o.jeziku.306fancy,
-> #272, minovakovicŮŢ> Pa tebe, _TEBE_ sam i pitala: zar je moguće da ništa naučno relevantno
ŮŢ> nisi našao, a da je bilo pisano na ćirilici? I nemoj mi sad reći da kada
ŮŢ> si napisao "naučno relevantno" da si mislio "za mene bitno". Ustvari, kad
Da. Ništa naučno relevantno na ćirilici nisam našao.
Ništa što bi mi bilo bitno za studije elektrotehnike.
Verovatno zato što je to oblast u kome su "ćirilične zemlje" daleko
iza "latiničkih"..;)))
Millman na ćirilici..? ha ha ha...:)) ) ) ) ) )
ŮŢ> Pa ti reče o jezicima da je latinica pismo svih bitnih jezika u prvom cugu
ŮŢ> :), tek u drugom si rekao da su to odnosi na jezike koji se tiču
ŮŢ> oblasti koje su tebe zanimale.
OK... Dakle, da ponovim... NE SMATRAM RUSKI, GRžKI I JEVREJSKI za
BITNE jezike. OK..?
Niti su mi te tri kulture bliske, niti su to jezici bog zna kakvih
ljudskih dostignuća... Dobro, Grčki... koristi na moru..;)) a i znao
sam neke Grkinje, pa tako..;>
ŮŢ>" dovela diskusiju na teren...", onda si ti doveo diskusiju na teren
ŮŢ> Smiljkovića, paranoičnih stavova, laži, pilića, ženske mašte (istina
Smiljković..? Šta je, radi podsvest..;)))) ???
Reč je naime o Smiljaniću. Radomir pok Smiljanić. OK..?
A dođosmo na teren istoga tako što su tvoje paranoje po meni slične
njegovim paranojama. Ništa više, samo to.
*
Kad bolje razmislim, sve su nam to smestili Mađari ;>> i Nemci...
(zvuči poznato)
*
o.jeziku.307fancy,
-> #225, spanticŮŢ> Za snalaženje stranaca je bolji tekst na njihovom matičnom jeziku,
ŮŢ> teško da će razumeti srpski bio on na ćirilici ili gotici.
ŮŢ> Pismo je od značaja pre svega za domaći živalj. U španiji nisu
ŮŢ> pisali španski na ćirilici zar ne? E pa nema razloga ni da mi pišemo
ŮŢ> srpski na tuđem pismu.
Recite spanticu da sam mu poručio - "a imena ulica..? "
(još uvek stoji ranije pitanje "ever been in Greece..?"
o.jeziku.308fancy,
-> #271, minovakovicŮŢ> Baš takva (sporadična) pojava treba da bude i kod nas.
I posle se pitaš odakle Smiljković... pardon, Smiljanić..;)
*
Da te pitam...
Šta ćeš da radiš sa mojom kolekcijom ploča (jedna sa ćirilicom,
Idoli - "odbrana i poslednji dani") i kompakt diskova (2 sa nešto
ćirilice na njima - srpska duhovna muzika 13.-18. veka) koji su
"latinični".
Hoće li biti dopušten toliki procenat sporadičnih pojava u Novoj
Srbiji..? Imam li šanse za malo protekcije..:) ??
Evo, pobacaću _SVU_ stručnu literaturu, ali obezbedi mi bar jednu
zbirku iz matematike na ruskom, tek da pokazujem gostima da nisam
zapustio struku..;)
*
A što se tiče onoga da je "latinica u Grčkoj sporadična pojava" to
je toliko smešna i proizvoljna tvrdnja da ne zaslužuje osvrt, no
ipak se osvrćem... tek toliko da ne dopustim da koristiš lažne
argumente...
o.jeziku.309fancy,
-> #283, vcalicŮŢ> A koji to stranci svraćaju ovde, pa da im treba latinični tekst ? ;)
good point...
o.jeziku.310fancy,
-> #289, vecaŮŢ> Zar beše ćirilice u Kini? :) Ozbiljno pitam, nisam upućena :)
Ko zna dal' je bila, ali je sigurno nema više.
Zatrli komunisti...
o.jeziku.311dejanr,
-> #302, janko>> Koji to faktori čine ćirilicu nedovoljno čitkom, u odnosu na latinicu?
Veliki je problem što ćirilično i izgleda tako kako izgleda. Kada se nađe
uz š, p, pa često i m, t, vrlo je teško prepoznati ga. Nekada su (pre
rata) neka pisana ćirilična slova podvlačena, baš da bi se razlikovala u
"serijama" sličnih, ne znam zašto su posle od toga odustali. Osim toga,
neka slova su izrazito "teška" za pisanje, na primer c (a i ne razlikuje
se dovoljno od u), dž, ž...
>> To što zauzima više prostora nije nikakav argument protiv pisma.
Argument svakako jeste, možda ne presudan ali itekako vredan pomena.
Naročito ako plaćaš papir na kome se knjiga štampa :)
>> Zašto je za pismo loše što su neka mala štampana slova umanjena velika?
Ovde se slažem sa tobom, čak je i lakše kada su velika i mala slova
slična. Mada stoji i to da grafičari ne vole tu osobinu.
>> Gornje istraživanje mi miriše na nešto rađeno nad npr.
>> engleskim (ili bilo kojim stranim) tekstom gde se reči ionako ne čitaju
>> kako su napisane. Za njih je potrebno da mozak "prepozna" kompletnu reč
>> da bi je uopšte pročitao, što u našem jeziku nije slučaj...
Mislim da nisi u pravu, i mi čitamo "celu reč" a ne slovo po slovo. Zato
se tako teško uočavaju greške u kucanju, potreban je dobro obučen korektor
koji je u stanju da čita slovo po slovo i primećuje greške. Većina
"normalnih" čitalaca uočave čitavu reč, neki kažu i nekoliko reči zajedno,
tj. frazu. Kada čitaš pa naletiš na neku reč koja ti je nova, koju jako
retko viđaš, videćeš da moraš da "zastaneš" i da je par puta "skaniraš"
da bi je pročitao. Onaj ko čita naglas će kod takve reči skoro sigurno
zastati. Kada bi čitao slovo po slovo, ne bi bilo od posebnog značaja da
li je reč "teška" ili "laka".
o.jeziku.312dejanr,
-> #304, astojkovic>> Ideja, koja nije moja, jeste da bi trebalo
>> "izmisliti" srpsku latinicu, koja bi bila
>> "kompatibilna" srpskoj ćirilici, na način
>> da se izbegnu dileme koje je MILAN pomenuo.
>> Znači nova pismena.
Nova... ili da ukinemo i čćđšž :))) Pa da imamo srpsku latinicu
koja je slučajno jednaka američkoj :)))
Šalim se, naravno - da se to uradi, kako bismo uzimali pare korisnicima
da im ugradimo "yu slova" ;)))
o.jeziku.313veca,
-> #283, vcalic>> A koji to stranci svraćaju ovde, pa da im treba latinični tekst ?
>> ;)
Pusti čoveka da se nada... ;))
o.jeziku.314aleksandra.m,
-> #131, madamov>> Gde se može naći rečena knjiga?
>
> To bih i ja voleo da znam. Ako neko zna, neka viče. B)
Pogledaj poruku broj 9.118
o.jeziku.315mirche,
-> #305, balinda> zadovoljavajuće pouzdane. Naravno, pretpostavka je da nikave
> zle namere u tim istraživanjima nije bilo, kao što je za
> pretpostaviti da ni ti ni
Osim ako se uzme u obzir naručioc tog priloga koji je verovatno tražio
određen odgovor na pitanje.
> Nema tu 'možda', :) ćirilica se teže čita po jedinici vremena.
> :) Prosečna grupa ljudi, prosečne pismenosti, pročitaće manje
> teksta
čao mi je ovde se ne slažem. Ispitivanja sigurno postoje ali na ovaj
način se to nikada nije radilo i nikada ne bi moglo dati verodostojne
rezultate. Ako se negde radilo na ovaj način onda je to verovatno kod nas a
ja za ta istraživanja nisam čuo tako da ako i postoje, ne vrede ama baš
ništa.
o.jeziku.316mirche,
-> #291, veca> diktira, ili se smiluje pa piše štampanim slovima kako bismo je
> razumeli :)
Izvini, jel' mogu da pogaćam? Keva ti je lekar ili tako nešto? ;)
Iz iskustva: Nikad ne znam ko me tražio kad mi ostavi pisanu poruku.
o.jeziku.317vcalic,
-> #304, astojkovic>> Ideja, koja nije moja, jeste da bi trebalo "izmisliti" srpsku latinicu,
>> koja bi bila "kompatibilna" srpskoj ćirilici, na način da se izbegnu dileme
>> koje je MILAN pomenuo.
Ne d'o Bog. Velika većina ovdašnjeg stanovništva jedva izlazi na kraj
i sa sadašnjom latinicom, ko bi njih naterao da uče još jednu.
Ma, ne bi oni koristili ni ćirilicu to sad među takvima nije moderno
;)
Vlada
o.jeziku.318spantic,
-> #249, spantic> Ali pošto je nama bitno da tekst na srpskom jeziku bude
> na srpskom pismu, t.j. latinici tako i treba da bude.
Šta? Još niko od "latiničara" nije reagovao? ;)) Sram vas
bilo :)
Naravno da nije latinica :) već ćirilica u pitanju. Posipam
se pepelom. TRebalo je *ne na latinici*.
o.jeziku.319spantic,
-> #256, mpaunovic> Pa bas dizelasi obavezno pisu cirilicom:)
> Sve sem naziva pantalona:))
Bitan je stepen inteligencije koji je izgleda u toj
generaciji konstanta. Veću glupost od one koju je
izvalilo to dete skoro nisam čuo.
o.jeziku.320spantic,
-> #257, mpaunovic> uzeli ime i nesto fraza. Marks i Engels su
> predvidjali socijalizam kao nesto sto
Ah, da to nije nekom marksisti srce brže zakucalo? :) Samo bez uvrede, inače
se i ja slažem da je kada se neko svađa reci tako nešto nekom teška uvreda.
Ali ovde se ne vređamo :)
Ta dvojica su idejni tvorci komunističke tvorevine kakvu danas poznajemo.
Što bi se reklo: "Na vešala sa njima!".
Pogrešno obavešteni bi njima dodali i njihove knjige, ali to bi tek bila
greška. Zar želite još jednom da gledate ilegalce, skojevce i ine. Ne, hvala
lepo :)
o.jeziku.321veca,
-> #303, janko>> Mnogi učesnici u ovoj diskusiji pokazuju da ne cene ni sebe, ni
>> narod kome pripadaju (u civilizacijskom , a ne populističkom,
>> smislu). To što ne cene sebe, to je njihov lični problem, no, kada
>> to dalje prenose... ne treba da im dopustimo, mi koji imamo malo
>> više svesti.
Arogantno i prepotentno!
Što bi neki rekli: zahvaljujem svima koji bi želeli da me izvedu
na pravi put, ali ja možda volim da lutam.
o.jeziku.322jovca.car,
-> #280, index/* Bilo bi zanimljivo. Naravno, ne bi trebalo da se glasa
/* za jedno, a protiv drugog, nego čisto da se ispita koliko se
/* koje pismo koristi.
Pišem pisano ćirilicom, a štampano latinicom. Koristim ih podjednako. Za
koga da glasam?
o.jeziku.323balinda,
-> #315, mirche>> Osim ako se uzme u obzir naručioc tog priloga koji je
>> verovatno tražio određen odgovor na pitanje.
Da nije neka zavera posredi? ;)
>> čao mi je ovde se ne slažem. Ispitivanja sigurno postoje
>> ali na ovaj način se to nikada nije radilo i nikada ne bi
>> moglo dati verodostojne rezultate. Ako se negde radilo na
>> ovaj način onda je to verovatno kod nas a ja za ta
>> istraživanja nisam čuo tako da ako i postoje, ne vrede
>> ama baš ništa.
Uz to ćirilica ima dušu a latinicom su napisane i bezdušne i ničim
opravdane sankcije. :))) Šalim se, naravno. Uzmimo da ovakva
istraživanja zaista 'ama baš ništa i ne vrede'. Koju argumentaciju,
makar i u toj meri "faličnu", možemo čuti u prilog upotrebe ćirilice,
pogotovo ako smo svedoci da se ona danas grubo natura? :(
Ako uzmemo da je donedavno "podmetanje" latinice bilo podmuklo, onda
je ovovremeno insistiranje na ćirilici uz to i glupo. :( Ko je još
insistirao u korist svoje štete? :( Naravno, ograđujem se u meri u
kojoj ni tradiciju ne bi trebalo zaboraviti, ali ovakva histerija......
:(
o.jeziku.324ndragan,
-> #258, mpaunovic/ u firmi pise i nisam video ni jednoga koji
/ pise cirilicom. Doduse svi smo u racunarskom
Isto, otprilike svaki sedmi zapis je na ćirilici (računarska firma,
izvor: telefonski dnevnik, gde se zapisuje jaaako kratko i na brzinu).
Bue_ Ndragan
o.jeziku.325ndragan,
-> #156, index/ Dok su ćirilica i latinica bile koliko-toliko ravnopravne,
Kad su bile? Pre rata je bila normalno pismo, skoro niko ništa nije
štampao latinicom; posle rata je gurana latinica. Sećam se da sam još u
vojsci bio par puta diskretno upozoren da kojekakve spiskove koje sam
pravio (dnevnu zapovest ili tako nešto) prestanem da pišem ćirilicom, a
slično je bilo i u gimnaziji sa školskim novinama, navodno zbog Mađara
(mada su oni imali svoju šestinu lista).
U Zrenjaninu slobodno traži nekog da ti uradi nešto tehničkim pismom na
ćirilici - složno će ti (osim možda par novajlija) reći da to ne
postoji. Profesori na srednjoj tehničkoj su se listom školovali u
Rijeci.
/ Sada se ćirilica oporavlja nasilno ;(.
To je ono što i meni smeta. Prvi TV su moji kupili 1965, i od onda još
sam čekao da vidim titlove na ćirilici. Došle su prvo neke špice (samo
za emisije koje se ne emituju preko Drine), pa onda kojekakva slova koja
se usput pojavljuju na ekranu (potpisi, imena itd). U svako doba smo
mogli videti sve moguće dijalekte, ali oni nisu smeli da vide ćirilicu -
sećam se da me je drugar iz Zagreba negde 1984 (čak decembra) pitao da
li su ćirilički potpisi na prenosu sleta za 25. maj bili provokacija;
smirio se kad sam rekao da je tog dana latinica bila na drugom kanalu.
E onda dođe prvi film titlovan ćirilicom, i to baš kao provokacija -
koliko se sećam, Zagreb je ladno prekinuo emitovanje i pustio film
sutradan sa svojim titlovima.
Ne sviđa mi se štogod je na silu. Ni guranje ćirilice, ni guranje
latinice. Nije mi se svidelo ni ovo sa titlom, iako sam to čekao 25
godina.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.326ndragan,
-> #191, mpaunovic/ znače. Ja ne znam španski ali sam se u španiji
/ uvek po znacima mogao da orijentišem. Sa druge
"Selalu gunakan 'Asepso' di dalam klinik-klinik, poliklinik -
poliklinik, rumah sakit-rumah sakit untuk mencegah timbulnya
infeksi-silang. Untuk digunakan oleh dokter, perawat dan pasien."
Ovo je divna latinica, bez dijakritičkih znakova, i pretpostavljam da je
puno značenja, čak su i strane reči navedene po dvaput (i niže, kroz ceo
tekst). Radi se o nekom uputstvu za medicinski sapun, iz Indonezije (baš
me zanima koji je to jezik). Mnogo pomaže to što je latinica a ne
ideogrami ili tako nešto, zar ne?
Snalazim se i ja sasvim dobro sa nekim jezicima koje ne znam (španski,
holandski, donekle nordijska grupa, češki, poljski, rumunski,
mađarski...) ali su to (osim poslednjeg) jezici srodni jezicima koje
znam. Već u finskom nemam pojma ni reči, već moraju da mi nacrtaju
precrtanu cigaretu da ne zapalim.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.327ndragan,
-> #255, janko/ domaći jezik. Ideja da zbog _takvog_ razloga više koristimo latinicu
/ za srpski je suluda. I potpuno neevropska.
E, to su radili Hrvati, i verovatno još uvek rade. Kad su držali
evropsko (ili beše svetsko) prvenstvo u klizanju, šta mislite kojim
kodnim rasporedom su ispisali Sandu Dubravčić? Set Code None. Dubravcic.
Uostalom, Njofra je zamenio tablice Varaždincima, više nije Vč nego VZ.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.328ndragan,
-> #175, ilazarevic/ (*) U svakom slučaju, Zapadna Evropa je meni daleko bliža od "braće
/ Rusa" ili
I kad se pojaviš u toj Zapadnoj evropi, pitaće te 'a šta nam to
donosiš'?
1. ništa novo, trudio sam se da sve bude kao kod vas
2. ?
E, kod mene nikad nije bio upitnik pod dva, niti je bio odgovor broj 1.
Imamo ih čemu naučiti, a i radoznali su (bili).
Bue_ Ndragan
o.jeziku.329ndragan,
-> #194, mpaunovic/ knjiga u kojima su programi(naredbe) pisani
/ na ruskom. Da li je za to postojao i kompajler
Glupa linija teksta koju treba proslediti kompajleru - i to je fizička
veličina? Ajde. Kompajler i služi za to da se ljudima razumljiv jezik
prevede u jezik razumljiv procesoru. Ako njih nije mrzelo da prepevaju
kompajler na svoj jezik, svaka im čast. Uostalom, dovoljno su veliki da
im se to isplatilo da urade. Sećam se iz jedne takve knjige, kobol na
ruskom:
Vyčisljić a = b + c okrugljaja.
(nedostaju odgovarajuća slova, izvinjavam se na lošem približenju)
Bue_ Ndragan
o.jeziku.330ndragan,
-> #245, fancy/ Ma ne bih ja NI U KOM slučaju išao na vote ĆIRILICA VS LATINICA,
Moglo bi da se napravi statističko prebrojavanje nekoliko grupa uzoraka,
redom: grafiti, potpisi prikupljeni, ceduljice, i slične stvari gde
ljudi pišu manje više za sebe. Hteo sam da stavim i 'adrese na
kovertima', međutim i to je neka poluzvanična stvar kad se ljudi ne
ponašaju sasvim prirodno; slično može da važi i za prikupljene potpise
(moj pokojni tast, Mađar, potpisivao se ćirilicom), a ni populacija koja
žvrlja po zidovima nije baš verodostojan uzorak. Možda tek neki prosek
iz svega toga može da da nekakav rezultat.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.331dr.grba,
>> Dajte mi par nedelja da pokupim otkačenija imena firmi od napolju;
>> to sigurno nisu imena tog tipa, koja bi gađala na sjaj. Evo, prvo
>> što mi pade na um, softverska firma 'Batteries included'.
"Whatever Commerce", "Who knows Inc."...
o.jeziku.332dr.grba,
-> #284, vcalic>> Džeksonu (jel' se tako beše zove), gde ga predstavljaju kao borca
>> "za ljudska i crnačka prava" ;)) Rasizam na delu, nema šta. ;)
**************************
Koja definicija... Zamisli vic koji počinje sa:
"Razgovarali čovek i crnac"...
o.jeziku.333zolika,
Ne znam zašto, ali mene su u školi učili (sic!) da SRPSKOhrvatski
jezik kojim govorimo na ovim prostorima treba pisati ćirilicom (eto ti
indoktrinacije), pa moram da dometnem (opet se setih Kertesa, ne mogu da
odolim): "Ako meni, kao Mađaru, nije teško da srpski pišem ćirilicom, što
je to onda teško 'kvalitetnim' Srbima?"
BTW, srpski se u našoj familiji oduvek pisao ćirilicom, što se očeve
strane tiče. žAK i bakina rođena sestra (inače Mađarica), u svojim pismima
koja nam šalje iz Mađarske, ako piše na srpskom to UVEK čini ćirilicom!
o.jeziku.334balinda,
-> #311, dejanr>> Ovde se slažem sa tobom, čak je i lakše kada su velika
>> i mala slova slična. Mada stoji i to da grafičari ne
>> vole tu osobinu.
Mislim da ste, obojica, :) u krivu. (?) Ako su mala i velika slova
(za neupućene: kurent i verzal) "slična" (tj. praktično ista) ne vidim
baš ni jednu prednost. Naprotiv, ako je razlika potrebna, (?) onda je
svakako mnogo bolje da se sadrži u samom slovu a ne da ju je moguće
uočiti tek poređenjem. žak i da nije tako, uvek je moguće koristiti
umanjeni verzal za kurent, što je jedno vreme, pri upotrebi latinice,
bilo veoma moderno. Ukratko, imam mogućnost pa volja mi je da je
koristim, a volja mi je i da je ignorišem. Razlika kurenta i verzala je
bogatstvo a ne mana pogotovo što ju je lako isključiti. Ako sve pišemo
verzalom onda su zaista, po ovome, ćirilica i latinica ravnopravne. :)
Međutim, drugo je u raspravi o sličnosti velikih i malih slova
(pogotovo kod ćirilice!) bilo poenta. Radi se o pokazatelju po kome se
vidi da se pismo još uvek nije dovoljno razvilo. Slična stvar je kod
"naših" slova latinice ('š', 'ć', 'č' i 'ž') za koje, takođe, nije
"pronađeno" ništa bolje nego umanjenje verzalnih slova. Ruku na srce,
prilagođavanje latinice našim jezičkim potrebama "upropastilo" je i
latinicu i, u ovome, je potrebno reći da je ćirilica bolje "legla". No,
sve (?) ostalo je u priličnoj meri inferiorno. :(
Kako sam se, nedavno, "pobunio" kada je Milan rekao za Srbe da su
'zaostali', predlažući adekvatniji termin: 'jednostavni', ;) ovde sam
bliži da kažem da je ćirilica 'zaostala' u odnosu na latinicu,
predviđajući da bi se mogla razviti, naravno, ukoliko preživi ovakvu
vrstu "pomoći" koju joj država ovih dana pruža. ;>
P.S. Ako sam dobro shvatio, estetski kriterijum nije sporan?
o.jeziku.335index,
-> #307, fancy÷■÷ Recite spanticu da sam mu poručio - "a imena ulica..? "
÷■÷ (još uvek stoji ranije pitanje "ever been in Greece..?"
o.jeziku.336index,
-> #318, spantic÷■÷> Ali pošto je nama bitno da tekst na srpskom jeziku bude
÷■÷> na srpskom pismu, t.j. latinici tako i treba da bude.
÷■÷ Naravno da nije latinica :) već ćirilica u pitanju. Posipam
÷■÷ se pepelom. TRebalo je *ne na latinici*.
A ja već počeo da širim dezinformacije da si prihvatio
latinicu kao srpsko pismo...
Nenad
o.jeziku.337index,
-> #322, jovca.car÷■÷ Pišem pisano ćirilicom, a štampano latinicom. Koristim ih
÷■÷ podjednako. Za koga da glasam?
Verovatno bi postojala opcija 'podjednako'... DejanRe?
Nenad
o.jeziku.338index,
-> #303, janko÷■÷ Zato ne volim da uopšte uzimam kao ozbiljne diskutante
÷■÷ učesnike koji nemaju naša slova na računaru, ili ih, kako se
÷■÷ sami izjašnjavaju, kucaju alt kombinacijama (!) jer su im
÷■÷ _retko potrebna._ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Podseti me ko se tako izjašnjavao.
2. Šta se tebe tiče kako ko kuca neka slova?
3. Zašto ne imenuješ one na koje se istresaš?
4. Zašto ne imenuješ one koje svrstavaš u 'MI' i koji su
u borbi protiv pojedinaca iz prethodnog pitanja
(jer 'MI' imaju malo više svesti)?
5. Pomenuo si komplekse?
Nenad
o.jeziku.339index,
-> #304, astojkovic÷■÷ O čemu se u stvari radi:
÷■÷ Oeleo sam da utvrdimo da mi u Srbiji
÷■÷ koristimo hrvatsko pismo, tj. hrvatsku
÷■÷ latinicu.
Što znači da nisi postavljao pitanje nego hteo kavgu.
÷■÷ Zašto bi mi koristili hrvatsku latinicu?
÷■÷ Odnosno, zašto ne (upotrebljavati) SRPSKU
÷■÷ latinicu?
Zato što su srpski i hrvatski jezik jedan jezik
(srpskohrvatski) i taj jezik ima dva pisma kojima se može
pisati. U Hrvatskoj se ćirilica veoma retko koristi(la) i
to iz sasvim razumljivih, logičnih razloga (zašto koristiti
nešto nepraktičnije ako nije deo tradicije, a nije). U
Srbiji se koristi i ćirilica (iz tradicionalnih razloga i
zbog toga što je većina starijih spisa napisana ćirilicom,
a (naravno) i zato što je Oni u poslednje vreme forsiraju).
BiH je između Srbije i Hrvatske, a Crna gora... (nebitno).
Znači: srpska latinica = hrvatska latinica.
÷■÷ Ideja, koja nije moja, jeste da bi trebalo
÷■÷ "izmisliti" srpsku latinicu, koja bi bila
÷■÷ "kompatibilna" srpskoj ćirilici, na način
÷■÷ da se izbegnu dileme koje je MILAN pomenuo.
÷■÷ Znači nova pismena.
Razlog? Zato što ti mrziš Hrvate?
÷■÷ 50 godina su nas učili da volimo
÷■÷ onu džukelu više od oca i majke, pa bih mu
÷■÷ se ja sada rado popišao na grob (zbog
÷■÷ uroka) samo da ga još uvek onako ne
÷■÷ čuvaju >:>>>> )
Da li neko zna gde se može nabaviti slika JBTa?
Treba mi da malo nerviram one što su ga 50 godina voleli
više od oca i majke... ;>.
Nenad
o.jeziku.340haevorn,
-> #334, balinda// 'zaostali', predlažući adekvatniji termin: 'jednostavni', ;)
'prosti' ? ;)
o.jeziku.341wizard,
-> #148, milan> Tako sam ja, na primer, upravo
> unutar tog diskursa trideset godina išao u crkvu da bih je se
> danas klonio upravo kao što sam se tada klonio partijskih
> komiteta.
Šta je bilo iskrenije - tadašnji odlasci u crkvu ili sadašnji
odlasci u partijske komitete? ;)
o.jeziku.342wizard,
-> #274, minovakovic> Od tog velikog broja časopisa ja videh samo par i to žutih.
Većina časopisa namenjena mlađoj publici je, čini mi se, takva.
No to i nije toliko bitno...
> Ja baš ne znam nijednog Makedonca, a ni Makedonku (a znam ih podosta)
> koji pišu latinicom (ni srpski, ni makedonski).
Kako beše ona fora - "Daite mi eden sedum ir"? :)
> A što se tiče
> tvojih ljubavnih pisama, provalile ženske šta voliš ;)) pa ti
> tako i pisale.
Pa sad ne znam šta su mogle da provale kad sam ja i onda i sada
pisao isključivo ćirilicom, a latinicu koristim jedino za strane
jezike i u radu s kompjuterom. Primer sam naveo upravo u korist
tvrdnje da je latinica nametana, jer zašto bi neko iz Makedonije
pisao pismo nekome iz Beograda na latinici, a još je i ne zna
dobro...?
Tada su oni to učili u školi, ne znam da li uče i sada.
o.jeziku.343janko,
-> #321, veca>>> Mnogi učesnici u ovoj diskusiji pokazuju da ne cene ni
>>> sebe, ni narod kome pripadaju (u civilizacijskom , a ne
>>> populističkom, smislu). To što ne cene sebe, to je
>>> njihov lični problem, no, kada to dalje prenose... ne
>>> treba da im dopustimo, mi koji imamo malo više svesti.
>
> Arogantno i prepotentno!
> Što bi neki rekli: zahvaljujem svima koji bi želeli da me
> izvedu na pravi put, ali ja možda volim da lutam.
Hvala, Veco, na otkrivanju moje arogancije i prepotencije. :) Baš mi je
prijalo (bez zezanja). (Šta bi tek bilo da je bilo više prilike za
zaključivanje?)
Ali, Veco, ne vidim kako si se pronašla u gornjem pasusu? I zašto misliš
da se ja osećam pozvanim bilo koga izvodim na pravi put? Ljudi se ne
menjaju onako kako oni koji su sa njima žele, nikad. Kao drastičan
primer, to će ti lako reći skoro sve žene koje se ožene sa
alkoholičarima u stilu "ja ću ga promeniti." Naravno da mi ne pada na
pamet da nekoga menjam.
"Krivi smo mi, što smo ih pustili," što reče Balašević. Pustili da
deluju. Da prevladaju. Nemoj tu da tražiš fašističke ideje, nema ih.
o.jeziku.344janko,
-> #305, balinda> o kom se pismu radi. Jednostavnije rečeno - ćirilica nije
> dovoljno dorađena. (!) :(
žinjenicu da su u "klasičnoj" štampanoj ćirilici mala slova smanjena
velika ti raubuješ na više mesta, različito je nazivajući. Jednom "nije
dorađena" jednom se "teže čita" a jednom "je morfološki tralala."
Moraš da priznaš da nemaš baš mnogo argumanata, na koje možeš da se
pozoveš.
> Nema tu 'možda', :) ćirilica se teže čita po jedinici
> vremena. :) Prosečna grupa ljudi, prosečne pismenosti,
> pročitaće manje teksta ćirilicom nego što će to uspeti ako
> se radi o latinici. Dakle, uzorak ovih istraživanja je
> reprezenativan s obzirom da je reč o, ponavljam, *naučnom*
> istraživanju na koje se pozivam.
Ima možda, jer, ovo zvuči izuzetno subjektivno, kao i ono "francuski je
najlakši jezik na svetu" kada to kaže jedna francuskinja. S obzirom da
se bavim vrlo primenjenim prirodnim naukama, znam koliko je teško
naparaviti verodostojan eksperiment i siguran sam da taj, na koji
se pozivaš, a o kome nemamo nikakvih podataka, nije dovoljno pažljivo
izveden. Zašto? Zato što je tvrdnja, koja je njegov zaključak, zvuči
isuviše generalno da bi se svidela bilo kome matematički orjentisanijem
slušaocu. Govorimo o ljudima i ljudskim reakcijama, a ne o zakonu
gravitacije.
>>> To što zauzima više prostora nije nikakav argument
> protiv pisma.
>
> Izvini, ali jeste. Ako prosečan tekst zahteva 20% više
> prostora da bi se u nekoj knjizi, časopisu... odštampao,
> to će značiti 20% više posečene šume nego što bi bilo
> neophodno da se poseče. ;> Uz to, više prostora da se
> skladišti, više beznina da se preveze, više hrane đacima
> da udžbenike ponesu u školu.....itd. :)))
I tih dvadeset posto mi nešto ne miriše. Opet, u engleskom sasvim
sigurno stoji, jer imaju, u tekstovima, puno dvostrukih slova koja su i
uska, u latinici (duplo l, t, f itd...) U srpskom, samo slovo i se
pojavljuje kao ono koje "širi" tekst često. Nj i lj jesu široka u
ćirilici, ali bogami, u latinici to nisu slova, matematički gledano (po
matematičkoj definiciji, slovo ne sme da može da nastane dopisivanjem
dva slova jednog pored drugog, jasno je zašto -- jer zapis više nije
jednoznačan). Šta još ostaje? Š, f, l. Zar to vuče, pomnoženo sa
frekvencijom pojavljivanja u tekstu (normalnom, srpskom, a ne stranom!)
dvadeset posto?
> U istraživanju koje pominjem, a s obzirom da ličnog
> predznanja u ovome nemam :( moram se na nešto pozovati,
> lakše čitanje *u najvećoj meri* omogućuje vertikalna
> razuđenost pisma. Krivo mi je što ne mogu da
Imao si prilike (a možda i nisi) da gledaš, otkako se kompjuteri široko
(zlo)upotrebljavaju, da su razni tekstovi štampani ćirilicama koje su
prepravljane latinice, pa ostanu i tekve anomalije (k sa levom crtom
dužom, npr.). Da li si imao utiska da se takvi tekstovi lakše čitaju,
ili da su prijatniji? Ja sam imao potpuno suprotan.
> Ti sad dizajniraj bolju ćirilicu, i ja ću onda biti za
> nju. :) Ovde smo razgovarali o pismu da bi se ono
> koristilo u štampi i o njegovim
Ovde smo razgovarali o ćirilici i latinici generalno, a ne o njihovim
"implementacijama." Ako pričamo o implkementacijama, onda moramo da
govorimo o tačno određenim fontovima, tačno određenih proizvođača?
> ozbiljnije uzdrmale a radovalo bi me da vidim ipak i nešto
> više osim puste želje da je nešto "naše" bolje od "tuđeg".
> :(
Naravno da nije reč o "pustoj želji." Reč je o verodostojnosti
eksperimenta, zasnovanosti tvrdnji i dokaza itd, sve matematički
gledano.
Nije reč ni o "našem" i "tuđem" kao o nečemu što se može birati. Mi ne
možemo da biramo svoje poreklo. Gornje reči se pišu bez navodnika.
o.jeziku.345janko,
-> #323, balinda>>> Osim ako se uzme u obzir naručioc tog priloga koji je
>>> verovatno tražio određen odgovor na pitanje.
>
> Da nije neka zavera posredi? ;)
> Ako uzmemo da je donedavno "podmetanje" latinice bilo
> podmuklo, onda je ovovremeno insistiranje na ćirilici uz
> to i glupo. :( Ko je još insistirao u korist svoje štete?
> :( Naravno, ograđujem se u meri u kojoj ni tradiciju ne bi
> trebalo zaboraviti, ali ovakva histerija...... :(
Balinda, koliko vidim, tebi niko nije krpio "stranošpijunske" atribute,
za tvoje "branjenje" latinice, ali kada neko "brani" ćirilicu, onda je
to "nacionalna histerija." žini mi se nekorektno, i da ti ne priliči,
jer sam do sada imao utisak da si daleko kvalitetniji diskutant. :(
o.jeziku.346janko,
-> #306, fancy> Da. Ništa naučno relevantno na ćirilici nisam našao.
> Ništa što bi mi bilo bitno za studije elektrotehnike.
> Verovatno zato što je to oblast u kome su "ćirilične
> zemlje" daleko iza "latiničkih"..;)))
>
> Millman na ćirilici..? ha ha ha...:)) ) ) ) )
Nc, nc, žedo. Za početak, samo zato što ti je Caja predavao, ne znači da
je Milman pojam kvaliteta. ;) Dalje, to što Milman nije odštapan na
ćirilici ne znači ništa. Nije odštampan ni na srpskom. Odštampan je na
engleskom. Da ne bi, možda, ti očekvao da Englezi pišu na ćirilici, ili
šta?
Zemlje u kojima je latinica njihovo pismo očigledno imaju puno više
tehničkih mogućnosti, i, očigledno, više naučnika daju rezultate u
njima, ali šta to, uopšte, govori u raspravi da li je bolja latinica ili
ćirilica? Bolje rečeno, o čemu mi uopšte raspravljamo?
> OK... Dakle, da ponovim... NE SMATRAM RUSKI, GRžKI I
> JEVREJSKI za BITNE jezike. OK..?
> Niti su mi te tri kulture bliske, niti su to jezici bog
> zna kakvih ljudskih dostignuća...
Grozna izjava. žedo, to što si tehnički orjentisan ne znači da treba da
se deklarišeš kao (blago rečeno) neobrazovan. Civilizacija je postojala
i koju godinu pre 1945, znaš?
o.jeziku.347janko,
-> #311, dejanr> Veliki je problem što ćirilično i izgleda tako kako
> izgleda. Kada se nađe uz š, p, pa često i m, t, vrlo je
> teško prepoznati ga. Nekada su (pre
Govoriš o pisanoj ćirilici, a Balinda je o štampanoj, te nema veze sa
Za pisanu, slažem se, š bi trebalo i dalje da se podvlači ispod.
Ne slažem se sa prvom reči -- "veliki." Niko ti ne brani da podvlačiš
š, kad pišeš rukom.
> "serijama" sličnih, ne znam zašto su posle od toga
> odustali. Osim toga, neka slova su izrazito "teška" za
> pisanje, na primer c (a i ne razlikuje se dovoljno od u),
> dž, ž...
Slažem se, da_izgledaju_ teško. Probaj da napišeš dž latinicom, a zatim
ćirilcom, pa gledaj broj poteza i komplikovanost, videćeš da je pisano
ćirilično dž ipak lakše... C se stvarno malo razlikuje od u, pisano. I
stvarno, č jeste "teško" slovo.
>>> Gornje istraživanje mi miriše na nešto rađeno nad npr.
>>> engleskim (ili bilo kojim stranim) tekstom gde se reči
>>> ionako ne čitaju kako su napisane. Za njih je potrebno
>>> da mozak "prepozna" kompletnu reč da bi je uopšte
> pročitao, što u našem jeziku nije slučaj...
>
> Mislim da nisi u pravu, i mi čitamo "celu reč" a ne slovo
> po slovo.
(...)
> Većina "normalnih" čitalaca uočave čitavu reč,
> neki kažu i nekoliko reči zajedno, tj. frazu. Kada čitaš
> pa naletiš na neku reč koja ti je nova, koju jako
U pravu si, u čitanju, stvarno, i mi prepoznajemo "što više možemo
odjednom," i, koliko ja znam, čitav pismeni svet tako radi. Ali opet mi
se ne sviđa ono što je rečeno -- da su ta uska slova sama po sebi
preduslov da se lakše prepoznaje reč. Ono što bih ja rekao, je da bi i
pismo trebalo da odgovara strukturi jezika, koliko može. Uska l i t i f
su bogom dana Englezima koji ih imaju dvostruke u svom tekstu. Bavio si
se slaganjem tekstova, pa verovatno imaš stva o tome -- da li NAŠ tekst,
štampan latinicom, izgleda nama čitljivije kada se primenjuju one
dvoslovne kombinacije fi, fl, itd ili ne? Po meni, našem tekstu više
priliči da ih nema, jer su retke i "odvlače pažnju" i štrče. U
engleskom su estetskija.
Hoću da kažem, "prepoznatljivost" je relativna stvar, kad je reč o dva
različita pisma, ili o različitim jezicima. Opet, tvrdim da i "oblost" u
pismu može da poveća prepoznatljivost. I opet, navodim primer klinastog
pisma. Zašto se nije nastavilo da koristi? Očigledno, neki "balans" je
idealna kombinacija. No, kada govorimo o "balansu" govorimo o estetskom
kriterijumu. Moguće je da nekom ćirilica manje prija oku. Ali to je
pitanje njegovog estetskog kriterijuma, koji je formirao tokom celog
života. To se, opet, ne može egzaktno meriti. Recimo da je taj nesrećni
eksperiment sprovođen nad stanovnicima Srbije, i to "prosečnim."
Prosečni stanovnik Srbije je na TV gledao isključivo latinicu do pre dve
godine. Prosečni stanovnik Srbije nije čitao novine redovno. Prosečni
stanovnik Srbije je, od tih novina, koje nije čitao redovne, imao više
latiničnih nego ćiriličnih dostupno. Zašto onda ne bi brže pročitao
latinični tekst? Zato sam izrazio sumnju u onu tvrdnju o onom
istraživanju, gde se generalno tvrdi da je "latinica lakša za čitanje,"
i, i dalje sumnjam u nju. Verujem joj onoliko, koliko verujem izjavi
"francuski je naljakši jezik na svetu." Nekom jeste, nekom nije.
o.jeziku.348mikis,
-> #194, mpaunovic+> Ja ne znam za velicine, ali imam par
+> knjiga u kojima su programi(naredbe) pisani
+> na ruskom. Da li je za to postojao i kompajler
+> ne znam, ali cisto sumnjam
Postoje i kompajleri, i programi, i kompjuteri. Ra razliku od nas,
njima to uopste nije smesno. Nego, zasto sada IBM I Microsoft
najavljuju svoje operativne sisteme i programe prilagodjene ruskom
trzistu (znaci na ruskom, cirilicom)?
o.jeziku.349mikis,
-> #195, mpaunovic+> Da, da, mi ne znamo na koga su se
+> komunisti oslanjali i od koga su i dovedeni
+> i ko ih je drzao. RUSI. A Rusi pisu
+> cirilicom...
Gluposti, a sta je bilo posle 'Istorijskog NE'? Kako su zavrsavali
oni (pravi komunisti) koji su slepo bili za 'oca Staljina i majku
Rusiju'?
o.jeziku.350mikis,
-> #214, index+> I narodna muzika, isto.
Sta ti podrazumevas pod 'narodnom muzikom'? Ovo novokomponovano
zavijanje i arlaukanje? To je vise latino-americka i arapska narodna
muzika nego nasa. I vise ima veze sa savremenom rok i pop muzikom nego
sa IZVORNOM srpskom. Da li si ikada cuo IZVORNU srpsku narodnu muziku
(koja bi itekako trebala da bude nacionalni simbol)?
o.jeziku.351mikis,
-> #216, index+> Upravo tako. Problem je u tome sto se cirilica forsira.
Na koje nacine se to cirilica forsira?
o.jeziku.352mikis,
-> #256, mpaunovic+> Pa bas dizelasi obavezno pisu cirilicom:)
+> Sve sem naziva pantalona:))
Aha, pa to je glavni razlog da se cirilica odbaci i izumre!
Osim toga, kako oni uspevaju da cirilicom napisu reci koje su deo
njihovog svakodnevno govora - Nike, Reebok, Air Max, Robe di Cappa...?
o.jeziku.353mikis,
-> #259, mpaunovic+> Ako bi se recimo ispostavilo da je tako, onda
+> bi latinica bila nase pismo, a cirilica strano.
+> Sta bi onda rekao?
Ja bih rekao da je od Cirila i Metodija do pre 30-40 godina
ISKLJUCIVO CIRILICA bila nase pismo. Onda su kkomunisti zarad ;bratstva
i jedinstva' i 'kompatibilnosti' sa bivsom nam bracom uveli i latinicu.
Ako smatras da smo sve te vekove bili glupi, pa su nas onda
komunisti opametili, u redu.
P.S. Vecina Srba iz Bosne presla je u muslimansku veru. Da li je taj
islam postao srpska vera zato sto su oni u vecini?
o.jeziku.354mikis,
-> #262, ndragan+> / Dakle, po njoj, pravilno je Appleov, Applea itd., a nepravilno
+>
+> A sta kaze za Eplov?
U novom broju Vremena kompjutera vidim naslovnu stranu hrvatskog
Byte-a i na njemu naslove: "Windowsi protiv OS/2", "Najbolji softver za
Windowse i OS/2", itd. Izgleda da su se oni odlucili za menjanje
stranih reci kroz padeze :)
o.jeziku.355mikis,
-> #238, isekulovic+> Reci kao sto su Word Perfect, Windows, Sky One,
+> Danish butter cookies, Zucchero, Wham, km/h itd. su sastavni deo
+> moga govora i za pisanje tih reci je svakako prakticnija latinica.
Oprosti, ne nadjoh te reci u 'Recniku srpskohrvatskoga knjizevnog
jezika'? Da nisu objavljene u nekom novijem izdanju?
o.jeziku.356astojkovic,
-> #339, indexOdgovor na: 9.339
'3 želeo sam da utvrdimo da mi u Srbiji
'3 koristimo hrvatsko pismo, tj. hrvatsku
'3 latinicu.
' oto znači da nisi postavljao pitanje nego hteo kavgu.
nisam tražio kavgu. da jesam, našao bih je na drugom mestu :)
' Zato što su srpski i hrvatski jezik jedan jezik
'(srpskohrvatski) i taj jezik ima dva pisma kojima se može
'pisati. U Hrvatskoj se ćirilica veoma retko koristi(la) i
ne znam šta je srpskohrvatski jezik...
nešto kao engleskonovozelandski?
da budem iskren ne znam ni šta su Hrvati :)
Kao Srbi, samo katolici (latinska jeres)...? :)
Ok, Dalmatinci (to su oni sa tufnama :)
Ili Slavonci - debeli, nose suknje, a ne piju viski.
Uzgred, Hrvati su ODUVEK prevodili tekstove sa srpskog na
hrvatski jezik. Seti se "skandala" zbog Bajaginog intervjua
za Feral tribjun koji je "išao" nepreveden.
'Znači: srpska latinica = hrvatska latinica.
Zašto? Skoro svaki narod u evropi ima neku svoju
varijantu latinice. Zašto bi Srbi koristili baš
hrvatsku? Zašto ne dansku? Danci su baš fini ljudi. :)
A tek "Danke" :)
' Razlog? Zato što ti mrziš Hrvate?
Ne mrzim Hrvate, ali ih nešto posebno i ne volim.
(Da li Jevreji vole Nemce? Sumnjam.)
Hrvati su mali narod. Manji čak i od Srba, koji su,
onako osrednji. :)
Francuzi, na primer, su mi simpatičniji. Naročito oni
što se prave blesavi da ne znaju engleski.
A tek što su nacionalisti... Kakvi Srbi... :)
' Da li neko zna gde se može nabaviti slika JBTa?
'Treba mi da malo nerviram one što su ga 50 godina voleli
'više od oca i majke... ;>.
Ja ga nisam nikada voleo.
Ako ti je baš do njega :), svrati do neke mesne zajednice
ili opštine i pitaj ih za slike.
žuvaju to oni negde u podrumu (za svaki slučaj, ako se
povampiri :) - Ja imam kod kuće 2 slike sa likom bez dela :)
A meračim i ploču (bronzanu? - 88 ruža) iz parkića ispred
zgrade, nego nemam kramp (a ni dinamit) pri ruci, a i malo
mi je frka, zbog ovih vojnih penzionera - ludaka. :)
sale
p.s.
sad, čuh na radiju da je umro Bukovski.
Odoh da popijem piće za matorog. Hvala mu.ŰO╣ĆŚ*
o.jeziku.357djelovic,
-> #305, balinda> ...
žinjenice koje je Balinda izneo može da ti potvrdi bilo ko ko se
iole duže bavi prelomom teksta. Sada ti možeš i njih da osporiš ("To su oni
pročitali u stranim knjigama!"), ali ako njima ne veruješ kome ćeš da veruješ?
o.jeziku.358mirche,
-> #323, balinda> Da nije neka zavera posredi? ;)
Ma jock! Samo znam kako se ti prilozi i emisije prave u današnje vreme :(
> istraživanja zaista 'ama baš ništa i ne vrede'. Koju
> argumentaciju, makar i u toj meri "faličnu", možemo čuti u
> prilog upotrebe ćirilice,
Nismo se razumeli. :( Ja sam samo branio struku a što se tiče pitanja
ćirilice i latinice uvek bi se opredelio za ono što će manje da košta i
manje štete da čini.
Dakle, da se razumemo, Ispitivanja o pogodnosti i čitljivosti nekog
fonta, kao i ispitivanja rekognicije, spadaju u domen ergonomije i to je
razlog što sam reagovao na opis tih istraživanja. Btw, ne videh nigde tu
temu u okolini a baš bi mogli i da je otvorimo. Jel' ima zaiteresovanih?
Pozdrav, Mirche
o.jeziku.359dcolak,
-> #257, mpaunovic│ Dakle ono sto je nama doslo 1945 i pod
│ cim smo stradali sve ove godine nije ni Marksovo
│ ni Engelsovo nego Lenjinovo i Staljinovo, i
│ dolazi IZ RUSIJE.
Dolazi iz Rusije?! :>>
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.360dcolak,
-> #271, minovakovic│ Pa šta, onda? Jedna knjiga, jedan Grk, deset Grka, deset knjiga.
│ Latinica kod Grka je sporadična pojava i ništa više.
│ Baš takva (sporadična) pojava treba da bude i kod nas.
Sporadična pojava?! Da li si ti NoRMaLNa ?!
´ßŕ()
{
ű˙ߢ ŕ´š[10];
}
Latinica je pismo zapadnog sveta. To je najrazvijeniji deo sveta.
Teško da ćeš bilo gde u svetu naći čoveka koji ne zna bar malo
engleskog jezika.
Zašto sada ne pišeš ćirilicom? Gluposti, zašto se truditi po svaku
cenu da budemo nekompatibilni sa svetom?
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.361dcolak,
-> #255, janko│ Strancima se pomaže na druge načine, a ne forsiranjem stranog pisma za
│ domaći jezik. Ideja da zbog _takvog_ razloga više koristimo latinicu za
│ srpski je suluda. I potpuno neevropska.
Latinica je strano pismo?! Svašta :)))
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.362dcolak,
-> #249, spantic│ Ali pošto je nama bitno da tekst na srpskom jeziku bude
│ na srpskom pismu, t.j. latinici tako i treba da bude.
Reci mi šta ćeš pre razumeti ako znaš da je ovaj grad BELGRADE.
BEOGRAD ili éçĺäöüů ?!
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.363novim,
-> #305, balinda" Prosečna grupa ljudi, prosečne pismenosti, pročitaće manje
" teksta
moramo razlikovati vreme sricanja od vremena čitanja (ovo drugo
uključuje barem i vreme razumevanja, a to je već komplikovanije).
uopšte, čitanje je nešto što nije tako prost pojam, kako iz
svakodnevnog rečnika izgleda. - a ako je reč o tome kakva je
percepcija pisma, u odnosu na čitanje ona manje zahvata slova, a
više reči (mi čitamo reči, više no slova, iako to s običnog, ili
fizičkog, stanovišta izgleda paradoksalno). takođe, vreme transfera
informacije i transfera poruke (u prevodu: vreme da se nešto iščita
i vreme da se nešto ukapira), različito je, i ponekad su vrednosti u
obrnutoj srazmeri. (što sporije prelazim tekst, to bolje razumem -
to važi u mnogo prilika). tip pisma je tu nevažan, i pre spada u tip
navika (interiorizovanih konvencija). sve u svemu, stvari su, kao i
uvek, vrlo zamršene. (usput, pismo nije samo azbuka/abeceda, već i
niz drugih grafema, poput interpunkcije, pa i ono što zovemo
"fonetsko" pismo samo je tehnički termin koji ne treba shvatiti
doslovno - nema fonetskih pisama u doslovnom smislu.)
inače, rasprave o jeziku/pismu i sl. često su malo rasprave o
jeziku/pismu, koliko su o drugim temama. jezik je simptom u daleko
većoj meri no što smo svesni, pa često kad se govori o "jeziku"
priča se o politici, kulturi, etc. tako i ova rasprava oko toga da
li nas upotreba ćirilice čini "kompatibilnim" sa svetom ima za svrhu
da odmeri uopšte našu "kompatibilnost" sa svetom (kojim? trenutnim?
u kom smislu? "svet" je i svet iz istorije, kulture, a ne samo
tehnologije itd.), u čemu tip pisma igra malu, i često zanemarljivu
ulogu (mnogo veću ima jezik, a najveću "jezik" u smislu simboličkih
naslaga, poredaka, kulturnih i civilizacijskih slojeva...).
o.jeziku.364novim,
-> #311, dejanr" Mislim da nisi u pravu, i mi čitamo "celu reč" a ne slovo po
" slovo. Zato se tako teško uočavaju greške u kucanju, potreban
" je dobro obučen korektor koji je u stanju da čita slovo po
" slovo i primećuje greške.
upravo tako. kad se rade tzv. kritička izdanja - izdanja tekstova u
kojima, u načelu, ne sme biti grešaka - korektori čitaju znak po
znak (da ih hvatanje smisla ne bi prevarilo) i to - obrnuto (s desna
na levo) čime se skoro sasvim otklanja semantička projekcija.
(grozotan posao, nema šta.)
o.jeziku.365mikis,
-> #278, index+> Nije odgovarajuce jer je nekompatibilno sa civilizovanijim
+> delom covecanstva.
Da li Kinezi, Japanci, Rusi, Arapi, Jevreji, Grci... spadaju u
'necivilizovani' deo covecanstva jer ne pisu latinicom?
+> Inace, ja prema prema pravoj (izvornoj, narodnoj) narodnoj
+> muzici svakog naroda gajim jako postovanje, ali ono sto mi smeta
+> je proizvodnja (tzv. novokomponovane) narodne muzike cime se,
+> jelte, odrzava kulturno naslede i sprecava nametanje zapadne
+> (kosmopolitske) muzike.
To tvrdis ti i oni koji takvu muziku proizvode. Svako ko je cuo
nasu izvornu muziku zna da to blage veze nema sa onim sto nam se servira
kao 'narodno'.
o.jeziku.366mikis,
-> #296, index+> Na osnovu cega je latinica strano pismo a cirilica nije?
Na osnovu toga sto se cirilica kod Srba koristi maltene od svog
nastanka (krajem IX veka), a latinica tek od '45 i dolaska komunista.
o.jeziku.367mikis,
-> #298, index+> Da neces mozda da se redukuje nastava
+> engleskog jezika po skolama, strana muzika na radiju, strani
+> filmovi na TVu (a i oni koji se emituju da budu i sinhronizovani
+> i titlovani cirilicom)?
Nisam nikoga cuo da GOVORI latinicom ili cirilicom. Govoris li ti
latinicom?
P.S. Setih se bisera jednog mog druga. Kaze covek, "govori necitko" ;))
o.jeziku.368mikis,
-> #305, balinda+> Na zalost, ne mogu, bar ne u potpunosti, (!) da zadovoljim tvoju
+> radoznalost. :( Elem, u okviru skolskog programa TV Beograd, (!) pre
+> par godina, emitovana je emisija u kojoj je, inace vrlo uverljivo i
+> veoma argumentovano, objasnjavano zasto je tako?
Ja sam isto tako negde procitao da je cirilica mnogo jednostavnija
za citanje od latinice. Zaista ne mogu da se setim gde je to pisalo,
ali pokusacu da pronadjem.
+> Ako prosecan tekst zahteva 20% vise prostora da
+> bi se u nekoj knjizi, casopisu... odstampao, to ce znaciti 20% vise
Ovo vec nije tacno. Prosecan cirilicni tekst zauzima 7% vise mesta
nego latinicni, ali se latinicni tekstovi moraju slagati sa 7% vecim
proredom zbog nasih 'kukica i kvakica'.
o.jeziku.369mikis,
-> #311, dejanr+> Veliki je problem sto cirilicno i izgleda tako kako izgleda. Kada se nade
+> uz s, p, pa cesto i m, t, vrlo je tesko prepoznati ga. Nekada su (pre
+> rata) neka pisana cirilicna slova podvlacena, bas da bi se razlikovala u
+> "serijama" slicnih, ne znam zasto su posle od toga odustali.
Ne znam da se od toga odustalo. Po 'pravopisu' (ili kako se vec to
zove) i normama srpske cirilice, mala kurzivna i pisana slova t, p,
s(abac) pisu se SA CRTOM iznad, odn. ispod. Ako vam neko kaze da to
nije tako i da on tako ne pise, recite mu da napise pisano 'sismis'.
Drugi problem je sto se kod nas u stamparstvu (pre svega 'kucnom')
koriste cirilicni fontovi prilagodjeni ruskim normama. Tako Rusi mala
slova t i p pisu kao 'obrnuto' (po horizontali) 'm' i 'i'.
P.S. BTW, zna li neko gde moze da se nadje knjiga 'Srpska cirilica i
njene norme'?
o.jeziku.370mikis,
-> #344, janko+> > Izvini, ali jeste. Ako prosecan tekst zahteva 20% vise
+> > prostora da bi se u nekoj knjizi, casopisu... odstampao,
+> > to ce znaciti 20% vise posecene sume nego sto bi bilo
+> > neophodno da se posece. ;> Uz to, vise prostora da se
+> > skladisti, vise beznina da se preveze, vise hrane dacima
+> > da udzbenike ponesu u skolu.....itd. :)))
+>
+> I tih dvadeset posto mi nesto ne mirise.
Ni meni. U knjizi 'Stono izdavastvo' (autor Vilko Ziljak) kaze se
da je cirilica u proseku sire pismo od latinice ZA 7%. Sa druge strane,
slaganje tekstova latinicom zahteva DODATNI PRORED izmedju redova zato
sto bi se 'kvacice' iznad slova Z(aba), C(acak), C(evap) i S(abac)
preklapale sa slovima koja idu ispod osnovne linije (j, p, g..). U
praksi se pokazalo da taj razmak treba da iznosi 7% od velicine fonta.
Za cirilicne tekstove takav razmak nije potreban.
Tako u stvari dolazimo do cinjenice da stampan latinicni i cirilicni
tekst na srpskom zauzimaju isti prostor. Uostalom, bar je ovo vrlo
jednostavno proveriti (za svakoga ko ima kompjuter i tekst procesor, tj
DTP program).
Time otpada i tvrdnja o ekonomicnosti.
P.S. Izvinjavam se sto su ova i prethodne moje poruke otisle bez nasih
slova i time bilo otezano razumevanje nekih stvari o kojima sam
govorio.
o.jeziku.371balinda,
-> #344, janko>> žinjenicu da su u "klasičnoj" štampanoj ćirilici mala slova
>> smanjena velika ti raubuješ na više mesta, različito je
>> nazivajući. Jednom "nije dorađena" jednom se "teže čita"
>> a jednom "je morfološki tralala." Moraš da priznaš da nemaš
>> baš mnogo argumanata, na koje možeš da se pozoveš.
Ma, to se samo po sebi razume. :) Najzad, i sâm sam rekao da je moje
znanje o ovome i više nego skromno. :( Na žalost, i moji sagovornici
"kriju" argumentaciju. ;) Nastavi li se tako, ostaće samo teren
"uverljivosti", što mi takođe odgovara. :>
>> S obzirom da se bavim vrlo primenjenim prirodnim naukama,
>> znam koliko je teško naparaviti verodostojan eksperiment
>> i siguran sam da taj, na koji se pozivaš, a o kome nemamo
>> nikakvih podataka, nije dovoljno pažljivo izveden.
O tom istraživanju najlošije govori moja "prezentacija". :) Verujem
da bi autori 'eksperimenta' mogli da ti daju relevantne podatke. (?)
Ovako, ostaje jedino naša spremnost na ovaj ili onaj rezultat. :(
Očigledno je da se u ovoj "spremnosti" razlikujemo. :)
>> I tih dvadeset posto mi nešto ne miriše. Opet, u engleskom sasvim
>> sigurno stoji, jer imaju, u tekstovima, puno dvostrukih slova
>> koja su i uska, u latinici (duplo l, t, f itd...)
Pošto se baviš prirodnim naukama, ovakav eksperiment će ti biti lako
da izvedeš. Uzmi nekakakav tekst, skoro bih rekao bilo koji pod uslovom
da se radi o našem jeziku, mada ni to nije preterano važan uslov.
Odštampaj ga nekim proporcionalnom fontom, jednom ćirilicom a jednom
latinicom, pa izmeri razliku. Da li je reč baš o 20%, ne mogu da tvrdim
ali, ako se dobro sećam, u prethodnoj poruci si rekao da "opširnost"
ćirilice i nije nekakav argument protiv nje? ;) Evo jednog praktičnog
pokazatelja iz prakse. Odštampao sam one svoje 'mozgalice'. (Najzad,
nije sad ni važno o čemu je reč.) Kao "pravi Srbin" :) potrudio sam se
da tiraž podelim na oba *naša* ;) pisma. Mada sam ukrao po nekoliko
milimetara na marginama u ćiriličnom izdanju, ipak pojedini redovi nisu
mogli da stanu. :( Da bi ih ipak "ugurao" da makar ne kvarim raspored
po stranama, morao sam da rečenice delim i onako kako mi po smislu nije
sasvim odgovaralo. :( No, istrajao sam u želji da imam i ćirilićno
izdanje. :) To se zove patriotizam. ;>
>> Ovde smo razgovarali o ćirilici i latinici generalno, a ne
>> o njihovim "implementacijama." Ako pričamo o implkementacijama,
>> onda moramo da govorimo o tačno određenim fontovima, tačno
>> određenih proizvođača?
Moram da priznam da ovo sasvim ne razumem. :( Naša ćirilica i jeste
u problemima delom i zato što se ne zna, bar ne sasvim jasno, kako bi
ona trebalo zaista da izgleda. Ovo će ti potvrditi svako ko se
dizajniranjem fontova bavi. Jednostavno, nije moguće pronaći ni jednu
ustanovu koja bi kompetentno rekla: 'E, ovo je ćirilica!'. Sramota za
nas, al' je tako. :( Latinica nema tih problema. Ono što u raznim
'implementacijama' imamo, sve skupljeno zajedno, daje ove razlike o
kojima ovde razgovaramo. Dakle, upoređujemo odgovarajući font sa
odgovarajućim (ili najpribližnijim!) u drugom pismu. O bogatstvu i
šarenolikosti fontova kod latinice u odnosu na ćirilicu, ne vredi ni
govoriti. To ne bi trebalo da bude područje našeg neslaganja. (?)
>> Nije reč ni o "našem" i "tuđem" kao o nečemu što se može birati.
>> Mi ne možemo da biramo svoje poreklo. Gornje reči se pišu bez
>> navodnika.
Prvo o navodnicima. Zašto su višak? I 'naša ćirilica' i 'naša
latinica' samo su prepravljna pisma koja su postojala. Zato je upotreba
znaka navoda kod reči 'naš' i 'tuđ', po ideji u mojoj rečenici, bila u
nameri da potcrtam da su oba pisma podjednako naša kao što si i tuđa.
No, dobro, nije to sad toliko ni važno. Neka bude da je ćirilica naša a
latinica nije. Zašto - zato! :)
A sad o mogućnosti izbora. Izbor je svojstvo razumnih bića. Kao što
ćemo izabrati kompjutersku obradu zaliha i dugovanja umesto raboša, ma
koliko je reč o našem tradicionalnom načinu, tako se i u pismenosti
biraju one metode koje će najbolje služiti onima koji ih koriste.
Istina je da, kod pisma, i tradicionalne razloge vredi poštovati, ali
se u našoj raspravi radilo o pokušaju što neprstrasnijeg utvrđivanja
šta je šta. Dakle, ako poreklo ne možemo da biramo, kako ćemo ga
shvatiti ostaje samo na nama. Racimo, ako je mudro sačuvati ćirilicu iz
razloga o kojima možemo razgovarati, dobro bi bilo da je ne namećemo iz
razloga za koje možemo utvrditi da nisu valjani. Na primer, upotreba
ćirilice nije ekonomična i ne možemo je forsirati zato što je, kako
ponekad čujemo, ćirilica ekonomičnija. :) Valjani razlog je, recimo,
poštovanje tradicije ili bolja prilagoćenost našem jeziku. No, ako je
to, onda naturanje ćirilice kome prisutvujemo nije na liniji
nacionalnih interesa jer se time jedna, uslovno rečeno, "folklorna"
kategorija nateže da radi i ono što joj ne priliči. U bogatstvu
poznavanja dva pisma, mi hoćemo da izaberemo samo jedno, što je samo po
sebi sumnjiv postupak. Uz to, biramo neefikasnije. :( E, to je već
protivustavni akt usmeren protiv interesa Naroda. :))) Udenuti ovakvu
nakanu i u Ustav, pokazatelj je i dubokog nerazumevanja savremene
civilizacije. :( Po meni, 'evropski princip', na koji se ovde neki
pozivaju, (uz sve rezerve koje prema njemu imam) može dosegnuti jedva
ravnopravnost dva pisma doduše sa različitom motivacijom.
Stekao sam utisak da su "žestoki" branioci ćirilice u većoj meri
nepomirljivi prema latinici nago što je to slučaj kod takvih
"latiničara". (?) Doduše, možda je i moj utisak pogrešan? Ako se već
negde moram svrstati, nekako za sebe držim da nisam sasvim ni ovamo ni
onamo, (?) bez ozbira što u ovoj raspravi pronalazim više
*pragmatičnih* razloga u korist latinice. U nekom drugom razgovoru,
kada/ako razloge budemo tražili drugde, verovatno će moje stanovište
biti bliže ćirilici. (?)
o.jeziku.372balinda,
-> #345, janko>> Balinda, koliko vidim, tebi niko nije krpio "stranošpijunske"
>> atribute, za tvoje "branjenje" latinice, ali kada neko "brani"
>> ćirilicu, onda je to "nacionalna histerija." žini mi se
>> nekorektno, i da ti ne priliči, jer sam do sada imao utisak
>> da si daleko kvalitetniji diskutant. :(
čao mi je ako sam te razočarao ali, srećom, (!) mislim da je posredi
nesporazum. (?) Elem, kada sam rekao 'histerija' ni na kraj pameti mi
nije bilo da tvoju, ili bilo čiju, "odbranu" ćirilice tako
kvalifikujem, Bože sačuvaj. :((( Ako si tako shvatio, primi moje
najdublje izvinjenje makar i zbog same mogućnosti da tako budem
shvaćen.
'Nacionalna histerija' (mada sam ja upotrebio samo 'histerija' ali
mi ne smeta ni dodatak koji si pomenuo) u favorizovanju ćirilice odnosi
se na našu stvarnost i na nameru Države da preko kolena ispravi
nepravdu koju je ćirilica trpela decenijama. Kako ćemo se (verujem
lako?) složiti da je latinica iz raznih, najčešće ne sasvim opravdanih,
razloga u proteklom periodu podmetana, tako ne bi "smelo" da nam se
dogodi da sličnu saglasnost ne ostvarimo kada ocenjujemo današnje
pomeranje klatna. (?) Eto, o tome se radilo a ne, daleko bilo, :( o
nekakvom mom nepoštovanju sagovornika. Najzad, kao što vidiš, trudim se
da što temeljnije odogovorim na tvoje argumente očekujući da me
razgovor sa Tobom može samo oplemeniti i pomoći da vidim u čemu grešim
i gde sam olako poverovao prevarama očiglednosti.
I na samom kraju, moje znanje i onako je vrlo ograničeno a o ovome
je zabrinjavajuće traljavo. :( Zato te umoljavam da imaš malo više
spremnosti da neke moje "temperamentnije" izlive najpre shvatiš kao
nemoć da se izrazim sasvim precizno budući da se nalazim u priličnom
mraku. :( Istine radi, osim naše spremnosti da problem oivičimo sa svih
strana, ni sâm nisam zadovoljan količinom novih informacija koje mogu
nečim da nas poduče. Uglavnom se sve svodi na navijanje. :( Zato sam i
došao u napast da, po ko zna koji put, :( pomenem TV emisiju koja se,
malo kompetenije, bavila ovim razlikama. Nadam se da ovim nisam
povredio ničija osećanja.
o.jeziku.373balinda,
-> #358, mirche>> Ma jock! Samo znam kako se ti prilozi i emisije
>> prave u današnje vreme :(
U redu, i tu ima istine. Uostalom, ono što je najverovatnije to je
da je jedno pismo čitljivije od drugog jer je teško pretpostaviti da su
*baš* podjednako ćitljiva. :) Koje je u ovome superiornije, ostaje da
nagađamo. ;)
o.jeziku.374balinda,
-> #368, mikis>> Ja sam isto tako negde procitao da je cirilica mnogo
>> jednostavnija za citanje od latinice. Zaista ne mogu
>> da se setim gde je to pisalo, ali pokusacu da pronadjem.
Već je dovoljno ukoliko je tebi (ili meni!) ona čitljivija. No,
hoćemo li zbog toga i druge primoravati? ;)
>> Ovo vec nije tacno. Prosecan cirilicni tekst zauzima
>> 7% vise mesta nego latinicni
7% ili 20%, ne mogu da licitiram. Pomenuto je 20% a sad koliko
je...? Zanimljivo bi bilo napraviti mali eksperiment na Sezamu. Ako to
mi ne uradimo, ko će?
>> Tako u stvari dolazimo do cinjenice da stampan latinicni
>> i cirilicni tekst na srpskom zauzimaju isti prostor.
>> Uostalom, bar je ovo vrlo jednostavno proveriti (za svakoga
>> ko ima kompjuter i tekst procesor, tj DTP program).
>> Time otpada i tvrdnja o ekonomicnosti.
E, ovo će već teže ići. Kako objašnjavaš da DTP-ovci ni slučajno ne
mogu da "uteraju" ćirilicu u prostor koji je za latinicu dovoljan?
Valjda bar na Sezamu ima dovoljno DTP profesionalaca koji će ovo
potvrditi iz sopstvene prakse? Kako već rekoh, probaj pa ćeš i sâm
videti da nisi u pravu. Ima li boljeg argumenta? :)
o.jeziku.375dgavrilovic,
-> #315, mirche> čao mi je ovde se ne slažem. Ispitivanja sigurno postoje ali na ovaj
> način se to nikada nije radilo i nikada ne bi moglo dati verodostojne
> rezultate. Ako se negde radilo na ovaj način onda je to verovatno kod nas a
> ja za ta istraživanja nisam čuo tako da ako i postoje, ne vrede ama baš
> ništa.
Pošto si baš zapeo predlažem ti da sam preduzmeš jednostavan eksperiment.
Uzmi duži latinični tekst i učitaj ga u bilo koji tekst procesor. Sva
slova pretvori u velika čime ćeš izgubiti "vertikalne iskorake" koje pominje
Balinda. Počni da čitaš i meri vreme do trenutka kada će ti se smučiti.
Videćeš koliko je napornije.
Ćirilični tekst je, po prirodi, lišen verikalne šarolikosti, izuzev u slučaju
malo korišćenih slova. To ga čini težim za čitanje i tu nikakv patriotizam ne
pomaže.
o.jeziku.376dgavrilovic,
-> #241, dejanr> ... imao sam priliku da vidim 18 potvrda koje
> su popunili bankarski službenici.
18 puta si kupovao po sto maraka? Mašala :)
o.jeziku.377fancy,
-> #333, zolikaŮŢ> odolim): "Ako meni, kao Mađaru, nije teško da srpski pišem ćirilicom, što
ŮŢ> je to onda teško 'kvalitetnim' Srbima?"
Kol'ko sam ja shvatio, ovde se radi o nekvalitetnim Srbima..;)
Uostalom, mi Srbi i ne moramo da se dokazujemo ćirilicom, a vama
Mađarima je prilično zajebano..;)))
o.jeziku.378fancy,
-> #356, astojkovicŮŢ> Ne mrzim Hrvate, ali ih nešto posebno i ne volim.
ŮŢ> (Da li Jevreji vole Nemce? Sumnjam.)
Zanimljiva paralela...
Deder pojasni.
o.jeziku.379fancy,
-> #346, jankoŮŢ> Nc, nc, žedo. Za početak, samo zato što ti je Caja predavao, ne znači da
ŮŢ> je Milman pojam kvaliteta. ;) Dalje, to što Milman nije odštapan na
ŮŢ> ćirilici ne znači ništa. Nije odštampan ni na srpskom. Odštampan je na
ŮŢ> engleskom. Da ne bi, možda, ti očekvao da Englezi pišu na ćirilici, ili
To ti i kažem... Rusi i elektronika..? ha ha ha... :DDDDDDDDD
Uopšte uzevši, oni su inferiorni po mnogo čemu, a ponajpre onim
što me je zanimalo u životu - sex, drugs, rock'n'roll & electronics..;)
ŮŢ>> OK... Dakle, da ponovim... NE SMATRAM RUSKI, GRžKI I
ŮŢ>> JEVREJSKI za BITNE jezike. OK..?
ŮŢ>> Niti su mi te tri kulture bliske, niti su to jezici bog
ŮŢ>> zna kakvih ljudskih dostignuća...
Ţ> Grozna izjava. žedo, to što si tehnički orjentisan ne znači da treba da
Ţ> se deklarišeš kao (blago rečeno) neobrazovan.
Starogrčki nisam pominjao. Ajde, ako treba njega izuzimam, ali sve
ostalo potpisujem još jednom.
ŮŢ> Civilizacija je postojala i koju godinu pre 1945, znaš?
Može biti, ali ja sam ovde tek od 1963...
o.jeziku.380zqusovac,
-> #304, astojkovic
> 50 godina su nas ucili da volimo
> onu dzukelu vise od oca i majke, pa bih mu
> se ja sada rado popisao na grob (zbog
> uroka) samo da ga jos uvek onako ne
> cuvaju >:>>>> )
Ne cuvaju ga odavno. Pa ajde onda se slobodno popisaj, mozda dobijes
neki orden od Karadzica. A mi cemo doci da budemo svedoci tog
junackog i patriotskog cina.
poz,
zq
o.jeziku.381zqusovac,
-> #344, janko
> Cinjenicu da su u "klasicnoj" stampanoj cirilici mala slova
> smanjena velika ti raubujes na vise mesta, razlicito je nazivajuci.
> Jednom "nije doradena" jednom se "teze cita" a jednom "je
> morfoloski tralala."
> Moras da priznas da nemas bas mnogo argumanata, na koje mozes da
> se pozoves.
> S obzirom da se bavim vrlo primenjenim prirodnim naukama, znam
> koliko je tesko naparaviti verodostojan eksperiment i siguran sam
> da taj, na koji se pozivas, a o kome nemamo nikakvih podataka, nije
> dovoljno pazljivo izveden. Zasto? Zato sto je tvrdnja, koja je
> njegov zakljucak, zvuci isuvise generalno da bi se svidela bilo
> kome matematicki orjentisanijem slusaocu. Govorimo o ljudima i
> ljudskim reakcijama, a ne o zakonu gravitacije.
> I tih dvadeset posto mi nesto ne mirise. Opet, u engleskom sasvim
> sigurno stoji, jer imaju, u tekstovima, puno dvostrukih slova koja
> su i uska, u latinici (duplo l, t, f itd...) U srpskom, samo slovo
> i se pojavljuje kao ono koje "siri" tekst cesto. Nj i lj jesu
> siroka u cirilici, ali bogami, u latinici to nisu slova,
> matematicki gledano (po matematickoj definiciji, slovo ne sme da
> moze da nastane dopisivanjem dva slova jednog pored drugog, jasno
> je zasto -- jer zapis vise nije jednoznacan). Sta jos ostaje? S,
> f, l. Zar to vuce, pomnozeno sa frekvencijom pojavljivanja u tekstu
> (normalnom, srpskom, a ne stranom!) dvadeset posto?
> Imao si prilike (a mozda i nisi) da gledas, otkako se kompjuteri
> siroko (zlo)upotrebljavaju, da su razni tekstovi stampani
> cirilicama koje su prepravljane latinice, pa ostanu i tekve
> anomalije (k sa levom crtom duzom, npr.). Da li si imao utiska da
> se takvi tekstovi lakse citaju, ili da su prijatniji? Ja sam imao
> potpuno suprotan.
> Ovde smo razgovarali o cirilici i latinici generalno, a ne o
> njihovim "implementacijama." Ako pricamo o implkementacijama, onda
> moramo da govorimo o tacno odredenim fontovima, tacno odredenih
> proizvodaca?
Izvinjavam se na ovolikom citatu, ali morao sam, jer mi se cini da
ce odgovor na gomilu nepreciznosti, napabircenih delica znanja i
pretpostavki zasnovanim na pogresnim premisama izazvati golemu
polemiku, pa da bude jasno na sta se odnosi.
1. NAUKA I METOD
Nisam primetio da su do sada npr. lingvisti ucili matematicare ili
fizicare njihovoj nauci, otkuda sada 'strucnjaci egzaktnih nauka'
tako kompetentno raspravljaju o necemu iz cega su nepotkovani
osnovnim cinjenicama? A tek metodologija - ja znam nesto o
metodologiji jedne nauke, pa ako druge nauke ne primenjuju bas tu
metodologiju, one su glupe !?
2. IME JEZIKA
U juznoslovenskoj i svetskoj lingvistici davnih dana je egzaktno
utvrdjeno i objasnjeno da se radi o jednom jeziku, za kojeg je
najustaljenije (i najduze u upotrebi) ime srpskohrvatski jezik.
Ostali nazivi tog jezika koji su se u odredjenim periodima
koristili/predlagali/nametali/ohrabrivali imaju politicku a ne
lingvisticku pozadinu i o tom problemu mnogo je pisano u
sociolingvistickoj litaraturi (reference navodim na zahtev).
3. PISMO
Ne postoji ni univerzalna cirilica ni univerzalna latinica. Postoje
latinicna/cirilicna pisma prilagodjena upotrebi u odgovarajucem
jeziku. Stoga nemacka latinica nije isto sto i turska, kao sto ni
savremena srpskohrvatska cirilica (sto bi bio jedan od strucno
preciznih naziva, prihvata se i kao neprecizan ali razumljiv naziv
Vukova cirilica) nije ista kao i srednjevekovna rumunska.
4. 'TRADICIONALNO SRPSKO PISMO'
Sadasnja cirilica (i latinica) ima kracu tradiciju u Srba od: 1.
nekoliko vrsta glagoljice, 2. raznih varijanti latinice, 3.
srednjevekovnih cirilica raznih redakcija, tj. niti 150 godina. U
razlicitim vremenima koristila su se razlicita pisma od kojih su neka
pri pocetku svog koristenja itekako prekidala tadasnju 'tradiciju'.
Nije receno (mada nije ni verovatno) da Srbi za npr. 200 godina nece
pisati nekim drugim pismom.
5. 'NERAZVIJENOST' CIRILICE
Cirilica jeste (graficki) nerazvijena, i to strucnjaci za jezik, a
narocito za pismo, odavno obrazlozeno tvrde. Profesor pisma na
Akademiji primenjenih umetnosti u Beogradu Stjepan Fileki, najbolji
zivi poznavalac pisma u nas o tome je jako mnogo pisao, pa ko voli
nek' izvoli. Razlog je upravo NEDOSTATAK TRADICIJE 'srpske cirilice'.
Naime, dva glavne (najrasprostranjenije) alfavitske grupe pisama
(cirilicE i latinicE) razvile su se iz rimske latinice i grcke
cirilice koje su originalno poznavale samo verzal ('velika slova').
To je tada bilo tehnoloski uslovljeno cinjenicom da su tekstovi u
najvecoj meri klesani u kamenu pa je pismo bilo optimizovano za takvu
upotrebu, a upotrebno uslovljeno prirodom tekstova i citalaca istih
(tj. citalo se retko, polako i malo). Sirenjem pisanja i razvojem
'liberalnije' tehnologije (pero i papir) uoceni su (empirijski)
problemi citanja verzalnih tekstova, pa dolazi do razvoja: 1. kurenta
i 2. razlicitih pisama ('fontova'). Kasnije dolazi do razvoja
'pisanih slova', kurzivnih pisama i ligatura (vezanih slova). E posto
se zapadnoevropska latinica davno ustalila, onda je taj rzvoj tekao
neometano i linearno, pa je tehnologija stampe, kada se pojavila,
samo preuzela pisane oblike i dalje ih razvijala. I tako do danasnjih
dana, a ekonomska moc naroda koji na tim pismima pisu dovela je do
daljeg razvoja velikog broja slogova ('fontova').
U medjuvremenu su Srbi poceli da razvijaju pismo (tadasnji oblik
cirilice) na slican nacin, ali su onda sto gotovo prestali da pisu
(nakon propasti srednjevekovne drzave), sto menjali vise oblika
pisma, eda bi na kraju poceli iz pocetka. Razna pisma, ligature,
oblici, koliko-toliko su postojali u staroj 'srpskoj' cirilici, ali
jednostavno nisu transponovana na 'novu'. Obaska sto ni 'stara'
cirilica - usled slabe pismenosti nije bila na nivou razvoja
zapadnoevropskih latinica. Upravo stoga nisu empirijski resavana
pitanja citljivosti, adaptacije oblika itd, pa postoje nakaradna
slova tipa dz (dzak), f (frula), c (car), pa nisu razvijeni kurenti,
pa ne postoje jasni i prepoznatljivi oblici za s(sabac) sa i bez crte
itd.
Sad nastaje problem kako odjednom premostiti najmanje 500 godina
zaostalosti u pismu. Da je postojao normalan razvoj 'srpske
cirilice', verovatno bi malo k imalo ascendant kao u latinici, ili
bi malo m sa nakaradnom kvacicom imalo i alternativni oblik, b bi se
verovatno vezivalo sa r i j, f bi se modifikovalo itd. To ce se kad-
tad desiti, mada preuzimanje latinicnih oblika u ovom trenutku
izgleda kao prevelika promena, bez prelaznih stadijuma, i zato
subjektivno smeta oku.
6. NEEKONOMICNOST CIRILICE
Istrazivanja su vrsena jos od sredine proslog veka. Prva istrazivanja
vrsile su nemacke livnice koje su snabdevale srpske stamparije
slovima. Zatim su to radili ilirci, pa beogradski i zagrebacki
lingvisti na prelazu 19. u 20. vek... Poslednje istrazivanje koje je
meni poznato radile su redakcije 'Borbe' i 'Komunista' sredinom
sedamdesetih, kada su prelazile na foto-slog, iz vrlo prakticnih
razloga jer su izlazili na dva pisma, a delimicno i uporedo. Po svim
istrazivanjima (na uzorku istog srpskohrvatskog teksta) cirilica je
bila 'sira'. Razlozi: 1. U verzalima postoji nekiloko cirilicnih
slova koja su sira od odgovarajucih latinicnih za pola modula do ceo
modul - C (cipela), F, D, I... Cirilicni ekvivalenti latinicnih
digrafa LJ i NJ su otprilike iste modularne sirine, jedino je DZ u
cirilici uzi. 2. Ista je situacija i sa kurentima - na primer
cirilicno m ima osnovni korpus iste modularne sirine kao i latinicno,
a uz to i jos jednu (ili dve) kvacice, zatim t, z (zaba), c ... 3.
Namicanje slova ('kerning') ekonomicnije je u latinici. 4. broj slova
(tj. grafema) koji odstupaju od visine osnovnog modula, sto je
element koji olaksava prepoznavanje u latinici je 18 a u cirilici 13
(odnosi se na kurent, sa uracunatim dijakritickim znacima). 5.
Latinica, narocito u verzalu ima veci broj krivih linija, dok
cirilicna slova u vecoj meri 'ispunjavaju' osnovni gabaritni modul
(preda mnom je upravo tekst cenjenog Milana [Bozica] naslovljen
'DECEMBARSKI IZBORI '93.' stampan masnom (bold) Times cirilicom od
16 punktova. Odstampao sam isto to, istim Timesom, latinicom -
subjektivni utisak je CIRILICA: tehnicka vrijednost 5,5 (jer je
veliko B u izBori ocigledno dobijeno rotacijom i doradom P, a kvacice
na D i C su za zericu premale), umjetnicki dojam 5,2. ista LTINICA:
5,9/6.0.
> i se pojavljuje kao ono koje "siri" tekst cesto. Nj i lj jesu
> siroka u cirilici, ali bogami, u latinici to nisu slova,
> matematicki gledano (po matematickoj definiciji, slovo ne sme da
> moze da nastane dopisivanjem dva slova jednog pored drugog, jasno
E da je jezik matematika... Ova glupost zavredjuje hipoteticki
odgovor u stilu 'lingvisticki matematika ne postoji'. Procitaj malo
sta su grafem, fonem...
poz,
zq
o.jeziku.382zqusovac,
-> #347, janko
> se ne svida ono sto je receno -- da su ta uska slova sama po sebi
> preduslov da se lakse prepoznaje rec. Ono sto bih ja rekao, je da
> bi i pismo trebalo da odgovara strukturi jezika, koliko moze. Uska
> l i t i f
> su bogom dana Englezima koji ih imaju dvostruke u svom tekstu.
A sta je sa recima kao: coMMittEE, confeSS, aCCelerate, oPPose,
aDDreSS, meRRy, gOOdwill, joGGing...
poz,
zq
o.jeziku.383zqusovac,
-> #351, mikis
> Na koje nacine se to cirilica forsira?
1. Ustavom,
2. Neke banke ne primaju cekove pisane latinicom,
3. Saobracajni znaci
4. Skolski udzbenici
5. Titlovi na TV
6. Opsta atmosfera u kojoj nekakav dripac mojoj majci u redu u
banci preko ramena kaze 'Aha, gospodja pise latinicom' (srecom,
zatekao sam se tu pa sam na primitivan nacin resio stvar ;)))
7. ...
poz,
zq
P.S. Mada ima i dobrih strana: ja svojevremeno nisam mesecima placao
razne racune koji su radjeni na racunaru jer sam zahtevao da 'po
ustavu' budu pisani cirilicom, a oni nisu mogli da ih odstampaju
nikako sem latinicom, pa su odustali od pokusaja naplate.
zq
o.jeziku.384zqusovac,
-> #353, mikis
> Ja bih rekao da je od Cirila i Metodija do pre 30-40 godina
> ISKLJUCIVO CIRILICA bila nase pismo. Onda su kkomunisti zarad
> ;bratstva
> i jedinstva' i 'kompatibilnosti' sa bivsom nam bracom uveli i
> latinicu.
Izvini, a koji je tvoj predak (ime, srodstvo i godina rodjenja) prvi
pouzdano bio pismen ?
> P.S. Vecina Srba iz Bosne presla je u muslimansku veru. Da li
> je taj islam postao srpska vera zato sto su oni u vecini?
Izgleda da sam neupucen! Kako se po novom zove Radovan Karadzic?
Mevludin? A Biljana Plavsic? Merhunisa? Pretpostavljam da je Bozidar
Vucurevic postao Dzemaludin ili Zulfikar ??
Poz,
zq
o.jeziku.385veca,
-> #316, mirche>> Izvini, jel' mogu da pogaćam? Keva ti je lekar ili tako nešto? ;)
Pravnik, ali što se toga tiče dođe mu na isto :) ispisan rukopis.
o.jeziku.386veca,
-> #320, spantic>> Ta dvojica su idejni tvorci komunističke tvorevine kakvu danas
>> poznajemo.
Ne bih rekla! Ovo je samo vulgarizacija njihove tvorevine. Šta
nepismeni bravari & ostali bankari znaju šta je Marks hteo da
kaže ;)
o.jeziku.387veca,
-> #343, janko>> Ali, Veco, ne vidim kako si se pronašla u gornjem pasusu? I zašto
Nisam se pronašla u gornjem pasusu, ali ne volim kad neko kaže:
>>>>> njihov lični problem, no, kada to dalje prenose... ne
>>>>> treba da im dopustimo, mi koji imamo malo više svesti.
žžžžžžžžžžžž žž
Ne volim proroke i vođe, i uopšte takav način saopštavanja nečega
što moramo. Ono što moramo da uradimo, naprosto radimo, delamo, a
ne prosipamo parole.
o.jeziku.388veca,
-> #332, dr.grba>>>> "za ljudska i crnačka prava" ;)) Rasizam na delu, nema šta. ;)
>> Koja definicija... Zamisli vic koji počinje sa:
>> "Razgovarali čovek i crnac"...
Što dajete primere sa crncima, kad imamo i domaće :)
"Ja, kao čovek i kao komunista..." :)))
"Razgovarali čovek i komunista"...
o.jeziku.389veca,
-> #346, janko>> Grozna izjava. žedo, to što si tehnički orjentisan ne znači da
>> treba da se deklarišeš kao (blago rečeno) neobrazovan. Civilizacija
>> je postojala i koju godinu pre 1945, znaš?
I upravo stoga se ne treba boriti da se piše samo ćirilicom. To
što znamo i koristimo oba pisma samo je plus na lestvici
obazovanosti.
o.jeziku.390veca,
-> #353, mikis>> Ako smatras da smo sve te vekove bili glupi,...............
Bili i ostali, u većini slučajeva.
o.jeziku.391squsovac,
-> #251, milan> Pa naravno. Uostalom da nisi stao na jednoj rečenici
> nego da si nastavio dalje pročitao bi tako nešto, bivši
> nacionalisto! ;>>>
Tačno. Tek sad videh. Važno je da se slažemo. Kako ti meni jednom prilikom
u Forumu napisa (navodim po sećanju) poruka ti je preduga, pročitao sam
početak i kraj, ali slažem se. ;>
o.jeziku.392fancy,
-> #360, dcolakŮŢ> ´ßŕ()
ŮŢ> {
ŮŢ> ű˙ߢ ŕ´š[10];
ŮŢ> }
// and now, something completly different
// the first all-russian Ť++ compiler
#ŕűÝ°ňš <ಧ÷˘šß´.˙> // ˇ˘š÷ˇ˘˛űš§˛˘§ýßŰß ß˘šňÔßŰß
...
:>>
o.jeziku.393vitez.koja,
-> #354, mikis#=> "Windowsi protiv OS/2",
Onda bi trbalo biti dosledan, pa reći "Windowsi protiv OSa/2"
o.jeziku.394vitez.koja,
-> #295, veca#=> p.s. Da li ste ogorčeni što mi nismo ogorčeni? ;)
Samo provizorno :)
o.jeziku.395fric,
-> #273, minovakovic> Iz ovoga se izvlači zaključak da Srbi treba da pišu onim
> pismom koje je najbolje prilagođeno srpskom jeziku, a to
> je ćirilica.
Ooooo, Bože me sačuvaj i sakloni !!!!!!
Po čemu je ćirilica bolje prilagođena:
1. lj, nj, dž.
2. Po tome što za ž, č, ć, š, đ postoje posebni znaci,
umesto što su na c, s, z i d kalemljene kuke i kvake.
E, drastične li razlike.
o.jeziku.396fric,
-> #302, janko> kako su napisane. Za njih je potrebno da mozak "prepozna"
> kompletnu reč da bi je uopšte pročitao, što u našem jeziku
> nije slučaj...
Da li si siguran ?
Pričaš li o nečemu u šta se razumeš, ili onako zdravorazumski ;) ?
> Tako, zauzvrat, tvrdim da se srpski brže čita na ćirilici.
Pre par godina sam (doduše u Politici) čitao kako je neki Nemac
navodno naučno utvrdio kako je ćirilica lakša za čitanje od latinice.
o.jeziku.397fric,
-> #304, astojkovic> Oeleo sam da utvrdimo da mi u Srbiji
> koristimo hrvatsko pismo, tj. hrvatsku
> latinicu.
Svaka čast Hrvatima, ali nema potrebe da ih toliko veličaš.
Da te prosvetlim: nisu oni izmislili latinicu.
P.S. A ća ćeš kad nam je jezik srpskohrvatski.
o.jeziku.399spantic,
-> #277, index> Odgovori!
Jel se ti to treniraš za policiju oli mi se to samo čini? :)
Kratko i jasno: na policijske zahteve odgovaram samo sa nalogom.
> Obrazloži!
I to je veoma jednostavno. Pokušavaš da nas ubediš kako su
oba pisma bila ravnopravna i kako ćirilica svesno nije
potiskivana. Jedini zaključak jeste da nisi odavde i da ti je
neko napričao svašta. U suprotnom slučaju se stvar svodi da
prilagođavaš "istoriju" svojim trenutnim potrebama. Doduše i
to smo već videli :(
o.jeziku.400spantic,
-> #278, index> jelte, održava kulturno nasleđe i sprečava nametanje zapadne
> (kosmopolitske) muzike. Meni je tu očigledna analogija sa ćirilicom,
> novokomponovanim pravoslavljem...
A nije ti možda bliska analogija sa novokomponovanim "kosmopolitizmom"?
Ne postoji kosmopolitska muzika, niti zapadna. Ono o čemu ti trenutno
pričaš je američka muzika. Kada neko priča o nekom vajnom "kosmopolitizmu"
priča se brzo svede na "junk food", Holivudske filmove, američku muziku
i kvazi kulturu. Hvala, ali ne hvala.
Usput, da li ti je poznata popularnost američke "country" muzike? žak
i ovde imaš ljubitelje iste ( neki i mrze ovdašnju novokomponovanu ) koji
pri svemu tome ni prizanju sami sebi da je reč o američkoj narodnoj muzici
koja i sama ima obilje novokomponovanih budalaština koje pak lokalni
narodnjaci i sami kopiraju ;)
Jedan pravi ljubitelj muzike pak može da izjavi da su sve te novotarije
odvratne i da je samo klasika prava stvar. Samo koja klasika? Evropska
klasična muzika, zar ne? :)
o.jeziku.401spantic,
-> #279, index> Nisi rekao da li bi ti bilo zgodnije da se snalaziš sa
> takvim priručnikom u Grčkoj kada bi oni pisali latinicom ili
> (kao sada (najčešće)) grčkim pismom.
Potpuno mi je svejedno. U oba slučaja ne znam šta piše. Gledam oblike.
Ono na šta ti ciljaš jeste da mi je lakše da pratim latinicu? Radije i
lakše pratim maternji jezik. Zato se svugde za strance i postavljaju
natpisi na njihovom maternjem.
Blago je reći da bi bilo bezobrazno da neko piše na svom jeziku drugim
pismom zato što to meni odgovara kao strancu.
> Popravljaš se, popravljaš ;).
Šta, nisi video moju repliku? :) Pa zar ti nije bilo sumljivo da se
latinica navodi kao srpsko pismo? :))
o.jeziku.402spantic,
-> #280, index> Bilo bi zanimljivo. Naravno, ne bi trebalo da se glasa
> za jedno, a protiv drugog, nego čisto da se ispita koliko se
> koje pismo koristi.
Zašto ne za obe varijante?
o.jeziku.403spantic,
-> #281, balinda> E, super! Mi ostali sad možemo da uživamo. ;)
Na ćirilici naravno, nisam ja cicija :)
o.jeziku.404spantic,
-> #282, balinda> latiničnih fontova koji su pun sjaj i lepotu dostigli još u srednjem
> veku.
Xm, dozvoli da primetim da je tada u Evropi, barem njenom zapadnom delu
bila aktuelna gotica, a pošto Nenad ne dozvoljava da se brkaju, molim :))
Zbilju na stranu, ali ako posmatramo kroz istoriju ni ćirilica nije bez
odličnih fontova. Stvar je u razvoju baš u 20 veku, parama i širenju
engleskog, ali zaboga ja se ponavljam :)
o.jeziku.405spantic,
-> #287, dr.grba> Nije bitan stav države. Stav države je "hleba i igara", što podupirem
Itekako je bitan, pogotovo za sve ono što finansira ta država.
Što se stava tiče, zar postoji neki izuzetak za to pravilo?
o.jeziku.406spantic,
-> #288, dr.grba> 50 % građana zna zamo da se potpiše. Za to im treba 30-40 sekundi, i
Hajde da se malo prestanete razbacivati procentima i sami malo
o tome razmislite. Okrenite se i napravite spisak koliko ljudi
je u vašoj široj porodici funcionalno pismeno. Pod tim se
podrazumeva da mogu da čitaju dnevne novine ako se dobro sećam
tematike. Ako ne, molim ispravku.
U svakom slučaju javite podatke.