CIVIL.1

Topics

1. istorija (291)
2. umetnost (70)
3. filozofija (615)
4. religija (630)
5. o.jeziku (1293)
6. knjizevnost (414)
7. mozgalice (411)
8. ko.je.ko (500)
30. razno (668)

Messages - religija

religija.511 obren, 25 May 92 -> #507, nkbog

Da ne bude zabune: poruku na koju si replicirao nije moja - verovatno opet neka pometnja sa brojevima poruka.

religija.512 ilazarevic, 26 May 92 -> #502, ndragan

█ That's where I was waiting for you! (engleska skraćenica za "tu sam █ te čeko"). Komentar: :)))))) █ Ima svoje interpretacije itd... ali to onda samo određuje medij na █ kojem je zabeležena ta interpretacija. Da li su to molekuli mastila █ na papiru ili sinapse u mozgu, nije bitno. Od čega su sačinjene █ ideje? Pojmovi? Vicevi? Pojam vica? Psiholozi se ne slažu baš najbolje oko pojma "pojam". Imao sam prilike da čitam neke članke na temu stvaranja pojmova kod dece. Svaki pisac je dao svoju definiciju, što znači da je najbolje da izložim neko svoje viđenje ideje i pojma. Po meni, pojam predstavlja skup misli ili njihovih interpretacija - reči - koje jednoznačno određuju fizički ili imaginarni objekat. Primer za fizički objekat bi bio pojam stolice, a za imaginarni "objekat" - pojam ljubavi. Ljubav može da bude i ovakva i onakva (svakakva :) ali reč "ljubav" uvek može da nam označi specifično osećanje koje je u osnovi isto kod svih ljudi. Misli, pojmovi i ideje se, u pojmovnom smislu, ne sastoje ni od čega, ali se one manifestuju pri izvesnim elektrohemijskim reakcijama u nervnom sistemu. Misli ne bi postojale da nema tih reakcija.

religija.513 ilazarevic, 26 May 92 -> #503, nkbog

█ Ili ovako: Da li drvo koje pada u sumi bez posmatraca (poslusaca?) █ proizvodi zvuk? Ako proizvodi, da li bit postoji bez ljudi? Bit je Pri padu drveta u šumi nastaju određeni mehanički talasi u sredini (vazduhu, zemlji itd.) koja ga okružuje. žovek takve talase naziva "zvucima" kada ih registruje. Talasi postoje, sa čovekom ili bez njega. █ A kako se cuva ta "elektricna pojava"? A jel' "elektricna pojava" █ pojma bajta ista kod svih koji znaju za bajt, ili je kod nekih to █ radijalno, a kod drugih cirkularno polje? I da li indukcijom mozemo █ nekom da usadimo žuva se u obliku nekog jedinjenja (ne znam kojeg :) a kada se informacija prenosi sinapsama oslobađa se električna energija koju prima drugi molekul u drugoj ćeliji. Ovo je samo moja pretpostavka.

religija.514 ilazarevic, 26 May 92 -> #506, nkbog

█ Ili opiranje ukidanju smrtne kazne. Šta je toliko loše u smrtnoj kazni? žovek koji ubije 50-100 ljudi iz mitraljeza, a da to nije u ratu, već na aerodromu - ne zaslužuje da živi. Smrt možda i nije dovoljna kazna za ratne zločince i masovne ubice. Njih zaista treba držati u zatvoru ceo život, ali u istim onim uslovima u kojim su oni mučili/ubijali nevine ljude. PS. Ovo verovatno nije u skladu sa humanim idejama i religijom. Pošto prave kazne za takve zločince nema, meni se čini da je bolje da ovde, na Zemlji, odrade barem 10%, pa ako ima Boga nek ih on kažnjava ostalih 90%

religija.515 ilazarevic, 26 May 92 -> #507, nkbog

█ A sta je elektricitet? Mene to nisu naucili (a uvek su oko toga █ obilazili kao kisa oko Kragujevca). Pa polje, pa prenosi se konacnom █ brzinom c, pa deluje na naelektrisana tela... OK, ako je polje, i █ ako gravitaciono To niko ne zna :) I gravitoni i fotoni su samo uspešna teorija, koja objašnjava većinu problema koji muče teoretičare. PS. Poruka na koju si odgovorio je moja, a ne Obrenova.

religija.516 floyd, 26 May 92 -> #515, ilazarevic

­-> To niko ne zna :) I gravitoni i fotoni su samo uspesna teorija, Ako oko gravitona jos i moze biti diskusije, oko fotona sigurno ne moze. Postojanje fotona je pre aksiomatska cinjenica, nego "uspesna teorija". Postoji velik broj teorija i citav niz eksperimenata koji se bave dokazivanjem da je elektromagnetno polje kvantne prirode, a taj kvant je nazivan fotonom. Da su te teorije pogresne ovu poruku niko ne bi mogao da procita, osim ako nije dostigao takav stupanj evolucije, da moze da se direktno (nevizuelno) poveze sa racunarom.

religija.517 ilazarevic, 26 May 92 -> #516, floyd

█ je nazivan fotonom. Da su te teorije pogresne ovu poruku niko ne bi █ mogao da procita, osim ako nije dostigao takav stupanj evolucije, da █ moze da se direktno (nevizuelno) poveze sa racunarom. Pa dobro, traljavo sam se izrazio :) Ja potpuno podržavam fotone i njihove akcije, i neka samo tako nastave ;) čiveli fotoni! Da li neko može da objasni zašto su predmeti određene boje? Kada telo emituje svetlost, sve mi je jasno. Ali, šta kada se svetlost odbija? Očigledno je da to ima neke veze sa prirodom površine tela, ali kakve tačno?

religija.518 ndragan, 27 May 92 -> #504, nkbog

/ Ili gde se tvdri da Rec ne moze biti tako organizovana za nas nivo / shvatanja da nam izgleda kao stvar :) ...te sam zato i rekao da je pitanje "ima li Boga" neodlučivo, a ni odgovor nije mnogo bitan. Jedno od pogrešnih i nepotrebnih pitanja. / njemu. Jedan mali deo Univerzuma sposaban razmislja o velikom / Univerzumu, o celini. Coveka to natera da razmislja o religiji, o Mene pre natera da razmišljam o veličini žoveka koji je u stanju da misli tako velike stvari. Bue_ Ndragan

religija.519 floyd, 27 May 92 -> #517, ilazarevic

­-> Da li neko moze da objasni zasto su predmeti odredene boje? Kada ­-> telo Kada belom svetloscu ozracis neko telo, razlicite frekvencije se odbijaju u razlicitim "kolicinama", koje zavise od materijala na povrsini tela. Naprimer, neki materijal bolje odbija frekvence iz zutog dela spektra, pa ces to telo videti kao zuto. Ako telo dobro apsorbuje ceo spektar, to telo ce biti crno (tamno), a ako dobro reflektuje, bice belo.

religija.520 ilazarevic, 28 May 92 -> #519, floyd

█ povrsini tela. Naprimer, neki materijal bolje odbija frekvence iz █ zutog dela spektra, pa ces to telo videti kao zuto. Ako telo dobro █ apsorbuje ceo spektar, to telo ce biti crno (tamno), a ako dobro █ reflektuje, bice belo. To sam i mislio. Interesuje me od čega zavisi sposobnost odbijanja određene boje?

religija.521 dragisak, 28 May 92 -> #514, ilazarevic

║ Šta je toliko loše u smrtnoj kazni? žovek koji ubije 50-100 ljudi ║ iz mitraljeza, a da to nije u ratu, već na aerodromu - ne zaslužuje ║ da živi. Smrt možda i nije dovoljna kazna za ratne zločince i ║ masovne ubice. Njih zaista treba držati u zatvoru ceo život, ali u ║ istim onim uslovima u kojim su oni mučili/ubijali nevine ljude. Po mom mišljenju postoje dva glavna razloga za ukidanje smrtne kazne : 1. Nepravednost. Po nekim ranijim podacima, u Jugoslaviji se godišnje izricalo 10-12 smrtnih kazni godišnje. Međutim, na kraju, samo 2-3 budu izvršene. Ako imamo na umu da se u svim slučajevima radi o vrlo teškim krivičnim delima (ubistva iz koristoljublja, višestruka ubistva, teški seksualni delikti sa ubistvom ...), postavlja se pitanje po kojoj su osnovi onih 9-10 njih zaslužili da žive, a samo ona dvojica-trojica nemaju nikakve šanse da ostanu u životu. U praksi, to najčešće znači da ta 2-3 čoveka ili nisu imali dobre advokate, ili im sudije nisu bili naklonjeni kao onima ostalima, ili nisu imali dobre veze, ili naprosto nisu imali sreće. 2. Ne deluje preventivno. Jedan od glavnih argumenata za postojanje smrtne kazne je njeno preventivno delovanje na potencijalne počinitelje teških zločina. Praksa, sa druge strane, pokazuje da se kod nas preko 90% ubistava počini iz afekta. Kod ljudi koji vrše neko zlodelo iz afekta nikakav uticaj nema strah od eventualne kazne. Svetska iskustva pokazuju isto. Dobar pokazatelj za to je slučaj Velike Britanije. VB je bila među prvim zemljama na svetu koje su ukinule smrtnu kaznu još pre I svetskog rata. Nakon II sv. rata, negde drugom polovinom 40-ih, britanski parlament odlučuje da ponovo uvede smrtnu kaznu. Razlog je bilo veliko povećanje broja teških krivičnih dela. Međutim, efekti ponovnog uvođenja smrtne kazne su bili suprotni od očekivanih. Ne samo da se nije smanjio broj ubistava u Velikoj Britaniji, nego sa tih godina broj ubistava nastavio da povećava. Zbog svega toga, Velika Britanija ponovo ukida smrtnu kaznu početkom šezdesetih. Dragiša

religija.522 dragisak, 28 May 92 -> #509, zddb

║ KATOLIžKE ║ ║ 1) Pravoslavna starokatolička (???), Bajlonova pijaca ║ 2) Jedna katolička na Banovom Brdu (+ ženski samostan) ║ 3) Hram svetog Ante, Bregalnička ║ 4) Katolička saborna u Proleterskih brigada ║ 5) Crkva Svetog Petra i Pavla (Isusovačka), Makedonska ║ 6) U Zemunu, kod Zemunskog parka 7) Postoji još katolička crkva na Neimaru, ulica Ognjena Price. Arhitekta je Jože Plečnik koji je projektovao pola Ljubljane (Tromostovlje, tržnica, groblje ...) ║ HRIŠĆANSKE SEKTE ║ ║ 1) Adventistička na žuburi ║ 2) Adventistička negde u Gospodara Vučića ║ 3) Adventistička ? u Prote Mateje ili u nekoj paralelnoj ulici ║ 4) Adventistička, Kneza Miloša ║ 5) Mormonska (?) Znam sigurno da ima bar jedna! u Šumatovačkoj 6) Adventisti u Božidara Adžije Takođe u Šumatovačkoj : Hare Krišna. Ako je to uopšte religija. ;-) Dragiša

religija.523 ndragan, 28 May 92 -> #514, ilazarevic

/ PS. Ovo verovatno nije u skladu sa humanim idejama i religijom. A zub za zub?

religija.524 ndragan, 28 May 92 -> #512, ilazarevic

/ Misli ne bi postojale da nema tih reakcija. To je ono - materija dovoljno složena da sadrži/stvara nematerijalne pojmove (ili obratno :).

religija.525 ilazarevic, 29 May 92 -> #521, dragisak

█ 1. Nepravednost. Nepravednost govori o nesavršenosti sudskog sistema, ne samo kod nas, već i u svetu. Meni se čini da je ipak bolje kazniti i 2-3 kriminalca nego pustiti sve da žive. █ 2. Ne deluje preventivno. Smrtna kazna i ne može da deluje preventivno. Ona može čak da izazove i osvetu članova porodice okrivljenog nad porodicom sudije (primitivno, ali bi moglo da se desi kod nas). Cilj smrtne kazne je, po mom mišljenju, da eliminiše zauvek osobu koja je toliko škodila društvu da njen dalji opstanak u tom društvu nije moguć. I zatvorska kazna obično ne prevaspitava; osuđenik se izoluje od društva da bi poštedeo društvo novog krivičnog dela za to vreme. PS. Sve ovo je samo moje mišljenje, koje ne potkrepljujem ničijim izjavama ili zakonima.

religija.526 ilazarevic, 29 May 92 -> #523, ndragan

█ A zub za zub? Ima i ono: "Ne ubij!" :)

religija.527 ilazarevic, 29 May 92 -> #524, ndragan

█ To je ono - materija dovoljno složena da sadrži/stvara █ nematerijalne pojmove (ili obratno :). I, kao što je rekao neko u astro grupi - eto nas kod sferno-simetričnog konja :))

religija.528 floyd, 29 May 92 -> #520, ilazarevic

­-> To sam i mislio. Interesuje me od cega zavisi sposobnost odbijanja ­-> odredene boje? To je karakteristika materijala, kao moduo elasticnosti, specificna tezina ili nesto slicno. Tako se, barem, tretira u fizici. Mozda hemicari imaju neko bolje objasnjenje?

religija.529 ilazarevic, 31 May 92 -> #528, floyd

█ To je karakteristika materijala, kao moduo elasticnosti, █ specificna tezina ili nesto slicno. Tako se, barem, tretira u █ fizici. Ja sam mislio da postoji neka razlika u mikrostrukturi, nešto na atomskom nivou...

religija.530 wizard, 31 May 92 -> #529, ilazarevic

>> Ja sam mislio da postoji neka razlika u mikrostrukturi, nešto na >> atomskom nivou... Moderatoru? ;) <<Nenad<<

religija.531 dragisak, 01 Jun 92 -> #525, ilazarevic

║ .... Cilj smrtne kazne je, ║ po mom mišljenju, da eliminiše zauvek osobu koja je toliko škodila ║ društvu da njen dalji opstanak u tom društvu nije moguć. I zatvorska ║ kazna obično ne prevaspitava; osuđenik se izoluje od društva da bi ║ poštedeo društvo novog krivičnog dela za to vreme. Ja sam naveo samo neke, "logičke", razloge za ukidanje smrtne kazne. Postoje i drugi razlozi koji su moralno/religijske i političke prirode. Ja bih ovde, kao odgovor na prethodni citat, naveo samo jedan. Stepen represije i nasilja u jednom društvu se meri stepenom spremnosti tog društva da iz svoje sredine uklanja one pojedince koji na ovaj ili onaj način odskaču od nekih normi i običaja koje je to društvo usvojilo. Smrtna kazna je samo drastičan primer. Društvo koje je spremno da ubije neke svoje članove da bi ih uklonili iz svoje sredine isto tako može želeti da iz svoje sredine, ne ubije, ali na neki drugi način odstrani pojedince koji se ne uklapaju. To može biti i zatvor, ludnica, progonstvo ili naprosto izolacija. Podatak koji potvrđuje ovu moju tvrdnju je i to da je broj izvršenih smrtnih kazni u totalitarnim po pravilu dosta veći nego u demokratskim državama. Na primer, od demokratskih država SAD imaju najveći broj izvršenih smrtnih kazni. Negde sam pročitao da se u SAD godišnje izvrši oko 50 smrtnih kazni. Sa druge strane, u SSSR-u, koji je imao približno isti broj stanovnika, se godišnje vršilo preko 200 smrtnih kazni. U Kini je taj broj preko 1000. Dragiša P.S. Nisam siguran da ovo spada pod temu CIVILIZACIJA:religija

religija.532 ndragan, 01 Jun 92 -> #530, wizard

/>> Ja sam mislio da postoji neka razlika u mikrostrukturi, nešto na / Moderatoru? ;) Zašto moderator? Boja je vrlo značajna stvar. Sećam se jedne višednevne rasprave (u zbiru oko 30 piva za dve nedelje) na temu "postoji li zelena boja". Ima veze sa gnoseologijom, a o tome sve religije imaju ponešto da kažu. Uostalom, moderator je dovoljno civilizovan (?) da ne lupa zvezdice bez veze. Bue_ Ndragan P.S. Ono (?) nije komentar na račun moderatora, već navod po sećanju iz neke od njegovih poruka.

religija.533 ilazarevic, 03 Jun 92 -> #530, wizard

█ Moderatoru? ;) Moderator se očigledno nije odazvao... Da nije u pitanju protekcija ;)

religija.534 ilazarevic, 03 Jun 92 -> #531, dragisak

█ Smrtna kazna je samo drastičan primer. Društvo koje je spremno da █ ubije neke svoje članove da bi ih uklonili iz svoje sredine isto █ tako može želeti da iz svoje sredine, ne ubije, ali na neki drugi █ način odstrani pojedince koji se ne uklapaju. To može biti i zatvor, █ ludnica, progonstvo ili naprosto izolacija. Podatak koji potvrđuje █ ovu moju tvrdnju je i to da je broj izvršenih Ukinuti ili ostaviti smrtnu kaznu? Svaki čovek će naći svoje razloge zbog kojih bi bilo dobro ukinuti, odnosno ostaviti smrtnu kaznu. Zakon će (verovatno) prihvatiti mišljenje većine (grlate većine :) █ P.S. Nisam siguran da ovo spada pod temu CIVILIZACIJA:religija Znam, ali da li ima odgovarajuća tema ovde?

religija.535 wizard, 03 Jun 92 -> #533, ilazarevic

>> Moderator se očigledno nije odazvao... Da nije u pitanju protekcija ;) Moguće, s obzirom na to šta sam mu pre neko jutro priredio u chatu. ;) <<nenad<<

religija.536 wizard, 03 Jun 92 -> #534, ilazarevic

>> █ P.S. Nisam siguran da ovo spada pod temu CIVILIZACIJA:religija >> >> Znam, ali da li ima odgovarajuća tema ovde? O smrtnoj kazni može se diskutovati u FORUM:ljudska.prava. <<nenad<<

religija.537 ilazarevic, 06 Jun 92 -> #535, wizard

█ Moguće, s obzirom na to šta sam mu pre neko jutro priredio u chatu. █ ;) Odaj mi tajnu ;)

religija.538 ilazarevic, 06 Jun 92 -> #536, wizard

█ O smrtnoj kazni može se diskutovati u FORUM:ljudska.prava. Ja imam rizajn na FORUM, zato što se tamo priča i o stvarima koje me ne interesuju ni pola procenta.

religija.539 dragisak, 09 Jun 92 -> #536, wizard

║ O smrtnoj kazni može se diskutovati u FORUM:ljudska.prava. O smrtnoj kazni (ZA ili PROTIV) bi se moglo napraviti jedno glasanje na Sezamu. Nažalost, poznajući politiku rukovodstva Sezama da organizuju glasanja jedino za vic meseca i najbolje tekstove u Računarima, a i s'obzirom na veliko interesovanje koja je ova tema pobudila :-) , mislim da je to teško izvodljivo. Dragiša

religija.540 dejanr, 16 Aug 92

Sad baš pročitaj vest da su izraelski arheolozi otkrili grobnicu u kojoj se, po svemu sudeći, nalaze ostaci jevrejeskog prvosveštenika Kajafe koji osudio Isusa Hrista i predao ga Pontiju Pilatu. Kajafa, prvosveštenik Jerusalima tokom 18 godina (do 36. godine pre n.e.), opisivan je u istoriji kao čovek željan moći uvek spreman da se dodvori rimljanima, posebno Pontiju Pilatu. U pećini blizu Jerusalima otkriveno je 12 kovčega sa kosturima. Neki su polomljeni i ispražnjeni, neki su ostali netaknuti, a u jednom od njih, sa ugraviranom dekoracijom u obliku rozete, pronadjen je kostur 60 godina starog čoveka i natpis "Josif, sin Kajafe".

religija.541 vitez.koja, 18 Aug 92

Evo jednog misljenja o Evandjelistima : ***************************** MAKE ME LAUGH Spread the word Through me God is heard You're making me laugh Tell me your killin' joke Evangelist You're making me laugh Jesus saves But only after I've been paid You're making me laugh Tell me your killin' joke Evangelist End your hoax God say's have a TV show God say's baby do some blow God say's taxes are a sin God say's pour the money in Rape the poor, faith no more Faith for cash, make me laugh Faith no more, face the whore Rape your past, make me laugh Never, never, ever sin Unless God say's to stick it in You're making me laugh Tell me your killin' joke Evangelist The truth can choke Defrocked from your seat Don't shit where you eat You're making me laugh Tell me your killin' joke That God talks to you There is no hope God say's have a TV show God say's baby do some blow God say's taxes are a sin God say's pour the money in Rape the poor, faith no more Faith for cash, make me laugh Faith no more, face the whore Rape your past, make me laugh God say's have a swimming pool God say's keep the doghouse cool God say's planes and boats and cars God say's have an amusement park God say's go and mastrubate God say's file taxes late God say's paint your face all sick God say's be a real prick God say's have a TV show God say's baby do some blow God say's taxes are a sin God say's pour the money in (Anthrax)

religija.542 ndragan, 30 Aug 92

Pade mi na um da sam svojevremeno imao dosta prepirke sa nekim Holanđanima i inim oko religije, i to na temu seksa. Stvar je malo više u tome koliko čovek, koji je član neke crkve, dopušta toj crkvi da mu se petlja u lični život. Pošto od seksa stvarno nema ništa ličnije, na njemu se sve to ispolji. Imam drugara koji se u inat tadašnjoj nam državi oženio u crkvi, a u inat toj crkvi (katoličkoj) izmuntao je župnika da se ne ispovedi. Ispovest je možda dobra psihoterapija, ali je takođe i dobar instrument da se postigne ono što svaka vlast želi: da se podanik oseća zauvek krivim za nešto pred vlastima, te kao takav nema šta da se buni i traži neka prava. Pošto smo, verujem (? :) ), poprilično loše (slabo ili pogrešno) obavešteni o sadašnjim pogledima crkava na takva pitanja, baš me zanima kakvi su njihovi zvanični stavovi po pitanjima seksa (bračnog, vanbračnog, predbračnog, mešovitog ili ne, treba li crkva da se meša ili ne i slično), a kako to izgleda u praksi. Ako ima neko da je skoro (što u slučaju crkava nije više od dvadesetak godina, a možda je i manje) razgovarao sa nekim sveštenikom bilo koje vere o tim stvarima, ili ima koga da pita, da prenese nešto od toga ovde. Ionako nas je DejanR opet nahvalio u Računarima da smo najcivilizovanija konferencija :) (ili -:) ako dignemo nos sa modulatorom na čelu), a ono - nekad jedna od najposećenijih tema da nam zvrji prazna. Lično za mene je ovo takođe ključna tačka za odnos prema religiji, državi i bilo kojoj organizaciji koja bi me htela za člana: do koje mere namerava da zagazi u moj lični život. Bue_ Ndragan

religija.543 pperencevic, 31 Aug 92 -> #542, ndragan

> Pošto smo, verujem (? :) ), poprilično loše (slabo ili > pogrešno) obavešteni o sadašnjim pogledima crkava na takva > pitanja, baš me zanima kakvi su njihovi zvanični stavovi > po pitanjima seksa (bračnog, vanbračnog, predbračnog, > mešovitog ili ne, treba li crkva da se meša ili ne i > slično), a kako to izgleda u praksi. Ako ima neko da je > skoro (što u slučaju crkava nije više od dvadesetak > godina, a možda je i manje) razgovarao sa nekim > sveštenikom bilo koje vere o tim stvarima, ili ima koga da > pita, da prenese nešto od toga ovde. Ionako nas je DejanR > opet Koliko je meni poznato, protestantski fundamentalisti u Americi osuđuju i predbračni i vanbračni seks. Dakle, pre braka nema seksa, a kada se već jednom uplovi u bračne vode, onda nema vrdanja. To pravilo važi i za muškarce i za žene. To je ujedno i lični stav protestantskih vernika i zvanični stav njihove crkve, mada tu nema neke velike razlike, jer oni crkvu i ne doživljavaju kao nekakvu hijearhijsku organizaciju, već za njih važi pravilo "crkva - to smo svi mi." Protestantski fundamentalisti u Americi uglavnom pripadaju srednjoj klasi, politički su konzervativni, sebe smatraju velikim američkim patriotima, (idol im je Oliver North, a u kući drže američku zastavu), ne puše i ne piju. Iz razgovora sa nekima od njih došao sam do zaključka da oni ipak uspevaju da "pređu" crkvu po pitanju seksa, mada verovatno ni sami toga nisu svesni. Naime, mnogi od njih tvrde da su u jednom trenutku u svom životu doživeli preobraćenje i "shvatili neke stvari", a prethodno su, kako oni kažu, vodili raspojasan zivot (piće, ženske, itd.) Evo šta kaže njihov omiljeni pisac, C.S. Lewis, u knjizi *Mere Christianity*: "Chastity is the most unpopular of the Christian virtues. There is no getting away from it: the old Christian rule is 'Either marriage, with complete faithfulness to your partner, or else total abstinence.' Now this is so difficult and so contrary to our instincts, that obviously either Christianity is wront or our sexual instinct, as it now is, has gone wrong. One or the other. Of course, being a Christian, I think it is the instinct which has gone wrong."

religija.544 balinda, 31 Aug 92 -> #542, ndragan

>> Ionako nas je DejanR opet nahvalio u Računarima da smo >> najcivilizovanija konferencija :) (ili -:) ako dignemo >> nos sa modulatorom na čelu), a ono - nekad jedna od >> najposećenijih tema da nam zvrji prazna. Da DejanR, ipak, nije bio pristrasan? ;) >> Lično za mene je ovo takođe ključna tačka za odnos prema >> religiji, državi i bilo kojoj organizaciji koja bi me >> htela za člana: do koje mere namerava da zagazi u moj >> lični život. A šta ako je naš "lični život" samo nužno zlo na koje naši vlasnici pristaju samo u onoj meri u kojoj moraju da bi čitav organizam što sinhronizovanije delovao? Meni se, najčešće, čini da smo poput nečijih kokošaka koji nose jaja a da je naša autonomnost najsličnija autonomnosti ovih Božijih stvorenja kojima se isto tako čini da žive neki *svoj* život. Dakli, najednostavni odgovor je da je namerava "nadređenog organizama" da zagazi u tvoj lični život onolika koliko god to bude mogla da uradi.

religija.545 ndragan, 01 Sep 92 -> #544, balinda

/ Dakli, najednostavni odgovor je da je namerava "nadređenog organizama" / da zagazi u tvoj lični život onolika koliko god to bude mogla da / uradi. Xm, počni da koristiš SOR..., ili se ponekad naspavaj. Ukoliko jesmo nečije lutke, polažem račune samo big čifu lično i to on lajn u četiri oka, al' nek se prvo pokaže, identifikuje i legitimiše (korisničko ime, lozinka). Za takve stvari ionako ne verujem previše sitnim dilerima - ko zna da li su se provukli na ispitu kad je trebalo, da li su mene dobili za kaznu pa otaljavaju itd. U međuvremenu (in the _mean_ time) smatram da je postojanje Big Bosa nebitno: ja ću raditi ono što smislim, a on mi je to ionako uprogramirao, ili je to moja slobodna volja - svejedno. Pitao sam za _crkve_, dakle određene zemaljske ustanove koje sebe smatraju nadležnim, da vidim šta im pravilo službe nalaže, a kako to izgleda u životu (i šire :).

religija.546 mkiric, 01 Sep 92 -> #542, ndragan

>> Lično za mene je ovo takođe ključna tačka za odnos prema religiji, >> državi i bilo kojoj organizaciji koja bi me htela za člana: do koje >> mere namerava da zagazi u moj lični život. Koliko sam do sada shvatio (a imao sam sveštenika u porodici), SPC nema neki poseban stav "po ovom pitanju" - nekako se prećutno do sada shvatalo da je to lična stvar svakog pojedinca, a da ima mnogo važnijih stvari kojima Crkva treba da se bavi. Osnovna razlika između pravoslavnih i katoličke crkve je u dogmi - katolička crkva generalno teži da propisuje kompletno ponašanje (po mogućnosti i misli i želje) svoje pastve, dok pravoslavne crkve u principu stavljaju naglasak na moralne i etičke norme u globalu, a detalje prepuštaju samim vernicima. Jedna od razlika je i u ispovedi, odnosno pričešću - katolička crkva podstiče što češće ispovedanje, sa jasnim ciljem da svaki sveštenik dobije što detaljniji uvid u ponašanje svojih vernika, dok se pričest u pravoslavnoj crkvi ostavlja na savest svakom pojedincu - kad sam osetiš potrebu, ti se pričestiš. Pričešće je u ovom slučaju instrument sopstvenog suda i promišljanja svojih postupaka, dok se ispovedanjem moralne dileme iznose pred sud drugoga (sveštenika). Napominjem još jednom da je ovo samo moje opažanje, što ne mora da znači i da je tačno. MK

religija.547 balinda, 01 Sep 92 -> #545, ndragan

>> Xm, počni da koristiš SOR..., ili se ponekad naspavaj. Sad ono što jes' jes', niti koristim SOR niti sam se dobro naspavao. :))) Međutim, interesije me po čemu si ti to pogodio? ;) >> Ukoliko jesmo nečije lutke, polažem račune samo big čifu >> lično i to on lajn u četiri oka, al' nek se prvo pokaže, >> identifikuje i legitimiše (korisničko ime, lozinka). Odgovorio si na moje pitanje kao da je pitanje našeg "kokošijeg statusa" pitanje naše odluke. Ako jesmo nečije kokoške koje gazda može i da pohvata na brzinu kada mu dođu neočekivani gosti na večeru, (setimo se proizvoljnosti u nedavnoj mobilazaciji) šta smo nego kokoške kojima sve izgleda sasvim ok (ili vrlo blizu tome) ako ih pri tome promaši i poduhvati neku drugu. Bio je to tek trenutak straha verovatno sličan onome kada lisica odnese našu najbolju komšinicu kokošku. :) Jeste da nam je žao, ali je ipak dobro da nije odnela nas. ;) Da smo kokoške svedoči i naše uverenje da su nam neke stvari neophodne. Obično argumente nalazimo u efikasnosti društva a ne u funkciji kontrole nad nama. U ovu grupu "neophodnih" stvari nalaze se sve vrste dokumenata, potvrda, uverenja i diploma. U suštini one su nam sasvim nepotrebne ali organizaciono mislimo da samo tako može. Sećam se svog psa koji je mislio da nikako drugačije ne može izaći u šetnju ako ne bismo poneli i povodnik. Tačno je da su "organizaciono" ogrlica i povodnik vrlo korisni, ali je dokaz njegovog uskog gledanja da ih je on smatrao nužnim. Takvom analogijom tebi i meni nisu potrebne recimo lične karte. Mi smo naučeni da nam je to potrebno a zapravo potrebno je državi radi organizovanja reda i, neka bude, veće efikasnosti. Ali *Tebi* lična karta nije potrebna. Da je tako svedoči nam da su Milošević, Arkan, Bakočević ili Parijarh verovatno i zaboravili gde je njihova lična karta. ;) >> U međuvremenu (in the _mean_ time) smatram da je postojanje >> Big Bosa nebitno: ja ću raditi ono što smislim, a on mi je >> to ionako uprogramirao, ili je to moja slobodna volja - svejedno. Po ovome slutim da se ipak nismo razumeli. (?) (Otuda, možda, tvoja opaska o mojoj "neispavanosti"?) Kada sam rekao da smo neslobodni nisam mislio na nekakvu "filozofsku" a još manje na neku religioznu neslobodu mada bi se i to (lako?) moglo dokazati. čeleo sam samo da ukažem na ovozemaljsku neslobodu budući da si se ti upitao "dokle ćeš im dozvoliti da se mešaju u tvoj lični život"? Možda si ti mislio jedino na religizona mešanja a ja sam više odgovorio za ceo sistem u kome religija, po pravilu, sarađuje sa državom. U tom smislu postojanje Big Bossa sasvim je irelevantno. Mi smo šikanirani već i od kočničara GSP-a. :) >> Pitao sam za _crkve_, dakle određene zemaljske ustanove koje >> sebe smatraju nadležnim, da vidim šta im pravilo službe >> nalaže, a kako to izgleda u životu (i šire :). Ok, prihvatam tvoju intervenciju u vraćam se na naziv ove teme. Koliko god imali zamerke na našu socijalističku prošlost kako u postavljenim ciljevima tako (i još više!) u metodama realizacije, kada je reč *samo* o slabljenju vlasti Crkve nad inidividuom, mora se priznati da su ovde dosta postigli. Jasno je da su motivi pre svega bili u želji da se ni sa kim ne deli vlast nad "kokoškama", a mogu se i složiti da je nasilničko ponašanje nad tradicijom jednog naroda, koja je uvek (pa često i presudno) povezana sa njegovom religijom, bilo krajnje primitivno da ne kažem i vandalističko, ipak se u dostignutoj slobodi, nakon što je represija komunizma popustila, može i "uživati". Hoću da kažem da nam je distanca od religije, mada postignuta nasilno, omogućila veći stepen lične slobode. Ti si se pitao koliko Crkva može, i koliko sme, da se meša u tvoj lični život? Budući da nam je socijalizam u ovome "poklonio" priličnu slobodu razarajući snagu Crkve, uveren sam da će dugo vremena (?) Crkva biti sasvim nemoćna da bilo kako *nametne* nekakve svoje norme. U tom smislu može ti ostati iluzija da o nivou koji ćeš Crkvi dozvoliti da te kontroliše sâm odlučuješ no, po mom sudu, reč je pre svega o vrlo slaboj snazi Crkve koja čini tek prve korake nakon poluvekovnog propadanja. Tamo gde je Crkva iz perioda planetarnog komunizma izašla sa manjim povredama, uveliko se nameće kao merodavna, recimo, u pitanjima abortusa. (Ne treba zaboraviti da je moderno materijalističko doba oslabilo uticaj crkve i na Zapadu i ako je sa njom često sarađivalo.) Dakle, koliko ćeš dozovliti Crkvi još uvek može zavisiti od tebe i od uticaja koji je, najčešće mimo tvoje svesti, religija uspela da ostvari prodrići u tvoje misli, tj. u kojoj meri te već ima u vlasti? Bude li previše ojačala, nije nemoguće zamisliti da počne uticati i na političke odluke namećući i nekakva praktična zakonodavna rešenja koja ti možda uopšte neće odgovarati a protiv kojih ćeš imati malo načina da se suprostaviš. :( (Za primer neka upet uzmemo hipotetičko zabranjivanje abortusa u Srbiji.) Ako danas o slobodi od religije odlučuješ sam (ili ti se u najvećoj meri tako čini) sutra se već može desiti da tvojoj deci o njihovoj ličnoj slobodi najpre odlučuje religija. U međuvremenu u ličnoj slobodi najviše odlučuje država koristeći bogat arsenal prisilnog i privolnog karaktera počev od sudstva i zakonodavstva, preko državnih, policijskih i vojnih oragana, sve do informisanja, zabave i sporta. Ko sve to preživi i ostane u uverenju da je autonoman zaista zaslužuje da svoje gene prenese na potomstvo. :>>>

religija.548 ndragan, 05 Sep 92 -> #547, balinda

/ :))) Međutim, interesije me po čemu si ti to pogodio? ;) === Bez tkomentara. / statusa" pitanje naše odluke. Ako jesmo nečije kokoške koje gazda može Naprotiv - naša odluka se sastoji tek u tome da razmislimo da li ćemo smatrati da jesmo ili nismo gorenavedena pernata marva. / lične karte. Mi smo naučeni da nam je to potrebno a zapravo potrebno / je državi radi organizovanja reda i, neka bude, veće efikasnosti. Ali Sve je to tačno - mislim da bi rasprava o tako nečemu bila primerenija Forumu umesto onih 'nađi mi poruku u kojoj tvrdim da si rekao' rasprava. / dozvoliti da se mešaju u tvoj lični život"? Možda si ti mislio jedino / na religizona mešanja a ja sam više odgovorio za ceo sistem u kome Za sistem je otprilike odavno jasno; s druge strane sistem trenutno obožava moj džep a prezire moj privatan život. Za crkve je ostalo neizrečeno mnogo toga, i zato sam i pokrenuo temu. / meri tako čini) sutra se već može desiti da tvojoj deci o njihovoj / ličnoj slobodi najpre odlučuje religija. U međuvremenu u ličnoj Trudim se da od svoje dece načinim prkosne i nezavisne mislioce. Drš'te mi palčeve sledećih dvadesetak godina. / i vojnih oragana, sve do informisanja, zabave i sporta. Ko sve to Sport je opijum za narod. Bue_ Ndragan

religija.549 ndragan, 05 Sep 92 -> #546, mkiric

/ u pravoslavnoj crkvi ostavlja na savest svakom pojedincu - kad sam / osetiš potrebu, ti se pričestiš. Pričešće je u ovom slučaju / instrument sopstvenog Vredelo je. Ovo zaista nisam znao. žak zvuči pošteno i za moje neznabožačke uši.

religija.550 balinda, 05 Sep 92 -> #548, ndragan

>> Naprotiv - naša odluka se sastoji tek u tome da razmislimo >> da li ćemo smatrati da jesmo ili nismo gorenavedena >> pernata marva. Da li ćemo smatrati ovo ili ono ipak je stvar forme. Pravo pitanje je jesmo li to ili ne? >> Za sistem je otprilike odavno jasno; s druge strane sistem >> trenutno obožava moj džep a prezire moj privatan život. Za >> crkve je ostalo neizrečeno mnogo toga, i zato sam i pokrenuo >> temu. Shvatio sam, slažem se i zahvalan sam ti na pokretanju teme. Međutim, po mom sudu, naša uatonomnost (čak i kada je s pravom prepoznamo) znanto je skromnija nego što nam se uglavnom čini. No, ovo je već rasparava gnoseološkog tipa i predstavljala bi (izvesnu!?) digresiju u odnosu na religiju. >> Trudim se da od svoje dece načinim prkosne i nezavisne >> mislioce. Drš'te mi palčeve sledećih dvadesetak godina. Evo držaćemo ti. No, hoće li to pomoći ako im "osnovni materijal" nije tome sklon? >> Sport je opijum za narod. Svakako! Baš kao i religija, filozofija, umetnost .... Naravno, svaka od ovih stvari može biti duboko individualna i zaista može biti izvorna unutrašnja potreba, međutim, znatno je karakterističnije da predstavljaju samo neke od dizgina za upravljanje masom.

religija.553 balinda, 05 Sep 92 -> #549, ndragan

>>>> pravoslavnoj crkvi ostavlja na savest svakom pojedincu >>>> - kad sam osetiš potrebu, ti se pričestiš. Pričešće je >>>> u ovom slučaju instrument sopstvenog >> >> Vredelo je. Ovo zaista nisam znao. žak zvuči pošteno >> i za moje neznabožačke uši. Na žalost, moram te razočarati. (?) Mislim da se ne radi o "poštenju" nego o taktici. (?) Liberalniji pristup koji, donekle, jeste svojstven pravoslavlju, ipak bi trebalo najpre vagati sa stanovišta taktike u postizanju nekakvog cilja pa tek onda sa spremnošću Crkve da pruži pravu priliku svakoj individui na izbor. Da je ovako svedoči i hrišćanska praksa koja vekovima slabi svoje represivne metode zamenjujući ih liberalnim a ovaj proces karakterističan je i za katoličanastvo. Zapravo bismo mogli reći da nužda nagoni religiozne organizacije da se prilagođavaju stvarnosti a ja sam spreman da poverujem da je, pod okriljem Crkve, moguće pronaći zadovoljenje svojih iskonskih religiznih potreba taman u onoj srazmeri u kojoj je moguće naći zadovoljenje svojih, recimo, sportskih potreba odlaskom na profesionalne treninge. Hoću da kažem da trener i sveštenik imaju svoju ideju pa tek onda gledaju kako će naše potrebe da zadovolje a to, bar meni, ne miriše na nešto što bih rado izabrao.

religija.554 milan, 05 Sep 92 -> #553, balinda

> Na zalost, moram te razocarati. (?) Mislim da se ne radi o > "postenju" nego o taktici. (?) Liberalniji pristup koji, donekle, jeste > svojstven pravoslavlju, ipak bi trebalo najpre vagati sa stanovista > taktike u postizanju nekakvog cilja pa tek onda sa spremnoscu Crkve da > pruzi pravu priliku svakoj individui na izbor. Da je ovako svedoci i > hriscanska praksa koja vekovima slabi svoje represivne metode > zamenjujuci ih liberalnim a ovaj proces karakteristican je i za > katolicanastvo. S obzirom da se podkonferencija zove "religija", od ucesnika bi se ocekivalo da poznaju, bar okvirno, osnovne karakteristike, glavnih religija i njihovih konfesija o kojima raspravljaju. Bez obzira sto se skoro u potpunosti slazem sa svim javnim, politickim i filozofskim ocenama autora gornjeg citata, moram da kazem da teza o liberalnosti pravoslavlja "ne drzi vodu". Mi Srbi jesmo skloni da u jednu od svojih "nebeskih prednosti" ubrajamo i kvalitet svoje religije, odnosno njenu "liberalnost". Na zalost ovo je pogresan naziv za nesto sasvim drugo. Pravoslavna crkva je "liberalna" zato sto je slaba! Njen javni uticaj je stoga manji pa se manje oseca u javnom zivotu. Razlozi verovatno leze u, ne obavezno tim redom, tome sto je nacionalna - dakle, podlozna uticaju svetovnih vlasti odnosne nacije i/ili drzave i u tome sto su sve pravoslavne zemlje Evrope (sem Grcke) bile pod (bar) poluvekovnom komunistickom okupacijom koja je crkvu, kao jednog od svojih glavnih institucionalizovanih protivnika, sistematski unistavala. Inace, dogmatski (ovu rec upotrebljavam u smislu - ucenje, doktrina, a ne sa vrednosnim predznakom kako je komunisti koriste) pravoslavna i katolicka crkva se razlikuju malo ili nimalo. Uzgred bilo bi zanimljivo napraviti anketu na SEZAM-u (pa i sire sto rekao "najveci sin nasih naroda i narodnosti") u kojoj bi pokusali da sakupimo odgovore na pitanje: "U cemu se razlikuju ucenja tri osnovne hriscanske konfesije - pravoslavlja, katolicanstva i protestantizma?". Zapanjilo bi vas koliko malo (ako iko, sem profesionalnih poznavalaca religije sociologa, filozofa i svestenika) zna dogmatske razlike (znaci ne one besmislice tipa: ovamo se popovi zene a ovamo ne, ovamo je nafora kvasna a onamo ne, ovi imaju manastire a oni ne i sl.). Stoga, da se vratim iz ove digresije - ostajuci pri predlogu da moderator organizuje jednu ovakvu anketu i/ili raspravu a potom zamoli nekog od uglednijih profesora Bogoslovskog fakulteta (starije generacije teologa su, na zalost bile veoma neobrazovane ali ima ljudi srednjih godina koji su sasvim fini intelektualci) da nam napise jedno predavanje od najvise 50K - i konstatujem da je pravoslavna crkva, sto se tice odnosa prema javnom zivotu, nista bolja od katolicke, a to sto joj se ne da dâ taj odnos i pospolji, mozda i nije lose! Pl poz M

religija.555 balinda, 06 Sep 92 -> #554, milan

>> S obzirom da se podkonferencija zove "religija", >> od ucesnika bi se ocekivalo da poznaju, bar okvirno, >> osnovne karakteristike, glavnih religija i njihovih >> konfesija o kojima raspravljaju. Mislim da se takvo očekivanje ne mora nužno pojaviti. (?) Na primer, kod mene se takvo očekivanje pojavi tek u slučaju nečijeg insistiranja na nekom stavu. >> Bez obzira sto se skoro u potpunosti slazem sa svim javnim, >> politickim i filozofskim ocenama autora gornjeg citata, >> moram da kazem da teza o liberalnosti pravoslavlja "ne drzi >> vodu". Mi Srbi jesmo skloni da u jednu od svojih "nebeskih >> prednosti" ubrajamo i kvalitet svoje religije, odnosno njenu >> "liberalnost". Na zalost ovo je pogresan naziv za nesto >> sasvim drugo. Pravoslavna crkva je "liberalna" zato sto je >> slaba! Njen javni uticaj je stoga manji pa se manje oseca >> u javnom zivotu. Drago mi da pronalaziš puno sličnosti u našim razmišljanjima, što mi daje nadu da ona nisu baš sasvim out, (?) :) međutim nalazim da se ni u ovome ne razlikujemo previše. (?) Zar nisam rekao ovako: >>>> Zapravo bismo mogli reći da nužda nagoni religiozne >>>> organizacije da se prilagođavaju stvarnosti misleći, upravo, na slab uticaj u narodu. U ovome zaista nema mesta pronalaziti nekakvu specifičnost u hrišćanstvu a još manje u pravoslavlju. No, nesporazum je nastao, po svemu sudeći, (?) *samo* zato što sam rekao i ovo: >>>> Liberalniji pristup koji, donekle, jeste >>>> svojstven pravoslavlju, Ovde se svakako ne radi o želji da "svoju" religioznost gledamo pristrasno i pronalaziomo joj nekakve nepostojeće prednosti. žak sam sklon da u (većoj!?) doslednosti izvornim principima pre vidim nepraktičnost nego prednost. Sklon sam pomisli da mi nikada i nismo našu Crkvu shvatili zaista u religioznom smislu već najpre kao "nacionalni cement". (Baš onako kako i ti kažeš.) Mišljenja sam da Srbi, naravno globalno gledano, nikada i nisu bili, bar ne u većoj meri, skloni bilo kakvom individualnom religioznom zanosu, nego su i religiju vagali sa stanovišta kako brani i kako organizuje pleme a ne kako uznosi pojedinca. To je, jednostavno rečeno, naš usud a, mogao bih se složiti da je i nedostignuta stepenica razvoja od kolektivnog ka individualnom upravo taj kamičak koji nam večito manjka. Ako je tako onda se sabornošću naše crkve uglavnom i iscrpljuju njene zasluge. U današnjoj civilizaciji koja je razbila iluziju da se čovek nalazi u centru već i time što se ni zemlja tu ne nalazi, teško da se hrišćanske dogme mogu ikako održati. Zato i ne čudi što Crkva (i ovde i tamo!) najpre pronalazi druge sadržaje za dominantne i to pre svega u kolektivnim vrednostima. No, udaljivši se od centra, i pobegavši od očiju Boga, čovek se nije oslobodio nego se osetio izgubljen. Ovde treba najpre tražiti razloge propasti humanizma budući da slabašne snage individualizma nisu uspele da zamene milenijumima izgrađivane mentalne štake nekakvog autoriteta izvan čoveka koji je, uz to, strog ali i dobronameran prema njemu. Pravovernima se ovo svakako neće dopasti a "pragmatični vernici" naći će (?) dovoljno vrdnosti u nastojanju da snaga nacionalnog bude taj nadorganizam koji bi trebalo da zameni mesto Boga. Kako sada stvari izgledaju, oni koju najviše veruju u snagu čoveka kao individue polako gube bitku budući da oslobođene snage kolektiviteta drmaju same temelje civilizacije. Da bi opstala, Crkva sigurno neće birati sredstva a oslobođena individua svakako je najveći neprijatelj svake religije. Na neznanju i sputanosti i onako žive mnogobrojni organizmi prodajući ono što su prethodno oduzeli svome stadu. >> u kojoj bi pokusali da sakupimo odgovore na pitanje: >> "U cemu se razlikuju ucenja tri osnovne hriscanske konfesije >> - pravoslavlja, katolicanstva i protestantizma?". >> Zapanjilo bi vas koliko malo (ako iko, sem profesionalnih >> poznavalaca religije sociologa, filozofa i svestenika) zna >> dogmatske razlike (znaci ne one besmislice tipa: ovamo se >> popovi zene a ovamo ne, ovamo je nafora kvasna a onamo ne, >> ovi imaju manastire a oni ne i sl.). A ti ćeš se zapanjiti (?) da smo mi o ovome (zapravo o ponečemo od ovoga!) već raspravljali. Naravno, ne smeta da nešto i ponovimo no, budući da se uopšte ne osećam kompetentnim, moj doprinos bi ovde ipak bio previše "knjiški" što, opet, ne znači da, makar to, neću uraditi. OK?

religija.556 milan, 07 Sep 92 -> #555, balinda

O.K.! Naravno, u pravu si da je moju reakciju "okinula" ona teza o "liberalizmu" pravoslavlja. Podkonferenciju o religiji, moram da priznam, posto se pred Bogom ne sme lagati;), pratim jer nisam ukapirao :)) da mogu da "otfikarim" i temu u konferenciji (Srbin covek - nikad ne citam uputstva!) pa sam uzimao celu konferenciju! No, sad' me je zainteresovalo pa je pratim! Eksperimentalni dokaz za tezu o "religiji kao zameni za drzavu u Srba" mozes videti iz toga sto se u temi srbija svaki dan (cak i ako se odracunaju prilozi g. spantica :)) pojavljuje dvadesetak napisa a u ovoj najvise dva-tri. Pl poz M

religija.557 mkiric, 07 Sep 92 -> #556, milan

>> Eksperimentalni dokaz za tezu o "religiji kao zameni za drzavu >> u Srba" mozes videti iz toga sto se u temi srbija svaki dan (cak i >> ako se odracunaju prilozi g. spantica :)) pojavljuje dvadesetak >> napisa a u ovoj najvise dva-tri. Bojim se da taj dokaz stoji (?) na prilično klimavim nogama. Kao prvo, za poslednjih pedesetak godina se mnogo toga izmenilo i upropastilo, što upravo dokazuje broj poruka u temi _srbija_. Osim toga, pravoslavnu crkvu imaju i drugi narodi, među njima i Grci kod kojih otpada vađenje na komunizam, pa se na prostom povlačenju paralela može doći do nekih opštih zaključaka, grubih ali ipak indikativnih. Generalno govoreći, u pravoslavlju ne postoji _obaveza_ ispovedanja, već samo poželjnost pričešća i to, kao što već rekoh, kao produkt ličnog prosuđivanja o sopstvenim postupcima. To je tačka oko koje je počela ova diskusija i na čemu bi se zaista mogla graditi teza o "liberalnosti" pravoslavnih crkava. Navodnike stavljam zato što nema preterano smisla govoriti o liberalizmu kao takvom kod bilo koje organizacije sa čvrstom strukturom - drugi primer je vojska - već o relativnom liberalizmu. U tom smislu je i pravoslavna crkva svakako liberalnija u poređenju sa katoličkom pa čak i drugim zapadno-hrišćanskim crkvama, judaizmom i, donekle, islamom. Od svih velikih monoteističkih crkava, pravoslavne crkve najmanje stežu svoje pripadnike i tu ima najmanje propisivanja, izuzev opštih moralnih normi. O tome govori i odnos vernika (onih pravih) prema svešteniku - dok u većini ostalih konfesija vernici dolaze kod sveštenika po uputstva, u pravoslavlju (i islamu) vernici dolaze po savet. Mislim da je razlika jasna. Ne slažem se previše ni sa tezom o crkvi kao nacionalnom cementu - opšte obeležje pravoslavlja su upravo nacionalne crkve, a to je nastalo usled težnje crkve da priđe narodu radi lakšeg širenja hrišćanstva (služba na maternjem jeziku, domaći sveštenici, itd). Uostalom, zar je recimo Rusima trebao nacionalni cement u takvom vidu? Da ne bude zabune, sve ovo govorim na osnovu laičkih zapažanja i pokušavam da se ne petljam u suštinske, tj. dogmatske razlike, kao što je recimo ona čuvena "et filoque" čije se poreklo inače pripisuje Karlu Velikom (Karlu Nepismenom).

religija.558 milan, 08 Sep 92 -> #557, mkiric

>>> Eksperimentalni dokaz za tezu o "religiji kao zameni za drzavu >>> u Srba" mozes videti iz toga sto se u temi srbija svaki dan (cak i >>> ako se odracunaju prilozi g. spantica :)) pojavljuje dvadesetak >>> napisa a u ovoj najvise dva-tri. > > Bojim se da taj dokaz stoji (?) na prilicno klimavim nogama. Kao prvo, za > poslednjih pedesetak godina se mnogo toga izmenilo i upropastilo, sto > upravo dokazuje broj poruka u temi _srbija_. Nesporazum! Verovatno, nisam bio dovoljno jasan. Mea culpa, mea maxima culpa! Hteo sam da kazem da Srbe, od kada imaju drzavu, recimo od prve polovine proslog veka, vise ne zanima religija. U tome je bila poenta vica sa "eksperimentalnim dokazom". > zapadno-hriscanskim crkvama, judaizmom i, donekle, islamom. Od svih > velikih monoteistickih crkava, pravoslavne crkve najmanje stezu svoje > pripadnike i tu ima najmanje propisivanja, izuzev opstih moralnih normi. > O tome govori i odnos vernika (onih pravih) prema svesteniku - dok u > vecini ostalih konfesija vernici dolaze kod svestenika po uputstva, u > pravoslavlju (i islamu) vernici dolaze po savet. Mislim da je razlika > jasna. Mislim da nije! Zamislimo da je ova tvrdnja, mada mislim da je sporna, ipak fenomenoloska, bolje reci kontingentna, istina. Ono sto je za raspravu zanimljivo je: "Zasto je to tako?" Da li, dakle ovo proizlazi iz dogmatskih razlika izmedju pravoslavlja i "ostalih" ili iz puke cinjenice da je pravoslavlje kao nacionalna religija veoma brzo bilo instrumentalizovano od strane svetovnih vlasti, kada su u XIX veku, posle Napoleonovih ratova, pocele, kao pecurke posle kise, da nicu svetovne drzave. Na sve to su dosle i komunjare i - eto nama radosti! Ja sam, licno, pristalica drugog objasnjenja. Naime dogmatskih razlika izmedju pravoslavlja i katolicanstva, glede "davljenja" svojih vernika, nema! I jedna i druga su sancta (sveta), catolica (katolicka=saborna) et (i) apostolica (apostolska). Sto ce reci da je sa Hrista preslo na apostole, sa apostola na arhijereje, sa ovih na svestenstvo i djakone a sa poslednjih na vernike. Dakle episkopalne crkve imaju jaku hijerarhijsku strukturu u kojoj je odnos vernik-crkva determinisan iskljucivo vernikovom poslusnoscu! Protestantizam je nesto sasvim drugo - nema arhijereja vec samo pastora (pastira) koji su takorekuc "kustosi" crkava. "Prijem" u crkvu tj krstenje NIJE sveta tajna kod protestanata pa prema tome vernik nema prema crkvi tako cvrste obaveze. Sta vise, sto kaze Kalvin, bog nije unapred (kao kod episkopalnih crkava) odlucio ko je spasen a ko ne, vec ti sam, citav zivot radis na svom spasenju. To je mozda razlog sto su protestantske zemlje tako bogate - sljakaju bre ljudi na svom spasenju, a usput po nesto zarade, a ne zamajavaju se po kolektivnim crkvenim svecanostima kao episkopalci (pravoslavci i katolici i jos nesto monofizitske i slicne "sitne ribe pljuckavice") :)) E sad' (bre, gledam ovo gore ispade kao reklama za protestantizam! - sta ce mi reci Vojvoda :) ) ako je tako, a drukcije ne moze biti, onda objasnjenje za "liberalizam" pravoslavlja treba traziti u faktickoj slabosti same Crkve a ne u nekim dogmatskim pretpostavkama. Mater bi oni nama samo da im se dâ :) Pogledaj samo one mahnite popove koji su po Bosni i Slavoniji nosali puskomitraljeze (otac Filaret, duhovnik :( hrama Arhangela Gavrila u Zemunu) > Ne slazem se previse ni sa tezom o crkvi kao nacionalnom cementu - opste > obelezje pravoslavlja su upravo nacionalne crkve, a to je nastalo usled > teznje crkve da pride narodu radi lakseg sirenja hriscanstva (sluzba na > maternjem jeziku, domaci svestenici, itd). Uostalom, zar je recimo Rusima > trebao nacionalni cement u takvom vidu? Da ne bude zabune, sve ovo > govorim na osnovu laickih zapazanja i pokusavam da se ne petljam u > sustinske, tj. dogmatske razlike, kao sto je recimo ona cuvena "et > filoque" cije se poreklo inace pripisuje Karlu Velikom (Karlu Nepismenom). E, ovo je vec direktno netacno! Katolici imaju sluzbu na svom jeziku. Idi u bilo koju crkvu u Hrvatskoj (ovo je metafora, taman posla da te sad' saljem :) ) i videces da je sluzba na hrvatskom a kod nas je, na zalost, na crkvenoslovenskom. Rusima je itekako trebao nacionalni cement jer je dinastija Dolgorukih (sve do Ivana Vasiljevica Groznog) dobijala takve batine od raznih Tatara, Turaka i ostalog muslimanskog drumskog razbojnistva, da je cak i drzava pukla na dva dela pa je u jednom, u kome se, o uzasa za ruske nacionaliste!, nalazi prva prestonica - Kijev - "majka ruskih gradova", nastala cak i nova nacija - Ukrajinci koja Ruse mrzi vise nego nas Crnogorci. Pl poz M P.S. Nije "et filogue" vec "et filioque" i nije "et" vec samo "filioque" jer je que zavrsetak koji je zamena za "i". Tako "Pater et fili" znaci isto sto i "Pater filioque". Otuda izreka da nas i katolike deli samo jedno "filioque", jer oni misle da Sveti duh potice i od Oca i od Sina (filioque) a mi da potice samo od Oca. Otuda Hrist, kao bozji izaslanik na zemlji, kod katolika ima "pojacana" bozja svojstva, sto moze da bude i dogmatski osnov - 'ajd malo da ti pomognem u odbrani pravoslavlja, ispada da te mnogo kritikujem, a ne mislim tako - za "zesce" pritezanje vernika jer s obzirom da je "ministar" za zemaljske poslove - Hrist - tako mocan onda njegovi "komesari" mogu se sile i bahate vise no "komesari" "naseg" Hrista.

religija.559 dejanr, 08 Sep 92 -> #557, mkiric

>> opšte obeležje pravoslavlja su upravo nacionalne crkve, a to je >> nastalo usled težnje crkve da priđe narodu radi lakšeg širenja >> hrišćanstva (služba na maternjem jeziku... Koliko sam imao prilike da čujem, služba se drži na Crkvenoslovenskom, Staroslovenskom ili kako se već zove jeziku. Dosta teškom za razumeti.

religija.560 duke, 08 Sep 92 -> #558, milan

││ E sad' (...) ako je tako, a drukcije ne moze biti, onda ======================= Jezus, Marija i svi sveti! Je l' to u tebi čuči APSOLUT(ISTA) ili (Veliki) VOĐA? Vlado

religija.561 mmarkov, 08 Sep 92 -> #558, milan

>> drukcije ne moze biti, onda objasnjenje za "liberalizam" >> pravoslavlja treba traziti u faktickoj slabosti same >> Crkve a ne u nekim dogmatskim pretpostavkama. Mater bi >> oni nama samo da im se dâ Sasvim tačno. Negde sam čuo ( u šali ) da kada bi pravoslavlje propisivalo celibat, ili zabranjivalo jedenje svinjetine, Srbi bi odavno batalili religiju... Zato je pravoslavlje tako 'liberalno' - prilagođavanje u borbi za opstanak.

religija.562 milan, 09 Sep 92 -> #560, duke

>││ E sad' (...) ako je tako, a drukcije ne moze biti, onda > ======================= > > Jezus, Marija i svi sveti! Je l' to u tebi cuci APSOLUT(ISTA) ili > (Veliki) VODA? > > Vlado Nego sta! Misljenja delim na svoja i pogresna :))))) Pl poz M P.S. Omaklo se, omaklo... ;)

religija.563 mkiric, 09 Sep 92 -> #558, milan

>> Nesporazum! Verovatno, nisam bio dovoljno jasan. Mea culpa, mea >> maxima culpa! Hteo sam da kazem da Srbe, od kada imaju drzavu, >> recimo od prve polovine proslog veka, vise ne zanima religija. U >> tome je bila poenta vica sa "eksperimentalnim dokazom". Nije nesporazum, već razlika u gledištu. Hteo sam da ti kažem da je Srbe prestala da zanima religija samo u poslednjih pedeset godina, tj. od početka nacističko-komunističke okupacije. To što se sada mnogi naprasno raspitiju kod živih predaka koja im je slava i na koju stranu se prvo krsti - to nema nikakve veze sa religijom. >> Mislim da nije! Zamislimo da je ova tvrdnja, mada mislim da je >> sporna, ipak fenomenoloska, bolje reci kontingentna, istina. Ono >> sto je za raspravu zanimljivo je: "Zasto je to tako?" Da li, dakle >> ovo proizlazi iz dogmatskih razlika izmedju pravoslavlja i >> "ostalih" ili iz puke cinjenice da je pravoslavlje kao nacionalna >> religija veoma brzo bilo instrumentalizovano od strane svetovnih >> vlasti Kao prvo, pravoslavlje ja ne bih nazvao religijom - religija je hrišćanstvo kao celina, a pravoslavlje, katoličanstvo, protestantizam i ostala boranija su samo različiti načini tumačenja i upražnjavanja. Ergo, dogmatske razlike nisu i ne mogu biti velike, budući da svi koriste isto Sveto Pismo i ostale bazične knjige (što bi na mom faksu rekli: opšte kurseve), ali je zato praksa ono što u čemu se po mom viđenju drastično razlikuju. žinjenica o kojoj govorim, bez mnogo ulaženja u prave uzroke, je da se pravoslavlje generalno gledajući, bez obzira da li u Srbiji, Grčkoj, Rusiji ili Jermeniji, odlikuje daleko liberalnijim odnosom prema pastvi nego zapadno-hrišćanske varijante. Već sama činjenica da su sve pravoslavne Crkve nacionalne govori o težnji crkve da se prilagođava narodu, dok je u katoličanstvu izrazita suprotna težnja. Naravno, reč "liberalno" treba shvatiti krajnje uslovno, tj. onoliko koliko je to u hijerarhijskim organizacijama kakve su _sve_ crkve uopšte moguće. >> Dakle episkopalne crkve imaju jaku hijerarhijsku strukturu u kojoj je >> odnos vernik-crkva determinisan iskljucivo vernikovom poslusnoscu! Ne bih se složio sa ovim stanovištem, tj. slažem se da važi za katoličku ali ne i za pravoslavne crkve, bar ne u tolikoj meri. Koliko sam ja do sada uspeo da vidim, osnovna stvar koja se od vernika traži u pravoslavnim crkvama je vera a ne poslušnost, i otuda i razlika između ispovedanja i pričešćivanja. >> Protestantizam je nesto sasvim drugo - nema arhijereja vec samo pastora >> (pastira) koji su takorekuc "kustosi" crkava. "Prijem" u crkvu tj krstenje >> NIJE sveta tajna kod protestanata pa prema tome vernik nema prema crkvi >> tako cvrste obaveze. Sta vise, sto kaze Kalvin, bog nije unapred (kao >> kod episkopalnih crkava) odlucio ko je spasen a ko ne, vec ti sam, >> citav zivot radis na svom spasenju. To je mozda razlog sto su >> protestantske zemlje tako bogate - sljakaju bre ljudi na svom >> spasenju, a usput po nesto zarade, a ne zamajavaju se po kolektivnim >> crkvenim svecanostima kao episkopalci To je više razlika organizacione nego suštinske prirode. Tačno je da kod protestanata nema svetih tajni, ali se ni malo ne slažem sa tezom da je vernik zato slobodniji prema crkvi. žinjenica je da je puritanizam nastao i do dan-danas ostao najjači upravo pretežno protestantskim zemljama, a činjenica je i da je individualizam tamo takođe najrazvijeniji. Iz te dve činjenice, kad dodaš fanatičnu upornost u odlasku u crkvu u određeno vreme, može da se izvuče zaključak da crkva tamo itekako zahteva poslušnost vernika i insistira na određenom modelu ponašanja. >> E, ovo je vec direktno netacno! Katolici imaju sluzbu na svom >> jeziku. Idi u bilo koju crkvu u Hrvatskoj (ovo je metafora, taman >> posla da te sad' saljem :) ) i videces da je sluzba na hrvatskom a >> kod nas je, na zalost, na crkvenoslovenskom. Pa sad, da se ne sporimo ko je manje u pravu ;), ali katolici NEMAJU SLUčBU NA SVOM JEZIKU, već samo propovedi - SLUčBA je i dalje na latinskom. Propovedi se i u SPC drže na standardnom srpskom jeziku, ali je služba na crkvenoslovenskom koji je u vreme kada je pravoslavlje primljeno bio takođe standardni jezik ovdašnjih Srba, tj. Slovena (zato ga zovu i staroslovenski). >> Nije "et filogue" vec "et filioque" i nije "et" vec samo >> "filioque" jer je que zavrsetak koji je zamena za "i". Tako "Pater >> et fili" znaci isto sto i "Pater filioque". Mea culpa. Ovo je sličan tip pleonazma kao i ono čuveno "čak štaviše" u srpskom, ali valjda će mi biti oprošteno, pošto sam latinski učio samo dve godine i to dosta traljavo :) >> Otuda izreka da nas i katolike deli samo jedno "filioque", jer oni misle >> da Sveti duh potice i od Oca i od Sina (filioque) a mi da potice samo od >> Oca. Otuda Hrist, kao bozji izaslanik na zemlji, kod katolika ima >> "pojacana" bozja svojstva, sto moze da bude i dogmatski osnov - >> 'ajd malo da ti pomognem u odbrani pravoslavlja, ispada da te mnogo >> kritikujem, a ne mislim tako - za "zesce" pritezanje vernika jer s >> obzirom da je "ministar" za zemaljske poslove - Hrist - tako mocan >> onda njegovi "komesari" mogu se sile i bahate vise no >> "komesari" "naseg" Hrista. Hvala na pomoći, vredelo je :) Ovog puta si strefio suštinsku razliku u "liberalnosti". MK

religija.564 mkiric, 09 Sep 92 -> #559, dejanr

>> Koliko sam imao prilike da čujem, služba se drži na Crkvenoslovenskom, >> Staroslovenskom ili kako se već zove jeziku. Dosta teškom za razumeti. Danas da, ali u vreme kada su Južni Sloveni primali hrišćanstvo, to je bio standardni govorni jezik koji je u međuvremenu napredovao, ali je u crkvi ostao kao obredni jezik, ali prvenstveno zbog knjiga koje su na njemu napisane, tj. da bi se izbegla potreba za prevođenjem. Da smo bili malo pismeniji nego što jesmo, tj. da nije bilo onih 500 "turskih" godina, još bismo mi govorili ako ne baš tim, a ono znatno sličnijim jezikom i pisali tom verzijom ćirilice. Nešto slično Englezima, staro-, srednje- i novoengleskom jeziku.

religija.565 mkiric, 09 Sep 92 -> #561, mmarkov

>> Sasvim tačno. Negde sam čuo ( u šali ) da kada bi pravoslavlje >> propisivalo celibat, ili zabranjivalo jedenje svinjetine, Srbi >> bi odavno batalili religiju... Zato je pravoslavlje tako >> 'liberalno' - prilagođavanje u borbi za opstanak. Neće biti da su Srbi jedini pravoslavci? A šta ćemo sa Rusima, Rumunima, Bugarima, Grcima, Etiopljanima, Koptima, ... Nisu valjda svi pravoslavci tako "ružni, prljavi i zli" kao Srbi?

religija.566 ndragan, 09 Sep 92 -> #554, milan

/ S obzirom da se podkonferencija zove "religija", od ucesnika bi / se ocekivalo da poznaju, bar okvirno, osnovne karakteristike, Ili ne poznaju dovoljno (koliko misle da im spada u opšte obrazovanje) pa malo potpale diskusiju da čuju one koji poznaju :). Kad smo kod paljenja, zašto svi izbegavaju ono od čega smo počeli - seks?

religija.567 balinda, 09 Sep 92 -> #563, mkiric

>> Nije nesporazum, već razlika u gledištu. Hteo sam da ti kažem >> da je Srbe prestala da zanima religija samo u poslednjih >> pedeset godina, tj. od početka nacističko-komunističke okupacije. Ako se u vašu diskusiju još umešam i ja sa trećim (nezavisnim?) mišljenjem, eto nama haosa. :))) U odnosu na tvoje stanovište, koje sam gore citirao, moje se sasvim jasno razlikuje. Teško mogu dokazati ali imam utisak da Srbe (bar generalno gledano!) *nikada* religoznost nije posebno ni interesovala. U svakom slučaju ne u onoj meri koja je bila karatkeristična za druge narode kod kojih je civilizacijski razvoj bio postepeniji. Mišljenja sam da je ovo tako zato što hrišćanstvo nikada i nije uspelo da sasvim prodre do ovdašnjeg pojedinca već se najviše zadržao na nivou forme i nacionalnog štita. Zlonemarno bi bilo ako bi razloge tražio u primitivizmu koji se teško odricao paganskih običaja te je Crkva morala da bude znanto strpljivija i tolerantnija prema ovim "divljacima" u odnosu na sličnu tolerantnost koju je hrišćanstvo i drugde ispoljilo prema bezbožnicima. Po mom sudu, razlozi individualne potrebe za religijom ovde nikada nisu bili primarni može biti i zbog nedovoljne profilisanosti pojedinaca u jednoj, u osnovi, plemenskoj zajednici. Šta je tu moglo da uradi hrišćanstvo osim da se prilagodi i postane "nacionalni cement"? (Znam da se ni sa ovom metaforom ne slažeš.) Srbin niti je, i niti će iskreno verovati u Boga kao svog *ličnog* spasitelja. Ovde ne treba mešati civilizacijske nivoe u kojima je ovakva religiznost bila svakako znatno zastupljenija, ali se može uočiti da je ovde uvek bila za nekoliko stepeni manja. Komunistički bezdan došao je kao tačka na "i", i sasvim je jasno podcrtao ovakvu osobinu mada bi se i bez njega, po mom sudu, ovo dalo primetiti.

religija.568 balinda, 09 Sep 92 -> #565, mkiric

>> Neće biti da su Srbi jedini pravoslavci? A šta ćemo sa Rusima, >> Rumunima, Bugarima, Grcima, Etiopljanima, Koptima, ... >> Nisu valjda svi pravoslavci tako "ružni, prljavi i zli" kao Srbi? Taman posla, Srbi su najgori. ;>

religija.569 balinda, 09 Sep 92 -> #566, ndragan

>>>> S obzirom da se podkonferencija zove "religija", od ucesnika >>>> bi se ocekivalo da poznaju, bar okvirno, osnovne karakteristike, >> >> Ili ne poznaju dovoljno (koliko misle da im spada u opšte >> obrazovanje) pa malo potpale diskusiju da čuju one koji >> poznaju :). Kad smo kod paljenja, zašto svi izbegavaju >> ono od čega smo počeli - seks? Možda zato što je očekuje "bar okvirno" poznavanje. (?) ;)

religija.570 milan, 09 Sep 92 -> #566, ndragan

> Ili ne poznaju dovoljno (koliko misle da im spada u opste obrazovanje) > pa malo potpale diskusiju da cuju one koji poznaju :). Kad smo kod > paljenja, zasto svi izbegavaju ono od cega smo poceli - seks? Seks, odlicno! To mi se znatno vise dopada od religije, al' nema konferencije na tu temu, a i preferiram malo individualnije upraznjavanje istog. Pl poz M

religija.571 milan, 09 Sep 92 -> #564, mkiric

>>> Koliko sam imao prilike da cujem, sluzba se drzi na Crkvenoslovenskom, >>> Staroslovenskom ili kako se vec zove jeziku. Dosta teskom za razumeti. > > Danas da, ali u vreme kada su Juzni Sloveni primali hriscanstvo, to je bio > standardni govorni jezik koji je u meduvremenu napredovao, ali je u crkvi > ostao kao obredni jezik, ali prvenstveno zbog knjiga koje su na njemu > napisane, tj. da bi se izbegla potreba za prevodenjem. Da smo bili malo > pismeniji nego sto jesmo, tj. da nije bilo onih 500 "turskih" godina, jos > bismo mi govorili ako ne bas tim, a ono znatno slicnijim jezikom i pisali > tom verzijom cirilice. Nesto slicno Englezima, staro-, srednje- i > novoengleskom jeziku. Na zalost, nije sasvim tako. Inicijalna namera patrijarha Fotija, koji je poslao sv. Kirila (Konstantina) i sv. Metodija (manje vazan) da formiraju slovensku crkvenu pismenost je zaista bila takva, ali su sporovi oko toga da li grcki ili narodni jezik bili stalni. Prva skola misljenja je pretpostavljala univerzalnost vizantijske civilizacije kao jedinog Pravog carstva. Osim toga Kirilo, koji je poreklom bio Solunac, uzeo je za standard jezik Slovena doseljenih u okolinu Soluna koji sa srpskim nije imao mnogo veze. To se lako vidi iz, recimo, pisama sv. Save koji bratu zvanicno pise na crkvenoslovenskom, a u fusnotama dodaje, sasvim savremeno: "Prati mi onih 3.000 dukata sto si obecao, da ti j... (!) mater, ovi kaludjeri ovde su podmitljivi i jedini nacin da ih drzim je novac!" (Znak uzvika moj!). Iz ovakvih i slicnih primera lingvisti zakljuciju da je govorni jezik (vernacular ili vulgatum) bio u Srba i tada isti kao i danas! Pl poz M

religija.572 milan, 09 Sep 92 -> #563, mkiric

> Nije nesporazum, vec razlika u gledistu. Hteo sam da ti kazem da je Srbe > prestala da zanima religija samo u poslednjih pedeset godina, tj. od > pocetka nacisticko-komunisticke okupacije. To sto se sada mnogi naprasno > raspitiju kod zivih predaka koja im je slava i na koju stranu se prvo > krsti - to nema nikakve veze sa religijom. Ovo je sustinski sporna teza, koja moze da se napada sasvim kompetentno, istorijskim argumentima koji pokazuju da je znacaj religije u Srbiji postajao sve manji vec od Hatiserifa, dok je u Vojvodini patrijarh bio fakticka vlast sve do kraja XIX veka. Naravno, jer ovde su imali drzavu a tamo ne! Tu su, po meni, komunisti dosli samo kao "slag na tortu", da dovrse zapoceto. Da li je to dobro ili lose, drugo je pitanje. Sto se balinda-ine teze o "nereligioznosti" Srba kao invarijante tice (vidi sledecu njegovu poruku) tu sam vec skepticniji. Nisam nesklon da u nju poverujem, ali se bojim da se tako nesto nikada ne moze argumentovati a kamoli dokazivati! > Kao prvo, pravoslavlje ja ne bih nazvao religijom - religija je > hriscanstvo kao celina, a pravoslavlje, katolicanstvo, protestantizam i > ostala boranija su samo razliciti nacini tumacenja i upraznjavanja. Ergo, > dogmatske razlike nisu i ne mogu biti velike, buduci da svi koriste isto > Sveto Pismo i ostale bazicne knjige (sto bi na mom faksu rekli: opste > kurseve), ali je zato praksa ono sto u cemu se po mom videnju drasticno > razlikuju. Cinjenica o kojoj govorim, bez mnogo ulazenja u prave uzroke, > je da se pravoslavlje generalno gledajuci, bez obzira da li u Srbiji, > Grckoj, Rusiji ili Jermeniji, odlikuje daleko liberalnijim odnosom prema > pastvi nego zapadno-hriscanske varijante. Vec sama cinjenica da su sve > pravoslavne Crkve nacionalne govori o teznji crkve da se prilagodava > narodu, dok je u katolicanstvu izrazita suprotna teznja. Naravno, rec > "liberalno" treba shvatiti krajnje uslovno, tj. onoliko koliko je to u > hijerarhijskim organizacijama kakve su _sve_ crkve uopste moguce. Kao prvo, srpski jezik ne upotrebljava cesto distinkciju religija-konfesija (vidi neki od mojih prethodnih izliva logoreje!) pa sam stoga upotrebio cescu rec. Sto se pozivanja na "opsteobrazovne" predmete tice moram, reci da je i nemackim socijaldemokratima i ruskim boljsevicima, Prva internacionala bila mama a Marks tata, pa su razlike, rekao bih, prilicno uocljive. Ostalo iz citata... Pa, kako se uzme. Moze se govoriti o zelji crkve da se prilagodi narodu, ali se moze i govoriti o zelji vladajuce oligarhije da crkvu izmanipulise u cilju ucvrscivanja svoje vlasti nad simbiozom naroda i drzave edabi tako stvorila naciju. Kada je "najveci sin nasih naroda i narodnosti" stvarao razne lakrdijaske nacije kao sto su Makedonci i Crnogorci, govorilo se da je za naciju neophodno da imas Akademiju (nauka), Univerzitet, Crkvu i Zeljezaru. >>> Dakle episkopalne crkve imaju jaku hijerarhijsku strukturu u kojoj je >>> odnos vernik-crkva determinisan iskljucivo vernikovom poslusnoscu! > > Ne bih se slozio sa ovim stanovistem, tj. slazem se da vazi za katolicku > ali ne i za pravoslavne crkve, bar ne u tolikoj meri. Koliko sam ja do > sada uspeo da vidim, osnovna stvar koja se od vernika trazi u pravoslavnim > crkvama je vera a ne poslusnost, i otuda i razlika izmedu ispovedanja i > pricescivanja. Naravno, to kazu i katolici! > latinskom. Propovedi se i u SPC drze na standardnom srpskom jeziku, ali > je sluzba na crkvenoslovenskom koji je u vreme kada je pravoslavlje > primljeno bio takode standardni jezik ovdasnjih Srba, tj. Slovena (zato ga > zovu i staroslovenski). Vidi neki od mojih izliva logoreje ranije, a propos teme o standardnom jeziku. Pl poz M

religija.573 sale, 10 Sep 92 -> #570, milan

>> > paljenja, zasto svi izbegavaju ono od cega smo poceli - seks? >> >> Seks, odlicno! To mi se znatno vise dopada od religije, al' >> nema konferencije na tu temu, a i preferiram malo individualnije >> upraznjavanje istog. Da, to već duže vreme razmišljam, ali nikako da stignem da potražim odgovor na nekom adekvatnom mestu: Koji je odnos pravoslavne crkve prema seksu (i bračnom i vanbračnom), i da li se "meša" u načine upražnjavanja? (jer, recimo, Katolici zabranjuju upotrebu bilo kakvih kontracetpivnih sredstava, a i neke protestantske crkve (i/ili Katolici?) zabranjuju oralni seks.) Sale

religija.574 duke, 10 Sep 92 -> #571, milan

││ To se lako vidi iz, recimo, pisama sv. Save koji ││ bratu zvanicno pise na crkvenoslovenskom, a u fusnotama ││ dodaje, sasvim savremeno: "Prati mi onih 3.000 dukata sto ││ si obecao, da ti j... (!) mater, ovi kaludjeri ovde su ││ podmitljivi i jedini nacin da ih drzim je novac!" Jesu li to fusnote iz knjige "Pisma sv. Save" koju je priredio Siniša Kovačević, ili je to neko novije, meni nepoznato izdanje? Vlado

religija.575 milan, 10 Sep 92 -> #574, duke

Nikada nisam video tu knjigu S. Kovacevica. Molim te posalji mi reference. Ne, fusnote se nalaze na originalnim sacuvanim pismima (verovatno jedan deo jer je sv.Sava imao veoma obimnu prepisku koja nije cela sacuvana) koja su objavljena i u faksimilima i sa komentarima. Uocljivo je da je sve van zvanicnog teksta pisano skoro savremenim vernakularom. Ovaj komentar sam odabrao jer je pitoreskan, a ima i mnogih drugih sasvim dosadnih i sluze kao ilustracija govornog jezika. Pl poz M

religija.576 mmarkov, 11 Sep 92 -> #565, mkiric

>> Neće biti da su Srbi jedini pravoslavci? A šta ćemo sa >> Rusima, Rumunima, Bugarima, Grcima, Etiopljanima, >> Koptima, ... Nisu valjda svi pravoslavci tako "ružni, >> prljavi i zli" kao Srbi? Al' se ovde skače u oči ! Ja sam samo mislio da kažem da Srbi kao narod nisu previše spremni da žrtvuju neka lična zadovoljstva, zarad nekakvih duhovnih ciljeva. I zato je pravoslavlje u velikoj meri lišeno asketizma.

religija.577 mkiric, 11 Sep 92 -> #567, balinda

>> Zlonemarno bi bilo ako bi razloge tražio u primitivizmu koji se teško >> odricao paganskih običaja te je Crkva morala da bude znanto strpljivija >> i tolerantnija prema ovim "divljacima" u odnosu na sličnu tolerantnost >> koju je hrišćanstvo i drugde ispoljilo prema bezbožnicima. Po mom sudu, >> razlozi individualne potrebe za religijom ovde nikada nisu bili primarni >> može biti i zbog nedovoljne profilisanosti pojedinaca u jednoj, u osnovi, >> plemenskoj zajednici. Primitivizam i paganski običaji? Divljaci? Plemenska zajednica? XM, meni se nekako čini da je ovaj narod prihvatio hrišćanstvo, podizao crkve i manastire i čak došao do sopstvenog stila (škole) u vreme pre nastanka engleskog jezika kakvim ga danas znamo (kad ono beše bitka kod Hejstingsa?), da su se vladari potpisivali kaligrafijom u vreme kada je i Fridrih Barbarosa stavljao palac ispod dokumenata i da je pred tursku najezdu problem bio pre svega u gradovima-državama pre nego u plemenskoj zajednici. Ili ja možda grešim u nekakvom nacionalnom zanosu? >> Srbin niti je, i niti će iskreno verovati u Boga kao svog >> *ličnog* spasitelja. Ovde ne treba mešati civilizacijske nivoe u kojima >> je ovakva religiznost bila svakako znatno zastupljenija, ali se može >> uočiti da je ovde uvek bila za nekoliko stepeni manja. I opet: da li je to karakteristika Srba ili pravoslavava uopšte? Koliko je meni poznato, sličan pristup imaju i Grci i Rumuni (u to sam se lično uverio), a kako je pravoslavlje proizašlo iz vizantijskog, tj. grčkog kulturnog miljea, sklon sam izvlačenju zaključka po kome je to opšta karakteristika pravoslavlja.

religija.578 mkiric, 11 Sep 92 -> #572, milan

>> Pa, kako se uzme. Moze se govoriti o zelji crkve da se prilagodi narodu, >> ali se moze i govoriti o zelji vladajuce oligarhije da crkvu izmanipulise >> u cilju ucvrscivanja svoje vlasti nad simbiozom naroda i drzave edabi tako >> stvorila naciju. Teza jeste primamljiva, ali bojim se da ju je jako teško dokazati u našim ili recimo grčkim uslovima kada "vladajuće oligarhije" (stara, dobra frazetina iz udžbenika marxizma) nije bilo punih 500 godina! A opet, kao kontraargument - zanimljivo je koliko je pravoslavlje zasnovano na sličnim osnovama u svim pravoslavnim zemljama bez obzira na dijametralno različite istorijske (ne)prilike. >> Kada je "najveci sin nasih naroda i narodnosti" stvarao razne lakrdijaske >> nacije kao sto su Makedonci i Crnogorci, govorilo se da je za naciju >> neophodno da imas Akademiju (nauka), Univerzitet, Crkvu i Zeljezaru. Eh, drug Miško ;))) Da je poživeo onoliko koliko je mislio da će, još bi on stvorio i Šumadince, Crnotravce, Piroćance, Mačvance ... i, naravno, cigansku Akademiju (nauka) :)) On je samo primer doveden do groteske kako su sve vlasti pokušavale i nisu uspevale da iskoriste Crkvu za svoje potrebe; ne kaže se badava da hrišćanstvo ne uspeva već skoro 2.000 godina ali ipak traje, dok je komunizmu bilo dovoljno samo 70 da potpuno propadne. >> Naravno, to kazu i katolici! Naravno. Ali ja sam ipak pravoslavac, ako nikako drugačije, a ono bar po tradiciji i vaspitanju :)

religija.579 ndragan, 11 Sep 92 -> #558, milan

/ E, ovo je vec direktno netacno! Katolici imaju sluzbu na svom / jeziku. Verovatno ima tu nečega, jer je bilo neko vreme (XIII vek?) kad je baš postojala razlika upravo u jeziku; kad su župnici po Dalmaciji forsirali glagoljicu i narodni jezik, a iz Rima im redovno lupali čvrge. Meni se sve čini da je ceo raskol počeo onda kad se hrišćanstvo proširilo iz Judeje u Rim, i kad su se uspostavila dva centra - Rim i Carigrad. Nisu mogli da se dogovore oko podele vlasti (para), pa su se koji vek kasnije i zvanično posvađali. Kako su brzi, možda su se odavno već pomirili, ali još im nije vreme da to zvanično objave.

religija.580 ndragan, 11 Sep 92 -> #561, mmarkov

/ propisivalo celibat, ili zabranjivalo jedenje svinjetine, Srbi / bi odavno batalili religiju... Zato je pravoslavlje tako U ćaletovom selu se pričalo da su najviše išli u crkvu kad je bilo zabranjeno. Inat, najviša religija.

religija.581 ndragan, 11 Sep 92 -> #563, mkiric

/ dodaš fanatičnu upornost u odlasku u crkvu u određeno vreme, može da Prema Maršalu MakLuanu, crkveno zvono kao medij je bilo jako dobar način za uterivanje naroda u stado, i direktni je preteča fabričke sirene. Cela ideja da jedna zajednica treba da bilo šta radi sinhronizovano je preduslov za industrijsku revoluciju kakva je bila. Protivstav: možda bi uz drugačije religijske navike i industrija bila drugačija.

religija.582 milan, 12 Sep 92 -> #573, sale

> Da, to vec duze vreme razmisljam, ali nikako da stignem da > potrazim odgovor na nekom adekvatnom mestu: Koji je odnos > pravoslavne crkve prema seksu (i bracnom i vanbracnom), i da li > se "mesa" u nacine upraznjavanja? (jer, recimo, Katolici > zabranjuju upotrebu bilo kakvih kontracetpivnih sredstava, a i > neke protestantske crkve (i/ili Katolici?) zabranjuju oralni > seks.) Sumnjam da postoji ikakav zvanicno formulisan stav. Rimo-katolicka crkva ima za takve prilike pogodnu instituciju tzv papske enciklike (cirkularna pisma ili, lepo, komunisticki - okruznice! ;) ). Kada progovara kroz ovakve tekstove, papa, kako se to kaze govori ex catedra i tada se smatra nepogresivim, preciznije, njegove odluke su nepodlozne reviziji ili dogmatskom upitu. Tada on, otprilike, nastupa kao "izravni" predstavnik sv. Petra na zamlji. Jedna takva enciklika - oko koje je u kuriji, pre publikovanja, bilo dosta sporova - je enciklika De vita humana (O ljudskom zivotu) koja sadrzi osudu abortusa i kontracepcije. Neprijatna stvar sa enciklikama je sto one predstavljaju zvanican "partijski stav" te su svi rimo-katolici duzni da ga se pridrzavaju. Enciklike se opovrgavaju veoma retko, opet novim enciklikama i to posle bar stotinak godina. Zato se "napredna" struja u kuriji i borila da ova enciklika ne izadje na svet, ne zbog toga sto su oni ljubitelji abortusa i kontracepcije, vec zato sto su se bojali reakcije emancipovanih rimo-katolika u zemljama Zapadne Evrope. To se i dogodilo i prilicno oslabilo Vatikan u liberalnim gradjanskim krugovima. Oralni, predbracni i sl. seks nisu bili nikada predmet javnih izjasnjavanja ali via facta et dogma sledi da se svestenici na terenu mogaju boriti protiv ovakvih "neprihvatljivih pojava". Sto se nase "majke Crkve" tice, drzim, iz razgovora sa nekoliko vladika (i "komunjarama" i "cetnicima" i "umerenim" - kako se oni u internim krugovima cascavaju) zakljucilo bi se da oni dele misljenje "sestrinske crkve" (tako nam nekako papa dodje kao tetka!) al' su dovoljno pametni da ne "cackaju mecku" u zemlji u kojoj je socijalizam, ako nista drugo, a ono bar doneo emancipaciju u oblasti seksualnog zivota. Cute mudro, sto im ja od sveg srca i preporucujem da nastave! Pl poz M

religija.583 milan, 12 Sep 92 -> #577, mkiric

>>> Srbin niti je, i niti ce iskreno verovati u Boga kao svog >>> * licnog* spasitelja. Ovde ne treba mesati civilizacijske nivoe u kojima >>> je ovakva religiznost bila svakako znatno zastupljenija, ali se moze >>> uociti da je ovde uvek bila za nekoliko stepeni manja. > > I opet: da li je to karakteristika Srba ili pravoslavava uopste? Koliko > je meni poznato, slican pristup imaju i Grci i Rumuni (u to sam se licno > uverio), a kako je pravoslavlje proizaslo iz vizantijskog, tj. grckog > kulturnog miljea, sklon sam izvlacenju zakljucka po kome je to opsta > karakteristika pravoslavlja. Ne drzi ti se taj zakljucak. Nigde, ni u jednoj dogmi ni u jednom delanju pravoslavne (kao ni rimo-katolicke crkve) nema ni najmanje sumnje da je Bog (i) *licni* spasitelj coveka. Istina protestanti na tome insistiraju znatno vise od pravoslavaca i rimo-katolika, i to je sve! Drugo je pitanje kakva je "recepcija te teze u Srba". Tu je balinda mozda u pravu, da je to "karakteristika Srba", ali se to tesko, ako ikako, moze argumentovati! Pl poz M

religija.584 ndragan, 12 Sep 92 -> #567, balinda

/ razloge tražio u primitivizmu koji se teško odricao paganskih običaja Reč 'primitivan' u stvari treba prevoditi kao 'prvobitan'; posprdno značenje je dobila tek (arheološkim?) otkrićem prvobitne zajednice, što je opet palo u vreme industrijske revolucije, kada se hrišćanska civilizacija dala uobraziti i proglasiti sebe za nosača (nosioca?) poslanstva (misije) da civilizuje divljake. Reč 'paganski' označava sve mnogobožačke religije, pre svega one starije. Pagani su bili i stari Sloveni, i Goti, i Rimljani i Grci, a i danas je to dobar deo sveta (Indija, naprimer). Mislim da je malo neskromno primenjivati ova dva prideva na civilizaciju Indije ili Kine, koje imaju sačuvanih filozofskih dela starijih od hrišćanstva, mada su oni u stvari i primenjivi, ali ih onda treba očistiti od negativnog prizvuka. To što su Srbi tvrdoglavo istrajavali na paganskom panteonu, može pre da predstavlja stabilnost njihove prethrišćanske kulture, a jednobožačko hrišćanstvo je moralo da prevede dobar deo njihovih bogova u status svetaca (koja zapadnohrišćanska religija ima krsnu slavu?) ne bi li ih pridobilo. Da svedem: gornja rečenica je u osnovi tačna, s tim što mi kao neznabošcu spomenuti primitivizam i paganstvo ne zvuče loše sami po sebi. Hrišćanstvo im je dalo loš prizvuk, ali znamo valjda kako se propagira svoj dućan i ocrnjuje konkurencija.

religija.585 ndragan, 12 Sep 92 -> #572, milan

/ Vidi neki od mojih izliva logoreje ranije, a propos teme o Medicinski, rečena bolest se u stvari zove logerija. Logoreja je divna dosetka Miće Danojlića.

religija.586 ndragan, 12 Sep 92 -> #569, balinda

/>> poznaju :). Kad smo kod paljenja, zašto svi izbegavaju />> ...seks / Možda zato što je očekuje "bar okvirno" poznavanje. (?) ;) žega? Molim da se uoči zgodno isečen navod.

religija.587 ndragan, 12 Sep 92 -> #573, sale

/ neke protestantske crkve (i/ili Katolici?) zabranjuju oralni seks.) Još ako bi neko okačio i obrazloženje, bilo bi zanimljivo. Mislim, meni je gadno da slušam narodnjake, ali mi ne pada napamet da bilo kome zabranjujem. Još kad bi trebalo da obrazložim zabranu, našao bih se na grdnoj muci.

religija.588 balinda, 12 Sep 92 -> #583, milan

>> Drugo je pitanje kakva je "recepcija te teze u Srba". >> Tu je balinda mozda u pravu, da je to "karakteristika >> Srba", ali se to tesko, ako ikako, moze argumentovati! Ja sam i sâm rekao da to neću moći da dokažem. Jednostavno, imam utisak da Srbi nisu preterano religiozni u smislu inividualne potrebe već pre svega na nivou nacionalne grupe. To što sam razloge našao u nedovoljnoj individualnoj profilisanosti kao posledici izvesnog civilizacijskog zaostaka koji potiče još od najstarih vremena, još je problematičnija tvrdnja. No, plemenska odrednica ovde se održala vrlo jasno i veoma dugo da bi, rekao bih, nekakvi "filozofski" religozni razlozi imali bilo kakav ozbiljan uticaj kod Srba. No, sasvim se slažem sa tobom da je ovo samo smela teza za koju jedva da mogu naći ikakve argumente u prilog ali stoji da, možda još teže, mogu pronaći one protiv.

religija.589 mmarkov, 12 Sep 92 -> #587, ndragan

>> / neke protestantske crkve (i/ili Katolici?) zabranjuju >> oralni seks.) >> >> Još ako bi neko okačio i obrazloženje, bilo bi >> zanimljivo. Mislim, meni je gadno da slušam narodnjake, >> ali mi ne pada napamet da bilo kome zabranjujem. Još kad >> bi trebalo da obrazložim zabranu, našao bih se na grdnoj >> muci. To je bar lako: po njima seks služi isključivo za prokreaciju ( razmnožavanje ). Pošto je seks grešan :) sam po sebi, jedino je opravdan u tom slučaju. Pošto još nije zabeležen slučaj da je iko zatrudneo na usta, to oralni seks nema nikakvog opravdanja, jer ne služi svrsi... ;)

religija.590 spantic, 12 Sep 92 -> #576, mmarkov

> Ja sam samo mislio da kažem da Srbi kao narod nisu previše > spremni da žrtvuju neka lična zadovoljstva, zarad nekakvih > duhovnih ciljeva. I zato je pravoslavlje u velikoj meri > lišeno asketizma. Može li malo objašnjenja? Ili je ipak reč o nepoznavanju pravoslavlja? Bože sačuvaj da sam ja poznavalac, ali imam savetnike o temi :) Naime, šta podrazumevaš pod asketizmom? Ako uzmeš crkveni kalendar, na primer, videćeš priličnu seriju postova. Slažem se da oni koji nisu vernici su jako daleko od pridržavanja iste, ali nasuprot tome znam i dosta ljudi, vernici, koji se je itekako drže. O razlikama između pravoslavlja i katolicizma je već diskutovano, ali može biti da je poenta da ga nisu izmislili Srbi ;)

religija.591 dejanr, 13 Sep 92 -> #581, ndragan

>> Prema Maršalu MakLuanu, crkveno zvono kao medij je bilo jako dobar >> način za uterivanje naroda u stado, i direktni je preteča fabričke >> sirene. Cela ideja da jedna zajednica treba da bilo šta radi >> sinhronizovano A onda su izmislili Dnevnik u pola 8 ;)

religija.592 milan, 13 Sep 92 -> #585, ndragan

> Medicinski, recena bolest se u stvari zove logerija. Logoreja je divna > dosetka Mice Danojlica. Pa, anravno, logoreja kao dijareja - proliv, u tome je lepota! Cim se umesa medicina nestaje lepota! Pl poz M

religija.593 milan, 13 Sep 92 -> #586, ndragan

> />> poznaju :). Kad smo kod paljenja, zasto svi izbegavaju > />> ...seks > / Mozda zato sto je ocekuje "bar okvirno" poznavanje. (?) ;) > > Cega? > > Molim da se uoci zgodno isecen navod. Au bre, pa ti si tri poruke povez'o u jednu! Mog'o si i da sam napises! :) Pl poz M

religija.594 mmarkov, 13 Sep 92 -> #590, spantic

>> Bože sačuvaj da sam ja poznavalac, ali imam savetnike o >> temi :) Savetnici..ti, bre još malo, pa kao Panić. :) Ja, na nesreću nemam savetnike, ali imam oči i uši, i 'agrarno' ;) poreklo, tako da sam poprilično upoznat sa situacijom, barem što se Srema i Banata tiče... >> Naime, šta podrazumevaš pod asketizmom? Ako uzmeš crkveni >> kalendar, na primer, videćeš priličnu seriju postova. >> Slažem se da oni koji nisu Bogami, najmasniji šaran kog sam ja u životu jeo je takođe spadao u posnu hranu... :) Što se tiče asketizma, uporedi samo tipičnog katoličkog sveštenika ( postovi, celibat ) sa nekim vojvođanskim 'pôpom' koji svako veče izađe na sokak da bi uz čašu ( a mnogo češće flašu ) vina raspravio dnevnu politiku sa meštanima. >> O razlikama između pravoslavlja i katolicizma je već >> diskutovano, ali može biti da je poenta da ga nisu >> izmislili Srbi ;) Može biti, ali isto tako može biti poenta da se za razliku od katoličanstva, koje je u celom svetu manje-više isto, pravoslavlje prilagođavalo mentalitetu potencijalnih vernika.

religija.595 spantic, 13 Sep 92 -> #1211, balinda

> Da li je? Prvi parametar koji dovodi u sumnju je i dalje > izuzetno veliki procenat nepismenih za evropske prilike. > (Kako možeš znati kakva bi situacija bila da nije bilo > Vuka? Otkud sigurnost da bi bilo gore?) Možda podatak o trajanju školovanja pismenosti u odnosu na tadašnje standarde evropskih zemalja? Razvijenih i nerazvijenih.

religija.596 milan, 13 Sep 92 -> #594, mmarkov

> Bogami, najmasniji saran kog sam ja u zivotu jeo je takode > spadao u posnu hranu... :) Riba spada u posnu hranu zato sto su nasi preci pogresno verovali da se ribe razmnozavaju bespolno! Zato je pocetak svakog sestonedeljnog posta (uoci Uskrsa i uoci Bozica) tzv. "mesopusna nedelja", nedelja kada se prestaje jesti meso zivotinja koje se "gresno" razmnozavaju (kod rimo-katolika to je Karneval - (carne valis = zbogom mesu! )). Riba se, zbog gorepomenute veterinarske greske, sme jesti. Ali, kako post odmice sve je stroziji i poslednje nedelje su dozvoljeni samo hleb (ispecen prethodne nedelje) i voda. To sto se kod vecine hriscana kavkaske rase sve ovo svede na jedenje ribe na Veliki Petak i Badnji dan, to je stvar pada uticaja crkve na gradjansko drustvo, a i, priznajmo da bi savremena drustva slabo funkcionisala ako bi 12 nedelja (6+6 = 1/4 godine!) radna snaga glavinjala ulicama poluizgladnela! Pl poz M

religija.598 balinda, 13 Sep 92 -> #596, milan

>> Riba spada u posnu hranu zato sto su nasi preci pogresno >> verovali da se ribe razmnozavaju bespolno! Ovo nisam znao! Hvala! Ja sam, do ovog trenutka, mislio da se riba izopćila :) iz mrsne hrane zahvaljujući formalnim razlozima budući da je smatrana simbolom hrišćanstva. (Pogotovo u rimsko doba kada se hrišćanstvo proganjalo.) Razloge zašto se baš riba uzimala za ovakav simbol je, u literatutri kažu, sasvim formalne prirode. Naime, grčhi naziv je IHTIS (=riba) iza koga je ova, tada moderna, raligija pronalazila devizu: "Isus Hristos Sin Boga Spasioca" (Isus Hristos Teu Ios Soter).

religija.599 spantic, 13 Sep 92 -> #594, mmarkov

> Što se tiče asketizma, uporedi samo tipičnog katoličkog > sveštenika ( postovi, celibat ) sa nekim vojvođanskim > 'pôpom' koji svako veče izađe na sokak da bi uz čašu ( a > mnogo češće flašu ) vina raspravio dnevnu politiku sa > meštanima. Može biti da tako misliš samo na oslovu predstave o katoličkom svešteniku. Naime, bar si u Vojvodini mogao videti iste koji itekako odudaraju od predstave koji su dao. > Može biti, ali isto tako može biti poenta da se za razliku > od katoličanstva, koje je u celom svetu manje-više isto, > pravoslavlje prilagođavalo mentalitetu potencijalnih > vernika. Opet pitanje. Protestanti potiču iz katoličanstva. A šta je drugo to nego prilagođavanje vernicima u principu? Istina je da papisti pokušavaju da spreče "raznolikosti".

religija.600 ladislavs, 13 Sep 92 -> #594, mmarkov

> .................................. za razliku > od katoličanstva, koje je u celom svetu manje-više isto, > pravoslavlje prilagođavalo mentalitetu potencijalnih > vernika. Većina glavnih svetskih religija je, medju narodima u različitim vremenskim periodima, pravila kompromise i hibride sa lokalnim običajima. Recimo kod pravoslavnih: Srba, Rusa niz paganskih običaja je zvaničmno prihva- ćen i kao alibi dobio izvedeno značenje, recimo običaji vezani uz Durdjevdan, Kod katolika, recimo u fantastičn2oj Južnoj Americi imamo vrlo zanimljive modifikacije, recimo prinošenja žrtava pod raspećima u nekim delovima Brazila. Tako je u istoj J.Americi katolička crkva, u poredjenju sa režimima, ubedljivo najliberalnija uticajna institucija, čak toliko da se ranije, pre sloma komuni- zma, prećutno tolerisalo levičarenje i u redovima sveštenika. U jugoistočnoj Aziji postoji niz lokalnih derivata budizma. Naime, Crkve su vrlo prilagodljive kad treba steći nečiju naklonost, što će reći da vredi napraviti žrtvu, ako je dobitak primamljiv. Naravno, jednom stečeni prestiž se svim raspoloživim sredstvima, grčevito brani. ciLa.

religija.601 milan, 14 Sep 92 -> #598, balinda

>>> Riba spada u posnu hranu zato sto su nasi preci pogresno >>> verovali da se ribe razmnozavaju bespolno! > > Ovo nisam znao! Hvala! > Ja sam, do ovog trenutka, mislio da se riba izopcila :) iz mrsne > hrane zahvaljujuci formalnim razlozima buduci da je smatrana simbolom > hriscanstva. (Pogotovo u rimsko doba kada se hriscanstvo proganjalo.) > Razloge zasto se bas riba uzimala za ovakav simbol je, u literatutri > kazu, sasvim formalne prirode. Naime, grchi naziv je IHTIS (=riba) iza > koga je ova, tada moderna, raligija pronalazila devizu: "Isus Hristos > Sin Boga Spasioca" (Isus Hristos Teu Ios Soter). Opet cu da dzvanjkam, al' sto me vuces za jezik! Vizantijska literatura, od Porfirogenita naovamo, zaista ribu pominje u ovom kontekstu i konotira njenom imenu pomenuto znacenje. Medjutim, nema nikakvih potvrda da je to bio motiv prvih hriscana koji su znak ribe ostavljali jos po Rimskim katakombama. Naprotiv, sva glavna ekshatoloska literatura (Patristika, komentari (navodnih) apostolskih ucenika, spisi prvih episkopa) potvrdjuje da su prvi hriscani ribu uzimali kao simbol nadolazece ekshatologije. Kao simbol, dakle, buduceg spasenja koje je najavljeno Hristovim privremenim boravkom na Zemlji, a koje ce biti obavljeno njegovim povratkom. Ovaj simbol je bio odabran jer je upravo na prelasku u nasu eru gama tacka (tacka prolecnje ravnodnevice, tacka u kojoj se seku ekliptika i zemljina putanja) presla (zbog precesije) iz sazvezdja Ovna (znak rata, krvi, nedaca) u sazvezdje Riba (znak mira, pokornosti). Ovo se smatralo vaznim dogadjajem! Svakih dve hiljade godina (otprilike) gama tacka promeni sazvezdje. Sada je u Vodoliji (secas se onoga iz "Kose": "This is the age of Aquarius") znaku sumnjivom, vodenom, nejasnom, mutnom - takva su i vremena rekli bi neki. Pl poz M P.S. Zanimljivo je da astrolozi precesiju uopste ne uzimaju u obzir! Za njih je i dalje svako rodjen od 22 marta do 22 aprila rodjen u znaku Ovna! Drze se i dalje rasporeda sazvezdja na nebu kakvo je bilo u trenutku upada Aleksandrove vojske u Vavilon, jer su Grci, skloni kontemplaciji a neskloni eksperimentalnim naukama, sva znanja o astronomiji dobili od Haldejskih (vladajuca dinastija Vavilona koju su Grci potamanili) astronoma.

religija.602 mmarkov, 14 Sep 92 -> #599, spantic

>> Može biti da tako misliš samo na oslovu predstave o >> katoličkom svešteniku. Naime, bar si u Vojvodini mogao >> videti iste koji itekako odudaraju od predstave koji su >> dao. Bogami, pokušavam da se setim, ali nešto mi se ne da... :) >> Opet pitanje. Protestanti potiču iz katoličanstva. A šta >> je drugo to nego prilagođavanje vernicima u principu? Protestante su katolici spaljivali na lomačama. Toliko o njihovim sličnostima. >> Istina je da papisti pokušavaju da spreče "raznolikosti". Ne više, barem zadnjih par vekova. Posle reformacije, katolici su uzvratili udarac osnivanjem franjevačkog reda koji je umnogome uslišio želje pučanstva.

religija.603 mmarkov, 14 Sep 92 -> #600, ladislavs

>> Recimo kod pravoslavnih: Srba, Rusa niz paganskih običaja >>ć je zvaničmno prihva- en i kao alibi dobio izvedeno >>ć značenje, recimo običaji vezani uz Durdjevdan, Ne samo kod njih. Sklon sam da tvrdim da je Uskrs ustvari proslava rađanja proleća ( ima smisla - priroda vaskrsava posle zimskog mrtvila ), a Božić vezan za zimsku kratkodnevicu.

religija.604 mkiric, 14 Sep 92 -> #583, milan

>> Ne drzi ti se taj zakljucak. Nigde, ni u jednoj dogmi ni u >> jednom delanju pravoslavne (kao ni rimo-katolicke crkve) nema ni >> najmanje sumnje da je Bog (i) *licni* spasitelj coveka. Istina >> protestanti na tome insistiraju znatno vise od pravoslavaca i >> rimo-katolika, i to je sve! Zašto ne? Pa nigde nisam rekao da Bog NIJE lični spasitelj čoveka po dogmi i jedne i druge i treće crkve - ja sam samo poredio instrumente kojima se pojedine crkve služe i to je sve.

religija.605 ndragan, 14 Sep 92 -> #593, milan

/> Molim da se uoci zgodno isecen navod. / Au bre, pa ti si tri poruke povez'o u jednu! Mog'o si i da sam napises! :) Manje ima da se kuca, a i ovako je moje delo :). Ovo je ono pitanje 'da li je metod makaza i selotejpa podjednako vredan kao metod olovke', iliti 'dokle seže umetnička sloboda u oblikovanju građe i da li je prosto prenošenje originala bez intervencije umetnički čin ili krađa' i tako ad nauseam. Bojim se samo da se ne probudi Danilo Kiš i da dođe da mi izvuče uši ispred velike zagrade. On je imao odgovor.

religija.606 ndragan, 14 Sep 92 -> #589, mmarkov

/ da je iko zatrudneo na usta, to oralni seks nema nikakvog / opravdanja, jer ne služi svrsi... ;) E a sad: koja je svrha postojanja narodnjaka? S druge strane, zašto je Bog stvorio čoveka sposobnog da i pravu stvar uradi nekoliko hiljada puta u životu, a još mu usadio i ideju da to može da se radi i verbalno? Ako odgovor bude ono 'iskušavanje', onda se pitam zašto crkve ne propagiraju malo šire te metode iskušavanja, ako je sve to baš toliko na polzu vernika - sve je spremljeno, još samo da se sprovede na masovnoj bazi.

religija.607 milan, 14 Sep 92 -> #604, mkiric

>>> Ne drzi ti se taj zakljucak. Nigde, ni u jednoj dogmi ni u >>> jednom delanju pravoslavne (kao ni rimo-katolicke crkve) nema ni >>> najmanje sumnje da je Bog (i) *licni* spasitelj coveka. Istina >>> protestanti na tome insistiraju znatno vise od pravoslavaca i >>> rimo-katolika, i to je sve! > > Zasto ne? Pa nigde nisam rekao da Bog NIJE licni spasitelj coveka po > dogmi i jedne i druge i trece crkve - ja sam samo poredio instrumente > kojima se pojedine crkve sluze i to je sve. Pa, 'ajd, dobro. :) Pl poz M

religija.608 milan, 15 Sep 92 -> #605, ndragan

> Molim da se uoci zgodno isecen navod. > > / Au bre, pa ti si tri poruke povez'o u jednu! Mog'o si i da sam napises! > :) > > Manje ima da se kuca, a i ovako je moje delo :). Ovo je ono pitanje 'da > li je metod makaza i selotejpa podjednako vredan kao metod olovke', > iliti 'dokle seze umetnicka sloboda u oblikovanju grade i da li je > prosto prenosenje originala bez intervencije umetnicki cin ili krada' i > tako ad nauseam. Bojim se samo da se ne probudi Danilo Kis i da dode da > mi izvuce usi ispred velike zagrade. On je imao odgovor. A, ne, oko toga nema spora, imas pravo da makazaris, ja sam se samo pobunio protiv nametnutog znacenja. Inace sloboda (mislim umetnicka, da ne preterujemo ;) ) je na tebi! Pl poz M

religija.609 milan, 15 Sep 92 -> #1220, balinda

>>> Da kazemo to ovako: zahvaljujuci njegovoj reformi, danas >>> ima mnogo manje ljudi koji ne mogu sami da se snadu kad >>> sidu u grad, tj. mogu sami da procitaju nazive ulica ;> >>> Na stranu to sto bi nam knjizevni jezik bio bogatiji da >>> nije bilo reforme. > > Opa, znaci li to da je kompromis na vidiku? :))) Evo da probam: > Vukova reforma zadovljila je zelje naroda za opismenjavanjem, ali je > nasu kulturu vratila za citav vek unazad stavljajuci nam vodenicni > kamen oko vrata ne bismo li ga nosili bar sledecih 1000 godina. (?) > > P.S. Nesto mi govori da nema nista od kompromisa. (?) :))) Sto? Pa to je bas pravi kompromis. Podrzavam DEFINITIVNI zakljucak za kraj debate! Pl poz M P.S A sta ako i baba Draga i dete to podrze?

religija.610 ladislavs, 15 Sep 92 -> #594, mmarkov

> .................................. za razliku > od katoličanstva, koje je u celom svetu manje-više isto, > pravoslavlje prilagođavalo mentalitetu potencijalnih > vernika. Većina glavnih svetskih religija je, medju narodima u različitim vremenskim periodima, pravila kompromise i hibride sa lokalnim običajima. Recimo kod pravoslavnih: Srba, Rusa niz paganskih običaja je zvaničmno prihva- ćen i kao alibi dobio izvedeno značenje, recimo običaji vezani uz Durdjevdan, Kod katolika, recimo u fantastičn2oj Južnoj Americi imamo vrlo zanimljive modifikacije, recimo prinošenja žrtava pod raspećima u nekim delovima Brazila. Tako je u istoj J.Americi katolička crkva, u poredjenju sa režimima, ubedljivo najliberalnija uticajna institucija, čak toliko da se ranije, pre sloma komuni- zma, prećutno tolerisalo levičarenje i u redovima sveštenika. U jugoistočnoj Aziji postoji niz lokalnih derivata budizma. Naime, Crkve su vrlo prilagodljive kad treba steći nečiju naklonost, što će reći da vredi napraviti žrtvu, ako je dobitak primamljiv. Naravno, jednom stečeni prestiž se svim raspoloživim sredstvima, grčevito brani. ciLa.

religija.611 mmarkov, 15 Sep 92 -> #606, ndragan

>> S druge strane, zašto je Bog stvorio čoveka sposobnog da >> i pravu stvar uradi nekoliko hiljada puta u životu, a još >> mu usadio i ideju da to može da se radi i verbalno? Ako >> odgovor bude ono 'iskušavanje', onda se pitam zašto crkve >> ne propagiraju malo šire te metode iskušavanja, ako je >> sve to baš toliko na polzu vernika - sve je spremljeno, >> još samo da se sprovede na masovnoj bazi. Ne, čovek nije stvoren grešan. Svi gresi proističu iz onog praiskonskog greha ( zmija, jabuka ). Pre toga je čovek bio bez grehova i bez ideja da bi mogao da greši.

religija.612 ladislavs, 15 Sep 92 -> #602, mmarkov

>>> Opet pitanje. Protestanti potiču iz katoličanstva. A šta >>> je drugo to nego prilagođavanje vernicima u principu? > > Protestante su katolici spaljivali na lomačama. Toliko o > njihovim sličnostima. A i obratno. Kalvin je voleo da pravi fešte u čenevi, a i puritanci su duge zime u Novoj Engleskoj preživljavali grejući se na veštice, katolike i ostalu "gamad" :)). ciLa.

religija.613 ladislavs, 15 Sep 92 -> #1218, mkiric

>>> Zato danas imamo toliko "pismenih" da bi ih se i >>> nepismeni postideli. žini mi se da se naše evropske >>> komšije u ovome listom razlikuju od nas? U čiju korist, > ostavljam da sami procenjujete. > > Opet bih dodao da u proceni treba gledati one komšije koji > su kao i mi proveli određeno vreme pod Turcima i ostali > hrišćani. Recimo Rumune i Bugare. O Albancima da i ne > pričamo. Kakav je ministar prosvete mi smo začudjujuće pismeni :(. ciLa.