religija.307vmisev,
-> #283, wizard > Zašto veruješ u to? ( 3 puta)
A zašto ti ne veruješ u to ?
Vladimir
religija.308vmisev,
-> #285, wizard > Opet, uz već unapred datu pretpostavku da postoji. Logika nije baš najzgo-
> dniji metod za dokazivanje postojanja Boga...
A zašto dokazivati? Verniku dokazi nisu potrebni, nisu ni atesti jer ne-
veruje. I čemu onda dokazivanje? Niti vernik ima potrebe da dokazuje da Bog
postoji, niti ateista ima potrebe da dokaže da Bog ne postoji. Međutim, ima
puno primera "dokazivanja" "ne"postojanja Boga. Zašto? Nesigurnost u svoju
neveru?
Vladimir
religija.309wizard,
-> #307, vmisev>> A zašto ti ne veruješ u to ?
Jedan od mogućih odgovora sam dao u poruci 301.
<<Nenad<<
religija.310wizard,
-> #306, vmisev>>>> da bi u tom slučaju bilo rođeno žensko dete,
>> Možda, u slučaju da je rođen "obično" LJUDSKO biće. Ali nije!
Nego? (pitanje je na istom nivou kao i tvrdnja)
>>>> Samo je Hrist bezgrešno začet.
>> Eto, u nečemu se i slažemo.
Ne. ;) U originalu je bio i jedan ovakav smajli: ";)".
<<Nenad<<
religija.311wizard,
-> #308, vmisev>> A zašto dokazivati? Verniku dokazi nisu potrebni, nisu ni atesti jer
>> ne- veruje.
Ako podelimo reazloge verovanja na osnovne tri grupe (zbog tradicije,
zbog vaspitanja, iskreni vernik), odmah ću ti reći da me razlozi prve
dve ne zanimaju, ili su mi već poznati, ali bih, jer me zanima, recimo,
psihologija, voleo da znam razloge onih trećih.
>> I čemu onda dokazivanje? Niti vernik ima potrebe da
>> dokazuje da Bog postoji, niti ateista ima potrebe da dokaže da Bog ne
>> postoji.
Ako tebi, kao i meni uostalom, nije bitno šta drugi misle o tvom shvatanju
sveta i pogledu na svet, onda ovo važi. Međutim, ja nisam inkvizicija, ;)
ja sam samo zainteresovan za razloge zašto neko *veruje*.
Pitanja koja postavljam, u smislu dokazivanja postojanja Boga, postavljam
samo da bih vas (vernike) "naterao" da preispitate misli i, ako možete i
želite, objasnite mi *razloge verovanja*.
>> Međutim, ima puno primera "dokazivanja" "ne"postojanja Boga.
>> Zašto? Nesigurnost u svoju neveru?
Ovo shvatam kao peckanje, nisi valjda ozbiljno mislio?
<<Nenad<<
religija.312zqusovac,
-> #288, mkiric
> Kako ja vidim stvari, nije bitno da li neko ide u crkvu, da li upraznjava
> verske obrede, da li zaista veruje u postojanje Boga, itd., vec je bitan
> nacin na koji prilazi sebi samom i okolini. Bitno je kako se ponasa i >
kakav mu je sistem vrednosti.
Meni je ovo prvo konstruktivno misljenje odavno u ovom forumu. Hvala bogu da
se nadje i neko ko nas ne ubedjuje u Jedino Ispravno Misljenje.
Uostalom, uprkos trenutnoj konjukturi VEROVANJA i samodeklarisani vernici
morali bi da priznaju da je bas ovaj citat osnova svake vere.
> Imao sam svojevremeno (u vojsci) prilku da upoznam jednog muslimana koji >
nije ni Musliman, ni Turcin ni Albanac. Covek je sa Ohrida, ima samo >
osnovnu skolu, radi kao dubretar, ali po nacinu na koji se postavlja prema >
drugima, po merilima i po opstim zivotnim stavovima je bio veci hriscanin >
od mnogih svestenika i veci musliman od svog hodze.
Jes' da je samo jedan primer, ali je lep i poucan. I ohrabrujuci.
religija.314nkbog,
-> #288, mkiric> Kako ja vidim stvari, nije bitno da li neko ide u crkvu, da li upražnjava
> verske obrede, da li zaista veruje u postojanje Boga, itd., već je bitan
> način na koji prilazi sebi samom i okolini. Bitno je kako se ponaša i
> kakav mu je sistem vrednosti.
Desno do poena iliti "right to the point".
NB.
religija.315nkbog,
-> #285, wizard> Najzad da se neko kompetentan uključi u ovu diskusiju - Bog lično. Jeste
> da je NK (nekvalifikovan) BOG, ali - šta je tu je... :)))
Ali ide u večernju školu (sinoć smo radili "Fiat lux". ;)).
UBR1 NKBOG je Nenad Konstantin BOGojević - a za ovaj pseudonim
"kriva" je uprava SEZAM koji mi 3-4 puta nije obradila prijavu
UBR2 Lično verujem da Bog voli dobru šalu, jer Bog voli osmeh.
> Po tebi, svako mora da ima Boga, a ako tvrdi da nema, ti ćeš da
> "otkriješ" ko (šta) je njegov Bog.
Ne otkrivam ja nikome "njegovog Boga" ("Da ću ti ja tvoga Boga" ;)).
Samo sam pokazivao da nema suštinske razlike između ateizma i vere.
> Ishrana čoveka NE zahteva ubijanje životinja, israna hranom biljnog
> porekla je dovoljna. žovek se, tokom evolucije, počeo da hrani
> životinjama...
Samo ako imaš soju ili alge - ni jednog ni drugog nije bilo u ljudkoj
prapostojbini - Africi.
Sem toga proizvodnja biljne hrane dugo vremena bila vrlo mala spram
ljudske populacije.
>> Zato što je Hrist na sebe primio grehove ovoga sveta, stradao na
>> Gologoti i na treći dan uskrsnuo.
> Zašto veruješ u to?
A zašto ti veruješ da se dogodila Bitka na Kosovu?
>> Zašto se ne može dokazati nepostojanje Boga?
>> Jednostavno, po pretpostavci, Bog, ako postoji, je svemoguć. Da biste
>> dokazali da On ne postoji morali biste biti svemogući - dakle Bog - ergo
>> On bi postojao. S druge strane i sama definicja Boga osporava mogućnost
>> materijalnog opovrgavanja njegovog postojanja.
> Ti si, ako si primetio, dokazao postojanje Boga, ako pretpostavimo da on
> postoji. (!!??) Ako pretpostavimo da ne postoji?
Nisi razumeo.
Ako Bog postoji on može na različite načine da izbegava dokazivanje.
Da bi se uverio da ne postoji (da se negde nije sakrio) moraš sve
proveriti, dakle i ti moraš biti svemoguć, pa time i Bog.
UBR, možeš li u bilo kom trenutku vremena DOKAZATI da se kroz 5 sekundi u
nekoj tački prostora neće pojaviti troglava svinja sa nogama i krilima
kokoške koja priča francuski i zna da pravi lazanje?
Ni na jedno od ova dva "dokaza nedokazivosti" nemam kopirajt - mnogo su
umniji ljudi ovo smislili (ovo drugo je kol'ko se sećam iz srednje škole
smislio čak neki laički filozof).
>> Sa druge strane može se dokazati da Bog postoji. Naravno, ukoliko "Bog
>> to želi". A to je već više puta dokazano (sad, neki su skeptici, ali
>> neka i to je od Boga).
> Opet, uz već unapred datu pretpostavku da postoji. Logika nije baš
> najzgodniji metod za dokazivanje postojanja Boga...
Je l' pojavljivanje dokaz postojanja?
UBR, logika je vrlo nezgodna u slučaju većine metafizičkih stvari, a kako
stvari stoje i u stvarnom životu ;)
NB.
religija.316nkbog,
Nema veze sa temom, ali povodom jednog poznatog člana "Sezama":
Zašto verujem u Boga?
Zato što bandit ne veruje ;>
NB.
religija.317pperencevic,
-> #286, wizard> O.K. Samo, kako sam pročitao u nekoj ranijoj poruci, ima
> tih prevoda poprilično...
"Hrvatski prijevodi (potpuni):
*Sveto pismo Starog' zakona* Sixta V.P. naredbom prividjeno i
Klementa VIII Pape Vlastjom izdano; Sada u Jezik Slavno-Illyricski
Izgovora Bosanskoga prinesheno. PETAR KATANCSHICH. Posthumno izdao
Grgur ževapović. Svezak I-IV. U Budimu 1831.
*Sveto pismo Novog' zakona*. Svezak I-II. Isti.
*Sveto pismo Staroga i Novoga uvita* iz latinskoga s obzirom na
matične knjige izbistreno i iztumačeno po IVANU MATIJU SKARIĆU,
Svetoga bogoslovja naučitelju; davninah Svetoga pisma, uvođenja u
Svete knjige Staroga uvita, njihovoga tumačenja, i iztokostranskih
jezikah u općenitom simeništu u Zadru bivšem učitelju, i ost. Slog
(svezak): I-XII. U Beču 1858-1861.
*Sveto pismo Staroga i Novoga zavjeta*. Preveo i bilješke priredio
Dr. IVAN EVANĐELIST ŠARIĆ, nadbiskup vrhbosanski. Izdala "Akademija
Regina apostolorum". Svezak I-III. Sarajevo 1941-1942. Drugo
popravljeno izdanje: Madrid 1959.
*Sveto pismo Novoga zavjeta*. Preveo iz izvornog teksta i bilješke
priredio Dr. FRANJO ZAGODA, sveučilišni profesor. Naklada dra.
Stjepana Markulina. Zagreb 1925. Drugo izdanje 1938-1939. Treće
izdanje 1946.
*Sveto pismo. Novi zavjet*. S izvornoga grčkog teksta preveo i
bilješkama propratio Dr. fra LJUDEVIT RUPžIĆ, hercegovački franjevac.
Pastoralna biblioteka. Izdaje: Prof. zbor Franjevačke Teologije u
Sarajevu. (Sarajevo 1961.) Drugo izdanje 1967.
*Evanđelje. čivot i nauka Isusa Krista Spasitelja svijeta*.
Riječima četvorice Evanđelista, Sveti tekst s grčkog izvornika preveo
i hrvatsko izdanje priredio O. BONAVENTURA DUDA, franjevac. Izdalo
Hrvatsko književno društvo v. Ćirila i Metoda. Zagreb 1962."
Iz Općeg uvoda u Bibliju, izdanje Kršćanske
sadašnjosti, 1987.
Inače, na drugoj strani ovog izdanja Biblije piše:
"Prijevod
Stari zavjet (osim Petoknjižja i Psalama): na temelju rukopisa Dra
Antuna Sovića
Petoknjižje - Silvije Grubišić.
Psalmi - Filibert Gass
Novi Zavjet: Dr Ljudevit Rupčić.
Suradnici:
književni: Branko Brusar, Olinko Delorko, Filibert Gass, Zlatko
Gorjan, Marko Grčić, Dr Jure Kaštelan, Božo Kukolja, Tomislav Ladan,
Nikola Milićević, Zvonimir Mrkonjić, Dr Ante Sekulić.
biblijski: Dr Bonaventura Duda i Dr Jerko Fućak, Dr Ivan Golub, Dr
Ante Kresina, Dr Janko Oberški, Lic. Adalbert Rebić, Dr Ljudevit
Rupčić, Dr želestin Tomić.
jezični: Marko Grčić, Dr Jure Kaštelan, Zvonimir Mrkonjić, Josip Tabak.
religija.318pperencevic,
-> #294, obren> Pa bi onda neko za 2000 godina rekao kako su ove teorije
> koje danas važe smešne. Šta bi ostalo od biblije kada bi
> se svakih sto godina "modernizovala" i prilagođavala novim
> i novim ljudskim teorijama.
Tragedija svetih knjiga je u tome što nikakvo naknadno prilagođavanje
ne dolazi u obzir. Nisam ni mislio da je Bog trebalo da govori
jezikom savremene kosmologije. To je bila samo ilustracija kojoj sam
hteo da kažem da bi normalno bilo očekivati da Bog Jevrejima da pravo
znanje umesto iluzije o svetu ili barem da ta slika sveta koju im
daje ne protivreči činjeničnom stanju. Ne poričem da je zbog ljudske
nesavršenosti svaka teorija koja pretenduje da objasni nešto iz
empirijskog sveta, a pogotovu teorija koja pokušava da objasni celinu
sveta, zarobljenik svog vremena. Ponavljam, zbog ljudske
nesavršenosti. Ali Bog je savršen i ništa mu nije nepoznato. Fakat je
da na prvoj strani Starog zaveta piše da se iznad naših glava nalazi
svod, a iznad njega voda. Fakat je isto tako da to nije istina i da
nema šanse da se ikada potvrdi kao istina. Ne zaboravimo da Biblija
nije zbirka bajki za decu već se pretpostavlja da je ona Božije delo,
sveta knjiga, knjiga koja se drži za reč. Kako pomiriti tu činjenicu
sa svodom i vodom iznad njega? Nikako. Prinuđeni smo da uzmaknemo i
čitamo priču o postanku sveta između redova, da tražimo u njoj
nekakvu skrivenu simboliku, ili da pređemo preko ovakvih "sitnica" i
odmah idemo na "suštinu" na "dublji smisao" - na šta ne bih rekao da
imamo prava. Ili ćemo da priznamo da se Mojsije prešao. Ali da ne
ponavljam argumentaciju iz poruke 275. Ne radi se samo o tome da je
starozavetna kosmologija skučena - što bi već samo po sebi bilo
sumnjivo - već je pogrešna, kao i naša uostalom. A to je prosto zato
što su obe ljudsko, a ne Božije delo. Od religije koja tvrdi da
polaže pravo na moju suštinu ipak očekujem da ispuni minimalni uslov
da logički ne protivureči samoj sebi pre nego što joj se u transu
predam.
> Nema tu ništa zanimljivo. čena je ta koja je navela Adama
> da ubere jabuku sa zabranjenog drveta i zbog toga ju je
> bog prezreo.
Jadne žene - em ih muževi tuku, em ih Bog mrzi.
> Isti razlozi kao i gore. Praiskonski greh je na svakom
> rođenom čoveku, pa se krštenjem čisti od njega.
Ko tebe logikom, ti njega dogmom.
religija.319mkiric,
-> #296, obren>> Pa nisam JA tvrdio da su nevernici u većini? Rekao sam da je moje
>> mišljenje upravo suprotno, a koliko vidim i ti to misliš, a repliciraš
>> na moju poruku?!?
Sorry, greška u koracima, ali nije bitno - ionako smo ih uskladili. :)
religija.320wizard,
-> #316, nkbog>> Zašto verujem u Boga?
>> Zato što bandit ne veruje ;>
Bogami, ;) ovo vam je do sad najjači argumnet. :)
<<Nenad<<
religija.321obren,
-> #298, wizard> O.K., tu se možemo složiti ili ne. Ja lično smatram da roditelji ne
> polažu nikakva prava na svoje dete, a da je nametanje jedne vrste
> obrazovanja, religijske pouke ili pogleda na svet - gotovo ravno
> zločinu, i to zločinu protiv uma.
Malo mi je nejasno kako bi ti vaspitao svoje dete ako bi čekao da
odraste da bi počelo sa učenjem i izgrađivanjem pogleda na svet. Time
bi samo izgubilo dobar deo svoje mladosti, a i sve ono što bi (po tebi)
sâmo trebalo da izgradi bilo bi mnogo iznad njegovih intelektualnih
mogućnosti kada odraste, ako na vreme ne počne da usvaja neka ljudska
dostignuća. Ako si mislio da ga izoluješ samo od uticaja relgije, onda
je i to na kraju krajeva zločin protiv uma.
religija.322obren,
-> #318, pperencevic> Ponavljam, zbog ljudske nesavršenosti. Ali Bog je savršen i ništa
> mu nije nepoznato. Fakat je da na prvoj strani Starog zaveta piše
> da se iznad naših glava nalazi svod, a iznad njega voda. Fakat je
> isto tako da to nije istina i da nema šanse da se ikada potvrdi
> kao istina.
Da li bi ti shvatio sadašnja dostignuća nauke da si živeo u doba
kada je nastala biblija? Kako je onaj koji je pisao bibliju mogao
da napiše takvo nešto? Ako ni zbog čega drugog, onda zbog nedostatka
pogodnih termina. žovek se mora još mnogo razviti da bi mogao bar da
shvati svet u kome živi. Svakako da Bogu nije ništa nepoznato ali
čovek je još uvek đak osnovac, i ne može da shvati sve ono što mu
kažeš i ako je tačno, pa mu moraš predočiti na način koji će prihvatiti.
Neki ljudi idu toliko daleko da tvrde da ono što ne mogu razumom i
logikom potvrditi i ne postoji. Primer su "ateisti".
> Ko tebe logikom, ti njega dogmom.
Ja sam ti samo dao zvanično objašnjenje nekih stvari koje su napisane
u bibliji a ti se uhvatio logike pa logike. Kako da ti uzvratim na logiku
logikom kada razmišljam na vrlo niskom nivou (ako uopšte razmišljam)?
religija.323obren,
-> #301, wizard>>> To sam i ja hteo da predložim - jednostavno da čujemo i drugu stranu.
>
> Po vama ispada da se svet deli na one koji veruju i one koji ne veruju.
Ma ne, mislio sam na vas ateiste kao sagovornike. Da malo čujemo i vas.
Evo, imam i nekih pitanja (ne konkretno za tebe):
- Da li sebe smatraš superiornim u odnosu na one koji veruju?
- Šta smatraš za cilj života?
- Smatraš li za normalno da prihvatiš bilo kakvu novu teoriju o postanku
sveta ako ona izgleda logično? Da li bi prihvatio neku novu teoriju ako
bi ona zamenila veliki prasak?
religija.324vmisev,
-> #310, wizard > Nego?
Bogočovek.
> Ne. ;) U originalu je bio i jedan ovakav smajli: ";)".
Znam ;). No, da te citiram: "Mogao sam, ali mi ne bi odgovaralo. ;)" :).
Vladimir
religija.325vmisev,
-> #311, wizard > samo da bih vas (vernike) "naterao" da preispitate misli
Misli su, hvala na pitanju, dobro, što i tebi želim :).
> i, ako možete i želite, objasnite mi *razloge verovanja*.
Vidiš, racionalnog razloga nema. Odnosno, svaki racionalni razlog bi nu-
žno uključivao i "trgovinu". Nema ni iracionalnog RAZLOGA. Ja sam do spozna-
je o Bogu došao sam, krstio sam se tek u svojoj sedamnaestoj godini, tako da
se tu ne radi o uticaju porodice. Na protiv, ja sam dobrim delom uticao na
svoje roditelje.
Nije mi jasno zašto stalno govoriš o RAZLOGU? Moje je mišljenje da ne mo-
ra sve imati neki razlog. Mnogi su razlozi nama nedostupni. Na primer, koji
je razlog tvog (ili mog, sve jedno) postojanja? Ali, jedan pravi, zdravora-
zumski, racionalni razlog?
> Ovo shvatam kao peckanje, nisi valjda ozbiljno mislio?
Pec, pec :)
Vladimir
religija.326vmisev,
-> #312, zqusovac >> Kako ja vidim stvari, nije bitno da li neko ide u crkvu, ... (itd.)
> Meni je ovo prvo konstruktivno misljenje odavno u ovom forumu. Hvala bogu da
> se nadje i neko ko nas ne ubedjuje u Jedino Ispravno Misljenje.
^^^^^^ ^^^^^^^^^^^ ^ ^^^^^^ ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^
Misliš li na ovu diskusiju ili uopšte? Ako misliš na diskusiju, ne vidim
ko to nekog ubeđuje u "JIM". Diskusija se uglavnom svodi na pokušaj dva po-
prilično različita gledanja na svet i načina mišljenja da nađu neki zajedni-
čki jezik i da jedan drugom predoče svoje stavove, razmišljanja, itd. Bar
sam ja tako shvatio. Možda grešim?
Vladimir
religija.327vmisev,
-> #318, pperencevic > Tragedija svetih knjiga je u tome što nikakvo naknadno prilagođavanje ne
> dolazi u obzir.
Tragedija ili prednost? Zavisi od "strane", tj, od načina gledanja na sv-
et uopšte.
> Od religije koja tvrdi da polaže pravo na moju suštinu ipak očekujem da
> ispuni minimalni uslov da logički ne protivureči samoj sebi pre nego što
> joj se u transu predam.
Ako uopšte imaš nameru "da se u transu predaješ", onda očekivanje od re-
ligije moraš odbaciti, jer samim "očekivanjem" ti sebe stavljaš iznad te re-
ligije, te joj se ni nemožeš "u transu predati".
> Jadne žene - em ih muževi tuku, em ih Bog mrzi.
Koji muževi?
> Ko tebe logikom, ti njega dogmom.
Normalno, kao što je logika "oružje" ateista, to je i dogma za vernika.
Sve zavisi od pogleda na svet, koji su u velikoj meri suprotni. Ono što je
za tebe snaga logike, to je za vernika potpuno ništavno pred Apsolutom.
Vladimir
religija.328wizard,
-> #323, obren>> Ma ne, mislio sam na vas ateiste kao sagovornike. Da malo čujemo i vas.
U poruci na koju odgovaraš sam "objasnio" zašto ne verujem. Još čekam
odgovor na pitanje - zašto veruješ(te). :(
>> - Da li sebe smatraš superiornim u odnosu na one koji veruju?
Ne. Mislim (naravno) da imam ispravniji pogled na svet. "Uzdržaniji",
moglo bi se reći. I, vrlo bitno: ne smatram osobinu "veruje - ne veruje"
najvažnijom, na delim ljude po tome, čak šta više - ne delim ljude ni po
kakvom kriterijumu. (osim "muško - žensko" ;) )
>> - Šta smatraš za cilj života?
Sve što bih smatrao vrednim da dobije naziv - "cilj moga života" je
nedostižno. :( (ili možda nije ;) ) Ovo je suviše ličan odgovor,
neće koristiti u diskusiji. :(
>> - Smatraš li za normalno da prihvatiš bilo kakvu novu teoriju o postanku
>> sveta ako ona izgleda logično? Da li bi prihvatio neku novu teoriju ako
>> bi ona zamenila veliki prasak?
Ne, naravno, Ne prihvatam ni ovu zdravo za gotovo. S obzirom na ono što
smo do sada saznali (eksperimentima) zvuči najprihvatljivije.
Inače, kada je reč o nauci i verovanju u njena "dostignuća", mislim da je
moj stav jasan (?) iz poruke na koju si replicirao (301, valjda).
<<Nenad<<
religija.329wizard,
-> #321, obren>> Malo mi je nejasno kako bi ti vaspitao svoje dete ako bi čekao da
>> odraste da bi počelo sa učenjem i izgrađivanjem pogleda na svet.
>> (...)
>> Ako si mislio da ga izoluješ samo od uticaja relgije, onda
>> je i to na kraju krajeva zločin protiv uma.
Eh, Dragane, sad ga i ti pretera. Ja sam samo rekao da smatram da
detetu ne treba nametati nikakve poglede na svet. A religijske pouke,
svakako, imaju za cilj da se kod deteta izgradi jedan pogled na svet.
Sigurno ga ne bih izolovao od ničega. (u smislu obrazovanja) Izolovao
bih ga samo od nametanja. ;)
<<Nenad<<
religija.330wizard,
-> #325, vmisev>>>> i, ako možete i želite, objasnite mi *razloge verovanja*.
>> Vidiš, racionalnog razloga nema. Odnosno, svaki racionalni razlog bi
>> nu- žno uključivao i "trgovinu". Nema ni iracionalnog RAZLOGA. Ja sam do
>> spozna- je o Bogu došao sam, krstio sam se tek u svojoj sedamnaestoj
>> godini, tako da se tu ne radi o uticaju porodice.
O.K. Znači veruješ jer si došao do spoznaje o Bogu. Kako si došao do te
spoznaje, u čemu se sastojala ta spoznaja?
<<Nenad<<
P.S. Nikako da dođemo do suštine. :( Ponašate se ko da vas neko
okrivljuje što verujete, a nikako da mi "predočite" razloge zašto
verujete. Zanima me šta to nagoni čoveka da *veruje*. Ovo je prvi korak
napred. :)
religija.331dejanr,
-> #330, wizard>> a nikako da mi "predočite" razloge zašto verujete. Zanima me šta to
>> nagoni čoveka da *veruje*. Ovo je prvi korak napred. :)
Eh... čovek se nađe u nekoj neprijatnoj situaciji i obrati se na adresu
Boga... i sve se završi dobro (po njega). I tako više puta...
Mogu ti reći da je prilično ubedljivo, probaj jednom!
religija.332obren,
-> #301, wizardEvo citata iz poruke koju si naveo da je objašnjenje zašto ne veruješ.
> Ako postoje, a smatram da postoje, dva "načina" spoznaje -
> unutrašnji (racionalni) i spoljni (čulni), bez upuštanja (za sada) u
> to koji je kome nadređen ili podređen, onda ovako mogu da postavim
> stvari: kao što razmišljanjem proveravam "svaku" ideju koja mi padne
> na pamet, i u ni jednu ne verujem "a priori", tako ni sve "spoznaje"
> koje čulima primam ne prihvatam "a priori". Ideju o Hristu, veri,
> postanku sveta,... kao i sve druge (mislim na nauku) sam dobio
> "spolja", one moraju proći "unutrašnju kontrolu", moram ih
> "proveriti" razumom, razmišljanjem,...
Tvoji mehanizmi zaključivanja me neodoljivo podsećaju na Kantove
"transcedentalne a priori forme", a načini spoznaje koje si naveo, na
njegovu podelu na iskustveni i teoretski um, s tom VELIKOM razlikom
što su kod njega tri OSNOVNE ideje teoretskog uma:
- ideja o postojanju Boga <--- nije dobijena spolja :)
- ideja o besmrtnosti
- ideja o slobodi
Dakle Kant smatra da su ove tri ideje sastavni deo mehanizma provere
svake nove ideje koja kao "sirova" uđe u naš sistem provere ispravnosti.
Postojanje Boga, besmrtnost i sloboda su neke fundamentalne ideje koje
su usađene u čovekovu svest od rođenja i određuju svaki naš dalji stav.
To je istovremeno (doduše Kantov) odgovor na tvoje pitanje da li je ideja
o postojanju Boga "usađena" u čoveka ili je plod naše kasnije spoznaje.
To bi mu onda došlo da je ateizam plod spoljašnjeg uticaja; plod nasilnog
potiskivanjem jedne ideje koja je usađena u čovekovu svest. Sve to naravno
kaže samo čika Kant, pa ne znači da je tačno, ali je vrlo zanimljivo... ;)
Izgleda da je Kantov dijametralno suprotan tvom, po kome je ideja o
postojanju Boga dobijena "spolja". Takođe, to verovatno znaš, Kant smatra
da je nemoguće bilo koju pojavu iz iskustvenog sveta objasniti jezikom
transcedentalnog sveta. :) Dakle naša ubeđivanja bi njemu bila u najmanju
ruku neumesna i smešna, da ne kažem da bi se sada prevrtao u grobu kada bi
čuo neke zahteve za "logičkim" dokazom postojanja Boga. ;)
P.S. Možda ti Kant nije uzor (meni je omiljeni filozof), ali u tvom načinu
razmišljanja ima veoma mnogo sličnosti sa transcedentalnom analizom.
religija.333vmisev,
-> #330, wizard > O.K. Znači veruješ jer si došao do spoznaje o Bogu. Kako si došao do te
> spoznaje, u čemu se sastojala ta spoznaja?
^ ^^^^ ^^ ^^^^^^^^^ ^^ ^^^^^^^^
Vidi, o tome je malo nezgodno govoriti, bar ovako javno. To je ( bar za
mene) jedna VRLO intimna stvar. Nemoj sad pomisliti da se izvlačim. Nikako.
Možda ću i govoriti o tome, ali sigrno ne javno.
> Ponašate se ko da vas neko okrivljuje što verujete, a nikako da mi "predo-
> čite" razloge zašto verujete.
Ko se to ponaša kao okrivljeni? Ja ne. Ponavljam, razloga, bar ne racio-
nalnih, nema.
Vladimir
religija.334vmisev,
-> #331, dejanr > čovek se nađe u nekoj neprijatnoj situaciji i obrati se na adresu Boga...
> i sve se završi dobro (po njega). I tako više puta...
Da, između ostalog. Ali SAMO *između ostalog*.
Vladimir
religija.335pperencevic,
-> #326, vmisev> Misliš li na ovu diskusiju ili uopšte? Ako misliš na
> diskusiju, ne vidim ko to nekog ubeđuje u "JIM". Diskusija
> se uglavnom svodi na pokušaj dva po- prilično različita
> gledanja na svet i načina mišljenja da nađu neki zajedni-
> čki jezik i da jedan drugom predoče svoje stavove,
> razmišljanja, itd. Bar sam ja tako shvatio. Možda grešim?
Ne grešiš, samo ja mislim da se ovde pojavljuje više od dva pogleda
na svet.
religija.336pperencevic,
-> #322, obren> Da li bi ti shvatio sadašnja dostignuća nauke da si živeo
> u doba kada je nastala biblija? Kako je onaj koji je pisao
> bibliju mogao da napiše takvo nešto? Ako ni zbog čega
> drugog, onda zbog nedostatka pogodnih termina. žovek se
> mora još mnogo razviti da bi mogao bar da shvati svet u
> kome živi. Svakako da Bogu nije ništa nepoznato ali
Prvo pitanje je hipotetičkog karaktera i nemoguće je odgovoriti na
njega. Što se tiče drugog pitanja, kada kažeš "da napiše takvo
nešto", pretpostavljam da misliš na nešto kao "tačn(ij)a verzija
stvaranja sveta"? Odgovor glasi - i nije mogao zbog sopstvene,
ljudske, ograničenosti. Da je Bog hteo da mu priskoči u pomoć, on ga,
ako ništa drugo, ne bi pustio da se bruka pominjanjem nekakvog svoda
koji razdvaja vodu. Ali sad već ponavljam ono što sam ranije rekao.
Inače, ne verujem da će čovek, bilo kao pojedinac, bilo kao vrsta,
ikada da shvati, tj. racionalno spozna, svet u kome živi. On je
osuđen da to znanje za njega zauvek ostane tajna. I bolje što je
tako.
> Ja sam ti samo dao zvanično objašnjenje nekih stvari koje
> su napisane u bibliji a ti se uhvatio logike pa logike.
> Kako da ti uzvratim na logiku logikom kada razmišljam na
> vrlo niskom nivou (ako uopšte razmišljam)?
Nisam mislio ništa loše. Priznajem, stvarno sam preterao sa tim
logiciranjem, ali šta Ćeš, nekako se osećam bezbednije na tom terenu.
Zaista ne mislim da je nelogička spoznaja na "nižem" nivou od
logičke, ali ni obrnuto.
> Neki ljudi idu toliko daleko da tvrde da ono što ne mogu
> razumom i logikom potvrditi i ne postoji. Primer su
> "ateisti".
Mislim da su pravi primer za to logički pozitivisti, a ateisti,
kao i teisti, zlorabeći logiku, mogu samo da pokušavaju pošto-poto da
dokažu svoje u principu nedokazive metafizičke stavove. Jalova je
diskusija o tome da li ima Boga ili nema, jer je to pitanje van
domašaja racionalne spoznaje.
religija.337pperencevic,
-> #327, vmisev> Ako uopšte imaš nameru "da se u transu predaješ", onda
> očekivanje od re- ligije moraš odbaciti, jer samim
> "očekivanjem" ti sebe stavljaš iznad te re- ligije, te joj
> se ni nemožeš "u transu predati".
Ja bih to nazvao "trans sa zadrškom" :). Mislim da neopravdano
razdvajaš razum od srca. Ne vidim zašto bih morao zarad svog
estetskog doživljaja ili religioznog osećaja, kao vidova nelogičke
spoznaje, da se odreknem kritičnosti. Kritičnost pri tom ne vidim kao
"biti iznad nečega" već kao "biti izvan nečega", na pristojnoj
distanci koja mi omogućuje jednu drugačiju vrstu uvida u fenomen,
uvid koji služi kao korektiv nelogičke spoznaje. Ne može se čovek
raspolutiti na dva dela - racionalni i iracionalni. U svakom trenutku
svog života mi prema svetu nastupamo svim svojim saznajnim moćima
zajedno.
> Koji muževi?
Pa recimo, pripadnici podvrste Homo balcanicus atrox.
> Normalno, kao što je logika "oružje" ateista, to je i
> dogma za vernika. Sve zavisi od pogleda na svet, koji su
> u velikoj meri suprotni. Ono što je za tebe snaga logike,
> to je za vernika potpuno ništavno pred Apsolutom.
I ateisti i teisti manipulišu logikom da bi dokazali svoje
metafizičke teze, koje je besmisleno dokazivati ili opovrgavati. Ako
neko tvrdi da je iracionalnim putem spoznao Boga, ja, naravno, ne
mogu to ni da dokažem ni da osporim. Ali ako on taj svoj osećaj veže
za neku konkretnu religiju koja postoji u pisanoj formi, a ja pokažem
da je ta religija kontradiktorna, njemu ne preostaje ništa drugo nego
da traži drugu religiju kao utočište za svoju iracionalnu spoznaju
ili da se učahuri u dogmi, nedokazivoj isto koliko i neoborivoj, i da
tvrdi da je ta dogma Apsolut (koji je takođe metafizička
konstrukcija), a da je logika ništavna. Samo s kojim pravom? Na kraju
krajeva, zar nisu baš logička pravila apsolutne prirode?
religija.338zqusovac,
-> #217, vmisev
>> Koja je, kao sto je naucno dokazano, najbolja jer odmara oci. A osim toga
>> je i JEDINO foneTsko pismo na svetu.
> Ovo ozbiljno, ili...?
Ako verujes da ista sto izjavi propadnik SPS-a u parlamentu moze da bude
ozbiljno i naucno zasnovano...
religija.339zqusovac,
-> #326, vmisev
>> Meni je ovo prvo konstruktivno misljenje odavno u ovom forumu. Hvala bogu
>> da se nadje i neko ko nas ne ubedjuje u Jedino Ispravno Misljenje.
^^^^^^ ^^^^^^^^^^^ ^ ^^^^^^ ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^
> Mislis li na ovu diskusiju ili uopste? Ako mislis na diskusiju, ne >
vidim ko to nekog ubeduje u "JIM". Diskusija se uglavnom svodi na pokusaj >
dva poprilicno razlicita gledanja na svet i nacina misljenja da nadu neki >
zajednicki jezik i da jedan drugom predoce svoje stavove, > razmisljanja,
itd.
Mislim na mnoga PREPUCAVANJA izmedju vernika i nevernika na temu zasto
veruju i zasto ne veruju... Slabo uocavam zajednicki jezik.
Doduse, posto odskoro imam "ignore bandit" mozda se situacija popravi.
religija.340wizard,
-> #333, vmisev>> Vidi, o tome je malo nezgodno govoriti, bar ovako javno. To je ( bar
>> za mene) jedna VRLO intimna stvar. Nemoj sad pomisliti da se izvlačim.
Nema problema. I mislio sam da je nešto tako u pitanju.
<<Nenad<<
P.S. Može na mail? ;)
religija.341wizard,
-> #332, obren>> - ideja o postojanju Boga <--- nije dobijena spolja :)
Ja sam je spolja dobio. Ne mogu to da tvrdim, ali, kada analiziram način na
koji razmišljam, mislim da je tako. Smeta mi svako nametanje. A dogme se
mogu prihvatiti ili ne... A ja ne želim da ništa prihvatim, bar ništa što
ne moram. ;)
>> To bi mu onda došlo da je ateizam plod spoljašnjeg uticaja; plod
>> nasilnog potiskivanjem jedne ideje koja je usađena u čovekovu svest. Sve
>> to naravno kaže samo čika Kant, pa ne znači da je tačno, ali je vrlo
>> zanimljivo... ;)
Pa jeste zanimljivo, ali kako čika Kant da čika meni objasni postojanje
tolikog broja religija? Ne mogu sve biti ispravne. I, ako bi ateizam bio
plod spoljašnjeg uticaja, odakle je došao primarni uticaj?
>> P.S. Možda ti Kant nije uzor (meni je omiljeni filozof), (...)
Nemam uzora, ;) ali spada među omiljenije. :)
<<Nenad<<
religija.342dejanr,
-> #335, pperencevic>> Odgovor glasi - i nije mogao zbog sopstvene, ljudske, ograničenosti.
>> Da je Bog hteo da mu priskoči u pomoć, on ga, ako ništa drugo, ne bi
>> pustio da se bruka pominjanjem nekakvog svoda koji razdvaja vodu.
Pitanje. Recimo, u predgovoru knjige o TeX-u (al nađoh paralelu... ;)
Knuth kaže da su neke tvrdnje u knjizi materijalno pogrešne, međutim da
to predstavlja način da korisnik shvati neke složene stvari na određenom
nivou da bi, kada njegovo znanje napreduje, mogao da ih shvati u potpunosti
tj. da prevaziđe te "laži". Kada su "nepreciznosti" bile potrebne u vezi
tako jednostavne (?) stvari kao što je TeX, možeš misliti koliko su tek
potrebne u gotovo beskrajno složenoj problematici nastanka sveta!
Uostalom, zamisli da sletiš na neku planetu na kojoj žive inteligentna
bića na strašno niskom nivou razvoja (u odnosu na tvoj). Ako bi počeo da
im objašnjavaš kako tvoj svemirski brod/transporter/šta_već_koristiš
funkcioniše na nivou nekakve fuzije, fisije, mikrokontrolera, teorije
relativnosti, hipersvemira i sličnog, zaglibio bi se u grdne probleme i
ne bi postigao ništa; zato bi se verovatno zadovoljio time da daš neki
krajnje uopšten (i dobrim delom pogrešan) opis koji bi oni (uz mnogo
napora) mogli da pojme. žak i taj opis koji bi oni, recimo, na neki
način zapisali i sačuvali za budućnost bio bi nužno "propušten kroz
filtar" njihovog razumevanja čime bi njegova preciznost bila dalje
narušena.
A, na kraju krajeva, Bog nije imao potrebu da ljudima precizno OBJAŠNJAVA
svet; on je uradio mnogo bolju (i težu) stvar STVORIVŠI ga :)
religija.343dejanr,
-> #337, pperencevic>> Na kraju krajeva, zar nisu baš logička pravila apsolutne prirode?
Nisu... zapravo, mislim da još od Dekarta potiče veoma duhovit matematički
dokaz da se aksiomatsko-logičkim razmišljanjem ne može zasnovati "potpun
sistem" koji bi za svaku teoremu (tvrdnju) mogao da pokaže da li je
tačna ili lažna.
Uostalom, Njutn je rekao da se stanje sistema zasniva na fizičkim zakonima
i početnim uslovima. Smatrao je da je početne uslove zadao Bog, a valjda
i konstante - da, recimo, Njutnovo GAMA nije 6.67E-11 nego nešto drugo,
čitav svemir bi znatno drugačije izgledao. Prostim variranjem raznih
konstanti mogli bi se "konstruisati" svemiri u kojima život u ovakvom
(ili bilo kakvom drugom nama pojmljivom) obliku uopšte ne bi bio moguć,
a koji bi sa neke matematičke strane bile isto toliko "logični" koliko i
ovaj naš Univerzum... No "naš skup konstanti" kao da je veoma pažljivo
izabran...
religija.344ilazarevic,
-> #306, vmisev█ Možda, u slučaju da je rođen "obično" LJUDSKO biće. Ali nije!
A šta je onda rođeno? Ako je bio živ, jeo, pio, krvario, morao je da
ima ljudski organizam (izgledao je kao čovek i živeo kao čovek). Šta
ga je onda izdvajalo od ljudi, u organskoj osnovi?
Ako je bio samo nadahnut od Boga, onda se i za Jovana Krstitelja može
reći da je bogočovek. Ako ima organskih razlika, kako to da ih niko nije
primetio? Da li je on nastao ni od čega i uzeo oblik koji mu se svideo?
religija.345ilazarevic,
-> #303, vmisev█ Ako se ne spominje, ne znači da ne postoje. Gde je rečeno da ne
█ postoje?
Pominje se nebo sa prikačenim zvezdama, i Suncem koje kruži oko Zemlje.
Prema Bilbiji, svrha postojanja Sunca je da greje Zemlju - znači,
egocentrizam :)
religija.346ilazarevic,
-> #322, obren█ Da li bi ti shvatio sadašnja dostignuća nauke da si živeo u doba
█ kada je nastala biblija? Kako je onaj koji je pisao bibliju mogao
█ da napiše takvo nešto? Ako ni zbog čega drugog, onda zbog nedostatka
█ pogodnih termina. žovek se mora još mnogo razviti da bi mogao bar da
Da li je pisac Biblije bio bilo ko, ili je to (kao kod naših epskih pesama)
bio "narod"? Biblija je sveta knjiga; zato je njen pisac morao da piše tačno
onako kako mu Bog kaže. Da li je Bog mislio ovako: "Aha, ja ću njih malo
da lažem - nema veze što su izabrani narod - tek da im ne komplikujem život.
Posle ću im davati da otkriju malo po malo, da me ne ugroze odjednom..."
religija.347ilazarevic,
-> #304, vmisev█ Lepo. A šta je to prasnulo? I kako je nastalo to što je prasnulo?
Prasnula je materija beskonačno male zapremine i beskonačno velike mase
i gustine. Nastalo je sažimanjem prethodnog Univerzuma - kolapsom. A kad
svemir kolapsira - idemo iz početka (bar ja tako mislim).
religija.348ilazarevic,
-> #330, wizard█ O.K. Znači veruješ jer si došao do spoznaje o Bogu. Kako si došao do
█ te spoznaje, u čemu se sastojala ta spoznaja?
Desi se da moliš Boga da se nešto dogodi - i paf! dogodi se. Ti, oduševljen,
probaš još neki put, uspe ti ponovo! Znači, Bog postoji :)
religija.349ilazarevic,
-> #323, obren█ - Da li sebe smatraš superiornim u odnosu na one koji veruju?
█ - Šta smatraš za cilj života?
█ - Smatraš li za normalno da prihvatiš bilo kakvu novu teoriju o
█ postanku sveta ako ona izgleda logično? Da li bi prihvatio neku novu
█ teoriju ako bi ona zamenila veliki prasak?
1. Ne smatram se superiornim, pravo svakog čoveka je da veruje i da ne
veruje - zbog toga nije ni više ni manje vredan (siromašni duhom isto
vrede kao i bogati duhom).
2. Nemam cilj u životu, sem da se školujem i bavim poslom koji volim.
3. Ako prođe kroz mentalno "sito", prihvatiću je. Prihvatio bih svaku
teoriju koja će objasniti ono što prasak ne objašnjava najbolje.
religija.350ndragan,
-> #288, mkiric/ Da su zaista bili ateisti, ne bi od sahrana pravili cirkus, već
Mislim da su time hteli da popune rupu koju su napravili. Ukinuvši silne
običaje, hteli su (i mestimično i uspeli) da nastale praznine popune
sobom. U SSSRu je čak postojala nekakva komisija za izmišljanje
socijalističkih običaja.
Razlog za taj posao ne vidim u intimnoj religioznosti komunista, nego u
težnji da pokriju sve segmente (članke?) života, da ne bi neke druge
ideje i/ili ideologije uletele. Strah od gubitka vlasti kroz sitne
svakodnevne stvari, i malko hleba i igara, makar kroz faraonske
spektakle (i njihove divne replike tipa "male seoske priredbe").
Jedina veza sa religijom je to što su dobro osetili koji su to ključni
trenuci u životu, gde im je važno da obznane svoje prisustvo; zato je
bilo nemoguće progurati sahranu na kojoj se neće čitati palamudžijski
referat o pokojniku (tzv preminuli). U takvim trenucima crkva se oseća
takođe pozvanom da ima svog prisutnog predstavnika. Ruku na srce, taj
drugi ima bolji tekst od onog prvog. žak sam se razmišljao da, ako
mandrknem za vreme socrealizma, zaveštam svima šupalj nos do očiju ako
mi neko bude čitao referat o mojoj ulozi i značaju u kontekstu itd.
Jedini način da se iščupa nešto od nasledstva bi bio da dotičnoga na
licu mesta prebiju i izbace sa sahrane kao što se iz otmenijih mehana
izbacuju pijandure. Nepoznati građanin zasad ima sreće: nit mislim da
bacam kašiku, nit imam neki značajan imetak, nit živim u
socrealističkoj okolini.
/ drugima, po merilima i po opštim životnim stavovima je bio već hrišćanin od
Kod mene se to prosto zove pošten čovek. Da li to poštenje neizostavno
potiče od intimno religioznog stava ili ne - mislim da možemo provesti
sto godina raspravljajući. Mogao bi to da bude, recimo, ne Bog, nego
"kolektivno nesvesno", izgrađeno kao kolektivna svest ljudske rase;
evoluciono dokazan model ponašanja/morala/stava koji na duži rok
najbolje pogoduje opstanku i razvoju ljudske civilizacije. Stvar može da
bude dovoljno velika i nepojmljiva, taman toliko da je u ovoj raspravi
ni ne možemo razlikovati od Boga.
Bue_ NDragan
religija.351ndragan,
-> #278, zqusovac/ Izmedju ostalih i nas vrli Sveti Sava.
To je ona dilema - učiniti ono što je poštenije, ili ono što čini veću korist
crkvi/partiji/ideji. A moguće je u sistemu mišljenja i/ili verovanja imati i
čvrsto uverenje da su oni time bili spaseni, te da im je, u najboljoj nameri,
učinjena milost.
religija.352ndragan,
-> #291, majkl/ Problem je što se pri tome oslanjamo na naše znanje i sliku o svetu
Imaš nešto bolje?
religija.353ndragan,
-> #292, obren/ Zašto ne bi bilo? Dete je rođeno iz braka roditelja hrišćana, pa je
/ sasvim normalno da je i ono hrišćanin kao i oni.
Moja deca se još nisu izjasnila, niti ih neko tera, niti im ko nameće. I
nije, po meni, sasvim normalno da se podrazumeva nasledno članstvo u crkvi,
pogotovu ako možeš slobodno da biraš. Ako si rođenjem od roditelja vernika
automatski postao vernik, ako jednog dana odlučiš da iskoristiš svoje pravo
izbora crkve, nisi vernik kao ostali. Ti si preobraćenik.
Jednom prebeg, uvek prebeg. Ljudi to znaju, i retko ko iskoristi to svoje
pravo. Boraveći u istoj crkvi od rođenja, nikad ni ne upozna neku drugu. Još
malo pa će da liči na TVDB pred izbore.
Izbor vere je čovekova lična stvar. Mislim da je pošteno da ga pustimo da
bira _kada_ i _ako_ bude hteo.
religija.354ndragan,
-> #247, vmisev/ se može otići toliko daleko, da će sve postati sumnjivo u toj meri da
/ ne po- veruješ ni u samoga sebe. Ako si vernik, neke stvari prihvatiš,
Pa otprilike, koliko sam shvatio, tu smo negde. Strah od praznine koju
izaziva beskonačna regresija dokaza ili traženja prauzroka, i onda se negde
treba zaustaviti na nekim intuitivnim spoznajama, već koliko je ko u stanju.
Ja sam te stvari našao u sebi, i to više u onome što uradim; verovatno zato
ne osećam potrebu da verujem u postojanje bilo kakvog _______ (popuni
pogodnim izrazom). Neko to nađe van sebe, a neko voli i da bude organizovan.
religija.355ndragan,
-> #261, ilazarevic/ Upravo tako. Raspravljaćemo se dok nam ne dosadi, i ništa nećemo
/ zaključiti.
Kad sam rekao da pričaju, nisam tražio zaključke. čeleo sam da pokušam da
proniknem u pojmovni aparat vernika, da osetim način kako razmišljaju i da
možda nađem neku vezu sa svojim. Mislim da sam, donekle, uspeo u tome - neke
su mi stvari za nijansu jasnije.
Kome trebaju zaključci? Kome treba cilj puta? Cilj puta je sâmo putovanje.
Bue_ NDragan
religija.356ndragan,
-> #268, obren/ šireg shvatanja, ako želiš da *bar vidiš* neku drugu stranu.
Obrati pažnju od onog mesta gde si prekinuo navod.
/ P.S. Lepo je videti da si promenio ton kojim diskutuješ.
Ma ja sam u suštini dobroćudan :). Onog dana sam se bio nešto
uzvrpoljio, a i objasnio sam šta me je iznerviralo. Sad sam u nekoj
lepšoj situaciji (kod kuće), pa se valjda i to oseti.
religija.357ndragan,
-> #289, mkiric/ mehanizme - jednostavno si to uradio po osećaju. Gde je logika u
Svoju intuiciju osećam ovako: kad mi za nešto treba da se brzo odlučim, ili
sam pod nekakvim pritiskom, um mi proradi brže nego što mogu da ga pratim;
najbliži opis bi bio kako lovac koji gađa jato ptica zna koju pticu gađa -
odlučuje se u magnovenju i poteže oroz. Znam da je intuitivna odluka _moja_;
to što ne umem da objasnim sam sebi zašto sam baš nju doneo - ne poznajem
sebe dovoljno, ali imam poverenja :). (nemojte verovati ljudima koje ne
poznajete :)
Bue_ NDragan
religija.358ndragan,
-> #262, obren/ misliš na vrlo niskom nivou? U matematici kao i u religiji postoje neke
/ stvari koje se ne dokazuju - to su jednostavno temelji na na kojima
Što ne reče ranije?
Matematika je sasvim proizvoljan skup izmišljenih pojmova i pravila koja
treba logički da čine nekakve sisteme, koji u toj logici drže vodu. Možemo
sutra izmisliti novu, biće podjednako stvarna. Da li to važi i za religiju?
Aksiomi se zaista ne dokazuju; sistem aksioma samo treba da bude potpun i
neprotivrečan, dakle podleže logici. Da li i to važi i za religiju?
Poređenje je, čini mi se, promašeno, bar donekle.
Bue_ NDragan
religija.359ndragan,
-> #294, obren/ Nema tu ništa zanimljivo. čena je ta koja je navela Adama da ubere
/ jabuku sa zabranjenog drveta i zbog toga ju je bog prezreo.
Jedan od razloga zašto sam nevernik je što ne mogu da imam lepo mišljenje o
veri koja ima tako ružno mišljenje o mojoj ženi i deci.
religija.360mkiric,
-> #342, dejanr>> A, na kraju krajeva, Bog nije imao potrebu da ljudima precizno OBJAŠNJAVA
>> svet; on je uradio mnogo bolju (i težu) stvar STVORIVŠI ga :)
Zaista misliš da je to bila teža stvar? ;)
religija.361wizard,
-> #315, nkbog>> Da bi se uverio da ne postoji (da se negde nije sakrio) moraš sve
>> proveriti, dakle i ti moraš biti svemoguć, pa time i Bog.
>> UBR, možeš li u bilo kom trenutku vremena DOKAZATI da se kroz 5 sekundi
>> u nekoj tački prostora neće pojaviti troglava svinja sa nogama i krilima
>> kokoške koja priča francuski i zna da pravi lazanje?
Dakle, verovatnoća da postoji Bog i troglava svinja sa kokošijim krilima
koja priča francuski je ista? ;)
<<Nenad<<
religija.362vmisev,
-> #337, pperencevic > Ali ako on taj svoj osećaj veže za neku konkretnu religiju koja postoji u
> pisanoj formi, a ja pokažem da je ta religija kontradiktorna, njemu ne
> preostaje ništa drugo nego da traži drugu religiju kao utočište za svoju
> iracionalnu spoznaju ili da se učahuri u dogmi, nedokazivoj isto koliko i
> neoborivoj, i da tvrdi da je ta dogma Apsolut (koji je takođe metafizička
> konstrukcija), a da je logika ništavna. Samo s kojim pravom? Na kraju kra
> jeva, zar nisu baš logička pravila apsolutne prirode?
Kontradiktornost je u osnovi svake religije. Bar ono što se često smatra
kontradiktornošču. Sveto Trojstvo, npr. Ono je mnogo "zgodniji" primer i od
"vode iznad svoda". Mada se i o "svodu" da raspravljati.
Loše (neprecizno) sam se izrazio pišući o dogmi i logici. Nije mi namera
bila da kažem "logika je ništavna", kako je ispalo. Mislo sam da je "snaga"
logike ne može pobetiti "snagu" dogme. I obrnuto, normalno. A postavka da su
logička pravila apsolutna je stvar za ozbiljnu raspravu. Kako nisam matema-
tičar, a i ne poznajem dovoljno aparate logike, to ću prepustiti onima koji
su za to kudi kamo kompetentniji od mene.
Vladimir
religija.363vmisev,
-> #338, zqusovac > Ako verujes da ista sto izjavi propadnik SPS-a u parlamentu moze da bude
> ozbiljno i naucno zasnovano...
Pa što nisi stavo navodnike, ili naglasio koga citiraš... Ovako se moglo
pomisliti da TO TI izjavljuješ, pa sam se malko i začudio... Nemam ja vreme-
na da pratim sve "bisere" "naših" "narodnih" "poslanika".
Vladimir
religija.364vmisev,
-> #339, zqusovac > Mislim na mnoga PREPUCAVANJA izmedju vernika i nevernika na temu zasto
> veruju i zasto ne veruju... Slabo uocavam zajednicki jezik.
Po meni ovo nisu prepucavanja. Malo "peckanja" tu i tamo ima, sa više ili
manje ukusa, no sve je u meri pristojnog. Rekao bih čak da je trenutna dis-
kusija jedna od najzanimljivijih i sigurno najpristojnih na Sezamu u zadnjih
nedelju-dve.
> Doduse, posto odskoro imam "ignore bandit" mozda se situacija popravi.
bandit ??? Zar je i ovde "pisao"? A za ono "odskoro" si sam kriv. ;)
Vladimir
religija.365vmisev,
-> #340, wizard > P.S. Može na mail? ;)
Ako insistiraš, može. Mada, rađe uživo (ubedljiviji sam :))
Vladimir
religija.366vmisev,
-> #334, vmisev > Ako je bio samo nadahnut od Boga, onda se i za Jovana Krstitelja može re-
> ći da je bogočovek. Ako ima organskih razlika, kako to da ih niko nije
> primetio? Da li je on nastao ni od čega i uzeo oblik koji mu se svideo?
Nije *SAMO nadahnut* od Boga, već od Njega stvoren. A bilo je i onih ko-
ji su razlike primećivali.
Vladimir
religija.367vmisev,
-> #345, ilazarevic > svrha postojanja Sunca je da greje Zemlju - znači, egocentrizam :)
Svrha ? Ok, neka bude i svrha. A ako mu nije svrha da nas greje, da mu na-
đemo neku bolju? :)
Vladimir
religija.368vmisev,
-> #348, ilazarevic > Desi se da moliš Boga da se nešto dogodi - i paf! dogodi se. Ti, odušev-
> ljen, probaš još neki put, uspe ti ponovo! Znači, Bog postoji :)
1. Pitanje je bilo direktno upućeno MENI. Nije pristojno da umesto mene
odgovarš na njega.
2. Kako si došao do odgovora koji si dao? Koliko sam shvatio, tebi se ni
ništa slično nije desilo.
Vladimir
religija.369wizard,
-> #365, vmisev>> Ako insistiraš, može. Mada, rađe uživo (ubedljiviji sam :))
Jel' ti imaš ignore na moje smajlije? :)
<<Nenad<<
religija.370zqusovac,
-> #351, ndragan
> A moguce je u sistemu misljenja i/ili verovanja imati i cvrsto
> uverenje da su oni time bili spaseni, te da im je, u najboljoj nameri,
> ucinjena milost.
Put do pakla poplocan je dobrim namerama.
religija.371zqusovac,
-> #361, wizard
> Dakle, verovatnoca da postoji Bog i troglava svinja sa kokosijim
> krilima koja prica francuski je ista? ;)
:))
(stavio bih jos )))-ova za slatki grohot, ali se bojim da ne ispadnem
nepristojan).
religija.372zqusovac,
-> #363, vmisev
> Pa sto nisi stavo navodnike, ili naglasio koga citiras... Ovako se moglo
> pomisliti da TO TI izjavljujes, pa sam se malko i zacudio... Nemam ja >
vremena da pratim sve "bisere" "nasih" "narodnih" "poslanika".
Izvini, ja zaboravio da nisu svi profesionalno novinarski deformisani.
Inace, stvarno se oko toga ozbiljno diskutovalo. Naravno, glavni je bio
Batric.
religija.373zqusovac,
-> #364, vmisev
> Po meni ovo nisu prepucavanja. Malo "peckanja" tu i tamo ima, sa vise ili
> manje ukusa, no sve je u meri pristojnog. Rekao bih cak da je trenutna >
diskusija jedna od najzanimljivijih i sigurno najpristojnih na Sezamu u >
zadnjih nedelju-dve.
Nisam mislio nista lose. Ipak mi se cini da ima isuvise diskusija koje
polaze sa stanovista "ne's ti mene ubediti, ali eto ti pa probaj".
religija.374pperencevic,
-> #343, dejanr>>> Na kraju krajeva, zar nisu baš logička pravila apsolutne
> prirode?
>
> Nisu... zapravo, mislim da još od Dekarta potiče veoma
> duhovit matematički dokaz da se aksiomatsko-logičkim
> razmišljanjem ne može zasnovati "potpun sistem" koji bi za
> svaku teoremu (tvrdnju) mogao da pokaže da li je tačna ili
> lažna.
Sve je to lepo što kažeš, naročito ono o početnim uslovima, samo
moram da primetim da ja nisam ni tvrdio da je moguća logička spoznaja
celine. Naprotiv, u jednoj od poruka u ovoj temi tvrdio sam upravo
suprotno. Ali to ne znači da sama logička pravila nisu apsolutna, što
jesam tvrdio. A ona su apsolutna zato što nikakva empirijska
stvarnost i nikakav Univerzum sa svojim početnim uslovima, sistemima
i teoremama nemaju ama baš nikakav uticaj na njih.
Iz premise (1) da su svi Japanci ljudi i premise (2) da su svi
ljudi smrtni n u ž n o sledi (tj. nemoguće je da ne sledi)
zaključak - da su svi Japanci smrtni. Isto tako, iz premise (1) da
su svi Japanci krokodili i premise (2) da su svi krokodili propali
rok muzičari n u ž n o sledi zaključak da su svi Japanci propali rok
muzičari. To što mi možemo da tvrdimo da je prvi sud istinit, tj. da
odgovara stvarnosti, a da drugi nije istinit, nema apsolutno nikakve
veze sa valjanošću zaključivanja. Silogizam koji leži u osnovi oba
zaključivanja jednostavno je nedodirljiv. Empirija ne utiče na njega.
On postoji idealno, nezavisno od postojanja Japanaca, krokodila, rok
muzičara ili bilo čega uopšte, van vremena i van prostora. Drugim
rečima, on nužno postoji. Apsolutan je.
Isto važi za matematiku. Pitagorina teorema, iliti poučak,
apsolutno ne zavisi od bilo kakvog pravouglog trougla koji mi možemo
da nacrtamo ili zamislimo. Možemo da zamislimo da Pera Perić ne
postoji, da ceo Univerzum, zajedno sa nama i svim našim mislima ne
postoji, ali je nezamislivo da Pitagorina teorema ne postoji, zato
što je njena egzistencija idealna, nedodirljiva, apsolutna.
Kad čovek malo dublje razmisli, sama ideja da nešto nužno postoji,
da jeste samo po sebi, da ne može da ne postoji zastrašujuća je. Ali
poenta je u tome da ako mi neko kaže da je za njega logika (ili
matematika) ništavna pred Apsolutom, ja u svetlu gore iznetog imam
puno pravo da ga pitam o kakvom on Apsolutu govori?"
religija.375pperencevic,
-> #342, dejanr> Pitanje. Recimo, u predgovoru knjige o TeX-u (al nađoh
> paralelu... ;) Knuth kaže da su neke tvrdnje u knjizi
> materijalno pogrešne, međutim da to predstavlja način da
> korisnik shvati neke složene stvari na određenom nivou da
> bi, kada njegovo znanje napreduje, mogao da ih shvati u
> potpunosti tj. da prevaziđe te "laži". Kada su
> "nepreciznosti" bile potrebne u vezi tako jednostavne (?)
> stvari kao što je TeX, možeš misliti koliko su tek
> potrebne u gotovo beskrajno složenoj problematici nastanka
> sveta!
Moram priznati da je analogija veoma zanimljiva. Samo čini mi se da
postoji bitna razlika između Knutha i Boga. Za Knutha, kako razumem,
nepreciznosti imaju metodološku svrhu postepenog uvođenja korisnika u
sve potpunije znanje o TeX-u. Bog, s druge strane, svojim
"korisnicima", Izraelićanima, istinu o nastanku sveta, kao i druge
istine, otkriva apodiktički, odjednom i zasvagda. Ne podrazumeva se
nikakav napredak u znanju. Zato je, uostalom, Stari zavet Jevrejima
još uvek sveta knjiga. Ako se ne radi samo o Jevrejima već o
čovečanstvu u celini, onda ne vidim kakvu bi stvarnu ulogu u našem
napredovanju u znanju (da li mi zaista napredujemo u znanju?) mogla
da igra lažna predstava o svodu koji deli gornju od donje vode.
Zašto uopšte uvoditi Boga u igru, kada su sve naše zablude objašnjive
našom nesavršenošću, osim ako ne želimo po svaku cenu da dokažemo
unapred postavljenu tezu?
> ne bi postigao ništa; zato bi se verovatno zadovoljio time
> da daš neki krajnje uopšten (i dobrim delom pogrešan) opis
> koji bi oni (uz mnogo napora) mogli da pojme. žak i taj
> opis koji bi oni, recimo, na neki način zapisali i
> sačuvali za budućnost bio bi nužno "propušten kroz filtar"
> njihovog razumevanja čime bi njegova preciznost bila dalje
> narušena.
Ne zaboravimo da Bog nije ništa objašnjavao piscima Biblije već je
govorio kroz njih.
> A, na kraju krajeva, Bog nije imao potrebu da ljudima
> precizno OBJAŠNJAVA svet; on je uradio mnogo bolju (i
> težu) stvar STVORIVŠI ga :)
Meni se čini da se svi "dokazi" o postojanju/nepostojanju Boga mogu
svesti na sledeše sudove:
TEISTIžKI:
Priroda sveta je takva da je za njegovo postojanje nužno postojanje
Boga. Svet postoji. Dakle Bog postoji.
ATEISTIžKI:
Priroda sveta je takva da njegovo postojanje isključuje postojanje
Boga. Svet postoji. Dakle Bog ne postoji.
Oba suda su logički valjana ali besmislena zato što je prva premisa
u oba suda empirijski nedokaziva.
religija.376dejanr,
-> #374, pperencevic>> Isto važi za matematiku. Pitagorina teorema, iliti poučak,
>> apsolutno ne zavisi od bilo kakvog pravouglog trougla koji mi možemo
>> da nacrtamo ili zamislimo. Možemo da zamislimo da Pera Perić ne
>> postoji, da ceo Univerzum, zajedno sa nama i svim našim mislima ne
>> postoji, ali je nezamislivo da Pitagorina teorema ne postoji, zato
>> što je njena egzistencija idealna, nedodirljiva, apsolutna.
Naravno da nije. Postoje (i detaljno su razrađene) geometrije u kojima
Pitagorina teorema ne važi, u kojima zbir uglova u trouglu nije 180
stepeni i tako to. Šta više, nije jasno da li u kosmičkim razmerama
važi pitagorina teorema ili ne važi.
Naravno, samo zaključivanje koje dovodi od aksioma do Pitagorine teoreme
"ostaje", ali nam tek malo pomaže da spoznamo svet - teorema je tačna
koliko su tačne aksiome. Osim toga, matematički posmatrano, i zaključivanje
"Ni jedan Japanac nije čovek"+"Svi ljudi su besmrtni"-->"Svi Japanci su
smrtni" je tačno (.F. and .F. --> .T. - tautologija) pa nam to mnogo ne
pomaže.
religija.377dejanr,
-> #375, pperencevic>> Ne zaboravimo da Bog nije ništa objašnjavao piscima Biblije već je
>> govorio kroz njih.
Ako sam dobro shvatio, Bog je "svojom rukom" napisao 10 Zapovesti na
steni, ali Bibliju nije... možda je ta tvrdnja o "moru na nebu" naprosto
pogrešno shvaćena.
A, na kraju krajeva, ko će ga znati, mož' bit' da je i tačna :) Najzad,
da negde piše da se pri kretanju štapa njegova dužina menja a i da vreme
nije konstantno, svima bi to izgledalo totalno ludo... do pre stotinak
godina.
religija.378vilic,
Postoji teorija koja kaže da će, ukoliko ikada iko bude otkrio koja
je svrha univerzuma i zašto on postoji, ovaj smesta iščeznuti i biti
zamenjen nečim još neobičnijim i neobjašnjivim.
Postoji i druga, koja tvrdi da se sve to već desilo.
Dosadašnji događaji:
Na početku univerzum bi stvoren.
Zbog ovoga, mnogo naroda se opasno naljutilo i svi su taj potez
uglavnom smatrali vrlo rđavim.
Mnoge rase veruju da je univerzum stvorila neka vrsta boga, iako
narod Džatravartida sa Viltvodla VI veruje da je čitav univerzum u stvari
istresen iz nosa stvorenja zvanog Velika Zelena Šmrkotina.
Džatravartidi, koji žive u večitom strahu od trenutka koji zovu
Nailazak Velike Bele Maramice, mala su i plava stvorenja sa po više od
pedeset ruku, koja su jedinstvena po tome što su izmislila dezodorantni
sprej pre točka.
Ali Teorija Velike Zelene Šmrkotine uglavnom nije prihvaćena van
Viltvodla VI i zato, pošto je univerzum tak neobičan kako već jeste,
neprestano se traga za novim rešenjima.
...
ADAMS ---> Vodič kroz galaksiju za autostopere.
Nadam se da mi nećete zameriti za ovo malecko odstupanje od teme "Da li Bog
ima telefon ili ne", ;) ali primečujem da se najviše raspravlja na temu da li
je, ako jeste Bog napisao Bibliju, a nadam se da se tu misli i na druge
svete spise u drugim religijama,i ako jeste napisao, da li je pogrešio što
nije odmah izložio tačan algoritam koji je koristio za operaciju nastanka
sveta (o mašini koju je koristio verovatno će se raspravljati u temi
PC.HARD razno :).
Po meni većina ljudi, koji veruju u Boga, pokušavaju da zatvore oči od
stvarnosti koja ih okružuje i na većinu pitanja, umesto da sami nađu
odgovor traže ga u svetim spisima. Istina je, moram napomenuti, da postoje
veliki pokošaji da se svi dosadašnji uspesi "jeretika koji pokušavaju
svojim naučnim dostignucima da imitiraju Boga" predstave kao da su već
odavno bili zapisani u svetim knjigama, samo ih mi nismo videli. Povodom
toga, ako nekoga interesuje mogu mu dati fotokopiju članka u kome se
raspravlja o Veštačkoj inteligenciji i Vedama.
S druge strane, religija nam omogučava da lakše dočekamo trenutak smrti.
Meni je prijatnije da razmišljam o ideji raja i pakla, reinkarnaciji, ili
o nekoj trećoj ideji, nego da predpostavim da je ceo trud pravljenja moje
jedinke upropašten trenutkom smrti.
\bye
religija.379ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram)
/ veruju i zasto ne veruju... Slabo uocavam zajednicki jezik.
Ne vredi da se ubeđujemo - obe strane su imune na propagandu. Mislim da je
ovde potrebnija dobra razmena mišljenja, čisto da bismo se bolje razumeli i
izbegli buduće nesporazume.
/ ili ga "ugrađuje" okolina, vaspitanje i sl.?
Šta li je Bog imao na umu kad se različitim narodima objavio pod tako
različitim imenima, sa tako različitim filozofijama, stvorio stotine crkava
koje se međusobno ne podnose?
Bue_ NDragan
religija.380ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram)
/ odraste da bi počelo sa učenjem i izgrađivanjem pogleda na svet. Time
Ne, naprotiv. Na sva pitanja svoje dece odgovaram koliko god imam teksta i
koliko imaju strpljenja da me slušaju. Pokušavam da ne nametnem neki poseban
pogled na svet, osim onog koji je nužan za preživljavanje (kritički).
/ je i to na kraju krajeva zločin protiv uma.
A i kad me pitaju nešto oko vere, odgovorim koliko znam, sa nekom dozom
sumnje, naravno (ipak sam nevernik), ali ima ko da im priča osim mene.
Analogna kontra: da li je zločin protiv uma ako se uskrati informacija da
uopšte postoji teorija o velikom prasku, entropiji, načinu kako radi TV, PC,
satelit, telefon, ko su Bitlsi a ko Stounsi, zašto je značajan strip, razlika
između dramaturgije igranog i crtanog filma... šta se uopšte sme izostaviti?
Bue_ NDragan
religija.381ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram)
/ znanje umesto iluzije o svetu ili barem da ta slika sveta koju im
/ daje ne protivreči činjeničnom stanju. Ne poričem da je zbog ljudske
Ma daj, to su aksiomi za SF roman. Ko zna šta je Isus u stvari propovedao, i
zašto se baš toliko godina kasnije ukazala potreba za knjigom. Bili su
pismeni odmah; neki od apostola su verovatno beležili ponešto... posle
pedeset godina moralo je ostati traga od toga, ali mi se sve nešto čini da su
eventualni tragovi originalnih propovedi mogli da se zature, jer je u knjige
ušlo ono što je trebalo da uđe: alat za propagaciju vere, za osvajanje.
Za ovo, naravno nema dokaza, a kome i trebaju?
Bue_ NDragan
religija.382ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram)
/ logikom potvrditi i ne postoji. Primer su "ateisti".
Moderatoreeee, zvezdicu :))), ovaj čika se izdeva!
Šalim se, naravno. Pojava koju spominješ mogla bi da se svede na tvrdnju da
ni naučnici, kao "narod", nisu imuni na budale u svojim redovima. Jedino
opravdanje za takav stav bi mogla da bude mrzovolja prema novinarima žute
štampe, koje ne zanima koliko stvar treba istraživati, njima treba bombasta
rečenica za večernje izdanje, ako može tri reči za naslov od 128 tačaka... i
onda im zaista kažu "to ne postoji".
Nisam ateista. Ateizam je samo kontra od teizma, dakle negativan stav prema
jednom misaonom sistemu. Odbijam da se svrstam u neku takvu klasifikaciju ("a
humanoidi se dele na one koji ... i one koji ne ..."). Izjašnjavam se kao
nevernik jer _ne_verujem_ da postojanje takvih misaonih sistema ima previše
veze sa ustrojstvom svemira; možda je kineski tao bliži, mada ne verujem ni u
njega.
Bue_ NDragan
religija.383ndragan,
(nestade struje pa sam izgubio broj poruke na koju odgovaram)
/ ovaj naš Univerzum... No "naš skup konstanti" kao da je veoma pažljivo
/ izabran...
Frederik Pol: "Kapija","Iza plavog obzorja događaja","Susret sa Hičijima".
Spominje se stav o tzv "boga mu brojevima"; brojevi koji jesu fizičke
konstante u poznatom nam svemiru, ali se nekako suviše uklapaju, kao da je
neko štimovao zadatke za pismeni da rešenja budu celi brojevi.
/ Boga... i sve se završi dobro (po njega). I tako više puta...
Ali to je onda ona trgovina. Vernik bi morao da istraje i kad ga bog izneveri.
/ probaš još neki put, uspe ti ponovo! Znači, Bog postoji :)
I zove se Marfi ;), al baš te poštedeo tih dana :)
religija.384ndragan,
-> #360, mkiric>* Zaista misliš da je to bila teža stvar? ;)
Da znaš. Koliko puta mi je lakše da uradim nego da objasnim šta
sam uradio.
religija.385obren,
-> #381, ndragan> Za ovo, naravno nema dokaza, a kome i trebaju?
Tebi - ako tako nešto tvrdiš.
religija.386obren,
-> #353, ndragan> Moja deca se jos nisu izjasnila, niti ih neko tera, niti im ko
> namece. I nije, po meni, sasvim normalno da se podrazumeva nasledno
> clanstvo u crkvi, pogotovu ako mozes slobodno da biras. Ako si
> rodenjem od roditelja vernika automatski postao vernik, ako jednog
> dana odlucis da iskoristis svoje pravo izbora crkve, nisi vernik kao
> ostali. Ti si preobracenik.
Nije u pitanju nasledno članstvo u crkvi, već jedan čin koji u suštini
nema nikakve veze sa vaspitavanjem (poznajem dosta ljudi koji su kršteni,
a ateisti su). Ako neko kasnije odluči da promeni veru, ne verujem da će
ga mnogo sputavati to što je kršten, sem ako u sebi nije raščistio sa tom
svojom odlukom.
religija.387obren,
-> #358, ndragan> Matematika je sasvim proizvoljan skup izmisljenih pojmova i pravila
> koja treba logicki da cine nekakve sisteme, koji u toj logici drze
> vodu. Mozemo sutra izmisliti novu, bice podjednako stvarna. Da li to
> vazi i za religiju?
Normalno je da to ne važi za religiju, jer crkvene dogme nisu skup
izmišljenih pravila i pojmova koji se mogu po potrebi menjati.
> Poredenje je, cini mi se, promaseno, bar donekle.
Nije bilo u pitanju poređenje. Poenta je da i u matematici postoje stavovi
koji se ne dokazuju kao i u religiji. Povod tome su bili zahtevi da se DOKAčE
postojanje Boga.
P.S. Ja obično ne odgovaram na "prvu loptu". Pokušajte pre odgovora da malo
razmilite o onome što piše u poruci na koju odgovarate. Nije ni loša praksa
da ostavite svoj odgovor za sutra, jer je istovremeni reply prilično emotivan
(što se lako prepozna po loše protumačenom i izvučenom kontekstu poruke na
koju se odgovara).
religija.388obren,
-> #336, pperencevic> Što se tice drugog pitanja, kada kažeš "da napiše takvo
> nešto", pretpostavljam da misliš na nešto kao "tačn(ij)a verzija
> stvaranja sveta"?
Blizu si. Nisam mislio na tačn(ij)u verziju postanka sveta već na
verziju postanka sveta za koju *ti misliš* da je tačn(ij)a i da je
trebala da se nađe u bibliji.
> Jalova je diskusija o tome da li ima Boga ili nema, jer je to pitanje
> van domašaja racionalne spoznaje.
Upravo tako, van domašaja RACIONALNE spoznaje. Svaki pokušaj da dokažeš
postojanje boga racionalnim razmišljanjem dovodi do zaključka da ga nema.
Racionalno razmišljanje treba koristiti kada se baviš stvarima koja su
povezana sa našom materijalnom stvarnošću. Van toga je racionalno, odnosno
logičko razmišljanje, samo smetnja.
religija.389obren,
-> #346, ilazarevic> Da li je pisac Biblije bio bilo ko, ili je to (kao kod nasih epskih
> pesama) bio "narod"? Biblija je sveta knjiga; zato je njen pisac
> morao da pise tacno onako kako mu Bog kaze. Da li je Bog mislio
> ovako: "Aha, ja cu njih malo da lazem - nema veze sto su izabrani
> narod - tek da im ne komplikujem zivot. Posle cu im davati da
> otkriju malo po malo, da me ne ugroze odjednom..."
Diktiraj "đaku prvaku" lekciju iz srednje škole i kada završiš,
pogledaj na šta liči to što si mu izdiktirao. Dete je moralo da piše
"tačno šta mu ti kažeš" ali nije moglo jer em je polupismeno, em ne
zna o čemu piše jer to nije na njegovom nivou saznanja. Zato ćeš da
mu lekciju "spustiš" na njegov nivo, ako ti je cilj da ga naučiš bar
onoliko koliko može da shvati.
religija.390mkiric,
-> #379, ndragan>> Šta li je Bog imao na umu kad se različitim narodima objavio pod tako
>> različitim imenima, sa tako različitim filozofijama, stvorio stotine crkava
>> koje se međusobno ne podnose?
Možda je hteo da istakne one koji sve to razumeju i u svemu tome mogu da
vide Njega? Ili je samo hteo da bude siguran da će na kraju ostati i
razgovarati samo oni koji to zaista umeju?
religija.391balinda,
Heraklit reče Egipćanima: "Ako bogovi jesu, zašto ih oplakujete? Ali
ako ih oplakujete, ne smatrajte ih više bogovima."
religija.392wizard,
-> #387, obren>> Normalno je da to ne važi za religiju, jer crkvene dogme nisu skup
>> izmišljenih pravila i pojmova koji se mogu po potrebi menjati.
Veliki prasak je *zvanično* prihvaćen od Vatikana, na primer...
<<Nenad<<
religija.393ilazarevic,
-> #367, vmisev█ Svrha ? Ok, neka bude i svrha. A ako mu nije svrha da nas greje, da
█ mu na- đemo neku bolju? :)
:)) Postojanje zvezde nema neku određenu svrhu - zvezde nemaju namene.
religija.394ilazarevic,
-> #355, ndragan█ Kome trebaju zaključci? Kome treba cilj puta? Cilj puta je sâmo
█ putovanje.
Kako kome... Neko voli da putuje da bi putovao (ja sam takav), a neko
putuje da bi negde stigao (takav je moj ćale :)
religija.395ilazarevic,
-> #366, vmisev█ Nije *SAMO nadahnut* od Boga, već od Njega stvoren. A bilo je i
█ onih ko- ji su razlike primećivali.
Koje su bile razlike? Da preformulišem pitanje, da li je bilo *organskih*
razlika, tj. od čega je Isus u stvari bio napravljen?
religija.396ilazarevic,
-> #368, vmisev█ 1. Pitanje je bilo direktno upućeno MENI. Nije pristojno da umesto
█ mene odgovarš na njega.
Iskreno se izvinjavam. Nisam shvatio da je pitanje bilo lično (uostalom,
i dejran je odgovorio nešto u tom stilu).
█ 2. Kako si došao do odgovora koji si dao? Koliko sam shvatio, tebi
█ se ni ništa slično nije desilo.
Desilo se, kako da nije, možda jednom ili dvaput, ali to je čista slučajnost.
Primer: šanse su 50-50 da će geografičar da pita mene ili onog što sedi sa
mnom, pošto obojica treba da odgovaramo. Ja poželim da ne pita mene, i on
stvarno pita njega. Ali, to mi se dešava veoma retko, pa nisam sklon da
poverujem da me je spasla Božja ruka.
religija.397ilazarevic,
-> #378, vilic█ ADAMS ---> Vodič kroz galaksiju za autostopere.
Genijalno! "Vodič" je najbolja knjiga sa stanovišta teorije o svemu ostalom,
uključujući i gibanicu (zašto baš gibanicu ;)
PS. Izvinjavam se zbog skretanja sa toka diskusije, balinda može slobodno
da briše ako hoće, ali - morao sam, došlo mi odjednom :)
religija.398ilazarevic,
-> #389, obren█ mu lekciju "spustiš" na njegov nivo, ako ti je cilj da ga naučiš bar
█ onoliko koliko može da shvati.
Ovo mi je poznato. Dešavalo mi se (u fizici) da čujem neke stvari o kojima
znam malo više veoma uprošćeno (ponekad se čak i ne spomenu). Ipak, nikada
me profesor nije slagao da bih ja lakše shvatio - samo je uprostio.
Ono što je Bog (pretpostavimo) rekao ljudima nikako nije uprošćavanje, već
neistina. Uprošćavanje bi bilo kada bi Univerzum bio zasnovan na Ajnštajnovoj
teoriji relativiteta i Lorencovim transformacijama , a on ga objasnio
Njutnovim zakonima i Galilejevom teorijom relativiteta.
religija.399nkbog,
-> #374, pperencevic> suprotno. Ali to ne znači da sama logička pravila nisu apsolutna, što
> jesam tvrdio. A ona su apsolutna zato što nikakva empirijska
> stvarnost i nikakav Univerzum sa svojim početnim uslovima, sistemima
> i teoremama nemaju ama baš nikakav uticaj na njih.
Logika polazi od toga da postoje dve istinitosne vrednosti, odnosno
metafizičkih kategorija "TAžNO" i "NETAžNO". Ovo se uzima kao unapred
dato. Tek odatle logika izvodi ostala pravila. Samim tim ona se ne
razlikuje bitno od drugih grana matematike ili mišljenja i apsolutna je
u meri u kojoj i druge ljudske delatnosti. Logika bazirana na tačnim i
netačnim iskazima je odlučiva, ali kada se ona proširi iskazima "za neke
tačnim, a za neke ne" ona prestaje da bude odlučiva (kvantifikatorski
račun je matematička predstava toga). Mi ne možemo da je primenimo na
čitave klase problema (što joj ne umanjuje vrednost, jer je primenjiva
na druge klase, ili na pojedine slučajeve iz tih klasa). Stoga je
apsolutnost logike vrlo relativna stvar ;)
Logika je neprimenjiva na Boga, odnosno Bog je izvan i iznad logike.
Sva osporavanja ili dokazivanja Boga bazirana na logici su pogrešna.
Uzmimo moj primer "dokaza" da Bog nije svemoguć:
"Da li Bog može da se izgubi?"
Ako ne može, znači da nije svemoguć.
Ako može, znači da ne može da nadje put pa nije svemoguć.
Medjutim ovo zaključivanje polazi od pogrešne pretpostavke da i nad
Bogom ima Bog (Logika). Ali ukoliko je Bog zaista svemoguć, onda on
može i da izmeni zakone logike i da formira takve u kojima on može
da se izgubi, a opet da bude svemoguć, odnosno u kojima ne može da
se izgubi, pa opet da bude svemoguć.
NB.
religija.400nkbog,
-> #345, ilazarevic> Prema Bilbiji, svrha postojanja Sunca je da greje Zemlju - znači,
> egocentrizam :)
Ajd' mi reci neku drugu >>svrhu<< Sunca?
NB.
religija.401nkbog,
-> #378, vilic> Po meni većina ljudi, koji veruju u Boga, pokušavaju da zatvore oči od
> stvarnosti koja ih okružuje i na većinu pitanja, umesto da sami nađu
> odgovor traže ga u svetim spisima. Istina je, moram napomenuti, da
> postoje veliki pokošaji da se svi dosadašnji uspesi "jeretika koji
> pokušavaju svojim naučnim dostignucima da imitiraju Boga" predstave kao
> da su već odavno bili zapisani u svetim knjigama, samo ih mi nismo
> videli.
Hajde, hajde, a većina ateista je to zbog konflikta sa roditeljima u
detinjstvu. A naravno, svi (ili bar VEĆINA) naučnici su bili verski
jeretici. Dajmo malo nivoa. UBR, koga si citirao pod navodnicima?
UBR2, ljudi zaista imitiraju Boga (ponekad i tragično), ali oni su
Bogoslični, pa je to u neku ruku prirodno. UBR3, oni koji kažu da je
sve to zapisano, uglavnom su potpuno u pravu i potpuno u krivu - i
verovatno ne razumeju (po meni) Sveto Pismo.
Sveto Pismo govori o Pravoj Nauci i Istini, ne nauci materijalnog, već
duhovnog sveta. To je uostalom i srž hršćanske nauke: materijalan svet
je privid, a duhovni svet je stvaran.
NB.
p.s. Pisao si o Vedama, ali mi ovde ipak najviše razgovaramo o Hristu,
Bogu i veri uopšte, a i malo nas je koji razumemo ili znamo nešto (ja
ne znam ništa) o Vedama, da bi o tome konkretno razgovarali.
religija.402nkbog,
-> #347, ilazarevic> Prasnula je materija beskonačno male zapremine i beskonačno velike mase
> i gustine. Nastalo je sažimanjem prethodnog Univerzuma - kolapsom. A kad
> svemir kolapsira - idemo iz početka (bar ja tako mislim).
------------------
Ili veruješ?
Po savremenoj fizici to je sa one strane spoznaje... UBR, što šta
u ovom "beskonačno male zapremine i beskonačno velike mase i gustine"
se baš ne slaže sa stanovištima savremene fizike o prasku (staro je nekih
20-30 godina). A sadrži i redudantne informacije: gustina = masa/zapremina.
UBR, kada je svemir to počeo da radi?
NB.
religija.403nkbog,
-> #341, wizard> Pa jeste zanimljivo, ali kako čika Kant da čika meni objasni postojanje
> tolikog broja religija? Ne mogu sve biti ispravne.
"Šta je Istina?" pitao je Pontije Pilat Hrista.
Zašto u religijama tražiš logiku, kada je sigurno sam često ne
primenjuješ. Ljubav, mržnja, intuicija (ili poruka 4.361)...
NB.
religija.404nkbog,
-> #353, ndragan> Boraveći u istoj crkvi od rođenja, nikad ni ne upozna neku drugu.
> Još malo pa će da liči na TVDB pred izbore.
Voleći jednu ženu... čiveći u jednoj kući... U jednom gradu... Noseći
jedan tip frizure (dok ne posedi ili oćelavi)... Govoreći jedan jezik...
NB.
religija.406vmisev,
-> #395, ilazarevic > da li je bilo *organskih* razlika,
Ne znam. Verovatno, ORGANSKIH razlika nije bilo. Njegov organizam je fu-
nkcionisao kao i svaki drugi. Ali, nije stvar u TELU.
Vladimir
religija.407vmisev,
-> #396, ilazarevic > Iskreno se izvinjavam. Nisam shvatio da je pitanje bilo lično (uostalom,
> i dejran je odgovorio nešto u tom stilu).
Ok, nema problema. Wiz je pitao kako sam JA došao do te spoznaje, te je
pitanje VRLO lično. No, sve je OK.
Vladimir
religija.408wizard,
-> #405, nkbog>> Prvo: Navedi mi logička pravila koja si koristio kada si ovo zaključio.
Jesam li video troglavu svinju? Ne. Jesam li video Boga? Ne. Zaključak,
naravno, nije da ne postoje ni jedan ni drugii, već da je ista
verovatnoća da postoje. Logika u svemu ovome, dakle, nije zgodna, jer su
pretpostavke u najmanju ruku sumnjive...
>> Drugo: Niko nije govorio o verovatnoći nego o mogućnosti dokazivanja.
Pa dobro, mogu valjda ja da govorim o njoj.
>> Treće: Odgovor na pitanje: Nije, jer Bog postoji (...)
No comment.
>> žetvrto: Evo ti još jedan sličan problem: Da li možeš (pod uslovom da se
>> nalaziš pod Fudžijamom), da dokažeš u bilo kom trenutku da u TOM
>> trenutku zaista postoji Avala? Da li to znači da je verovatnoće
>> postojanja gore- pomenute zverke, Boga i Avale u datom trenutku ista?
Ne mogu i ako sedim pored groba neznanog junaka. Možeš li dokazati da
sam ti ja odgovorio na ovu poruku?
<<Nenad<<