religija.207zamahajev,
-> #154, pperencevic
Prevod Vuka Karadžića spada među najbolje prevode Novog zaveta. Ali
problem predstavljaju arhaizmi koji savremenim ljudima otežavaju razumevanje
teksta. Naravno Vuk nije znao grčki jezik i kao osnovicu je koristio
crkvenoslovenski prevod, a nemački je koristio samo toliko da uporedi tačnost
svoga prevoda. Ali kao i svaki prevod ni Vukov nije savršen.
Crkvenoslovenski prevod je jedan od prevoda koji su najbliži grčkom
originalu. Mada je mnogo mlađi od latinskog bolji je od njega. Imao sam prilike
da učim novozavetni grčki jezik i tekstove Novog zaveta da proveravam na više
različitih mesta pa znam šta govorim. I sada kada mi se nešto učini nejasnim
ili želim da tačno utvrdim pogledam uporedo grčki, crkvenoslovenski, latinski,
ruski, srpske i hrvatske prevode i skoro uvek se uverim da crkvenoslovenski
prevod verno prati grčki original.
U crkvenoslovenskom jeziku se ponavljaju iste gramatičke strukture kao i u
grčkom npr. apsolutni genitiv, reči se bukvalno prevode u istom broju i padežu,
pa se često pitam da li je taj prevod i jezik možda i nametnut imitirajući
bukvalno grčki jezik.
Hrvatski prevodi su sasvim korektni u onolikoj meri u kojoj se latinski
prevod slaže sa grčkim originalom. U situaciji neslaganja hrvatski prevodioci
se uglavnom opredeljuju za latinsku varijantu. Takav je bar moj utisak.
U kući imam sledeće hrvatske prevode:
* Bonaventura Duda & Jerko Fućak
* Ljudevit Rupčić
* Branko Đaković
* Ivan Šarić
Što se tiče srpskih prevoda svi prevodioci su pokušavali da prevaziđu
Vuka i tek je poslednji prevod koji je komisija Svetog arhijerejskog sinoda
radila od 1965. pa do 1983. god uspela da ga prevaziđe i po tačnosti prevoda i
po lepoti jezika. U ovom prevodu su se istakli Episkop Bački Irinej Bulović,
Episkop Crnogorsko-primorsko-skadarski Amfilohije, Episkop Banatski Atanasije,
profesor crkvenoslovenskog jezika Bogoljub Ćirković i niz poznatih teologa i
filologa. Za Ep. Irineja grci sa Atinskog univerziteta tvrde da je jedan od
najboljih svetskih poznavalaca grčkog jezika. Lično sam čuo od nekih grčkih
studenata da on toliko dobro govori književni grčki jezik da oni ne razumeju
sve grčke reči koje on u govoru upotrebljava.
Pored ovog poznati su sledeći prevodi:
* Atanasije Stojković (za koga je Vuk tvrdio je da ga je Atanasije pokrao.
Tek je pre nekoliko godina Irina Grickat dokazala filološkom analizom da
to nije tačno)
* Dimitrije Stefanović predratni profesor Novog zaveta i grčkog jezika.
* Lujo Bakotić koji možda bolji da se svrsta u hrvatske
* Episkop Nikolaj Velimirović koji nisam uspeo da vidim pošto postoji samo
u rukopisu
* Emilijan žarnić dugogodišnji profesor Novog zaveta i grčkog jezika
* Aleksandar Birviš postoje samo Jevanđelja.
U okviru sabranih dela Vuka Karadžića postoji izuzetno dobar komentar
Vladimira Mošina koji komentariše malte ne svaku Vukovu rečenicu upoređujući je
sa svim najpoznatijim prevodima.
Na žalost Srbi su jedan od retkih naroda u svetu koji nema prevedenu celu
Bibliju. Naime ne postoje tzv. defterokanonske knjige tj. naša Biblija je
ustvari protestantska Biblija. Ali o tome drugi put.
religija.208squsovac,
-> #197, ilazarevic> Meni se čini da sam komunizam pretpostavlja da svaki čovek
> bude svestan zajednice i svog doprinosa njoj.
> Ideje komunizma ne govore o intelektualnom izjednačavanju
> ljudi.
Islednik: Zašto vi toliko mrzite nas komuniste?
Nedić: A zar je za to potreban razlog?
(Siniša Kovačević, ĆMilan Nedićž)
religija.209squsovac,
-> #197, ilazarevic> Meni se čini da sam komunizam pretpostavlja da svaki čovek
> bude svestan zajednice i svog doprinosa njoj.
> Ideje komunizma ne govore o intelektualnom izjednačavanju
> ljudi.
Islednik: Zašto vi toliko mrzite nas komuniste?
Nedić: A zar je za to potreban razlog?
(Siniša Kovačević, ĆMilan Nedićž)
religija.210wizard,
-> #192, obren>> Ono što mi nije jasno je zašto se vi kao ateisti namećete u
>> jednoj temi koja se zove "religija"?
Verovatno (to je, barem, kod mene slučaj) zato što bez, obzira na
sopstveni ateizam, ne možemo (i ne moramo) biti ravnodušni prema nečemu
što je imalo (i ima) tako veliki uticaj na razvoj civilizacije.
Osim toga, mene zanimaju i neke osnove vere i verovanja, pa će i o tome
uslediti pitanja. Bilo bi ih ranije, ali sam tek sad saznao da ima
dovoljno vernika na Sezamu da se povede jedna ozbiljna diskusija.
<<Nenad<<
religija.211wizard,
-> #196, ilazarevic>> (...) ne Boga i njegove "ortake": Svetog duha i Sina :))
""""""
:)))
Sad si ga "ugasio". ;)
<<Nenad<<
religija.212wizard,
-> #194, obren>> Da bi bio
>> vernik moraš pobediti sumnju, a prosti, obični ljudi, može se reći i ne
>> sumnjaju - zato je njima carstvo nebesko bliže.
Kako da, pre no što pobediš sumnju, prihvatiš postojanje "nebeskog
carstva", i zašto bi neko, kod koga je sumnja prisutna, smatrao "nebesko
carstvo" svojim ciljem?
<<Nenad<<
religija.213wizard,
-> #193, obren>> Jeste, jer život može oduzeti samo onaj koji ga je i dao.
Ko ga je dao? Bog? Zar sam život ne može da nastane i grehom?
<<Nenad<<
religija.214vmisev,
-> #179, wizard > Znači nije greh ubiti vernika?
Greh je ubiti bilo koga.
Vladimir
religija.215vmisev,
-> #190, pperencevic > Za taj sam prevod čuo, ali nešto ga ne videh u knjižarama.
Malo je dobrih knjiga u knjižarama zadnjih godina :(. Ako te zanima, možeš
otići u patrijaršijsku bilioteku, i zamoliti gospodina Ćirkovića da to pogle-
daš.
Vladimir
religija.216vmisev,
-> #196, ilazarevic Ilazarevicu, nešto nisam primetio de se svaki put izvinjavaš. Ako nekog
nešto vređa, ne bi bilo lepo da to ponavljaš, bez obzira što ti ne razumeš
zašto se neko zbog takvih "gluposti" uvredi. Neko se ne uvredi ni kad mu
opsuju majku. Neko će ubiti zbog toga (znam jedan primer iz Bosne. Sedeo čo-
vek u kafani, a za susednim stolom je neko naručio kupus. Kako je kupus bio
očajno skuvan, ovaj počne da psuje i kupus i sve. Ortak sa početka priče po-
ludi, jer obožava kupus, izvadi ćakiju, i izbode namrtvo ovog jadnika). No-
rmalno, ako i nastaviš sa porukama u ovom stilu, ja se neću naljutiti. Onda
ću to smatrati tvojim nevaspitanjem, a za to ti zaista nisi kriv.
> (a ne Boga i njegove "ortake": Svetog duha i Sina :))
Ako nisu primetio, ova rasprava je dosta ozbiljna, i ima neki svoj nivo.
Ako nisi u stanju da normalno diskutuješ, onda bolje ni nemoj. Samog sebe
brukaš. Ako želiš nešto da kažeš, sedi, smisli, pa to lepo napiši, ali bez
ikakvog potcenjivanja.
Vladimir
religija.217vmisev,
-> #205, zqusovac > Koja je, kao sto je naucno dokazano, najbolja jer odmara oci. A osim toga
> je i JEDINO foneTsko pismo na svetu.
Ovo ozbiljno, ili...?
Vladimir
religija.218obren,
-> #210, wizard> Verovatno (to je, barem, kod mene slučaj) zato što bez, obzira na
> sopstveni ateizam, ne možemo (i ne moramo) biti ravnodušni prema
> nečemu što je imalo (i ima) tako veliki uticaj na razvoj
> civilizacije.
Pa niko nikoga ne tera da bude ravnodušan i da ćuti. Problem je u tome
što dolazi do nametanja mišljenja u nekoj ovako suptilnoj temi. Ako neko
kao ateista učestvuje u diskusiji (što meni ni malo ne smeta) onda može
ipak malo uljudnije da istupa. Pogledaj malo poruke - naći ćeš raznih
"visokoumnih" teza i fraza. Da ih ne navodim, jer će se autori uvrediti,
a to mi nije cilj.
Ako već nekoga (kao i mene) interesuju neke stvari, a uzgred moglo se
dosta toga naučiti iz ove diskusije, onda neka pruži i svoj doprinos tome.
Bilo je zaista lepih diskusija, na primer o postojanju pakla u hrišćanstvu,
zatim o prevodima biblije ali i poruka kojima ovde nije mesto.
> Osim toga, mene zanimaju i neke osnove vere i verovanja, pa će i o
> tome uslediti pitanja.
Ako je zaista interesovanje u pitanju (u šta u tvom slučaju ne sumnjam),
onda je sve u redu - ali bojim se da nije baš tako kao što misliš.
religija.219obren,
-> #212, wizard> Kako da, pre no što pobediš sumnju, prihvatiš postojanje "nebeskog
> carstva",
???
Ne znam na šta ovo repliciraš - ko je tvrdio nešto takvo? Normalno da
ne možeš da prihvatiš nešto u šta sumnjaš a da samim tim ne prestaneš da
sumnjaš!
> i zašto bi neko, kod koga je sumnja prisutna, smatrao
> "nebesko carstvo" svojim ciljem?
Pa i ne možeš smatrati za svoj cilj nešto za šta misliš da ne postoji.
To može postaviti za svoj cilj samo neko ko veruje.
religija.220obren,
-> #213, wizard>>> Jeste, jer život može oduzeti samo onaj koji ga je i dao.
>
> Ko ga je dao? Bog? Zar sam život ne može da nastane i grehom?
Ne misli se na život pojedinca - već na život na zemlji kao fenomen. Da
ne bude zabune - sve važi u slučaju čoveka koji veruje. Ateista može da
shvati ubistvo eventualno kao krivično delo ili u najboljem slučaju kao
kršenje nekog ličnog moralnog principa.
religija.221wizard,
-> #219, obren>> Ne znam na šta ovo repliciraš - ko je tvrdio nešto takvo? Normalno da
>> ne možeš da prihvatiš nešto u šta sumnjaš a da samim tim ne prestaneš da
>> sumnjaš!
Pa, rekao si (napisao) - "da bi bio vernik, moraš da pobediš sumnju", a
ja sam pitao, šta će uticati na čoveka, koji sumnja, da *poželi* da bude
vernik, tj. zašto bi se borio protiv sumnje?. Vaspitanje? Tradicija?
Biblijske priče i legende? ( u koje je, opet, potrebno poverovati)
Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem?
<<Nenad<<
religija.222wizard,
-> #220, obren>>>> Ko ga je dao? Bog? Zar sam život ne može da nastane i grehom?
>>
>> Ne misli se na život pojedinca - već na život na zemlji kao fenomen.
Pa ja nisam mislio na "ubistvo života", već na ubistvo pojedinca. Da li
je "ubistvo" životinje greh? Biljke? I oni su "od boga", u takvoj
postavci.
>> Da ne bude zabune - sve važi u slučaju čoveka koji veruje.
Zašto? Da li to znači da među vernicima (ili, da upotrebim lepši izraz -
verujućima) važe drugi zakoni? Ne mislim, naravno, na "krivične" zakone
već na, da se tako izrazim, osnovne opšte prirodne zakone. To bi onda
značilo da religija i verovanje nemaju neki sveobuhvatni značaj i da je
reč o nekakvom moralnom kodeksu i poštovanju dogmi među onima koji VEĆ
veruju. A da za ostale to ne važi. (?)
Takođe mi nije jasno, zašto se hrišćanstvo izdvaja? Zašto je postavka
sveta, onako kako ga propoveda hrišćanstvo, baš ona u koju (ti ili bilo
ko) veruje? Vaspitanje? Tradicija?
<<Nenad<<
religija.223dejanr,
-> #221, wizard>> Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem?
Evo jednog "racionalnog" razloga, ne znam hoće li ti se svideti. Nisam
ga izmislio ja, nego neki od filozofa, na žalost ne mogu da se setim
koji, i ta je teza poznata pod imenom "opklada toga_i_toga" (ne volim
kad navodim ovako nepotpune podatke, ali zaista ne mogu da se setim imena,
a najzad valjda je sama teza važnija od onoga ko ju je izrekao).
"Bog postoji ili ne postoji. Ja mogu u njega verovati ili ne verovati.
Mogućnosti:
"Bog postoji i ja u njega verujem" - dobijam Carstvo nebesko.
"Bog ne postoji a ja u njega verujem" - gubim vreme.
"Bog postoji a ja u njega ne verujem" - idem u pakao.
"Bog ne postoji i ja u njega ne verujem" - ništa ne gubim niti dobijam.
Dakle, ako ne verujem u Boga, u (po mene) najgorem slučaju mogu stići u
pakao, a u najboljem sam "na nuli". Ako verujem u Boga, u najboljem
slučaju sam kandidat za raj a u najgorem gubim malo vremena. Dakle..."
religija.224zamahajev,
-> #179, wizard Ubiti vernika nije greh ako je u pitanju spasenje njegove duše. Ovo je
osnovni stav na kojem se bazirala inkvizicija i sve ostalo u vezi sa tim.
religija.225zamahajev,
Kada se govori o Bibliji treba imati u vidu da su to Bogonadahnuti spisi
koji su nastali u određenim istorijskim okolnostima u veoma dugom razdoblju
počev od 10. veka pre Hrista pa do početka 2. veka posle Hrista. Vrlo često
pisci nisu baš najbolje ni razumevali sve što su pisali, jer su pisali
nadahnuti Svetim Duhom. Tek kasnije u nekim istoriskim okolnostima ljudi su
shvatili ono što i samom piscu nije bilo jasno. Najpoznatiji su događaji oko
Hristovog rođenja, stradanja i vaskrsenja. Ceo Stari zavet je okrenut ovom
događaju, i svi ključni događaji u vezi sa Hristom su opisani na manje ili više
jasan način. Neki događaji koji tek slede postaju danas razumljivi i vrlo
realni npr. događaji koje opisuje prorok Jezekilja gl. 37 u kojoj opisuje
oživljavanje suvih kostiju i oživljavanje ljudi. Zar savremena biologija i
medicina ne tvrde da je na osnovu sačuvane DNK moguće klonirati čoveka? Prorok
sigurno nije došao do toga svojim umovanjem.
Prilikom čitanja Biblije čovek se mora paziti da ne shvati Knjigu kao naučni
priručnik biologije, fizike, hemije,... već kao knjigu u kojoj se ukazuje na
suštinu ljudskog bića, odnos čoveka prema Bogu, o osnovama morala. Zamislite
vreme u kojem se ljudi klanjaju suncu, mesecu itd. a Biblija kaže sve je to
samo tvorevina bez duše i slovesnosti, iza svega stoji Neko ko je to sve
osmislio.
Kada se govori o stvaranju sveta i postanku čoveka Biblija se ne upušta u
suvišne detalje već ukazuje na suštinu, mada kada se uporedi savremena nauka i
šestodnev ne postoje u metodologiji velike razlike. Naravno pod danom treba
podrazumevati neka vremenska razdoblja, a ne bukvalno dane. O ovom problemu ću
kad budem stiga nešto da napišem.
Pravoslavna Crkva ima isti kanon kao i Rimokatolička što podrazumeva i
defterokanonske knjige. U bogosluženjima se ove knjige i čitaju. Što do danas
ne postoji kompletan prevod ovih knjiga je drugi problem.
religija.226obren,
-> #221, wizard> ja sam pitao, šta će uticati na čoveka, koji sumnja, da *poželi* da
> bude vernik, tj. zašto bi se borio protiv sumnje?. Vaspitanje?
> Tradicija? Biblijske priče i legende? ( u koje je, opet, potrebno
> poverovati)
Pa nisi baš to pitao, ali nema veze. A šta će uticati na čoveka da poželi
da bude "vernik" (ili lepše rečeno da se otvori prema religiji) ne znam.
Verovatno da i tradicija i vaspitanje imaju velikog udela (naročito ovo
drugo). Verovatno ćeš pitati da li bih bio musliman da sam se rodio ili
odrastao u Turskoj ili katolik da sam se rodio u Hrvatskoj? To je veoma
"filozofsko" pitanje i preporučujem ti da pročitaš "Nož" od Draškovića.
U njemu je obrađen jedan sličan slučaj (nekršteno srpsko dete koje je
odraslo u muslimanskom selu i kasnije saznalo svoje pravo poreklo).
> Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem?
Pa niko te ne tera, to je pitanje slobodne volje. žak možeš "izabratri"
religiju koju hoćeš. Pogledaj koliko se samo namnožilo pripadnika onog
"Hare-krišna" pokreta. To je zato što smo dugo bili bez neke duhovne
veze sa našim korenima i sada se, više iz nekog pomodarstva, prihvataju
kojekakve religije koje nikada nisu bile šire prihvaćene kod nas.
Veliku ulogu u tome igra i RTS koja preterava sa prenosima liturgija
i stvara, možda normalnu, odbojnost i prezir prema religiji. To iz ugla
jednog ateiste izgleda kao smenjivanje komunizma nekim još gorim oblikom
duhovnog nasilja. Jedna od retkih emisija koja je zaista odlično osmišljena
je "Pravoslavni bukvar" koji uređuje episkop bački, Irinej Bulović.
religija.227obren,
-> #222, wizard> Pa ja nisam mislio na "ubistvo života", već na ubistvo pojedinca. Da
> li je "ubistvo" životinje greh? Biljke? I oni su "od boga", u takvoj
> postavci.
Na to ne bih znao da ti odgovorim. Treba pitati nekog teologa. Ono
što sam čuo iz razgovora sa jednim studentom teologije je sledeće:
žovek se razlikuje od životinja po tome što je napravljen po liku
Božjem i jedino je živo biće koje je *svesno* toga. Zbog toga nije
isto ubiti životinju i čoveka. Ubistvom čoveka, ubija se (za onoga
koji veruje) otelotvorenje Boga.
> Zašto? Da li to znači da među vernicima (ili, da upotrebim lepši
> izraz - verujućima) važe drugi zakoni? Ne mislim, naravno, na
> "krivične" zakone već na, da se tako izrazim, osnovne opšte prirodne
> zakone.
Ne, zašto? Među njima važe isti zakoni kao i za sve druge ljude. Uzgred,
nekako mi se čini, da sve vreme govoriš kao da su religiozni ljudi manjina.
Ja bih rekao upravo suprotno (sem kod nas). Ono što ih razlikuje od ateista
je što ubistvo drugog čoveka vide na malo drugačiji način.
> To bi onda značilo da religija i verovanje nemaju neki
> sveobuhvatni značaj i da je reč o nekakvom moralnom kodeksu i
> poštovanju dogmi među onima koji VEĆ veruju. A da za ostale to ne
> važi. (?)
Za hrišćane se ne bi moglo reći da imaju neki "hrišćanski" moral, ali
da imaju neke principe koje poštuju, to stoji. Može se reći i da je to
na neki način sveobuhvatno, ali nikoga koji ne pripada verskoj zajednici
(crkvi) ne obavezuje. Bar ne bi trebalo. Bilo je i primera progona onih
koji ne veruju, ali to, opet, nije u duhu hrišćanstva već je ekstreman
primer korišćenja religije u neke druge svrhe.
> Takođe mi nije jasno, zašto se hrišćanstvo izdvaja? Zašto je
> postavka sveta, onako kako ga propoveda hrišćanstvo, baš ona u koju
> (ti ili bilo ko) veruje? Vaspitanje? Tradicija?
Verovatno i vaspitanje i tradicija. Mada ja tu ne vidim ništa čudno.
Zašto bih ja govorio engleski kada sam rođen u Srbiji?
Takođe, Hrišćanstvo se ne izdvaja već ima jednu svoju dogmu (he, dogma
je kod nas prilično omrznut termin) kao i sve druge religije. Ako ti ili
bilo ko drugi misliš da ti je prihvatlivija neka druga religija ili da
ti nijedna nije prihvatljiva to je opet tvoja volja.
religija.228vmisev,
-> #204, zqusovac > Da probamo sa bogumilima? Oni ispunjavaju i dodatni zahtev da nemaju imbe-
> cilne "ovlascene tumace"?
'Ajde da probamo i sa njima. Ako dobar deo diskutanata ne prihvata neke
osnovne postavke Crkve (bilo pravoslavne ili katoličke, za ovaj slučaj je
nevažno), kako će izaći na kraj sa nekim od osnovnih postavki bogumila?
Kao što je većini poznato, bogumili su tvrdili da je SVE materijalno - de-
lo onog čije se ime ne spominje. Pa čak i naše telo, i hrana, i zemlja, SVE.
Božijim delom su smatrali samo DUH.
Vladimir
religija.229ndragan,
-> #150, ilazarevic/ Pogledajmo samo Isusove reči: "Blago siromašnima duhom, jer njihovo
/ je carstvo nebesko!"
Pitam se samo šta li je pesnik hteo da kaže. To što je tada pušteno iz
boce, dokrajčeno je, svakako, izumom "poštene inteligencije". Mogu da
pretpostavim da je u ono vreme svet "siromašnih duhom" bio istovetan
siromaštvu u svakom drugom pogledu, makar iz tačke gledišta sirotinje,
te je ova parola mogla da im pruži utehu. Što se loših posledica tiče,
sve je jasno.
religija.230ndragan,
-> #151, ilazarevic/ Crkve koja bi tumačila vernicima što je to što On pokušava da nam
/ kaže, upao bi duboko u jeres.
Ovo je začarani krug - kadija te tuži, kadija ti sudi. Ko određuje koja
teološka misao je jeretička, a koja se uklapa u dogmu? Opet, i jedino, crkva.
Ona i inače ima potrebu da s vremena na vreme makar izmisli neku jeres, tek
toliko da bi se prodrmala i ojačala redove lojalnih, a i da bi našla razlog
da se otarasi nepokornih. Svaka sličnost sa staljinizmom potiče od samog
Staljina - taj je mažnjavao trikove na sve strane.
Bue_ NDragan
religija.231ndragan,
-> #154, pperencevic/ Nisam, jer, na žalost, ne znam grčki. Ali činjenica je da ga ni Vuk
Grčki? Valjda starohebrejski, ili kako se već zvao?
religija.232vmisev,
-> #213, wizard > Zar sam život ne može da nastane i grehom?
Ne, kako grehom? Pa valjda znaš kako se prave deca? ;) A to, vidiš, nije
greh.
Vladimir
religija.233vmisev,
-> #221, wizard > Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem?
To moraš sam da otkriješ. Ako poveruješ, znaćeš zašto. Ako ne, ništa ...
Vidiš, par puta sam napiso da je vera u stvari ljubav. E sad, zapitaj ti se-
be zašto voliš one koje voliš.
Vladimir
religija.234vmisev,
-> #223, dejanr > Mogućnosti:
Bile bi sasvim OK, da se ne radi o veri. Vera nije pijaca i cenjakanje.
Znači - ništa mu ne vredi.
Vladimir
religija.235majkl,
-> #130, obren> straha od konačnosti koji je svojstven ljudima počeli da
> veruju...
Možda je preciznije reći strah od toga da smo potrošili naše
vreme. Da nije konačnosti, svet ne bi bio toliko zanimljiv. U
stanju smo uraditi bilo šta samo ako tome posvetimo dovoljno
vremena. Na jednom sunčanom časovniku stoji zapisano:
"Ne gubite vreme. Ono je smisao života..."
Pozdrav, Majkl
religija.236majkl,
-> #152, ilazarevic> Naravno. Daleko mi je lakše da prihvatim objašnjenje koje
> se temelji na razumu i logici nego nekakvu mistifikaciju.
To je OK. Medjutim ne treba precenjivati moć razuma. Ima
jedan zgodan primer u knjizi "Tao fizike": Kada čujete neki
vic, u jednom trenutku ukapirate fazon i nasmejete se. Nema
logičkih analiza i sličnog. A kako izgleda nekom objasniti
vic uz pomoć logike to znate i sami.
Pozdrav, Majkl
religija.237ndragan,
-> #192, obren/ Kao što rekoh ništa nisam dokazivao i to mi ne pada na pamet.
Izvini, zvučalo je pa sam stekao taj utisak. Ovo mi zvuči i kao repriza
pedeset drugih razgovora na sličnu temu za poslednjih dvadesetak godina. I
ono za Njutna, ispada da si i ti samo pobijao tezu da su samo "nišči duhom"
vernici.
/ od poruka iz foruma? Gde tu vidiš frazu "znamo mi ko stoji iza tebe"?
Evo gde sam je video:
/ U suštini, ti i ne moraš priznavati da veruješ u Boga: ako se ponašaš
/ kao jedan ispravan čovek i imaš zdrav stav prema ljudima, veći si
/ Hrišćanin od
To je jedna od tehnika za nerviranje male dece - kad nešto lepo nacrta, pa mu
ne veruju da je on to sam uradio, nego ga pola sata gnjave da kaže ko mu je
to pomogao. "ne moraš priznati" - tvoje priznanje nam ne treba, mi sve znamo
o tebi bolje no ti sam.
Da se manemo ćorava posla. Možemo ostati pri tome da se bolje uklapam u
definiciju ili moralni kodeks hrišćanstva, ali da sam zbog toga
intuitivno ili nesvesno religiozan? Ne, ne osećam potrebu.
/ a i još po neki ne verujete. Ono što mi nije jasno je zašto se vi kao
/ ateisti namećete u jednoj temi koja se zove "religija"?
Na onom mestu gde vi držite religiozna osećanja, kod mene nema rupe. I kod
mene ima nečega, ali to ne držim ni na nebu, ni u velikim zgradama, niti je
organizovano, ali postoji, i to je moja privatna religija, koja nikog ne mora
da zanima. Svejedno da li sam je institucionalizovao (kakav ubitačan
izraz!), ja je imam, te mislim da imam šta da kažem ovde. Ko ovde kome
nešto brani, uostalom?
Religiju poštujem, u ovom smislu: ne želim nikome da smetam kad radi bilo šta
što mu vera nalaže (osim vrbovanja vernika - branim se gadnim polulogičkim
trikovima, ako je agitator dosadan), poštujem iskrenost s kojom vernik
pristupa svojoj veri, i poštujem moralna načela hrišćanstva, donekle.
Očekujem da se na moj izbor privatne religije uzvraća ravnom merom. Za
diskusiju sam na raspolaganju.
Bue_ NDragan
religija.238ndragan,
-> #218, obren/ "visokoumnih" teza i fraza. Da ih ne navodim, jer će se autori
/ uvrediti, a to mi nije cilj.
Neću se uvrediti, a nemoj ni ti. Ja možda malo puštam buve ovde, ali to je
više radi potpirivanja diskusije - želim da čujem mišljenje drugih. Ne zameri.
religija.239ndragan,
-> #163, balinda/>> samo onda kada ljudska svest dostigne jedan mnogo viši nivo.
Pa su onda rekli "stvorićemo novoga čoveka".
Za nevolju, stvorili su ga.
Kakva kreatura.
/ najviše i rađa. Postizanje komunističke pravednosti, po mom sudu,
/ negiralo bi čitav razvoj vrste.
Ej, kud ti ode. Pa komunizam je trebalo da bude kraj istorije, a u širem
smislu, izgleda, i evolucije.
religija.240ndragan,
-> #170, nkbog/ judeomuhamedanstvo (???).
Zar nisu Jevreji i Arapi braća od strica?
religija.241ndragan,
-> #194, obren/ vernik moraš pobediti sumnju, a prosti, obični ljudi, može se reći i
E to mi nije jasno. Kako ja gledam na stvari, sumnju pobeđujem činjenicama,
ili bar pouzdanim odgovorima na pitanja koja me tište. Da bih prestao da
sumnjam, držim se logike i dokazujem. Dokazao sam, više ne sumnjam. Ovo važi
u nauci i svakodnevnici - za ključne odluke u životu više verujem svojoj
intuiciji (nemoj mi reći odakle ona potiče - to je fini mehanizam čije opruge
se razleću kad se otvori).
Pitanje koje mi nije jasno: kako vernik pobeđuje sumnju? Mora odbaciti logiku
bar na nekim mestima, ako misli da veruje celoj crkvenoj dogmi, jer je ova
nesavršena, ima logičkih grešaka itd (šta su inače radili sholastičari ceo
srednji vek). Malo mi ta "pobeda nad sumnjom" baš sumnjivo zvuči; možda zato
što je sumnja deo mene kao ličnosti - ako bih to uspeo da postignem, bio bih
neko drugi.
Možda "odbacivanje sumnje" i jeste suština vere, i jeste ono što mene čini
nevernikom. I zato ja ne mogu da shvatim kako to doživljava vernik. Pričaj.
Bue_ NDragan
religija.242ndragan,
-> #195, obren/ Naime, u originalu je stajalo valjda 'kamal' a to je onaj debeli
Jedna od kapija kud su karavani ulazili u Damask, bila je zaista tesna i
kamilari su imali grdnih muka. Ime kapije je posle postalo "ušica" (a možda
je i bilo, ali se posle zaboravilo na šta se odnosi).
religija.243wizard,
-> #223, dejanr>> "Bog postoji ili ne postoji. Ja mogu u njega verovati ili ne verovati.
>> Mogućnosti: (...)
To je, koliko vidim, retorički veoma vešto "ubeđivanje". Da li možeš da
se setiš makar kada je taj filozof živeo, jer sumnjam da bi takva retorika
dala efekte u današnje vreme kada je svima poznato za postojanje više
religija i kada ljudi nisu vaspitanjem, tehnološkim ograničenjima i
tradicijom ograničeni na poznavanje i kontakte sa samo jednim
religijskim pravcem?
I, naravno, verovanje zasnovano na racionalno spoznatoj "praktičnosti"
nije pravo verovanje. (?)
Posle ove "retoričke vežbe" ostaje, dakle, i dalje nedoumica u KOG boga
da verujem, i naravno - zašto baš u njega?
<<Nenad<<
religija.244wizard,
-> #224, zamahajev>> Ubiti vernika nije greh ako je u pitanju spasenje njegove duše. Ovo je
>> osnovni stav na kojem se bazirala inkvizicija i sve ostalo u vezi sa
>> tim.
Strašno je koliko ljudsko verovanje pruža crkvi mogućnosti za
manipulaciju i zloupotrebe. :(
<<Nenad<<
religija.245wizard,
-> #225, zamahajev1.
>> (...) oživljavanje suvih kostiju i oživljavanje ljudi. Zar savremena
>> biologija i medicina ne tvrde da je na osnovu sačuvane DNK moguće
>> klonirati čoveka?
2.
>> priručnik biologije, fizike, hemije,... već kao knjigu u kojoj se
>> ukazuje na suštinu ljudskog bića, odnos čoveka prema Bogu, o osnovama
>> morala.
3.
>> (...) šestodnev ne postoje u metodologiji velike razlike. Naravno pod
>> danom treba podrazumevati neka vremenska razdoblja, a ne bukvalno dane.
Prvi i treći citat su blagoj (?) koliziji prema drugom. Po prvom i trećem
ispada da ti tvrdiš da ne postoji Bog, i da Biblija, praktično, opisuje
neka tehnološka dostignuća vanzemaljaca i/ili izčezlih (ili
zaboravljenih) civilizacija koja su oni tada "demonstrirali", dok u drugom
govoriš o odnosu prema Bogu i suštini ljudskog bića...
Što se tiče morala, slažemo se (?) da današnje moralne norme i dogme (!)
vuku svoje korene iz religijskih normi i dogmi - dakle, samo su
delimično zasnovane na racinalnosti svojih stanovošta, a više se
oslanjaju na propovedi i učenja Biblije.
<<Nenad<<
religija.246vmisev,
-> #240, ndragan > Zar nisu Jevreji i Arapi braća od strica?
Koliko ja znam, jesu. Arapi se dele na neke grane od Avrama. O tome ipak
znam jako malo, pa ću to prepustiti onima koji znaju više...
Vladimir
religija.247vmisev,
-> #241, ndragan > Pričaj.
Evo ja ću. Ako prihvatiš da naša čula nisu nikako precizna, da nedokazivo-
st ne znači i nepostojanje, i da ništa nije nemoguće, e onda si dobrim delom
odbacio racionalno, zdravorasumsko gledanje sveta. Odatle je već mnogo lakše.
Osnovna dogma vere je o Svetom trojstvu. Bog je jedan. Bog je Otac, Sin i
Sveti duh. Troje je Jedno, a Jedno je Troje.
Ovo se baš nešto i ne uklapa u fiziku. No, idemo dalje. Ti možeš verovati
fizici, zato što ona i dokazuje sve svoje tvrdnje. E, a ako ti dokazi stoje
na relativno labavim nogama (ne znamo kako je sve nastalo, bio prasak, nije
bio prasak, itd), odnosno ako od osnove stoje na jednoj nepoznanici, ne može
se govoriti o nekim "čvrstim" dokazima koji ne bi ostavljali sumnju da li je
sve tako. Odnosno, kroz školu, ne možeš ni proveriti da li sve zaista tako
kao što te uče (dobar deo nije, ali to se nauči tek na fakultetu i kasnije.
Ako svet posmatraš racionalno, ti moraš imati dokaz da bi poverovao neče-
mu, ili imaš poverenja u svoja čula i svoj razum. Međutim, u traženju dokaza
se može otići toliko daleko, da će sve postati sumnjivo u toj meri da ne po-
veruješ ni u samoga sebe. Ako si vernik, neke stvari prihvatiš, ne zato što
će ti neko dokazati, već zato što osetiš da je to ono čemu treba ići.
Evanđelje po Jovanu.
1
1 U početku beše Logos, i Logos beše u Boga, i Bog beše logos.
2 Ovaj beše u početku u Boga.
3 Sve je kroz njega postalo, i bez njega ništa nije postalo što je postalo.
4 U njemu beše život, i ovaj život beše svetlost ljudima.
5 I svetlost svetli u tami, i - tama je ne prihvati.
prevod sa grčkog
dr. Dimitrija Stefanovića
Prihvatanjem ove dve dogme si prihvatio malte ne celu dogmu vere. Većina
ostalih se zasniva upravo na ove dve. Ako ovo nije ubedljivo (a prihvatam da
za ateistu nije), zanimljivo je videti šta jeste? Prasak? On je fizika, a
ona traži dokaze. Dokazi za prasak?
----------------------------------------------------------------------------
Ovo sam napisao samo zato da bi se videlo da se možemo beskrajno raspra-
vljati, kao što se čovečanstvo raspravlja mnogo godina o istim pitanjima. A
takve rasprave su duge, zamorne, i uglavnom nekorisne, jer obe "strane" os-
taju na svojim pozicijama, samo mnogo umornije.
Ova je poruka reply tebi, ali se odnosi na sve. Nema nikakvog smisla ras-
pravljati o tome zašto verovati. Zar se ja ne bih mogao zapitati: zašto ne
verovati?
Vladimir
religija.248ilazarevic,
-> #172, vmisev█ A šta je to?
Pošto se izdavanje "priznanica" odnosilo samo na rimokatoličku crkvu,
izvinjavam se na nepreciznosti.
religija.249ilazarevic,
-> #191, obren█ Kao prvo, nisam imao, niti imam nameru da tebe, niti bilo koga
█ drugog ubeđujem u nešto jer za to nemam razloga. Ono što vidim kod
█ tebe je da smatraš da je jedan materijalistički, racionalan pristup
█ svojstven "intelektualcima" i ljudima koji misle, a da "siromašni
█ duhom" veruju crkvenim dogmama. Isključivo zbog toga sam naveo
█ primer Njutna, kao istaknutog naučnika koji je bio religiozan.
Prihvatam, ni ja nemam nameru da ubeđujem, ovo je samo diskusija.
█ Još je iluzornije očekivati da tako nešto nastane samo od sebe.
Zašto? Meni takav nastanak izgleda sasvim logično, pošto je prilično
haotičan ("haos" se sve češće pominje u teorijskoj fizici našeg vremena).
█ Ono što je čovek uspeo da razvije je tehnologija. Sve ostalo je samo
█ korak napred ka apokalipsi. Pogledaj samo na šta nam liči planeta.
█ Da li je to po tebi napredak?
Ovo "na šta nam liči planeta" je samo stranputica progresa, nikako
nazadovanje. žovečanstvo ima mogućnost da se vrati u "glavni tok", a
takođe može da doživi kolaps. Razvojem tehnike čovečanstvo može da razvije
svest o sebi u kosmosu, ali i ne mora. Ako se vratimo svesti i razumu, spašćemo
se.
Da se nismo razvili dovde, nikada ne bismo imali priliku da odlučujemo sami
o sebi. Sada imamo šanse da preživimo i nastavimo razvoj. Da smo ostali
neandertalci, ne bismo bili u opasnosti, ali ja sad ne bih imao na čemu ovo
da pišem :)
religija.250ilazarevic,
-> #178, max.headroom█ Da materijalno siromašnih ima više, nauka bi još uvek bila na
█ prvom Njutnovom zakonu (ako bi) :) Nikola Tesla nikada ne bi bio
█ 'onaj' Nikola Tesla, da nije otišao u trulo-materijalističku
█ Ameriku...
Jeste, ali sam istakao siromašnost duhom kao preporuku Isusa Hrista.
religija.251ilazarevic,
-> #173, vmisev█ Najtoplije bih ti preporučio da odvojiš malo vremena i pročitaš
█ Bibliju.
Hvala na preporuci, Bibliju sam pročitao. Ja smatram da je Stari zavet
veoma vredan sa umetničkog i istorijskog stanovišta, dok je Novi zavet
(po meni) samo skup čudesnih događaja i religioznih propovedi - dakle,
za mene nema umetničke vrednosti.
religija.252ilazarevic,
-> #194, obren█ sumnja i to je ono što ih sputava na putu do carstva nebeskog. Da bi
█ bio vernik moraš pobediti sumnju, a prosti, obični ljudi, može se
█ reći i ne sumnjaju - zato je njima carstvo nebesko bliže.
Ljudi koji sumnjaju - misle. Znači da oni koji ne sumnjaju ne misle, ili
to čine na vrlo niskom nivou.
religija.253ilazarevic,
-> #216, vmisev█ Ilazarevicu, nešto nisam primetio de se svaki put izvinjavaš. Ako
█ nekog nešto vređa, ne bi bilo lepo da to ponavljaš, bez obzira što
█ ti ne razumeš zašto se neko zbog takvih "gluposti" uvredi. Neko
█ se ne uvredi ni kad mu
Pošto već skrećemo sa toka diskusije, primoran sam da odgovorim. Izvinio
sam se jednom, posle čega sam shvatio (hvala ndraganu na pomoći) da ne treba
da se izvinjavam. Da li ti shvataš da mene može da uvredi misao koja
direktno poništava sva moja uverenja? Moja uverenja su meni isto toliko sveta
koliko tebi tvoja religija.
Ako se ti osetiš povređeno kada neko kaže "Isus nije činio nikakva čuda i
bio je običan čovek", ja mogu da se uvredim kada neko kaže "Isus je činio
čuda i nije bio običan čovek". Samo toliko...
religija.254ilazarevic,
-> #199, nkbog█ Naravno, nisi shvatio da je Hrist cilja upravo na nadmenost onih
█ koji obezvređuju "siromašne duhom".
Nisam, zato što se ne slažem sa mišljenjem da su siromašni duhom vredniji
od intelektualaca, naučnika, inženjera i njima sličnih - dakle, obrazovanih
i kulturnih ljudi.
religija.255ilazarevic,
-> #204, zqusovac█ Da probamo sa bogumilima? Oni ispunjavaju i dodatni zahtev da nemaju
█ imbecilne "ovlascene tumace"?
Zato ih je crkva i istrebila.
religija.256ilazarevic,
-> #223, dejanr█ Dakle, ako ne verujem u Boga, u (po mene) najgorem slučaju mogu
█ stići u pakao, a u najboljem sam "na nuli". Ako verujem u Boga, u
█ najboljem slučaju sam kandidat za raj a u najgorem gubim malo
█ vremena. Dakle..."
Lepe misli, postavka mi se veoma sviđa. Ipak, ja ostajem pri tome da
ne verujem u Boga zato što za njega ne nalazim objašnjenje - sad će
neki da kažu "Bog se ne može objasniti zato što je on stvorio nas". Bez
obzira na to, ja ne mogu da shvatim gde je On, od čega je, koliko je star,
kad je nastao... Sve su to pitanja koja postavlja čovek koji razmišlja.
religija.257ilazarevic,
-> #227, obren█ isto ubiti životinju i čoveka. Ubistvom čoveka, ubija se (za onoga
█ koji veruje) otelotvorenje Boga.
Da li je po tome greh izvršiti smrtnu kaznu? Da li je greh ubiti čoveka u
ratu? Ako jeste, čini mi se da je u poslednjih par vekova gustina naseljenosti
Pakle značajno porasla.
religija.258ilazarevic,
-> #225, zamahajev█ Kada se govori o stvaranju sveta i postanku čoveka Biblija se ne
█ upušta u suvišne detalje već ukazuje na suštinu, mada kada se
█ uporedi savremena nauka i šestodnev ne postoje u metodologiji velike
█ razlike. Naravno pod danom treba podrazumevati neka vremenska
█ razdoblja, a ne bukvalno dane. O ovom problemu ću kad budem stiga
█ nešto da napišem.
Da li je tako? U Bibliji se (naravno) ne pominje nastanak drugih planeta
sem Zemlje - a znamo da druge planete postoje, i da nisu samo zakačene na
nebeskom svodu.
religija.259ilazarevic,
-> #229, ndragan█ Pitam se samo šta li je pesnik hteo da kaže. To što je tada pušteno
█ iz
Ko je ovde pesnik? Ako sam to ja (voleo bih da nisam :) reči koje sam naveo
sam objasnio (na svoj način) tu negde. Ako je pesnik Isus...."Obratite se
službeniku, peta vrata desno!" .... "Ali, ovde postoje samo četvoro vrata!" ;)
religija.260ilazarevic,
-> #236, majkl█ logičkih analiza i sličnog. A kako izgleda nekom objasniti
█ vic uz pomoć logike to znate i sami.
Primer je stvarno dobar. Sećam se takvih situacija. Objašnjavanje vica
se završava ovako: "Aha, pa dobro... he, zanimljivo..." i vic propadne.
Logička analiza nema smisla kada se primeni na vic, ali je jako primenljiva
kada se govori o nastanku sveta, života i svega ostalog. Tu ona (po meni)
potiskuje druge metode, ako pravih metoda uopšte ima.
religija.261ilazarevic,
-> #247, vmisev█ za ateistu nije), zanimljivo je videti šta jeste? Prasak? On je
█ fizika, a ona traži dokaze. Dokazi za prasak?
Dokaz za prasak je pozadinsko zračenje intenziteta 3 i nešto Kelvina, koje
je jednako u svim pravcima. Ono potiče od energije koja je oslobođena prilikom
Praska, i pomoću njega se tačno može izračunati početna energija.
█ Ovo sam napisao samo zato da bi se videlo da se možemo beskrajno
█ raspra- vljati, kao što se čovečanstvo raspravlja mnogo godina o
█ istim pitanjima. A
Upravo tako. Raspravljaćemo se dok nam ne dosadi, i ništa nećemo zaključiti.
Raspravljanje je totalno beznadežno, ali ima neku svoju čar (da je nema, niko
ne bi ništa napisao).
religija.262obren,
-> #252, ilazarevic> Ljudi koji sumnjaju - misle. Znači da oni koji ne sumnjaju ne misle,
> ili to čine na vrlo niskom nivou.
Pazi, ti upadaš u zamku sopstvenih rečenica! Da li si kada posumnjao u
ispravnost matematičkih aksioma? Nisi? Da li to znači da ne misliš, ili da
misliš na vrlo niskom nivou? U matematici kao i u religiji postoje neke
stvari koje se ne dokazuju - to su jednostavno temelji na na kojima počiva
matematika kao nauka! Šta su aksiome, nego drugo ime za dogmu? One deluju
sasvim logično i teško da će iko pokušati da ih ospori - to jednostavno
nema smisla.
religija.263obren,
-> #257, ilazarevic> Da li je po tome greh izvršiti smrtnu kaznu? Da li je greh ubiti
> čoveka u ratu? Ako jeste, čini mi se da je u poslednjih par vekova
> gustina naseljenosti Pakle značajno porasla.
Kao što rekoh nisam teolog, ali mislim da je postojanje svetovne vlasti
i suda sasvim u duhu hrišćanstva. Sada se može postaviti pitanje osude
nevinog čoveka, korumpiranog suda, ideološke pravde i sl. ali o tom po tom.
Što se tiče ubijanja u ratu, o tome je više puta govorio i naš patrijarh,
pa bi mogao da potražiš možda neki snimak i pogledaš. Ne bih da to sada
parafraziram.
religija.264nkbog,
-> #222, wizardREP WIZARD
Imenjače, evo da ti "kolektivno odgovorim" na nekoliko poruka:
> Pa ja nisam mislio na "ubistvo života", već na ubistvo pojedinca. Da li
> je "ubistvo" životinje greh? Biljke? I oni su "od boga", u takvoj
> postavci.
Da, sve je od Boga.
Bog je čoveku darovao Svest. Ona ga razlikuje od životinja i biljaka.
Ubistvo svakog Božijeg stvorenja je greh, ali se čovek mora hraniti.
Stoga, ukoliko ishrana čovečija to zahteva, čovek može ubiti životinju.
UBR, čovek vrlo retko ubija biljke koje koristi u ishrani. Takođe, nekoliko
puta godišnje po nekoliko dana (kao i svake srede i petka) hrišćanin
treba da se uzdržava od hrane životinjskog porekla, tj. posti (mada se
sme hraniti ribom). UBR, bez obzira što i današnja nauka pohvalno govori
o korisnosti posta, retki su hrišćani koji se posta (fizičkog, jer ima i
duhovni) baš uvek (cinici bi rekli ikada, ali to je preterivanje)
pridržavaju. Ali post je druga priča, i pričaćemo je drugi put.
> ja sam pitao, šta će uticati na čoveka, koji sumnja, da *poželi* da bude
> vernik, tj. zašto bi se borio protiv sumnje?. Vaspitanje? Tradicija?
> Biblijske priče i legende? ( u koje je, opet, potrebno poverovati)
U svakom crkvenom kalendaru stoji tekstić "ZAŠTO VERUJEM". Možeš ga
pročitati, pa razmisli - malo me mrzi da kucam.
> Takođe mi nije jasno, zašto se hrišćanstvo izdvaja? Zašto je postavka
> sveta, onako kako ga propoveda hrišćanstvo, baš ona u koju (ti ili bilo
> ko) veruje? Vaspitanje? Tradicija?
Zato što je Hrist na sebe primio grehove ovoga sveta, stradao na Gologoti
i na treći dan uskrsnuo. Zato što je On Sin Božiji. Zato što vera u Hrista
donosi spasenje.
Na isti način na koji ateista jednostavno smatra da Bog ne postoji, na
sličan način vernik veruje da postoji. S tim da ateista NE MOčE pribaviti
dokaze da Bog NE postoji, a vernik može pribaviti dokaze da Bog postoji -
ovo je jednostavan logički problem: pogledaj sledeću poruku.
NB.
religija.265nkbog,
Dosta se ovde razgovoralo o tome veri u Boga. A šta je sa ateizmom?
U stvari, za ateizam je takođe vera, i to KAKVA! Ona ima i svog "Boga".
Ateisti ne mogu dokazati da Bog NE POSTOJI. Njihovo verovanje se zasniva
na tzv. "nepotrebnosti" postojanja Boga.
Koji je Bog ateista?
"Slučaj". Kako je nastao Univerzum: Slučajno! Kako je nastala Zemlja:
Slučajno! Kako je nastao život: Slučajno! Kako je nastala svest:
Slučajno! Zašto se stvari odigravaju ovako kako: Slučajno!
"Slučaj Je Veliki!"
"U Ime Slučaja Amin!"
"Za Domovinu Sa Slučajem - Napred!"
Zašto se ne može dokazati nepostojanje Boga?
Jednostavno, po pretpostavci, Bog, ako postoji, je svemoguć. Da biste
dokazali da On ne postoji morali biste biti svemogući - dakle Bog - ergo
On bi postojao. S druge strane i sama definicja Boga osporava mogućnost
materijalnog opovrgavanja njegovog postojanja.
Sa druge strane može se dokazati da Bog postoji. Naravno, ukoliko "Bog to
želi". A to je već više puta dokazano (sad, neki su skeptici, ali neka i
to je od Boga).
UBR, postoje logički paradoksi koji osporavaju da je Bog baš svemoguć.
Npr.: Bog se ne može izgubiti.
Šta je sa "nepotrebnošću" postojanja Boga?
Ateizam je usko vezan sa materijalizmom, koji opet potkrada od nauke.
Nauka ne traga za stvarima koje joj ne trebaju u konkretnom istraživanju.
Ukoliko ne istražujete religiju, ili same granice ljudskog poimanja, Bog
vam ne treba. Pošto se ljudskih vidici šire, Bog kao da stalno uzmiče.
Ispada da je On nepotreban u istraživanju. Znači On ne postoji. Pogrešno,
to samo znači da ljudski vidik nije dovoljno širok. Ne postoji stavka u
nauci koja ISKLJUžUJE postojanje Boga (uglavnom zbog načina na koji je
On definisan). Dakle On vrlo lako može da postoji (slično kao i tahioni),
ali mi ne znamo ili nemožemo ili On "ne želi" da dokažemo da postoji.
Sve u svemu, "potrebnost" Boga se svodi na lični izbor.
Ukoliko je istina da je religija ljudska potreba za autoritetom -
roditeljem, onda je ateizam neka vrsta "Edipovog kompleksa".
NB.
religija.266obren,
-> #254, ilazarevic> Nisam, zato što se ne slažem sa mišljenjem da su siromašni duhom
> vredniji od intelektualaca, naučnika, inženjera i njima sličnih -
> dakle, obrazovanih i kulturnih ljudi.
To niko i ne tvrdi - pogledaj ipak malo bolje. Govori se o spasenju
a ne o vrednovanju ljudi. Taman posla da neko prezire obrazovanje. To
je (valjda) svakome danas cilj, pa i meni.
religija.267obren,
-> #249, ilazarevic> Zašto? Meni takav nastanak izgleda sasvim logično, pošto je prilično
Ni meni moje stanovište ne deluje ništa manje "logično". :) Dakle,
pitanje je šta je kome bliže a ne logičnije.
religija.268obren,
-> #241, ndragan> E to mi nije jasno. Kako ja gledam na stvari, sumnju pobeđujem
> činjenicama, ili bar pouzdanim odgovorima na pitanja koja me tište.
> Da bih prestao da sumnjam, držim se logike i dokazujem. Dokazao sam,
> više ne sumnjam. Ovo važi
Još kada bi se činjenice mogle prikazati kao nule i jednicice pa da
ih do mile volje OR-uješ, AND-uješ i XOR-uješ. :) Šalim se, govoriš
kao pravi programer - sve gledaš usko u svome fahu. Treba biti malo
šireg shvatanja, ako želiš da *bar vidiš* neku drugu stranu.
> Pitanje koje mi nije jasno: kako vernik pobeđuje sumnju? Mora
> odbaciti logiku bar na nekim mestima, ako misli da veruje celoj
> crkvenoj dogmi, jer je ova nesavršena, ima logičkih grešaka itd (šta
Stalno pominješ logiku - logika je nezamenljiva, ali nije "alat" kojim
možeš sticati SVA saznanja o svetu u kome živiš.
P.S. Lepo je videti da si promenio ton kojim diskutuješ.
religija.269obren,
-> #234, vmisev> Bile bi sasvim OK, da se ne radi o veri. Vera nije pijaca i
> cenjakanje. Znači - ništa mu ne vredi.
Na početku je napisao "evo jednog *racionalnog* razloga", tako da
je jasno stavio do znanja da to nije stav nekoga koji veruje. Onaj
ko veruje, ne kalkuliše rajem i paklom i u tome si u pravu.
religija.270wizard,
-> #223, dejanr>> Evo jednog "racionalnog" razloga, ne znam hoće li ti se svideti.
"""""""
Po drugi put odgovaram na ovu poruku, :) kada sam je ponovo čitao upalo
mi je u oči ovo "svideti".
Evo koji mi se dokaz o postojanju Boga mi se najviše "sviđa". Inače, dao
ga je Dekart - matematički kratko i precizno. ;) Dakle:
"Ideju o postojanju bića savršenijeg od mene usaditi jedino to
savršenije biće - sam Bog."
Naravno, očigledno je da ovaj "dokaz" ne da "visi u vazduhu", već je
odavno pao. ;>
<<Nenad<<
religija.271wizard,
-> #218, obren>> Ako je zaista interesovanje u pitanju (u šta u tvom slučaju ne sumnjam),
>> onda je sve u redu - ali bojim se da nije baš tako kao što misliš.
Šta misliš da je pitanju? Koliko vidim Bandit i Princess ne učestvuju
u ovoj diskusiji. ;)))
<<Nenad<<
religija.272wizard,
-> #226, obren>> Verovatno ćeš pitati da li bih bio musliman da sam se rodio ili
>> odrastao u Turskoj ili katolik da sam se rodio u Hrvatskoj?
Neću to pitati, ;) pitaću nešto drugo - mislim bitnije. Šta misliš, da
li bi neki pravoslvac, katolik, musliman - da je rođen "tamo" bio takođe
vernik (bilo koje religije) - ili, da postavimo drugačije, da li bi
nevernik" i sl. i "tamo" bio to isto tj. - ateista?
Po meni, a mislim da ćemo se složiti, bili bi - vaspitanje je takvo
kakvo je, i po meni ono ima najjači uticaj pri IZBORU religije, dok je
opredeljenje vernik/nevernik uglavnom zasnovano na ličnim osobinama i
afinitetima, mada i vaspitanje ima značajnu ulogu. (?)
>>>> Ostaje glavno pitanje - zašto da verujem?
>> Pa niko te ne tera, to je pitanje slobodne volje. žak možeš "izabratri"
>> religiju koju hoćeš.
Da, danas mogu. "Izbor religije" je vrlo protivrečna fraza, pa se iz nje
mogu izvući mnoga pitanja. Na primer, kako bi bio primljen u društvu
neko ko bi se, pre 100-200 godina "zamerio" religijskom dogmama ili, još
gore, religioznim vođama. Podsećam te na primer Spinoze koji je
ekskomuniciran iz jevrejske zajednice jer je oponirao nekim "zvaničnim"
shvatanjima o suštini religije. S druge strane, da verske vođe nisu bile
tako isključive ranije - da li bi danas hrišćanstvo, judaizam, islam
imali uticaj kakav imaju. Da li bi vaspitanje bilo takvo kakvo jeste?
Drugo pitanje - kakva bi bila verska osećanja čoveka koji je rođen
negde, van uticaja svih crkvi i svih apsolutističkih učenja, da li bi i
on sebi "tražio" neki idol, da li bi izumeo religiju za sebe ili je
religija samo učenje crkve koja tu religiju propoveda? Ako jeste, zašto
je propoveda? Da li je "pošteno", recimo, krštenje deteta još u
pelenama, dok uopšte ne može da izgradi svoj pogled na svet?
>> To je zato što smo dugo bili bez neke duhovne
>> veze sa našim korenima i sada se, više iz nekog pomodarstva, prihvataju
>> kojekakve religije koje nikada nisu bile šire prihvaćene kod nas.
Na žalost, mnogi danas i pravoslavlje "prihvataju" iz pomodarstva.
<<Nenad<<
religija.273wizard,
-> #233, vmisev>> To moraš sam da otkriješ. Ako poveruješ, znaćeš zašto. Ako ne, ništa ...
Na žalost, u kalendaru SPC sam video napisane i razloge pod
obeshrabrujućim naslovom "Zašto verujem".
Zašto ti veruješ?
>> Vidiš, par puta sam napiso da je vera u stvari ljubav. E sad, zapitaj ti
>> se be zašto voliš one koje voliš.
Zašto BIH verovao u nešto u šta ne SADA ne verujem? Mora postojati nešto
što će me privući, bio ja toga svestan ili ne.
Jedno je ljubav, mogu mi biti dragi i lažljivi, prevrtljivi, umno
bolesni ljudi - ali u njih neću imati poverenja, tj., neću im verovati,
neću imati ni veru u njih.
Da li, u stvari, želiš da kažeš da su razlozi za verovanje iracionalni?
<<Nenad<<
religija.274wizard,
-> #232, vmisev>> Ne, kako grehom? Pa valjda znaš kako se prave deca? ;) A to, vidiš, nije
>> greh.
Samo je Hrist bezgrešno začet. ;)
A o tome sam, davno, pročitao komentar jednog genetičara koji je dokazao
da bi u tom slučaju bilo rođeno žensko dete, ako bi uopšte bilo i
rođeno...
<<Nenad<<
religija.275pperencevic,
-> #225, zamahajev> Prilikom čitanja Biblije čovek se mora paziti da ne shvati
> Knjigu kao naučni priručnik biologije, fizike, hemije,...
> već kao knjigu u kojoj se ukazuje na suštinu ljudskog
> bića, odnos čoveka prema Bogu, o osnovama morala.
> ... Kada se govori o stvaranju sveta i postanku čoveka Biblija se
> ne upušta u suvišne detalje već ukazuje na suštinu, mada kada se
> uporedi savremena nauka i
Tvrdnja da Bibliju ne treba čitati kao naučni priručnik prilično
mi je sumnjiva. Naravno da Biblija nije udžbenik iz astronomije ili
biologije, ali izgleda da se ovim argumentom pokušavaju naknadno
opravdati greške počinjene tokom samog pisanja Biblije. Evo jednog
primera. U glavi 11 Levitskog zakonika, stoji: "Od ptica neka su vam
ove odvratne i neka se ne jedu - odvratnost su: orao, orao strvinar i
jastreb, tetrijeb i soko...... droplja; roda, čaplja svake vrste;
pupavac i š i š m i š." To Jahve kaže Mojsiju i Aronu da poruče
Izraelcima. Dakle ove reči ne samo da su Bogonadahnute, već, štaviše,
dolaze direktno od Boga i kao takve stoje između navodnika. Budući da
je Bog po definiciji sveznajući, a da šišmiši nisu ptice, postavlja
se pitanje kako je Bog mogao da pogreši u klasifikaciji. Teško bi se
mogla prihvatiti tvrdnja da mu preciznost nije bila važna, jer ipak
je on savršen i pretpostavlja se da pazi šta govori, pogotovo u ovom
odeljku, gde precizno nabraja četvoronožne životinje, vodene
životinje, ptice, insekte i gmizavce koji se imaju smatrati
nečistima. Jednostavno, nema valjanog objašnjenja i primorani smo da
ubrajanje šišmiša među ptice objasnimo nekim samo Bogu poznatim
motivom (čudni su putevi Božji). Jedna druga hipoteza sama po sebi se
nameće: Bog zapravo nije imao nikakvog udela u ovome, već je to
smislio čovek koji je to i napisao - recimo, Mojsije - i koji je
smatrao da su šišmiši ptice, pa je onda ispalo kao da je Bog
pogrešio, a što ne može biti.
Možda ovo izgleda kao cepidlačenje, ali ne radi se samo o slepim
miševima, već o Bibliji u celini. Isto važi i za sliku sveta sa početka
Knjige postanka. Imamo Zemlju, iznad nje nebeski svod, na koji su
prikačeni Sunce, Mesec i zvezde, a iznad tog svoda nalazi se voda.
Za vreme potopa, nebeske ustave su se otvorile i gornja voda je
pokuljala kroz otvore na svodu. Očigledno je da ova slika sveta ne
odgovara istini. Tu se ne radi samo o detaljima. I ništa ne vredi što
Bibliju ne čitamo kao udžbenik. Stvar je u tome da ne možemo Sveto
pismo tumačiti čas doslovno, čas metaforički, kako nam kad odgovara.
Tim pre što nema razloga da ne mislimo da su Jevreji zaista verovali
da svet izgleda kao što piše u njihovim svetim spisima. Mi danas
možemo da mistifikujemo poglavlje o stvaranju sveta i da ga čitamo
između redova, ali zašto bi to činili drevni Jevreji? Glavno
pitanje ovde je zašto bi Bog njima rekao da svet izgleda onako kako
pretpostavljamo da bi oni, s obzirom na stepen svog materijalnog i
kulturnog razvoja, i bez njega mogli da ga zamišljaju. Mogao je
sasvim komotno da kaže nešto u stilu "U početku metodom velikog
praska stvorio sam svemir, sa galaksijama, kvazarima i crnim rupama",
pa onda ni mi ne bismo imali razloga da sumnjamo da je taj bog o
kojem se govori u Svetom pismu zaista Bog. Ovako, stvar je krajnje
dubiozna. Biće pre da je pisac Petoknjižja, iz svoje uske
perspektive, verovatno oslanjajući se na već postojeći mit, izložio
sopstvenu verziju stvaranja. Zato se i ne pominju crne rupe i kvazari
- ne stoga što bi to bili suvišni detalji, već jednostavno zato što
su oni bili van piščevog vidokruga.
Što se osnova morala tiče, i one su, na žalost, krajnje
problematične. Ako je po Starom zavetu, onda je Bog imao vrlo nisko
mišljenje o ženama, ili bar o Jevrejkama. Evo jednog zanimljivog
odlomka (Izlazak 21,7-10). "Kad čovjek p r o d a s v o j u
k ć e r z a r o p k i n j u, neka se ona ne oslobađa kao i muški
robovi. Ako se ne svidi svome gospodaru, koji ju je sebi bio
odredio, neka joj dopusti da se otkupi. Nema prava prodati je
strancima kad joj nije bio vjeran. A ako je odredi svome sinu, neka s
njome postupa kao i sa kćerju. Ako se oženi drugom, ne smije prvoj
uskraćivati hrane, odjeće ili n j e z i n i h b r a č n i h
p r a v a." Izgleda da nema velike razlike između udaje i prodaje
kćerke. U Levitskom zakoniku 12, 1-8 kaže se da je žena nečista 40
dana kada rodi muško dete, a 80 kada rodi devojčicu. Prema Brojevima
30, 3-15, žena može položiti zakletvu ili dati zavet samo uz
prećutni sporazum gospodara (oca ili muža). Njena data reč nema
nikakvu autonomnu snagu. Da li je Bog zaista tvorac ovog
rigidnog patrijarhalnog morala, ili su drevni Jevreji svojim surovim
normama samo hteli da daju metafizički autoritet?
Generalni zaključak bi bio: Bog je možda i stvorio čoveka po svom
liku, ali su i Izraelićani stvorili boga po svom, tj. stvorili su ga
po meri sopstvenog sveta. Ako je tako, onda u suštini i nema razlike
između njihove vere i idolopklonstva koje su tako nemilosrdno
zatirali.
> realni npr. događaji koje opisuje prorok Jezekilja gl. 37
> u kojoj opisuje oživljavanje suvih kostiju i oživljavanje
> ljudi. Zar savremena biologija i medicina ne tvrde da je
> na osnovu sačuvane DNK moguće klonirati čoveka? Prorok
> sigurno nije došao do toga svojim umovanjem.
Ova paralela između oživljavanja kostiju kod Jezekilja i genetskog
inženjeringa izgleda mi pomalo nategnuta. Zar se ne kaže u stihu 11
"Reče mi: Sine čovječji, te kosti - to je sav dom Izraelov" ?
8
religija.276zqusovac,
-> #183, wizard
> 3. odakle je prevoden "hrvatski" prevod (predpostavljam sa latinskog)
> 4. koje je poreklo latinskog prevoda
Na ostala pitanja dobio si odlicne odgovore od dpauna i (pogotovu)
zamahajeva. Kako je moje obrazovanje iovako "latinsko", za koji dan, kad
nadjem malo vremena, napisacu nekoliko detalja o latinskom i hrvatskom
prevodu.
religija.277zqusovac,
-> #240, ndragan
> Zar nisu Jevreji i Arapi braca od strica?
Jesu. Jezici su im braca od tetke, cak se i pisma zasnivaju na istim
principima.
religija.278zqusovac,
-> #255, ilazarevic
█ Da probamo sa bogumilima? Oni ispunjavaju i dodatni zahtev da nemaju
█ imbecilne "ovlascene tumace"?
> Zato ih je crkva i istrebila.
Izmedju ostalih i nas vrli Sveti Sava.
religija.279wizard,
-> #250, ilazarevic>> Jeste, ali sam istakao siromašnost duhom kao preporuku Isusa Hrista.
Nije baš otvorena preporuka, ali je blizu toga...
<<Nenad<<
religija.280wizard,
-> #269, obren>> Na početku je napisao "evo jednog *racionalnog* razloga", tako da
>> je jasno stavio do znanja da to nije stav nekoga koji veruje.
Nije, stavio je "racionalnog". :)
<<Nenad<<
religija.281wizard,
-> #262, obren>> U matematici kao i u religiji postoje neke
>> stvari koje se ne dokazuju - to su jednostavno temelji na na kojima
>> počiva matematika kao nauka!
Mada radije ne bih sa tobom diskutovao o matematici, ;) moram da
primetim da nisi u pravu. Naime:
>> Šta su aksiome, nego drugo ime za dogmu?
>> One deluju sasvim logično i teško da će iko pokušati da ih ospori - to
>> jednostavno nema smisla.
Matematika je "misaona" nauka, i njene osnovne postavke, aksiome, mogu
biti bilo kakve. To što se, praktičnosti radi, u svakodnevnom životu
koristimo onim oblasima matematike koji su zasnovani na "očiglednim"
stvarima ne znači da se aksiome prihvataju kao dogma. Postoje, kao što
znaš, aksiome koje su sve samo ne "očigledno tačne", i na osnovu njih se
razvijaju posebne oblasi geometrije, algebre, ... ali to nije tema...
<<Nenad<<
religija.282wizard,
-> #263, obren>> Kao što rekoh nisam teolog, ali mislim da je postojanje svetovne vlasti
>> i suda sasvim u duhu hrišćanstva.
Postavke i načela svetovne vlasti i sudova, ne samo da su, u zapadnoj
civilizaciji, u duhu hrišćanstva, već ih hrišćanstvo gotovo potpuno
određuje. :(
Na primer: brak (obavezno dvoje, obavezno muškarac i žena), tri obroka
dnevno, podela vremena na radne i neradne dane, položaj i poslovi žene,
odnosno muškarca u porodici, razne (skoro sve) moralne norme, poštovanje
i pokoravanje vlasti, postojanje uopšte jedne takve institucije kao što
je vlast, (!) ... Primera je još mnogo (recimo 12 porotnika kao 12
apostola :) ).
<<Nenad<<
religija.283wizard,
-> #264, nkbogNajzad da se neko kompetentan uključi u ovu diskusiju - Bog lično. Jeste
da je NK (nekvalifikovan) BOG, ali - šta je tu je... :))) (nadam se da ćeš
ovu digresiju shvatiti kao šalu, jer ona to i jeste ;) )
>> Ubistvo svakog Božijeg stvorenja je greh, ali se čovek mora hraniti.
>> Stoga, ukoliko ishrana čovečija to zahteva, čovek može ubiti životinju.
Ishrana čoveka NE zahteva ubijanje životinja, israna hranom biljnog
porekla je dovoljna. žovek se, tokom evolucije, počeo da hrani
životinjama...
Pitanje vezano za temu je zašto je Bog postavio svet tako da je opstanak
jednih Božjih stvorova nemoguć bez uništenja drugih.
>> U svakom crkvenom kalendaru stoji tekstić "ZAŠTO VERUJEM". Možeš ga
>> pročitati, pa razmisli - malo me mrzi da kucam.
Pa kako ću da quotujem? :))) (UBR, čitao sam, naravno)
>> Zato što je Hrist na sebe primio grehove ovoga sveta, stradao na
>> Gologoti i na treći dan uskrsnuo.
Zašto veruješ u to?
>> Zato što je On Sin Božiji.
Zašto veruješ u to?
>> Zato što vera u Hrista donosi spasenje.
Zašto veruješ u to?
<<Nenad<<
religija.284wizard,
Da malo podstaknem diskusiju, ako je to uopšte potrebno, :) evo
nekoliko citata o hrišćanstvu i veri:
GANDI:
"I ja bih postao hrišćanin kada bi hrišćani bili hrišćani 24 sata na dan."
GETE:
"Ono što vredi za hrišćane, vredi i za stoike - slobodnom čoveku ne
dolikuje da bude hrišćanin ili stoik."
(ne sećam se ko) :(
"Hrišćanstvo je najviše učinilo za ljubav kada je od nje načinilo greh."
TOLSTOJ:
"Što je snažnija čovekova vera, njegov život je čvršći."
TOLSTOJ:
"Da bi čovek spoznao pravu veru mora se neko vreme odreći one vere u
koju je slepo verovao, pa da razumom proveri ono što su ga u detinjstvu
učili."
VOLTER:
"Ako meni odgovara da u nešto verujem, to nije dokaz da tako nešto
postoji."
TOLSTOJ:
"Nije nevernik neko ko ne veruje u ono u šta veruju ljudi oko njega,
pravi je neverni onaj ko misli i govori da veruje u ono što ne veruje."
BERNAR:
"Više bih voleo nebo zbog klime. Samo, mora da je lepše u paklu - zbog
društva." :)
DUžIĆ:
"Bolje je verovati u svašta - nego ne verovati u ništa."
GETE:
"Iz lanaca verovanja može te spasiti samo razum."
i na kraju:
ŠEKSPIR:
"I đavo može citirati Sveto pismo za svoje potrebe" ;)))
<<Nenad<<
religija.285wizard,
-> #265, nkbog>> Koji je Bog ateista?
>> "Slučaj". Kako je nastao Univerzum: Slučajno! Kako je nastala Zemlja:
>> Slučajno! Kako je nastao život: Slučajno! Kako je nastala svest:
>> Slučajno! Zašto se stvari odigravaju ovako kako: Slučajno!
Pa zašto bi to značilo da je "slučaj" nekakav Bog? Slučaj je najmanja
jedinica verovatnoće. ;)
Po tebi, svako mora da ima Boga, a ako tvrdi da nema, ti ćeš da
"otkriješ" ko (šta) je njegov Bog.
>> Zašto se ne može dokazati nepostojanje Boga?
>> Jednostavno, po pretpostavci, Bog, ako postoji, je svemoguć. Da biste
>> dokazali da On ne postoji morali biste biti svemogući - dakle Bog - ergo
>> On bi postojao. S druge strane i sama definicja Boga osporava mogućnost
>> materijalnog opovrgavanja njegovog postojanja.
Ti si, ako si primetio, dokazao postojanje Boga, ako pretpostavimo da on
postoji. (!!??) Ako pretpostavimo da ne postoji?
>> Sa druge strane može se dokazati da Bog postoji. Naravno, ukoliko "Bog
>> to želi". A to je već više puta dokazano (sad, neki su skeptici, ali
>> neka i to je od Boga).
Opet, uz već unapred datu pretpostavku da postoji. Logika nije baš
najzgodniji metod za dokazivanje postojanja Boga...
<<Nenad<<
religija.286wizard,
-> #276, zqusovac>> Kako je moje obrazovanje iovako "latinsko", za koji dan, kad
>> nadjem malo vremena, napisacu nekoliko detalja o latinskom i hrvatskom
>> prevodu.
O.K. Samo, kako sam pročitao u nekoj ranijoj poruci, ima tih prevoda
poprilično...
<<Nenad<<
religija.287mkiric,
-> #227, obren>> Ne, zašto? Među njima važe isti zakoni kao i za sve druge ljude. Uzgred,
nekako mi se čini, da sve vreme govoriš kao da su religiozni ljudi manjina.
Ja bih rekao upravo suprotno (sem kod nas).
Hm, jesi li siguran? To što se neko deklariše kao nevernik ne mora da
znači da je to stvarno tako - svi smo mi odrasli u civilizaciji koja najvećim
delom počiva na hrišćanstvu kao sistemu vrednosti. Bilo bi nelogično očekivati
da se ništa od svega toga nije zadržalo u podsvesti. A čovek je pre svega ono
što nosi u podsvesti a ne u svesti.
>> Ono što ih razlikuje od ateista je što ubistvo drugog čoveka vide na malo
>> drugačiji način.
Meni se čini da verujući i neverujući ubistvo drugog čoveka samo pravdaju
na drugačiji način.
religija.288mkiric,
-> #237, ndragan>> Da se manemo ćorava posla. Možemo ostati pri tome da se bolje uklapam u
>> definiciju ili moralni kodeks hrišćanstva, ali da sam zbog toga
>> intuitivno ili nesvesno religiozan? Ne, ne osećam potrebu.
Pa šta je uopšte suština hrišćanstva ili bilo koje druge religije nego
upravo moralni kodeks i izgrađivanje podsvesti na odgovarajući način? Ne možeš
biti svesno religiozan, svesno samo možeš pripadati ovoj ili onoj crkvi.
Najbolji dokaz su upravo komunisti - koliko god se borili protiv crkve i
religije, koliko god tvrdili kako su ateisti, u suštini su ipak verovali da tu
"ima nešto". Prosto je upadljivo koliki značaj su pridavali sahranama, i
komemoracijama ako zaista nisu verovali. Seti se samo svih onih baljezgarija -
"i posle Tita Tito", "večna slava", "Tito nije umro, Tito smo mi svi", da ne
psujem dalje. Da su zaista bili ateisti, ne bi od sahrana pravili cirkus, već
bi jednostavno pokojnika strpali u zemlju ili kremirali bez mnogo pompe i
podigli spomenik (tek posle smrti!) da ostane sećanje na njega. Ovako kako su
radili - jednostavno ne mogu da se otmem utisku da su podsvesno ipak verovali i
plašili se.
Kako ja vidim stvari, nije bitno da li neko ide u crkvu, da li upražnjava
verske obrede, da li zaista veruje u postojanje Boga, itd., već je bitan način
na koji prilazi sebi samom i okolini. Bitno je kako se ponaša i kakav mu je
sistem vrednosti. Imao sam svojevremeno (u vojsci) prilku da upoznam jednog
muslimana koji nije ni Musliman, ni Turčin ni Albanac. žovek je sa Ohrida, ima
samo osnovnu školu, radi kao đubretar, ali po načinu na koji se postavlja prema
drugima, po merilima i po opštim životnim stavovima je bio veći hrišćanin od
mnogih sveštenika i veći musliman od svog hodže. Mogu slobodno da kažem da ga
cenim više od mnogih doktora nauka.
religija.289mkiric,
-> #241, ndragan>> Pitanje koje mi nije jasno: kako vernik pobeđuje sumnju? Mora odbaciti
>> logiku bar na nekim mestima, ako misli da veruje celoj crkvenoj dogmi,
>> jer je ova nesavršena, ima logičkih grešaka itd (šta su inače radili
>> sholastičari ceo srednji vek). Malo mi ta "pobeda nad sumnjom" baš sumnjivo
>> zvuči; možda zato što je sumnja deo mene kao ličnosti - ako bih to uspeo da
>> postignem, bio bih neko drugi.
Sa ovim se u principu slažem, oduvek sam prihvatao umereni skepticizam kao
svoj način kritičkog gledanja na svet. Međutim, ima stvari koje jednostavno
tome ne podležu. Recimo intuicija, kako ti reče, ili jednostavno ljubav. Kad
god nešto uradiš po intuiciji, odbacio si i logiku i skepsu kao kritičke
mehanizme - jednostavno si to uradio po osećaju. Gde je logika u osećaju? Kad
za nešto osećamo da je pravo ili nije pravo, gde je tu čista logika?
religija.290majkl,
-> #260, ilazarevic> Logička analiza nema smisla kada se primeni na vic, ali je
> jako primenljiva kada se govori o nastanku sveta, života i
> svega ostalog. Tu ona (po meni) potiskuje druge metode,
========================================
> ako pravih metoda uopšte ima.
Iz iste knjige malo uporedjenja savremenog naučnog metoda i
metoda spoznaje kod istočnjačkih naroda (slobodno interpretirano).
- Nauka ističe značaj eksperimenta.
Meditiranje i druge tehnike se mogu shvatiti i kao eksperiment.
Dok fizičar registruje pojave i promene na instrumentima, ovde se
one prate u oblasti percepcije.
- Eksperiment mora biti ponovljiv.
Tehnike se uvežbavaju toliko da se mogu uvek koristiti.
- Svako može izvršiti proveru rezultata.
Svako može naučiti tehnike, ako to želi. Uz to kome je sve
dostupan CERN, CRAY ... da bi proverio neki rezultat? Kao što ima
ljudi koji sa lakoćom barataju složenim matematičkim aparatom i
kompleksnim teorijama i onih koji jedva sriču slova, tako i na
drugoj strani postoje ljudi koji vladaju drugim tipom znakova i
simbola.
Svako se svojom metodom sledeći svoju filozofiju približava
objektivnoj slici sveta. Rezultati do kojih je došla savremena
fizika približavaju se spoznajama istoka koje datiraju pre 2000
godina.
Pozdrav, Majkl
religija.291majkl,
-> #256, ilazarevic> Lepe misli, postavka mi se veoma sviđa. Ipak, ja ostajem
> pri tome da ne verujem u Boga zato što za njega ne nalazim
> objašnjenje - sad će neki da kažu "Bog se ne može
> objasniti zato što je on stvorio nas". Bez obzira na to,
> ja ne mogu da shvatim gde je On, od čega je, koliko je
> star, kad je nastao... Sve su to pitanja koja postavlja
> čovek koji razmišlja.
Da li veruješ i nalaziš objašnjenje za postojanje, gravitaciju,
ljubav, vreme, prostor sa N>3 dimenzija... Ili smatraš da se neke
stvari mogu prihvatiti (mi postojimo), a do objašnjenja će u toku
daljeg razvoja doći? Da li u tom slučaju veruješ da takvo
objašnjenje mora postojati? Tada dolazi pitanje: Postoji li bilo
šta za koje ne možemo naći objašnjenje oslanjajući se na razum?
Ako je problem samo trenutni nedostatak znanja kako do njega doći?
Do tada, ostaje nam da merimo koje pretpostavke su za nas
prihvatljive, a koje ne. Problem je što se pri tome oslanjamo na
naše znanje i sliku o svetu koju smo formirali.
Pozdrav, Majkl
PS Pitanje može ostati i bez odgovora
religija.292obren,
-> #272, wizard> Podsećam te na primer Spinoze koji je ekskomuniciran iz jevrejske
> zajednice jer je oponirao nekim "zvaničnim" shvatanjima o suštini
> religije.
Mogao si dati i primer Ničea, koji je čak išao dotle da proglasi
Boga mrtvim, ali ga niko nije dirao... Štaviše, zvali su ga "svetac"
jer je u privatnom životu živeo kao uzoran hrišćanin.
> Drugo pitanje - kakva bi bila verska osećanja čoveka koji je rođen
> negde, van uticaja svih crkvi i svih apsolutističkih učenja, da li
> bi i on sebi "tražio" neki idol, da li bi izumeo religiju za sebe
Pa sada, takvih pitanja ima bezbroj. Da li bi ti smatrao sebe za
čoveka ili za majmuna kada bi odrastao u majmunskom čoporu? Uopšte,
to su ona pitanja na koja se ne može dati odgovor. žovek je bio u
toj situaciji koju pominješ, ali je sada je ovde gde jeste i plod
njegove spoznaje je i hrišćanstvo. Crkva je i nastala od ljudi jer
je oni i čine, a ti je nekako otuđuješ (meni se tako čini).
> Da li je "pošteno", recimo, krštenje deteta još u pelenama, dok uopšte
> ne može da izgradi svoj pogled na svet?
Zašto ne bi bilo? Dete je rođeno iz braka roditelja hrišćana, pa je
sasvim normalno da je i ono hrišćanin kao i oni.
religija.293obren,
-> #265, nkbog> Dosta se ovde razgovoralo o tome veri u Boga. A šta je sa ateizmom?
To sam i ja hteo da predložim - jednostavno da čujemo i drugu stranu.
Sve vreme mi se čini kao da se nekome pravdam zbog toga što verujem, ili
da odgovaram na "ateističke" mozgalice.
religija.294obren,
-> #275, pperencevic> Mogao je sasvim komotno da kaže nešto u stilu "U početku metodom
> velikog praska stvorio sam svemir, sa galaksijama, kvazarima i crnim
> rupama", pa onda ni mi ne bismo imali razloga da sumnjamo da je taj
> bog o kojem se govori u Svetom pismu zaista Bog. Ovako, stvar je
> krajnje dubiozna.
Pa bi onda neko za 2000 godina rekao kako su ove teorije koje danas
važe smešne. Šta bi ostalo od biblije kada bi se svakih sto godina
"modernizovala" i prilagođavala novim i novim ljudskim teorijama.
> Ako je po Starom zavetu, onda je Bog imao vrlo nisko mišljenje o ženama,
> ili bar o Jevrejkama. Evo jednog zanimljivog
Nema tu ništa zanimljivo. čena je ta koja je navela Adama da ubere
jabuku sa zabranjenog drveta i zbog toga ju je bog prezreo.
> U Levitskom zakoniku 12, 1-8 kaže se da je žena nečista 40 dana kada
> rodi muško dete, a 80 kada rodi devojčicu. Prema Brojevima
Isti razlozi kao i gore. Praiskonski greh je na svakom rođenom čoveku,
pa se krštenjem čisti od njega.
religija.295obren,
-> #281, wizard> Mada radije ne bih sa tobom diskutovao o matematici, ;) moram da
> primetim da nisi u pravu. Naime:
> Matematika je "misaona" nauka, i njene osnovne postavke, aksiome,
> mogu biti bilo kakve. To što se, praktičnosti radi, u svakodnevnom
> životu koristimo onim oblasima matematike koji su zasnovani na
> "očiglednim" stvarima ne znači da se aksiome prihvataju kao dogma.
> Postoje, kao što znaš, aksiome koje su sve samo ne "očigledno
> tačne", i na osnovu njih se razvijaju posebne oblasi geometrije,
> algebre, ... ali to nije tema...
Očigledno se ne razumemo (ili ti nećeš da razumeš?). Ja nisam rekao
da matematičke aksiome nisu tačne, već da se NE DOKAZUJU delovale one
"očigledne" ili ne, logične ili nelogične. Sve dokazuješ preko već
dokazanih teorema ili aksioma! Ići dublje, odnosno dokazivati samu
aksiomu je besmisleno jer više nemaš čime da je dokažeš. To važi za
bilo koju aksiomu, pa i proizvoljnu koju sam stvoriš.
Ovo govorim jer ti (ili ko već) tražiš da ti neko logički dokaže
postojanje Boga, odnosno ispravnost crkvenih dogmi. Zato više ne vidim
razloge za odgovaranje na takva pitanja jer nemaju smisla.
religija.296obren,
-> #287, mkiric> Hm, jesi li siguran? To što se neko deklariše kao nevernik ne mora
> da znači da je to stvarno tako - svi smo mi odrasli u civilizaciji
> koja najvećim delom počiva na hrišćanstvu kao sistemu vrednosti.
> Bilo bi nelogično očekivati da se ništa od svega toga nije zadržalo
> u podsvesti. A čovek je pre svega ono što nosi u podsvesti a ne u
> svesti.
Pa nisam JA tvrdio da su nevernici u većini? Rekao sam da je moje
mišljenje upravo suprotno, a koliko vidim i ti to misliš, a repliciraš
na moju poruku?!?
religija.297djelovic,
-> #290, majkl> Svako se svojom metodom sledeći svoju filozofiju približava
> objektivnoj slici sveta. Rezultati do kojih je došla savremena
> fizika približavaju se spoznajama istoka koje datiraju pre 2000
> godina.
PRVI
Planina je najzad bila moja! Udarcem pijuka napravih rupu u
ledu. Stavih nogu u nju i napravih zadnji korak ka vrhu sveta. Tamo, na
maloj zaravnini, sedeo je sveštenik, zatvorenih očiju i neobično mirnih
crta lica. Polako je digao glavu.
"Kako to da ste se obreli ovde?", upitao je. Napravih prazan
gest rukom pokazujući iza sebe.
"Hoćete reći," pogledao me je sumnjičavo, "da ste se peli?"
religija.298wizard,
-> #292, obren>> Mogao si dati i primer Ničea, koji je čak išao dotle da proglasi
>> Boga mrtvim, ali ga niko nije dirao...
Mogao sam, ali mi ne bi odgovaralo. ;) Poenta je bila u tome da je,
par vekova pre Ničea, Spinoza, iako ne baš nepoznat i anoniman, bio
ekskomuniciran iz jevrejske zajednice - niko nije smeo ni da razgovara
sa njim. Kako bi se proveo neko, ko bi živeći par vekova PRE *Spinoze*,
da je učinio nešto slično? Danas je situacija još mnogo "lakša". Da li
je samanjenje sankcija protiv nevernika tokom istorije uzrokovano
laganim slabljenjem uticaja crkve, pristeklim iz razvoja nauke i
liberalizacije? Mislim da jeste.
Da li bi crkva danas imala i takav uticaj kakav ima da u prošlosti nije
primenjivala tako rigorozne sankcije protiv nevernika?
>> Pa sada, takvih pitanja ima bezbroj. Da li bi ti smatrao sebe za
>> čoveka ili za majmuna kada bi odrastao u majmunskom čoporu?
Suština pitanja je - da li je u čoveka "ugrađeno" religijsko osećanje,
ili ga "ugrađuje" okolina, vaspitanje i sl.?
>> Crkva je i nastala od ljudi jer je oni i čine, a ti je nekako otuđuješ
>> (meni se tako čini).
žini ti se. ;) Ne, najozbiljnije, nije mi želja bila da se bavim crkvom,
uglavnom me zanima suštinsko (?) pitanje - šta je to kod vernika što ih
navodi da veruju?
Lično bih izdvojio tri grupe: tradicionaliste (koji i nisu vernici u
suštinskom smislu te reči), "tako vaspitane" (koji, najčešće i ne traže
odgovor na pitanje - zašto verujem?) i prave vernike. Zanimaju me ovi
treći.
>> Zašto ne bi bilo? Dete je rođeno iz braka roditelja hrišćana, pa je
>> sasvim normalno da je i ono hrišćanin kao i oni.
O.K., tu se možemo složiti ili ne. Ja lično smatram da roditelji ne
polažu nikakva prava na svoje dete, a da je nametanje jedne vrste
obrazovanja, religijske pouke ili pogleda na svet - gotovo ravno
zločinu, i to zločinu protiv uma. Ako bih hteo da banalizujem stvar,
magao bih da pitam - da li je pravo roditelja, članova sekte koja, npr.,
žrtvuje mušku decu plavih očiju kada napune 12 godina, da to u učine
svome detetu.
<<Nenad<<
religija.299wizard,
-> #295, obren>> Sve dokazuješ preko već dokazanih teorema ili aksioma!
>> (...)
>> To važi za bilo koju aksiomu, pa i proizvoljnu koju sam stvoriš.
Da, naravno, s tom razlikom da ja te u te aksiome *ne verujem*, već ih
koristim jer su pokazale praktičnu primenljivost. One koje nisu
primenljive u praksi, koriste se, koliko znam, samo u "mazohističkim" ;)
matematičkim disciplinama. U crkvene (ili verske) dogme moraš da
*poveruješ* da su istinite, i ne samo to, već da se prema njima
upravljaš. Ili grešim?
Kad smo već kod dogmi, činjenica da je katolički Papa (ili neki sabor,
ne znam) pre, opet ne znam koliko godina, ozvaničio stav da katolička
crkva prihvata "Veliki prasak" kao svoj "stav" o nastanku sveta, bi mi
bila dovoljna da, ako sam i bio katolik, više nikada ne kročim u nijednu
crkvu.
<<Nenad<<
religija.300wizard,
-> #294, obren>> Pa bi onda neko za 2000 godina rekao kako su ove teorije koje danas
>> važe smešne. Šta bi ostalo od biblije kada bi se svakih sto godina
>> "modernizovala" i prilagođavala novim i novim ljudskim teorijama.
Ako te dobro razumem, Biblija se ne treba prilagođavati novim i novim
ljudskim teorijama (tu se slažemo), nego treba da propoveda jednu,
konačnu i *tačnu* istinu. Ako i uzmeno da je tako, da je svet nastao
onako kako piše u Bibliji (Talmudu, Kuranu, bilo gde), šta bi to
mene (osim vaspitanja stečenog u najranijem detinjstvu) podstaklo da u
to i poverujem? žuda koja je činio Isus? Njegovo vaskrsnuće? Kako da ja
poverujem da se to stvarno desilo, kada je i sam Novi zavet pisan 40-50
godina posle događaja koje opisuje? (Kao kada bih ja danas seo da pišem
istoriju drugog svetskog rata na osnovu pojedinačnih svedočenja.)
žak i da poverujem da se to desilo (Isus), u kakvoj je korelaciji ta
(uzmimo) činjenica sa tezama o postanku sveta?
<<Nenad<<
religija.301wizard,
-> #293, obren>>>> Dosta se ovde razgovoralo o tome veri u Boga. A šta je sa ateizmom?
>> To sam i ja hteo da predložim - jednostavno da čujemo i drugu stranu.
Po vama ispada da se svet deli na one koji veruju i one koji ne veruju.
Ono što me čudi je to da tražite razloge zašto neko *ne* veruje. Ako
postoji činjenje (verovanje) i nečinjenje (neverovanje), ipak mislim da
su oni koji čine (veruju) dužni ;) da odgovore na to zašto čine (veruju).
Znam, naravno, da je u vašoj (hrišćanskoj) postavci sveta obrnuto, tj.
neverovanje predstavlja činjenje, a verovanje je normalno stanje, tj.,
nečinjenje i zato ću pokušati da odgovorim.
Elem, evo (jednog) razloga zašto ja ne verujem. (Pazite, uopšte ne mislim
na to "zašto ne verujem u Boga", već govorim o tome - zašto nisam spreman
da u ništa *verujem*.)
Ako postoje, a smatram da postoje, dva "načina" spoznaje - unutrašnji
(racionalni) i spoljni (čulni), bez upuštanja (za sada) u to koji je kome
nadređen ili podređen, onda ovako mogu da postavim stvari: kao što
razmišljanjem proveravam "svaku" ideju koja mi padne na pamet, i u ni
jednu ne verujem "a priori", tako ni sve "spoznaje" koje čulima primam
ne prihvatam "a priori". Ideju o Hristu, veri, postanku sveta,... kao i
sve druge (mislim na nauku) sam dobio "spolja", one moraju proći
"unutrašnju kontrolu", moram ih "proveriti" razumom, razmišljanjem,...
Za sada tu proveru niko (ništa) nije prošao. Ni versko shvatanje postanka
i egzistencije sveta i čovečanstva, a ni naučno shvatanje. Prolazi, ali
polako, ;) i ne sasvim, samo matematika, kao čisto racionalisitička nauka.
Da, naravno, ovo je ekstremni nihilizam, ali šta ću - takav sam. ( :(
ili :), odlučite sami)
>> Sve vreme mi se čini kao da se nekome pravdam zbog toga što verujem, ili
>> da odgovaram na "ateističke" mozgalice.
Ma zašto bi se iko pravdao, ja samo koristim činjenicu da si ti (i drugi,
naravno) vernik, i pitanjima pokušavam da saznam ZAŠTO veruješ(te).
<<Nenad<<
religija.302vmisev,
-> #257, ilazarevic > Da li je po tome greh izvršiti smrtnu kaznu? Da li je greh ubiti čoveka u
> ratu?
Jeste.
Vladimir
religija.303vmisev,
-> #258, ilazarevic > U Bibliji se (naravno) ne pominje nastanak drugih planeta sem Zemlje - a
> znamo da druge planete postoje, i da nisu samo zakačene na nebeskom svodu.
Ako se ne spominje, ne znači da ne postoje. Gde je rečeno da ne postoje?
Vladimir
religija.304vmisev,
-> #261, ilazarevic > Dokaz za prasak je pozadinsko zračenje intenziteta 3 i nešto Kelvina, ko-
> je je jednako u svim pravcima. Ono potiče od energije koja je oslobođena
> prilikom Praska, i pomoću njega se tačno može izračunati početna energija.
^^^^^^
Lepo. A šta je to prasnulo? I kako je nastalo to što je prasnulo?
Veliko "P" ??? Hm... ;)
Vladimir
religija.305vmisev,
-> #273, wizard > Zašto ti veruješ?
Zato što verujem u To u šta verujem.
> Mora postojati nešto što će me privući, bio ja toga svestan ili ne.
Kao što sam rekao: "Ako poveruješ, znaćeš zašto. Ako ne, ništa ..."
> Da li, u stvari, želiš da kažeš da su razlozi za verovanje iracionalni?
Ne, nisu, razloga i nema.
Vladimir
religija.306vmisev,
-> #274, wizard> da bi u tom slučaju bilo rođeno žensko dete,
Možda, u slučaju da je rođen "obično" LJUDSKO biće. Ali nije!
> Samo je Hrist bezgrešno začet.
Eto, u nečemu se i slažemo.
Vladimir