše da prihvatim objašnjenje koje se temelji > na razumu i logici nego nekakvu mistifikaciju. Ne mogu da prihvatim > da neko meni govori "sve je nastalo tako kako je - a zašto je tako, > ne zna niko". Mene radoznalost pokreće na razmišljanje i > teoretisanje, i zbog toga mi je jako teško da verujem u "sažvakanu" > priču bez objašnjenja. Kao prvo, nisam imao, niti imam nameru da tebe, niti bilo koga drugog ubeđujem u nešto jer za to nemam razloga. Ono što vidim kod tebe je da smatraš da je jedan materijalistički, racionalan pristup svojstven "intelektualcima" i ljudima koji misle, a da "siromašni duhom" veruju crkvenim dogmama. Isključivo zbog toga sam naveo primer Njutna, kao istaknutog naučnika koji je bio religiozan. > Ako je Bog stvorio kosmos i život u njemu, svaka mu čast! Stvarno > treba biti majstor pa osmisliti organizam teorijski a zatim ga > naterati da radi. Još je iluzornije očekivati da tako nešto nastane samo od sebe. > žovek je, očigledno, živ. Da li on teži da uprosti sve što može, ili > da prosto razvija do maksimalno složenog? čiva materija teži da se > razvije, jer joj opstanak i budućnost leže u razvoju. Ono što je čovek uspeo da razvije je tehnologija. Sve ostalo je samo korak napred ka apokalipsi. Pogledaj samo na šta nam liči planeta. Da li je to po tebi napredak?
religija.192 obren, -> #158, ndragan
> Stvar je izvedena in vitro prošle godine. One druge priče su iz > raznoraznih razloga prenete sa raznim iskrivljenjima, počev od > grešaka u prevodu do raznih cenzura, krivo shvaćenih stilskih figura > i grešaka u prepisu. Mislim da bibliju treba čitati, _pažljivo_ i sa > osećajem za istoriju. Šta je to stvoreno? Aminokiselina koja "jasno potvrđuje" ispravnost teorije o nastanku živog sveta na Zemlji? Da li "to" može da živi, da se hrani i razmnožava? Nisam biolog, kao (verovatno) ni ti, pa mislim da je glupo da ubeđujemo jedan drugog o tim stvarima. Što se tiče biblije, to o pažljivom čitanju biblije sam hteo i sâm da napišem u prošloj poruci, ali sam smatrao za norlamno da niko sada ne uzima biblijske priče o postanju sveta kao lekcije. Uzgred, nadam se da si pročitao bibliju kada je pominješ. > Mani se ovakvih primera. Ne dokazuju ništa. Pogodno odabranim > primerima sve se može dokazati i pobiti. Pogodno odabranim primerima sve se može oboriti i NIŠTA dokazati. To mi je poznato i zbog toga ništa nisam dokazivao. Navedi mi rečenicu u kojoj si našao da ja nešto dokazujem? Evo šta sam rekao: > Ne kažem da je bilo šta od ovoga tačno - ja samo imam neko svoje > mišljenje. Možda je tebi bliskije ono prvo stanovište - što je tvoja > stvar. Samo ti dajem neke stvari da ih razmotriš i razmisliš o njima Razloge zbog kojih sam naveo Njutna, možeš videti u mom odgovoru ilazareviću. > Ustalom, ako (dovoljno?) > veruješ, ne treba ti dokaz; dokaz je sa sumnjičave. A ako meni nešto Kao što rekoh ništa nisam dokazivao i to mi ne pada na pamet. > Kakvo đubre treba da postanem da ti dokažem da ne verujem? Da li > osporavaš mogućnost da neko može da bude dobar i pošten i bez > verovanja u Boga, onako sam od sebe? Ovo mi liči na prepucavanje iz > foruma: "znamo mi ko stoji iza tebe". Što se mene tiče, ništa ne moraš da mi dokazuješ. Jasno mi je da ti a i još po neki ne verujete. Ono što mi nije jasno je zašto se vi kao ateisti namećete u jednoj temi koja se zove "religija"? Takođe, ne znam šta si to našao za slično između moje poruke i neke od poruka iz foruma? Gde tu vidiš frazu "znamo mi ko stoji iza tebe"?
religija.193 obren, -> #179, wizard
> Znači nije greh ubiti vernika? Jeste, jer život može oduzeti samo onaj koji ga je i dao. Zbog toga je i samoubistvo greh (sveštenici se ne zovu na sahrane samoubica - bar ne bi trebalo).
religija.194 obren, -> #155, ndragan
> Ako si vernik, šta će ti logika? Da bih mogao da razmišljam. Da ne misliš i ti, da samo ateisti imaju zdrav razum i logiku? Loše si protumačio reči "blago siromašnima duhom...". Nije njihov smisao uzdizanje gluposti kao ideala! Ono što je svojstveno ljudima koji misle je sumnja i to je ono što ih sputava na putu do carstva nebeskog. Da bi bio vernik moraš pobediti sumnju, a prosti, obični ljudi, može se reći i ne sumnjaju - zato je njima carstvo nebesko bliže.
religija.195 obren, -> #183, wizard
> Sve me ovo zanima jer sam slušao od nekih ljudi da su u pojedinim > prevodima namerno pravljene "nepreciznosti" - i to kada je reč o > osnovama vere. Najpoznatija greška u prevodu biblije je ono o kamili i iglenim ušima. Naime, u originalu je stajalo valjda 'kamal' a to je onaj debeli brodski konopac kojim su vezivane lađe. Kasnije je od njega postala kamila, koja ipak, nema neke posebne veze sa iglom, ali to je kasnije ostalo.
religija.196 ilazarevic, -> #157, ndragan
█ Ovo mi je zanimljivo. Da li negde postoji moralna obaveza da se ne █ vređaju osećanja nevernika? Da li neki religiozan čovek možda treba █ da ima Da, taj fenomen je duboko uvrežen u našu kulturu. Ne znam zašto, ali ja se ipak svaki put izvinjavam ako sam nekoga uvredio nečime (naročito vernike). Po mom shvatanju, ja time nisam uvredio vernika, već njegovog Boga, a to je "teška" uvreda. Kad on meni kaže da je drugi princip termodinamike sra*e, trebalo bi da se ja ne uvredim zato što je on sra*em okarakterisao pojavu vezanu za neku stvar ili živo biće (a ne Boga i njegove "ortake": Svetog duha i Sina :))
religija.197 ilazarevic, -> #163, balinda
█ najviše i rađa. Postizanje komunističke pravednosti, po mom sudu, █ negiralo bi čitav razvoj vrste. Možda i ne bi. Ja komunističku pravednost ne shvatam tako doslovno. Meni se čini da sam komunizam pretpostavlja da svaki čovek bude svestan zajednice i svog doprinosa njoj. Ideje komunizma ne govore o intelektualnom izjednačavanju ljudi.
religija.198 ilazarevic, -> #162, sprus
█ Dali se slazemo da je Bog nas Stvoritelj, nas i svega oko nas. Sve █ sto Ne slažemo se :) █ Dali je velicina samog verovanja u Boga to sto, dok smo zivi, nemamo █ sanse da se razocaramo - posto uvek nas vodi misao da posle smrti █ bice bolje ??? Jeste. Vernicima je mnogo lakše - sve što im ne odgovara u životu objašnjavaju Božijom voljom i pomire se sa sudbinom.
religija.199 nkbog, -> #150, ilazarevic
> Pogledajmo samo Isusove reči: "Blago siromašnima duhom, jer njihovo > je carstvo nebesko!" > "Siromašni duhom" nisu zainteresovani za uzroke i postavljanje pitanja, > oni svet prihvataju takav kakav je, dajući pojavama objašnjenja tipa: > "Bog je stvorio ovo, Bog je stvorio ono, tako je Bog hteo..." Da > siromašnih duhom ima više, nauka bi još uvek bila na prvom Njutnovom > zakonu. Naravno, nisi shvatio da je Hrist cilja upravo na nadmenost onih koji obezvređuju "siromašne duhom". NB.
religija.200 nkbog, -> #156, ndragan
> Verovanje je lična stvar, crkva je organizacija za trgovanje verom. > Isus je isterao trgovce iz hrama, i ostali su na vratima. Pretpostavljam > da u mnogim crkvama ima mnogo dobrih i poštenih ljudi, koji su iskreno > primili ono što se propoveda, ali čisto sumnjam da se u vrhove > organizacije (bilo koje crkve) probijaju samo najiskreniji. Za opstanak > je važnije da se probiju oni koji će više učiniti za jačanje crkve; da > li će to biti na pošten način učinjeno... Da, na žalost, isuviše često je tako. žak i da je samo jedan takav bio bilo bi isuviše često, akamoli ovako kako je. NB.
religija.201 nkbog, -> #157, ndragan
> Ovo mi je zanimljivo. Da li negde postoji moralna obaveza da se ne > vređaju osećanja nevernika? Da li neki religiozan čovek možda treba da > ima osećaj da bi trebalo bar malo da se usteže ako nekim izrazom ocrni, > naprimer, specijalnu teoriju relativnosti ili drugi zakon termodinamike, > ili, da uprostim, kaže za moju makinu da je to đavolja sprava? Pa to je stvar morala - ja ne vređam tebe - ti ne vređaš mene. Da li te je zaista neko ko je religiozan uvredio na taj način: Da li ti je neko ikada rekao: "U STR veruju samo maloumni..." > Sad će vernici dobiti neke slobodne dane, itd, a šta sa nevernicima? > ja pripadam privatnoj crkvi od jednog čoveka (idem u crkvu kod > privatnika :), tj sebe, da li gubim sva ta prava, jer nisam organizovan? Za prava se treba izboriti zakonom: nije li to princip pravne države. Sasvim je logično da veće grupe lakše ostvaruju pravo. Sem toga, u svetu se ne praktikuju vernicima slobodni dani, a "nevernicima" ništa. Praznik je jedan, a ako ti ne želiš da slaviš praznik bogorađanja, ili uskrsnuća - OK - tvoja privatna stvar. Jednostavno se takav problem ne postavlja - svi su vernici, osim onih koji su drugačije izabarali ;) NB.
religija.203 nkbog, -> #162, sprus
> Ko je veci Bog - sam Bog t.j. Isus ili mocnik koji ima vlast i moc > da osudi Isusa? (Jov 19,10-11) "Tada mu Pilat reče: sa mnom ne govoriš? Zar ne znaš da imam vlast da te oslobodim i da imam vlast da te raspnem? Isus odgovori: ne bi ti imao nikakve vlasi nada mnom, da ti nije dano odozgo, zato je veći greh na onome koji me je predao tebi." NB.
religija.204 zqusovac, -> #156, ndragan
> Ostajem i dalje pri svom otvorenom konkursu za > crkvu koja nece da trazi ni pare ni pokoravanje. I ja. Da probamo sa bogumilima? Oni ispunjavaju i dodatni zahtev da nemaju imbecilne "ovlascene tumace"?
religija.205 zqusovac, -> #177, vmisev
> pogotovu one koji su ubedeni da je Vuk "izmislio" azbuku. Koja je, kao sto je naucno dokazano, najbolja jer odmara oci. A osim toga je i JEDINO foneTsko pismo na svetu.
religija.206 dpaun, -> #154, pperencevic
>> Vuk (...) je, koliko je meni poznato, prevodio Novi zavet sa nemačkog. "U ovom poslu vrijedno će biti da kažem nekoliko riječi o mojemu prevo- đenju Novog Zavjeta na Srpski jezik. Što se tiče razlike u različnijem prijevodima a i gdjekojijem originalima, ja sam se u tome držao našega Slavenskoga prijevoda koji se u nas čita u crkvama, i gdje me god g. Gru- jić krivi da sam preveo drukčije nego što je (u) Slavenskom prijevodu, ono sam (...) redom gotovo sve preveo po prijevodu Ruskome koji je naštam- mpan u Petrburgu 1820. god. sa Slavenskim prijevodom zajedno. (...) A da bi se smisao svuda lakše mogao razumjeti, često sam gledao u različne pri- jevode Njemačke, osobito Luterov koji su mi u Petrburgu osobito preporučili u ovakijem događajima; osim toga imao sam na stolu prijevode gotovo sviju Evropskijeh jezika i dva jelinska originala, Grisbahov, u kome su dolje bile naznačene razlike u različnijem prijevodima i Šubertov, uz koji je bio prijevod Latinski. Kad ja gdješto ne bih mogao razumjeti ni iz Slaven- skoga ni iz Ruskoga ni iz Njemačkih prijevoda, onda bih ono zabilježio pa kad bi mi došao Kopitar (a on mi je dolazio gotovo svaki dan poslije pod- ne) on bi gledao u Grčkijem originalima i drugijem različnijem prijevodi- ma, pa ako bi se desilo što tako zamršeno da si iz sviju onijeh knjiga nijesmo mogli pomoći, onda bi on ono zabilježio, pa bi u biblioteci tra- žio po komentarima. Ovako sam ja prevodio Novi Zavjet oko 6 meseci (...)" ----------------- / Iz Vukovog neobjavljenog odgovora na kritiku Nikanora Grujića. Citirao sam prema: Dr Vladimir MOŠIN, VUKOV NOVI ZAVJET, Beograd, 1974, 523 dPaun